ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 662, 2017-12-20 09:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא תקנות הגנה על בריאות הציבור (מזון) (סימון תזונתי), התשע"ח-2017.

אלי אלאלוף: אני שמח שהגענו לישורת האחרונה ואני מקווה שנסיים באווירה טובה.

אלי אלאלוף: היום ה-20 בדצמבר 2017, ב' בטבת תשע"ח, שעה 09:00.

אלי אלאלוף: תודה לכל מי שהכין אותנו בזכות הכתבות שהיו בתקשורת אתמול, בטלוויזיה, הייתם מאוד יפים ומכובדים, כמעט ללא השמצות.

אלי אלאלוף: אני שמח לשמוע שהרבה מאוד גופים, גם עסקיים, אמרו שזה חשוב וטוב לקדם את התקנות האלה ואני רוצה להמשיך באותה אווירה ולהגיע לכך.

אלי אלאלוף: הציבור, בזכות כל האנשים סביב השולחן, יודע על מה מדברים ומצפה להחלטות טובות.

אלי אלאלוף: אני אבקש מחברי הכנסת גם כן להשתתף במגבלת הזמן שיש לנו כדי שנוכל להגיע לסיכום עוד היום.

אלי אלאלוף: רק תבדקו מי נמצא מסיעה זו או אחרת, כדי שכשנצביע רק מי שיש לו זכות הצבעה יוכל להשתתף בהצבעה.

יעל גרמן: אני ממלאת את מקומו של מאיר כהן.

אלי אלאלוף: בעקרון אנחנו יכולים להתחיל מיד בקריאת התקנות.

<נעה בן שבת: אדוני, יש לנו כמה תיקונים בהמשך לישיבה שהתקיימה.

<נעה בן שבת: נפגשנו שוב עם נציגי התעשייה שביקשו להיפגש ולהעיר, גם בעקבות הבקשה של אדוני שניפגש ונברר כמה סוגיות אתם ועם נציגי משרד הבריאות, ובעקבות זאת יש מספר תיקונים לנוסח ואני אבקש לעבור אליהם ולהתייחס אליהם.

<נעה בן שבת: התיקון הראשון הוא נושא האריזות השקופות, עמ' 4.

<נעה בן שבת: רצינו להבהיר שוב את הדברים בהמשך להצעה של חבר הכנסת חאג' יחיא, שביקש להבהיר את הנושא הזה.

<נעה בן שבת: "(ד) ארז יצרן באריזה שקופה מספר יחידות מזון ארוזות מראש, למעט יחידות מזון הפטורות מסימון לפי הוראת תקנה (ב)(11), לא תחול לגבי האריזה השקופה הוראת תקנת משנה (א) אם התקיימו כל אלה: (1) על יחידות המזון שבאריזה סומנו הסימונים החלים עליהן לפי תקנות אלה; (2) ניתן לראות בעד האריזה השקופה, בנקל ובאופן ברור את הסימונים כאמור בפסקה (1)".

<נעה בן שבת: זאת אומרת, אנחנו מבהירים שיחידות מזון ארוזות מראש, למעט אלה שפטורות מסימון בגלל קוטנן, בגלל שהם פחות מ-25 סמ"ר בקדמת האריזה - - -

מיכל בירן: אבל אז עלול להיות מצב שיש אריזה שקופה, יש בפנים חבילות קטנות ובעצם בשום מקום אין - - -

דב חנין: לא, להפך.

דב חנין: אם זה פטורות אז לא חל הפטור.

דב חנין: זה לא לא – פעמיים שלילה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, תתנו ליועצת המשפטית שלנו להתבטא עד הסוף.

אלי אלאלוף: ברור שזה יהיה מובן.

אלי אלאלוף: היא לא צריכה עזרה, בבקשה.

<נעה בן שבת: בדיוק כך.

<נעה בן שבת: אם היחידות פטורות בגלל קוטנן אז השקית צריכה להיות מסומנת בסימונים, אבל הפטור ניתן רק כשהיחידות גדולות ולכן הן מסומנות בהתאם לחובה שלהן באריזה שקופה ואפשר לראות בעדה את הסימונים – לא משהו שצריך לעשות בשבילו אקרובטיקה אלא משהו שאפשר לראות בנקל ובאופן ברור את הסימונים.

<נעה בן שבת: זה תיקון אחד.

דב חנין: גברתי, רק הערה נקודתית בהקשר הזה.

דב חנין: הכוונה לגמרי ברורה למי שקורא את הסעיף, אבל אני מציע לכם לשקול עם נסחית התקנות או עם משרד הבריאות לא לעבוד בשיטה של שלילה כפולה, כי שלילה כפולה נורא מבלבלת בקריאה ויכולה לייצר אי הבנות.

<נעה בן שבת: אז, אדוני, אם אפשר להסמיך אותנו, מכיוון שהכוונה עכשיו ברורה?

<נעה בן שבת: יכול להיות שבשלב הניסוח במשרד המשפטים יוכלו להציע לנו נוסח יותר פשוט שישמור על אותו עיקרון, אבל העיקרון הוא אותו עיקרון.

אלי אלאלוף: תרשמו את זה לעצמכם.

<נעה בן שבת: תקנה 4, אני לא בטוחה שהזכרתי את זה בדיון הקודם, לגבי תכולת כולסטרול.

<נעה בן שבת: "אם תכולת הכולסטרול אינה עולה על 2.5 מיליגרם ב-100 גרם או ב-100 מיליליטר, היא תסומן 0"; גם אם יש פה יותר מאפס אבל זה נמוך מ-2.5 מיליגרם.

<נעה בן שבת: זו היתה עוד הסכמה לבקשה שהציגה התעשייה.

דב חנין: למה?

דב חנין: יש מעט כולסטרול ואנחנו כותבים אפס.

דב חנין: אני לא חושב שזה נורא חשוב אבל אני פשוט אומר את זה כמדיניות.

דב חנין: אנחנו רוצים שהגישה תהיה שהסימונים הם נורא נורא מדויקים.

דב חנין: יכול להיות שצריך לכתוב "כמות כולסטרול זעומה", אבל למה לכתוב "כמות כולסטרול 0" אם זה לא אפס?

דב חנין: סתם זה לא נכון.

<רונית אנדוולט: נכון לרגע זה אין אפשרות לבדוק רמות כאלה והרמות האלה יחסית זניחות - - -

דב חנין: אז תכתבו "זעומה".

<רונית אנדוולט: מבחינה בריאותית, מתחת ל-2.5 מיליגרם כולסטרול ל-100 גרם מוצר, ההשפעה מאוד קטנה ואי אפשר לבדוק את זה.

<רונית אנדוולט: לכן, כשכתובים ערך "קיים מתחת ל" ובעצם אתה לא יודע אם קיים או לא קיים, גם יש בזה הטעיית הציבור.

דב חנין: אבל לכתוב אפס זה לא נכון עובדתית.

אלי אלאלוף: התשובה היא תשובה.

דב חנין: בסדר.

<נעה בן שבת: תקנה 6 זו תקנה שהיו בה הרבה הערות כי היא נוגעת לפטור מחובת סימון בסמלי המזון האדומים ובכפיות סוכר.

<נעה בן שבת: אנחנו בעמ' 7, תקנה 6(א).

<נעה בן שבת: פסקה (3) דיברה על מזון ייעודי ופורמולות לצורך הרזייה והפחתת משקל.

<נעה בן שבת: משרד הבריאות שמע את ההערות שנאמרו בדיון לגבי הפורמולות להרזיה והפחתת משקל וביקש בעקבות זאת להוריד את הפטור הזה.

<נעה בן שבת: רק המזון הייעודי ייהנה מהפטור הזה.

דב חנין: טוב מאוד.

אלי אלאלוף: אם יש אישור מדב – אפשר להמשיך.

<נעה בן שבת: פסקה (4) מדברת על: "מזון המורכב מרכיב אחד בלבד, ומזון כאמור שלפי חקיקת המזון יש להוסיף לו ויטמינים או מינרלים" – אלה ויטמינים ומינרלים שחובה להוסיף לפי חקיקת המזון אבל לאור הבקשה, וניתנו פה דוגמאות שונות, יש פה שני תיקונים שנעשים: אחד, מוסיפים פה את "מזון המורכב מרכיב אחד בלבד שהוסף לו תבלין כהגדרתו בחוק או חומר טעם וריח, אחד, שמותר להוסיפו לפי חקיקת המזון, ובלבד שאין בהוספה כדי לשנות את ערכו התזונתי של המוצר או את מהות המוצר".

<נעה בן שבת: אני רוצה להציג עוד שני פטורים שנוספו:

<נעה בן שבת: דיברנו בדיון האחרון על כך שהוסיף פטור למלח אבל הוסיפו לו גם "מלח ותחליף מלח עם תכולת נתרן מופחתת המיועד לשימוש במזון במקום מלח"; ו- (9) "שמני מאכל צמחיים ובלבד שהם עומדים בהוראות תקן ישראלי 216 ושמן זית ובלבד שהוא עומד בהוראות תקן ישראלי 191", והוספו ההגדרות שמפנות לתקנים שבהם מדובר בסעיף ההגדרות.

אלי אלאלוף: הערות?

אלי אלאלוף: בבקשה.

<ארבל שירן: לפי הנוסח כרגע של החוק אני מבין שמוצר שהוא רכיב אחד שלא צריך להוסיף לו שום דבר.

<ארבל שירן: תמרים ארוזים צריכים סימון תזונתי?

אלי אלאלוף: לא.

<ארבל שירן: לפי הנוסח עכשיו, או שאני לא מבין נכון – אם לא צריך להוסיף לו צריך לסמן אותו.

<נעה בן שבת: לא, יש כמה אפשרויות.

<נעה בן שבת: תסתכל בבקשה בהוראות, אומרים: מזון המורכב מרכיב אחד, בפני עצמו, פטור.

<ארבל שירן: איפה זה?

<נעה בן שבת: בפסקה (4).

<נעה בן שבת: אחרי זה יש המשך: "מזון כאמור שלפי חקיקת המזון יש להוסיף לו ויטמינים או מינרלים" גם פטור; והאפשרות השלישית – מזון המורכב מרכיב אחד בלבד שהוסף לו תבלין או חומר טעם וריח, אחד, שמותר להוסיפו ואין בו כדי לשנות - - -

<ארבל שירן: את הסעיף הראשון אני לא רואה.

<נעה בן שבת: בתחילת פסקה (4) יש חמש מילים: "מזון המורכב מרכיב אחד בלבד".

<ארבל שירן: אז צריכה להיות נקודה.

<ארבל שירן: "מזון המורכב מרכיב אחד בלבד", נקודה.

<נעה בן שבת: לא, זו לא נקודה, מסמנים פסיק כי יש המשך.

אלי אלאלוף: אם אני הבנתי גם אתה יכול להבין.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<רוית ארבל: בסעיף (4) יש את המילה "אחד", אני מניחה שזה יתוקן בנוסח.

<רוית ארבל: למה הכוונה?

<נעה בן שבת: הכוונה היא שאנחנו לא מוסיפים פה תערובת של תבלינים ואנחנו לא מוסיפים אלף חומרי טעם וריח.

<נעה בן שבת: זה אמור להיות: הוספתם חומר טעם וריח – אחד, הוספתם תבלין – אחד.

<רוית ארבל: ברור.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<רז הילמן: יש הגדרה לפיצוחים בתקנות אחרות של משרד הבריאות ואני מציע להשתמש בהגדרה הזאת כדי להחריג גם שקית שכוללת תערובת של פיצוחים, סוגים שונים של אגוזים שהם טבעיים.

<רז הילמן: לא הוסיפו להם מלח ולא שום דבר כזה, אין סיבה שהם יהיו מסומנים, זה פשוט אבסורד.

סימן טוב: אנחנו מתנגדים.

<רונית אנדוולט: בגדול, אנחנו מתנגדים לתערובות.

<רונית אנדוולט: כל מה שהוא מוצר טבעי שאי אפשר לעשות בו שום שינוי לא יסומן, אבל מוצרים שהם תערובות, שיכולים להגדיל בצורה הזאת את תכולת השומן הרווי, חשוב שאנשים יידעו שיש בזה כמות גבוהה של שומן רווי.

איתן ברושי: האם המשרד מחריג מוצרים שונים בתוך הסעיף הזה?

סימן טוב: אנחנו מחריגים מוצרים שיש היגיון בהחרגה שלהם.

סימן טוב: הכלל שמנחה אותנו הוא להחריג מוצרים שהם מרכיב אחד בלבד.

סימן טוב: בשוליים של העניין הזה יש כל מיני דברים לא הגיוניים שנוצרו.

סימן טוב: אם לקחו שמן והוסיפו לו איזשהו תוסף מזון כדי לשמור עליו, או איזשהו תיבול אחד שלא משנה את הערכים התזונתיים שלו, אז במקרים האלה אנחנו רואים את זה כאילו זה נעשה מרכיב אחד בלבד.

סימן טוב: זו הכוונה.

סימן טוב: כלומר, הכלל שמנחה אותנו הוא שכל מה שיש בו רכיב אחד בלבד מוחרג, גם אם בשוליים זה אומר שהוסיפו לו תוסף מזון, כמו שהוסיפו לשמן אומגה 3 או אומגה 9 או ערבבו שמן זית ושמן קנולה.

סימן טוב: אנחנו לא רוצים שיהיה על שמן זית פטור ושמן קנולה פטור, ושמן שהוא קנולה וזית יהיה מסומן, זה לא הגיוני מבחינת הצרכן.

סימן טוב: מהסיבה הזאת אנחנו עושים את זה.

אלי אלאלוף: גם אם בדרך מכפילים את המחיר.

אלי אלאלוף: במקרה קיבלתי רשימה.

רחל עזריה: כבוד היו"ר, זה מאבק אחר שלך.

אלי אלאלוף: כן, אני יודע.

סימן טוב: נכון.

סימן טוב: הרציונל הוא לשמור על הכלל של רכיב אחד בלבד, לא מזונות עם ערך תזונתי מסוים.

איתן ברושי: ברור, אבל אתם קבעתם פה עכשיו מה מוחרג ומה לא מוחרג.

איתן ברושי: השאלה אם הפורום הזה, חברי הכנסת או גורם אחר, יכול להוסיף משהו להחרגה?

איתן ברושי: אתם לתפיסתם קבעתם מה כן ומה לא.

אלי אלאלוף: היה לך זמן עד היום להוסיף מה שאתה רוצה.

איתן ברושי: בשביל זה אני שואל.

איתן ברושי: הוויכוח על הגבינה הצהובה קיים.

אלי אלאלוף: מזמן לא שמענו על זה.

איתן ברושי: כדוגמה.

רחל עזריה: במקרה הכינותי.

<נעה בן שבת: באמת מסומן הנושא של הגבינות הקשות כנושא שמופיע פה לדיון כדי שאפשר יהיה לדון ולהצביע עליו.

אלי אלאלוף: תהיה התייחסות מיוחדת לגבינות בסעיפים הבאים.

<נעה בן שבת: זה באמת הסעיף הבא.

אלי אלאלוף: בבקשה, ד"ר אדלר.

<דורית אדלר: אני רוצה להתייחס לערבוב של שני שמנים.

<דורית אדלר: אני חושבת שהדבר הזה הוא פתח לדברים לא טובים.

<דורית אדלר: אנחנו יודעים שגם ככה בתעשייה הרבה פעמים מנסים למהול שמנים, אין שום סיבה להחריג אותם.

<דורית אדלר: אם הם לא עומדים בקריטריונים הנכונים – שיסומנו באדום.

<דורית אדלר: את הנושא של למהול שמנים בשמנים הייתי אומרת לא לאשר.

אלי אלאלוף: מה אתם אומרים, משרד הבריאות?

<אלי גורדון: כדי כן להגיע למצב של חדות מבחינת דרישות החקיקה הזכרנו תקן ישראלי שקובע בדיוק מה מותר ומה אסור ואנחנו מציעים להיצמד להצעה שלנו.

סימן טוב: אני רק אומר, בהמלצות הוועדה אמרנו ששמנים לא צריך לסמן כי כולם יודעים שזה שמן, כמו שלא צריך לסמן סוכר.

אלי אלאלוף: או מלח.

סימן טוב: או מלח, מלח שהוא גולמי.

סימן טוב: דברים גולמיים אנחנו לא רוצים לסמן, דברים שהם מוצר אחד.

