ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 671, 2018-01-10 09:00

אלי אלאלוף: שלום חברי, מיקי רוזנטל, אנחנו היום ב-10 בינואר 2018, כ"ג בטבת תשע"ח והשעה תשע ושש דקות.

אלי אלאלוף: הנושא הוא מעקב אחר הוראות סעיף 315י(ב) לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 תיקון 161 לחוק בעניין הגבלת שכר טרחה של מייצגים בתביעות מול המוסד לביטוח לאומי.

אלי אלאלוף: אני מזכיר שהיוזמה באה מחברי, חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

אלי אלאלוף: אנחנו אחרי כמעט שנתיים של הפעלת החוק והוטל על הביטוח הלאומי לעשות מעקב על היישום, ולהביא לנו מסקנות.

אלי אלאלוף: זה דבר שנעשה והגיע אלינו בתחילת השבוע והופץ באינטרנט כבר ביום שני.

אלי אלאלוף: אני הייתי מעדיף שיהיה לנו יותר זמן, אבל מצד שני גם חשוב לדון בדוח של הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: בבקשה, שהביטוח הלאומי יפתח ויציג לנו את הממצאים של הדוח שלו.

אלי אלאלוף: מיקי, רצית אולי לפתוח?

מיקי רוזנטל: לא, לא, לא, אני אשמע את כולם.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לדבר בסוף אבל קודם נשמע מה אומר הביטוח הלאומי.

מיקי רוזנטל: זה הדוח שלו.

<שרית דמרי: החוקרות שלנו כבר יתייחסו לממצאים מאחר והן עשו את הניתוח של הנתונים.

<שרית דמרי: אני אומר באופן כללי שמהנתונים שאנחנו רואים, בגמלאות העיקריות שבדקנו, שהן נכות מעבודה, נכות כללית, שר"מ וילד נכה לא ראינו שינוי או ירידה בכמות התביעות שהוגשו למוסד.

<שרית דמרי: להפך, יש איזושהי עלייה וזאת עלייה עקבית שאנחנו רואים בשנים האחרונות.

<שרית דמרי: כפי שנדרשנו, בהתאם להוראת החוק, עשינו את הפירוט של מקבלי הקצבאות של נכות כללית או נכות מעבודה.

<שרית דמרי: החוקרות שלנו יפרטו קצת יותר ונתחיל עם נכות כללית – נתונים עיקריים.

<נטליה גיטלסון: בניתוח של נכות כללית התייחסנו למקרים חדשים שהצטרפו למעגל המקבלים.

<נטליה גיטלסון: מדובר ב-53,000 מקרים – תגידו לנו לאיזו רמת פירוט אתם רוצים להיכנס.

אלי אלאלוף: עוד לא שעממת אותנו.

אלי אלאלוף: תמשיכי.

<נטליה גיטלסון: לקחנו רק את המקרים שבהם היה סימול החל מהמועד שאותו קבע החוק, שזה אפריל 2016.

<נטליה גיטלסון: 6,000 מתוך 53,000 אנשים היו מיוצגים.

אלי אלאלוף: קצת יותר מ-10%.

<נטליה גיטלסון: כן.

<נטליה גיטלסון: הטבלה הראשונה מראה גם את גובה הגמלה ולכאורה, גובה הגמלה אצל מיוצגים גדולה ב-20 שקלים, שזה מבחינתנו לא משמעותי.

<נטליה גיטלסון: חשוב גם לזכור שבנכות כללית גובה הגמלה מושפע מכמות התלויים שיש לאיש.

<נטליה גיטלסון: כלומר, לא מאחוז הנכות הרפואית שלו, כפי שזה בנכות מעבודה, אלא ממספר התלויים.

<נטליה גיטלסון: על בן זוג נכה מקבל תוספת של כ-1,100 שקלים ועל ילד עוד 900 שקלים.

<נטליה גיטלסון: זאת אומרת שההבדל בגמלה יכול לנבוע מדברים נוספים שחשוב לזכור אותם.

<נטליה גיטלסון: לאחר מכן נתנו פירוט פר שנה, לשנים 2016 ו-2017.

<נטליה גיטלסון: לגבי גובה הגמלה – אותו דבר.

<נטליה גיטלסון: זה באמת די עקבי ולא רואים הבדל מובהק.

<נטליה גיטלסון: בלוח שלישי ספרנו את מספר חודשי התשלום.

<נטליה גיטלסון: מכיוון שכדי לתת נאמנה את גובה הקצבה הממוצע היינו צריכים לתת משקל למקבל, ואני אסביר למה הכוונה.

<נטליה גיטלסון: אם בן אדם קיבל קצבה במשך חודש אחד, הוא לא כמו אדם שקיבל קצבה כל השנה.

<נטליה גיטלסון: זה משפיע על הממוצע.

<נטליה גיטלסון: כדי לתת ממוצע מהימן ספרנו חודשי תשלום ולא מקבלים.

<נטליה גיטלסון: גם פה, לא רואים הבדל בגובה הקצבה בין מיוצגים ללא מיוצגים, שזאת הייתה מטרת הדוח שבנינו.

אלי אלאלוף: זאת אומרת, כדאי להסתפק בשירות של הביטוח הלאומי ולא לרוץ לחברות האלה.

אלי אלאלוף: זאת המסקנה.

מיקי רוזנטל: המסקנה הראשונה היא: קודם כל תיגשו לבד לביטוח הלאומי.

מיקי רוזנטל: אם לא הולך לכם, תלכו למייצג.

אלי אלאלוף: אתם שחוקרים, מאשרים?

אלי אלאלוף: אחד החוסרים בדוח שלכם הוא שמאחורי הטבלאות אתם לא נותנים פירוש.

<נעה בן שבת: הם נותנים נתונים וזה גם מה שחייב אותם הדיווח.

<נעה בן שבת: הדיווח חייב אותם להשוות את אחוז הגמלה ואת מספר מקבלי הגמלאות.

אלי אלאלוף: מחייב, אבל הם יכולים להוסיף עוד, וזאת המסקנה המרכזית פה.

אלי אלאלוף: גם אם לא רואים את ההבדל בין החברות השונות לבין השירות של עורכי הדין – לא ראינו הבדל ביניהם – חשוב שזה גם יהיה.

אלי אלאלוף: אומרים שעורכי הדין עושים עבודה טובה יותר והם גם יקרים יותר, לפי אחוזי שכר הטרחה שלהם.

אלי אלאלוף: אנחנו רואים דבר אחד ברור: שזה לא משפר בצורה משמעותית את הקצבאות שמתקבלות בדרך הרגילה, עוד לפני שנכנסנו לשאלה אם היד המכוונת מספיק אפקטיבית, אבל את זה אתם לא בודקים.

אלי אלאלוף: פה לא התייחסתם בכלל ליד המכוונת?

<ירונה שלום: לגבי יד מכוונת, אנחנו בעצם ביקשנו להוסיף בטופס התביעה שאלה האם האדם מיוצג, כן או לא.

<ירונה שלום: יד מכוונת נכנסת בדרך כלל אחרי שהאדם הגיש תביעה ולכן אין לנו אינדיקציה.

<ירונה שלום: אנחנו לא יודעים היום, אלא אם כן נעשה איזושהי בקשת קבצים או משהו כזה.

<ירונה שלום: אין לנו אינדיקציה לגבי האנשים שהגישו ליד מכוונת.

<ירונה שלום: בניגוד לעורך דין, שמגיע לוועדה, נרשם ובדרך כלל שולח ייפוי כוח ורשום אצלנו, כי אנחנו צריכים לשלוח לו את כל המסמכים אחר כך, יד מכוונת זה מפגש בודד, שבדרך כלל קורה אחרי שהאיש הגיש תביעה.

<ירונה שלום: הם לא ממשיכים ללוות אותו לאורך כל התביעה.

<ירונה שלום: חשוב להגיד את זה.

<נעה בן שבת: ואם מישהו פונה לפני הגשת תביעה?

<ירונה שלום: אז הוא יירשם, אם הוא כתב.

<נעה בן שבת: האם הוא יכול לפנות ליד מכוונת עוד לפני שהוא הגיש תביעה?

<ירונה שלום: בטח, ואנחנו מעדיפים שהוא ייגש לפני, אבל אנחנו יכולים ליידע אותו רק אחרי שהוא הגיש תביעה.

אלי אלאלוף: יד מכוונת זה שירותים שהקים הביטוח הלאומי ביוזמתו – אם אני לא טועה היום מדובר בארבעה מרכזים: בבאר שבע, ליד חיפה, בירושלים ובפתח תקווה.

אלי אלאלוף: אלה שירותים שניתנים בחינם.

מיקי רוזנטל: גב' שלום, אני רק מבקש לתקן אותך בדבר אחד.

מיקי רוזנטל: אתם כל הזמן חוזרים וגם כתבתם את זה בנייר שהבאתם לנו, שזה וולונטרי.

מיקי רוזנטל: ובכן, לשון החוק היא חד-משמעית.

מיקי רוזנטל: זה איננו וולונטרי.

מיקי רוזנטל: כמו שאתם מחייבים אנשים למלא טופס ואתם דורשים מהם שיצהירו שהפרטים הם נכונים והם אמת, החוק מחייב אתכם לקבל את הטופס עם הסעיף הזה – האם האדם מיוצג על ידי מישהו, ואם כן, על ידי מי.

מיקי רוזנטל: זה החוק.

מיקי רוזנטל: זה לא וולונטרי לחלוטין.

אלי אלאלוף: כולל היד המכוונת, שזה שירות של ביטוח לאומי?

מיקי רוזנטל: כל מייצג וזה לא חשוב.

אלי אלאלוף: אבל הוא לא מייצג.

מיקי רוזנטל: אם הוא לא מייצג, אז הוא לא מייצג.

<ירונה שלום: הוא לא בהגדרה של מייצג.

מיקי רוזנטל: נכון.

מיקי רוזנטל: אבל מאחר ואתם כל הזמן אומרים את המילה וולונטרי, אני מבקש לתקן שהעניין איננו וולונטרי.

מיקי רוזנטל: הייתי שותף לניסוח החוק ואני אומר לך חד-משמעית שהחוק קובע שזה חלק מהאינפורמציה שהאדם צריך למסור.

מיקי רוזנטל: אז אני מעיר לכם את זה לדוח הבא כי יש פה, לצערי, גם מספר גדול של אנשים שאנחנו לא יודעים אם הם היו מיוצגים או לא, כי הם לא מילאו את הטופס.

מיקי רוזנטל: אסור לכם לקבל טופס אם אין את הסעיף הזה.

מיקי רוזנטל: זה לא וולונטרי בכלל.

אלי אלאלוף: לקבל את התביעה בכלל.

<ירונה שלום: השדה של רישום הייצוג בטופס התביעה הוא שדה פתוח.

<ירונה שלום: ייתכן ויש מקום לשנות את האופן שבו השדה כתוב, כך שזה לא יהיה שדה פתוח אלא שדה סגור.

<ירונה שלום: צריך להבין שהמשמעות של מה שהכנסת מבקשת מאיתנו היא שנדחה את התביעות עד שימולא השדה הזה.

מיקי רוזנטל: זאת לשון החוק.

<שי סומך: החובה מוטלת על מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה.

<שי סומך: החובה לא מוטלת על האדם עצמו.

<שי סומך: אם האדם עצמו ממלא את הטופס, אין עליו חובה לציין.

מיקי רוזנטל: אז ברור שהוא לא מיוצג.

מיקי רוזנטל: זה בדיוק העניין, כי אם מישהו אחר מילא עבורו את הטופס ו/או הוא מיוצג, זה צריך להיכתב במפורש.

מיקי רוזנטל: זאת לא עילה לדחות תביעה, אבל זה מסירת פרטים לא נכונים וזאת לשון החוק.

<שי סומך: אדם שמסייע.

מיקי רוזנטל: לכן אני אומר שזה לא וולונטרי.

מיקי רוזנטל: המילה וולונטרי לא מתאימה כאן.

מיקי רוזנטל: החובה למלא היא על ידי מי שמיוצג, זה נכון, אבל חובה עליך כשאתה מצהיר שכל הפרטים בתביעה שלך נכונים, לוודא שכתוב שאתה מיוצג.

<שי סומך: אבל אם הרובריקה נשארת ריקה, הביטוח הלאומי לא יודע אם האדם מיוצג או לא.

מיקי רוזנטל: ואז ההנחה שלנו היא שהוא לא מיוצג.

מיקי רוזנטל: המילה וולונטרי איננה מתאימה כאן.

מיקי רוזנטל: אם אדם לא מילא את הרובריקה שהוא מיוצג, אז הוא לא מיוצג.

מיקי רוזנטל: אגב, ואם מהתביעה עצמה עולה שהרובריקה לא מולאה כראוי, דהיינו יש ייפוי כוח של עורך דין, למשל, בתוך הטפסים, או לחלופין יש מסמך מאיזושהי חברה למימוש זכויות.

מיקי רוזנטל: הביטוח הלאומי צריך להחזיר את הטפסים ולבקש שימלאו את זה כראוי.

מיקי רוזנטל: אחרת המחקר לא יהיה מחקר.

אלי אלאלוף: וזה גם נותן פרשנויות או אפשרויות לא נעימות למגיש כי אם זה לא מוצהר, אי אפשר לעשות מעקב אחרי המטפל.

אלי אלאלוף: המטרה היא גם לעשות מעקב אחרי המטפל ולכן המחקר הזה הוא לא מחקר סתמי.

אלי אלאלוף: הוא לא מחקר שאמור לחזק.

אלי אלאלוף: הוא מקבל את כל הנתונים – מי הגיש, איך הגיש, איך שולם שכר טרחה וכולי.

אלי אלאלוף: לכן זה מאוד חשוב וגם אם יגידו: נא לראות ייפוי כוח, חשוב מאוד למלא את הרובריקה הזאת.

אלי אלאלוף: או שיגיד: אני לא מיוצג ואני מייצג את עצמי.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<גיל גולדרייך: אני מהארגון לקידום זכויות הנכים, מה שידוע כ"הנכים הופכים לפנתרים".

