ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 511, 2017-12-24 10:30

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא:

ניסן סלומינסקי: הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 15) (הליך חלופי לסילוק חובות מכספי העיזבון), התשע"ו-2016, מ/104.

<תמר קלהורה: בוקר טוב.

<תמר קלהורה: אנחנו עוסקים בהצעת חוק הירושה (תיקון מס' 15) (הליך חלופי לסילוק חובות מכספי העיזבון), התשע"ו-2016.

<תמר קלהורה: אני רוצה לומר כמה מילים מאוד כלליות ואז ברשותכם, עמיתי, עו"ד איגי פז, ירחיב קצת יותר לגבי הפרטים המרכזיים בהצעה.

<תמר קלהורה: אנחנו מדברים על תיקון לחוק הירושה ותיקון עקיף לחוק ההוצאה לפועל, שמבקש לאפשר לנושים – גם רשויות אבל גם לאנשים וגופים פרטיים – לגבות חובות שהותירו אנשים שנפטרו.

ניסן סלומינסקי: רשויות – את לא מתכוונת רק רשויות מוניציפליות אלא רשויות החוק?

<תמר קלהורה: רשויות המדינה.

<תמר קלהורה: משרדי הממשלה גובים באמצעות המרכז לגביית קנסות, ורשות המסים, שמפעילה מערך גביה עצמאי, ורשויות מקומיות ותאגידי מים וביוב, זה מה שכרגע מופיע בתוספת.

<תמר קלהורה: החלק השני, התיקון להוצאה לפועל, חל גם על אנשים פרטיים וגם על גופים פרטיים ולא רק על רשויות.

<תמר קלהורה: הצעת החוק עוסקת בסיטואציה בסיסית שכיום, בשל סכום חוב שהותירו אחריהם אנשים שנפטרו, לא כדאי לנושה לפעול למימוש החוב בדרך המרכזית שפתוחה בפניו, והיא מינוי מנהל עיזבון לפי סעיף 78 לחוק הירושה, מכיוון שהעלויות של הסעיף הזה – ואחר כך, בהמשך, עלויות המשך הליך הגביה – עולות על גובה החוב.

ניסן סלומינסקי: כשמדובר על חוב של עד 20,000?

<תמר קלהורה: עד 20,000, זה מה שכתבנו, כן.

<תמר קלהורה: הסיטואציה היא שאדם השאיר אחריו חוב בסכום נמוך והחבות המשפטית עוברת ליורשים אבל היורשים לא פועלים לשלם את החובות, שזו חובתם לפי חוק הירושה.

<תמר קלהורה: או שהם מבקשים צו ירושה או צוואה ובעצם מממשים את כל העיזבון אבל לא מממשים את החובות, או שהם בכלל לא פועלים.

ניסן סלומינסקי: כל חוב של אדם עובר ליורשים לתשלום?

<תמר קלהורה: כן, זכויות וחובות.

ניסן סלומינסקי: מותנה אבל רק בתשלום של הירושה?

ניסן סלומינסקי: זה לא עובר אליהם לחיוב מהכספים שלהם אלא רק מימוש הירושה?

<איגי פז: הם לא ישלמו יותר ממה שהם יקבלו מהעיזבון.

<תמר קלהורה: אבל זה מגיע מהעיזבון, זה נכון.

<תמר קלהורה: זה לא יוצא מהכיס שלהם שהוא הכיס שלפני הירושה.

<תמר קלהורה: הבעיה היא כשמדובר בעיזבונות שיש להם הרבה חובות – בין שהם סולבנטיים עדיין ובין שהם כבר פושטי רגל – וכשמדובר בחובות נמוכים, גם ליורשים מצד אחד אין אינטרס לפעול למימוש, וגם לנושים הרבה פעמים, בגלל הבעיה שציינתי, גם כן אין אינטרס לפעול למימוש.

<תמר קלהורה: צריך להוסיף לזה את העובדה שבהוצאה לפועל גם יש מניעות בעצם מלהתקדם בתהליך מכיוון שאם מדובר בחוב של אדם שנפטר אפשר רק להטיל עיקול, זאת אומרת לרשום עיקול, אבל תקנות הוצאה לפועל אומרות שלא ניתן להתקדם בהליך בעצם.

<תמר קלהורה: הברירה היחידה היא לפנות למינוי מנהל עיזבון לפי חוק הירושה, וכאמור, כשמדובר בחוב קטן אין תמריץ לעשות את זה.

<תמר קלהורה: מדוע בעצם אנחנו נמצאים בנקודת הזמן הזאת - - -

ניסן סלומינסקי: יש לכם הערכה כמה סכומים מצטברים בסך הכול?

<תמר קלהורה: יש נתונים שקיבלנו מהמרכז לגביית קנסות.

ניסן סלומינסקי: הם לא נמצאים פה?

ניסן סלומינסקי: ענת צריכה להגיע?

<תמר קלהורה: ענת צריכה להגיע, היא עדיין לא פה.

<תמר קלהורה: אבל אנחנו נשמע את הנתונים וגם נקבל נתונים מהרשויות המקומיות, מדובר בהרבה מאוד חובות.

<איגי פז: סדר-גודל של 11 מיליארד שקלים.

ניסן סלומינסקי: לנו ידוע על 7 מיליארד אז זה גדל.

<תמר קלהורה: ולכן אנחנו מדברים על בעיה שהיא בעיה אמיתית.

<תמר קלהורה: אני רק רוצה לומר מדוע בעצם הבעיה הזאת הלכה ועלתה באופן אקוטי בשנים האחרונות.

<תמר קלהורה: עד סוף העשור הקודם – וזאת היתה בעיה שהיתה נכונה למשרדי הממשלה ולרשויות המקומיות בעיקר – הרבה מאוד גופים לא גבו כל כך את החובות שלהם, לא קשור כרגע לגובה החוב, גם חובות גדולים מאוד.

<תמר קלהורה: גם משרדי ממשלה, גם רשויות מקומיות, לא גבו.

<תמר קלהורה: בתהליך שנעשה גם במשרד המשפטים וגם בעקבות שינויים בהלכה של בית המשפט העליון, הרשויות, רשויות המדינה והרשויות המקומיות, נאלצו למעשה להתחיל ולגבות באופן אקטיבי את החובות שלהן.

<תמר קלהורה: משרדי הממשלה עברו לעבוד עם המרכז לגביית קנסות ורשות המסים, שאתה למעשה כמעט אף פעם לא היתה בעיה.

<תמר קלהורה: אבל מה שקרה ברשויות המקומיות הוא שהרבה מאוד שנים הן פשוט ישבו וחיכו שהיורשים של אותו אדם שנפטר – זה נכון גם לגבי אדם חי, הם חיכו שהחייב יבוא ויבקש אישור על היעדר חובות כדי שהוא יוכל למכור את הנכס.

<תמר קלהורה: הם ישבו וחיכו, לא גבו באופן אקטיבי, ואז הן היו באות ואומרות לאותו חייב: אדוני, יש לך חוב, תשלם לנו עכשיו, אחרת לא תקבל את אותו אישור שנחוץ לצורך המשך רישום העסקה בטאבו.

<תמר קלהורה: בהליך שנעשה במשרד המשפטים כתבנו הנחיית יועץ משפטי לממשלה, שהיא בתוקף כבר חמש שנים, היא חלה גם על משרדי הממשלה וגם על הרשויות המקומיות, ובעצם אמרנו לכל הרשויות, גם לרשויות נוספות שהחוק הזה לא עוסק בהן:

<תמר קלהורה: אתן לא יכולות לנקוט את התהליך הזה של גביה פסיבית, אתן חייבות לנקוט הליכי גביה אקטיביים, לא לחכות שהחוב יתפח ויתיישן אלא לגבות באופן אקטיבי.

<תמר קלהורה: מצד שני, בית המשפט העליון, בשני פסקי דין, אמר בצורה ברורה שהליכי גביה לפי פקודת המסים (גביה) נתונים להתיישנות.

<תמר קלהורה: אנחנו, בהנחיית היועץ, אמרנו לרשות: יש לך שיהוי, שיהוי זה עד שלוש שנים.

<תמר קלהורה: כלומר, לפי ההנחיה, רשות ממשלתית או רשות מקומית רשאית לגבות חוב בהליכי גביה מינהליים לפי הפקודה עד שלוש שנים מהיום שהוא חלוט, ואם היא לא פותחת בהליכי הגביה תוך שלוש שנים זה יהיה שיהוי והיא לא יכולה.

ניסן סלומינסקי: ואחר כך החוק מתבטל?

<תמר קלהורה: הוא לא מתבטל.

<תמר קלהורה: היא לא יכולה לגבות אותו בדרך הזאת, היא צריכה ללכת לבית המשפט אם היא רוצה.

<תמר קלהורה: אם עברו שבע שנים אז החוב התיישן, הליך הגביה התיישן והיא לא יכולה לגבות אותו.

<תמר קלהורה: אם יש לה איזשהו קיזוז או איזשהו ניכוי עתידי אז אולי בנסיבות מסוימות היא יכולה להפעיל את זה – כי גם על זה בית המשפט אמר שיש התיישנות – אבל בגדול מסגרת הזמן מאוד הצטמצמה, לשלוש שנים של שיהוי לפי הנחיית היועץ, ושבע שנים של התיישנות לפעולה בכלל, גם בהליכי גביה וגם למעשה בתביעה אזרחית.

<תמר קלהורה: לכן אנחנו נמצאים במצב שבו אילצנו את הרשויות להתחיל לפעול לגביה אקטיבית.

<תמר קלהורה: יש לזה יתרונות מכיוון שבאמת כאמור החובות לא מתנפחים, לא תופחים ולא חולף הזמן שמקשה מאוד על האזרח לזכור למה בכלל הוא היה חייב, האם באמת הוא היה חייב והאם יש לו טענות הגנה טובות.

<תמר קלהורה: לכן, השינויים בדין שנעשו בהקשר הזה פועלים גם לטובת האינטרס הציבורי של גביית חובות, כי בסופו של דבר מדובר בגביית חובות שנועדו לשמש לצורכי ציבור – ארנונה מיועדת לשמש את הרשויות למען הציבור – וגם לטובת החייבים כדי שבאמת לא יופנו כלפיהם דרישות תשלום שהתיישנו.

<תמר קלהורה: ואז נוצר הצורך של הרשויות המקומיות לטפל גם בבעיה שלנו, של אנשים שנפטרו.

<תמר קלהורה: כשמדובר בחובות גדולים אז יש אינטרס לפעול למימוש, אבל חלק גדול של החובות, כפי שנשמע, הם חובות קטנים, ובחובות קטנים כאמור לא כדאי להפעיל את ההליכים.

<תמר קלהורה: לכן נוצר הצורך לייצר פרוצדורה שתיתן לרשויות מצד אחד, ולאנשים פרטיים בהליכי הוצאה לפועל מן הצד השני, לממש את החוב בלי כל אותן פרוצדורות שהופכות את התהליך ללא כדאי.

<תמר קלהורה: גם בהוצאה לפועל יש בעיה.

<תמר קלהורה: בכלל, יש המון תיקים בהוצאה לפועל, מיליוני תיקים, ומתוכם חלקים לא מבוטלים הם של אנשים שנפטרו בסכומים קטנים.

<תמר קלהורה: זאת אומרת, זו בעיה שמעיקה לא רק על הרשויות בהקשר של הליכי גביה לפי פקודת המסים (גביה) אלא גם על אנשים פרטיים.

<תמר קלהורה: החוק הזה חל רק על חובות שהם חובות חלוטים, זאת אומרת שמוצו לגביהם הליכי הערר או הערעור, או שחלף הזמן.

ניסן סלומינסקי: חלוט הכוונה שבית המשפט קבע?

<איגי פז: שחלף המועד להשגת הערעור או שלא הוגש ערעור, או, שאם הוגש ערעור, אז הוא נדון בכל הערכאות והערעור נדחה, ההשגה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שיש פסיקה חלוטה של בית המשפט?

<איגי פז: או שחלף המועד ואף אחד לא - - -

<תמר קלהורה: או של ועדת ערר או ועדת השגה.

ניסן סלומינסקי: חלף ערעור להגיש ערעור על מה?

<איגי פז: להגיש השגה על החוב.

ניסן סלומינסקי: השגה של מי?

<תמר קלהורה: של החייב.

ניסן סלומינסקי: נניח אדם חייב, או טוענים שהוא חייב, והוא נפטר.

ניסן סלומינסקי: אם לא היה דיון לפני כן, בחייו, שהוא היה צריך להופיע בבית משפט או באיזשהו מקום ולטעון את טענותיו ולהגיד: לא חייב, כן חייב וכו', ועכשיו פתאום פונים ליורשים – מה בדיוק אנחנו רוצים מהיורשים?

ניסן סלומינסקי: אם אני אומר שהחוב הזה הוא חוב שאושר בבית המשפט, היה זמן לערער ונגמר הזמן עוד בחיי האב נניח, וזה חוב חלוט, אני עוד יכול להבין, אבל אם זה לא כך – אתם נתתם אופציות נוספות – אז היורש יכול להגיד: מי אמר שהוא חייב בכלל?

ניסן סלומינסקי: אין לי מושג, אני לא יודע.

<איגי פז: חשוב להדגיש, במסגרת ההליכים היה לנו ברור שאנחנו עושים פה הליך עוקף להליך הרגיל לפי דין הירושה, ולכן אפשרנו גם ליורש להגיש התנגדות ולהגיד: אני מתנגד לגביית החוב.

<איגי פז: זו לא יכולה להיות התנגדות סתמית, הוא צריך להראות שהוא פועל, שהוא מגיש בקשה לצו ירושה, לצו קיום צוואה, למינוי מנהל עזבון, אבל הוא יוכל להגיש התנגדות שאוטומטית תעצור את ההליך וילכו ויתדיינו על הכול.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהוא צריך, לא הרשות שתובעת צריכה להוכיח שאכן האיש חייב?

<תמר קלהורה: לא, לכן אמרנו, ההנחה היא שהחוב הוא חוב חלוט.

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא חלוט אז?

ניסן סלומינסקי: אם חלוט דרך בית משפט אני מבין, אמרתם אבל עוד אופציה.

ניסן סלומינסקי: חלוט הכוונה שנניח הרשות שלחה מכתב לאותו אדם, הוא לא התייחס לזה ועבר הזמן שיכול היה להגיב.

<תמר קלהורה: אם אדם קיבל דרישת חוב והוא לא התייחס, ולא שילם, ולא הגיש ערר, ולא פעל לפי החוק, אז החוב הופך להיות חלוט.

<תמר קלהורה: אם החייב היה כבר במצב נניח שהוא לא היה יכול לדאוג לענייניו ולא היו לו אפוטרופוס והוא לא יכול היה לטפל בזה, ואחר כך הוא נפטר והיורשים לא ידעו מזה שום דבר ופתאום הם מקבלים הודעה לפי החוק, הם יכולים להגיש התנגדות ולעצור את כל התהליך ואז לא גובים שום דבר.

<תמר קלהורה: ואז הם יכולים לפעול גם מול הרשות ולהגיד: בכלל לא היה חוב וכו' וכו'.

<תמר קלהורה: כל התהליך הזה מיועד בשורה התחתונה שלו רק לחובות שהם חובות חלוטים, שהם חובות בודדים.

<תמר קלהורה: זאת אומרת שלא מדובר באדם שהוא מסובך בחובות, שיש לו חובות למס הכנסה, חובות לרשות המקומית ולכמה רשויות וכו', אלא באמת בדברים בודדים, למצב שבו אין התנגדות, שלא בא ומישהו ואומר: סליחה, אבל בכלל באמת לא היה פה צריך להיות חוב, בדיוק הסיטואציה שאתה תיארת.

<תמר קלהורה: אם יש התנגדות כזאת – ולכן גם יצרנו פה בחוק חובה על הרשות המקומית ועל הרשות לפנות בהודעה, גם בהודעה כללית כזאת לציבור, לפרסם הודעה, וגם, אם היא יודעת שיש יורשים, אז לפנות אליהם ולהגיד: אני מתכוונת לפנות לבנק, האם יש לכם התנגדות בעצם?

<תמר קלהורה: אם למישהו יש התנגדות, למשל בגלל הסיטואציה שאדוני תיאר, אז זה יעצור את ההליך מיד.

<תמר קלהורה: אבל כדי למנוע התנגדויות סרק – כי בכל זאת יש לא מעט מצבים - - -

ניסן סלומינסקי: ליורשים היא צריכה להודיע אישית או שהיא מפרסמת במודעה?

<תמר קלהורה: אם היא יודעת היא צריכה להודיע, ואם היא לא יודעת אז היא מפרסמת הודעה.

ניסן סלומינסקי: מה תעזור הודעה?

ניסן סלומינסקי: את פעם הסתכלת במודעות של יורשים?

ניסן סלומינסקי: איזה יורש מחפש כל היום הודעות?

<תמר קלהורה: אני לא דוגמה כי אני עורכת דין ואני יודעת שיש דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: לא דיברתי עליך כעליך, אני אומר האדם הרגיל.