סימן טוב: אז סוכר אנחנו לא מסמנים, אריזת סוכר בסופר לא מסומנת כי הוא סוכר וכולם יודעים.

סימן טוב: מלח אנחנו לא מסמנים כי כולם יודעים שזה מלח, ושמן אנחנו לא מסמנים כי כולם יודעים שזה שמן.

סימן טוב: אז אותו דבר, לקחו שמן והוסיפו לו אומגה 9, או לקחו שמן קנולה והוסיפו לו קצת שמן זית, בראיה שלנו זה שמן.

סימן טוב: למה אין פתח?

סימן טוב: כי יש תקן לחקיקה פה.

סימן טוב: התקנה פה מפנה לתקן ישראלי לשמן זית או לשמן צמחי.

סימן טוב: שמנים כמו קוקוס ודקל כן יסומנו למרות שהם רכיב אחד, כי הם שמנים עם רמות גבוהות של שומן רווי ולכן הציבור צריך להיות מודע לגביהם.

<דורית אדלר: אז בכל זאת, למרות ההסבר החשוב, אנחנו יודעים שיש הבדל מאוד גדול באיכות התרפויטית של שמן זית לעומת שמנים אחרים.

סימן טוב: הוא לא יסומן כשמן זית.

<דורית אדלר: לגבי עירוב של שמנים – אין שום סיבה שזה יוחרג מהסימון, זה הכול.

<דורית אדלר: אם הם לא צריכים לסמן שלא יסמנו, אבל אם רמת השומן הרווי או המלח יותר גבוהה שיסומנו.

<דורית אדלר: זה מה שאנחנו אומרים.

<דורית אדלר: זה הכול.

<אלי גורדון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק לחדד שמדובר בפטור מסימון אדום ולא מסימון תזונתי כי ההוראות ממשיכות לחול גם.

סימן טוב: אנחנו לא חושבים שזה נכון שצרכן ילך לסופר ויראה שמן קנולה למשל פטור ושמן קנולה עם שמן זית מסומן.

<דורית אדלר: אני לא חושבת שאתה צודק.

<דורית אדלר: אם התערובת - - -

אלי אלאלוף: לא, יש לי בעיית זמן.

אלי אלאלוף: אתם יודעים שיש כאלה שרוצים לשרוף זמן על החוק הזה.

אלי אלאלוף: העמדה של משרד הבריאות היא העמדה הקובעת.

<נעה בן שבת: אני רוצה להשלים.

<נעה בן שבת: באמת, כפי שהזכיר המנכ"ל פה, סעיף קטן (ב) אומר: "על אף האמור בתקנת משנה (א)(4) ובתקנת משנה (א)(9), הוראות תקנה 5 יחולו על שמן דקל ושמן קוקוס המורכבים מרכיב אחד בלבד וכן על תערובות המכילות שמן דקל או שמן קוקוס או שמנים כאמור המכילים תוספות כלשהן".

<נעה בן שבת: זאת אומרת, הם לא ייהנו מהפטור מרכיב אחד על כל צורותיו השונות.

<נעה בן שבת: אם דיברתם על הנושא של גבינות קשות, זה הסעיף שבו הנושא - - -

איתן ברושי: איפה את קוראת, בבקשה?

איתן ברושי: איזה סעיף?

סימן טוב: אין סעיף שמחייב את הגבינות הצהובות ואין סעיף שפוטר את הגבינות הצהובות.

איתן ברושי: רגע, תן לה לדבר.

<נעה בן שבת: שאלת על הפטור לגבינות קשות – אם יוחלט על פטור לגבינות קשות הוא צריך להופיע פה בסעיף, זה המקום.

אלי אלאלוף: אז אין פטור לגבינות קשות ואין פטור לגבינה צהובה, זה מה שרצית לשמוע?

איתן ברושי: אתה מודיע את התוצאות של ההצבעה שלא תתקיים?

איתן ברושי: עם כל הכבוד, יש תיקונים כל רגע, גם עכשיו.

איתן ברושי: עכשיו אני שואל אם אני יכול להכניס תיקון שאומר שגבינות קשות למחצה עד קשות, שמשמעותן בתקן הישראלי 1743 על תיקוניו מזמן לזמן, לרבות גבינות מופחתות שומן, יתווספו לקטע הזה?

<נעה בן שבת: תוכל לחזור על איזה גבינות מדובר?

איתן ברושי: אני מקריא מתוך סעיף – כמובן שנעזרתי, אבל הכותרת היא - - -

<מיקי חיימוביץ': במי נעזרת?

איתן ברושי: במי שמומחה יותר ממני.

איתן ברושי: רוב האנשים שיושבים פה מומחים יותר מהח"כים.

איתן ברושי: "גבינות קשות למחצה עד קשות, שמשמעותן בתקן הישראלי 1743 על תיקוניו מזמן לזמן, לרבות גבינות מופחתות שומן".

איתן ברושי: זה ניסוח משפטי של מי שהגיש פה – ויושבים פה מספיק גורמים שמבינים לא פחות ממשרד הבריאות, ושמענו פה גורמים, שאני מעריך אותם, שיש להם ביקורת גם על מה שאתם כן מחריגים או לא מחריגים.

איתן ברושי: החוכמה היא לא בצד אחד.

רחל עזריה: אנחנו לא מחריגים כלום.

איתן ברושי: יש כאן רשימה.

אלי אלאלוף: בלי הערות ביניים, גם כשהדעה לא מקובלת.

איתן ברושי: יש גורמים מקצועיים לא פחות מומחים גם מעובדי משרד הבריאות או מכול אחד אחר ויש הסברים למה כן צריך את המוצר הזה, מה החלופות שלו, מי צורך אותו ומה החלופות של סידן שניתן בגבינה וכו'.

<נעה בן שבת: אפשר בבקשה לקבל את זה?

<נעה בן שבת: כי העירו פה כבר בדיון הקודם שיש מגוון רחב של גבינות ובשביל להחריג סוג אחד של גבינות אנחנו צריכים להבין באמת את כל הנימוקים שמצדיקים להבחין אותו מסוגים אחרים.

איתן ברושי: לפי דעתי, בישיבה הקודמת הדיאטנית של מי שתומך בעמדה הציגה ואני לא בטוח - - -

<נעה בן שבת: היא דיברה על כוס חלב.

איתן ברושי: לא בטוח, ויש פה סקרים - - -

<נעה בן שבת: אני שאלתי אותה.

<נעה בן שבת: היא דיברה על כוס חלב, שתיית כוס חלב.

<נעה בן שבת: צריך להבין מדוע גבינה צהובה באמת זוכה להבחנה הזאת.

אלי אלאלוף: תסיים את הדברים שלך.

איתן ברושי: אז אני מציע שיינתן זמן להסביר, או שידונו בזה בישיבה נוספת.

אלי אלאלוף: כל זה כדי לאפשר למישהו אחר לדבר?

איתן ברושי: כן.

אלי אלאלוף: אז שירים את היד.

אלי אלאלוף: הקשבנו לו מספיק אבל אני מזכיר – דקה.

אלי אלאלוף: זאב, בבקשה, יש לך מה לחדש חוץ מהשיעורים הפרטיים שקיבלתי ממך ומה ששמענו בוועדה?

<זאב פיקובסקי: בנושא ההגדרה, כדי שזה יהיה מדויק ולא פורץ יותר מדי, אנחנו מבקשים לדבר על גבינות צהובות כמשמעותן בתקן ישראלי 1743.

<זאב פיקובסקי: ברור שהמונח "גבינה צהובה" איננו מונח מקצועי ולכן המונח הוא גבינות קשות למחצה עד קשות באותו תחום שנמצאות בתקן הישראלי 1743.

<נעה בן שבת: אני רוצה שוב לשאול את השאלה: מדוע על הגבינות האלה לא יופיע סימון למרות שיש כמויות שומן או כמויות נתרן גבוהות?

<נעה בן שבת: מדוע?

<נעה בן שבת: מה ההצדקה להבחין אותן מגבינות אחרות?

<זאב פיקובסקי: אנחנו חושבים שבניגוד למוצרים אחרים שמוחרגים, הגבינה הזאת היא עתירת ערכים תזונתיים, והסברתי את זה גם בישיבה הקודמת.

<זאב פיקובסקי: היא מה שנקרא nutrients dense foods, ובעגות המקצועיות הנוספות זה food to encourage – מזון שיש להעדיף אותו.

<זאב פיקובסקי: על אף השומן והנתרן שנמצאים בהן יש להן ערכים חיוביים שעולים במשקלן על הערכים השליליים, לכן המשקל החיובי והתרומה של הסידן, של החלבון ושל מינרלים נוספים וויטמינים שנמצאים בהן, עולים על החיסרון שבהן.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<ורד קאופמן-שריקי: אוניברסיטה זניחה, אוניברסיטת הרווארד, המחלקה לתזונה, קובעת בפירמידת המזון שלה שיש למעט בצריכת גבינות קשות – אני מסכימה עם התיקון שלך, זה לא רק גבינה צהובה, זה גבינות קשות.

<ורד קאופמן-שריקי: ידועים מחקרים רבים, כולל סקירות מטא-אנליזות וגוף כל הספרות המדעית, שקושרים גבינה צהובה להארעות גבוהה של מחלות לב.

<ורד קאופמן-שריקי: בנוסף, אם אתה מדבר על nutrients dense – סליחה, אבל זה אחד הקישורים הכי לא נכונים ששמעתי לאחרונה מאחר שיש לך סידן ונתרן שמתחרים אחד עם השני.

<ורד קאופמן-שריקי: עודף נתרן בגבינה הצהובה מונע את ספיגת הסידן מהגבינה הצהובה ולפיכך זה אינו מקור טוב לסידן.

אלי אלאלוף: תודה, גב' שריקי.

<זאב פיקובסקי: הכמות שנמצאת בגבינה מול החלופות אחרות עולה על כל דבר.

אלי אלאלוף: קיבלת תשובות, איתן?

איתן ברושי: אני שואל אם אפשר להצביע על הסעיף הזה.

אלי אלאלוף: בנפרד?

אלי אלאלוף: ב-10:30 אני מצביע.

<נעה בן שבת: השאלה אם אתם רוצים לשמוע גם את עמדת משרד הבריאות.

איתן ברושי: משרד הבריאות אמר את דעתו.

אלי אלאלוף: אם היועצת המשפטית מבקשת, נקשיב, אבל ב-10:30 נצביע.

<נעה בן שבת: אני רוצה לשאול את נציג "תנובה", הוא מדבר על ייחוד של מזון שיש להעדיף אותו.

<נעה בן שבת: השאלה היא האם אין גבינות אחרות שיש להן ריכוז סידן דומה או קרוב ושהן לא מומלצות?

מיכל בירן: ושילדים אוכלים.

מיכל בירן: זאת השאלה שלי.

מיכל בירן: האם כשאנחנו מזהירים על תזונה טובה – מה החלופות האחרות?

איתן ברושי: הם אומרים שהם יאכלו שוקולד במקום גבינה בסנדוויץ'.

<זאב פיקובסקי: לצערי הרב, נעה, אין חלופות אחרות.

<זאב פיקובסקי: העושר שיש - - -

רחל עזריה: נו, באמת, בואו נקים את הלובי להוציא את מסטיק "בזוקה" כי מסטיק "בזוקה" גורם לרגשות נעימים.

רחל עזריה: מה זה הדבר הזה?

מירב בן ארי: האמת שמסטיק "בזוקה" לא מסומן.

רחל עזריה: אני לא מאמינה.

רחל עזריה: גם שוקולד גורם לרגשות טובים.

רחל עזריה: מה הדיון הזה בכלל?

רחל עזריה: גם שוקולד – בשוקולד יש ריבת חלב.

רחל עזריה: די, כמה אפשר לשמוע את זה?

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: בבקשה, לתת תשובה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אל תביאו אותי לשימוש בפטיש, זה עוד לא קרה בשנתיים כאן, בבקשה.

אלי אלאלוף: זאב, תענה בבקשה ליועצת המשפטית שלנו.

<זאב פיקובסקי: קיים חוסר בתזונה של ילדים – 80% מהם אינם מגיעים לצריכת הסידן הנדרשת על פי המלצות משרד הבריאות.

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: נשאלת שאלה פשוטה – האם יש גבינות אחרות שהן דומות?

<זאב פיקובסקי: לא, אין.

<זאב פיקובסקי: גבינות מסוג קוטג' וגבינות רכות הן דלות בסידן - - -

<דורית אדלר: אז אולי כדאי שגם אותן לא יאכלו.

<זאב פיקובסקי: תני לענות, דורית, בבקשה, אני לא אפריע לך, תאמיני לי.

<זאב פיקובסקי: כמות הנתרן שצריך לאכול במנה כזאת של גבינה, שהיא חצי קופסא, עולה על כמות הנתרן שנמצאת בפרוסה אחת של גבינה צהובה.

<זאב פיקובסקי: פרוסה של גבינה צהובה מרוכזת מבחינה תזונתית והיא מכילה פחות מהערכים האלה.

אלי אלאלוף: אני מעוניין לשמוע את תשובת משרד הבריאות.

<נעה בן שבת: רק אם אפשר עוד להציג – קיבלנו פה עוד מסמך ממחלבות "גד", הם מציגים פה גבינות שהן לא גבינות קשות בערכי סידן שעולים, אני מבינה שהן לא גבינות קשות, אני שואלת על - - -

<איתי ברק: הגבינות שמוצגות הן גבינות קשות כולן.

<נעה בן שבת: כולן קשות?

<נעה בן שבת: אז אתה אומר שאם מחריגים מחריגים את כל הגבינות הקשות, אז כל הגבינות האלה גם נכנסות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל פה מדברים על קשות למחצה, זו ההגדרה ששמעתי.

<זאב פיקובסקי: אנחנו מבקשים אך ורק לפי מה שנמצא בתקן ישראלי 1743.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<איתי ברק: אני חוזר על העמדה כמו שהצגנו אותה בוועדה הקודמת.

<איתי ברק: אנחנו בעד הסימון או נגד הסימון – כל מה שהוועדה תקבל – אנחנו כן אומרים שאי אפשר להחריג גבינה רק מסוג אחד שנקראת גבינה צהובה.

<איתי ברק: יש קטגוריה שלמה שנקראת "גבינות קשות", כמו שהציגו פה, גבינה צהובה היא חלק מהקטגוריה הזו.

<איתי ברק: אנחנו חושבים שהיא צריכה להיכלל כחלק מהקטגוריה של גבינות קשות כולן.

<איתי ברק: אני אומר שוב, אם יחליטו להחריג את הגבינות הקשות כולן – בטבלה שנתנו כל הדוגמאות הן של גבינות קשות.

אלי אלאלוף: בבקשה, משרד הבריאות.

סימן טוב: ברשותך אני אתחיל ואחר כך אני אבקש מפרופ' אנדוולט להשלים.

סימן טוב: מכיוון שהנושא נמצא פה בלב של דיון מאוד חשוב קיימנו הרבה מאוד דיונים בשתי היממות האחרונות וגם עשינו סקירת ספרות, תכף פרופ' אנדוולט תתייחס לזה.

סימן טוב: לא מצאנו איזושהי הצדקה להחריג את הגבינה הצהובה או גבינה בכלל.

סימן טוב: לא מצאנו איזושהי הצדקה של גורם מקצועי בלתי תלוי שבא ואומר שכמות הסידן שיש שם מצדיקה את ההחרגה של מוצר זה או של כל מוצר אחר.

סימן טוב: אני אומר על מה אנחנו מדברים – אנחנו מדברים על כך שאנחנו צריכים בסך הכול שהצרכן יידע, כשהוא בא לקנות את המוצר הזה, כמו כל מוצר אחר, שיש בו רמות גבוהות של נתרן או שומן רווי ויוכל לעשות את הבחירה המושכלת.

סימן טוב: יידע שיש שם סידן, יידע שיש שם נתרן, צריך לדעת גם על הקשרים בין נתרן לסידן וצריך לעשות את הבחירה המושכלת עבור התזונה שלו, ולא מצאנו את ההצדקה לבוא ולא לתת את המידע הזה לציבור, או חמור מזה, להסתיר אותו מהציבור.