אלי אלאלוף: זה לא הדיון היום.

<גיל גולדרייך: אני יודע, אבל "הנכים הופכים לפנתרים" זה לא רק סלוגן.

אלי אלאלוף: תן לנו דיון שקט.

<גיל גולדרייך: "הנכים הופכים לפנתרים" מתעסקים - - -

אלי אלאלוף: לא, אל תעשה פרסומת לדברים שלא קשורים לדיון.

<גיל גולדרייך: רק רציתי להסביר מי אנחנו.

<גיל גולדרייך: האנשים שמגיעים אלינו לצורך עזרה במילוי טפסים או איך להתמודד עם המוסד לביטוח לאומי, מגיעים גם אלינו הרבה פעמים אחרי שהם מילאו טפסים לבד וכולי.

<גיל גולדרייך: כך שזה בדיוק כמו יד מכוונת, נניח.

אלי אלאלוף: לא, אל תעשה בלבול.

אלי אלאלוף: תעשה לי טובה, אל תקשור הכול מכול.

אלי אלאלוף: זה לא כמו יד מכוונת.

אלי אלאלוף: יד מכוונת יש לה סטטוס מיוחד.

<גיל גולדרייך: התכוונתי רק מבחינת הטיימינג, אחרי שהוא לבד מילא את הטפסים הוא מגיע אלינו ורוצה עזרה.

<גיל גולדרייך: אז הוא בעצם כן מיוצג.

אלי אלאלוף: יש לכם עוד מה להוסיף, ביטוח לאומי?

אלי אלאלוף: בבקשה.

<עדי ברנה: אני עשיתי את הפרק שקשור לנפגעי עבודה בדוח שהגשנו.

<עדי ברנה: החלק הזה כולל בתוכו תלויים, נכות מעבודה, מענק חד-פעמי ודמי פגיעה.

<עדי ברנה: הניתוח שאני עשיתי מתייחס מתאריך תחילת הכנסת סימול המייצגים למערכות.

<עדי ברנה: כל אחד נכנס בתאריך אחר, אבל בעיקרון הסימולים נכנסו ביולי 2016.

<עדי ברנה: זה אומר שאצלי יש גם את האופציה של מבוטח שמילא תביעה והשאיר את השדה ריק, כלומר החליט לא לפרט את הייצוג, ויש גם אופציה למלא ללא מייצג, כלומר לא לקח ייצוג.

<עדי ברנה: חשוב לציין שבנפגעי עבודה הגמלה שייכת לאשכול גמלאות שמניבות הכנסה מעבודה.

<עדי ברנה: זה אומר שהקצבה או התשלום הם תלויי שכר ולכן, באופן כללי אני יכולה להגיד על כל האפשרויות הללו שאנחנו לא רואים הבדל גדול בין המייצגים או ללא ייצוג או עורך דין או מייצג אחר.

<עדי ברנה: הנתונים עדיין חסרים ויש מעט מאוד מקרים יחסית.

<עדי ברנה: לכן, במקום שבו כן רואים הבדל רציני, מדובר במספר מועט מאוד של מקרים ואי אפשר לשייך את ההבדל למשהו גורף אלא הוא תלוי שכר.

<עדי ברנה: יחסית ללוח 9 – גמלת תלויים, אנחנו רואים שמספר המקרים קטן מאוד.

<עדי ברנה: בשנת 2016, מכניסת הסימול, יש לנו בסך הכול 69 מקרים.

<עדי ברנה: חשוב לציין שגמלת תלויים היא גמלה מתמשכת, כלומר אנשים שישבו שם בשנת 2016 יישארו שם בשנת 2017 במידה והם עדיין בחיים והם זכאים.

<עדי ברנה: מספר המקרים בשנת 2017 הוא 174 מקרים ולא רואים הבדל משמעותי בין התשלום הממוצע לכל אחת מהקבוצות.

<עדי ברנה: בלוח 10 נעשה אותו חישוב על ממוצע קצבת תלויים לפי חודשי זכאות.

<עדי ברנה: לפעמים מישהו נכנס לקובץ כשהוא זכאי רק לקצבת תלויים רק לחודש אחד מתוך אותה שנה, ומישהו אחר זכאי לשישה חודשי קצבה או לשנה שלמה.

<עדי ברנה: לכן יש כאן הטיה של תלוי הקצבה ועשיתי חישוב לפי חודשים כדי להפוך את התשלום הממוצע ליותר אמין.

<עדי ברנה: גם כאן לא רואים הבדל משמעותי בין התשלום הממוצע בין המייצגים השונים.

<עדי ברנה: יש כאן שבעה מקרים וכמובן שהתשלום הממוצע קופץ, אבל משבעה מקרים לא ניתן לבסס שום טענה על סמך ממוצע.

<גלעד מרקמן: מה הקשר?

<גלעד מרקמן: בתלויים אין נכויות.

<גלעד מרקמן: אם הוא נפטר, הוא נפטר.

אלי אלאלוף: רגע, אתה רוצה לדבר?

אלי אלאלוף: תציג את עצמך ותקבל אישור.

<עדי ברנה: קצבת תלויים מזכה את השארים של מי שנפטר מעבודה והיא תלויה בשכרו של העובד.

<גלעד מרקמן: קצבת תלויים משולמת למי שנפטר.

<גלעד מרקמן: אין שום קשר לשאלה כמה נכות יש לו וזה לא משנה.

<גלעד מרקמן: השאלה היחידה היא האם הוא הוכר או לא.

<גלעד מרקמן: הקצבה שלו נקבעת לפי שכרו וכמה תלויים יש לו – כמה ילדים או אם יש לו אישה או לא.

<גלעד מרקמן: לכן, לעשות פה השוואה בין מה שמקבל מיוצג למה שמקבל לא מיוצג, זה לא רלוונטי בכלל כי זה לא משנה.

<גלעד מרקמן: השאלה היחידה היא רק האם הצלחת להיות מוכר כמי שנפטר כתוצאה מעבודה.

<גלעד מרקמן: זאת השאלה היחידה.

<גלעד מרקמן: גם בחוק, דרך אגב, אין הופעות בוועדות.

<גלעד מרקמן: לכן, אם הוא הצליח, וקיבלנו רק את אלה שהצליחו, זה כבר לא משנה אם הוא טופל אצל עורך דין או לא.

<גלעד מרקמן: השאלה היא מה היה שכרו וכמה ילדים יש לו.

<נעה בן שבת: חובת הדיווח מחייבת אותם להבחין בין מיוצגים ללא מיוצגים.

<גלעד מרקמן: אמרו שזה לא משנה אם אתה מטופל או לא מטופל.

<גלעד מרקמן: בטח שזה משנה.

<נעה בן שבת: אפשר היה לבנות את חובת הדיווח אחרת, אבל זה מה שחייב אותם פורמט הדיווח שנקבע להם בחוק והם הלכו בעקבותיו.

<נעה בן שבת: יכול להיות שבמקרה הזה, זה לא מוצדק.

<נעה בן שבת: זאת הייתה ההערה שהיא ציינה, שזה נקבע בהתאם לגובה השכר ולכן ההשוואה בין מיוצגים ללא מיוצגים לא משנה לעניין אחוז הקצבה בעניין הזה.

<גלעד מרקמן: אמרו שהמיוצגים לא מוסיפים כלום.

<גלעד מרקמן: המיוצגים לא מוסיפים כלום כי זה לא רלוונטי.

<גלעד מרקמן: השאלה היא רק אם הוכרת או לא הוכרת ואין את הנתון.

<גלעד מרקמן: זה לא בחוק, אבל אני חושב שהוועדה יכולה גם לדרוש מביטוח לאומי לתת לה נתונים נוספים לגבי השאלה כמה הצליחו לקבל הכרה וכמה לא הצליחו לקבל הכרה.

<גלעד מרקמן: פה השאלה העיקרית, האם הייצוג הצליח להביא לכך שהוא יוכר או לא.

אלי אלאלוף: אנחנו רושמים את מה שאמר עורך הדין מרקמן ותביאו לנו את הנתונים האלה.

<עדי ברנה: לפי החוק התבקשנו לתת רק את מקבלי הקצבה.

אלי אלאלוף: אבל אם החוק לא ירד למהות, תשלימו את הפרטים.

אלי אלאלוף: לא נעשה שינוי בשביל זה.

אלי אלאלוף: מר גיסין, בבקשה.

<מידד גיסין: מדברים פה הרבה על הדוח ועל כל הדברים האלה.

<מידד גיסין: אני מבין שהציבור עצמו, הנכים שבאים לוועדה, לא יודעים בכלל שום דבר.

<מידד גיסין: הם לא מבינים.

<מידד גיסין: אני חושב שזה התפקיד של ביטוח לאומי להסביר, כמו שמפרסמים ברדיו את הנושא של יד מכוונת.

<מידד גיסין: הם צריכים להסביר לציבור כי יכול להיות שזה שמילא את הטופס לא כתב בסעיף הייצוג שום דבר.

<מידד גיסין: אני מבין שביטוח לאומי פוסל את התביעה.

אלי אלאלוף: לא, לא, יש פה אי הבנה.

<נעה בן שבת: אולי תוכלו להתייחס לפרסום על פעילות יד מכוונת?

<ירונה שלום: נכון שתקופה ארוכה עשינו את כל השיווק של יד מכוונת רק לאנשים שהגישו תביעות, כי זאת הייתה הדרך שלנו להגיע לאנשים.

<ירונה שלום: בשנה האחרונה התחלנו לפרסם יותר ויותר ברדיו ובעיתונים המקומיים ואנחנו באמת רואים עלייה דרסטית במספר האנשים שפונים.

<ירונה שלום: חלקם פונים גם כשזה לא רלוונטי, אבל הרבה אנשים פונים.

<מידד גיסין: אבל זאת הייתה המטרה שלכם.

<ירונה שלום: נכון, אבל הכוונה שלי היא שפונים אנשים גם כשאלה לא הגמלאות הרלוונטיות עבורם.

<ירונה שלום: יש עלייה גדולה במספר הפניות למרכזים ואנחנו רואים שהפרסום בהחלט משפיע.

<ירונה שלום: יש אפקט מאוד משמעותי לפרסום ואנחנו עושים אותו.

<מידד גיסין: צריך לבדוק מה אתם מפרסמים כדי שהציבור יבין על מה מדובר.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד שלא תהפכו את היד המכוונת לתחנת הסברה של הפקידים שאין להם זמן לתת הסברים בעצמם.

אלי אלאלוף: זאת הסכנה, שיתחילו פקידי הביטוח הלאומי, עם כל ההערכה שיש לי להם, ימצאו דרך קצרה לא לתת הסברים.

<ירונה שלום: לא, זה ממוקד שירות.

אלי אלאלוף: אני מזהיר, אני מזהיר כי שמעתי על זה כבר.

אלי אלאלוף: אומרים: לכו ליד המכוונת, במיוחד שבבאר שבע זה אחד מול השני.

אלי אלאלוף: לכו ממול ויסבירו לכם את הדברים.

אלי אלאלוף: הפנייה ליד המכוונת היא פנייה לבעיות הרבה יותר מורכבות וכדאי שזה יישאר ככה.

אלי אלאלוף: גם אם לא תגיעו אף פעם לרמת הפרסום של לארגונים המסחריים כי להם יש הרבה הכנסות, למרות ההרגשה שהם לא מרוויחים מספיק, אבל כדאי שתשקיעו בפרסום בנושא הזה כי זה יקל מאוד.

אלי אלאלוף: אנשים עוד לא מבינים.

אלי אלאלוף: אני לא יודע למה חיפשתם את המילה הזאת היד מכוונת שזה שירות חוץ והזמנה של הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: הייתם צריכים להגיד: יד מכוונת – ביטוח לאומי.

אלי אלאלוף: זהו, מספיק.

אלי אלאלוף: אנחנו לא מתעניינים בהתקשרויות.

אלי אלאלוף: זה לא מעניין את האזרח הפשוט.

אלי אלאלוף: האזרח הפשוט צריך להבין שיד מכוונת זה ביטוח לאומי, ובחינם.

אלי אלאלוף: כי בדרך כלל לא מפרסמים דברים בחינם במדינה הזאת.

אלי אלאלוף: יש עוד הערות?

<דורון יהודה: אני יושב-ראש ארגון נכי הפוליו וארגון היל"ה – ארגון לרווחת הנכים בישראל ומרכז את פורום ארגוני הנכים.

<דורון יהודה: חששתי בזמנו, כאשר העברנו את הנושא של שכר עורכי דין ואמרתי שלא יהיה ייצוג הולם לנכים.

<דורון יהודה: אכן נוצר מצב שבו הרבה נכים נתקלים בבעיה כשהם הולכים לוועדה, נכשלים בוועדה ואז בוועדה לניידות הם רוצים לקחת עורך דין, אבל אומרים להם: אני לא רוצה לייצג אתכם.

<נעה בן שבת: יש לך נתונים לגבי זה?

<נעה בן שבת: כי אנחנו רואים דווקא שהם לא - - -

<דורון יהודה: כן, רק רגע.

<דורון יהודה: אני אתן לכם.

<דורון יהודה: אני מטפל בזה יום-יום אבל אני לא רוצה לרוץ עם הנכים.

<דורון יהודה: אני רוצה שהם יוכלו לקחת עורך דין ולייצג את עצמם.

<דורון יהודה: הם נכשלו בוועדה הראשונה ובאו לקחת עורך דין, אבל אף עורך דין לא מוכן לייצג אותם בשביל 1,500 שקל.

<נעה בן שבת: למה 1,500?

<דורון יהודה: זה הסכום שהצבתם במסגרת הזאת.

אלי אלאלוף: לפתיחת התיק.

<דורון יהודה: והוא לא לוקח יותר מזה.

<דורון יהודה: יושבים פה עורכי דין שהפניתי אליהם נכים והם לא מוכנים לקחת את הנכים האלה ולייצג אותם.

<נעה בן שבת: אני מנסה להבין.

<נעה בן שבת: אתה יכול להסביר שוב את המקרה?

<דורון יהודה: אדם שלא עבר בוועדה ורוצה להגיש ערעור.