<תמר קלהורה: כן.

<תמר קלהורה: זאת שאלה טובה ושאלה כללית שנכונה בכלל לגבי פרוצדורות של פרסום.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, אם מאתרים את היורשים ומודיעים להם אישית, נותנים להם אולי את ההזדמנות להגיב.

ניסן סלומינסקי: אבל אם לא, יגידו: לפני שבועיים פרסמנו בעיתון איזו מודעה שכוללת משהו – מי מסתכל על זה בכלל?

<תמר קלהורה: אנחנו גם נפרסם באתר האינטרנט.

<תמר קלהורה: השארנו את זה לתקנות אבל אני מניחה שיהיה כתוב חיוב הרשויות לפרסם באתרי האינטרנט ולא רק במודעות של עיתונים.

ניסן סלומינסקי: באתר אינטרנט של מה?

ניסן סלומינסקי: מה זה אתר אינטרנט?

<איגי פז: של רשם הירושה, שם מתפרסמות בעקרון ההודעות.

ניסן סלומינסקי: אז כל מי שנניח אביו או אמו נפטרו צריך להיכנס לאתר הזה ולחפש אם הוא חייב או לא?

<איגי פז: בנוהל הרגיל, לפי דיני הירושה, כשבן אדם רוצה להתנגד לצו ירושה – נניח מישהו בא, מגיש ואומר: אני היורש הבלעדי, ואצלך יש צוואה, זו הדרך בסופו של דבר לאותו בן אדם, שיודע שיש לו צוואה שבכלל הוא היורש ולא האדם שהגיש את הבקשה לצו ירושה, להתנגד, או באמצעות מודעה שמפורסמת בעיתון או באמצעות המודעה שפורסמה באינטרנט.

ניסן סלומינסקי: אבל אדם לא נכנס לשם כדי לחפש אם אבא שלו השאיר חוב של 15,000 אצל ענת או לא.

ניסן סלומינסקי: אדם לא נכנס לחפש כאלה דברים.

<תמר קלהורה: האמת היא שלפי דיני הירושה הוא דווקא כן אמור לעשות את זה, או שהוא יבקש מינוי מנהל עיזבון.

ניסן סלומינסקי: למה לא שהגוף שחייבים לו הוא זה שיפנה ויודיע: האבא היה חייב ואנחנו רוצים לממש את זה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו מטילים את זה על האיש עצמו, שאין לו מושג.

ניסן סלומינסקי: האב נפטר עכשיו, הוא אף פעם לא ניהל את העסקים של האבא, האבא עשה את זה לפני 20 שנה, כשהוא הקים משפחה וכו', אין לו שום קשר, איך אנחנו מטילים עליו את כל הדברים האלה?

<תמר קלהורה: אולי נלך שלב אחד אחורנית.

<תמר קלהורה: הצעת החוק היא צומת דרכים של השתלבות של שני חוקי שכבר קיימים – של הליכי הגביה, או לפי ההוצאה לפועל או לפי פקודת המסים (גביה), ושל דיני הירושה, ואנחנו לא מייצרים כאן פרוצדורה שהיא זרה למה שקורה היום.

<תמר קלהורה: זאת אומרת, היום, לפי דין הירושה, בהתעלם לחלוטין מהחוק שלנו, אדם שאביו נפטר ורוצה לבקש צו קיום צוואה או צו ירושה, החוק אומר לו שהוא צריך לחפש את הנושים ולשלם להם.

<תמר קלהורה: אם הוא לא רוצה לעשות את זה בעצמו הוא יכול, אם לא כתוב בצוואה שימונה מנהל עיזבון, לבקש בעצמו מנהל עיזבון.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך לפרסם?

ניסן סלומינסקי: כל מי שאבא שלו נפטר צריך לפרסם מודעה בעיתון: כל מי שאבא שלי היה חייב לו שיודיע לי?

<תמר קלהורה: לא רק "אבא שלי היה חייב לו", אדם שמבקש צו - - -

ניסן סלומינסקי: איזה חוק זה?

ניסן סלומינסקי: קשה לי לדמיין שיש כזה דבר.

ניסן סלומינסקי: אם יש כזה דבר צריכים לבטל אותו.

<עדי חן: מנהל עיזבון רק.

ניסן סלומינסקי: מנהל עיזבון זה משהו אחר, עוד אין מנהל עיזבון.

ניסן סלומינסקי: מנהל עיזבון זה משהו אחר לגמרי.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו מדברים על האדם עצמו, הבן.

<תמר קלהורה: הוא צריך לפרסם את עצם הגשת הבקשה לצו קיום צוואה או לצו ירושה.

<תמר קלהורה: זה נועד לשני טעמים, כפי שכתוב בחוק הירושה: אחד, לאפשר ליורשים פוטנציאליים לבוא ולהגיד: גם אני יורש, או להגיש התנגדות לצוואה.

<תמר קלהורה: במקרה כזה, אגב, זה עובר לבית המשפט.

<תמר קלהורה: יוצא מהרשם, עובר לבית המשפט.

<תמר קלהורה: זה נועד גם לאפשר לנושים לבוא ולהגיד: אבא שלך היה חייב לי כסף.

<תמר קלהורה: מכיוון שחוק הירושה אומר בסעיף - - -

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר, מה שאת אומרת עכשיו.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהיורש לא צריך לחפש נושים, הוא צריך לפרסם נניח שיש ירושה וכו'.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו חושב שהאב חייב לו כסף אז אותו גוף צריך לפנות ליורש ולהגיד לו: אבא שלך חייב כסף, וצריך להוכיח את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו אומרים שקשה מאוד להוכיח את זה כי היורש לא יודע להגיד כן או לא, זה צריך להיות רק משהו שהוא חלוט.

<תמר קלהורה: זה לפי דיני הירושה.

<תמר קלהורה: אגב, לפי דיני הירושה זה לא חייב להיות חלוט, זה יכול להיות גם עילה שיש בגינה תביעה בבית המשפט למשל, שהיא עדיין לא חלוטה.

<תמר קלהורה: פה אנחנו מדברים רק על חובות חלוטים אבל לפי הדין הכללי למשל, יכול להיות מצב שבו הנפטר היה נתבע בנזיקין והתובעים בנזיקין, עילת התביעה שלהם עוברת אל היורשים.

<תמר קלהורה: אז הם גם, אגב, יכולים לבקש, כנראה, מכוח הפסיקה, צו ירושה כדי שהתביעה תוכל להמשיך להתנהל נגד היורשים.

<תמר קלהורה: זאת אומרת, המצב הכללי שעליו אנחנו בונים הוא מצב שבו מה שצריך היה לקרות זה שהיורש יגיש בקשה לצו ירושה או צו קיום צוואה, הבקשה הזאת מתפרסמת כבר היום בעיתונים, באתר האינטרנט של הרשם לענייני ירושה באותה פרוצדורה שאדוני אמר שהיא לא יעילה אבל זה המצב הכללי בתחום הירושה.

<תמר קלהורה: אם יש נושים, הנושים מודיעים: יש לי עניין, מגיע לי כסף.

<תמר קלהורה: חוק הירושה, כאמור, נותן להם עדיפות.

<תמר קלהורה: לפי סעיף 104 קודם כל משלמים את הוצאות הקבורה, אחר כך משלמים את החובות לנושים, ורק אם נשאר משהו היורש מקבל וכך צריך להיות.

<תמר קלהורה: אנחנו נמצאים במצב שבו או שבכלל לא ביקשו צו ירושה או צו קיום צוואה כי יש הרבה חובות והיורשים אומרים: תעזבו אותי, מה אני צריך את כאב הראש הזה?

<תמר קלהורה: או שלפעמים ביקשו צו קיום צוואה וצו ירושה ולקחו את כל מה שלא עוקל בבנקים והשאירו רק את המעוקל.

<תמר קלהורה: לקחו והסתלקו בעצם בניגוד להוראות חוק הירושה והשאירו את הנושה – שבחלק מהמקרים שבהם הצעת החוק עוסקת זאת רשות, בחלק מהמקרים זה אדם פרטי – בלי יכולת לגבות את החוב שלו.

פרוצדורה שאומרת: כדי שהיורש יהיה מסוגל לעשות את זה אנחנו מחייבים את הרשות לפרסם הודעה, ואם היא יודעת במי מדובר – ולפעמים הם יודעים – אז היא צריכה להודיע, לשלוח מכתב רשום עם אישור מסירה לאותם אנשים.

פרוצדורה שאומרת: אם היא לא יודעת, אם היא רק יודעת שאדם נפטר והיא לא יודעת מי היורשים שלו, אז היא עושה מה שנעשה בחוק הירושה ממילא וגם מה שנעשה בהליכי הגביה ממילא, שזה פרסום לציבור, כדי לתת הזדמנות, וצריך להמתין 45 יום – זה פרק זמן מאוד ארוך, לא שבוע או שבועיים, 45 יום זה הרבה מאוד זמן לתת לאנשים הזדמנות לבוא ולהתנגד, ובמקרה כזה היא בכלל לא פונה אל הבנק, היא עוצרת את התהליך ואז, או שפועלים לפי חוק הירושה, או שמגיעים לאיזו הסכמה לפי הליכי הגביה, מסדרים את העניין.

פרוצדורה שאומרת: בסופו של דבר, לפי הצעת החוק, אל הבנק יגיעו אותם מקרים שבהם לא היו התנגדויות ולא היו חובות.

פרוצדורה שאומרת: מדובר בחובות קטנים שמעיקים על המערכת.

פרוצדורה שאומרת: הם מעיקים על המערכת, הם מנפחים את המלאי בהוצאה לפועל.

פרוצדורה שאומרת: בשביל אנשים פרטיים גם חוב של 10,000 שקל הוא חוב גדול.

פרוצדורה שאומרת: גם הרשויות המקומיות – 10,000 שקל זה לא חוב גבוה כשלעצמו אבל כשמדובר בהצטברות של הרבה חובות בסופו של דבר יוצא שבקופה הציבורית חסר, הכסף הזה חסר.

פרוצדורה שאומרת: אני מאמינה שאחרי שנרד לפרטים גם נראה את הקונטקסט הכללי של ההצעה, איפה היא ממוקמת בחוק הירושה, איפה היא מוקמת בפקודת המסים (גביה), איפה היא ממוקמת בחוק ההוצאה לפועל, אנחנו נראה שבסך הכול התועלת שלה היא תועלת גדולה מאוד.

פרוצדורה שאומרת: כך אנחנו חושבים וזה מה שאנחנו מציעים לכנסת לאמץ.

<איגי פז: אני רוצה עוד נקודה אחת לחדד.

<איגי פז: כמו שאמרנו, אנחנו מדברים על חובות חלוטים ואנחנו מדברים על סיטואציה שבה הכסף נמצא בחשבון בנק – יכול להיות 5,000, 10,000 שקלים – וכרגע היורשים לא יכולים לקחת את הכספים לעצמם כי יש עיקול אז הכסף שוכב בבנק.

<איגי פז: גם הרשות לא יכולה – למה היא לא יכולה?

<איגי פז: כי סעיף 104 לא מאפשר לה.

<איגי פז: סעיף 104 אומר: קודם כל צריך לברר את כל החובות, יכול להיות שיש נושים אחרים שאת צריכה להתחלק בהם בחוב הזה.

<איגי פז: ברור לפי חוק הירושה שהיורשים הם בקדימות נמוכה מאשר הנושים אבל יכול להיות שיש נושה אחר, יכול להיות שצריך לשלם קודם כל את הוצאות הקבורה, את הוצאות הליך צו ירושה, ולכן חוק הירושה מייצר חומה.

<איגי פז: אם עד היום הרשות המינהלית או הליכי ההוצאה לפועל התקדמו באופן כזה שאם היית נושה היית יכול לבוא וגם לעשות את העיקול וגם לממש את הכסף, אז חוק הירושה בעצם מייצר תמרור עצור ואומר: תעצור ותקיים את ההליך לפי חוק הירושה.

<איגי פז: אנחנו הבנו שבאותם הליכים באמת זה לא משתלם, ולכן יצרנו את הפרצה הזאת והיא פרצה באמת במקרים חריגים, בחובות נמוכים.

<איגי פז: אחרי חצי שנה, חצי שנה שהיורשים היו אמורים לבוא ולדאוג ולסלק את החובות בעצמם, יש להניח שהם יודעים כיוון שהכסף נמצא בבנק והוא מעוקל.

<איגי פז: הרבה פעמים הם בעצם לקחו את מה שלא מעוקל והשאירו את הסכום שמעוקל והם חצי שנה לא פעלו.

<איגי פז: אחרי זה פרסמנו מודעה, שלחנו הודעה ספציפית, כמו שתמר אמרה, ורק אחרי כל הדברים האלה עושים את המימוש.

<איגי פז: וגם, אחרי כל זאת, ואחרי שעושינו את המימוש, השארנו עדיין פתח, השארנו סעיף של השבה, שבמקרים שבהם התברר שהיה למשל נושה אחר שזכותו היתה עדיפה, הוא יוכל עדיין לבוא ולפנות ולבקש, אמנם בבית משפט, את ההשבה של הסכום שנקבע לפי ההליך החלופי.

ניסן סלומינסקי: כל זה מדבר רק על כסף שנמצא בבנק?

<איגי פז: נכון, לא נכסים אחרים.

<איגי פז: רק כסף שנמצא בבנק שהוטל עליו כבר עיקול, שיש עיקול ואי אפשר לממש אותו.

<תמר קלהורה: אנחנו לא נמצאים במצב שהרשויות עדיין לא פעלו.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו לאט לאט מכניסים הסתייגויות שעושות את זה טיפה יותר סביר בנושא הזה.

<תמר קלהורה: אנחנו מלכתחילה מדברים על מצב שהרשות כבר פתחה בהליכי גביה וכבר הטילה עיקולים.

<תמר קלהורה: אנחנו לא נמצאים במצב שיש איזה ספק – שוב, למעט הטענה שלא ידעתי וכו' – גם לא לגבי חלוף הזמן, כי כאמור, הרשויות היום לא אמורות להשתהות.

<תמר קלהורה: אז אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שזה חוב חלוט, שהרשות פועלת לפי הנחיית היועץ, שאין התיישנות, שלא היו התנגדויות.

<תמר קלהורה: יש הרבה מאוד מנגנונים והרבה מאוד - - -

ניסן סלומינסקי: גידול סכום החוב נעצר באיזשהו שלב?

ניסן סלומינסקי: – נניח החוב היה 15,000 שקל, האיש נפטר, החוב ממשיך לצבור ריבית ובסוף הוא יכול להגיע לסכומים גדולים מאוד כי אין אף אחד שבכלל מטפל בזה, אף אחד לא יודע מזה, היורשים בכלל לא שמעו על חוב כזה ולא יודעים מזה – או שהגידול של החוב נעצר לפני כן?

<ענת הר אבן: החוב ממשיך לתפוח.

<ענת הר אבן: זה שבן אדם נפטר, לא עוצר את מרוץ הריבית על החוב שלו.

ניסן סלומינסקי: אז מי צריך לטפל בזה?

<ענת הר אבן: היורשים שלו.

<ענת הר אבן: זו כבר שאלה בתחום של תמר, אבל היורשים.

ניסן סלומינסקי: מאיפה היורשים יודעים שהאב חייב 15,000 שקל ארנונה?

ניסן סלומינסקי: היורשים כבר נשואים, עם משפחות, כמו שאנחנו מכירים.

<ענת הר אבן: לגבי ארנונה אני לא יודעת, אבל בהוצאה לפועל יש סעיף שאומר שאנחנו צריכים להודיע למי שזכאי לרשת, או ליורשים - - -

ניסן סלומינסקי: שאתם צריכים באופן פוזיטיבי להודיע לו שיש חוב?

<ענת הר אבן: יש תקנה מאוד מפורטת שאומרת לזוכה בהוצאה לפועל למי הוא צריך להודיע – אם כשהוא פותח את התיק הוא צריך להודיע, או, אם במהלך חיי התיק החייב נפטר, אז רשם ההוצאה לפועל נותן הוראות.

<ענת הר אבן: אבל זה בעולם של ההוצאה לפועל.

<ענת הר אבן: בעולם של המרכז גביית קנסות אני יכולה להגיד שאימצתי את ההסדר מתוך חוק ההוצאה לפועל.

<ענת הר אבן: מה קורה ברשויות אחרות – אין לי מושג.

ניסן סלומינסקי: מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם, אתם צריכים להודיע ליורש שיש חוב?

ניסן סלומינסקי: אתם מודיעים לו פוזיטיבית, לא מפרסמים איזו מודעה בעיתון שאף אחד לא קורא?

<ענת הר אבן: לא, אנחנו שולחים לו פוזיטיבית.

<ענת הר אבן: אנחנו מבקשים ממנו שיסדיר את החובות כדי שהחוק לא יתפח, בעולם של המרכז לגביית קנסות.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחד, אבל פה אני מבין שבמה שאנחנו מדברים אין חובה כזאת על הרשות, לעשות את מה שענת אומרת שהם עושים, אז איך האיש יידע?