סימן טוב: אני אומר פה ליצרנים, גם ל"תנובה" וגם לחברות אחרות, אמרתם לנו על הרבה מאוד מוצרים שבלתי אפשרי להפחית מהם נתרן ובלתי אפשרי להפחית מהם סוכר ועשיתם את זה, עשיתם את זה בשוקו, עשיתם את זה בקוטג', עשיתם את זה בהרבה מאוד מוצרים.

סימן טוב: הציבור היה רגיל לרמות מאוד גבוהות של נתרן והצלחתם, ואנחנו מודים לכם על זה מאוד ואפילו ומוחים לכם על זה כפיים.

סימן טוב: הורדתם בחומוס, הורדתם בקוטג', אתם תעשו את זה גם בגבינה הצהובה.

סימן טוב: אתם תורידו את הנתרן ואתם תורידו את השומן הרווי.

סימן טוב: מה שהיום אתם אומרים שהוא בלתי אפשרי – אני בטוח שעד מועד הסימון אתם תוכיחו לכולנו שהוא אפשרי ואנחנו נמשיך לשתף אתכם פעולה.

רחל עזריה: בדיוק, וזו המטרה.

אלי אלאלוף: חברי הכנסת, הנושא הזה לדעתי מוצה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד, דיברנו מספיק על הגבינה הצהובה, יש דעה כזאת ויש דעה אחת אחרת, ב-10:30 הצבעה של חברי הכנסת.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור, גמרנו את הנושא, אין יותר התייחסות לגבינה הצהובה.

איתן ברושי: אבל זה ייכנס לטיוטה.

אלי אלאלוף: זה ייכנס לטיוטה.

אלי אלאלוף: אם זה יועבר, כך או כך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רק רציתי לשמוע מהיועצת המשפטית תגובה למשנה לסמנכ"ל של מחלבות "גד" שאמר שאם מחריגים צריכים להחריג את כולן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה העמדה המשפטית בנושא הזה?

<נעה בן שבת: אם הבנתי נכון, לאור ההבהרה שלו, הנוסח שהציע חבר הכנסת ברושי כולל גם את הגבינות שלא כי זה כל הגבינות הקשות.

יעל גרמן: זה לא רלוונטי כי לא מחריגים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא אמר פה גבינות קשות למחצה, מה המשמעות של זה?

סימן טוב: המשמעות היא שכדי להחריג את הגבינה הצהובה צריך להחריג הרבה מאוד מוצרים.

נורית קורן: זה כל הגבינות הקשות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה לשמוע את זה מהיועצת, חברים.

<זאב פיקובסקי: זה לא מדויק.

אלי אלאלוף: אל תתחיל לתת לנו ציונים, בבקשה, זאב, יש גבול.

<נעה בן שבת: ההגדרה שהקריא חבר הכנסת ברושי התייחסה לגבינות קשות למחצה עד קשות.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, גם הקשות וגם הקשות למחצה, כל מה שנכלל בתקן הזה, תקן 1743.

<נעה בן שבת: בגלל שזה טווח גדול של גבינות זה מכיל גם את הגבינות הקשות של מחלבות "גד".

<נעה בן שבת: הבנתי שהם התנגדו, הם חשבו שמדובר רק על גבינה שנקראת בשם המסחרי "גבינה צהובה" אבל לא לזה כיוון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: משמעות הנוסח של ברושי היא שמחריגים את כל הגבינות בעצם או רובן?

<נעה בן שבת: יש גבינות רכות.

<נעה בן שבת: אני מבינה שמדובר פה על טווח רחב של גבינות אבל זה לא כולל למשל גבינות רכות.

<נעה בן שבת: אם יש גבינות קשות או קשות למחצה ודאי יש גם גבינות רכות.

<נעה בן שבת: אבל השאלה היא גם לעומת מזונות אחרים, האם אין מזונות אחרים שהם - - -

<זאב פיקובסקי: אני רק רוצה לתקן – לא מדובר על טווח גדול, מדובר על טווח מצומצם.

<זאב פיקובסקי: זה לא נכון.

רחל עזריה: אם אנחנו מחריגים הציבור לא ידע שהחרגנו, נכון?

רחל עזריה: לא יהיה שום סימון שהם יידעו.

רחל עזריה: הם פשוט יחשבו - - -

אלי אלאלוף: אולי תתייחסי לזה אחרי ההצבעה?

אלי אלאלוף: בוא נראה את ההשלכות של ההצבעה.

מירב בן ארי: ברור שלא, יש גם קולה זירו שלא מסומנת בירוק ואדום, יש עוד הרבה מוצרים שלא מסומנים.

רחל עזריה: אם אנחנו מחריגים את זה - - -

איתן ברושי: אמרנו לי שגם "במבה" לא מסומנת.

מירב בן ארי: חצי מהמוצרים במשק.

מירב בן ארי: "במבה", כל כך הרבה דברים לא מסומנים.

מירב בן ארי: מה זה, כל המוצרים במשק מסומנים?

מירב בן ארי: לא.

רחל עזריה: אני מבקשת לשאול: אם מחריגים - - -

מירב בן ארי: עניתי לך.

רחל עזריה: אני מבקשת לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה.

רחל עזריה: כל החרגה – לא יסומן שהוחרג?

<נעה בן שבת: לא.

רחל עזריה: זה בעצם אומר שהציבור יחשוב שאין נתרן ואין שומן, וזה בעצם אומר שאנחנו, כחברי הוועדה - - -

מירב בן ארי: את לא חברת ועדה, פעם אחרונה שבדקתי.

רחל עזריה: אני כן חברת ועדה לצורך ההצבעה.

רחל עזריה: אנחנו בעצם נטעה את הציבור ונגרום לו לחשוב אחרת מהמציאות.

רחל עזריה: השאלה השנייה היא האם החרגה כזו יכולה להוביל להחרגות נוספות בעתיד באם יהיה צוות לובינג שיפעיל לחץ לשנות?

רחל עזריה: תודה רבה.

יעל גרמן: זה לשים מכשול בפני עיוור.

אלי אלאלוף: מה שחשוב לדעת הוא שאם מחריגים גבינה אחת יש רשימה שלמה של גבינות אחרות שצריך להחריג.

רחל עזריה: ואף אחד לא יודע.

אלי אלאלוף: אני מציע שנסתפק בתשובה הזאת.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסב את תשומת לבכם, ידידי חברי הכנסת, שבהצעה של ההחרגה יש שתי בעיות מאוד קשות: יש בעיה מהותית ויש בעיה משפטית.

דב חנין: הבעיה המהותית היא שכל התקנות האלה מנסות לסמן היבטים מסוימים של מזון מזיק – אגב, לא את כל ההיבטים, אתה צודק, אני הייתי שמח שגם "במבה" ו"קולה זירו", הכול, אבל כרגע אנחנו מתמקדים בשלושה אלמנטים שלפחות לגביהם אנחנו אומרים לציבור: המדינה באה ואומרת לכם מה קורה כאן.

דב חנין: אם אנחנו מחריגים למרות שאין לנו ספק שיש שם נתרן בכמות גדולה, למרות שאין לנו ספק שיש שם שומן בכמות גדולה, בדברים שהתחייבנו לסמן – לא בדברים שעוד לא התחייבנו לסמן – אנחנו מייצרים בעיה מאוד גדולה של אמינות.

דב חנין: בעיה שניה, אדוני היושב-ראש, היא בעיה משפטית.

דב חנין: כל הנימוקים ששמענו מהנציג המלומד של "תנובה" יכולים - - -

רחל עזריה: גם "תנובה" היא חברה סינית, כדאי לשים לב לזה.

איתן ברושי: רחל, "תנובה" היא חברה סינית"?

איתן ברושי: עוד מעט תגידי על "טבע" בירושלים שהיא חברה אמריקאית.

איתן ברושי: "תנובה" היא קודם כל ארץ-ישראלית.

איתן ברושי: מה קרה לך?

איתן ברושי: איבדת את העשתונות?

איתן ברושי: מה זה קשור סינית?

איתן ברושי: ענף הרפת הוא לא סיני.

רחל עזריה: אני רק אומרת שהיא בבעלות סינית.

<קריאות: - - -

איתן ברושי: הממשלה לא מטעה את הציבור בשום דבר, רק בזה הממשלה מטעה את הציבור.

רחל עזריה: זו חברה סינית, הרווחים עוברים לסין.

רחל עזריה: מה אכפת לסינים מה אנחנו אוכלים?

איתן ברושי: מה זה חשוב כרגע?

איתן ברושי: מה זה חשוב?

רחל עזריה: מה אכפת לסינים מהבריאות של ישראל?

רחל עזריה: לא אכפת לסינים מה ישראלים אוכלים, לא אכפת להם מהבריאות של ילדי ישראל.

מירב בן ארי: מספיק כבר להשמיץ את חברת "תנובה", מספיק.

רחל עזריה: לא, אני מדברת על הסינים.

מירב בן ארי: אין בעיה, תביעי ביקורת על הגבינה הצהובה, אבל להשמיץ את כל החברה?

רחל עזריה: אני מדברת על הסינים.

רחל עזריה: לא אכפת להם מהבריאות של ילדי ישראל.

רחל עזריה: לא אכפת להם.

רחל עזריה: חברה ישראלית בטח היה אכפת לה.

מירב בן ארי: זו חברה ישראלית או סינית?

מירב בן ארי: תחליטי.

אלי אלאלוף: אני מבקש כחבר כנסת סליחה מהציבור על השטויות של חברי הכנסת.

אלי אלאלוף: זו פשוט בושה.

אלי אלאלוף: מה את מתערבת עם סיפור הבעלות או לא בעלות?

אלי אלאלוף: ככה הלוביסטים מנצחים אותנו.

רחל עזריה: אני לא מסכימה אתך.

דב חנין: אדוני, לגבי ההערה השנייה אני רוצה תגובה של היועצת המשפטית בדקה.

דב חנין: ההערה השנייה היא הערה משפטית.

דב חנין: אם הדברים של הנציג המלומד של "תנובה" יתקבלו כאן, הם רלוונטיים הרי לא רק לגבי גבינות צהובות או קשות או אחרות, אפשר להגיד על המון מוצרי מזון שיש בהם נתרן ויש בהם שומן, שמצד שני יש להם ערכים תזונתיים אחרים שהם טובים, ואז כל התקנות האלה יעמדו במבחן של אפליות פסולות ולא מוצדקות ויכול להיות שכל העבודה שלנו תהיה לחינם כי ילך איזשהו יצרן לבג"ץ ויגיד: למה החרגתם את זה?

דב חנין: גם לי יש מזון מועיל, למה אותו לא החרגתם?

<זאב פיקובסקי: אני אשמח לקבל רשימה כזאת – אין.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אני חייב להגיד לחברי הכנסת שלא באו לישיבות ברצף, יש פה דברים שנאמרו, נדונו ולובנו אז לא כל אחד שמתעורר בדקה ה-90 יכול לבוא ולשנות את סדר הדיון.

אלי אלאלוף: הנושא הזה של הגבינות סגור, לא נתייחס אליו יותר.

אלי אלאלוף: אתה רוצה הסתייגות?

אלי אלאלוף: זכותך, ב-10:30 נביא אותה להצבעה.

יעל כהן-פארן: אתה יכול להבהיר מה סגור?

אלי אלאלוף: הדיון.

אלי אלאלוף: תקראי את הפרוטוקול.

יעל כהן-פארן: הדיון, אבל מה ההחלטה?

יעל כהן-פארן: או שאין החלטה?

אלי אלאלוף: אני לא מורה של תלמידים שהגיעו באיחור.

אלי אלאלוף: זה לא מעניין אותי.

יעל כהן-פארן: לא, הבנתי שהדיון סגור, מה ההחלטה?

אלי אלאלוף: סגור שזה יהיה בהצבעה.

אלי אלאלוף: כל ההתלבטויות היו לפני כן.

<נעה בן שבת: תקנה 9 מתייחסת לאופן הסימון בסמלי הסימון האדומים.

<נעה בן שבת: במהלך הדיון האחרון דיברו על מצב בו רוצים לסמן מוצר שקדמת האריזה שלו קטנה מ-25 סמ"ר, רוצים לסמן אותו למשל סימון קלורי והדבר הזה גורר אחריו חובת סימון בטבלה וחובת סימון גם בסמלים האדומים, מספר כפיות סוכר, את כל הסימונים המתחייבים לפי התקנות האלה.

<נעה בן שבת: במקרה כזה עלתה שאלה איך מסמנים וגם עלתה שאלה לגבי גודל הסימון.

<נעה בן שבת: בעקבות ההערה הזאת הוצעו כאן שני תיקונים.

<נעה בן שבת: אנחנו אומרים בתקנה 9: "סמלי המזון האדומים יהיו בקדמת האריזה, למעט במוצר ששטח קדמת האריזה שלו אינו גדול מ-25 סמ"ר שסימון סמלי המזון האדומים" – אולי נגיד – שהוא חייב בהם לפי תקנה 3(ה), שמחייבת אותו במקרה שהוא סימן סימון אחר לסמן את כל הסימונים, אז הסימון הזה, יכול שלא יהיה בקדמת האריזה.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, לגבי אותם חטיפים או מוצרים מאוד קטנים שבחרו לסמן עליהם סימון אחר, ערך קלורי או סימון אחר כלשהו, חייבים לסמן עליהם את כל הסימונים ויהיו חייבים בסימון הסמל האדום.

<נעה בן שבת: בעקבות כך, יכול שהסימון הזה לא יהיה בקדמת האריזה.

<נעה בן שבת: בהתאם לכך, גם רשימת השטחים שמופיעה פה בפסקה (3)(א) – אנחנו אומרים שאם שטח קדמת האריזה אינו עולה על 40 סמ"ר.

<נעה בן שבת: זה גם במוצר מאוד קטן, קוטרו של הסמל יהיה 15 מ"מ בלי מגבלת מינימום.

<נעה בן שבת: אבל, כמו שאמרנו, במוצרים הקטנים אפשר יהיה לסמן גם לא בקדמת האריזה.

<דורית אדלר: אבל יהיה עליהם סימון אדום?

<נעה בן שבת: יהיה סימון אדום, אבל יהיה סימון אדום רק אם בחרו לסמן אחד מהערכים התזונתיים.

<נעה בן שבת: התקנות עקרונית פוטרות את המוצרים הקטנים מסימון בכלל.

<דורית אדלר: גם מה שהיה עד היום?

נורית קורן: למה להוריד אם כבר היה?

<נעה בן שבת: גם מה שהיה היום.

<נעה בן שבת: הן פוטרות.

<נעה בן שבת: זה מה שקובעות התקנות בפטור שדובר על הסימון, פוטרות אותם מסימון הטבלה, פוטרות אותם מכול הסימונים שלפי התקנות האלה.

<מיכל חיימוביץ': אתם לא חושבים שיעשו יותר ויותר אריזות קטנות?

נורית קורן: עד היום היה סימון על חטיפים.

נורית קורן: כשאנחנו קונים אריזה גדולה אנחנו לא אוכלים את כל האריזה, אנחנו אוכלים אחד, אנחנו לא נתחיל עכשיו לשבת ולחשב מה יש בתוך הערכים, ואם כבר היה צריך להשאיר, לא צריך להוציא.

מירב בן ארי: הערכים נשארים על האריזה.

נורית קורן: הטבלה.

מירב בן ארי: הערכים נשארים, זה רק הסימון של המדבקה.

נורית קורן: לא, הטבלה גם איננה.

נורית קורן: זה בדיוק מה ששאלתי.

מיכל בירן: פטרו מהסימון, מירב.

אלי אלאלוף: הטבלה נשארת.

נורית קורן: הטבלה נשארת או לא?

<נעה בן שבת: הטבלה לא נשארת.

<נעה בן שבת: על מוצרים ששטח קדמת האריזה שלהם קטן מ-25 סמ"ר לא יהיה סימון.

נורית קורן: אני חושבת שלא צריך לעשות את זה.

נורית קורן: אני חושבת שצריך להשאיר את הטבלה, זה חשוב מאוד.

נורית קורן: אתה אוכל חטיף אחד, אתה רוצה לדעת מה יש בפנים, לא יתכן שאתה לא תדע.

נורית קורן: אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, האם אפשר להשאיר את הטבלה או לא? זה חשוב.

סימן טוב: אנחנו נחשוב דקה ונחליט.

נורית קורן: תודה.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, האם ניתן עדיין להגיש הסתייגויות?

יעל גרמן: אני רוצה להגיש הסתייגות.

אלי אלאלוף: אין הסתייגויות, זה תקנות.