<דורון יהודה: הוא רוצה לגשת לערעור עם עורך דין, אבל אף עורך דין לא רוצה לייצג אותו בסכום כזה נמוך.

<נעה בן שבת: למה סכום נמוך?

<דורון יהודה: את זה יסבירו לך עורכי הדין.

<נעה בן שבת: המקרה שאתה מסביר לא הגיוני.

<נעה בן שבת: אם הוא נכשל בוועדה הראשונה, הוא יקבל את האחוזים המלאים על כל הסכום.

<נעה בן שבת: אני לא מבינה.

<גלעד מרקמן: יש קצבאות מאוד נמוכות.

אלי אלאלוף: מרקמן, אתה ותיק בוועדה.

אלי אלאלוף: דבר בתורך.

<דורון יהודה: אני רוצה לתת לכם דוגמה.

<דורון יהודה: מגיעה עולה חדשה מצרפת, ילדה שלא יכולה לדבר והיא נכה על כיסא גלגלים אחרי חמישה ניתוחים ברגליים של החלפת מפרקים.

<דורון יהודה: כתוב שחור על גבי לבן שכל מפרק מעלה אותה בדרגה.

<דורון יהודה: כאשר היא עברה ניתוח רביעי, מגיע לה 100%.

<דורון יהודה: היא מקבלת תשובה שמגיע לה רק 50%.

<דורון יהודה: נכה שני בא אליי עם סיפור דומה בניידות.

אלי אלאלוף: מה הבעיה?

אלי אלאלוף: לערער?

<דורון יהודה: הם לא יכולים לקחת עורכי דין ועכשיו עורכי הדין יסבירו לכם למה.

<דורון יהודה: אני מבקש ממנו, מבקש מכל עורכי הדין שיושבים פה, והם לא רוצים לייצג.

אלי אלאלוף: לשכת עורכי הדין, בבקשה.

<גלעד מרקמן: אנחנו ציינו את זה גם כשהיינו כאן בוועדה וכידוע לכם, יש גם הליכים בבג"ץ, בין היתר בנושא הזה.

אלי אלאלוף: הליכי בג"ץ, למיטב ידיעתי, נדחו, לא?

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: הטענה החוקתית נדחתה ונשארה כרגע הטענה המנהלית שהיא בעצם הפנייה של גופים לשרים.

<נעה בן שבת: פנו לשרים וביקשו לשנות את הסכומים ואולי באמת תסבירו מה הטענות שלכם במישור הזה.

<גלעד מרקמן: יש לשרים סמכות לשנות את האחוזים.

אלי אלאלוף: באישור הוועדה.

<גלעד מרקמן: באישור הוועדה.

<גלעד מרקמן: נכון.

<גלעד מרקמן: אחת מהטענות שהועלו בבג"ץ, וזאת הטענה שבעצם נותרה על כנה, היא שיש מקרים – גם אנחנו הצגנו וגם החברות למימוש זכויות הציגו – שישנם מקרים בהם שכר הטרחה שנקבע בחוק הופך את הטיפול ללא כדאי.

<גלעד מרקמן: הפסדי.

<גלעד מרקמן: דרך אגב, גם המומחה של ועדת הכנסת בא והתריע על הנושא הזה.

<גלעד מרקמן: אם לקחו את הנושא של הניידות, למשל נקבע בחוק שאחרי שאתה קובע את אחוזי הניידות אתה יכול להגיש בקשה להגדלת נפח הרכב, שזה בעצם הוספת קצבה.

<גלעד מרקמן: הטיפול כולל הופעה בוועדה ויש לא מעט עבודה לעשות שם ונקבע בחוק שזה 800 שקל.

<גלעד מרקמן: ב-800 שקל אף עורך דין לא ילך לטפל בנושא הזה.

<גלעד מרקמן: רק האחריות שאם אתה תעשה טעות ותהיה רשלנות ויתבעו אותך – זה לא כדאי.

<גלעד מרקמן: אין פה שום היגיון.

<גלעד מרקמן: התוספת שיכול לקבל הלקוח או הנכה היא תוספת עצומה כי היא נפרשת על הרבה שנים.

<גלעד מרקמן: אם אנחנו מדברים על קצבת ניידות, הנכים שלא עובדים מקבלים 400 או 500 בנכויות הנמוכות לניידות.

<גלעד מרקמן: הם יכולים לקבל את זה למשך עשרים שנה.

<גלעד מרקמן: הם עושים את המכפלה ואומרים: אנחנו מוכנים לשלם שכר הוגן לעורך דין כי הוא הולך להשיג לנו 500 שקל, שאומנם זה מעט כסף, אבל למשך עשרים-שלושים שנה.

<גלעד מרקמן: בחור בן 18 הולך לקבל את זה 50 שנה.

<נעה בן שבת: המגבלה היא רק כשמדובר בגמלת ניידות?

<גלעד מרקמן: לא, לא.

<גלעד מרקמן: אני שמח על השאלה.

<גלעד מרקמן: אני רק רוצה להשלים את הנושא הזה.

<גלעד מרקמן: החוק קבע שהתשלום ייעשה כל חודש.

<גלעד מרקמן: זה לא שהוא צריך להוציא כסף.

<גלעד מרקמן: הוא אומר: אני מוכן לשלם עבור יותר מחמש שנים.

<גלעד מרקמן: אני הולך לקבל את הגמלה במשך שלושים שנה.

<גלעד מרקמן: אני אשלם לך עבור עשר שנים, רק תייצג אותי כי זה כדאי לי.

<גלעד מרקמן: אבל אנחנו לא יכולים.

<גלעד מרקמן: אנחנו אומרים: אם אתה משלם לי רק עבור חמש שנים, אני הולך להפסיד.

<גלעד מרקמן: אני לא רוצה להפסיד, אני לא רוצה לעשות עבודה לא מקצועית ולחפף אותה.

<גלעד מרקמן: דוגמה נוספת היא כל הנושא של נכות מעבודה.

<גלעד מרקמן: בנכות מעבודה הגמלה נקבעת לפי השכר שמרוויח הנכה.

<גלעד מרקמן: זה אחוז כפול השכר שלו, כפול 75%.

<גלעד מרקמן: הראינו את זה לשרים וגם הכנסת קיבלה עותק מזה, שבכל המקרים שבהם אנשים מרוויחים שכר ממוצע ומטה, בוודאי אנשים שמרוויחים שכר מינימום - - -

<נעה בן שבת: אני לא קיבלתי מכם מסמך.

<גלעד מרקמן: לא, לא עכשיו אלא במסגרת ההליכים.

מיקי רוזנטל: איך זה עבר אז לשרים?

מיקי רוזנטל: אה, זאת שמייצגת אתכם בממשלה, איילת שקד.

מיקי רוזנטל: זאת שעובדת בשבילכם.

מיקי רוזנטל: לזה אתה מתכוון.

<גלעד מרקמן: לא, אני לא אכנס לפוליטיקה.

מיקי רוזנטל: לא הבנתי מה אמרת כי עכשיו לא הגשתם שום נייר.

מיקי רוזנטל: כרגיל, ניסית לצבוע את זה בצבעים שמאוד נוחים לך.

מיקי רוזנטל: צריכים לדייק בעובדות, זה הכול.

מיקי רוזנטל: תמשיך.

<גלעד מרקמן: אני מבקש לתת דוגמאות.

<גלעד מרקמן: בכל הדוגמאות האלה, בוודאי אנשים שמרוויחים שכר מינימום או קרוב לשכר מינימום – 5,000 או 6,000 שקל לחודש או עובדים חצי משרה ולא מגיעים אפילו לזה – אם אתה מוציא להם נכות מהעבודה, קצבה חודשית, הם יכולים לקבל את זה במשך שלושים שנה.

<גלעד מרקמן: הסכום המצטבר הוא סכום יפה והם מוכנים לשלם.

אלי אלאלוף: בחוק יש מנגנון.

<גלעד מרקמן: אין מנגנון בחוק.

אלי אלאלוף: אתה כבר יודע הכול?

אלי אלאלוף: תעשה דיון עם עצמך לבד, בבית.

<גלעד מרקמן: סליחה, סליחה.

<גלעד מרקמן: מודה ועוזב ירוחם.

אלי אלאלוף: שינוי התעריפים הוא בסמכות בלעדית של שרת המשפטים.

מיקי רוזנטל: ושר הרווחה.

מיקי רוזנטל: ביחד.

אלי אלאלוף: ביחד, אבל היא יוזמת והוא מצטרף.

אלי אלאלוף: הוא נותן את ההסכמה או לא.

אלי אלאלוף: זה רק בסוף מגיע אלינו.

אלי אלאלוף: תיקחו את הפרוצדורה הזאת, תפנו במועד הנוכחי ותביאו את הטענות שלכם דרך שרת המשפטים.

אלי אלאלוף: אנחנו נקבל את זה דרכה ולא, אנחנו לא מוסמכים היום לשנות אות בשכר הטרחה הזה.

אלי אלאלוף: אני רק מזכיר לכם.

<נעה בן שבת: אדוני, אני רוצה לשאול.

<נעה בן שבת: אתה בעצם אומר שבחישוב של החודשים השכר היה נמוך ולכן הקצבה נמוכה.

<נעה בן שבת: למעשה, כל הדברים האלה כבר נדונו בדוח של רואה החשבון מלול והוא הביא אותם בחשבון.

<נעה בן שבת: הוא ספר את השעות ואת העלויות ואת כל הדברים האלה.

<נעה בן שבת: הוא אמר שהדבר הזה הוא בכל זאת רווחי ואנחנו רואים שבפועל אין צניחה באחוזים.

<נעה בן שבת: ביקשנו גם נתונים על אישורים ודחיות ואנחנו לא רואים איזושהי עלייה מאוד מאוד גדולה - - -

<קריאה: אין לך נתון על 2015.

אלי אלאלוף: היחיד שיכול לענות הוא עורך דין מרקמן.

<נעה בן שבת: אתה מחזיר עכשיו ואומר שהכול מוטה, הכול לא נכון.

<נעה בן שבת: אני לא מבינה איפה הטענה היותר ממוקדת.

<נעה בן שבת: אתה אומר: אני רואה שבעקבות זה אני לא יכול לייצג או כן יכול לייצג.

<נעה בן שבת: אנחנו לא רואים איזשהם הבדלים.

מיקי רוזנטל: אני מבקש להתייחס לסוגיית קצבת הניידות שהועלתה פה, לא לכל הטענות.

מיקי רוזנטל: הניידות היא נגזרת ישירה מגובה הנכות שנקבע בוועדה.

מיקי רוזנטל: נדיר מאוד שיש תביעות נפרדות רק על ניידות כי אין צורך.

מיקי רוזנטל: ברגע שהוועדה קובעת אחוז נכות לנכה, זה גודל האוטו שהוא יקבל או לחלופין, שאושר לו בהלוואה.

מיקי רוזנטל: לחלופין, קצבת הניידות היא פונקציה של אחוזי הנכות שלו.

מיקי רוזנטל: את זה צריך לדעת.

מיקי רוזנטל: אם עורך הדין מייצג אותו בוועדה, הוא גם מעלה את סוגיית הרכב ואם לא, מדובר רק על גזרה קטנה וכמעט ריקה שאין תביעות כאלה.

מיקי רוזנטל: יש בסך הכול בתקופה הרלוונטית שנזכרה בדוח 3,400 מקבלי קצבת ניידות.

מיקי רוזנטל: 95% מהם קיבלו את קצבת הניידות שמגיעה להם.

מיקי רוזנטל: הם לא מערערים ולא חושבים לערער.

מיקי רוזנטל: אפילו 98% או 99%.

מיקי רוזנטל: מדובר בשולי שוליים ועורכי הדין מנסים להיאחז בהם כטענה מהותית.

מיקי רוזנטל: אין פה טענה מהותית.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שיש מקרה בודד אחד או שניים שבאמת נתקלו בבעיה ועל סמך זה מנסים לעשות פה עכשיו פריצה של החוק ולהגיד: תנו לנו לעשר שנים וכולי.

מיקי רוזנטל: החוק צריך להישאר חוק ואם יש לכם טענה ספציפית, כמו שאדוני אמר, שמייצרת עוולה למייצגים, אדרבה, יפנו כאמור בהליך המקובל לשרים ויטענו את מה שיטענו.

מיקי רוזנטל: הטענה שלהם לא נסמכת על שום מסמך ועל שום נתון.

מיקי רוזנטל: יש לנו את הנתונים של הביטוח הלאומי.

מיקי רוזנטל: הרי בדיונים בוועדה היו פה נציגי חברות ייצוג שאמרו שהם יסתדרו אם יתקבל החוק.

אלי אלאלוף: עובדה שהם לא באו כי הם הסתדרו.

מיקי רוזנטל: למה הם לא באו?

מיקי רוזנטל: מהנתונים שיש ברור שיש עלייה במספר המייצגים.

מיקי רוזנטל: דהיינו, מ-10.9% שהיו מיוצגים עד החוק ב-2016 ויש 11.6% מיוצגים בשנת 2017.

<ענת קאופמן: החוק נכנס בדצמבר 2015.

מיקי רוזנטל: המסקנה היא שהורדת שכר הטרחה, שהיה לעתים מוגזם מאוד, גרמה לזה שעוד אנשים מבקשים להשתמש במייצגים.

מיקי רוזנטל: החוק עשה רק טוב, בניגוד לטענות שהם יסגרו וזה לא ישתלם להם.

<ענת קאופמן: אתה משווה בין 2016 - - -

מיקי רוזנטל: אני אבקש להוציא אותך.

מיקי רוזנטל: אם את עוד פעם תפריעי לי, אני אבקש להוציא אותך.

מיקי רוזנטל: חצופה.

<ענת קאופמן: אבל 2016 - - -

מיקי רוזנטל: חצופה, אל תפריעי.

מיקי רוזנטל: על החוכמות שלך כבר שמעתי.

מיקי רוזנטל: אני אגיד ואת תגידי מה שאת רוצה, אבל את לא תפריעי לי.