ניסן סלומינסקי: זה יכול לתפוח ולתפוח, אף אחד בכלל לא יודע שיש חוב ובסוף מ-15,000 הוא יקבל 150,000.

<תמר קלהורה: אם החוב מגיע ל-150,000 אז אנחנו לא פה.

<תמר קלהורה: מי שאחראית על פקודת המסים (גביה) ומכירה את כל פרטי הפרטים שלה לא נמצאת כאן, אבל מה שאני רוצה לומר לגבי החוק הזה הוא שכאמור צריך לשים לב מתי בעצם הרשות המקומית יכולה לפתוח בהליך הזה – זו נקודה שאיגי אמר ואני רוצה לחדד אותה – רק חצי שנה אחרי הפטירה.

<תמר קלהורה: כשאדם נפטר יכולים להיות מצבים שבהם יש לו צאצא מרוחק שלא יודע ורק אחרי חצי שנה הוא נזכר לבדוק מה קרה, אבל המקרה הרגיל הוא מקרה שבו אדם נפטר והילדים שלו מתחילים לבדוק מה קורה ולחשוב אולי, גם אם לא לפעול, על פניה לרשם בענייני צווי ירושה כמה חודשים אחרי הפטירה.

ניסן סלומינסקי: בחיים אני לא חושב שיורשים, סתם ילדים של אדם – לא עסק שמחפש – הולכים לחפש אם לאביהם היה חוב של 15,000.

<תמר קלהורה: הם לא צריכים לחפש אם לאב היה חוב, הם יתקלו בזה בעיקול.

ניסן סלומינסקי: אם לא מודיעים להם הם לא יודעים מזה בכלל.

<תמר קלהורה: אנחנו בסיטואציה שיש עיקול.

<תמר קלהורה: זאת אומרת, הם הולכים להסתכל בחשבון הבנק - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי, אז אנחנו אומרים שמדובר רק על חשבון בנק ורק חשבון שמעוקל.

<תמר קלהורה: זאת התשובה.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר לגמרי.

<איגי פז: וגם מה שדיברנו – שיש חובה לשלוח הודעה ליורשים הידועים.

<תמר קלהורה: גם בפקודת המסים?

<איגי פז: בפקודת המסים אין אבל אצלנו יש, בהליך שלנו יש חובה לשלוח הודעה ליורשים הידועים.

<תמר קלהורה: אבל השאלה היא איך אנחנו מגיעים בכלל להליך שלנו, והתשובה היא שאנחנו מדברים על מצב שבו יש עיקול.

<תמר קלהורה: לכן, אם היורש כבר התעניין בירושתו העתידית – כי היא עתידית עד שאין לו צו ירושה – אז הוא יודע שיש עיקול, זאת אומרת שהוא יודע שיש חוב.

ניסן סלומינסקי: העיקול היה עם פטירת האיש או לפני שהוא נפטר?

<עדי חן: המנוח ידע עליו או לא?

<עדי חן: זאת השאלה.

<תמר קלהורה: זו לא השאלה, זו לא השאלה כדי לפתוח בהליך.

<תמר קלהורה: השאלה היא האם יש עיקול או אין עיקול.

<תמר קלהורה: אם המנוח לא ידע והיורשים יבואו ויגידו: הוא לא ידע ואנחנו לא ידענו וכו' – זו עילה להתנגדות.

<תמר קלהורה: אבל אנחנו לא נמצאים במצב שבו בכלל הוא לא יכול היה לדעת על החוב.

<תמר קלהורה: ברגע שיש עיקול היורשים יודעים שיש חוב.

<תמר קלהורה: אם לא היה חוב לא היה מוטל עיקול.

<תמר קלהורה: יכול להיות שהחוב לא היה מוצדק, אולי מלכתחילה לא היה מוצדק להטיל עיקול וכו' וכו', אבל אין מצב, לפי הצעת החוק שלנו, שהיורשים לא ידעו שיש להם חוב כי יש עיקול.

ניסן סלומינסקי: העיקול היה עוד בחייו של האיש, לפני שהוא נפטר?

<תמר קלהורה: לא בהכרח.

ניסן סלומינסקי: או עם פטירתו?

<תמר קלהורה: יכול להיות, כמו שאמרה פה ענת, אפשר לפתוח תיק הוצאה לפועל גם כלפי חייב שכבר נפטר והרשות גם יכולה להטיל עיקול גם אחרי שאדם נפטר.

<תמר קלהורה: בהוצאה לפועל לפחות יש הוראה מפורשת שאומרת שאי אפשר לממש את זה, אפשר להטיל עיקול ורישום ושם עוצרים, זה לא קיים בפקודת המסים (גביה).

<תמר קלהורה: אבל כדי שהם יוכלו לממש את זה זה תלוי מה גובה החוב, ואז הם צריכים גם לפעול מול היורשים והם לא יכולים לפעול מול היורשים בלי צו ירושה.

<תמר קלהורה: וכאמור, כשמדובר בחוב קטן אנחנו נמצאים בבעיה - - -

<תמר קלהורה: לא.

ניסן סלומינסקי: מאיפה הרשות תדע שיש לו חשבון בבנק "מסד" או בבנק "מזרחי" ושהאיש נפטר וצריכים לממש את זה, או להטיל עיקול על זה?

ניסן סלומינסקי: איך זה פועל?

<תמר קלהורה: אז אנחנו צריכים לדבר קצת על איך מתנהלים הליכי גביה מינהליים.

<תמר קלהורה: קודם כל, היום, ארנונה זה דבר מסודר, או שנגבה בהוראת קבע מחשבון בנק מסוים או שמשלמים לרשות בכרטיס אשראי חודשי, אז הרשות יודעת שיש לך חשבון בנק כלשהו.

<תמר קלהורה: אם יש חוב, לפי פקודת המסים (גביה), יש לרשויות המקומיות מזה מספר שנים אפשרות לשלוח בקשות לצווי עיקול אלקטרוניים.

<תמר קלהורה: עד 2013-2014 לא היתה האפשרות הזאת, האפשרות הזאת הוכנסה לפקודת המסים (גביה) בתיקון שאושר פה בוועדת חוקה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים, עם העלויות של זה וכו'.

<תמר קלהורה: אגב, במסגרת התיקון הזה הוחלה עליהם החובה להיות כפופים להנחיית היועץ בעניין שיהוי, זה חלק מהתיקון והתיקון הזה מאפשר להם לשלוח בקשות באופן אלקטרוני.

<תמר קלהורה: מה עושה רשות מקומית?

<תמר קלהורה: היא שולחת לכל הבנקים ואז היא מחכה לקבל תשובה האם יש חשבון והאם אין חשבון.

<תמר קלהורה: בקיצור, הרשות יודעת איפה יש חשבון.

<תמר קלהורה: אם היא מקבלת תשובה שאין כסף – לא מטילים עיקול; אם היא מקבלת תשובה: יש חשבון ויש כסף – מטילה עיקול.

<תמר קלהורה: אז הרשות יודעת בדיוק איפה יש לו כסף בחשבון בנק והיא מטילה עיקול עד גובה החוב כמובן.

<תמר קלהורה: ואז, כאשר היורשים באים ומתעניינים מה אבא השאיר אחריו כדי שהם יוכלו לבקש צו ירושה או לא לבקש, הם יודעים בדיוק כמה כסף יש בחשבון, אם יש כסף בכלל, האם יש צווי עיקול או אין, ואם יש צווי עיקול הם יודעים שיש חוב.

ניסן סלומינסקי: עברנו את זה כבר פעם ונדמה לי שכדי לחסוך להם כסף הם לא שולחים לכל הבנקים, כי זה עולה כסף לרשות, וגם הם מטרידים את כל הבנקים - - -

<תמר קלהורה: הם מתחילים בבנקים הגדולים.

<רפי רוס: שלושה שקלים, הם יכולים לשלוח לכל הבנקים.

<תמר קלהורה: הם מתחילים בבנקים הגדולים, אני מניחה שהם ממשיכים את החיפוש הלאה.

ניסן סלומינסקי: אבל הבנקים עשו את החשבון אז כמה כספים זה וזה הרבה כסף.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, נניח שהוא לא שילם ארנונה ואנחנו מדברים על סכום של 15,000 שקל, בסך הכול בבנקים יש לזה שנפטר 200,000 שקל – אז מה עושים, מקפיאים את כל ה-200,000 שקל בגין ה-15,000?

<תמר קלהורה: לא, עד גובה החוב.

<תמר קלהורה: העיקול הוא עד גובה החוב.

ניסן סלומינסקי: איך הם עושים את זה?

ניסן סלומינסקי: הרשות מחליטה באיזה בנק להקפיא?

ניסן סלומינסקי: מה הם עושים בדיוק?

<תמר קלהורה: הם מטילים את העיקול היכן שיש כסף ועד גובה החוב.

ניסן סלומינסקי: יש לאיש כספים בחמישה בנקים כשסך הכול הם מגיעים ל-200,000 שקל, בחמישה בנקים שונים – מה עושה הרשות, מקפיאה את כל החמישה?

<תמר קלהורה: לא, רק את גובה החוב.

ניסן סלומינסקי: החוב איפה?

ניסן סלומינסקי: בבנק "מסד"?

ניסן סלומינסקי: בבנק "מזרחי"?

ניסן סלומינסקי: בבנק "לאומי"?

ניסן סלומינסקי: באיזה בנק?

ניסן סלומינסקי: יש לו חמישה חשבונות, איפה הוא עושה את זה?

<ענת הר אבן: זה נדיר, נדיר שקורה דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: זה נדיר?

ניסן סלומינסקי: בימינו יש אדם שיש לו חשבון רק בבנק אחד?

ניסן סלומינסקי: היום לרוב האנשים יש חשבונות בכמה בנקים.

<ענת הר אבן: כשבן אדם הוא חייב אז לא תהיה לו יתרת זכות ביותר מבנק אחד.

ניסן סלומינסקי: אם מדובר על כך שהוא חייב 15,000 ארנונה והוא נפטר?

ניסן סלומינסקי: לא תוכנן, הוא נפטר.

<ענת הר אבן: הנושה לא יבטל עיקולים עד שהוא יבין מה המצב, כי יכול להיות שחוץ ממנו יש עוד עיקולים.

<ענת הר אבן: עד לשלב המימוש הוא לא יבטל עיקולים.

<ענת הר אבן: הוא לא יממש יותר מהסכום שחייבים לו.

<תמר קלהורה: אבל איפה הוא מטיל את העיקולים?

ניסן סלומינסקי: את העיקולים הוא מטיל על כל החשבונות?

ניסן סלומינסקי: דיברנו על כך בזמנו, שזה דבר שלא יעלה על הדעת.

<ענת הר אבן: הוא מטיל עיקולים לפי מדרג מסוים.

<ענת הר אבן: רוב הנושים מתחילים עם חמשת הבנקים העיקריים.

<ענת הר אבן: יש 15 בנקים היום אז אנחנו הולכים לפי מדרג מסוים, ואני יודעת שכמונו, כמו המרכז, נוהגות גם רשויות אחרות – מתחילות מהבנקים הגדולים, עוברות לבנקים היותר קטנים.

<תמר קלהורה: זאת לא השאלה.

ניסן סלומינסקי: אתם הייתם שונים מהרשויות האחרות כי אתם אז התחייבתם שאתם לא תטילו עיקול על יותר מהסכום עצמו.

ניסן סלומינסקי: הבנקים אז עיקלו את הכול.

ניסן סלומינסקי: יש 200,000 בחמישה בנקים – עיקלו את כל ה-200,000 למרות שהוא חייב רק 15,000.

ניסן סלומינסקי: אתם ניסיתם לעקל רק 15,000 אבל גם, איזה בנק זכה שתעקלו אצלו?

ניסן סלומינסקי: "מזרחי" זכה או "לאומי" זכה?

ניסן סלומינסקי: אתם מחליטים לפי איך שבא לכם?

ניסן סלומינסקי: איך זה הולך?

ניסן סלומינסקי: וכל זה מאדם שנפטר, לא אדם חייב שיכול להתמודד ויודע ואומרים לו, אדם שהיורשים בכלל לא יודעים על מה מדובר, לא מכירים.

ניסן סלומינסקי: הילדים - כל אחד יש לו את משק הבית שלו ואין להם בכלל מושג.

<תמר קלהורה: יש 50,000 ב"לאומי", 50,000 שקל ב"פועלים", החוב הוא 10,000 שקל – איך זה מתבצע?

<ענת הר אבן: אני יודעת שניתנה באחת הישיבות שאדוני קיים תשובה מאחת מחברות הגביה שהעיקול תופס את כל הכספים בחשבון.

<ענת הר אבן: נעשה בירור לאחר מכן, אני חושבת שהתשובה שלו לא היתה מדויקת והוא פשוט לא הבין מה שהוא ענה.

<ענת הר אבן: כששולחים צו עיקול, הבנקים לא מעקלים יותר מהסכום שכתוב בצו העיקול - - -

ניסן סלומינסקי: אבל כל בנק מעקל את הסכום.

ניסן סלומינסקי: כלומר, סך הכול עיקלו לו פי חמישה יותר אם היו לו חשבונות בחמישה בנקים.

<ענת הר אבן: המקרים האלה, למיטב ידיעתי, לא שכיחים, הם כמעט לא קורים בכלל.

<ענת הר אבן: המימוש אף פעם לא יהיה יותר מסכום החוב שחבים.

<ענת הר אבן: יכולה להיות סיטואציה שנתפוס עיקול ביותר מגורם אחד - - -

ניסן סלומינסקי: מדובר רק על בנקים, או מדובר גם על חברות ביטוח, תוכניות חיסכון?

ניסן סלומינסקי: מדובר על הכול, לא?

<ענת הר אבן: אנחנו מדברים על אנשים שהם חייבים - - -

ניסן סלומינסקי: אבל שולחים מכתב רק לבנק, או גם לחברות הביטוח שאולי יש לו שם כספים ודברים כאלה?

<ענת הר אבן: זה תמיד נעשה בהדרגה.

ניסן סלומינסקי: אז גם להם שולחים.

ניסן סלומינסקי: יש אדם שאין לו בחמישה או שישה או שבעה מקומות, פה יש לו קרן ביטוח, פה יש לו פנסיה וכו' וכו'.

<תמר קלהורה: כספי פנסיה מחוץ לעיזבון, לפי הוראת סעיף 147 לחוק הירושה.

<תמר קלהורה: אנחנו לא מדברים עליהם פה בכלל.

<תמר קלהורה: כספים שאולי נמצאים בחברת ביטוח – החוק הזה לא עוסק בהם.

<תמר קלהורה: אנחנו מדברים אך רק על חובות של בנק.

<תמר קלהורה: על הנקודה הספציפית שאדוני העלה אנחנו לא יודעים להשיב, אנחנו נשיב עליה בדיון הבא, נביא לכאן גם את מי שאחראית על כך.

ניסן סלומינסקי: מה זה "דיון הבא"?

ניסן סלומינסקי: רצינו לסיים היום, לא?

<תמר קלהורה: אני מניחה שכדי לגמור את כל הפרטים – הקציבו לנו שעה, אם אדוני רוצה להקציב לנו יותר אז בשמחה, אבל אנחנו הנחנו שיהיה עוד דיון.

<תמר קלהורה: תשובה לסוגיה הספציפית שאדוני העלה אני לא יודעת להשיב.

<תמר קלהורה: בכל מקרה, לא ניתן יהיה לממש יותר מאשר גובה החוב.

<תמר קלהורה: אם החוב לרשות הוא 15,000 ויש חמישה עיקולים בחמישה בנקים היא בוודאי לא תוכל לגבות 75,000.

<תמר קלהורה: לא זאת היתה הכוונה.

ניסן סלומינסקי: לא לגבות אבל היא מקפיאה לאיש את כל הכסף.

<תמר קלהורה: אבל זאת לא סוגיה שהצעת החוק הזאת מטפלת בה, זאת סוגיה שהצעת החוק יושבת עליה.

<תמר קלהורה: לכן, אם צריך לתקן את זה אז צריך לתקן את זה במקום אחר ולא אגב הצעת החוק הזאת.

<תמר קלהורה: אבל אם צריך להבהיר שלא ניתן יהיה לגבות יותר מאשר גובה החוב אז כמובן שנבהיר את זה.

ניסן סלומינסקי: לגבות ודאי שלא, אבל מצד שני את מקפיאה לאיש.

<תמר קלהורה: הבנתי, אבל זה מצב נתון מבחינת הצעת החוק ולא משהו שאנחנו משנים אותו.

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח שלא שינינו את זה אז.

ניסן סלומינסקי: קשה לי להאמין שהשארנו את זה כך, שאפשרנו להקפיא לאדם את כל הכספים.

<רפי רוס: זה נשאר.

<רפי רוס: אם יגיעו לחמישה בנקים – חמישה בנקים יעקלו את הסכום.

ניסן סלומינסקי: אבל נדמה לי שהמרכז עושה את זה אחרת וזה לא קיים.

<רפי רוס: אבל זה ביוזמת המרכז.