אלי אלאלוף: אין הסתייגות פורמלית, אבל הצבעה אתם יכולים.

יעל גרמן: בסדר.

יעל גרמן: אני מתנגדת לזה.

אלי אלאלוף: למה?

יעל גרמן: אני מתנגדת להחרגה של החפיסות הקטנות.

יעל גרמן: היתה פה הערת ביניים נכונה שמה שיקרה הוא שהיצרנים יקטינו את האריזות ואז הם יהיו מוחרגים דווקא באותם מוצרים שהולכים לילדים שלנו.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

<שלום זידלר: אני רוצה להעיר לחברת הכנסת עזריה – אי אפשר לפסול תעשיות או בנקים או עסקים אחרים - - -

אלי אלאלוף: לא, זה לא הדיון.

אלי אלאלוף: אני מזדהה אתך אבל זה לא הדיון ואין לי זמן לזה.

<שלום זידלר: אני מסכים אבל, כבוד היושב-ראש, נאמרה אמירה חריפה ביותר ומבטלת תעשייה ראויה בישראל, חברת "תנובה".

רחל עזריה: חלילה, לא מבטלים שום דבר.

<שלום זידלר: אז מה אם היא שייכת לחברה בין-לאומית?

אלי אלאלוף: להתחיל דיון אם דבר כזה היה ראוי?

<שלום זידלר: אבל נאמרה אמירה שתיכנס לפרוטוקול.

אלי אלאלוף: אוקיי, רשמנו את הודעתך.

רחל עזריה: אתה יכול לא להסכים אתי זה בסדר, אני מייצגת את הציבור.

מירב בן ארי: הציבור לא חושב ש"תנובה" היא חברה סינית.

רחל עזריה: הציבור צריך לדעת ש"תנובה" היא חברה סינית.

מירב בן ארי: היא לא חברה סינית.

<שלום זידלר: מה זה רלוונטי?

<שלום זידלר: יש עובדים ישראלים, יש מנהלים ישראליים.

רחל עזריה: מי אחראי לבריאות של הילדים?

מירב בן ארי: כל העובדים ב"תנובה" הם סיניים, בפעם האחרונה שבדקתי.

איתן ברושי: הפרות, הפרות הן סיניות.

מירב בן ארי: הפרות סיניות, העובדים סיניים והמנהלים סיניים.

איתן ברושי: כשראש הממשלה, שאת בקואליציה שלו, בחו"ל, הוא קודם כל מתחיל כל דיון על הפרה הישראלית.

איתן ברושי: בשבילו הפרה הישראלית זה שיא הטכניקה.

איתן ברושי: עכשיו את אומרת שזה סיני.

רחל עזריה: מי שאחראי על הבריאות של ילדי ישראל זה אנחנו.

נורית קורן: זה לא שייך לדיון, חברים.

איתן ברושי: מעניין בכמה החלטות את הטעית את הציבור.

איתן ברושי: יש לזה גבול.

אלי אלאלוף: איתן, אני מבקש.

אלי אלאלוף: פרופ' איתמר רז.

<איתמר רז: מטרת הסימון היא בראש ובראשונה ילדים, ילדים נחשפים בעיקר לחפיסות קטנות.

<איתמר רז: הפיתוי של הילדים הוא בעיקר בתחום החפיסות הקטנות וצריך לזכור אות זה.

<איתמר רז: אני מבקש ממשרד הבריאות, ממשה, מוכרחים למצוא דרך - - -

אלי אלאלוף: הוא ייתן תשובה בהמשך.

<ורד קאופמן-שריקי: מי שקונה את האריזות הגדולות שבתוכן חפיסות קטנות אלו הן אוכלוסיות מעוטות יכולת.

<ורד קאופמן-שריקי: אם אנחנו לא נסמן את האריזות האלה, מי שאנחנו מכשילים זה את מי שמראש הוא בבעיה.

<ורד קאופמן-שריקי: קחו בחשבון למי אתם רוצים להזיק יותר.

סימן טוב: בואו נבהיר שאריזות גדולות שמורכבות מהרבה מוצרים קטנים מסומנות, אמרנו את זה קודם, או המוצר בפנים או המוצר בחוץ, ואת זה הבהירה היועצת המשפטית של המשרד.

<איתמר רז: משה, ימכרו את המוצר הקטן.

סימן טוב: אני צריך שתבינו שהתקן האירופי קובע 25 סמ"ר פטור לחלוטין ולכן קבענו את ה-25, זה לא בא בלי קונטקסט, ואנחנו כן רוצים איפה שניתן ליישר קו עם אירופה בסימונים.

סימן טוב: זאת היתה המחשבה.

<ורד קאופמן-שריקי: האזרחים שלנו לא יודעים - - -

סימן טוב: אני מודע לכול.

סימן טוב: אנחנו עושים פה משהו משמעותי.

נורית קורן: חשוב לסמן את הקטנים, מאוד חשוב.

סימן טוב: אני שומע אתכם, אני בודק אם זה אפשרי.

אלי אלאלוף: אמרנו שנקבל תשובה.

אלי אלאלוף: תאמינו לי, לא אביא להצבעה ללא תשובה.

מיכל בירן: יש לי עוד שאלה, אם דיברת על התקן האירופי, משה.

מיכל בירן: אני מבינה שאמורה להיכנס גם איזו רפורמת סימון אירופית.

מיכל בירן: מה קורה אם נכנסת בעוד שנתיים רפורמת סימון של מוצרים, האם יהיה סימון כפול?

סימן טוב: אנחנו עדיין לא באיחוד האירופי.

סימן טוב: אם מחר האיחוד האירופי יחליט על איזשהם סימונים חדשים, כללים חדשים, או ארגון הבריאות העולמי – יש הרבה פורומים בין-לאומיים שעוסקים בסימונים, אנחנו חברים בכולם – כל דבר לפי העניין.

סימן טוב: גם כל דבר יובא לפה.

סימן טוב: חקיקה אירופית לא מחייבת את ישראל.

אלי אלאלוף: גם חקיקה אירופית דורשת אישור של חקיקה כאן.

סימן טוב: של הוועדה.

סימן טוב: אנחנו מדינה ריבונית.

סימן טוב: לכן החלטה על 25 היא החלטה אקטיבית שלנו.

יעל כהן-פארן: הערה שקשורה לאריזות.

יעל כהן-פארן: במקביל, בעולם אחר, בעולם הסביבתי, בחקיקה הסביבתית, יש ניסיון לצמצם את כמויות האריזות במדינת ישראל, יש חוק אריזות, ניסיון לעודד מיחזור, ניסיון לצמצם בכלל את כמות האריזות שיש, והמזון, מה לעשות, זה אחד המקומות שיש בו הכי הרבה אריזות.

יעל כהן-פארן: בעצם בתקינה הזאת שתתבצע פה היום יעודדו אריזות מיותרות רבות נוספות, לתעשיינים יהיה אינטרס להקטין את האריזות כדי שלא יסומנו המוצרים וכך נקבל הרבה הרבה יותר אריזות, שזה בניגוד לחקיקה אחרת, לחקיקה ראשית של מדינת ישראל.

אלי אלאלוף: אין בעיה, אנחנו נקבל תשובה ממנכ"ל משרד הבריאות עוד הבוקר.

אלי אלאלוף: אם ההתייחסות היא לנושא הזה – לא, סיימתי.

<דורית אדלר: 20 שניות בכל זאת?

אלי אלאלוף: לא, מספיק, יש לנו את כל הנתונים.

אלי אלאלוף: אפשר להמשיך הלאה, בבקשה?

<נעה בן שבת: כן, אפשר.

<נעה בן שבת: סעיף 12 – לא קיבלנו עד עכשיו את אישור ההתייעצות עם שר הכלכלה ורציתי לשאול האם הוועדה תמשיך לחכות פה או - - -

אלי אלאלוף: לא, אנחנו מוותרים.

אלי אלאלוף: אנחנו נוותר על ההתייעצות עם שר הכלכלה.

אלי אלאלוף: זה תקנות של משרד הבריאות.

סימן טוב: סעיף 12 יורד.

<נעה בן שבת: קראנו עד תקנה 13.

<נעה בן שבת: תקנה 14 זו תקנה שעוד לא קראנו אותה, היא מתייחסת לנושא של סטייה מותרת.

<רז הילמן: לא שמעתי שקראנו את סעיף 12.

<נעה בן שבת: סעיף 12 – כרגע אני מבינה שלא ייכלל בתקנות האלה, והתיקונים כמובן יעשו בהתאם.

<רז הילמן: סעיף 12 כולו ימחק?

אלי אלאלוף: ימחק.

<נעה בן שבת: "סטייה מותרת 14.

<נעה בן שבת: שיעורם בפועל של פריטי הסימון התזונתי לא יפחת מ-80% מהכמות המסומנת ולא יעלה על 120% ממנה, או משיעורים שנקבעו לפי חקיקת המזון".

<נעה בן שבת: התוספת נוספה כדי לאפשר, אם יש בהוראות אחרות התייחסות, או תיכנס התייחסות, לסטייה מותרת אחרת לגבי מוצרים מסוימים, אפשר יהיה להתייחס גם אליהם.

<רז הילמן: הסעיף הזה של הסטייה המותרת הוא סעיף שמתייחס לפלוס-מינוס 20% שנכון למאקרו-נוטריינטים ביחס למיקרו-נוטריינטים, כמו ויטמינים ומינרלים, הוא פשוט לא מתאים.

<רז הילמן: במוצרים כמו תוספי תזונה, תמ"ל, יש מיקרו-נוטריינטים שכדי שלאורך כל חיי המדף של המוצר תהיה הרמה שצריכה להיות במוצר, מראש שמים יותר, ולכן צריך שם סטייה מותרת גבוהה יותר.

<רז הילמן: הדבר הזה מוסדר גם מול משרד הבריאות בכל מיני מסמכים שאינם בחקיקת המזון, ולכן להבנתו ההפניה רק לחקיקת המזון אינה מספיקה וצריך לתת סמכות למנהל להגדיר את הדברים האלה בצורה ברורה, או לחילופין להכניס לתוך התקנה הזאת הגדרות שיתייחסו גם למיקרו-נוטריינטים ולסטייה הגבוהה יותר באותם מוצרים.

אלי אלאלוף: בבקשה, משרד הבריאות.

<אלי גורדון: אנחנו ביקשנו להוסיף את חקיקת מזון מראייה כזו שכל שאר הדרישות – גם באירופה, דרך אגב- - הסדרות לעניין הטולרנס נמצאות בחקיקה רכה, קרי, הנחיות, guidelines וכדו', וכוונתנו להכניס את כל הרמות האפשרויות בהתאם לסוגי מזון במסמך שנקבע מתוקף חקיקת מזון, קרי הגנה על בריאות הציבור (מזון), שנקרא נוהל אכיפה, מדיניות אכיפה.

<אלי גורדון: כל הטולרנסים האלה יוכנסו לשם ויינתן מענה לסוגיה הזה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: נמשיך, בבקשה.

<נעה בן שבת: "חובות משווק 15.

<נעה בן שבת: (א) משווק לא ימכור יחידת מזון ארוזה מראש מתוך אריזה כוללת כמשמעותה בתקנה 3(ג) אשר סומנה במילים "למכירה רק באריזה זו".

<נעה בן שבת: יש פה עוד הצעה של משרד הבריאות בסעיף קטן (ב): (ב) משווק גדול לא ימכור מזון שלפי תקנה 3 יש לסמנו אלא לאחר שקיבל ממעביר המזון הצהרה של היצרן או היבואן כי בידיו המסמכים המעידים על דרכי החישוב או על בדיקות המעבדה שעליהם התבסס הסימון התזונתי של המזון האמור; ההצהרה תהיה בתוקף כל עוד לא חל שינוי במזון שלגביו ניתנה ההצהרה".

מירב בן ארי: מי זה "מעביר המזון"?

סימן טוב: היצרן או ספק אחר.

דב חנין: מי שמעביר למשווק.

אלי אלאלוף: גם בארץ וגם בחו"ל.

מירב בן ארי: זה היצרן בחו"ל?

אלי אלאלוף: גם וגם.

סימן טוב: היבואן, היצרן.

<אלי גורדון: עוסק במזון.

<רז הילמן: בסעיף 12 יש הצעה שלא נכנסה אליו אבל יכול להיות שנכון להכניס אותה בסיפה של סעיף 15 כחלופה נוספת, כי זו חלופה שנכנסה לחוק הגנת בריאות הציבור (מזון) בדיוק כדי לתת מענה למסמכים שלפעמים חסרים ליבואנים, ולכן באמצעות הצהרות מהיצרן הם יכולים להשלים.

<רז הילמן: באופן הזה מקטינים את החשש שהסעיף ייצר חסם של יבוא.

<נעה בן שבת: במה שונה ההצהרה הזאת מאותו מסמך שנדרש לפי סעיף 96?

<נעה בן שבת: אני לא מבינה מה ההבדל.

<נעה בן שבת: סעיף 96 מחייב אותך שיהיה בידך, אם יש לך קשר ישיר עם היצרן או ספק שלו, מסמכים שמעידים על הבדיקות, שמעידים על טיב המזון.

<רז הילמן: אבל זה לא בהכרח המסמכים האלה.

<רז הילמן: זה מסמכים שמפורטים בסעיף 96(ג) אבל זה לא בהכרח המסמכים של אופן החישוב או בדיקת המעבדה, זה יכול להיות גם מסמך אחר.

<רז הילמן: אז יכולים להיות פערים, אני מסכים שהם לא פערים גדולים אבל יכולים להיות קצת פערים.

<נעה בן שבת: במהות זה אותו דבר.

<נעה בן שבת: אתה מקבל אישור מהיצרן על מה הוא התבסס ומה יש במזון.

<נעה בן שבת: תקנה 17, מניעת הטעייה, זו תוספת שכבר דובר עליה בדיון.

<נעה בן שבת: "מניעת הטעיה 17.

<נעה בן שבת: היעדר חובה לסימון מזון ארוז מראש לפי הוראות תקנות אלה לא יהווה, כשלעצמו, הצדקה להצגה של המזון כבריא, מומלץ, מאושר בידי משרד הבריאות או עומד בדרישותיו.

<נעה בן שבת: זה שאין חובה לסמן בסימון אדום מי שלא הגיע לרמת נתרן פחותה, לא מצדיק את זה שיכתבו על המוצר שזה חטיף בריא, או שזה עומד בדרישות משרד הבריאות או כל אמירה כזאת.

<ארבל שירן: נראה לי שזה המקום לדבר על כל מה שהולך לבוא לנו בעקבות הדברים שאנחנו נוריד.

<ארבל שירן: נצמצם את הסוכר – נכניס תחליפי סוכר, נצמצם את המלח – נכניס תחליפי מלח.

<ארבל שירן: הנושא כבר עלה על ידי משרד הבריאות רק לפני שלוש שנים.

<ארבל שירן: עשו ניסיון של "אפשרי בריא": צמצמו את המלח, התעשייה שמה תחליפי מלח, אז משרד הבריאות אמר: אתם שמים תחליפי מלח, זה מסוכן – הבאתי לחברי הכנסת את המסמך של משרד הבריאות מלפני שלוש שנים על הסכנה של תחליפי המלח - - -

אלי אלאלוף: מה ההצעה הקונקרטית שלך?

<ארבל שירן: ההצעה הקונקרטית שלי – רשמתי אותה גם במסמך שם – אחד, לעשות סימון לתחליפי המלח והסוכר לתחליפים באופן כללי שהם תחליפים בעייתיים; אפשרות שניה, שהייתי רוצה אותה גם, היא להחריג את כל המוצרים הטבעיים פה בתוך הסיפור, אבל זה סיפור אחר, לא נצליח לקבל את כל העוגה.

<ארבל שירן: אני אומר שאנחנו בבעיה רצינית.

<ארבל שירן: אם אנחנו לא ניתן פתרון בסוף הדרך, ביום שאנחנו יוצאים מפה אנחנו הולכים לקבל תעשייה שתעביר לתחליפים וזה דבר שהוא מסוכן.

<ארבל שירן: צירפתי מחקר שבוצע על ידי משרד הבריאות, נושא השוואה של סוכר מול תחליפי סוכר אצל ילדים, והתוצאות היו גרועות.

אלי אלאלוף: הנושא הוא לא חדש.

אלי אלאלוף: משרד הבריאות, יש תשובה בבקשה?