מיקי רוזנטל: ובכן, הדוח והמספרים מעלים באופן חד-משמעי שיותר אנשים במהלך, מאז שאנחנו בודקים, יותר ויותר אנשים משתמשים בייצוג וטוב שכך.

מיקי רוזנטל: כי שכר הטרחה שהיה פעם מוגזם הוא עכשיו סביר בעקבות החוק ואנשים מיוצגים.

מיקי רוזנטל: ואנחנו רוצים שאנשים יממשו את הזכויות שלהם, זה הדבר שהכי חשוב לנו.

מיקי רוזנטל: זה עולה חד-משמעית מהדוח.

<קריאה: אפשר להבין איך זה עולה מהדוח?

מיקי רוזנטל: איך זה עולה מהדוח?

מיקי רוזנטל: תקראי.

מיקי רוזנטל: אולי יש לך בעיות בהבנת הקריאה.

אלי אלאלוף: יש לי רק הערה לפני שנחזור אליכם.

אלי אלאלוף: דורון, אל תשכח שהתשלומים למטפלים הם על חשבון המבוטח.

אלי אלאלוף: זאת אומרת, זה לא עניין תקציבי של המדינה ולכן אנחנו עושים הכול כדי שישלם פחות, מפני שזה על חשבונו האישי, על חשבון הקצבה.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר שהדאגה שלנו, וגם שלך, היא למקבל הקצבה כדי שכמה שיותר מהקצבה יישאר.

אלי אלאלוף: שנית, וזאת הערה כללית גם לעורכי הדין וגם למשרדים שלא מצאו לנכון לבוא – זה סימן שהם כבר לא מפסידים כמו שהם חשבו בהתחלה – חברים, לא כל עסקה היא כדאית ובסך הכול נותני השירות האלה למיניהם, כולל עורכי דין, בלי לעשות שיימינג כלשהו.

אלי אלאלוף: אנחנו רואים שיש עסקאות מאוד כדאיות ויש עסקאות פחות כדאיות.

אלי אלאלוף: אז שלא ישימו את הדגש על מה שפחות כדאי.

אלי אלאלוף: אף אחד לא מפסיד, שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: זה שעורכי דין יכולים להגיד שלא כדאי להם, סימן שהם הגיעו לנחלה והם לא מתעסקים עם חלשים.

אלי אלאלוף: אבל אם רוצים להיות הגונים, ואני מאמין שכל עורכי הדין חייבים להיות הגונים, שיידעו שיש עסקאות פחות כדאיות ויש עסקאות יותר כדאיות.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

<דורון יהודה: אני רק רוצה להוסיף מילה.

<דורון יהודה: אני בעד זה שעורכי הדין יקבלו פחות ואני גם בעד זה שנכה יקבל את השירות.

<דורון יהודה: אם הוא לא יכול לקבל את השירות של הייצוג, החברות הפרטיות לא מופיעות בוועדות.

<דורון יהודה: לכן אני אומר שיש הרבה נכים שפונים אליי והם צריכים ייצוג בתחום ניידות.

<דורון יהודה: אני נתקל בבעיה.

אלי אלאלוף: לכן אני מציע לך לשבת עם לשכת עורכי הדין ותעלה בפניהם את הבעיה.

אלי אלאלוף: זאת בעיה אתית.

מיקי רוזנטל: תשלח לי את הפניות האלה.

<דורון יהודה: אני אראה לך, אתה תזדעזע.

אלי אלאלוף: תיגש ללשכת עורכי הדין שיש להם ייצוג מצוין, כולל פה בכנסת, ותעלה בפניהם את הבעיה המוסרית.

אלי אלאלוף: היא לא כלכלית.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<גלעד מרקמן: אני רוצה להתייחס לנתונים הנוספים של נכות מעבודה.

<גלעד מרקמן: אני לא בא למוסד לביטוח לאומי, אבל אי אפשר להוציא מהדוח הזה שום מסקנה.

<גלעד מרקמן: אני חושב שבסופו של דבר זה חוטא לעבודת הוועדה כי היא באמת לא יכולה לעקוב.

<גלעד מרקמן: יש בעיה קשה עם הנתונים ואולי יש בעיה עם מערכת המחשב.

<גלעד מרקמן: אני אתן דוגמה – באוגוסט 2017 הוגש לכם דוח אחר, דוח זהה לדוח הזה.

<גלעד מרקמן: אני עשיתי השוואה בין הדוחות וממוצע התשלום של שנת 2016 בנכות מעבודה – לוח 11 בהשוואה ללוח 10 של הדוח הקודם – ממוצע הגמלה שנקבע היה 8,572 שקלים לעומת 2,671 שקלים היום.

<גלעד מרקמן: שליש.

<גלעד מרקמן: איך יכול להיות שממוצע הגמלה ירד בשליש?

<גלעד מרקמן: אני לא יודע.

<גלעד מרקמן: ממוצע הגמלה בשנת 2017 לפי הדוח שהוגש באוגוסט היה 8,986 ועכשיו הוא פתאום ירד ל-2,786.

<גלעד מרקמן: יש פה בעיה עם הנתונים.

<גלעד מרקמן: מספר מקבלי הקצבה בשנת 2016 – גם כן הבדל של 5%, בין 6,051 ל-6,300.

<גלעד מרקמן: אלה לא דברים שיכולים להשתנות.

<גלעד מרקמן: אמרתי שאולי יש פה בעיה ולכן ניקח את הדוח השנתי.

<גלעד מרקמן: מחלקת המחקר של המוסד לביטוח לאומי עושה עבודה נהדרת.

<גלעד מרקמן: פעם בשנה מוציאים דוחות שנתיים עם הרבה נתונים.

<גלעד מרקמן: לקחתי את הדוחות של שנת 2016 של נכות מעבודה.

<גלעד מרקמן: אני יודע שחברת המימוש לבנת פורן עשתה את העבודה גם על נכות כללית.

<גלעד מרקמן: לקחתי את הדוח השנתי 2016, עמוד 239 – מספר מקבלי קצבת נכות מעבודה, מצטרפים חדשים בשנת 2016:

<גלעד מרקמן: נכות זמנית – 9,900, נכות צמיתה – 1,900.

<גלעד מרקמן: סך הכול 11,000 נכים חדשים.

<גלעד מרקמן: והנה בתוך הכנסת אנחנו דנים או ב-6,000 או ב-6,300.

מיקי רוזנטל: אתה מטעה בכוונה.

מיקי רוזנטל: הרי בדוח הזה מדובר מאפריל 2016 ואתה יודע את זה.

מיקי רוזנטל: אתה מנסה לעשות פה מניפולציות שהן פשוט חצופות.

מיקי רוזנטל: הדוח של הביטוח הלאומי מתייחס מה-1 בינואר עד 31 בדצמבר 2016, 12 חודשים.

מיקי רוזנטל: הדוח הזה הוא מאפריל 2016 ואתם, כרגיל, פשוט ערימה של רמאים.

מיקי רוזנטל: אין לי מילה אחרת.

מיקי רוזנטל: להטעות את הוועדה ככה?

מיקי רוזנטל: מה, אנחנו מפגרים?

מיקי רוזנטל: אתה פשוט מנסה להטעות את האנשים.

מיקי רוזנטל: חצוף.

מיקי רוזנטל: זה לא יכול להיות, אדוני.

מיקי רוזנטל: הוא עושה פה מעשה שלא ייעשה.

מיקי רוזנטל: מעשה שלא ייעשה.

<גלעד מרקמן: אני הגעתי לישיבה של הוועדה הנכבדת הזאת ואני מצפה שהוועדה גם תגן עליי.

מיקי רוזנטל: ואני מצפה שאתה תגיד אמת ולא תנסה להטעות את הוועדה.

מיקי רוזנטל: אתה יודע טוב מאוד.

מיקי רוזנטל: איזה חצוף.

<גלעד מרקמן: לא ראוי שככה, עם כל הכבוד, ככה יתבטא חבר כנסת בכלל ובוודאי לנציג של לשכת עורכי הדין.

מיקי רוזנטל: ועכשיו תתייחס למה שאמרתי.

אלי אלאלוף: לא נעים לי.

אלי אלאלוף: אני לא נוזף בחבריי.

מיקי רוזנטל: אתה יכול לנזוף בי.

מיקי רוזנטל: המילה "רמאים" לא הייתה במקום.

מיקי רוזנטל: מטעים בכוונה.

מיקי רוזנטל: אני חוזר בי מהמילה רמאים.

אלי אלאלוף: אני לא אוהב את הסגנון הזה.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה אליכם, אני רואה שעשית עבודה שקשה היום, בדיון הזה, לתת לך את התשובות.

אלי אלאלוף: אם לא ייתנו, אני מציע שהדברים שלך יעלו על הכתב ותעביר אותם לביטוח הלאומי, עם העתק אלינו, לוועדה.

אלי אלאלוף: אנחנו נעשה מעקב ואני בטוח שהביטוח הלאומי יידע להתייחס כי אתה הולך ומשווה בין דוחות שונים.

אלי אלאלוף: זכותך המלאה ולא אמרתי שלא טוב לעשות את מה שעשית.

אלי אלאלוף: אני רק אומר שאם אתה רוצה התייחסות רצינית, ואני בטוח שזה מה שאתה רוצה, תעביר את זה אלינו בכתב ותפנה את זה לביטוח לאומי, מחלקת המחקר.

אלי אלאלוף: אם לביטוח לאומי יש התייחסות כרגע, בבקשה.

אלי אלאלוף: בוא ניתן לביטוח לאומי להתייחס.

<שרית דמרי: הדוח הראשון שהוצג בפני הייעוץ המשפטי של הוועדה היה טיוטה.

<הלה פלג: הוא הוגש לבית המשפט העליון עם תצהיר שהוא דוח סופי שהוגש לכנסת.

<שרית דמרי: זה לא דוח סופי.

<שרית דמרי: אמרנו שזה דוח - - -

<הלה פלג: ככה כתבתם בתצהיר לבית המשפט העליון.

<שרית דמרי: מינהל המחקר שלנו ישב ועשה עוד עבודה מאוד מורכבת על הדוח ואכן, היו בו טעויות.

<שרית דמרי: לכן הדוח שהובא בפני הכנסת הוא הדוח הסופי לאחר ניתוחים נוספים ומורכבים שנעשו.

<שרית דמרי: אנחנו מוכנים, וכפי שציין היושב-ראש, לכל טענה אנחנו נכתוב תשובה מסודרת ונגיש אותה גם לוועדה.

<שרית דמרי: נציג את התשובות המסודרות לכל טענה ביחס לכל לוח בדוח הזה על מנת להסביר את הנתונים.

<שרית דמרי: שוב, גם במסגרת הדיון בבג"ץ גילינו שהיו טעויות בדיווח המקוון של הירחון הסטטיסטי וגם את זה תיקנו.

<שרית דמרי: התיקונים מופיעים כבר באתר האינטרנט של המוסד ועל כל שאלה אנחנו נענה.

<שרית דמרי: אנחנו גם נהיה מוכנים להתחייב ששלושים ימים מהמועד שנקבל את המכתב המסודר נגיש תגובה ונעביר העתק לוועדה, כמובן כך שהם יקבלו הסבר לכל לוח כפי שהוא הוצג בדוח הסופי.

אלי אלאלוף: שמעתי פה משהו, גברתי.

אלי אלאלוף: אנחנו מבקשים שתחזרי על ההערה שכאילו אנחנו הגשנו דוח לבג"ץ?

<הלה פלג: לא אתם, המוסד לביטוח לאומי.

<הלה פלג: אני רוצה להסביר.

<הלה פלג: מתנהל הליך בבית המשפט העליון ומה שאדוני הציע, שנפנה לשרים באופן מסודר ונבקש מהם להפעיל את סמכותם, הדבר הזה כבר נעשה.

<הלה פלג: לאחר שהשרים סירבו להפעיל את סמכותם נעשתה פנייה לבית המשפט העליון בבקשה שבית המשפט העליון יורה לשרים להפעיל את סמכותם.

<הלה פלג: התקיים דיון בשנה שעברה שבעקבותיו הורה בית המשפט העליון לחברות השונות ולעורכי הדין להעביר נתונים.

<הלה פלג: הטענה היא, אדוני, שאחרי החוק באופן אינהרנטי, והמרכז למימוש זכויות רפואיות הגיש את הבג"ץ לאחר שהחוק נכנס לתוקף, לאחר שהיו כמה חודשים בהם אפשר כבר היה לראות האם הדברים שסברנו מתממשים.

<הלה פלג: הטענה היא שיש שמונה סוגי מקרים – גם העברנו את זה לוועדה מבעוד מועד – בהם אינהרנטית לא משתלם למרכזי הסיוע לסייע למבוטחים.

<הלה פלג: קודם נאמר בשקט, ואני לא יודעת אם שמעו את זה, שהפגיעה היא בנכים.

<הלה פלג: העתירה שלנו, יש לה שני עותרים שהם נכים.

<הלה פלג: הם בעצמם פנו לבית המשפט העליון לומר שהם לא מקבלים סיוע מכיוון שהמקרה שלהם הוא כזה שלא מצדיק את הכדאיות הכלכלית.

<הלה פלג: אני יכולה לפרט את המקרים, אדוני.

<נעה בן שבת: כן, אם אפשר.

<נעה בן שבת: העברתם מסמך לוועדה עם פירוט של המקרים?

<הלה פלג: כן, לפני שבועיים, לפני הדיון הקודם שהתבטל.

<הלה פלג: העברנו מסמך עם הרבה מאוד קבצים ומסמכים וקיבלנו אישור.

<נעה בן שבת: העברתם את כל העתירה.

<הלה פלג: העברנו את כל המסמכים.

<הלה פלג: אני אסביר למה העברנו.

<נעה בן שבת: ברשותך, אדוני, אני אשמח אם תוכלו לעבור על אותם שמונה מקרים.

אלי אלאלוף: לא, שמונה לא.

<נעה בן שבת: שמונה סוגי מקרים.

<נעה בן שבת: חשוב שאנחנו נבין כי באמת חלק ממטרת הדיון הזה הוא לשמוע את הטענות גם בדברים האלה כדי לנסות לראות אם יש בזה ממש.