<רפי רוס: זאת אומרת, השלטון המקומי, אם הוא שולח לחמישה – זה יוקפא בחמישה.

<איגי פז: אבל רק עד גובה הסכום.

<רפי רוס: עד גובה הסכום.

ניסן סלומינסקי: אז פי חמישה.

ניסן סלומינסקי: אתה מקפיא לאדם מסוים, ליורש, את הכסף סתם.

ניסן סלומינסקי: היורש אצלך יודע שיש חוב, אצלה - - -

<תמר קלהורה: הוא גם יודע.

ניסן סלומינסקי: איך הוא יודע – הוא היה צריך לקרוא בעיתון?

ניסן סלומינסקי: כי אתם לא מודיעים אישית.

ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי.

ניסן סלומינסקי: אחרת מאיפה היורש יודע שלאבא שלו, שניהל את עצמו 20 שנה, בכלל היה חייב, שהוא לא שילם ארנונה או כן שילם, או כל מיני דברים אחרים?

ניסן סלומינסקי: אולי היה לו דוח תנועה, דוח חניה שתפח ותפח?

ניסן סלומינסקי: מאיפה היורש יודע את זה בכלל?

<ענת הר אבן: כשהוא הולך לבנק, הבנק אומר לו מי הגורם המעקל.

<ענת הר אבן: ברגע שהוא פונה לחשבון הבנק והוא יודע איפה חשבון הבנק, הוא ידע גם למי החשבון הזה היה חייב כספים.

<תמר קלהורה: ודאי שהוא יודע.

<תמר קלהורה: הצעת החוק הזאת רוכבת על פרוצדורות שמביאות יורש שהוא יורש תם לב, שהוא לא רוצה להתחמק מתשלום חובותיו, למצב שבו הוא יודע שיש חובות, מה גובה החוב, מי החייב.

<תמר קלהורה: יורש תם לב שפועל לפי החוק, סילק את החובות האלה כבר ואז לקח את הכסף.

<תמר קלהורה: אנחנו בעצם מדברים על מצב שבו יש לנו יורשים שלא פעלו לפי הפרוצדורה בחוק הירושה, או שלא פעלו בכלל או שפעלו והשאירו את החוב, לא סגרו את החשבון והשאירו את החוב מעוקל.

ניסן סלומינסקי: בואו נצטמצם לחוק שלנו כרגע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שעל סכומים קטנים, במקום שיצטרכו למנות מישהו שיטפל בעיזבון וכו', לחסוך את השלב הזה.

<תמר קלהורה: כן, כי השכר של מנהל עיזבון הוא 3% מהעיזבון.

<תמר קלהורה: אם העיזבון גדול ויש הרבה נכסים אז יש היגיון בזה, אבל אם העיזבון הוא קטן או שמדובר במקרה פשוט - - -

ניסן סלומינסקי: העיזבון יכול להיות גדול אבל החוב שלו הוא קטן.

<תמר קלהורה: גם אצל רוב האנשים העיזבונות לא כאלה גדולים וגם החובות לא כאלה גדולים – ויושבים פה נציגים מהאפוטרופוס הכללי, הם יוכלו להגיד לך שמינוי מנהל עיזבון בישראל הוא דבר מאוד מאוד נדיר, גם במקרים שבכלל אין חובות.

<תמר קלהורה: זה לא כדאי, העלות גבוהה.

<תמר קלהורה: זה לא כדאי.

<עדי חן: אנחנו חולקים פה – מינוי מנהל עיזבון הוא דבר נדיר?

ניסן סלומינסקי: חלק גדול מהאנשים משאיר לפחות את הבית שלו, שעובר בירושה.

ניסן סלומינסקי: בית זה סכום קטן?

<תמר קלהורה: לא, אבל בהרבה מאוד מקרים היורשים מטפלים בזה בלי מינוי פורמלי של מנהל עיזבון.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל, כשאדם נפטר כן יש לו רכוש בישראל, יש לו קרנות, יש לו הרבה דברים שעוברים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם תמיד צריכים מנהל אבל הוא כן מוריש רכוש, זה לא שהוא לא מוריש רכוש.

<תמר קלהורה: אני לא אומרת שהוא לא מוריש רכוש אבל בהרבה מקרים מינוי מנהל עיזבון הוא לא כדאי, גם במקרים של עיזבונות שאין בהם חובות ושהם סולבנטיים לחלוטין, ובוודאי שככל שהעניין מתחיל להסתבך והחובות הם חובות קטנים אז לא כדאי.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו מדברים על חוב קטן, עד 20,000, ואנחנו מדברים על כך שהחוב הזה הוא חוב חלוט, כלומר, שהיורש מקבל את זה כחוב שכבר נקבע, לא שהוא צריך עכשיו להגיד: מי אמר שבכלל יש חוב וכו'.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על חוב חלוט ואנחנו כאן רוצים בסך הכול לחסוך את מנהל העיזבון שאמור לטפל בזה, שעולה כסף, על ידי כך שנאפשר לעשות את זה ישירות.

<תמר קלהורה: כן.

<תמר קלהורה: או, לחלופין, אם יש מתנגדים, אם יש יורשים שפתאום לא היה ידוע להם או נושים אחרים, לתמרץ את כולם לפעול לפי חוק הירושה.

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות את רוצה להגיד שיכול להיות שבלי שהיורש בכלל יודע המועצה המקומית או הרשות המקומית תוציא כסף מהבנק בגין חוב שיש לה, בלי שהוא אפילו יודע ואין לו - - -

<תמר קלהורה: לא, זה לא מה שהצעת החוק אומרת.

<תמר קלהורה: הצעת החוק מחייבת את הרשות לפנות ליורשים שהיא יודעת על קיומם או לפרסם לציבור כדי לנסות ולאתר יורשים שהיא לא יודעת על קיומם, ובמקרה כזה, אם מישהו בא ואומר: אני מתנגד, היא לא תפעל.

<תמר קלהורה: זו לא הצעת חוק שמאפשרת פעולה מאחורי גבם של היורשים.

ניסן סלומינסקי: אם היא מקפיאה את הכסף בבנק – עכשיו אני הולך לצד ההפוך – הבנק יודע מי בעל החשבון, אז אפשר כן להודיע ליורשים או משהו.

ניסן סלומינסקי: אם הרשות תעשה מאמצים היא יכולה לדעת מיהו היורש ולהודיע לו: תשמע, יש כאן חוב ובגין זה אנחנו מקפיאים, יש לך 45 יום להגיב, אבל היא לא עושה את זה.

<תמר קלהורה: היא עושה פרסום.

<תמר קלהורה: הצעת החוק אומרת שהיא תעשה פרסום.

<תמר קלהורה: אני לא חושבת שהבנק בהכרח יכול לדעת מי הם היורשים.

<תמר קלהורה: אולי יש צוואה?

<תמר קלהורה: הבנק לא יודע ואנחנו לא רוצים שהבנקים ייקחו על עצמם אחריות בתהליך.

<תמר קלהורה: האחריות היחידה שלהם היא לפעול.

<תמר קלהורה: אחרי שהם מקבלים פניה שעמדה בכל רשימת הדרישות המחמירה של החוק הזה הם מעבירים את הכסף.

<תמר קלהורה: אנחנו לא רוצים שהבנקים באמצע הדרך יתחילו פתאום לקבל שאילתות אם הם יודעים שיש יורש, לא יודעים שיש יורש.

<תמר קלהורה: הם לא יודעים.

<תמר קלהורה: גם בהליך ירושה רגיל הם לא יודעים.

<תמר קלהורה: הבנק פועל לפי צו ירושה והוא מעביר את הכסף בהתאם לצו ירושה.

<עדי חן: אבל אין צו ירושה.

<עדי חן: הצעת החוק מדברת על מצב שאין צו ירושה.

<תמר קלהורה: זה נכון, אבל אנחנו לא רוצים שהבנק יהיה מעורב בתהליך הבירור.

<תמר קלהורה: הבנק הוא רק בסופו של דבר - - -

<עדי חן: אדוני, יש לנו הערות מהותיות, אם אפשר?

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך עוד מעט, אני עוד מנסה להבין את החוק עצמו.

<תמר קלהורה: הבנק פה הוא רק הגורם שמעביר את הכסף.

אורי מקלב: כמה זמן אחרי הפטירה אתם מבקשים את זה?

<איגי פז: חצי שנה.

<תמר קלהורה: צריך להמתין לפחות חצי שנה.

אורי מקלב: אתם יודעים מה הממוצע מאז הפטירה ועד שיש צו ירושה?

אורי מקלב: אתם יודעים כמה זמן זה?

<איגי פז: מספיק שהוגשה בקשה, זה כבר עוצר את ההליך.

<תמר קלהורה: זה לא צו, זו בקשה.

<איגי פז: גם אם לא ניתן צו והוגשה בקשה זה כבר - - -

אורי מקלב: אתם יודעים שהבקשות האלה, ברוב המקרים, לוקח שנה עד שמבקשים?

אורי מקלב: רוב המקרים בשנה הראשונה.

אורי מקלב: אתם קובעים חצי שנה כשהיורשים עוד עדיין המומים מכול התהליך.

אורי מקלב: הם בכלל לא נוגעים בשום דבר, משאירים את הדירה, ואתם כבר מבקשים את ההליכים חצי שנה אחרי הפטירה?

אורי מקלב: נראה לי שיש כאן - - -

<תמר קלהורה: אם זה הנתון שנקבל מהאפוטרופוס הכללי אפשר לשקול לעשות את זה גם שנה.

אורי מקלב: ודאי, מה השאלה בכלל?

<תמר קלהורה: אז אפשר, אפשר לעשות את זה שנה.

אורי מקלב: אני אומר את זה כמקדמה בכלל לעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: לאט לאט אנחנו הולכים לזה.

אורי מקלב: איך זה גם יעבור?

אורי מקלב: מי יברר את החוב?

אורי מקלב: כמה זה היה?

<תמר קלהורה: החוב מבורר.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על זה, זו היתה השאלה הראשונה.

ניסן סלומינסקי: זו היתה השאלה הראשונה והיא אמרה שמדובר כאן על חוב חלוט – חוב חלוט הכוונה שאושר בבית משפט וכבר נגמר הזמן שאפשר להגיש ערעור.

אורי מקלב: רק מבית משפט?

<מיקי טמיר: לא, ללא בית משפט.

אורי מקלב: מה זה חוב חלוט?

אורי מקלב: חוב חלוט זה גם חיוב ארנונה של שנה או של עסק שהיה סגור כמה שנים, היה הרוס והעירייה רוצה ממנו 150,000 שקל על ארנונה?

אורי מקלב: או בית שהיה פעם עסק והמקור שלו זה בכלל דירה והחיובים גדולים?

אורי מקלב: אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים כאן - - -

ניסן סלומינסקי: בגלל זה שאלתי בהתחלה ואם הבנתי נכון זה לא שהרשות עכשיו באה ואומרת: מישהו חייב, הולכת לבנק ולוקחת.

ניסן סלומינסקי: צריך שיהיו הליכים לפני כן שנגמרו.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, מה זה נקרא הליכים?

אורי מקלב: חיוב ארנונה מלפני שלוש שנים, האדם הזה היה חולה, עם תהליכים כאלה שהוא לא ידע – זה נקרא אצלם חוב חלוט.

ניסן סלומינסקי: תסבירו עוד פעם את הנושא של חלוט.

ניסן סלומינסקי: צד אחד שהסברתם והיה ברור הוא שהיתה תביעה בבית משפט, בית משפט פסק שהאיש חייב, היה לו זמן לערער, נגמר זמן הערעור, החוב חלוט, נקודה.

ניסן סלומינסקי: את זה אנחנו מבינים וזה נותן תשובה.

ניסן סלומינסקי: אופציה אחרת לחלוט, יש?

<תמר קלהורה: היה חוב, היתה דרישת חוב, היא נשלחה לחייב לכתובתו הידועה, הוא לא שילם, חלפו המועדים להגשת השגות, עררים, ערעורים וכו' ולא נעשה דבר, אז החוב הופך לחלוט.

<תמר קלהורה: אם אדוני מקבל חוב ארנונה ולא משלם - - -

אורי מקלב: הוא עבר ניתוחים, הוא היה בבתי חולים וזהו, זה כבר חלוט.

<תמר קלהורה: לכן, כפי שהסברנו ליושב-ראש, יצרנו בתוך החוק הזה, לפני הפניה לבנק וכתנאי לפניה לבנק, תהליך של פרסום הודעה על כוונה להשתמש בהליך הזה ופניה ליורשים כדי שהם יוכלו להתנגד.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לה שפרסום בעיתון – אני לא יודע על יורשים שהולכים לחפש בעיתון כל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: אם מודיעים להם ישירות אז לפחות אפשר לצפות שהם יידעו.

<איגי פז: זה גם וגם, גם להודיע ליורשים ולנושים וגם לפרסם בעיתון.

<תמר קלהורה: גם וגם.

אורי מקלב: אני חושב שההצעה הזאת היא דרקונית מאוד.

אורי מקלב: היא מנותקת מחייהם של אנשים, ממה שהם עוברים.

ניסן סלומינסקי: האמת היא שאנחנו שואלים את השאלות על עצם החוק שלא נמצא על השולחן לדיון, זה שאנו בזמנו התעסקנו בו הרבה מאוד.

ניסן סלומינסקי: פה הם באים לדבר על נקודה אחת אבל אנחנו אגב זה שואלים שאלות על החוק עצמו, שהוא לא למעשה לדיון פה.

ניסן סלומינסקי: מה שהם רוצים זה דבר אחד – שבסכומים קטנים, במקום שימנו מישהו שיטפל בנושא הזה, שהוא עולה הרבה כסף, שאפשר יהיה לחסוך את המינוי של אותו אדם ולטפל ישירות.

ניסן סלומינסקי: אבל צריכים גם לראות את ההתניות – סכום קטן, סכום חלוט או דברים כאלה שרק אז זה רלוונטי בכלל.

אורי מקלב: יש ויכוח על מהות החוק ועל סכום החוב.

ניסן סלומינסקי: לכן הדרישה היתה שהחוב יהיה חלוט, רק פשוט בהגדרה של חלוט יש לנו - - -

<תמר קלהורה: שכבר הוטל עליו צו עיקול.

<איגי פז: אנחנו מדברים על כסף שנמצא בבנק שהוטל עיקול.

<איגי פז: זו נקודה שאמרנו קודם.

<איגי פז: אנחנו מדברים על כסף שכבר יש עליו עיקול, פשוט הנושה מנוע מלממש בגלל שהבן אדם נפטר.

אורי מקלב: אני מכיר את התהליך - - -

<עדי חן: אבל עיקול לא בחייו של הנפטר.

ניסן סלומינסקי: אנשי הממלכה, מישהו עוד רוצה להוסיף?

ניסן סלומינסקי: משרד הבריאות, בבקשה.

<חגית זוננפלד אלרואי: אנחנו גובים לפי פקודת המסים (גביה) חובות אשפוז, ואני רוצה לחדד את הנקודה שלמעשה מדובר במקרים שבהם אלמלא איתרע הגורל ואדם נפטר הבנק היה מכבד את העיקול ומעביר את הכסף לסילוק החוב, אלא שאדם נפטר, חצי שנה לא היו יורשים, או שהיורשים, במרבית המקרים, יודעים שמדובר בסכום קטן, החובות הם גדולים ולכן אין להם שום אינטרס ללכת ולפתוח הליך של צו ירושה.

<חגית זוננפלד אלרואי: הכסף שוכב בבנק, אי אפשר לגבות אותו, ליורשים אין שום אינטרס, הם לא יקבלו ממילא והרשות לא יכולה לקבל כי האדם נפטר.

<חגית זוננפלד אלרואי: אלמלא נפטר היתה מקבלת.

<חגית זוננפלד אלרואי: זו ראיה מאוד צרה.

ניסן סלומינסקי: לא, מדובר רק על כסף לבנק.

אורי מקלב: אבל למה שליורשים אין עניין?

ניסן סלומינסקי: יותר מזה, אמרנו שאם יש בכמה בנקים אז זה סיפור אחר לגמרי – אתם מקפיאים את כולם והם גובים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע בדיוק איך אתם עושים.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק תהיה רק על חובות של משרד הבריאות בעקבות אשפוז?

<תמר קלהורה: לא, לא.

אורי מקלב: אז בוא נדבר - - -

ניסן סלומינסקי: בוא נשמע איך הם פועלים, שמענו כאן מכול מיני גופים.

אורי מקלב: נוכל לקבל את ההצעה הזאת אם מדובר רק ספציפית על חובות בעקבות אשפוז, בסדר, נעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: איך אתם פועלים?

ניסן סלומינסקי: אתם מקפיאים בכל הבנקים את החוב?

<חגית זוננפלד אלרואי: במקרה שאנחנו יודעים על חוב, מטילים עיקול בחייו של האדם.

<חגית זוננפלד אלרואי: לפעמים באותו זמן בדיוק הוא נפטר והבנק לא מספיק לכבד את העיקול, או שאנחנו לא מספיקים, אנחנו שולחים את העיקול - - -

ניסן סלומינסקי: אתם שולחים לכל הבנקים?