מיכל בירן: זה הכיוון של הרפורמה הזאת, למרבה הצער.

סימן טוב: אני אתייחס.

סימן טוב: תראו, אנחנו עשינו עבודה מאוד מקיפה בוועדה, היא היתה גם פתוחה, יש לה דוח וכל המומחים הבין-לאומיים מהשורה הראשונה בעולם לתזונה היו אצלנו בוועדה.

סימן טוב: אנחנו עובדים לפי הוכחות מדעיות evidence based.

סימן טוב: אין הקבלה בין סוכר לבין תחליפי סוכר מבחינת הנזק לגוף, לא לילדים ולא למבוגרים, לכן אנחנו לא מתייחסים לזה בצורה דומה.

סימן טוב: לא יהיה מוצר שיקבל סימון ירוק אם יהיו בו תחליפי סוכר או דברים אחרים.

סימן טוב: זה לא יהיה.

מיכל בירן: מה זאת אומרת?

סימן טוב: לדיאט קולה לא יהיה סימון ירוק, למשל.

סימן טוב: אם זה מכיל תחליף סוכר לא יהיה על זה סימון ירוק.

סימן טוב: על זה יש ועדה שטובי המומחים - - -

מירב בן ארי: לא יהיה לזה סימון ירוק וגם לא יהיה לזה סימון אדום.

מירב בן ארי: אבל במקומות שיש סוכר יהיה כן סימון אדום ומקומות שיש תחליפים לא יהיה.

סימן טוב: נכון.

סימן טוב: הבנתם את זה גם פעם קודמת, הסברתי את זה גם פעם קודמת.

סימן טוב: יש הבחנה.

סימן טוב: הנזק של סוכר הוא נזק שלא דומה לשום תחליף סוכר.

סימן טוב: אין מה לעשות.

סימן טוב: אנחנו רוצים שהציבור ישתה מים ולא יצרוך סוכר אבל אין מה להשוות בין הנזק של סוכר לנזקים אחרים.

מיכל בירן: בתור מי שמכונה לדיאט קולה אני יכולה להגיד לך שבאמת אפשר לנקות עם זה שירותים וזה יותר מזיק מכול הדברים שדיברתם עליהם, גם מגבינה צהובה.

מיכל בירן: בגיל 18, כשהתמכרתי, לא אמרו לי שזה כך.

סימן טוב: אנחנו עובדים לפי דברים מבוססי מחקר.

סימן טוב: אם מחר יהיה מחקר שיבוא ויראה - - -

<ארבל שירן: יש מחקר, צירפתי לכם אותו - - -

אלי אלאלוף: לא, אתה לא מוזמן לפינג-פונג.

סימן טוב: אם מחר יהיו evidence בהיקף משמעותי שהדבר הזה גורם לנזק אנחנו הראשונים שנצא ונסביר לציבור.

סימן טוב: אני מבקש, ברשותך אדוני היושב-ראש, שפרופ' אנדוולט או פרופ' איתמר רז, או שניהם לצורך העניין, יתחילו ויסבירו את העניין כי יש פה הבדל משמעותי, יש הרבה תודעות כוזבות בציבור בנוגע למה מזיק ומה לא מזיק, צריך לדייק ובשביל זה הסימון.

<רונית אנדוולט: מה שצריך להבין הוא שאנחנו צריכים לבחור את ההדרכה שלנו לציבור.

<רונית אנדוולט: סוכר, מלח ושומן רווי – יש מאות מחקרים ויש guidelines עולמיים על הנזקים שיש מהרכיבים האלה.

<רונית אנדוולט: לגבי ממתיקים מלאכותיים, יש מאמרים בודדים שמדברים על כך שזה לא מוריד צריכה קלורית, כי אנשים עושים קומפנסציה עם מזונות אחרים.

<רונית אנדוולט: הנזק ממתיקים מלאכותיים אינו ברור ואינו חד משמעי.

<רונית אנדוולט: למרות זאת, בגלל שהציבור כל כך נגד זה וגם אנחנו עוד לא יודעים, אין מספיק שנים – רק 20 שנה יש ממתיקים מלאכותיים ולא 200 שנה – אז אנחנו אומרים: אנחנו לא נסמן את זה בסימון ירוק.

<רונית אנדוולט: כרגע, אנחנו לא מסמנים את זה בסימון אדום וחשוב שהוועדה תבין שהנזק מסוכר הוא clear-cut, הוא פוגע בכבד, הוא פוגע באיברים הפנימיים.

<רונית אנדוולט: מלח עושה שבץ מוחי, שומן רווי עושה אתרוסקלרוזיס.

<רונית אנדוולט: אנחנו מדברים כאן על אויבים משמעותיים שצריך לסמן אותם ולכן אנחנו מתמקדים בשלושת האלמנטים האלה.

<רונית אנדוולט: זה נכון שיש עוד דברים שהם אולי לא בריאים ובעתיד נוכל לטפל בהם גם.

אלי אלאלוף: פרופ' רז, רוצה להוסיף משהו לזה?

<איתמר רז: לא, אני מאוד תומך.

<איתמר רז: ממתיק מלאכותי הוא בוודאי לא בריא, הכי בריא זה מים.

<איתמר רז: אנחנו גם נצטרך לחנך ילדים לשתות רק מים.

<איתמר רז: אבל אני מסכים עם משה ומסכים עם פרופ' אנדוולט, ממתיק מלאכותי הוא עדיף לאין ערוך על סוכר ואם נסמן הכול באדום אני לא בטוח שזה לא יהיה בומרנג, כי אם יש הרבה שבכל זאת מכורים למתוק הזה אתה לא יכול להגיד להם: תפסיקו לשתות הכול.

<איתמר רז: לכן התחליף הזה הוא לא אידיאלי אבל הוא הרבה יותר טוב מסוכר.

רחל עזריה: אשכרה לפתוח סתימות בשירותים, דיאט קולה.

<קריאה: אפשר להפסיק, חברת הכנסת בירן, אפשר להפסיק.

יעל כהן-פארן: אבל גם הקולה, זו החומצה שבקולה.

יעל כהן-פארן: עם קולה אפשר לפתוח סתימות בשירותים, זה לא הסוכר.

יעל כהן-פארן: זה הקולה, זו החומצה של הקולה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להתקדם, בבקשה.

<רוית ארבל: אבל יש לי הערה לסעיף הקודם.

אלי אלאלוף: סעיף קודם סגרתי, עכשיו אני סוגר את זה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, בינתיים אני מנהל את הישיבה.

<רוית ארבל: אז אין הערות לסעיפים?

אלי אלאלוף: רק אני מנהל את הישיבה, אל תתווכחו.

<נעה בן שבת: "שמירת דינים 18.

<נעה בן שבת: הוראות תקנות אלה באות להוסיף על הוראות אחרות בדבר חובות סימון בחקיקת המזון".

<נעה בן שבת: כל הוראות סימון אחרות שמחויבות לפי תקנים למוצרים מסוימים – זה כמובן בא להוסיף עליהם.

<רז הילמן: אפשר להעיר לסעיף הזה?

אלי אלאלוף: אני רוצה להתקדם ואחר כך נחזור.

יעל כהן-פארן: יש בעיית רישום, זה רשום כ-8 ו-9, זו טעות.

<נעה בן שבת: נכון, גם הרישום, גם הסעיפים יזוזו כי בוטלה תקנה 12, וגם, אדוני, אם יהיו שינויי נוסח קלים אז נוסמך פה לעשות זאת.

אלי אלאלוף: חבר'ה, תשאירו את זה לניסוח, יש שם אנשים מאוד חכמים.

אלי אלאלוף: אני מבקש להמשיך לקרוא ואחר כך נחזור.

<נעה בן שבת: "ביטול 19.

<נעה בן שבת: תקנות בריאות הציבור (מזון)(סימון תזונתי), התשנ"ג-1993 – בטלות.

<נעה בן שבת: " – כי התקנות האלה מחליפות אותן.

<נעה בן שבת: כאן יש את סעיף התחילה – אולי תרצו להתייחס לנושא התחילה?

סימן טוב: אני אתייחס לזה, זה נושא מורכב שיש בפנינו.

סימן טוב: יש לנו סוגיה חוקית מורכבת בנושא התחילה, אנחנו צריכים למצוא לה פתרון ואני אומר עם איזה פתרון אנחנו באנו.

סימן טוב: המצב החוקי היום לפי מה שמכונה "חוק איילת שקד" אומר ששינויים כאלה יכולים להיכנס לתוקף שנתיים מתום השנה.

סימן טוב: כלומר, לצורך העניין, לא לפני 1 בינואר 2020, או, אם נחצה את קו ה-1 בינואר, זה יהיה 1 בינואר 2021.

סימן טוב: אנחנו לא רוצים להיות שם.

סימן טוב: אנחנו עשינו איזשהו מהלך מדורג של שלושה שלבים שפרוס על פני מספר שנים, על פני חמש שנים סך הכול מלכתחילה.

סימן טוב: זה גם היו ההבנות שלנו במסגרת הוועדה עם כל הצדדים.

סימן טוב: מכיוון שזה המצב המשפטי והוועדה המייעצת שמונתה לפי החוק עובדת בקצב שיכול לסכן את האירוע כולו, ואנחנו לא רוצים להיות במצב שאנחנו מסכנים את האירוע כולו, אנחנו מציעים פה איזשהו תהליך אחר, שמצד אחד יעמוד בחוק איילת שקד, ומצד שני כן ייתן לציבור דיבידנד יותר גבוה על מה שאנחנו עושים.

סימן טוב: בשורה התחתונה אנחנו מציעים כן ללכת לפי חוק איילת שקד ולתת שנתיים כי זה החוק וכרגע אין לנו מנגנון חוקי להיות מוחרגים מהדבר הזה.

סימן טוב: אבל מכיוון שאנחנו עושים את זה אנחנו נוותר על השלב הראשון, לא יהיה שלב ראשון, אנחנו נתחיל מיד עם השלב השני ונשפר אותו קצת – תכף אני אומר איך – והפער בין השלב השני לשלב השלישי לא יעמוד על שנה וחצי אלא יעמוד על שנה.

סימן טוב: כך שבסך הכול אנחנו נגיע לשלב השלישי יותר מהר ממה שחשבנו והשלב שאתו נתחיל יהיה השלב השני המשופר.

סימן טוב: אנחנו רצינו כן לעשות תהליך שבו אנחנו מתחילים כבר ב-18 עם השלב הראשון אבל המצב החוקי לא מאפשר לנו את זה, והיכולת שלנו להבטיח שנצליח לעמוד בכל המנגנונים שקבועים בחוק איילת שקד מוגבלת ואנחנו לא רוצים להיות תלויים בדברים שלא תלויים בנו.

סימן טוב: לכן, ההצעה שלנו לוועדה היא כזאת: להתחיל בעוד שנתיים, כמו שכתוב בחוק איילת שקד.

סימן טוב: אנחנו נתחיל מהשלב השני, שהוא קרוב מאוד כבר לשלב השלישי.

סימן טוב: נעשה שיפור בסוכר – נרד מסף של 15 גרם לסף של 12 גרם – כדי להרוויח יותר, ואז אנחנו בעצם מתחילים משלב משופר.

סימן טוב: שוב אני אומר, נקצר את הזמן שיש בין השלב השני לשלישי משנה וחצי לשנה, כך שנגיע לתחנה האחרונה במסע הזה יותר מהר ממה שתכננו להגיע מלכתחילה.

סימן טוב: אנחנו חושבים שזה יוצר איזון ראוי, בטח לאור המצב החוקי ובטח לאור זה שאנחנו רוצים לצאת מפה היום כשאישרנו את התקנות, אחרת אנחנו נמצאים בעולם אחר.

נורית קורן: מתי היצרנים בסוף יצטרכו - - - ?

סימן טוב: סוף 2019-תחילת 2020, אבל זה מהשלב השני.

אלי אלאלוף: אחת הטענות הגדולות שעלתה אתמול בכתבה ובכלל היא שהתעשיינים ביקשו יותר זמן להיערכות.

אלי אלאלוף: אני חושב שבהצעה החדשה של משרד הבריאות גם להם יש תשובה וזה גם מאפשר לעשות את כל התהליך הזה בצורה מבוקרת, כי אנחנו מאמינים שמשרד הבריאות יעשה את העבודה הנדרשת כדי לראות שמתקדמים, שלא נירדם ונבוא בעוד שנתיים ונגיד לא הספקנו.

אלי אלאלוף: אז יהיו תהליכי בדיקה בדרך של משרד הבריאות כדי לראות שההיערכות היא נכונה ומתאימה.

סימן טוב: נביא את זה לספים יותר נמוכים.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברתי.

<גליה שגיא: רק נבקש לחזור על השיפור של השלב השני.

סימן טוב: מ-15 ל-12 בסוכר.

אלי אלאלוף: בבקשה, ד"ר לוין.

<חגי לוין: אנחנו מבינים את הקושי לגבי השנתיים הקרובות, וזה כואב מאוד שזה המצב בישראל שכדי להגן על שלום הציבור, מתוך אינטרסים כלכליים, בגלל איזשהו חוק שחוקק בכנסת, צריכים לחכות שנתיים ואנחנו מקווים שכן נמשיך להילחם על הדבר הזה ולא תהיה דחיה של שנתיים.

<חגי לוין: אבל בהינתן המצב הזה, וכפי שהתרענו גם בניירות העמדה הקודמים שלנו, השלבים מטעים את הציבור.

<חגי לוין: אנחנו לא מבינים.

<חגי לוין: התוספת הזאת היא חשובה אבל זה חצי מהלך, המנכ"ל.

<חגי לוין: צריך לעשות את זה כמו שצריך.

<חגי לוין: למה צריך ללכת לשלב שני בכלל?

מירב בן ארי: מה אתה מציע?

<חגי לוין: צריך ללכת מיד ב-1 בינואר 2020 למה שכתוב בתקנות, לפי תקנה 5, לשלב שלישי.

<חגי לוין: זה מה שצריך להיות.

<חגי לוין: התעשיינים, יש לכם שנתיים להיערך, תיערכו כמו שצריך למה שצריך להיות.

<חגי לוין: לא יתכן שנתחיל ב-1 בינואר 2020, יהיו כל מיני מוצרים מסומנים, פתאום, אחרי שנה, יבלבלו שוב את כולם.

אלי אלאלוף: בבקשה, פרופ' איתמר.

<איתמר רז: אני רוצה להזכיר שהעניין הזה של שלבים נבע משני דברים: אחד, לתת לתעשייה את הזמן, והשני, לתת לציבור את הזמן כי אתה לא יכול להרגיל ציבור למעבר חד, פשוט הוא יפסיק לאכול.

<איתמר רז: אני חושב שההצעה של חגי היא לא כל כך גרועה.

<איתמר רז: יכול להיות שמן הנכון להגיד שהחל מתאריך מסוים אנחנו רוצים להיות ביעד מסוים והתעשייה תצטרך למצוא את הדרך איך לרדת, כך שבעוד שנתיים או שנתיים וחצי, או מתי שזה לא יהיה, האנשים ימשיכו לאכול את המוצר.

מירב בן ארי: לא הבנתי מה ההבדל.

מירב בן ארי: מה ההבדל?

מירב בן ארי: אתה אומר 2020 והוא אומר 2020.

סימן טוב: ההבדל הוא כזה: בתחילת הדרך יצאנו עם שלושה שלבים – שלב א', ב' וג' שההבדל ביניהם הם הספים שמחייבים את הסימון בסוכר, נתרן ושומן רווי.

סימן טוב: מכיוון שאנחנו מאבדים פה את האפשרות לעשות במהלך 2018 את השלב הראשון – תכננו במהלך 2018 את השלב הראשון ושנה וחצי אחרי זה את השלב השני, היינו צריכים להגיע לשלב השני בסוף 2020, זה התהליך שאתו באנו לוועדה, הנוסח שאתו באנו לוועדה, להיות בסוף 19 עם השלב השני.

סימן טוב: אז אנחנו אומרים: אנחנו נאלצים לוותר על השלב הראשון כי זה המצב החוקי ואנחנו לא יודעים להתמודד עם החוק בזמן שיש לנו, אז אנחנו נתחיל מיד עם השלב השני.

סימן טוב: עכשיו, כדי בכל זאת כן קצת לאזן את העניין, אמרנו שאנחנו נוריד את סף הסוכר לסימון מ-15 ל-12.