אלי אלאלוף: האם פה מופיעים כל סוגי המקרים?

אלי אלאלוף: לי יש בבקשה, סליחה, ברשותך.

אלי אלאלוף: אני בטוח שעשיתם עבודה רצינית אם חשבתם להגיש את זה והגשתם.

אלי אלאלוף: אני מציע שאחרי הישיבה תשבו ותסבירו ללשכה המשפטית את כל סוגי המקרים.

אלי אלאלוף: כרגע אני מוכן לשמוע אחד או שניים אבל לא יותר.

<נעה בן שבת: אדוני, ראינו את כל אותן תגובות שהוגשו.

<נעה בן שבת: אני חושבת שכן חשוב לשמוע את הדברים ולראות מה ההתייחסות לגבי סוגי המקרים.

<נעה בן שבת: בסך הכול נדבר על שמונה סוגי מקרים כאשר הטענה היא שאלה אותם מקרים שבהם נקבע מחיר קבוע או קצבאות בסכום נמוך.

<נעה בן שבת: אולי אפשר יהיה להעלות את הדברים כדי לאפשר אחרי זה גם לשמוע וגם לראות אם יש טעם להמשיך ולברר אם הוועדה רוצה לפעול.

אלי אלאלוף: אם זה נדחה על ידי השרים, זה נדחה בגלל חוסר טיפול או בגלל שיש נימוקים למה לא להתייחס.

אלי אלאלוף: אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים, אם יש לו דעה בעניין.

<שי סומך: בסופו של דבר מדובר כאן בתקנות ששני שרים חייבים לעמוד מאחוריהן.

אלי אלאלוף: שלא קיבלנו ואין לנו תקנות.

אלי אלאלוף: אני מזכיר לביטוח לאומי שאם רציתם לבטל תקנות, לא הגיעה שום תקנה.

אלי אלאלוף: כדאי שתטפלו בסוגיה הזאת גם כן.

<שי סומך: ההודעה של המדינה לבג"ץ הייתה שבשלב הזה השרים לא רואים מקום לתיקון התקנות.

<שי סומך: מדובר כאן במהלך ששרת המשפטים אמורה ליזום, אבל היא צריכה את ההסכמה של שר הרווחה.

<שי סומך: הנתונים והמידע נמצאים אצל המוסד לביטוח לאומי ושר העבודה הודיע שבשלב הזה הוא לא רואה מקום לתיקון התקנות.

אלי אלאלוף: זה לא חוסר התייחסות.

אלי אלאלוף: זאת עמדה.

<שי סומך: אני רוצה לומר עוד כמה דברים.

<שי סומך: דבר ראשון, ואני מציע שהמוסד לביטוח לאומי יפרט, יש שיפור בכמה היבטים בתחום מיצוי הזכויות.

<שי סומך: יד מכוונת הורחבה, הסיוע המשפטי נכנס, אדוני, לתוך יד מכוונת ולכן גם אפשר לקבל ייעוץ משפטי עוד לפני הגשת תביעה.

<שי סומך: כשמוגשת תביעה תמיד אפשר לקבל סיוע משפטי, אבל גם לפני הגשת התביעה אפשר לקבל סיוע משפטי.

<שי סומך: זה דבר שלא היה.

<שי סומך: יש מיצוי זכויות גם בבתי החולים ואני חושב שחשוב שהוועדה גם תשמע פרטים מהביטוח הלאומי על הנושא הזה.

<שי סומך: דבר נוסף, ככלל ראינו גידול בהגשת התביעות לקצבאות העיקריות וקיטון בשיעורי הדחייה.

<שי סומך: זאת אומרת, אלה נתונים שמצביעים על שיפור במצב של האנשים שפונים לביטוח הלאומי.

<הלה פלג: ממתי למתי?

<קריאה: בין 2016 ל-2017.

<הלה פלג: זה הכול אחרי החוק.

<שי סומך: בין לפני כניסת החוק לתוקף ובין אחרי הכניסה שלו.

מיקי רוזנטל: יש לכם נתונים שסותרים את זה שיש עלייה?

מיקי רוזנטל: אין לכם.

<קריאה: הדוח מדבר על 2017-2016.

<קריאה: אין 2015, אין 2014.

<גלעד מרקמן: 2016 זה אחרי החוק.

מיקי רוזנטל: יש לך נתונים שסותרים את זה?

מיקי רוזנטל: לא.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה, גם אלה שרגילים לבוא לוועדה, בלי אישור אל תדברו כי זה סתם.

אלי אלאלוף: הקטע הזה לא יהיה בכלל מובן ולא שימושי בפרוטוקול.

אלי אלאלוף: הגברת מלשכת עורכי הדין, את כבר לא צריכה אישור לדבר?

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: פעם רביעית היום שאת מתערבת בדיון ללא אישור.

אלי אלאלוף: והאחרונה גם.

אלי אלאלוף: בבקשה, אתה יכול לסיים?

<שי סומך: אלה הנתונים שהוגשו לבג"ץ.

<שי סומך: דבר נוסף שעומד כאן על הפרק, ואני מדבר על קצבת הנכות הכללית, זה הגדלה משמעותית של קצבת הנכות הכללית.

<שי סומך: במצב היום, אם החוק יישאר כפי שהוא, סכומי שכר הטרחה יגדלו מאוד וגם אותם מקרי קצה שצוינו כאן, אותם שמונה מקרים, ודאי ששכר הטרחה יגדל מאוד.

<קריאה: לא קשור, לא קשור.

אלי אלאלוף: חברים, רק שנייה.

אלי אלאלוף: הוא לא מדבר בשמך, הוא מדבר רק בשמו.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, תמשיך.

<שי סומך: בחלק גדול מהגבלות שכר הטרחה הנוסחה היא שיעור מהקצבה שתינתן.

<שי סומך: אם הקצבה תעלה, כפועל יוצא מזה גם שכר הטרחה יעלה.

<שי סומך: לכן, כרגע, כל עוד אנחנו לא יודעים מה הכנסת תחוקק, אי אפשר בכלל לשקול את הדברים האלה וחבל על הזמן.

<שי סומך: הכנסת צריכה, לדעתי, לחכות ולראות מה יעבור בסופו של דבר ואחר כך לשקול.

אלי אלאלוף: מיקי, רצית משהו?

מיקי רוזנטל: אני רוצה לומר שהאמירה כאילו הנתון של מספר האנשים שקיבלו קצבה בביטוח הלאומי או מספר הנדחים, זה נתון שלא ידוע ב-2014 וב-2015 היא שוב עורבא פרח.

מיקי רוזנטל: לא היה ולא נברא.

מיקי רוזנטל: זה ישנו כל שנה בדוח של הביטוח הלאומי וזה לא שייך למייצגים בכלל.

מיקי רוזנטל: יש גידול במספר האנשים שמקבלים קצבה במדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: לזרוק פה כל הזמן נתונים כאילו זה לא נכון ואין נתונים – אלה דברים שאסור שהוועדה תקבל את השיטה הזאת.

מיקי רוזנטל: זה פשוט לא נכון עובדתית.

מיקי רוזנטל: עובדתית יש לנו נתונים.

אלי אלאלוף: אני מזכיר לך שהוועדה יכולה להקשיב.

אלי אלאלוף: בכך שהיא מקשיבה היא לא מאמצת.

מיקי רוזנטל: זה פשוט חצוף לטעון טענות שקריות פה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

<גיל גולדרייך: אני רוצה להתייחס למה שנאמר קודם על ידי חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

<גיל גולדרייך: לצערי הרב, אתה טועה ואתה גם מטעה ברוב הדברים שאמרת לגבי גמלת הניידות.

<גיל גולדרייך: קודם כל, אין נכות בניידות.

<גיל גולדרייך: יש אחוזי מוגבלות בניידות שזה בכלל לא קשור לוועדות הרפואיות של המוסד לביטוח לאומי.

<גיל גולדרייך: אלה אחוזים שנקבעים בוועדות אחרות לגמרי במשרד הבריאות.

מיקי רוזנטל: זאת אותה ועדה.

<גיל גולדרייך: לא, לא, זאת לא אותה ועדה.

<גיל גולדרייך: אלה קריטריונים אחרים לגמרי, מיקי.

<גיל גולדרייך: מיקי, לא התערבתי לך ואני מבקש, אל תפריע לי.

<גיל גולדרייך: אני מבקש מיושב-ראש הוועדה שחבר הכנסת מיקי רוזנטל ייתן לי לסיים את דבריי.

אלי אלאלוף: אתה הזמנת את ההתערבות שלו.

אלי אלאלוף: עשית את זה בפנייה אישית.

מיקי רוזנטל: בטעות אמרתי שהתביעה נגזרת מהנכות והתכוונתי שהתביעה נגזרת מהמוגבלות.

<גיל גולדרייך: זה לא נגזר כי אני מגיע לוועדות האלה ולא אתה.

מיקי רוזנטל: גם אני.

<גיל גולדרייך: הדבר הנוסף, עוד הערה שהיא בכלל לא נכונה וזה כל הנושא של הגמלאות בעין.

<גיל גולדרייך: ועדת גודל הרכב היא ועדה שונה לחלוטין מהוועדה של המוגבלות בניידות.

<גיל גולדרייך: היא נמצאת במקום אחר, אלה קריטריונים אחרים.

אלי אלאלוף: אתה בא לתקן את דבריו?

<גיל גולדרייך: לא.

אלי אלאלוף: אז תגיד את דבריך.

<גיל גולדרייך: סליחה, אבל אני רוצה להגיד איך זה משפיע.

אלי אלאלוף: אתה רוצה שנרשום שהוא טעה ואתה צודק?

<גיל גולדרייך: המשמעות לגבי הפגיעה בנכים, ואני מייצג פה את ארגוני הנכים, היא מאוד משמעותית לאור הדברים שהוא אמר.

<גיל גולדרייך: וזאת מכיוון שבוועדה לגודל רכב היום ניתן לקבל רק 1,600 שקלים.

<גיל גולדרייך: זאת ועדה מאוד קשה.

אלי אלאלוף: מה הקשר?

<גיל גולדרייך: רגע.

אלי אלאלוף: "רגע" תגיד לחברים שלך.

<גיל גולדרייך: אף עורך דין, כולל עורכי דין צעירים, לא מוכנים לבוא לוועדות לגודל רכב כדי להביא את הכסף העיקרי שיש כתוצאה מהניידות.

<גיל גולדרייך: מדובר פה בסכומים של מאות אלפי שקלים, שזה השווי של הרכב, כל הציוד של הרכב וכולי.

אלי אלאלוף: העין שלהם על זה שהנכה מקבל את מה שמגיע לו?

<גיל גולדרייך: סליחה, עורכי דין מדירים את רגליהם מוועדות גודל הרכב, לצערי הרב.

<גיל גולדרייך: וזה דבר יותר חמור, אנחנו שולחים מתנדבים שלנו.

מיקי רוזנטל: בכמה מקרים היית מעורב השנה או בשנתיים האחרונות, של ערעור בוועדה הזאת?

<גיל גולדרייך: עשרות, עשרות שלא זכו למענה.

<גיל גולדרייך: אגב, דבר חמור גם לגבי הוועדה הזאת.

אלי אלאלוף: למה אתה מדבר בכעס?

<גיל גולדרייך: אחד מהעותרים שרצה לבוא ולספר את סיפורו האישי היה צריך להילחם על הזכות שלו לבוא לוועדה ואמרו לו: אבל זה בתנאי שאתה לא מדבר.

<גיל גולדרייך: זה מה שאמרו לי אתמול, כשניסיתי להכניס אותו לכאן.

<גיל גולדרייך: אתם יכולים לבדוק את זה.

<גיל גולדרייך: שמו מר משולם שמואלי, שנפגע בוועדה לגודל רכב.

<גיל גולדרייך: אף עורך דין לא מוכן לייצג אותו.

אלי אלאלוף: אנחנו אמרנו לו שלא יבוא?

<גיל גולדרייך: זה מה שנאמר לי אתמול.

אלי אלאלוף: אני מתנצל בשם מי שאמר.

<גיל גולדרייך: שהוא לא יוכל לדבר.

<גיל גולדרייך: זה גם כתוב, לא רק נאמר.

<גיל גולדרייך: כתוב באי-מייל שהוא לא יוכל כי הוא לא חבר בארגון.

אלי אלאלוף: הוא רשום פה.

<גיל גולדרייך: הוא רשום, אבל נאמר לו שהוא לא יוכל לדבר.

<גיל גולדרייך: הוא יוכל רק להיות נוכח.

<נעה בן שבת: איזו מין טענה זאת?

<נעה בן שבת: אני לא מבינה.

<נעה בן שבת: הוא אחד מהמוזמנים.

<גיל גולדרייך: אני אראה לך את המייל שנשלח אליי.

אלי אלאלוף: אני לא יודע ואני מתנצל מראש.

<גיל גולדרייך: כל הנושא של הקצבאות בעין, גודל רכב זה דבר מהותי שלא נותנים אפילו למתנדבים שלנו מהארגון להיכנס לשם מכיוון שהם אומרים: אם אתה לא עורך דין - - -

אלי אלאלוף: אז מה הבעיה?

<גיל גולדרייך: שהם מגיעים לא מיוצגים והם לא מקבלים את הרכבים.

<נעה בן שבת: אני רוצה להבין את הטענה.

<נעה בן שבת: קודם כל, שאלתי את עורך הדין לפני כן כמה תביעות יש שבהן גמלת ניידות מוגשת לבדה.

<נעה בן שבת: רק תביעה לגמלת ניידות בלי כל הטיפול בנושא הנכות, כמה מקרים כאלה יש.

<נעה בן שבת: בגמלת הניידות באמת הייתה הגבלה מבחינת הסכומים.

<נעה בן שבת: קבעו סכום של 800 שקלים פלוס מע"מ.

<נעה בן שבת: על כמה מקרים כאלה אנחנו מדברים שבהם התביעה מוגשת רק לנושא הזה?

<גלעד מרקמן: אלה לא מקרים מועטים כי ניידות זכאים לקבל גם אנשים שעובדים ומרוויחים כסף.