<חגית זוננפלד אלרואי: אנחנו שולחים לכל הבנקים ואת זה אפשר לבדוק בדרך אחרת.

ניסן סלומינסקי: ואתם מקפיאים בכל הבנקים?

<חגית זוננפלד אלרואי: אנחנו לא מקפיאים בכל הבנקים.

<חגית זוננפלד אלרואי: הבנק מחויב, אם יש יתרה, לכבד את העיקול ולהעביר את הכסף.

<תמר קלהורה: אבל אתם פונים באמצעות המרכז.

<חגית זוננפלד אלרואי: לא, אנחנו פונים ישירות.

ניסן סלומינסקי: יש בנק – בנק "מזרחי", בנק "מסד", בנק "לאומי, בנק "הפועלים" וכו' – ויש לאיש חשבונות בכל המקומות, אתם שולחים לכולם, באותו רגע בכל המקומות הכול מוקפא, נכון?

ניסן סלומינסקי: למרות שהסכומים בסך הכול הם הרבה מעבר ל-15,000 שקלים שעליהם אנחנו מדברים, פחות מ-20,000.

<חגית זוננפלד אלרואי: במקרה שלנו, ברוב המקרים אנחנו יודעים היכן מתנהל החשבון של האדם ואנחנו מפנים את העיקול לסניף הספציפי שבו מתנהל החשבון.

<חגית זוננפלד אלרואי: אם הבנק מספיק לפני הפטירה הוא מכבד את העיקול ומעביר את הכסף.

ניסן סלומינסקי: ואתם לא שולחים לבנקים אחרים?

<חגית זוננפלד אלרואי: במקרים נדירים למדי שבהם אנחנו לא יודעים אנחנו שולחים לכמה בנקים.

<חגית זוננפלד אלרואי: לרוב האנשים אין הרבה מאוד חשבונות, אם יש להם הרבה מאוד חשבונות ויש בהם הרבה יתרות, אין שום סיבה שלא נתפוס את הכסף ונסלק את החוב עוד בחייו של אדם.

<חגית זוננפלד אלרואי: המקרים שאדוני מדבר עליהם הם מקרים שבהם אדם עושה מניפולציות ונמנע מלשלם את החובות שלהם לרשויות, ובכל מקרה התיקון הזה מאוד מגביל לחובות קטנים של עד 20,000 שקלים ומחשק בהמון המון חישוקים – צריך לוודא שלא הוגש צו ירושה, אין תיק בהוצאה לפועל ואין כינוס נכסים.

<חגית זוננפלד אלרואי: אז במקרים הנדירים האלה, אצלנו יש תיק במגירה, הכסף שוכב בבנק, אף אחד לא ייקח אותו אף פעם וזו המטרה של התיקון הזה, לפתור את המקרים האלה.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים שאתם פונים רק לבנק אחד, כולם פונים להרבה, ובינתיים כל הכספים של אותו אחד שנפטר בבנקים מוקפאים, עד שאתם תחליטו שאתם רוצים לגבות מבנק "לאומי" ולא מבנק "המזרחי" - ולמה משם?

ניסן סלומינסקי: ככה סתם, אולי בגלל שהוא עבד עם הבנק, יכול להיות שהוא עבד גם עם זה וגם עם זה, אתם החלטתם לגבות מזה.

אורי מקלב: מדובר בחשבון אחד שהיה פעיל מול משרד הבריאות.

ניסן סלומינסקי: אז השאלה היא האם הם מוציאים רק אליו?

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, אבל בדרך כלל הרוב מוציאים לכל הבנקים, או לחמישה בנקים.

ניסן סלומינסקי: אתה זוכר, היה לנו פעם דיון על זה, נכון?

<חגית זוננפלד אלרואי: זה נכון, אני לא אומרת שלא, יש מקרים - - -

אורי מקלב: בכמה מדובר?

ניסן סלומינסקי: עד 20,000.

אורי מקלב: בסדר, החוב הוא עבור אשפוז, אני מניח שמשרד הבריאות לא - - -

<חגית זוננפלד אלרואי: במקרה שלנו חובות אשפוז.

<חגית זוננפלד אלרואי: גם חוב ארנונה לגיטימי - - -

אורי מקלב: מדובר כאן על חובות מצטברים של האשפוז?

<חגית זוננפלד אלרואי: כן, חובות מצטברים.

אורי מקלב: מדובר בכך שכמה חודשים הוא לא שילם ואתם לא הספקתם לעשות שום דבר?

<חגית זוננפלד אלרואי: בהחלט כן, בהחלט כן.

<חגית זוננפלד אלרואי: כוח האדם שלנו לא מאפשר לנו לעמוד על המשמר, אין לנו מערכות גביה אלקטרוניות.

<חגית זוננפלד אלרואי: שולחים לאדם דרישת תשלום, הוא מאושפז בבית אבות, בני המשפחה שלו מטפלים בחוב.

אורי מקלב: מה הממוצע של החובות האלה?

<חגית זוננפלד אלרואי: עד 12,000 שקל לחודש.

<תמר קלהורה: אגב, נקודה מאוד חשובה שצריך להדגיש אותה לגבי החוק הזה – אנחנו מדברים על חייב שסך החובות שלו לרשות הוא 20,000.

<תמר קלהורה: זאת אומרת, אם יש לו חוב של 80,000 - - -

ניסן סלומינסקי: "לרשות" הכוונה לכל רשויות המדינה?

<תמר קלהורה: לרשות שפונה, שרוצה לפנות.

<תמר קלהורה: אני רוצה להגיד על זה שני דברים: א', הרשות לא יכולה לקחת חוב של 80,000, לפצל אותו ולהגיש ארבע פניות, אלא רק אם יש נגיד ארבעה חובות של 5,000 כל אחד.

<תמר קלהורה: דבר נוסף, אם יתברר שיש עוד פניות או שיש חובות אחרים בהוצאה לפועל וכו', גם זה עוצר את המצב.

<תמר קלהורה: זאת אומרת, אנחנו מדברים על בן אדם שבסופו של דבר יש לו חוב אחד לרשות אחת, חוב קטן.

ניסן סלומינסקי: בואו נשמע את הבנקים רגע.

אורי מקלב: אם יש לו חובות חניה, חובות ארנונה, חוב מהדירה ומהעסק - - -

<תמר קלהורה: אי אפשר יהיה להשתמש בחוק הזה.

אורי מקלב: בכל אחד יש לו תהליך נפרד.

<תמר קלהורה: נכון, אבל אם בזמן נתון יש לו הרבה חובות חלוטים שהוטלו עליהם עיקולים – לא בחוק הזה.

אורי מקלב: אבל אפילו הרשות עצמה לא יודעת איפה כל החובות שיש לו.

אורי מקלב: מחלקת ארנונה עושה חובות, מחלקת תאגידי המים עושים, החניה בנפרד, מאיפה הם יודעים?

<רפי רוס: לגבי משרד הבריאות, הם שולחים כספים ידניים.

<רפי רוס: צו ידני כולל דרישה להעביר כספים מידית.

<רפי רוס: זה שונה לגמרי מכול הגורמים האחרים שיושבים פה ולכן זו גם כמות שהיא זניחה לחלוטין.

<רפי רוס: ההיקף שלהם הוא כמה עשרות בחודש אולי, כך שזה לא מתאים לכל האחרים.

<רפי רוס: מבחינה סטטיסטית, הממוצע של צוו העיקול של השלטון המקומי – 92% מהצווים הם פחות מ-20,000.

<רפי רוס: כך שכשמדברים על 20,000.

<רפי רוס: עבור השלטון המקומי זה סכום אדיר, זה סכומים אדירים.

ניסן סלומינסקי: זה בין 7 ל-11 מיליארד.

<תמר קלהורה: כמה מתוכם זה נפטרים?

<רפי רוס: אני לא יודע, חלק מהם הם נפטרים כי אני לא מדבר כרגע מנושים.

<רפי רוס: צריך לחלק את זה בין צו עיקול לצו מימוש, צריך להתייחס לחובות שלו, לעיקולים, לא למימושים שלו.

<רפי רוס: כלומר, כשאני מתייחס עד 20,000 – שלדעתי זה סכומים לא תואמים את המציאות בשטח של צווי העיקול שמגיעים כסכום קטן, סכום קטן זה היה עד 2,000-5,000 שקל, רוב הצווים נופלים לקטגוריה הזאת, 70% נופלים לקטגוריה של 5,000 שקל, ולכן זה קנה המידה של סכומים קטנים.

<רפי רוס: את זה צריך לקחת בחשבון.

<רפי רוס: וצריך לזכור, אנחנו מדברים על עיקולים, לא בהכרח על מימוש.

<עדי חן: אנחנו חושבים שההצעה היא לא ישימה, אנחנו מבקשים לעשות רביזיה בחשיבה ואני אתן מספר דוגמאות.

<עדי חן: אני גם בדיוק בודקת פסיקה.

<עדי חן: א', דיברתם על חוב מעוקל, חוב מעוקל בחייו של הנפטר או לאחר פטירתו – אין מה לעשות, נקודת הפטירה היא האירוע המכונן, יש אנשים אחרים שגם חייבים, נקודת הפטירה היא הגורל.

<עדי חן: קחו בחשבון שחשבון הבנק הזה הוא חשבון משותף למנוח ולבת הזוג, המצב הזה שאתם מעקלים וגובים קודם, מונע מבת הזוג לקבל את מה שמגיע לה לפחות על פי דין כי אם היא שותפה לחשבון אז יש לה חצי.

<עדי חן: אם יש בכל חשבון 20,000 שקל אז אתם גובים את ה-20,000 שקל לפני שהיא אפילו לוקחת את ה-10,000 שקל שלה, כך משתמע מההצעה.

<יוסף פולסקי: הבנקים מקפיאים את החשבון.

<רפי רוס: סליחה, לא מקפיאים את החשבון ולא מעקלים 20,000.

<רפי רוס: פקודת המסים – חלק יחסי לפי מספר הבעלים בחשבון.

<רפי רוס: דהיינו, אם יש 20,000 שקל בחשבון ומגיע עיקול על 20,000 שקל והחשבון הוא משותף, מעקלים 10,000.

<עדי חן: אבל יש גם חובות של המנוח כלפי בת הזוג שנשארה בחיים, או להפך, מכוח הנישואין.

<עדי חן: למשל, הזכות לכתובה, הזכות לשווי מחצית מהנכסים שנצטברו בתקופת הנישואין.

<עדי חן: למה להעדיף את הרשויות – זה קצת לא הוגן, זה לא צודק – על פני חובות אחרים?

<איגי פז: אין בעיה, היא יכולה להגיש התנגדות ולעצור את ההליך.

<עדי חן: והנקודה העיקרית שמבחינתנו אנחנו רואים בה כקריטית – הצעת החוק פוגעת במקבלי המנות, נניח שיש לנו מנוח שציווה חשבון בנק לא' ודירת המגורים לשלושת ילדיו, אז לפי כללי סילוק החובות קודם כל מתחילים מאותו חשבון בנק, ממה שציווה לא', אז אתם פוגעים בזוכים מסוימים על פי הצוואה.

<איגי פז: אבל הנושים קודמים בכל מקרה לאותם זוכים על פי צוואה.

<איגי פז: עם זה את מסכימה, אני מקווה.

<עדי חן: אתם מדברים לשלוח ליורשים – איך אתם יודעים?

<עדי חן: אולי המנוח הוריש את העיזבון שלו ל"צער בעלי חיים" ולא לילדים שלו או ליורשים הטבעיים שלו?

<עדי חן: תנו להליכים להתבצע מכוחם.

<עדי חן: כמו שנאמר כאן, בדרך כלל אנשים ממתינים לפחות שנה, כמה חודשים.

<עדי חן: בדרך כלל אלה החריגים שמתחילים מיד להפעיל את הפרוצדורה ולבקש צו ירושה, בדרך כלל אנשים ממתינים, לא מהר מאוד, הם מתאבלים, הם שקועים באבל שלהם.

<תמר קלהורה: אז כמו שאמרתי, אם באמת הנתונים יהיו שרוב המקרים הם שנה ולא חצי שנה, אפשר לתקן את זה.

<תמר קלהורה: אבל אנחנו בסיטואציה שבה לא היה הליך של צו ירושה או צו קיום צוואה, כי אם היה הליך כזה אנחנו לא פה.

<תמר קלהורה: אנחנו במצב, כפי שאמרה חברתי ממשרד הבריאות, שהיורשים השאירו את הכסף המעוקל בחשבון ועשו את כל היתר.

<תמר קלהורה: אגב, לגבי חשבון משותף, יספרו לך חברי מהבנקים שהם לא ממהרים לשחרר כספים לבת הזוג והם רוצים צו ירושה, וגם כאשר יש סעיף אריכות ימים קיבלנו תלונות שהבנקים לא פועלים לפי הסעיף הזה.

<תמר קלהורה: אני אומר במאמר מוסגר שיש אצלנו עבודה במשרד המשפטים לטפל במצב הזה כדי לאפשר שחרור של כספים לבת הזוג כשיש סעיף של אריכות ימים.

<תמר קלהורה: זה לא ברור בכלל מבחינת הדין - - -

<עדי חן: אריכות ימים ידועה לנו - - -

<תמר קלהורה: בסיטואציה של חשבון משותף זה לא לגמרי ברור שלבן או בת הזוג שנותר יש 50% מהכסף.

<תמר קלהורה: הדין הוא יותר מורכב מזה וכל הסוגיות האלה הן סוגיות לדיני ירושה.

<תמר קלהורה: אנחנו מאוד מקווים שהצעת החוק הזאת תעשה שני דברים: א', תתמרץ רשויות לפעול כדי לממש את העיקולים, וב', תתמרץ יורשים לפעול לפי דיני הירושה ולבקש צו ירושה או קיום צוואה, שזה מה שלא קרה ולכן הגענו עד הלום, כי אם הם היו פועלים לא היינו פה.

ניסן סלומינסקי: מבחינת הרשויות אני מבין שזה צו טוב, כי אם באמת בסך הכול זה מצטבר והבנתם שזה בעיקר הרשויות המקומיות זה מגיע - - -

<תמר קלהורה: לא רק.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא אמר שבסכומים האלה 92% זה של רשויות מקומיות.

<רפי רוס: הסכומים.

<תמר קלהורה: הצווים, אבל הם לא רק של רשויות מקומיות.

<רפי רוס: לא רק.

<רפי רוס: יש לי את הנתונים של רשות המסים פחות או יותר, סדרי גודל, והרשויות המקומיות יחד עם תאגידי המים.

<רפי רוס: רשויות מקומיות ותאגידי – 92% מהצווים שלהם מתחת ל-20,000.

<רפי רוס: אצל רשות המסים זה 70% ומשהו.

<תמר קלהורה: והמרכז לגביית קנסות?

<רפי רוס: לא הצלחתי לקבל את הנתונים.

ניסן סלומינסקי: מה שאני אומר הוא שמבחינת הרשויות זה בסדר גמור כי זה ידרבן אותן ויעשיר את קופתן, אבל אנחנו מדברים כרגע מבחינת האדם, הבן או הבת אחרי שהאב או האם נפטרו, אני רוצה להסתכל עליהם, לא רוצה להסתכל רק על הרשות המקומית שרוצה לגבות.

ניסן סלומינסקי: אני מסתכל עליו ואני רוצה להבין היום, לפני החוק, מה קורה, ואחרי החוק מה קורה.

ניסן סלומינסקי: בואי תדברי עליו.

<תמר קלהורה: אז מה שקורה לפני החוק הוא שאם יש חובות, יש מצבים שבהם היורשים לא פועלים - - -

ניסן סלומינסקי: יש לו חוב שהוא פחות מ-20,000, מה קורה היום?

<תמר קלהורה: אם יש הרבה מאוד כסף בחשבון ואם היורשים הם תמי לב אז הם הולכים ומשלמים את החוב.

<תמר קלהורה: אבל אם אין הרבה כסף בחשבון, או שהיורשים הם לא תמי לב, הם מרוקנים את חשבון הבנק בדרך כזאת או אחרת, בין אם בצו ירושה ובין אם לא בצו ירושה, והם משאירים את הסכום המעוקל ולא משלמים ומשאירים את הרשות – אגב, לא רק את הרשות, הם משאירים גם את החייב הפרטי שיש לו תיק בהוצאה לפועל ומכוח ההוצאה לפועל הוא הטיל עיקול – עם הכסף תלוי באוויר מבלי יכולת לממש את החוב שמגיע לו.

<תמר קלהורה: אנחנו רוצים לטפל באותם אנשים שיודעים שאב נפטר, יודעים שהיה חוב, יודעים שהיה עיקול והם לא פועלים.

ניסן סלומינסקי: האב נפטר או האם איננה ויש חוב של 15,000 שקל – היום, לפני החוק הזה, מה קורה אז?