סימן טוב: זה נכון מה שד"ר חגי לוין אומר:

סימן טוב: אם אתה כבר דוחה ומתחיל בעוד שנתיים, תתחיל מיד עם השלב השלישי, לקפוץ מיד לשלב השלישי.

סימן טוב: אז אני מזכיר שוב שלשלב השלישי היינו אמורים להגיע בעוד ארבע שנים מהיום, בקירוב שלוש וחצי-ארבע שנים מהיום, לא היינו מתחילים לפני מחצית 2018, אז בסך הכול אנחנו מקצרים את הזמנים לתחנה הסופית.

סימן טוב: באנו משתי סיבות לעשות את האירוע הזה בשלבים: הסיבה הראשונה – אנחנו רוצים שכשאנשים ייכנסו לסופר הם לא יראו הכול אדום, רצינו לתת לתעשייה זמן לעשות רה-פורמולציה, זה בעינינו הערך הגדול.

מירב בן ארי: זה הדבר הכי חשוב, שייקחו את המוצר ויהפכו אותו לבריא יותר.

סימן טוב: אני אומר את עמדתי ולגיטימי כמובן לחלוק עלי ולחשוב אחרת, זה לא עניינים מוחלטים.

סימן טוב: אמרנו, אנחנו רוצים שהתעשייה תעשה רה-פורמולציה, אנחנו גם רוצים שהחך של הציבור יתרגל באופן הדרגתי לטעמים אחרים.

סימן טוב: אנחנו יודעים שזה אפשרי, אנחנו יודעים שזה לוקח זמן.

סימן טוב: לכן אני חושב שההצעה ששמתי בפני הוועדה היא מידתית, טובה וסבירה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אם זה לא מהותי יש לי לחץ זמן.

<דורית אדלר: מהותי – 20 שניות.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<דורית אדלר: אני רוצה להצטרף למה שחגי אומר אבל אני רוצה לחדד את זה.

<דורית אדלר: בפינלנד, כשהורידו - - -

אלי אלאלוף: לא, אם זה אותו דבר – הבנו אותו, הוא יודע להסביר את עצמו טוב.

<דורית אדלר: רק להגיד נקודה מהניסיון בארץ.

אלי אלאלוף: לא, לא צריך לנמק דבר שכבר מישהו אחר נימק, זה לא רק כדי שזה יהיה בפרוטוקול.

אלי אלאלוף: עוד הערות, חברי הכנסת?

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שההערה של מנכ"ל משרד הבריאות רק שמה בפנינו, חברי הכנסת, כמה חיוני וחשוב לבטל את חוק איילת שקד, שהוא חוק מזיק ומסוכן, שהתקבל לצערי הגדול בכנסת.

מירב בן ארי: בסדר אבל זה לא רלוונטי לחוק.

אלי אלאלוף: זה לא החוק.

דב חנין: אני רק אמרתי את זה לפרוטוקול.

דב חנין: אבל כרגע, כשיש לנו את החוק הזה, אני מציע, אדוני היושב-ראש, לבטל לגמרי על כל שלבי המעבר.

דב חנין: שלוש סיבות למה כדאי לעשות את זה: מבחינת מודעות הציבור זה מבלבל, מבחינת התעשייה, יש להם המון זמן להסתגל גם כך, ולהפך, התעשייה רוצה ודאות, אז בואו ניתן להם ודאות לאן אנחנו רוצים להגיע ולא נבלבל אותה עם כל מיני שלבים.

דב חנין: זה גם יחסוך עלויות לכל המערכת, גם לרגולטורים, גם לתעשייה, ובעיקר יועיל לציבור.

מירב בן ארי: אפשר לשמוע רק את התעשייה?

מירב בן ארי: כל מה שאנחנו כל הזמן שומעים זה את חברי הכנסת שנגד.

אלי אלאלוף: את לא רואה שהתעשייה מדברת?

אלי אלאלוף: יש לה שתי רמות דיבור, אחת גלויה ואחד סמויה.

מירב בן ארי: לא, ממש לא, לא שמענו כלום.

אלי אלאלוף: בוא נמשיך לתעשייה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

<שלום זידלר: ההצעה של מנכ"ל משרד הבריאות חדשה לנו.

<שלום זידלר: אני לא יכול לחלוק עליה אבל אני גם לא יכול להסכים כי אני רוצה רגע להסביר, משה, שהמעבר שאתה מציע הוא לא מ-15 ל-12, אלא מ-22.5 ל-12, וזאת קפיצה מאוד מאוד גדולה, מאוד מאוד גדולה.

אלי אלאלוף: לא הבנו.

דב חנין: הוא מציע מחצי שנה לשנתיים, זה ההבדל.

אלי אלאלוף: אני חושב שאתה צריך הבהרה.

<נעה בן שבת: השלב הראשון נועד באמת להיות 22.5 גרם – זה מופיע בטבלה בפסקה (ב) – ורק אחר כך היה צריך לעבור ל-15 גרם, בשלב השני.

דב חנין: אבל זה עוד חצי שנה.

<נעה בן שבת: בשלב הראשון היה 22.5 ובשלב השני 15.

<שלום זידלר: תודה רבה, נעה.

<שלום זידלר: זאת היתה כוונתי.

<שלום זידלר: זאת אומרת, אם מוותרים או מבטלים את השלב הראשון, משה, קופצים מיד ל-15.

דב חנין: לא מיד – שנתיים.

<שלום זידלר: ברור, רבותי - - -

דב חנין: כשאתה מדבר על 22.5 זה חצי שנה.

<שלום זידלר: לא נכון, סליחה, חבר הכנסת חנין - - -

אלי אלאלוף: לא, בבקשה, אל תתייחס, תגיד מה שאתה רוצה לומר.

<שלום זידלר: מה שאני רוצה לומר זה שההצעה הזאת או המחשבה הזאת עולה כרגע, פעם ראשונה שאנחנו שומעים את זה, אני מבקש מספר שעות, עד אחר הצהריים, אם אדוני יכול לתת - - -

אלי אלאלוף: לא, לא.

<שלום זידלר: או לחילופין - - -

אלי אלאלוף: הבנת את הצעה?

<שלום זידלר: הצעתי, משה, במקום לרדת מ-22.5 ל-12, נרד לשלב השני, מ-22.5 ל-20 או ל-18, או אפילו ל-15 שמצוין שם ולא להקשות.

<שלום זידלר: זה מקשה גם על התעשייה בנושא הרה-פורמולציות וזה מקשה גם על הציבור.

<שלום זידלר: אנחנו יודעים, כבוד היושב-ראש, שמוצרים שהתעשייה כבר שינתה, הורידה, הפחיתה את כמות הסוכר, הציבור לא קיבל אותם.

<שלום זידלר: זאת אומרת, הציבור גם צריך להתרגל לזה.

<איתמר רז: רק אם מורידים בצורה חדה.

אלי אלאלוף: עוד תעשיינים רוצים?

אלי אלאלוף: עמדת המדענים ידועה.

אלי אלאלוף: אתה רוצה לסכם את הנקודה הזאת?

<נעה בן שבת: נבקש להתייחס לעוד עניין – יש כאן נושא של 400 מיליגרם לגבי המזון הנוזלי.

<נעה בן שבת: זה מופיע גם פה, בהוראת המעבר, כמובן גם בהוראה הקבועה.

רחל עזריה: היה עניין סביב הנתרן, ביקשנו בדיון הקודם.

סימן טוב: אני אתייחס.

סימן טוב: אנחנו הקשבנו כל הדיון וההצעה שאנחנו מביאים בפני הוועדה היא כזאת: השלב הראשון, או השלב השני לצורך העניין, אכן יהיה 400, והשלב הסופי יהיה 300.

נורית קורן: של אבקת המרק?

סימן טוב: אנחנו מדברים על נוזלים.

סימן טוב: אין קטגוריה של אבקות מרק, הן לא מוחרגות.

סימן טוב: מתייחסים אליהן כאל נוזלים כי אכן בסוף משתמשים בזה בתצורה נוזלית.

סימן טוב: אנחנו מורידים את זה מ-400 ל-300.

סימן טוב: אני מבקש מעמיתי התזונאים והדיאטנים להבין שאנחנו עושים פה מהלך משמעותי.

סימן טוב: כמובן, כולם זכאים לחשוב אחרת, שצריך פחות, אני חושב שבסוף עשינו הרבה דיונים אצלנו במשרד בעקבות הדיון שהיה פה, אנחנו קשובים למה שנאמר והיה נראה לנו ש-300 זה סביר, זה יאתגר גם את התעשייה לקחת הרבה מאוד מוצרים שנמצאים היום מעל ולהוריד את זה לסף הזה.

רחל עזריה: אז יורדים מ-400 ל-300, שזה אומר לכוס?

סימן טוב: מתחילים ב-400, יורדים ל-300.

רחל עזריה: שזה אומר לכוס?

<איתמר רז: כוס זה 200.

רחל עזריה: אז זה אומר 600 במקום 800.

<דורית אדלר: קיבלתי את זכות הדיבור להגיב על הדבר הזה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<דורית אדלר: אני רוצה להגיד כמה נקודות: א', למשרד הבריאות יש תוכנית לאומית להפחתת נתרן.

<דורית אדלר: שיעור השבץ המוחי עלה ב-30%.

<דורית אדלר: איך יכול להיות שאתם באים ואומרים ש-300 מיליגרם ל-100 מיליליטר זה סביר?

<דורית אדלר: הרי מנת מרק תהיה 900 מיליגרם.

<דורית אדלר: מתוך 2,300 מיליגרם, שהם המלצות, אתה בא ומאפשר לכל אזרחי ישראל לחרוג בכמויות הנתרן.

<דורית אדלר: מה הועילו חכמים בתוכנית לאומית למניעת נתרן כאשר אתם משקיעים בה בלי סוף כסף ולא מצליחים להוריד?

<דורית אדלר: אז אנחנו באים ואומרים: לא, הרמה המקסימלית שיכולה להיות היא 100 מיליגרם, לא סתם שמתם את זה שם.

<דורית אדלר: אבקת מרק ברמה של 300 מיליגרם לא יכולה לעבור.

אלי אלאלוף: מה התשובה של משרד הבריאות בעניין?

עבד אל חכים חאג' יחיא: סליחה, רק משפט.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד המנכ"ל, לפי אותה אנלוגיה, למה התמ"לים לא יהיו לפי כמה מיליליטר, לא האבקה עצמה אלא המוצר הסופי?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי גם במרקים דיברת על המוצר הסופי, למה בתמ"לים שלא יהיה על המוצר הסופי?

סימן טוב: כל מוצר חייב בסימון, זה שני סוגי סימונים.

סימן טוב: ההתייחסות שלי כאן היתה לסימון האדום, התמ"לים פטורים מסימון אדום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מדבר על הכפיות.

סימן טוב: התמ"לים פטורים מסימון אדום.

סימן טוב: עד גיל שנה זה פטור גם מסימון הכפיות, מעל גיל שנה זה חייב בסימון של כפיות סוכר.

סימן טוב: הבקשה של התמ"לים היתה בדיון הקודם, או בדיוני צד שנערכו פה, לחייב אותם רק בסימון לפי מיליליטר ולא לפי גרם.

סימן טוב: התקן הישראלי קובע – ולא רק הישראלי, גם האירופי – שכל דבר צריך להיות מסומן גם לגרם וגם לנוזל מוכן.

סימן טוב: אנחנו אמרנו שבעקבות הדיונים שנעשו כאן בוועדה שאנחנו נשקול מחדש בכלל את כל הסיפור של מזון מעל גיל שנתיים, מה מוגדר מזון לפעוטות ומה לא, נעשה על זה דיון ויכול להיות שבעקבות כך נעשה שינויים ונבוא לדווח או לתקן כאן בכנסת.

סימן טוב: אני חושב שאת רוב השינויים נוכל לעשות בלי תיקון חקיקה, פשוט בהגדרה של מהו מזון לפעוטות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לשנות את ההגדרה?

סימן טוב: כן.

סימן טוב: זה לא בהזדמנות הזאת.

<רונית דוייב: אנחנו לא רוצים להוריד את הסימון ל-100 גרם בכלל, אבל אנחנו אומרים: ברוח התקנות, כדי לתת את המידע המהימן לאימהות מה יש בבקבוק של התינוק, אפשר לסמן כפיות סוכר רק ל-100 מ"ל.

<רונית דוייב: כל הרכיבים יישארו גם ל-100 גרם וגם ל-100 מ"ל אבל כפיות הסוכר ל-100 גרם סוכר הן מטעות.

<רונית דוייב: אנחנו מבקשים לסמן כפיות סוכר רק ל-100 מ"ל.

סימן טוב: אנחנו לא יכולים לקבל כזאת החלטה, זו החלטה רוחבית מאוד משמעותית לוותר על סימון לגרם.

סימן טוב: זה דורש בחינה אחרת, נעשה אותה בצורה מסודרת.

נורית קורן: רק שאלה לגבי השלבים, מה תשובת משרד הבריאות האם ללכת ישירות לשלב השלישי, לא לשני?

נורית קורן: כי אז אתה מבלבל פשוט את האנשים, זה יהיה מאוד קשה.

סימן טוב: אני מבין.

סימן טוב: אמרתי לאורך הדרך גם פה וגם במקומות אחרים, אני לא רואה בתעשייה אויב שלנו או אויב שלכם - - -

נורית קורן: לא, זה לא אויב, פשוט יש יותר זמן.

סימן טוב: זה נכון, אבל מצד שני אני כן רוצה שדברים ייכנסו לדרך כמה שיותר מוקדם ולכן האיזון הזה בעיני הוא שנתיים.

סימן טוב: אני כן חושב שברמת ההוגנות שלנו בתהליך מול התעשייה – אני כן רוצה לתת להם את הזמן להיערך ולעשות רה-פורמולציה.

סימן טוב: אני אומר את זה פה לפרוטוקול, עם כל המצלמות וכולם, זה בסדר וזה לגיטימי, אנשים אוכלים אוכל שמייצרת התעשייה, לכן זה בסדר וצריך להתחשב בצרכים שלהם.

איתן ברושי: גם אנשים מתפרנסים מהתעשייה.

מיכל בירן: זה לא יכול להיות השיקול.

סימן טוב: זה גם לגיטימי אבל אני רוצה שהציבור ייכנס לסופר ויראה שהמוצרים עברו רה-פורמולציה והם לא מסומנים באדום, ולא שייכנס לסופר ויראה חצי מהסופר אדום.

סימן טוב: אני חושב שאם נראה חצי מהסופר אדום זו לא תוצאה טובה לחברה הישראלית.

איתן ברושי: אבל מה אתה אומר על הבקשה של היושב-ראש לגבי לוחות זמנים לדיון?

איתן ברושי: הוא אומר שהוא מופתע מההצעה, הוא רוצה זמן לשקול – אפשר לתת להם?

נורית קורן: מה מופתע?

נורית קורן: אבל זה מופיע.

איתן ברושי: כרגע הוא דיבר.

איתן ברושי: אדוני, אני שואל אותך, אפשר לתת ליושב-ראש שביקש התייעצות את הזמן לגבי התחולה?

איתן ברושי: רק על התחולה.

אלי אלאלוף: הוא יראה את התשובה שלנו בהצבעה.

<נעה בן שבת: אז אולי, אדוני, אני אקרא את הסעיף לראות אם אני מבינה נכון את ההוראות?

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<רוית ארבל: אני מחזירה לסעיפים הקודמים.

<רוית ארבל: לגבי סעיף 17, מניעת הטעייה – אין בעיה עם הסעיף רק שימו לב שדובר פה, אדוני, בדיון הקודם שיש כוונה כן להכניס את הסימון הירוק לתוך התקנות האלה, אם הם יוכנסו אז תהיה בעיה עם הנוסח של סעיף 17.

<נעה בן שבת: אם הם יוכנסו בתקנות האלה אז ממילא יהיה התיקון גם בסעיף הזה.

<רוית ארבל: כן, שלא ישתמע שהסימון הירוק הוא לא המלצה.

<נעה בן שבת: אבל זה יהיה רק אם יוחלט על תיקון בתקנות האלה.

<נעה בן שבת: אם לא יוחלט על תיקון בתקנות האלה אז ממילא זה לא – הסימון הוא לפי הוראות תקנות אלה.

<רוית ארבל: אוקיי.