<גלעד מרקמן: אתם מדברים על הנכים הכלליים שלא עובדים.

<גלעד מרקמן: להפך, ניידות נועדה לעזור לאנשים שעובדים כדי שיהיה להם איך להגיע לעבודה.

<גלעד מרקמן: לכן, כל אלה שעובדים ולא זכאים לנכות כללית, מגישים ניידות.

<גלעד מרקמן: יש הרבה כאלה.

<גלעד מרקמן: כמה?

<גלעד מרקמן: באמת אין לי את בסיס הנתונים ואני לא יכול לדעת.

אלי אלאלוף: ברשות

אלי אלאלוף: כם, אני רוצה לחזור לדיון.

מיקי רוזנטל: איך נוכל לעזור אם אין נתונים?

<הלה פלג: המוסד לביטוח לאומי אומר שיש לו יכולת לבדוק את הנתונים.

<שרית דמרי: לא אמרתי שיש יכולת.

<שרית דמרי: אמרנו שאנחנו ננסה לבדוק את הנתונים האלה.

<שרית דמרי: זה לא כל כך פשוט.

אלי אלאלוף: יש לך מה להשלים?

אלי אלאלוף: אז תשלימי, בבקשה.

אלי אלאלוף: היינו בשמונת סוגי המקרים.

<הלה פלג: לפני כן אני רוצה לחזור אחורה כדי לתאר למה אנחנו מביאים את שמונת סוגי המקרים בפני אדוני.

<הלה פלג: היינו בדיון בבית המשפט העליון, כפי שאמרתי, ובית המשפט אמר שהשרים לא יכולים להגיד שטרם בשלה העת לבחון בכלל האם אנחנו צריכים לעשות שימוש בסמכותם.

<הלה פלג: אני רק רוצה להזכיר שבזה שהוא התיר לשרים את הסמכות לשנות, החוק צפה, להבנתנו, את האפשרות שיהיה באמת צורך בדבר הזה.

<הלה פלג: אחרת לא הייתה ניתנת להם סמכות.

<הלה פלג: אנחנו אמרנו בבית המשפט העליון שלא ניתן לדחות את הבקשה לבדוק האם צריך לעשות שימוש בסמכות או לא, בלי נתונים.

<הלה פלג: בית המשפט העליון קיבל את עמדתנו והורה לנו להעביר לשרים נתונים.

<הלה פלג: העברנו נתונים והשרים לא התייחסו אליהם.

<הלה פלג: הם הגישו עמדה לבג"ץ, פעם אחת עמדה עם נתונים מסוג מסוים שהמוסד לביטוח לאומי הביא, שלא היו רלוונטיים ואי אפשר היה ללמוד מהם שום דבר.

<הלה פלג: הם היו גם שגויים ועמדו בסתירה למסמכים אחרים.

<הלה פלג: הוגש עוד סבב של תגובות מעין אלה.

אלי אלאלוף: אתם לא יכולים לדבר בלי בג"ץ באמצע?

אלי אלאלוף: אתם יודעים לדבר עם ביטוח לאומי בלי בג"ץ באמצע?

<הלה פלג: זאת שאלה טובה, אדוני.

אלי אלאלוף: אני חושב שאיבדנו את הצפון לבד.

אלי אלאלוף: אנחנו בעצמנו.

אלי אלאלוף: בלי בג"ץ כאילו אי אפשר לפנות ולקבל נתונים מביטוח לאומי.

אלי אלאלוף: זאת ההרגשה שלכם?

אלי אלאלוף: ביטוח לאומי לא היה מגיב לבקשה שלכם לקבל נתונים?

<הלה פלג: הפנייה שלי היא לשרים והשרים הם אלה שיש להם סמכות לשנות את הסכום היסודי.

אלי אלאלוף: אבל הם לא ישנו בלי נתונים.

אלי אלאלוף: זה לא שהשר מתחשק לו או לא מתחשק לו.

<הלה פלג: נכון, היא צריכה לקבל נתונים מהמוסד לביטוח לאומי.

אלי אלאלוף: אז תקבלי את מהמוסד לביטוח לאומי ותוכיחי לשרה.

<נעה בן שבת: אני לא יכולה בוודאי לדון ולקבל נתונים בנושא של השרים.

<נעה בן שבת: אני חושבת שכדאי לשמוע מה הם המקרים ולראות.

<נעה בן שבת: הם פרטו פה מקרים שהם אומרים שהם לא יכולים לסייע למאה אחוז מהפונים, שהם לא יכולים לסייע ל-86% מהפונים.

אלי אלאלוף: שייתנו לנו את זה בכתב.

<נעה בן שבת: אולי נשמע קצת מה המקרים האלה.

אלי אלאלוף: לא, אני לא חושב.

<נעה בן שבת: הכול מפורט פה בכתב.

אלי אלאלוף: יש לנו בכתב?

<נעה בן שבת: כן.

אלי אלאלוף: אז למה לא התייחסנו לזה?

<נעה בן שבת: אדוני, חלק ממטרת הדיון היום זה לשמוע את הטענות ולשמוע אם יש בהן ממש.

<נעה בן שבת: אני יכולה לתת דוגמה.

<נעה בן שבת: מדובר על בדיקה מחדש – הערה ביוזמת המשרד.

<נעה בן שבת: אתם אומרים שאתם לא יכולים לטפל במאה אחוז מהפונים כי אתם אומרים שזה מגביל אתכם ל-3,200 שקלים פלוס מע"מ, כשאתם המטפלים שייצגתם כבר בעבר.

<נעה בן שבת: אבל אותו אדם יכול לפנות לכל מטפל אחר וללכת לכל מטפל אחר.

<נעה בן שבת: שם הוא לא מוגבל בכלל בשכר הטרחה.

<נעה בן שבת: זאת אומרת שאם מישהו טיפל אצל מייצג אחר בבדיקה מחדש, מאה אחוז מהמקרים יכולים לתפור את אותה חליפה שדיברתם עליה כל הזמן במאה אחוז מהמקרים.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, זה לא שמאה אחוז מהמקרים אין להם שום מענה.

<הלה פלג: מאה אחוז מהמקרים אין להם מענה אצלנו.

<הלה פלג: אני לא יודעת אם יש להם מענה במקום אחר.

מיקי רוזנטל: אבל גם לפני החוק לא לקחתם את כולם אלא רק את מה שכדאי לכם.

מיקי רוזנטל: אף פעם לא קיבלתם את כולם.

מיקי רוזנטל: הרי אתם לא איזה מוסד וולונטרי.

מיקי רוזנטל: אתם מוסד עסקי, רווחי, לגיטימי.

מיקי רוזנטל: תמיד עשיתם את זה לפי מה שכדאי לכם או לא כדאי לכם.

אלי אלאלוף: אתם דיברתם על סוגי מקרים.

אלי אלאלוף: אני מציע שתגידו לנו את שמונת המקרים, בלי להיכנס לפרטי פרטים של כל סוג וסוג.

אלי אלאלוף: אני שוב אומר שיש פה בקשה לסמכות של שר המשפטים להתחיל לגלגל את המנגנון הזה, כדי שכן או לא יוסיף ויתקן את שכר הטרחה.

אלי אלאלוף: אני חושב שבאמצע, אם אתם רוצים שהבקשה שלכם תידון במהירות הנדרשת וברצינות הנדרשת, כדאי שתספקו גם נתונים.

אלי אלאלוף: מי שאמור לתת לכם את הנתונים האלה, המוסמכים ביותר הם הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: כדאי שתבנו את התיק שלכם לשרת המשפטים יחד עם הביטוח הלאומי ועם הנתונים של הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: אני מזמין מראש ואני אומר לכם שיש ידע אדיר בביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: אולי זה גם יתקן חלק מהחוק בצורה טכנית, לא מהותית.

אלי אלאלוף: לא לחכות ולעשות פינג-פונג באמצעות הבג"ץ, שאומרים שהוא עמוס.

אלי אלאלוף: שמענו שבג"ץ נהיה בקושי תחנת משטרה שמכוונת תנועה.

אלי אלאלוף: מספיק, תנו להם את הדברים המהותיים עם בישול מסוים.

<הלה פלג: אני רוצה להשלים עוד חצי משפט.

<הלה פלג: היה דיון נוסף בנובמבר.

<הלה פלג: הוגש דוח סופי, לא טיוטה, עם תצהיר שאת מאמתת את החתימה שלו באוגוסט, שאומר נתונים אחרים לגמרי מהנתונים שמופיעים בדוח מלפני יומיים.

<הלה פלג: זה דבר אחד והוא מעורר הרבה מאוד תהיות ושאלות.

<הלה פלג: פשוט נתונים סותרים, אדוני.

<הלה פלג: אני חושבת שצריך לאפשר למוסד לביטוח לאומי להתמודד עם הטענות האלה.

<הלה פלג: דבר שני, בדיון שהיה בנובמבר, בסופו באמת ניתן פסק דין חלקי שדחה את החלקים החוקתיים בעתירות, אבל עם זאת השאיר את העתירה בכל הנוגע לפנייה לשרים, שיפעילו את סמכותם, והורה לוועדה הזו לדון בטענות האלה.

<הלה פלג: אני מקבלת בברכה את הצעתו של אדוני שיוקם צוות עבודה מקצועי שיבחן את הטענות האלה ויראה האם באמת, כטענתנו, יש מקרים שאינהרנטית לאף מסייע לא כדאי להתקבל.

<הלה פלג: אם הנתונים יראו משהו אחר – אין לנו דרך אחרת.

<הלה פלג: מהניסיון שלנו וממה שאנחנו רואים – החוק הזה כבר שנתיים בתוקף – שמונת סוגי המקרים האלה אינהרנטית לא יכולים לקבל סיוע.

<הלה פלג: אנשים מתחננים, אדוני, מתחננים שייתנו להם סיוע ובאמת אין אפשרות.

<הלה פלג: באמת אין אפשרות כי באופן דרמטי זה לא כדאי.

אלי אלאלוף: זה יוסיף אם נדע עכשיו על שמונת המקרים?

<נעה בן שבת: אני חושבת, אדוני, שהדוגמה של בדיקה מחדש, על פניה את אומרת אינהרנטית.

<נעה בן שבת: אינהרנטית, הטיעון הזה שאתם לא שווה לכם לטפל ב-3,200 שקל הוא פשוט לא רלוונטי בגלל שהם יכולים לפנות לכל מטפל אחר והוא יוכל לקבל - - -

<הלה פלג: הוא לא לא-רלוונטי.

<הלה פלג: את חולקת עליו והוא לא לא-רלוונטי.

<הלה פלג: הוא רלוונטי לאנשים אצלנו.

<נעה בן שבת: לא, הוא לא רלוונטי.

<נעה בן שבת: את יוצרת מצג כאילו שהאנשים האלה לא יכולים לקבל סיוע בשום מקום.

<נעה בן שבת: פה אנחנו רואים על פני הדברים שהם יכולים לקבל סיוע בלי הגבלת שכר טרחה אצל כל מטפל אחר.

<הלה פלג: את מסכימה אתי שיש היגיון בכך שאדם ירצה שגוף שטיפל בו ומכיר אותו וכל הטיפול נעשה אצלו, ירצה שהסוף של הטיפול ייעשה אצלו?

<נעה בן שבת: ודאי שיש היגיון.

<נעה בן שבת: אדרבה.

<הלה פלג: הוא ילך וישלם יותר במקום אחר?

<הלה פלג: איפה ההיגיון בדבר הזה?

<נעה בן שבת: הרי את כבר טיפלת באדם הזה.

<נעה בן שבת: את רוב העבודה שלך עשית וגזרת את שכר הטרחה.

<נעה בן שבת: אומרים לך שעל התוספת הזאת, עכשיו כשיש בדיקה מחדש של המוסד לביטוח לאומי - - -

<הלה פלג: ואת אומרת שהוא ילך למקום אחר וישלם יותר.

<הלה פלג: את אומרת שילך למקום אחר וישלם יותר.

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: אני אומרת שהסכום של 3,200 פלוס מע"מ נקבע בהנחה שאת כבר טיפלת באדם הזה.

<הלה פלג: נכון, ואני אומרת לך שלי לא משתלם לטפל.

<נעה בן שבת: אם לא משתלם, הוא יוכל לקבל טיפול במקום אחר.

<הלה פלג: את אומרת שיש פתרון לאנשים האלה – שילכו וישלמו יותר למסייע אחר.

<נעה בן שבת: אני לא אומרת שישלמו יותר.

<הלה פלג: זה מה שאמרת.

<נעה בן שבת: אבל את אומרת, הרי, שהמגבלה הזאת לא הגיונית ואני מסבירה מדוע המגבלה הזאת מצד אחד מאוד הגיונית – 3,200 פלוס מע"מ לטיפול - - -

<הלה פלג: אני לא אומרת היגיון.

<הלה פלג: אני אומרת האם זה כדאי לי או לא כדאי לי.

<הלה פלג: זה מה שאני אומרת.

<נעה בן שבת: אבל את כבר גזרת את שכר הטרחה שלך.

<הלה פלג: אני אומרת לך שהעבודה על הדברים האלה מצריכה עבודה נוספת וזה הופך ללא כדאי.

<נעה בן שבת: אני חושבת שהמקרה הזה, למשל, נראה שהוא לגמרי – אין פה בעיה.

<הלה פלג: יש עוד שבעה סוגי מקרים ואפשר להתייחס גם אליהם.

אלי אלאלוף: אני רוצה להסביר את תפיסתי, את מה שהבנתי גם מהיועצת המשפטית וגם מכם.

אלי אלאלוף: לכם יש רמת דרישות מפיצויים גבוהה מאוד, שתקבלו, תפוצו בצורה גבוהה מאוד.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה גם עניין מוסרי כלפיכם.

אלי אלאלוף: זאת בעיה שלכם.

אלי אלאלוף: תעשו מה שאתם רוצים.

<הלה פלג: לא הבנתי, סליחה.

אלי אלאלוף: אתם אומרים: אם אני רוצה לטפל בתיק הזה, שהיה אצלי וכבר קיבלתי עליו - - -

<הלה פלג: אדוני, אבל זאת דוגמה אחת מבין שמונה דוגמאות נוספות.