<איגי פז: היום הדרך שעומדת בפני נושה היא לגשת לבית משפט, לפתוח הליך בבית משפט, לבקש מינוי מנהל עיזבון ולבקש שמנהל העיזבון בעצם יפעל לצורך, א' - - -

ניסן סלומינסקי: מה עושה מנהל העיזבון?

<תמר קלהורה: הוא כמו כונס נכסים.

ניסן סלומינסקי: הוא מאתר את היורשים?

ניסן סלומינסקי: מה הוא עושה?

<איגי פז: שולח הודעה לנושים - - -

ניסן סלומינסקי: לנושים, ומצד שני מאתר את היורשים?

<איגי פז: מחלק בין כל הנושים את כל החובות, ומה שנשאר - - -

ניסן סלומינסקי: מנהל עיזבון מטפל רק בכסף שבבנק או בכל המכלול?

<תמר קלהורה: בכל העיזבון, זה מעין כינוס נכסים.

<תמר קלהורה: דירות, רכבים וכדו'.

ניסן סלומינסקי: שאת זה בין כה וכה יצטרכו לעשות כי יכול להיות שמעבר לחוב, שהוא פחות מ-20,000, מישהו צריך לנהל את כל העיזבון.

<איגי פז: לא בהכרח, יכולים גם היורשים להחליט שהם מנהלים, ואני חושב שבחלק גדול מהמקרים היורשים אומרים: אנחנו רוצים לחסוך את הכסף של לשלם עכשיו אחוז מהעיזבון למנהל העיזבון ואנחנו נעשה את ההליך בעצמנו.

<איגי פז: אנחנו נכנס את הנכסים, אנחנו נודיע לנושים, נסלק את כל החובות לנושים ורק אחרי שסילקנו את החובות לנושים אנחנו נחלק בינינו את נכסי העיזבון לפי צו הירושה או צו קיום צוואה.

<איגי פז: חשוב גם להגיד פה שחוק הירושה מחיל על היורשים חובה לסלק את החובות, להודיע לנושים, ואם הם לא עשו את זה גם יש סנקציה בחוק הירושה שיכול הנושה לבוא לכל אחד מהיורשים ולקבל ממנו אפילו יותר ממה שהוא קיבל מהעיזבון, עד גובה העיזבון.

<איגי פז: זאת אומרת, שגם אם יש עכשיו שלושה יורשים וכל אחד קיבל 1,000 שקלים, אז הוא יכול לגבות מאותו מיורש עד 3,000 שקלים וזו בעצם מין סנקציה.

<איגי פז: אם הם עשו את הכול לפי החוק והודיעו לכולם ואותו נושה לא בא ופנה, הוא יכול רק עד 1,000 שקלים.

<תמר קלהורה: זאת אומרת, אנחנו לא נמצאים במצב שאדוני חושש ממנו, של יורשים שלא ידעו ולא יכלו לדעת והם תמי לב לחלוטין.

<תמר קלהורה: אנחנו נמצאים כנראה בסיטואציה שבה מדובר ביורשים שהחליטו לא לשלם את החוב הזה, הם יודעים שלא יבואו לרדוף אותם כי זה חוב קטן.

ניסן סלומינסקי: ומצד שני יש כסף בבנק שמוקפא בגין זה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, לא לי ולא לך.

<תמר קלהורה: אם יש חוב של 5,000 - - -

ניסן סלומינסקי: ומה קורה היום בסיטואציה הזאת?

ניסן סלומינסקי: ממנים מישהו שמטפל והוא כן יכול?

<איגי פז: היום לא קורה כלום כי לאף אחד אין אינטרס למנות את מנהל העיזבון, כי רק הכסף שתצטרך לשלם לו בדרך כלל יהיה יותר מגובה החוב.

ניסן סלומינסקי: איך יודעים כמה החוב?

ניסן סלומינסקי: אתה יודע רק שנניח לרשות המקומית יש חוב של 15,000.

ניסן סלומינסקי: איך יודעים אם לרשויות האחרות יש חובות או לא?

<תמר קלהורה: למנהל עיזבון יש סמכות - - -

ניסן סלומינסקי: לא מנהל עיזבון, אתה אומר לפני שיש מנהל עיזבון.

ניסן סלומינסקי: איך יודעים?

ניסן סלומינסקי: אדם נפטר, איך יודעים בכלל מה מצבו?

ניסן סלומינסקי: אם למנות מנהל עיזבון או לא למנות?

ניסן סלומינסקי: מי ממנה את זה?

ניסן סלומינסקי: איך פועל העסק?

<איגי פז: היורשים צריכים בעיקרון לשלוח הודעה לפי סעיף 99 לחוק הירושה, לפרסם הודעה לנושים אם הם רוצים לבוא ולדרוש את החוב.

ניסן סלומינסקי: איך היורשים יודעים מי הנושים?

<איגי פז: אם יש חובות שהם ידועים הם צריכים לשלוח לאותו נושה, אם הם יודעים על אותו נושה, ואם לא, הם צריכים לפרסם מודעה.

<איגי פז: הודעת נושים זה נקרא.

ניסן סלומינסקי: בעיתון?

<איגי פז: כן.

<תמר קלהורה: כך זה פועל כמה הרבה מאוד שנים.

ניסן סלומינסקי: וכמה זמן הם מחכים?

<תמר קלהורה: למתן ההודעה תיקבע תקופה של שלושה חודשים לפחות מיום הפרסום.

ניסן סלומינסקי: ולפני שלושת החודשים האלה הם לא יכולים לקבל צו ירושה?

<איגי פז: הם יכולים לקבל צו ירושה אבל את הכסף עצמו הם יכולים לקחת אליהם רק אחרי שהם סילקו את החובות.

ניסן סלומינסקי: זה לא רק כסף, זה גם רכוש, לא?

<תמר קלהורה: כן, הכול, במסגרת מינוי מנהל עיזבון.

ניסן סלומינסקי: רק אחרי ש?

<איגי פז: רק אחרי שהם וידאו שהם סילקו את כל החובות לכל הנושים, רק אז הם יכולים לקחת את הכסף בהתאם לצו הירושה או צו קיום צוואה, שהוא בעצם אומר איך מחלקים ביניהם, בין היורשים.

<תמר קלהורה: לא.

<תמר קלהורה: קודם כל, הצעת החוק מחייבת את הרשות לבדוק פעמיים ברשם הירושה האם הוגשה בקשה לצו קיום ירושה או צו ירושה.

<תמר קלהורה: לגבי השאלה האם יש צוואה או אין צוואה, את זה אי אפשר לדעת אלא אם כן מוגשת בקשה.

<תמר קלהורה: אנחנו, במסגרת הטיפול שלנו בכל מיני פניות בענייני ירושה, נתקלנו גם בזה, בכל מיני פניות שאמרו לנו: תשמעו, לא יודעים אם אדם עשה צוואה או לא עושה צוואה, קיבלנו הצעות למשל לחייב אנשים שעושים צוואה להפקיד את זה פה, להפקיד את זה שם, את זה אי אפשר לדעת.

<תמר קלהורה: אנחנו כן יודעים שכ-50% מהבקשות לרשם הירושה הן בקשות לצו קיום צוואה.

<תמר קלהורה: אבל אם לא מוגשת בקשה כזאת אין דרך בעולם, איש איננו יכול לדעת, האם היתה צוואה או לא.

<עדי חן: תוך שישה חודשים - - -

ניסן סלומינסקי: עדי, אני לא רוצה את הוויכוח הזה כך.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להבין, אנחנו כל הזמן נגררים לתחושות אי הנוחות שיש לנו בקשר לחוק עצמו, לא למה שהם מבקשים כרגע – שזו בעיה נפרדת אבל היא לא על השולחן כרגע.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה עכשיו להתמקד רק בבקשה שלכם, אני מנסה להבין איזה שינוי היא עושה, ואני מתעלם מכול ההערות שיש לי, שאמרנו אותן וחלק מהן גם ניסינו לתקן, שקשורות לחוק עצמו, שהן קיימות בין אם נקבל את מה שאתם מבקשים ובין אם לא נקבל, כל הנושא של הקפאת כספים בכל הבנקים וכו'.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, בואו ננסה רגע להתמקד בבקשה שלכם: מה קורה היום, כשאין את הבקשה שלכם עדיין, ומה קורה אם נקבל את הבקשה שלכם?

ניסן סלומינסקי: פה אני מנסה להבין את ההבדל.

ניסן סלומינסקי: מבחינת הרשויות הבנתי, אני מדבר עכשיו מבחינת היורשים, הם כרגע מדאיגים אותי.

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל אם נקבל את מה שאתם אומרים או לא נקבל?

ניסן סלומינסקי: איך היורש מרוויח?

ניסן סלומינסקי: הרשות – הבנתי איך היא מרוויחה כתוצאה מהשינוי שלכם.

ניסן סלומינסקי: מה קורה ליורש – האם הוא מפסיד כתוצאה מזה או גם מרוויח?

<תמר קלהורה: יורש תם לב – בכלל החוק הזה לא נוגע אליו כי יורש תם לב משלם את החובות.

<תמר קלהורה: חוק הירושה, סעיף 104, אומר שקודם כל משלמים את הוצאות הקבורה, אחר כך צו ירושה ואחר כך את החובות, ורק אחר כך זוכים היורשים בירושה.

<תמר קלהורה: לכן, אם קוימה הוראת חוק הירושה ושולמו החובות, כמו שקורה בהרבה מאוד מקרים שכיחים, ואני חושבת שכל אחד יכול לחשוב על משפחתו ולהיזכר אם היה חוב פעוט לרשות כזאת או אחרת, החוב שולם מידית, מבלי - - -

ניסן סלומינסקי: פעוט או לא פעוט.

<תמר קלהורה: או לא פעוט.

<תמר קלהורה: שולם.

<תמר קלהורה: אז לכן יורשים תמי לב לא נמצאים פה בכלל.

<תמר קלהורה: החוק הזה לא משפיע עליהם.

<תמר קלהורה: יורשים שאינם תמי לב, שלא קיימו את ההוראות - - -

ניסן סלומינסקי: או שלא יודעים.

<תמר קלהורה: יורשים שלא יודעים – אני מכניסה אותם בקטגוריה של תמי לב.

ניסן סלומינסקי: שאז מה קורה אתם?

<תמר קלהורה: שאז הצעת החוק אומרת שתינתן להם ההזדמנות להתנגד, לבוא ולהגיד: לא ידעתי בכלל שהיה חוב, מה פתאום החוב הזה?

<תמר קלהורה: לא ידעתי - - -

ניסן סלומינסקי: ואיך הם ידעו על זה – בגין הקפאת הכסף בבנק?

<תמר קלהורה: א', מי שיודע שהיה חוב, שהכסף הוקפא ויש עליו עיקול, כן, הוא יודע, אבל אנחנו מפרסמים לציבור ואנחנו שולחים הודעות.

<תמר קלהורה: ושוב, אם לא היתה צוואה מופקדת או לא היתה בקשה לצו ירושה, לא ניתן לדעת אם יש צוואה, זה נושא גדול בפני עצמו שאנחנו לא נפתח אותו פה, קשה לדעת אם יש צוואה לאדם או אין צוואה לאדם, ולכן בין היתר עושים הליכי פרסום בכלל בחוק הירושה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, זה לא קשור לחוק שלנו כרגע.

<תמר קלהורה: זה לא קשור לפה.

<תמר קלהורה: אבל פה, אם הרשות רוצה לגבות את החוב היא מפרסמת על כוונתה לעשות את זה בדיוק כדי לתת הזדמנות לאותם יורשים שלא ידעו, שלא יכלו לדעת, כדי להתנגד, ואז זה נעצר.

<תמר קלהורה: יורשים שכן ידעו ולא שילמו, יינזקו במירכאות – אבל זה לא נזק אמיתי כי הם היו צריכים לשלם את החוב.

<תמר קלהורה: הם יפסידו במירכאות אבל הם בעצם עושים סוג של עשיית עושר ולא במשפט כי הם לא משלמים את מה שהם צריכים לשלם.

ניסן סלומינסקי: אם החוק הזה לא קיים, הרשות, כדי להוציא את הכסף, היתה צריכה למנות מנהל עיזבון?

<תמר קלהורה: נכון, ובחוב של 5,000 שקל זה לא כדאי.

<תמר קלהורה: אז בעצם מי שמרוויח מכך זה יורשים שאינם תמי לב, שלא משלמים את החוב.

ניסן סלומינסקי: תמי לב זה יכול להיות בשני מובנים.

<תמר קלהורה: נכון ולשני המובנים האלה ניתן מענה.

<תמר קלהורה: אגב, הרשות צריכה לבדוק לפי הצעת החוק שלנו פעמיים – פעם אחת לפני שהיא מפרסמת ופעם אחת ממש לפני שהיא פונה לבנק – האם הוגשה בקשה לצו ירושה או לצו קיום צוואה.

<תמר קלהורה: אם בינתיים כבר התחילו לפעול כי היורשים החליטו שהגיע הזמן אז היא לא פונה.

<תמר קלהורה: אנחנו נמצאים במצב שבו מי שבאמת מתכוון לשלם את חובותיו או מי שלא ידע ויש לו איזושהי טענה טובה ורוצה לשלם את חובותיו, החוק הזה לא יחול עליהם.

ניסן סלומינסקי: מאיפה לקחתם את ה-20,000?

<תמר קלהורה: אנחנו במקור חשבנו 30,000.

ניסן סלומינסקי: למה לא 10,000?

<תמר קלהורה: מכיוון שאנחנו קיבלנו בזמנו פיזור מסוים של החובות.

<איגי פז: עשינו פילוח של החובות, שאלנו גם מאיזה סכום משתלם וכדאי למנות מנהל עיזבון, ברור שעל סכומים קטנים לא משתלם ומגובה מסוים אנחנו כן חושבים שיש הצדקה למנות מנהל עיזבון.

<איגי פז: קיבלנו סכום שהוא יותר גבוה, קיבלנו 50,000, ואנחנו חשבנו שזה לא נכון, ש-50,000 זה סכום מופרז מדי וקבענו 30,000.

<איגי פז: אחרי זה השרה ביקשה להוריד את הסכום ל-20,000, להשוות את זה בין נושה שהוא פרטי לבין נושה שהוא ציבורי, שלשניהם יהיה 20,000 וכך נקבע הסכום.

ניסן סלומינסקי: והזמן הוא חצי שנה?

<איגי פז: הזמן הוא חצי שנה ואנחנו מוכנים לדון בזמן, מבחינתנו זה לא תורה מסיני, חצי השנה הזאת.

<איגי פז: רצינו לאפשר איזו תקופה, פרק זמן שהוא בכל זאת לא יהיה חודש ולא חודשיים, אבל אנחנו גם נכונים לבוא ולהאריך את התקופה אם נמצא באמת שעיקר הבקשות לצווי ירושה מוגשות לקראת תום השנה.

<רפי רוס: אדוני היושב-ראש, היורשים בפועל לא ניזוקים כי אם הגיע עיקול לבנק, את הכסף הם לא יכולים למשוך בכל מקרה, אלא מאי?

<רפי רוס: יכול להיות שזה תפוס להם בכמה בנקים כי תפסו את העיקולים בכמה מקומות.

<רפי רוס: כי מה אומרים הבנקים?

<רפי רוס: תביאו צו שיפוטי, ניתן לכם את הכסף, אבל הם לא הולכים לצו שיפוטי כי לא כדאי להם ואז הכסף נשאר תקוע עם העיקול.

<רפי רוס: זאת אומרת, היורש לא יכול לקבל, הרשות לא יכולה לקבל.

<רפי רוס: לפי השיטה הזאת הכסף הזה משתחרר לרשות וזהו.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, לוקחים כאן בן ערובה, מעקלים בכל הבנקים ואומרים לו: אדוני, או שתשלם או שאתה מוקפא, על חוב של 5,000 אנחנו מקפיאים לך 200,000 שקל.

<רפי רוס: החובות גם לא מגיעים ל-5,000.

<רפי רוס: אני ראיתי צווי עיקול לא פעם של "מי אביבים" וכאלה על 370, על 400 שקל.

ניסן סלומינסקי: אבל זה יכול להיות גם על 5,000 ואתה יכול להקפיא 200,000 שיש לו בכל הבנקים.

<מיקי טמיר: ברגע שהוא ישלם זה ישתחרר לו בשאר הבנקים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הולכים בדרך הזו להקפיא לו 200,000 עד שישלם 5,000.

<רפי רוס: זה המצב היום.

<רפי רוס: ברגע שתאשרו את זה אז משתחרר לו כל צוואר הבקבוק.

<חגית זוננפלד אלרואי: אדוני, ברגע שאדם נפטר ממילא אי אפשר לעשות שום פעולות בחשבון.

<חגית זוננפלד אלרואי: הבנק לא נותן לעשות כלום.

<חגית זוננפלד אלרואי: החשבונות קפאו ממילא.

<חגית זוננפלד אלרואי: הכספים קפאו ואי אפשר לעשות שום פעולה בחשבון אלא אם יביאו צו ירושה ויוכלו לקבל את הכספים, או צו קיום צוואה או צו שיפוטי.