אלי אלאלוף: אני לא נחמד כמו היועצת המשפטית, אל תביאי נקודות שסגרנו.

<רוית ארבל: אדוני קבע בעוד שלושה חודשים דיון שבו זה יעלה.

אלי אלאלוף: תמשיכי, בבקשה.

<רוית ארבל: הסעיף לאחר מכן הוא סעיף לכאורה טכני, שמירת דינים – אנחנו מנסים להגן, אדוני, על מורה הנבוכים שהתעשיין צריך להתמודד אתו מבחינת חקיקה – כתוב פה שההוראות האלה באות להוסיף על כל החקיקה האחרת.

<רוית ארבל: אז זה בסדר, רק בוא נכתוב שיש בחוק – טיפלנו בזה – היררכיה, שהתקנות גוברות על התקן, ברישה פשוט להוסיף: בכפוף לסעיף 3(ד) לחוק.

אלי אלאלוף: בניסוח יגיעו לנקודות, באמת.

<נעה בן שבת: לא, אני רוצה להבהיר, אנחנו מדברים על הוראות אחרות.

<רוית ארבל: הסעיף של ההיררכיה.

<רוית ארבל: אדוני, ההערות האלה עושות את התקנות טובות יותר ומאפשרות לנו לחיות אותם ביום-יום.

אלי אלאלוף: אני מודה לך על כך שאת דואגת לנו, תדאגי לנו ללוח זמנים כי זו שיטה למשוך אותנו, אני לא אגיד את המילה הלא נעימה.

<רוית ארבל: ממש לא, אדוני.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

<נעה בן שבת: הכוונה של הסעיף הזה היתה להבהיר: החובה לסמן לפי הוראות תקנות אלה, יש חובות לפי תקנות והוראות אחרות ובוודאי שהתקנות האלה לא יכולות לגבור על סעיף החוק.

<רוית ארבל: לא, זו תקנה מול תקן.

אלי אלאלוף: מההגבלים העסקיים יש לנו בקשת דיבור, סעיף 15.

<צחי ברקוביץ: בקשר לסעיף הזה 15(ב) – אנחנו חושבים שזה עשוי להקים חסם בפני יבוא, בפרט בפני יבואן מקביל, זה נראה לנו סעיף בעייתי בהקשר הזה.

<נעה בן שבת: אבל בחוק יש הוראה דומה וההוראה מאפשרת קשר ישיר עם יצרן לקבל מסמך כזה מהיצרן.

<צחי ברקוביץ: נכון, אבל מהניסיון שלנו יבואנים מקבילים מתקשים להשיג את האישורים האלה וזה עשוי להקשות על יבואנים מקבילים, ובמיוחד בתחום המזון שיש חשש.

מירב בן ארי: לכן שאלתי את זה כשהקראת את הסעיף.

אלי אלאלוף: מה ההצעה שלך?

<צחי ברקוביץ: לוותר.

אלי אלאלוף: הסעיף הזה מיותר?

<רוית ארבל: כן, הוא לגמרי מיותר.

<רוית ארבל: זה עוד פרוצדורה ועוד נטל על - - -

אלי אלאלוף: כבר את מגנה גם על - - - ?

<רוית ארבל: במקרה.

מירב בן ארי: אני גם שאלתי את השאלה כשהקריאו את הסעיף.

מירב בן ארי: אמרתי: איך טכנית עכשיו הוא עושה את זה?

מירב בן ארי: אמרתם לי: זה יצרן בחו"ל, יבואן.

מירב בן ארי: עכשיו יבואן בא, הולך מחפש מסמך שמעיד – מה זה?

<צחי ברקוביץ: מה זה גם משווק גדול?

<צחי ברקוביץ: יש הגדרה?

<שרון גוטמן: יש הגדרה של משווק גדול בחוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) והוא מפנה לחוק הגבלת התחרות ולוקח משם את ההגדרה, מדובר על רשתות השיווק הגדולות לפי מחזורי מכירות – אין לי כרגע את ההגדרה הספציפית.

מירב בן ארי: למה את צריכה את זה אבל?

<צחי ברקוביץ: נראה לנו שזה שלייקס.

<רוית ארבל: זה עוד נטל לתעשיינים קטנים.

מירב בן ארי: כל הסעיף הזה מיותר.

<שרון גוטמן: המטרה היתה לא לחייב לא יצרן ולא יבואן בתקנות האלה לבצע בדיקות מעבדה, לא להטיל עליהם ולא להשית עליהם עלויות נוספות.

<שרון גוטמן: המטרה היתה דווקא להימנע מזה ורק כדי להבטיח שאותו מזון ארוז מראש שנמכר ברשתות השיווק הגדולות – שזה אחוזים מאוד גדולים מהמזון שאנחנו רוכשים – כשהמשווק הגדול מקבל אותו, הוא מבקש גם הצהרה.

<שרון גוטמן: אנחנו לא נכנסים לאיך ההצהרה תינתן, באיזו דרך או לגבי כל מזון ומזון, מספיק שיהיה בחוזה שהוא רוכש את זה את ההצהרה הזו.

מירב בן ארי: זה סעיף מיותר ששם רגולציה – עוד פעם, עוד מסמכים, לך תביא, עוד בדיקות.

מירב בן ארי: אתם יכולים לוותר על הסעיף הזה.

מירב בן ארי: הוא סעיף שמההתחלה כשקראתם אותו אמרתי שיש אתו בעיה.

אלי אלאלוף: שרון, אולי נוותר על הסעיף הזה?

אלי אלאלוף: אין לו השלכות על שאר הסעיפים.

מירב בן ארי: את כבר מסמנת, את כבר כותבת, למה להעמיס עוד רגולציה?

מירב בן ארי: תמחק את זה.

<צחי ברקוביץ: היבואן הראשי יסתדר, ליבואן המקביל יהיה קשה.

אלי אלאלוף: אוקיי, תחשבו, אנחנו נחזור להערה לפני ההצבעה ונחליט.

<נעה בן שבת: רק אם אפשר לקרוא את סעיף התחילה, תחולה והוראות המעבר, אם הבנתי נכון את ההוראות.

<נעה בן שבת: תחילה, תחולה והוראות מעבר 20.

<נעה בן שבת: (א) תחילתן של תקנות אלה ביום 1 בינואר 2020 (להלן – יום התחילה); (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א) – (1) לעניין מזון שיוצר או יובא בתקופה של 18 חודשים מיום התחילה יקראו את האמור בטבלה שבתקנה 5 כך":

איתן ברושי: כמה חודשים אמרת?

<נעה בן שבת: 12 חודשים.

איתן ברושי: כתוב פה 18.

סימן טוב: אמרנו שהשלב ייכנס לתוקף אחרי שנה ולא אחרי שנה וחצי.

איתן ברושי: אז מתקנים את זה לקראת ההצבעה?

סימן טוב: כן.

<נעה בן שבת: נתקן בהתאמה למה שנאמר את תקנה 5, את טור ג' שם הקבוע.

<נעה בן שבת: בטור ג', במקום 400 מ"ג יופיע 300 מ"ג.

מירב בן ארי: התיקון של 12 החודשים, עשינו על זה דיון – זה תיקון מעכשיו?

סימן טוב: מעכשיו.

סימן טוב: המשמעות שלו היא שאנחנו מקצרים את המעבר בין שלב השני לשלישי לשנה במקום שנה וחצי.

<נעה בן שבת: אבל 12 חודשים שיתחילו להיספר מה-1 בינואר 2020.

סימן טוב: אגב, זה מקצר לנו.

סימן טוב: אם היינו צריכים להגיע לתחנה הסופית יותר מאוחר, לקראת מחצית 2021 או אפילו 2022, אנחנו מקצרים את זה בחצי שנה עד שנה.

סימן טוב: כלומר, באיזונים הכוללים אנחנו מביאים את השלב הסופי מוקדם יותר ולכן יש פה טרייד-אוף.

<נעה בן שבת: "(ג) תקנות אלה לא יחולו על מזון שיוצר או יובא לפני יום התחילה.

<נעה בן שבת: (ד) לעניין תקנה זו, מועד יבוא מזון הוא יום מתן תעודת השחרור מתחנת הסגר".

<נעה בן שבת: יש פה את התוספת הראשונה עם סמלי המזון האדומים.

<נעה בן שבת: לתוספת השנייה עם פרטי הסימון התזונתי יש שני חלקים.

<נעה בן שבת: אני אקרא את הפרטים, הם מופיעים גם בעברית וגם באנגלית, האנגלית מופיע רק לצורך הבהרה, צריכים לסמן את הפריטים רק בשפה העברית.

<נעה בן שבת: סומנו כאן בשתי כוכביות הסימונים שהם סימוני רשות.

<נעה בן שבת: הסימון של חומצות שומן רוויות זה כפי שנקבע לפי תכולת השומן הרווי המבוטאת כטריגליצרידים, וגם לגבי הרב כוהליים יש את אותו פטור שנקבע בתקנה עצמה, שלא יסומן אם כמות הרב כוהליים פחותה מ-0.5 גרם ב-100 גרם או ב-100 מיליליטר מזון.

אלי אלאלוף: אתם חייבים תשובה בעניין הסימון.

סימן טוב: אנחנו משאירים את ה-25.

סימן טוב: בדקנו את עצמנו שוב, כך זה גם באירופה - - -

אלי אלאלוף: תודה, זה ברור.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<רז הילמן: לגבי סעיף (ג), תחולה, כתוב: "תקנות אלה לא יחולו על מזון שיוצר או יובא לפני יום התחילה.

<רז הילמן: " –צריך להיות ברור שאפשר מיד אחרי שהתקנות האלה מתפרסמות ברשומות להתחיל לסמן לפיהן מי שרוצה בזה, כי זו כל המשמעות שאפשר להיערך.

<רז הילמן: זה לא יהיה קסם שביום אחד כל האריזות יהיו שונות, צריך שזה יהיה ברור מבחינת הניסוח.

אלי אלאלוף: מקובל.

אלי אלאלוף: כן, גברתי.

<רוית ארבל: כדי למנוע הטעיה – אני מסתכלת על זה עכשיו – בטבלת הסוכר וכפיות הסוכר, אז פשוט שיהיה כתוב: "שהן כך וכך כפיות סוכר", או "שקולות ח" או "מהוות".

אלי אלאלוף: זה בנוסח.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת, אתה רוצה התייחסות מיוחדת לגבינות?

איתן ברושי: כן.

<שרון גוטמן: לא הסכמנו להוסיף כיתוב ליד הכפיות.

<רוית ארבל: לדעתכם זה לא מטעה?

<רוית ארבל: בסדר, אם זה לא מטעה זה לא מטעה.

<רוית ארבל: לדעתי זה מטעה.

אלי אלאלוף: אנחנו מצביעים על נושא הגבינות בנפרד?

<נעה בן שבת: כן.

<נעה בן שבת: אדוני, יש כמה נושאים שנשארו פתוחים לפי מה שרשמתי.

<נעה בן שבת: יש את הנושא של המרקים, שאני מבינה שהתייחסת אליו, להפחתה.

<נעה בן שבת: הנושא של הגבינה הצהובה באמת נותר - - -

מיכל בירן: אני רוצה גם להביע את דעתי.

מיכל בירן: אלי, אנחנו לא מפריעים וחיכינו בסבלנות.

מירב בן ארי: רגע, אני רוצה לחדד – זה כל הגבינות?

<נעה בן שבת: מדובר על גבינות קשות למחצה עד קשות כמשמעותן בתקן ישראלי 1743.

מירב בן ארי: זה לא רק גבינה צהובה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה זה כולל?

עבד אל חכים חאג' יחיא: שאנשים יידעו על מה מצביעים.

<נעה בן שבת: אני מבקשת שמי שמציע יסביר מה זה כולל.

מירב בן ארי: אנחנו רוצים להבין כי זה כבר לא רק האישו של הגבינה הצהובה, זה גבינות בכלל.

סימן טוב: זה עשרות ומאות מוצרים שנמצאים בקטגוריה הזאת שיצטרכו להיות מוחרגים כתוצאה מהדבר הזה - - -

מירב בן ארי: מה זה "מוצרים"?

מירב בן ארי: מה זה "עשרות ומאות"?

דב חנין: כל סוגי הגבינות, גם רכות.

מירב בן ארי: כל גבינה במדינת ישראל תהיה מוחרגת?

<זאב פיקובסקי: לא, ממש לא.

מירב בן ארי: אז תגידו, אנחנו רוצים לדעת.

אלי אלאלוף: אני מבקש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני שומע את המנכ"ל אומר עשרות ומאות, כנראה שזה מוגזם.

מירב בן ארי: מה זה "מאות"?

מיכל בירן: אלי, אני לא רוצה להתפרץ, אני רוצה לדבר כמו אדם נורמלי, זה לא הגיוני - - -

אלי אלאלוף: יש פה מעט אתיקה, חברים, לחלק הזה של הדיון אני ממליץ שבעלי עניין מובהקים לא יתייחסו.

אלי אלאלוף: יכולים להתייחס או מדענים או משרד הבריאות, לא בעלי עניין.

אלי אלאלוף: יש פה גבול של פריצה של האתיקה שלנו.

אלי אלאלוף: שמענו אתכם ואני רוצה לתקן הערה של חברת כנסת מהסיעה שלי – אנחנו לא באנו להילחם באף גוף, לא בסיני, אמריקאי או מישהו אחר.

אלי אלאלוף: אנחנו מאוד מעריכים – אני אומר את זה באחריות – את התעשייה, ודאי את "תנובה".

אלי אלאלוף: אז שיהיה ברור, אמרתם, הסברתם, עשיתם – יש כאלה שלקחו את הפגישות אתנו כאילו זה היה איזה אקט סודי ומוסתר, זה לא, זה היה במשרדי - - -

מירב בן ארי: מה סודי בזה?

אלי אלאלוף: יש כאלה שפרסמו והתייחסו לזה אז אני רוצה להביע בפני "תנובה" התנצלות שלי בשם הוועדה אם נפגעתם בדיון הזה.

אלי אלאלוף: לא היתה שום כוונה כזאת, חס חלילה.

אלי אלאלוף: אני רוצה שתסבירו, בבקשה, משרד הבריאות, את הנקודות שאת רוצה לגבי הגבינות.

<נעה בן שבת: עלתה פה שאלה מה הגבינות.

<נעה בן שבת: אין לי את התקן, אני לא יודעת מה הגבינות, אני חושבת שזה סעיף שקשה להתייחס אליו.

<נעה בן שבת: הנוסח שביקש חבר הכנסת ברושי זה "גבינות קשות למחצה עד קשות כמשמעותן בתקן ישראלי 1743, על תיקוניו מזמן לזמן, לרבות גבינות קשות מופחתות שומן".

מאיר כהן: אפשר לקבל הסבר?

אלי אלאלוף: מה אתה רוצה, החרגה של הגבינות?

רחל עזריה: זה המון גבינות.

איתן ברושי: השאלה כמה גבינות היא לא השאלה החשובה.

רחל עזריה: למה?

רחל עזריה: זה המון גבינות.

איתן ברושי: עוד פעם את מומחית לכול?

איתן ברושי: היושב-ראש, עם כל הכבוד ללוח הזמנים, זאת שאלה חשובה ויכול להיות - - -

מירב בן ארי: היא שאלה קריטית אם אנחנו מסמנים בסימון אדום גבינות או לא.

אלי אלאלוף: ברושי, לא, אין לך זכות דיבור כרגע.

אלי אלאלוף: אני בעד להצביע להחריג או לא להחריג את הגבינה הצהובה.

מיכל בירן: אפשר אבל לדבר?

מירב בן ארי: אבל איזו גבינה צהובה?

דב חנין: דיברנו על זה שעות, חברים, חבל פיליבסטר.

אלי אלאלוף: חבר'ה, מספיק, לשבת.

אלי אלאלוף: אל תפריעו להצבעה כי יש תרגיל בתכנון ואנחנו - - -

איתן ברושי: מה יש תרגיל?

אלי אלאלוף: אני אומר לך.

אלי אלאלוף: אני מבקש להביא להצבעה האם להחריג את הגבינה הצהובה מהסימון שמגיע לה או לא.

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: חבר'ה, יש לכם אפשרות, תצביעו נגד, מה הבעיה?

מיכל בירן: אלי, ממתי לא נותנים לאנשים לדבר?

מיכל בירן: זכותנו כח"כים לדבר.