<הלה פלג: אפשר להתייחס לאחרות.

אלי אלאלוף: כל דוגמה נותנת לי הזדמנות להזכיר לכם, חברים, שיש חמדנות בעולם הזה.

אלי אלאלוף: אני אסביר.

אלי אלאלוף: את רוצה שאני ארד לפרטי פרטים?

אלי אלאלוף: סוג המשרד – הוא צריך להשתתף באחזקת משרד שעלותו היא מטורפת בגלל שזה טוב לעסקים אחרים?

אלי אלאלוף: אז תעזבו את זה.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה להיכנס לזה.

אלי אלאלוף: אם התיק נמצא אצלכם ואתם יודעים מה ההשלכות העתידיות שלו, תיקחו אותו מההתחלה בהתחשב בתשלומים הבאים.

אלי אלאלוף: אני מסיים, אז יש לי גם את הזכות להגיד שהנושא הזה בעיניי מוצה.

אלי אלאלוף: בשלב זה אני לא אמליץ על שום שינוי בשכר טרחה של עורכי דין והמשרדים המטפלים.

אלי אלאלוף: בשלב זה.

אלי אלאלוף: ומי שלא רוצה לטפל – אני אומר לכם, יש מספיק עורכי דין, כולל בפרו בונו, שמוכנים לתת את השירות הזה.

אלי אלאלוף: וכדאי שתבינו את זה.

אלי אלאלוף: אל תרוצו להוציא מהאנשים האלה, שזקוקים לקצבה, לכל גרוש, והיא לא מספיקה.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שכל הקצבאות שניתנות הינום על ידי הביטוח הלאומי הן מתחת לרצוי לאותם נכים או לאותם אנשים שזכאים להם.

אלי אלאלוף: ואתם רוצים לקבל יותר מאותה קצבה, כי אתם מזמינים בצורה זאת אולי לחץ על הקצבאות.

<הלה פלג: לא, אדוני.

<הלה פלג: לא, זה לא המצב, אדוני.

אלי אלאלוף: אני שמעתי מה שאמרת ואני חוזר.

אלי אלאלוף: אין כוונה, ואני אומר את זה כעמדה של הוועדה, בשם יושב-ראש הוועדה אבל אני בטוח שאקבל את הגיבוי של חברים שלי בוועדה.

אלי אלאלוף: אנחנו לא נמליץ בשלב זה, בוודאי לא בחמש השנים הקרובות, גם אם אני לא פה, להתחיל לשנות עכשיו את גובה שכר הטרחה לטיפול בכל מקרה ומקרה.

אלי אלאלוף: נעשתה עבודה מאוד יסודית כדי שייקבע שכר טרחה.

אלי אלאלוף: הגיע הזמן שתתאימו את עצמכם לגובה שכר הטרחה האפשרי.

אלי אלאלוף: זה מה שיש לי להגיד ואחרי שסיכמתי, אתם יכולים להגיב אבל הסיכום הוא מה שאמרתי כרגע.

אלי אלאלוף: אני אעשה סיבוב בין הנוכחים.

אלי אלאלוף: ביטוח לאומי רוצה להוסיף?

<שרית דמרי: אני רק אציין בקצרה שגם הודעתי לחברות שככל שהטענות בעניין המקרים הפרטניים שהן טוענות להם יהיו יותר מצומצמות ויותר ממוקדות, אנחנו נוכל לעשות שינוי חקיקה.

<שרית דמרי: כרגע הטענות שלהן מאוד מאוד רחבות ובדיקה מחקרית היא כמעט בלתי אפשרית.

<שרית דמרי: אני ישבתי כמה פעמים עם החוקרות שלנו לעשות בדיקה כללית שאומרת שלפני גיל פרישה לא משתלם לקחת תיק של נכה כללי, היא בדיקה מאוד רחבה.

<שרית דמרי: אבל אם נצטמצם ל-24 חודשים לפני גיל פרישה או 12 חודשים לפני גיל פרישה, נוכל לעשות את הבדיקות האלה.

<שרית דמרי: אנחנו נמציא להן את הנתונים וכמובן, גם נעביר את הנתונים לשרים על מנת שהם יחליטו אם יש בנתונים האלה כדי לשנות את הצו לפי סמכותם.

<שרית דמרי: אנחנו נעשה את הבדיקות ואנחנו לא מתנגדים לכל בדיקה, למרות שאנחנו כבר אומרים שאלה בדיקות מאוד מורכבות.

<שרית דמרי: מאוד מורכבות ולכן זה גם ייקח קצת זמן.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, גברת.

<ענת קאופמן: אני מלשכת עורכי הדין.

<ענת קאופמן: רציתי לחזור לדוח ולהגיד רק הערה אחת, כי לשם כך התכנסנו.

<ענת קאופמן: יש לנו בעיה מהותית בהשוואה בין מיוצגים ללא-מיוצגים.

<ענת קאופמן: לא לוקחים בחשבון נתון אחד מאוד מהותי והוא מי הם אותם אנשים שמיוצגים.

<ענת קאופמן: האנשים המיוצגים הם מקרי הקצה ולכן ההשוואה היא כמו בין תאנים לשעורים.

<ענת קאופמן: זה לא נתון השוואה נכון כי בכלל האנשים הלא-מיוצגים יש הרבה מסלול ירוק, יש כאלה שבכל מקרה היו מקבלים, יש כאלה שאין שום בעיה והכול בסדר.

<ענת קאופמן: אלה שפונים לעורכי הדין הם מקרי הקצה ולכן, ההשוואה שאומרת שבסוף אלה ואלה מקבלים אותה קצבה, היא לא השוואה נכונה.

<ענת קאופמן: חסרים נתונים לגבי השאלה מי הם האנשים שפנו לעורכי הדין.

אלי אלאלוף: אני חושב ששמענו את הטענה על ידי הקולגה שלך.

<ענת קאופמן: אני רוצה להגיד עוד מילה אחת בעניין הזה, והיא שדווקא לאור העובדה שבשנתיים האחרונות התרחבה "יד מכוונת" והתרחבו כל הארגונים המסייעים והעמותות, וכל האפשרויות לקבל את העזרה לכל אזרח מבתי החולים ומכל מקום אחר ללא צורך בפנייה לעורכי דין, הצטמצמה הפנייה לעורכי דין לאותם מקרים שבהם אנשים מרגישים שהם צריכים ייצוג.

<ענת קאופמן: אלה המקרים הקשים ולכן, בסופו של דבר, אם אותם אנשים מקבלים את אותה קצבה כמו אלה הלא-מיוצגים, זה מצביע אולי על אחוזי הצלחה הרבה יותר נכונים.

<ענת קאופמן: זו הסתכלות אחרת על הדוח וחסרים פה נתונים לגבי אותם האנשים המיוצגים.

אלי אלאלוף: יפה מאוד.

אלי אלאלוף: כמו בכל דוח, יש להשלים אותו.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<ירונה שלום: אנחנו לא רואים שחלה ירידה במספר המיוצגים.

<ירונה שלום: אנחנו גם לא רואים שהאנשים שמיוצגים הם דווקא מקרי הקצה או מקרים ספציפיים.

<ירונה שלום: אנחנו רואים בנכות מעבודה שבסך הכול יש ייצוג מאוד גבוה והרבה אנשים מגיעים גם במקרים שהם די פשוטים.

<ירונה שלום: מבחינת ייצוג, אני חושבת שכל מי שרוצה יכול לקבל היום ייצוג.

<ירונה שלום: אני אוסיף ואחזק את מה שאמר שי, שאנחנו מנסים להכניס גם את הסיוע המשפטי כך שיהיה ייצוג לכולם בכל שלב, והם בעצם יוכלו לקבל גם דרך הסיוע המשפטי.

<ירונה שלום: לפחות בהיבט הזה, פתחנו היום המון ערוצים וכל מי שרוצה לקבל סיוע או עזרה לפי האלמנטים האחרים, יכול לקבל את זה.

אלי אלאלוף: ישירות מביטוח לאומי.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, אדון גיסין.

<מידד גיסין: אתם מדברים פה על שלושה או ארבעה סוגים של נכים – נכי עבודה, ניידות, אבל יש עשרות אלפי חולים או אנשים שעוד אין להם נכות והם רוצים אחוזי נכות.

<מידד גיסין: אני יכול להגיד לכם שסיכמתי עם חברת עורכי דין גדולה וכל ארגוני החולים קיבלו את החוזר.

<מידד גיסין: כל אחד שקשור במחלה מסוימת יכול לפנות אליהם ללא שום תשלום ראשון.

<מידד גיסין: רק במידה ומשיגים להם את התשלום, רק אז הם משלמים לפי החוק.

אלי אלאלוף: יפה.

אלי אלאלוף: קלענו לדעת גדולים.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<הלה פלג: אני רוצה להשלים את מה שאמרתי קודם.

<הלה פלג: אני חייבת להתייחס למה שאמר אדוני, שהשורה התחתונה היא השורה התחתונה.

<הלה פלג: אני חייבת להגיד שזאת עמדה שהיא קצת קשה לי במובן הבא: אם יאספו נתונים וישנם נתונים שמראים שיש פגיעה באנשים שלא יכולים לקבל סיוע, אדוני לא היה רוצה אולי לחשוב שכן?

אלי אלאלוף: אמרתי שכן, ותעבירו דרך הביטוח הלאומי.

<הלה פלג: לא, אמרת שהשורה התחתונה היא שאתה לא תתערב.

<נעה בן שבת: הוא אמר שהשיח צריך להיות עם הביטוח הלאומי.

<הלה פלג: אבל אדוני אמר שהוא לא ימליץ לעדכן את השיעורים.

אלי אלאלוף: כי לפי מה שיש לי, תחושותיי והניסיון האישי שלי – מותר לי גם להשתמש בזכות כמה עשרות שנות עבודה – אני מרגיש שכן אפשר לקבל.

אלי אלאלוף: ועובדה, לא ידעתי מה שאדון גיסין הולך להגיד.

אלי אלאלוף: יש משרדים גדולים שמוכנים לתת שירות בתעריף הקיים אפילו עם פטור מפתיחת תיק.

<הלה פלג: גם אנחנו נותנים שירות, אדוני.

אלי אלאלוף: חברים, החברה היא של כולנו, לא רק של פקידי העם ונבחרי העם.

אלי אלאלוף: גם שלך.

אלי אלאלוף: ואני בטוח שתרצו לראות חברה יותר צודקת וזה יעזור, גם אם זה פחות תיקים.

אלי אלאלוף: אני סומך על היושר האינטלקטואלי והעסקי וכל מה שמגיע לכם שתקבלו, אבל תעשו את זה במסגרת הקיימת.

אלי אלאלוף: אני ידעתי שנבוא לפה כדי לפרוץ את שכר הטרחה.

אלי אלאלוף: אז אני אומר לכם שבאתי עם ידע מראש, שלא יהיה גרוש אחד המלצה לפתיחת תעריפי שכר הטרחה הקיימים.

<הלה פלג: אדוני סותר את עצמו.

<הלה פלג: אם יש נתונים שמראים שיש אנשים - - -

אלי אלאלוף: אם נראה בדוח של ביטוח לאומי, כולל להתבסס על נתונים שלכם, שאנחנו עושים עוול למבוטחים של הביטוח הלאומי – ביטוח לאומי צריך לתת לנו את ההמלצות שלו.

אלי אלאלוף: אני לא מפחד מהמלצות של אף אחד.

אלי אלאלוף: אני מבקש, תעבירו להם את זה ותנו לנו את האפשרות לשנות את דעתנו.

אלי אלאלוף: כרגע אתם שומרים לעצמכם ומיד תובעים אותנו דרך הבג"ץ.

אלי אלאלוף: אני מקווה שהוא יתעסק בדברים רציניים ולא בדברים השטותיים שלנו.

אלי אלאלוף: אני מקווה שביטוח לאומי יחד אתכם ויחד עם הלשכה המשפטית שלנו ישקלו את הדברים ואז תביאו דבר מסודר.

אלי אלאלוף: אתם לא בכנסת שכל שני וחמישי יש לנו איומי בג"ץ.

אלי אלאלוף: עשיתם זילות של הבג"ץ בצורה הזאת.

<נעה בן שבת: אני רוצה להבהיר.

<נעה בן שבת: המטרה היא ליצור איזשהו שיח.

<נעה בן שבת: שרית אמרה שהם צריכים את הנתונים היותר מדויקים כדי להבין על איזה מקרים שסמוך לגיל פרישה אתם מדברים.

<הלה פלג: אנחנו נתנו הכול.

<נעה בן שבת: על מה מדובר בצורה יותר מדויקת.

<הלה פלג: נתנו הכול.

<הלה פלג: אנחנו מוכנים להעביר נתונים.

<הלה פלג: העברנו כתב סודיות.

<נעה בן שבת: שרית, אולי תסבירי.

<נעה בן שבת: הם אומרים שהם נתנו הכול.

<שרית דמרי: דיברנו על שני דברים: גם להציג לנו מקרים פרטניים, וסיכמנו שזה יהיה בצורה סודית כדי שהפרטים לא יועברו לאף גורם אחר מלבדי ומלבד החוקרות שיבדקו את המקרים הפרטניים.

<שרית דמרי: זה דבר אחד ובאמת אנחנו מנסים לקדם את הנושא הזה.

<שרית דמרי: כמו כן, סיכמנו שכן יהיה איזשהו צמצום של הקבוצות כי לדבר על כל מי שהוא לפני גיל פרישה – זה משהו שהוא בלתי אפשרי לעשות בדיקה מחקרית לגביו.

<הלה פלג: זה סוג מקרה אחד ויש עוד שבעה סוגי מקרים שהם ממוקדים.

<שרית דמרי: דיברנו על הבטחת הכנסה וגם פה אפשר לצמצם ולהגיד בדיוק על איזו קבוצה מדובר.

<שרית דמרי: אנחנו לא יכולים לבדוק כל מי שקיבל הבטחת הכנסה.

<שרית דמרי: זה חודש לפני שהוא קיבל נכות כללית?