<תמר קלהורה: אם יש בן או בת זוג שנשאר אז אנחנו נכנסים לסיפור של סעיף אריכות ימים וכו'.

<תמר קלהורה: אבל אם כבר מדובר באלמן או אלמנה שבן הזוג כבר נפטר ורק היורשים – היורשים לא יכולים לגעת בכסף.

<תמר קלהורה: עד שאין צו הם ממילא לא יכולים לגעת בכסף, מעוקל או לא מעוקל.

<תמר קלהורה: הבנק לא משחרר כי הוא לא יכול לשחרר.

<רפי רוס: כי הוא לא יודע למי.

<תמר קלהורה: הוא לא יודע למי כי צריך צו ירושה או צו קיום צוואה.

<תמר קלהורה: כמו שנאמר פה, אם הצוואה אומרת שמעבירים את כל הכסף לאיזושהי עמותה אז זה שיש ילדים זה חסר משמעות כי הם לא היורשים.

<תמר קלהורה: לכן, אנחנו ממילא נמצאים במצב שהכסף לא נגיש והוא לא צריך להיות נגיש לפי דיני הירושה.

<חגית זוננפלד אלרואי: הערה נוספת היא שיש גם סעיף השבה.

<חגית זוננפלד אלרואי: אם היה יורש תם לב שגילה שהרשות לקחה את הכסף והוא חולק על החוב, הוא יכול לפנות לבית משפט והרשות תחזיר את הכסף – ומדובר ברשויות מקומיות שהכיס שלהן מספיק עמוק להחזיר את הכסף, הם לא לקחו את הכסף וברחו מהארץ.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

<רפי רוס: לא כולן.

<עדי חן: אז כל המטרה בין השורות היא להאיץ את ההליך של הגשת הבקשה לצו ירושה או צו קיום ירושה, אני מבינה נכון?

<רפי רוס: לא, לשפר את זה.

<איגי פז: לא, המטרה היא לאפשר מימוש בתנאים מסוימים.

<עדי חן: הכספים לא משוחררים עד שאין צו, נכון?

<עדי חן: כי זה מאיץ - - -

<תמר קלהורה: לא, לא.

<תמר קלהורה: לפי ההליך הזה לא צריך צו, אבל אין ספק שמי שיש לו טענה טובה ועד למועד פרסום ההודעה לא פעל – ובמקרים מסוימים גם אחר כך – אנחנו בהחלט מתמרצים אותו לפעול.

<עדי חן: ואיך בני הזוג, אלמנים או אלמנות, שהם בני 80 ובן הזוג שלהם מת בבית החולים או בבית אבות, אמורים בדיוק לעקוב אחרי הדברים, קשישים שאין להם שום עזרה?

<תמר קלהורה: זו לא הצעת החוק הזאת, זו בעיה כללית של דיני הירושה וגביית חובות.

<עדי חן: אבל אנחנו אמורים לחשוב על כל האנשים.

<רפי רוס: אבל החשבון מוקפא בכל מקרה.

<עדי חן: אנחנו אמורים לחשוב על כולם, איך היא בדיוק תפעל?

<תמר קלהורה: אבל כמו שאומר לך רפי, ממילא הם לא יכולים - - -

ניסן סלומינסקי: עדי, יש דברים שיש לנו אי נחת, אמרתי במפורש, מהחוק עצמו, לא קשור לשינוי שמבקשים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול לתקן את החוק עצמו אגב הבקשה הזאת.

ניסן סלומינסקי: קיימנו דיון ארוך מאוד, ואולי גם נקיים, פקודת מסים (גביה) טעונה שיפור גדול מאוד כי היא נועדה בזמנו רק לרשות המסים והיום כ-105 גופים לקחו להם סמכות ופועלים על פיה.

ניסן סלומינסקי: יש שם – אני לא רוצה להגיד הפקרות, אבל בחלק מהמקומות זה כמעט גובל בזה.

ניסן סלומינסקי: נתנו בזמנו גם הרבה דוגמאות.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה כרגע לבודד את הבקשה הספציפית היום מסך כל אי הנחת ולראות מה היא גורמת.

ניסן סלומינסקי: הבנתי שהיא גורמת טוב לרשויות ואני מנסה להבין כל הזמן מה היא גורמת ליורש, טוב או לא טוב, כדי שנוכל לדון.

<איגי פז: יש גם אמצע.

<מירב זוהרי: רציתי רק להשלים לעניין הליכי עיקול של הרשויות המקומיות שהבנתי ששאלת לפני, שהיום לרשויות המקומיות, לפי הפקודה ולפי הנחיית היועץ, מותר להטיל עיקול עד גובה החוב בחשבון מסוים.

<מירב זוהרי: הן רשאיות להטיל עיקול בכמה חשבונות אבל לממש רק עד גובה החוב.

<מירב זוהרי: ברגע שהם כבר מימשו את גובה החובה הן צריכות לשחרר את שאר העיקולים כמובן, והן צריכות לממש בצורה מדורגת כדי לוודא שהן לא יגבו ביתר דרך העיקולים, וכמובן לממש תוך זמן סביר כדי להבטיח שהכסף לא יהיה תפוס.

<מירב זוהרי: הסיבה שהם צריכים לתפוס כמה חשבונות היא כיוון שהם לא תמיד יוכלו ממה שהם תפסו לממש את כל הנכסים.

<מירב זוהרי: יש הגנות מסוימות, יש כספים שגם אומרים בהנחיה שלא לממש אותם – למשל אם זה משהו שיפגע באותו חייב, למשל לפתוח לו קופת חיסכון או משהו שיכול לגרום לנזקים – ולכן יש הצדקה לתפיסה היותר רחבה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אבל ראינו שהזמן שלוקח לרשויות לשחרר – קודם כל הם תופסים ומקפיאים בהרבה בנקים, אם יש, שזה דבר שלא יעלה על הדעת.

ניסן סלומינסקי: למזלנו, לפחות שינוי אחד היה מאותה ישיבה – שהם לא יכולים לממש את כל מה שיש בחשבון אלא רק עד גובה החוב שהם טוענים.

ניסן סלומינסקי: אבל עדיין זה יכול להיות בכמה בנקים אז בסך הכול זה יכול להיות הרבה הרבה מעבר לחוב שמחזיקים.

ניסן סלומינסקי: הליכי השחרור שלהם הם הרבה יותר קשים מאשר מרכז הגביה לפחות, שהראה לנו אז שהוא משחרר במקסימום תוך 12 שעות או 24.

ניסן סלומינסקי: ענת, אני טועה או לא?

<ענת הר אבן: בדרך כלל זה שלושה ימים.

ניסן סלומינסקי: אצלכם?

<ענת הר אבן: לא, בכל המערכות.

ניסן סלומינסקי: לא, יש מערכות שזה לקח יותר ואצלכם, אז לפחות, התגאיתם שאתם משחררים אפילו באותו יום.

<רפי רוס: המערכות הטובות – תוך יומיים.

<רפי רוס: זאת אומרת, למחרת כבר מגיע ביטול.

<רפי רוס: המערכות הטובות.

<רפי רוס: זה תלוי בשעות של כל רשות, איך המחשוב עובד.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שזה ייקח יותר – וראינו מה קורה ביום חמישי, שכל העסק נסגר עד יום ראשון וכו', כל הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: אבל מה שאני עוד פעם רוצה להבין, מה הצעת החוק הזאת עושה ליורש?

ניסן סלומינסקי: תסבירו לי.

ניסן סלומינסקי: הבנתי מה היא עושה לרשויות, היא תביא להן אולי עוד 7 מיליארד שקל, שאני לא מזלזל בזה, אבל אני רוצה לדעת מה היא עושה ליורש.

<עדי חן: פוגע.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשמוע מהם ואחר כך אני אתן לך להגיד.

ניסן סלומינסקי: תתמקדו רק בזה בהקשר לשינוי שאתם מבקשים עכשיו.

<תמר קלהורה: אז כמו שאמרתי, בלי צו ירושה, בן זוג שהוא שותף בחשבון ואין לו סעיף אריכות ימים, לא יכול להוציא כספים בכלל.

<תמר קלהורה: לכן, בין אם יש עיקול ובין אם אין עיקול, זה לא באמת משנה.

<תמר קלהורה: גם כאשר יש סעיף אריכות ימים עדיין קשה מאוד לבן הזוג שנותר בחיים להשתמש בכספים של החשבון, והיום אנחנו עובדים מול הפיקוח על הבנקים על תיקון להוראת נוהל בנקאי תקין בעניין הזה – זה עוד מאוד בחיתולים ובשלב ראשוני – כדי לתקן את הבעיה הזאת.

<תמר קלהורה: גם היום קשה לבן הזוג שנותר בחיים להשתמש בכסף, בלי קשר לשאלת העיקול, ולכן את הסכום המעוקל בכל מקרה הוא לא יכול להוציא, לכן הוא לא ניזוק מהחוק הזה.

<תמר קלהורה: יורש שלא ידע על קיומו של החוב המעוקל ולא יכול היה לדעת, יכול לעצור את התהליך כי חייבים ליידע אותו או לנסות לאתר אותו.

<תמר קלהורה: אם הוא ידוע שולחים לו מכתב בדואר רשום עם אישור מסירה, אם הוא לא ידוע הרשות צריכה לנסות לאתר אותו, ואם יש לו טענה מהסוג של: לא ידעתי, אבא היה סנילי, אימא היתה סנילית, היא לא יכלה לשלם את החוב והיתה לה טענת הגנה טובה, הוא מתנגד וזה עוצר את התהליך ואז עוברים להליכי הבירור הרגילים.

<תמר קלהורה: ממשיכים לברר האם באמת היה חוב והאם באמת צריך לשלם אותו.

<תמר קלהורה: יורשים ששילמו, ממילא שילמו ולכן אנחנו לא פה.

<תמר קלהורה: אנחנו נשארים עם יורשים שלא שילמו במודע, בכוונה, משום שיש חובות ולא משתלם להם להפעיל את ההליך הרגיל, לבקש צו ירושה או צו קיום צוואה, כי אין מספיק כסף, כי זה יעלה הרבה כסף והחובות גדולים, אז הם עוזבים את זה, לוקחים מה שהם יכולים ועוזבים את זה ומשאירים את הנושים – שהם לא רק רשויות, אני חוזרת ומזכירה שהחוק הזה מטפל גם בחובות לאנשים פרטיים – בלי יכולת לגבות את החוב.

<תמר קלהורה: בסופו של דבר אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה שרוב החובות לרשויות הם חובות כשרים, כי אחרת אנחנו באמת בבעיה מאוד קשה, והחובות הללו דרושים לצרכי ציבור וחובות צריך לשלם.

<תמר קלהורה: מאחר והבנו שיש הצטברות של חובות גדולים – אנחנו לא מדברים פה על איזה 10 מיליון שקל מסכנים אלא על הצטברות של חובות גדולים – יש אינטרס ציבורי בלאפשר את התהליך הזה.

<תמר קלהורה: בלעדיו זה לא יקרה, לא יוגשו בקשות למינוי מנהל עיזבון מצד הנושים, לא יוגשו בקשות לצו ירושה או לצו קיום צוואה מצד היורשים, והמערכת תישאר סתומה עם חובות לא לפה ולא לשם.

ניסן סלומינסקי: תמר, את עוד פעם הסברת לי הסבר היטב, הבנתי את זה כבר מההתחלה - - -

<תמר קלהורה: הסברתי על היורשים, אני לא יודעת מה עוד אני יכולה לומר שירצה אותך.

ניסן סלומינסקי: לא, לא הסברת על היורשים, הסברת איזו תועלת תצמח לרשויות כי כך הן נתקעות ועכשיו הן יוכלו לממש את החוב שלהן.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להבין מה זה עושה ליורש.

<איגי פז: אני לא חושב שזה פוגע.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה לא משנה, יכול להיות שתשכנעו אותי שזה לא משנה כי בין כך ובין כך הוא לא יכול להשתמש.

<איגי פז: זה לא מעלה ולא מוריד כי הסכום נמצא בבנק, הסכום מעוקל.

<איגי פז: היורש יכול, אם הוא רוצה, להגיש בקשה לשחרר את העיקול ואז הוא צריך ממילא לנקוט בפעולה.

<איגי פז: בכל מקרה אנחנו מדברים על יורשים שבשרשרת הנושים קודמים להם, אז בכל מקרה מבחינה הזאת אנחנו לא מעלים ולא מורידים.

<איגי פז: אנחנו כן מודיעים להם, כן נותנים להם את האפשרות לפעול, אבל ההצעה הזאת לא משפרת את מצבם כיוון שבסוף הם עדיין מתחת לנושים, והיא גם לא פוגעת בהם כיוון שממילא היום, במצב החוקי היום, הם לא יכולים לממש את הסכום.

ניסן סלומינסקי: הבנתי מה שאתה אומר.

ניסן סלומינסקי: עדי, את רוצה לתת לנו נקודת מבט אחרת לגבי היורש, שזה פוגע יותר מהמצב הקודם?

<עדי חן: כן.

<עדי חן: החוק קובע סדר מסוים לסילוק חובות.

<עדי חן: לא מתחילים לממש נכסים – נניח שיש לנו זוכה בדירה, לא גובים ממנה את החוב או מנכס אחר, יותר קטן, אם אפשר לשלם את החובות האלה מכספים נזילים.

<עדי חן: יוצא מצב שההצעה שלכם פוגעת ביורשים - - -

<איגי פז: אבל זה רק אם יש לך צו קיום צוואה.

ניסן סלומינסקי: איגי, תן לה לסיים, בבקשה.

<עדי חן: גם אם יש לך צו קיום צוואה מסלקים את החובות.

<עדי חן: לפני שאתה מתחיל לחלק את הנכסים אתה חייב לשלם את החובות.

<עדי חן: איך משלמים את החובות?

<עדי חן: יש סדר קבוע והפניתי אתכם לסעיף 100(ג) שקובע שלא פוגעים בנכסים.

<תמר קלהורה: אבל אנחנו לא שם כי אם יש צו קיום צוואה לא יפנו לבנק.

<תמר קלהורה: הם צריכים לבדוק את זה והצעת החוק אומרת במפורש:

<תמר קלהורה: אם הוגשה בקשה לצו קיום צוואה, ממילא - - -

ניסן סלומינסקי: מה שמנסה עדי לומר – ואני לא יודע אם זה קיים או לא – נניח האב חילק את הרכוש, בצוואה יש מעין חלוקה שאת המפעל יקבל יעקב ואת המכונית תקבל רבקה ואת חשבונות הבנק יקבל משה, ומאחר ואתם מדברים רק על חשבונות בנק, זאת אומרת שאתם פוגעים במשה, הוא כאילו משלם את החוב ושני האחים האחרים מוחאים כפיים ואומרים: הרווחנו.

ניסן סלומינסקי: זה מה שניסית להגיד, עדי?

<עדי חן: נכון, זה בדיוק זה.

<רפי רוס: אבל אתה לא יכול לעשות את זה בלי צו ירושה.

<תמר קלהורה: שיבקש צו קיום צוואה.

<רפי רוס: הנקודה היחידה היא שמדובר קודם כל לא על נכסים אלא חשבון בנק.

<רפי רוס: בסיטואציה הזאת בין כה וכה מפעל הוא לא יוכל לקבל בלי לקבל צו או משהו כזה.

<רפי רוס: הוא לא יכול את כל הנכסים - - -

<עדי חן: למה לפגוע במקבל - - -

<רפי רוס: לא פוגעים.

<תמר קלהורה: לא פוגעים.

<עדי חן: פוגעים.

<מיקי טמיר: אדוני, אני חושבת שהפגיעה יכולה להיות אם נגיד עוברת שנה ואנשים לא פנו, כמו שאמרו כאן, כעבור חצי שנה הרשות כבר ביקשה, הוציאה את הכסף מהבנק, הרשות עשתה מה שהיא עשתה, ובסדר, אין עוד אין צו ירושה והוציאה את הכסף מבנק.

<מיקי טמיר: כשבאים כל היורשים כעבור שנה, פונים לבקש צו ירושה או צו קיום צוואה, יוצא - - -

ניסן סלומינסקי: ואז מתברר שמשה שילם את החוב של האב במקום האחרים.

<תמר קלהורה: קודם כל, יש לנו הסדר של השבה.

<תמר קלהורה: דבר שני, אם באמת יתברר שהזמן היותר רלוונטי הוא שנה אז נעשה שנה.

<תמר קלהורה: דבר שלישי, בסיטואציה שנאמרה פה צריך להוציא צו קיום צוואה או צו ירושה.

<עדי חן: נכון, אז אי אפשר לעקוף, אי אפשר להתחיל מנקודה ג' לפני שמתחילים מנקודה א'.

<תמר קלהורה: אבל אנחנו לא עוקפים.

<תמר קלהורה: האדם שההורה שלו נפטר לא חייב לפנות לבקש צו ירושה, זו זכותו, ואכן יש הרבה מאוד אנשים שבאמת לא עושים את זה כי זה לא משתלם להם.