מירב בן ארי: או כל הגבינות או לא.

דב חנין: גבינות קשות וקשות למחצה.

מירב בן ארי: אם אני חושבת שגבינה זה דבר בריא אז אני לא אצביע על הצהובה כן ועל אלה לא.

איתן ברושי: אנחנו רוצים התייעצות סיעתית.

מיכל בירן: אני לא רוצה התייעצות סיעתית, אני רוצה לדבר לפרוטוקול.

אלי אלאלוף: מה התייעצות סיעתית?

אלי אלאלוף: אנחנו לא במליאה.

איתן ברושי: מה זה שייך אחד לשני?

אלי אלאלוף: באת היום להיות נציג של אינטרסים, זה מה שאתה עושה, חבר הכנסת.

איתן ברושי: אל תחנך אותי.

אלי אלאלוף: אני לא מחנך, אתה מקרה אבוד, אין סיכוי שאני אחנך אותך.

איתן ברושי: אל תדבר ככה.

איתן ברושי: משרד הבריאות – אין לו אינטרסים.

אלי אלאלוף: אני מבקש, לסיכום, אחרי התייעצות ועצות חכמות של היועצת המשפטית, אנחנו נצביע עכשיו, ברשותכם, חברי, על הגבינות הרכות והקשות, האם להחריג אותן.

מיכל בירן: בלי זכות דיבור?

אלי אלאלוף: בלי זכות דיבור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, אולי היועצת תקריא את הנוסח שאנחנו מצביעים עליו?

מיכל בירן: דודי אמסלם נותן לדבר, אתה מתחרה בדודי?

מיכל בירן: זה לא כל כך מקום נעים להיות בו.

אלי אלאלוף: בבקשה, מבקשים שתסבירי.

<נעה בן שבת: אני יכולה להקריא את הנוסח, אני לא יכולה להגיד מה יש בתוך הרשימה הזאת.

<נעה בן שבת: הנוסח המוצע מדבר על להחריג מהסימון האדום ומסימון כפיות סוכר – זאת אומרת, להוסיף לתקנה 6 פסקה שאומרת: גבינות קשות למחצה עד קשות, כמשמעותן בתקן ישראלי 1743 על תיקוניו מזמן לזמן, ולרבות גבינות קשות מופחתות שומן.

<נעה בן שבת: זו היתה ההצעה שהוקראה.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, זה לא גבינה צהובה במובן גבינה צהובה בלבד, זה אומר את כל המקטע של גבינות קשות וגבינות קשות למחצה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה התקן 1743 אומר?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו צריכים לדעת על מה אנחנו מצביעים.

דב חנין: כל סוגי הגבינות הקשות וחצי הקשות, הכול.

דב חנין: יש פה רשימה.

רחל עזריה: הכול, הכול.

אלי אלאלוף: ההסבר של דב הוא נכון, אומרים במשרד הבריאות.

אלי אלאלוף: אז ברשותכם, לסעיף הזה בלבד – מי בעד החרגה של הגבינות האלה?

אלי אלאלוף: מי נגד ההחרגה?

אלי אלאלוף: בעד – 2

אלי אלאלוף: נמנע – 1

איתן ברושי: אני מבקש רביזיה.

אלי אלאלוף: זו החוכמה, זה התרגילים הצפויים.

אלי אלאלוף: יש לנו את יום שני לדבר על זה.

אלי אלאלוף: עכשיו אני בעד להצביע על כל התקנות.

איתן ברושי: לא, גם על התחולה אני רוצה להצביע.

<נעה בן שבת: יש לנו עוד שתי סוגיות.

<נעה בן שבת: דיברנו על הגבינה הצהובה, נושא נוסף הוא נושא שחברת הכנסת מלינובסקי דיברה עליו.

יוליה מלינובסקי: אני מורידה את זה.

<נעה בן שבת: את מורידה את זה.

<נעה בן שבת: הנושא הנוסף הוא הנושא של היחידות הקטנות, האם הן יהיו פטורות מסימון, יישארו פטורות מסימון לעמדתכם.

סימן טוב: כן, יישארו פטורות מסימון.

דב חנין: אני בעד לבטל את הפטור.

<נעה בן שבת: אתם רוצים להצביע על זה?

דב חנין: אני מבקש לבטל את הפטור הזה.

אלי אלאלוף: מי בעד לבטל את הפטור של הסימון לאריזות קטנות?

אלי אלאלוף: בעד – 4

אלי אלאלוף: הבקשה לביטול הפטור מסימון אריזות קטנות לא נתקבלה.

<ורד קאופמן-שריקי: תתביישו לכם.

מירב בן ארי: אין מה לעשות.

מירב בן ארי: לא תקבלו הכול היום, זה החיים.

מירב בן ארי: אנחנו מקבלים את ההמלצה של משרד הבריאות.

<ורד קאופמן-שריקי: תתביישו לכם.

מירב בן ארי: מה את צועקת עלי בכלל?

נורית קורן: אפשר לבקש רביזיה על הנושא הזה של האריזות הקטנות?

אלי אלאלוף: זמן לרביזיות – יש לכם את כל השבוע.

נורית קורן: אז אני מבקשת רביזיה על האריזות הקטנות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי להצביע על כך שבעוד שנתיים אנחנו נעבור למשטר הקבע בלי תקופות מעבר.

אלי אלאלוף: מי בעד לעבור למשטר הקבע תוך שנתיים?

אלי אלאלוף: בעד – 3

אלי אלאלוף: נמנעים – 1

נורית קורן: אני נמנעת.

אלי אלאלוף: אוקיי, אחת נמנעת.

אלי אלאלוף: שישה מתנגדים ואחת נמנעת.

מירב בן ארי: אני נמנעתי בגבינות, אם אתה מציין את זה לפרוטוקול.

מירב בן ארי: לא אמרתי.

דב חנין: רק עוד הצבעה אחת, אדוני היושב-ראש:

דב חנין: אבקות מרק – להשאיר 100 במקום 400.

אלי אלאלוף: מי בעד ה-100 של המרק?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – 3

אלי אלאלוף: הצעת חבר הכנסת חנין לסימון הנוזלים לא נתקבלה.

אלי אלאלוף: אוקיי, סיימנו.

יעל כהן-פארן: לא, סליחה, לא היה ברור בכלל מי הצביע בעד ומי נגד.

יעל כהן-פארן: אני לא הצלחתי לספור, אני לא יודעת אם אתה ואם מנהלת הוועדה הצליחה.

אלי אלאלוף: מה את רוצה, הצבעה חוזרת?

יעל כהן-פארן: כן.

אלי אלאלוף: מי בעד לסמן אבקת מרק עד 100?

רחל עזריה: אני רק אגיד שהורדנו מ-400 ל-300.

אלי אלאלוף: מי בעד ההצעה של חברת הכנסת דב חנין לגבי הנוזלים?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – 3

אלי אלאלוף: הצעת חבר הכנסת חנין לסימון הנוזלים לא נתקבלה.

אלי אלאלוף: עכשיו אני מבקש הצבעה על כל התקנות כפי שהובאו, בהתחשב בתיקונים שנאמרו.

אלי אלאלוף: מי בעד התקנות?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: מי נמנע.

אלי אלאלוף: בעד – פה אחד

נורית קורן: כל הכבוד, אדוני היושב-ראש ואדוני המנכ"ל.

אלי אלאלוף: אני מבקש, ברשותכם, יש פה נוכחות מדהימה של ילד שבא לתת לנו את עדותו, ערד לוין.

אלי אלאלוף: אבא שלו מבין בנושא ולימד אותו היטב.

אלי אלאלוף: בבקשה, ערד, יש לך כמה שניות.

<ארד לוין: אני מקווה לביצוע הסימן התזונתי, שיכול להשפיע לטובה ואף להציל חיים בישראל, אז תזכרו שכשאתם מצביעים ובהחלטות שלכם על מי זה משפיע – על הציבור בישראל.

<ארד לוין: זה יכול להציל חיים או לא להציל חיים, זה יכול למנוע תחלואה או לא למנוע תחלואה, ההחלטה שלכם.

<ארד לוין: וגם, כדי שהחוק יפעל, כדאי לעשות את זה כמה שיותר מהר.

אלי אלאלוף: בראוו.

אלי אלאלוף: בבקשה, מיכל בירן, ביקשת את רשות הדיבור.

מיכל בירן: אני מבינה שזה היה מאוד אופנתי להגיד שהלוביסטים פה הפעילו מכבש לחצים, אני חייבת להגיד שחוץ מהפגישה שהצהרתי עליה עם "תנובה", שהציגה לי את הנתונים, כל השאר היו מאוד מנומסים, שלחו דפי עמדה.

מיכל בירן: למעשה, הלחץ היחיד שקיבלתי היה דווקא מהצד השני.

מיכל בירן: אני רוצה גם לסדר את הדברים: אני לא מסכימה אתך, ברושי, אמרתי את זה גם, טובת הציבור בעיני קודמת תמיד לפרנסה – ואני ידועה בתור מגינת זכויות עובדים, ובכל זאת, במקום שבו יש ניגוד עניינים טובת הציבור היא זו שקובעת.

מיכל בירן: אבל, החשש שלי מהרפורמה הזאת – והצבעתי בסוף בעדה אבל בלב מאוד מאוד לא שלם – הוא שאנחנו הולכים לעשות העדפה של ממתיקים מלאכותיים על פני טבעיים.

מיכל בירן: הדוגמה של "ניצת הדובדבן" – שהיתה דוגמה מצוינת – שמזון לתינוקות שיהיו בו בננה וגזר יהיה מסומן באדום - - -

<רונית אנדוולט: הוא לא יהיה מסומן כי אין בו סוכר.

מיכל בירן: יש בו, טבעי.

מיכל בירן: אי אפשר לשנות לא את התפוח ולא את הגזר.

מיכל בירן: דווקא דברים טבעיים שהיינו רוצים שיותר אנשים ישתמשו בהם בעצם יקבלו את הסימונים האדומים ויהיה מעבר לתחליפים מלאכותיים.

מיכל בירן: הילד היה מאוד חמוד ובדיוק באותה עמדה, אני חוששת שאנחנו נהיה במצב בעוד שנים שיהיו ילדים שיהיה חסר להם סידן בגלל ההחלטות שקיבלנו היום.

אלי אלאלוף: אוקיי, עוד רביזיה?

מירב בן ארי: אדוני, אני רוצה להגיש רביזיה על סעיף 15(ב).

מירב בן ארי: כמו שאמרנו גם לפרוטוקול, הסעיף הזה בעיני צריך להתבטל, הוא רק יקשה ורק יעמיס נטל רגולטורי על העסקים עצמם.

מירב בן ארי: אני רוצה להעיר משהו על הדיון כי הייתי בכל הדיונים, מתחילתם ועד סופם, כולל לנהל את הוועדה במקומך – נתת לי את הזכות לנהל את זה וכל הצדדים אמרו שניהלתי את זה בצורה אובייקטיבית – וגם, יחסית לדיון הזה זו הגרסה המרוככת שלי כי באמת ישבתי והקשבתי, לא רק לך שצעקת עלי: בתי חולים, כי אני הולכת לבתי חולים, אבל לאנשים, וגם איתמר ישב לידי בדיון חשוב אתמול על הסוכרת במגזר הערבי, על העששת ובאמת אני חושבת שבסוף, גם אם באו ונפלו עלינו ואמרו: ישבתם עם לוביסטים – אני לא ישבתי עם אף לוביסט.

מירב בן ארי: הייתי ב"תנובה", אני מודה, אגב, בדיוק כמו ששמעתי את הדעות שלכם.

מירב בן ארי: אנחנו, חברי הכנסת, גם אם אנחנו שומעים דעות אחרות, זה לא אומר שלזה אנחנו בסוף מגיעים.

מירב בן ארי: אנחנו צריכים לדעת לאזן והיה כאן איזון.

מירב בן ארי: נכון, אני מודה שאני בעד התעשייה הישראלית, אני בעד כחול-לבן, אבל אני רואה את טובת הציבור לנגד עיני וזה הדבר הכי חשוב שיצא מהפורמט.

אלי אלאלוף: אני חייב התנצלות לחברי ברושי.

אלי אלאלוף: בלהט הדברים – אני לא מחנך אף אחד, לא יודע לחנך, ודאי לא אדם עתיר זכויות כמוך, ואני מתנצל על פליטת הפה שלי.

איתן ברושי: אני מקבל את ההתנצלות.

איתן ברושי: ב', אני לא מסתיר שאני שותף – גב' אדלר ואחרים מכירים אותי – גם בצד החקלאות לשאיפה למזון בריא וביטחון תזונתי, ואנחנו עוסקים בזה הרבה מאוד, ואני חושב שההערה שלי על תעסוקה היא נכונה, בטח על רקע משברים בתעשייה, אדוני היו"ר, לא היתה קשורה לדאגה לאזרחים אלא, כבוד המנכ"ל, לשאלה של לוח הזמנים.

איתן ברושי: כלומר, מי שמכיר את התעשייה – וגם אני שותף בשדולה לחקלאות ולתעשייה ואני מאלה שהיו מאוד מודאגים גם ממה שקורה ב"טבע" – צריך לתת לתעשייה את הזמן כדי להקל את השינוי ולהמשיך לקיים את הפעילות החשובה שלה במשק הישראלי.

איתן ברושי: לכן הערתי את ההערה, לא של פגיעה בציבור אלא לאפשר לתעשייה להמשיך לפעול.

איתן ברושי: אני לא הייתי ב"תנובה" בשום פגישה, אבל כמי שגר מול הרפת אני מכיר את משקל ענף החלב במשק הישראלי, ובאמת הערתי פה קודם שאין משהו יותר בולט בהישגים של ישראל מענף הרפת, שהוא השגריר הכי טוב של ישראל בכל העלם.

איתן ברושי: לכן, השאלות שעולות פה הן שאלות מורכבות וחייבים לראות את התמונה בשלמותה.

איתן ברושי: יחד עם זאת, משרד הבריאות, כשיש ספקות לא פעם – למשל שאלות כן או לא אינטרסים, סיגריות ואחרים – משרד הבריאות צריך לדעת גם להציג חלופות של מזון, כשיש כאן סקרים שמעידים שלפעמים גריעת מזון או סימון מזון יכולים לגרום גם לתופעות שלא בטוח שאנחנו ערוכים אליהן.

איתן ברושי: לא פעם המשק הישראלי ימצא את עצמו בסתירות, הוא פעל בכיוון אחד אבל לא תמיד היה סוף מעשה במחשבה תחילה, ולכן במקרה זה מותר לקבל הערות.

אלי אלאלוף: אני חייב לסגור את הישיבה, חברים.

נורית קורן: אדוני היושב-ראש, ממש הערה.

אלי אלאלוף: בבקשה, נורית קורן.

נורית קורן: הנושא הזה של סימון אדום וירוק זו רק התחלת הדרך ואנחנו צריכים עכשיו חינוך.

נורית קורן: אם עכשיו אמרנו שבגבינה יש את הקטע של הסידן, בוא ניתן את החלופה.

נורית קורן: אנחנו צריכים להוביל את הציבור שלנו לאכול פירות וירקות, דגים, את כל הדברים הללו, ואת זה משרד הבריאות צריך לעשות מחר בבוקר.

נורית קורן: תודה רבה.

אלי אלאלוף: בבקשה, גב' שריקי.

<ורד קאופמן-שריקי: 15(ב) חייב להישאר כדי להגן על היצרנים הישראליים.

אלי אלאלוף: זה ברביזיה.

אלי אלאלוף: יום שני בבוקר אנחנו נתכנס לרביזיות.

אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לכולם, כולל הלוביסטים, אבל אל תפיצו שאתם משפיעים עלינו, חברי הכנסת.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם, אני לא פגשתי, אני רואה אותם מסתובבים.

אלי אלאלוף: פעם ראשונה שהכנסת, הוועדה שלנו, אישרה השתתפות של נציג זר – זר כי הוא מייצג את איטליה – אף פעם זה לא קרה ואפשרנו את זה כדי שיסבירו את עמדותיהם המקצועיות בארצם, לא כדי לשכנע אותנו פה על דברים שמעניינים אותם שם.

אלי אלאלוף: לכן אני חושב שכדאי שהלוביסטים יעשו חשבון נפש בהפעלת ההשפעה שלהם בדיון הזה.

אלי אלאלוף: תודה, הישיבה נעולה.