<שרית דמרי: חודשיים?

<שרית דמרי: שלושה חודשים?

<שרית דמרי: שנה או שנתיים?

<שרית דמרי: תצמצמו ונוכל לבדוק.

<שרית דמרי: גם לגבי ילד נכה, הבנו שהקבוצה היא של אלה שמבקשים החמרה בילד נכה, וזאת הקבוצה הבעייתית.

<שרית דמרי: כבר דיברתי עם החוקרות ואנחנו נעשה על זה איזושהי בדיקה כדי לראות אם יש שינוי מגמה בין 2015 ל-2016 ול-2017.

<שרית דמרי: אנחנו נביא בפניכם את הנתונים ונביא גם בפני הכנסת.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: מיקי, בבקשה.

מיקי רוזנטל: הרוח שאדוני רוצה לסכם את הדיון מאוד מקובלת עליי.

מיקי רוזנטל: אם יש טענות פרטניות, הן יובאו בפני הביטוח הלאומי ואם נוצרה בעיה או שעשינו איזשהו עיוות בחקיקה, אנחנו נקשיב לטענות אבל שהן לא יהיו כוללניות אלא פרטניות.

מיקי רוזנטל: אחרי הסיכום עם ביטוח לאומי אני בטוח שאדוני גם יקשיב לכל טענה שמבוססת על עובדות ולא על טענות תיאורטיות.

מיקי רוזנטל: שנית, אני חושב שחייבים להגיד באותה רוח שהדוח שנמצא לפנינו מראה על שני דברים חשובים מאוד בעיניי.

מיקי רוזנטל: הראשון, שיש עלייה במספר המיוצגים ואני מצטט מתוך הדוח עצמו בעמוד הראשון: "בשנת 2016, שיעור המיוצגים המנהליים של נכות כללית עמד על 10.9 בתקופה הנסקרת של הדוח, כאשר בשנת 2016 הוא עלה ל-11.6".

מיקי רוזנטל: זאת עלייה של 10% במספר האנשים שמיוצגים.

מיקי רוזנטל: זה לא מקרי וזה לא תקופתי והעובדה שהחוק הוריד את שכר הטרחה גרמה לכך שיותר אנשים משתמשים במייצגים, בניגוד לטענות שנשמעו פה בוועדה.

מיקי רוזנטל: אני לא מדבר על סוגים ספציפיים, לא על ניידות, לא על נכות ילדים.

מיקי רוזנטל: אני מדבר על סך התביעות וזה מה שעולה פה מהדוח וחשוב מאוד להגיד את זה, כי אלה עיקר התובעים ולא איזו סקציה מסוימת.

מיקי רוזנטל: באופן כללי, אין חולק על כך שהחוק היה צודק ונכון וגם בית המשפט נתן לו גושפנקה עקרונית.

מיקי רוזנטל: דבר נוסף, והוא עולה מהדוח באופן חד-משמעי, הוא שכדאי לציבור להשתמש קודם כל בביטוח הלאומי.

מיקי רוזנטל: לפנות בלי מייצג בכלל כי הפערים בין הגמלה של המיוצגים ללא-מיוצגים הם עשרות שקלים לטובת אלה שמיוצגים, אבל אם אתה משלם שכר טרחה, אתה משלם כמה מאות שקלים לחודש למייצג.

מיקי רוזנטל: לכן כדאי לאנשים לנסות קודם כל לפנות לביטוח הלאומי בלי מייצגים.

מיקי רוזנטל: זאת המסקנה החשובה ביותר של הדוח.

מיקי רוזנטל: החשובה ביותר.

מיקי רוזנטל: זה משמעותי ביותר ועל זה אין חולק.

מיקי רוזנטל: יש פה ראיות חד-משמעיות שכדאי לפנות ללא מייצג.

<הלה פלג: הרגע אמרת - - -

מיקי רוזנטל: אל תפריעי לי, אל תפריעי לי.

מיקי רוזנטל: זה לא מודעות בעיתון פה.

מיקי רוזנטל: אלה לא ראיונות בעיתונים.

מיקי רוזנטל: אנחנו מדברים עכשיו על עובדות.

מיקי רוזנטל: דבר נוסף, כדי שנקבל תמונה יותר טובה אני שוב פונה לביטוח הלאומי בעניין הוולונטריות והסימול, כדי שיהיו לנו בדוח הבא עובדות חד-משמעיות.

מיקי רוזנטל: אני לא מטיל ספק בדוח הזה, גם אם יש בו טעויות סטטיסטיות כאלה ואחרות.

מיקי רוזנטל: התוצאה היא חד-משמעית: 1.

מיקי רוזנטל: יש יותר מייצגים, יש יותר מימוש זכויות, יש יותר תביעות.

מיקי רוזנטל: 2.

מיקי רוזנטל: הציבור מוזמן לבוא לביטוח הלאומי.

מיקי רוזנטל: מסתבר שבניגוד לדימוי הנוראי שלו, הוא לא כזה נורא.

<עמיחי תמיר: אני רוצה לברך אותך כי אנחנו מסכימים לסיכום שלך.

<עמיחי תמיר: אני מברך את חבר הכנסת רוזנטל על החוק המצוין שלו.

<עמיחי תמיר: אני קצת חלוק על מיקי מכיוון שאני מתמודד עם הביטוח הלאומי מ-2005.

<עמיחי תמיר: אני מדבר הרבה מאוד עם נכים ויש קושי מאוד גדול לממש זכויות מול הביטוח הלאומי.

<עמיחי תמיר: יש היום מנכ"ל חדש לביטוח הלאומי וכשנחוקק את החוק יהיה לי קצת יותר זמן לנצל את הידע האישי שלי כדי לקדם את הזכויות של כולנו, אבל ללא ספק, אי אפשר לעשוק את כל מי שרוצה לייצג נכים ולקבל את הזכויות שמגיעות לו על פי דין ועל פי צדק.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: דורון, בבקשה.

<דורון יהודה: יש שתי ועדות, ועדה שנמצאת בביטוח לאומי וועדת ניידות, שנמצאת במשרד הבריאות.

<דורון יהודה: מה שמיקי הזכיר פה זה את הוועדות שבביטוח לאומי.

<דורון יהודה: אני אומר שיש בעיה בניידות לנכים שהולכים למשרד הבריאות ולא מקבלים את האחוזים שמגיעים להם וחייבים לקחת ייצוג.

<דורון יהודה: זאת הבעיה ועליה אני אביא לכם גם נתונים.

<דורון יהודה: אראה לכם כמה נכים נתקלים בבעיה בניידות.

<נעה בן שבת: אולי צריך לקבל נתונים גם ממשרד הבריאות בעניין הזה כי הם באמת הוזמנו ולא הגיעו.

אלי אלאלוף: פנינו ונפנה למשרד הבריאות.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<גלעד מרקמן: אני רוצה להציע הצעה.

<גלעד מרקמן: אני חושב שהיא עלתה אבל הייתי רוצה לשים אותה על השולחן.

<גלעד מרקמן: הנתונים, כפי שהם ניתנו פה היום, כפי שקבע החוק לא נותנים לנו מספיק נתונים.

<גלעד מרקמן: אמר את זה גם יושב-ראש הוועדה, כדי להתמודד עם הטענות ועם הבעיות.

אלי אלאלוף: יושב-ראש הוועדה לא אמר את זה.

<גלעד מרקמן: שחסרים נתונים.

אלי אלאלוף: אני יודע להתייחס בדרך כלל למה שאני קורא.

<גלעד מרקמן: אני אומר שחסרים לנו נתונים היום כדי להתייחס לטענות שלנו, לאותם מקרים שאנחנו העלינו ושחברות המימוש העלו.

<גלעד מרקמן: המוסד לביטוח לאומי הגיש את הנתונים כמו שקובע החוק.

<גלעד מרקמן: זה נכון.

<גלעד מרקמן: אני לא בא אליו בטענות, זה מה שדרשו ממנו.

<גלעד מרקמן: לכן אני מבקש להציע, וזה לא לפי החוק אבל זה בסמכות הוועדה, שבאמת את אותן טענות שאנחנו ואחרים העלו – כן אמר אדוני, יושב-ראש הוועדה, שיביאו נתונים מביטוח לאומי.

<גלעד מרקמן: אדוני יעזור לנו כי יודע אדוני שלפעמים יש מאבקים ולא תמיד קל להשיג את הנתונים.

<גלעד מרקמן: ייקבע דיון, אנחנו נגיש בצורה מסודרת את אותם מקרים ונשמח גם להיפגש.

<גלעד מרקמן: ישיבו לוועדה ויתקיים דיון באמת באותם מקרים שהם בעייתיים.

<גלעד מרקמן: אדוני ייחד דיון לנושא הזה ולא לפי החוק כי החוק, לצערי, לא מחייב להביא את הנתונים שאני חושב שהם רלוונטיים לבעייתיות.

<גלעד מרקמן: זאת ההצעה שלי כדי לקדם את העניין.

<גלעד מרקמן: להתווכח כולנו יודעים.

אלי אלאלוף: כן, גברת, מילה אחרונה.

<הלה פלג: אני רציתי להציג את שבעת המקרים הנוספים, אדוני.

<גלעד מרקמן: אני מציע לקיים דיון מיוחד בנושא הזה.

אלי אלאלוף: אם זה לא עבר אלינו, אני מציע שתעבירי אלינו.

<נעה בן שבת: הוועדה תראה אם צריך לקיים דיון המשך לנושא הזה.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<שי סומך: כל עוד אנחנו לא נראה מה יעלה בגורלה של החקיקה לגבי קצבת הנכות, שעומדת על הפרק, קשה לקבל החלטות.

<שי סומך: החקיקה הזאת עשויה להשפיע על סכומי שכר הטרחה גם במקרי הקצה.

<הלה פלג: אדוני, זה פשוט לא נכון.

<הלה פלג: המקרים האלה לא מושפעים מגובה הקצבה.

<הלה פלג: תסתכל, אתה לא רואה אותם כאן.

<הלה פלג: שמונת סוגי המקרים הם לא המקרים שמושפעים מגובה הקצבה.

אלי אלאלוף: לסיכום, ברור שנמשיך ונעשה מעקב כפי שהחוק מחייב וכפי שהעניין מחייב.

אלי אלאלוף: זאת המסקנה המרכזית בעיניי.

אלי אלאלוף: בחוק הזה יש דברים מאוד חיוביים, חברים.

אלי אלאלוף: אם יש יותר תביעות שהגישו ואם יש יותר תביעות שמגיעות ללא ליווי, זאת זכות של הביטוח הלאומי שהוא הצליח לשפר את זה ועוד ימשיך לשפר.

אלי אלאלוף: אני מאחל למנכ"ל החדש להצליח בדברים האלה.

אלי אלאלוף: אני חוזר ומזכיר שגם אם הסמכות בידיים של שרת המשפטים, אתם יכולים לדעת או לנחש שאם זה יבוא גם מטעם הוועדה, ההתייחסות של שרת המשפטים תהיה אחרת.

אלי אלאלוף: לכן, תשתפו אותנו.

אלי אלאלוף: דבר נוסף, תשתפו את הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: אם ביטוח לאומי ירגיש שהדוח שלו חייב לקבל השלמות שהחוק כרגע לא מגדיר, אני אהיה בעד תיקון החוק.

אלי אלאלוף: אני מזכיר שיכול להיות שנתקן דברים מסוימים בזכות זה שתגמרו את העבודה שלכם בנושא התקנות הקשורות לחוק הזה.

אלי אלאלוף: הייתי שמח – אני לא רוצה לרדת עם גרזן כי בנושא תקנות בכלל יש פיגור רב במערכת – אבל תשלימו את זה בשלושה חודשים ואולי בתקנות נמצא פתרונות לחלק מהבעיות שעלו פה.

אלי אלאלוף: אני רק רוצה להזכיר לכם, חברים – עורכי הדין והמשרדים השונים – שאתם חלק ממערכת שצריכה להיטיב עם הנכים.

אלי אלאלוף: אל תשכחו את זה.

אלי אלאלוף: אנחנו נלחמים כרגע על קצבאות של מאות שקלים ואתם לוקחים שכר טרחה של יותר ממאות שקלים, וקבוע.

אלי אלאלוף: זה אומר שאתם מקטינים – לא מתוך אשמה ולא בגלל שאתם רעים – את רמת ההכנסה של הנכים.

<הלה פלג: אנחנו מגדילים, אדוני.

<הלה פלג: אנחנו מסייעים להם לקבל יותר.

אלי אלאלוף: חברים, יש לי בקשה אליכם, הקצבה היא כדי להיטיב עם הנכה.

אלי אלאלוף: לא איתך.

אלי אלאלוף: לא איתי.

אלי אלאלוף: זאת המטרה שלנו מראש.

אלי אלאלוף: אנחנו עושים בושות אפילו כמדינה כלפי הנכים.

אלי אלאלוף: העמדה שלנו היא שכמה שיותר יגיע לנכה.

אלי אלאלוף: זה ברור וגם מי שלא נכה חולם שזה יקרה.

אלי אלאלוף: כשנעשתה העבודה האדירה הזאת היא לקחה בחשבון שפעם תרוויחו יותר ופעם תרוויחו פחות, אבל תרוויחו.

אלי אלאלוף: ואם ההוצאות שלכם מחייבות אתכם להרוויח יותר ויותר, אז תלכו להתעסק רק במסחרי.

אלי אלאלוף: מי שרוצה להתעסק בחברתי, במצב הסוציאלי של החברה, שיידע ששם לא מרוויחים הרבה.

אלי אלאלוף: אני מודה על שיתוף הפעולה.

אלי אלאלוף: תבואו בטענות, אני לא נבהל, כי עם חלקן אנחנו גם מסכימים.

אלי אלאלוף: בחלק מהדברים אתם רואים דברים שאנחנו לא רואים, אבל תתחשבו בזה שבסוף הפוקוס והטובה הם לטובת הנכה של החברה הישראלית, שהיא גם שלכם.

אלי אלאלוף: אני רוצה לסכם בזה ואני מודה לכם, הישיבה נעולה.