<תמר קלהורה: בסיטואציה שאת מתארת יש הרבה מאוד אינטרס לבקש צו קיום צוואה כדי שאפשר יהיה לקבל את המפעל.

<תמר קלהורה: אם זה נעשה – אנחנו לא בהצעת החוק הזאת; ואם זה לא נעשה, כי יש המון חובות – אז בוודאי שהחוב הקטן הזה הוא רק חלק קטן במגוון השיקולים.

<תמר קלהורה: אבל אז, אם יש עיקול ואף אחד לא פועל, זו בדיוק הסיטואציה שבה אנחנו רוצים לטפל, אנחנו לא עוקפים אף אחד.

<חגית זוננפלד אלרואי: עוד הערה אחת קטנה – החובות לרשויות לפי פקודת המסים (גביה) הם תמיד בעלי קדימות.

<חגית זוננפלד אלרואי: לא רק שחובות העיזבון קודמים ליורשים אלא שחובות המס קודמים גם לכל הנושים האחרים.

ניסן סלומינסקי: היא מדברת על פגיעה שיכולה להיות - - -

<חגית זוננפלד אלרואי: הבנתי.

<תמר קלהורה: אבל כל זה רלוונטי אחרי שמוצאים הצווים.

<תמר קלהורה: אם לא מוצאים הצווים זה הכול תיאורטי.

<עדי חן: זה לא תיאורטי.

<תמר קלהורה: אבל זו לא עקיפה, אדם לא יכול לקבל את המפעל בלי צו.

<תמר קלהורה: אם הוא רוצה לקבל את המפעל שיפעל לפי דיני הירושה ואז אנחנו לא בחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: אבל מה שקורה הוא שיבואו לטפל בצו אחרי שנה ואתם כבר אחרי חצי שנה הוצאתם את הכסף מהבנק.

<תמר קלהורה: ולכן אמרתי שאם באמת יתברר שהזמן הרלוונטי הוא שנה אז נשנה.

ניסן סלומינסקי: למה אמרנו שנה דווקא לירושה?

<עדי חן: כי בדרך כלל אנשים מתאבלים ויש הרבה אנשים שלא רוצים לגעת בעיזבון עד שלא תעבור השנה, מין נקודת ציון כזו.

<עדי חן: צריך לעשות מחקר אמפירי ולבדוק תוך כמה זמן בדרך כלל האדם הממוצע פונה.

<תמר קלהורה: אנחנו נשאל את רשם הירושה ואם זה אכן הזמן הרלוונטי אנחנו נשנה.

<אוריה שילוני: יש לי פה אינדיקציה מהרשם לענייני הירושה – מעידים פה שני רשמים שבאמת קרוב לשנה פחות או יותר זה הזמן.

<תמר קלהורה: אז אנחנו נבדוק את זה לגבי כלל הרשמים.

ניסן סלומינסקי: אז יש לנו שני דברים שאנחנו צריכים לשנות.

ניסן סלומינסקי: לפרוצדורה, אנחנו צריכים עכשיו להקריא?

<ורד קירו-זילברמן: אין לנו כל כך זמן, רק רבע שעה.

<ורד קירו-זילברמן: בעיקרון, אני ישבתי ישיבה מקדימה, כמו שנהוג בכנסת – לפחות כך אני נוהגת – עם הייעוץ המשפטי ועם משרדי הממשלה, שאלתי הרבה מאוד שאלות, על חלקן קיבלתי מענה שבא לידי ביטוי בתיקון הנוסח והדבר פורסם כבר בשבוע שעבר, יש כמה סוגיות שעדיין לא קיבלתי עליהן תשובה, עדיין אני מחכה לתשובה.

<תמר קלהורה: אנחנו נבדוק אותן לעומק.

<תמר קלהורה: הסוגיה המרכזית היא הסוגיה של לוחות הזמנים, שאנחנו רוצים לשבת כדי לבחון את ההשפעות וההשלכות של זה.

ניסן סלומינסקי: אני שאלתי משהו אחר, שאלתי טכנית, כדי להצביע - - -

<ורד קירו-זילברמן: חייבים להקריא.

ניסן סלומינסקי: יש לי בעיה עם שני נושאים, מעבר לכך שלה יש בעיות שעוד לא פתרתם, שזה חבל כי בדרך כלל כשאני מקיים את הישיבה אני מקיים אותה במגמה לסיים.

ניסן סלומינסקי: אם יש נושאים פתוחים לפני כן חבל כי אני לא רוצה שבמעמד כולם תנסו לפתור דברים שאתם יכולים לפתור לפני כן, אז בדרך כלל צריכים לפתור את זה קודם פרט לאותם נושאים שעולים כתוצאה מהדיון.

ניסן סלומינסקי: שני נושאים מעבר לנושאים האלה שאתם צריכים לסגור בניכם: אחד, הנושא של הזמן – זה חייב להיות יותר משנה.

ניסן סלומינסקי: אם הממוצע או הסבירות הוא סדר-גודל של שנה לצו ירושה אז זה צריך להיות יותר משנה, שלא יהיה מצב שאתם מושכים את הכסף לפני שהם בכלל עוד התחילו לעכל ולעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, גובה הסכום של ה-20,000 – נכון שאתם אומרים שהתחלתם עם 30,000 והורדתם 10,000, אבל צריך לחשוב אם הסכום של 20,000 נקרא סכום פעוט.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שבשבילם זה סכום פעוט, זניח, ויש כאלה שעבורם זה עולם ומלואו.

ניסן סלומינסקי: אז צריכים לחשוב גם על הסכום עצמו.

ניסן סלומינסקי: אם הייתי מסיים את החוק היום ומצביע על זה הייתי צריך לקבל החלטה על שני הנושאים הללו ועל זה היינו מצביעים, אבל מאחר ואני מבין שאנחנו לא יכולים לסיים היום כי צריכים להקריא ואני לא יודע כמה נספיק להקריא, ותוך כדי ההקראה יכול להיות שנקיים עוד דיון, אז יכול להיות שיישאר לכם זמן כדי לבוא אלי עם תשובות על שני הנושאים הללו ובנוסף לסיים את שאר הדברים.

ניסן סלומינסקי: אני מציע עכשיו, אם את צריכה ללכת - - -

<תמר קלהורה: לוועדת השרים, אדוני, אחרת הייתי נשארת.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, אנחנו נוכל להמשיך בלעדיך.

ניסן סלומינסקי: נתחיל להקריא לפחות שנתקדם, לא נסיים את זה כנראה היום, אני אחכה, אבל לפחות נתקדם.

ניסן סלומינסקי: בואי תתחילי להקריא.

<עדי חן: אדוני, לפני שהיא תלך אני אשמח שתיעשה עוד פעם חשיבה לגבי נושא הכתובה וזכויות בן הזוג מכוח הנישואין.

<עדי חן: ההצעה הזאת פוגעת גם בזכויות האלה, העדפות חוב על פני זכויות כאלה.

<איגי פז: אנחנו לא משנים פה שום דבר.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא משנה כאן סדרי עדיפות שנמצאים בחוק עצמו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש לנו הערות על החוק עצמו אבל הוא לא נמצא פה על השולחן, לכן אני לא עושה את זה.

ניסן סלומינסקי: בואי תתחילי להקריא, תתקדמי כמה שנצליח, לפחות נחסוך את הזמן.

<ורד קירו-זילברמן: מה שמסומן ב"עקוב אחר שינויים" באדום אלו הערות שנוספו בעקבות הערות של הייעוץ המשפטי של הכנסת.

<ורד קירו-זילברמן: אני מקריאה את הנוסח המעודכן כפי שחולק לכולם וכפי שפורסם בשבוע שעבר שכולל את ההערות והתיקונים שהתקבלו.

<ורד קירו-זילברמן: "חוק הירושה (תיקון מס' ...), התשע"ו–2016" – זה ישונה כמובן בהמשך.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה לא בהכרח בית משפט אלא זו גם יכולה להיות רשות שנותנת התראה והוא לא עומד בזה, זה גם נקרא חלוט?

<ורד קירו-זילברמן: נכון.

ניסן סלומינסקי: למרות שיכול להיות שבאותו זמן הוא עבר ניתוחים וכו', בכלל הראש שלו לא היה בעניין ועברו הזמנים, אבל אף אחד לא בודק את זה אפילו.

ניסן סלומינסקי: איך זה יכול להיות אחרי?

ניסן סלומינסקי: הרי אם זה חוב חלוט אז זה צריך להיות שהכול נגמר.

<רפי רוס: אבל מתי הוא נהיה חלוט?

<ורד קירו-זילברמן: הוא נעשה חלוט אחרי שהוא נפטר, זה מה שהוא אמר.

<איגי פז: אנחנו שקלנו את שתי החלופות, שקלנו את החלופה להגביל את זה רק לחובות שהפכו לחלוטים בחייו של המנוח ובסוף החלטנו שלא להגביל את זה אך ורק לחובות שהפכו חלוטים בחייו של החייב אלא גם לחובות שהתממשו במועד מאוחר יותר, לאחר פטירת החייב.

ניסן סלומינסקי: אם הרשות נותנת לך זמן להגיב, 45 יום, ואחרי כן אתה כבר לא יכול לערער, הוא נפטר ואחרי פטירתו אתה סופר 45 יום – מי אתה מצפה שב-45 יום האלה יגיב?

ניסן סלומינסקי: מי בכלל יודע על החוב הזה?

ניסן סלומינסקי: הבן יודע על החוב הזה?

ניסן סלומינסקי: אין לו מושג, הוא לא יכול להגיב ואתה בינתיים מתקדם עם הזמן כדי להפוך לו את החוב לחלוט.

<איגי פז: זה עדיין לא משנה, אנחנו לא משנים פה את זה שהחוב הוא חלוט.

<איגי פז: גם במצב החוקי היום החוב הזה הפך להיות חוב חלוט והוטל עיקול לגבי החוב הזה, אנחנו לא משנים פה שום דבר.

ניסן סלומינסקי: אתה משנה שאתה הולך אחר כך למשוך אותו.

<איגי פז: נכון, לאחר שאנחנו שולחים הודעה ליורשים.

<איגי פז: אם הם רוצים להגיש התנגדות ולפעול הם יגישו.

ניסן סלומינסקי: אתה לא שולח הודעה ליורשים כי אתה אפילו לא יודע מי היורשים בחלק גדול מהמקרים, אתה מפרסם מודעה.

<איגי פז: גם וגם, גם מפרסם הודעה וגם שולח הודעה ליורשים ולנושים.

ניסן סלומינסקי: אבל בחלק גדול הסברת שאתם לא בודקים.

ניסן סלומינסקי: הם אולי הולכים ומנסים לאתר את היורשים, אתם לא עושים את זה – "אתם" הכוונה הרשות המקומית – והיא מפרסמת מודעה - - -

<איגי פז: כתבנו בסעיף 125ד שהיא מחויבת גם לפרסם מודעה וגם לשלוח הודעה ליורשים ולנושים הידועים.

ניסן סלומינסקי: אבל איך הרשות המקומית יודעת מי היורש?

ניסן סלומינסקי: היא חייבת לבדוק ולאתר את היורשים?

ניסן סלומינסקי: אם תגיד לי שהיא חייבת לעשות את זה זה סיפור אחר, אבל אתה בעצמך אומר שהיא לא חייבת.

ניסן סלומינסקי: אז אם היא לא חייבת היא בטח לא עושה את זה.

<איגי פז: אנחנו נברר את הנקודה הזאת.

ניסן סלומינסקי: הזמן ירוץ, יגמר הזמן כשהחבר'ה האלה עוד בכלל יושבים שבעה, אבלים ולא יודעים כלום.

ניסן סלומינסקי: זה לא יעלה על הדעת.

ניסן סלומינסקי: אתה צודק בהערה שלך.

<רפי רוס: זה דברי ההסבר פשוט – החובות שהיה חייב ערב מותו.

ניסן סלומינסקי: בלי קשר לדברי ההסבר.

ניסן סלומינסקי: לצערי, דברי ההסבר לא רלוונטיים לחוק אחרי שהחוק מתקבל.

ניסן סלומינסקי: זה צריך להפוך לחלוט עדיין בימיו של החייב.

ניסן סלומינסקי: וגם אם אפשר היה להוסיף: ובתנאי שהחייב בר-הכי, כי אם החייב ב-45 יום האלה שכב בטיפול נמרץ והרשות סופרת את הימים האלו, מה זה עושה בדיוק?

ניסן סלומינסקי: הרי כל המטרה של 45 יום זה לאפשר לו לערער.

ניסן סלומינסקי: אם באותו זמן הוא היה בטיפול נמרץ אז רצינו שהוא יצא מטיפול נמרץ, יגיש ערעור וכו'.

<איגי פז: זו בעיה כללית, היא לא קשורה לחוק הספציפי.

ניסן סלומינסקי: מסכים אתך אבל מאחר ובלי החוק הזה אתם צריכים למנות מנהל עיזבון, מנהל עיזבון יידע לשאול את כל השאלות שאני שואל – אני מקווה – ולדעת האם באמת הזמן שנתנו לו סתם לא נוצל או שהאיש שכב בטיפול נמרץ.

ניסן סלומינסקי: היום אנחנו רוצים לשחרר אתכם עד סכום מסוים ושתוכלו למשוך בלי שמישהו בודק את זה, אז לפחות אנחנו צריכים להיות אלה שמשתדלים לבדוק את זה.

<איגי פז: גם אם ימונה מנהל עיזבון החוב הוא עדיין יהיה חוב חלוט.

<איגי פז: זאת אומרת, הוא לא יוכל לשנות את זה אלא אם הוא יבוא ויפנה לבתי משפט.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: אם הוא יוכיח שבכל ה-45 יום האלה שנתנו לו האיש היה בטיפול נמרץ, עדיין החוב ייהפך לחלוט?

<איגי פז: להבנתי, כן.

ניסן סלומינסקי: קשה לי לדמיין.

<איגי פז: הוא יצטרך לפנות לבתי משפט.

ניסן סלומינסקי: יצטרך לפנות, אבל פה אתם לוקחים כבר את הכסף.

<איגי פז: אנחנו רוצים לאפשר גם ליורשים להגיש התנגדות ולעצור את ההליך במקרה שהם חושבים - - -

ניסן סלומינסקי: מתי?

ניסן סלומינסקי: שנה אחרי כן, כשאתם כבר הוצאתם את הכסף?

ניסן סלומינסקי: היורשים – עד שהם מתאוששים, עד שהם בכלל מבינים, עד שהם יודעים, כבר הכסף יצא.

<איגי פז: לגבי התקופה אנחנו מוכנים לשקול בחיוב להאריך, וגם - - -

ניסן סלומינסקי: לא, התקופה זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואנחנו לא נצביע היום תרשמו שגם זו נקודה שאנחנו נעמוד עליה, שהחוב החלוט צריך להיות בחייו של החייב, א', וצריך גם לחשוב איך בודקים שהוא היה בר-הכי, שזה שהוא לא ערער – הרי מה אנחנו אומרים?

ניסן סלומינסקי: אם לא ערערת סימן שאתה מסכים.

ניסן סלומינסקי: אבל אם שוכב בטיפול נמרץ זה שהוא לא ערער זה לא סימן שהוא הסכים.

ניסן סלומינסקי: החליטה צריכה להיעצר באיזשהו שלב, לא להמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: לגביכם, הבנקים, אם הוא חייב לכם ויש לכם פיקדון שלו, אתם יכולים לקזז – בזמנו היה דיון על כך – או שאתם צריכים לעבור את כל ההליכים, כאילו זה שני דברים נפרדים?

<מיקי טמיר: באופן עקרוני, יש זכות קיזוז.

ניסן סלומינסקי: בלי לעבור את כל ההליכים האלו?

<מיקי טמיר: אני חושבת שכן אבל אני לא רוצה לתת תשובה חד-משמעית.

ניסן סלומינסקי: אם כך זו לא אכיפה אלא עקיפה.

<מיקי טמיר: בסדר, אבל בשביל זה זה זכויות קיזוז.

<מיקי טמיר: זה מהותן של זכויות קיזוז.

<מיקי טמיר: אני חייב לך ואתה חייב לי.

<מיקי טמיר: אבל אני לא יודעת מה קורה בשטח, אני לא רוצה לתת תשובה, אני מוכנה לבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: אז תרשמי פה שתבדקו את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לעצור כי אנחנו צריכים לעבור לנושא אחר.

ניסן סלומינסקי: א', תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שכן תשבו עם ורד, תנסו לקדם כמה שיותר כדי שיהיו כמה פחות מחלוקות אם אנחנו רוצים לסיים את זה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו כבר נכנסתם לראש שלנו, מה מדאיג אותנו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לעזור לרשויות אבל אנחנו גם רוצים לדאוג ולהגן על היורשים.

<איגי פז: גם אנחנו רוצים.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, תחשבו על זה, תעברו בראיה הזאת עוד פעם על החוק ויכול להיות שכבר בעצמכם תתקנו חלק מהדברים.

ניסן סלומינסקי: תודה לכולם, הישיבה נעולה.