ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 522, 2017-12-20 08:30

דוד אמסלם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 117), התשע"ז-2017, מ/1148 להכנה לקריאה שניה ושלישית, והנושא השני זה הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - הגדרת בתי קברות אזוריים כתשתית לאומית), התשע"ו-2016, פ/3215/20, של חברי הכנסת נאוה בוקר, ניסן סלומינסקי וחבר הכנסת - - -.

דוד אמסלם: נתחיל בנושא הראשון.

דוד אמסלם: בבקשה, תומר.

<תומר רוזנר: בוקר טוב.

<תומר רוזנר: מדובר בהצעת חוק ממשלתית שבה נכללת שורה של תיקונים לנושאים שונים בחוק התכנון והבנייה.

<תומר רוזנר: בעקבות הגשת הצעת החוק קיימנו מספר דיונים מקדימים עם נציגי הממשלה בנושאים השונים שבהם עוסקת ההצעה, ולאחר דין ודברים מונחת בפניכם הצעה מטעם הוועדה, שמרחיבה מעט את הצעת החוק המקורית בנושאים הקשורים לנושאים שהממשלה חשבה לנכון לטפל בהם במסגרת ההצעה לאחר שראינו שיש מקום לשינויים נוספים באותם נושאים.

<תומר רוזנר: אדוני היושב-ראש, מכיוון שאלה נושאים שחלקם לא קשורים אחד לשני, אני מציע שנעבור נושא-נושא.

דוד אמסלם: ההצעה התקבלה.

<תומר רוזנר: נתחיל בסעיף 1.

<תומר רוזנר: הסעיף הזה עוסק בתיקון להגדרת תשתיות לאומיות, מסדיר את סמכויות הוועדה לתשתיות לאומיות.

<תומר רוזנר: הוועדה לתשתיות לאומיות, להזכירכם, היא ועדה ארצית שעוסקת בתוכניות מתאר ברמה הארצית לתשתיות לאומיות.

<תומר רוזנר: סמכויותיה מוגדרות כסמכויות שמקבילות לסמכויות המועצה הארצית.

<תומר רוזנר: בחוק נימנו הנושאים שבהם היא יכולה לטפל, והממשלה ביקשה להבהיר במסגרת ההצעה את המונח שעוסק בתעופה.

<תומר רוזנר: כיום ננקט המונח "נמל תעופה", הממשלה לשנות את זה ל"שדה תעופה".

<תומר רוזנר: לא ראינו עם זה בעיה.

<תומר רוזנר: מבחינה משפטית בחקיקה הישראלית אין הבדל בין נמל תעופה לשדה תעופה, למרות שבמינוח היומיומי שגור הבדל בהקשר הזה.

<תומר רוזנר: הבנו מנציגי הממשלה שמדובר בבקשה להבהרה בעניין הזה.

<תומר רוזנר: בנוסף לכך, באותו הקשר, יש לנו את הצעת חוק פרטית, אז אני מציע שרוני תקרא את ההצעה ואז נשמע גם את ההצעה הפרטית.

<רוני טיסר: "תיקון סעיף 1.

<רוני טיסר: 1.

<רוני טיסר: בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 (להלן – החוק העיקרי) בסעיף 1 – (1) אחרי ההגדרה "בטיחות הטיסה" יבוא: "בית קברות אזורי" - בית קברות שמתקיימים בו כל אלה: (1) בית הקברות מיועד לשרת שני ישובים או יותר הסמוכים זה לזה; (2) בבית הקברות מתוכננים לפחות 50,000 מקומות קבורה;"

דוד אמסלם: אנחנו מדברים עכשיו על בתי קברות?

<תומר רוזנר: כן כן, זה שני הדברים יחד.

<רוני טיסר: "(2) בהגדרה 'תשתיות לאומיות' – (1) במקום 'נמל תעופה' יבוא 'שדה תעופה'; (2) במקום 'ותשתית תיירות' יבוא 'תשתית תיירות' ובסופה יבוא 'בית קברות אזורי'.

<רוני טיסר: "

<תומר רוזנר: אז כפי שאמרתי, הנושא של שדה התעופה - - -

לאה פדידה: נחמד שבית קברות זה תשתית תיירות, בנשימה אחת.

<תומר רוזנר: הנושא של שדה התעופה מקורו בהצעת החוק הממשלתית והנושא של בית הקברות האזורי מקורו בהצעת החוק של חברת הכנסת בוקר.

<תומר רוזנר: חשבנו שכדאי לשלב את זה יחד, וכך הצעת החוק הפרטית – אם היא תתקבל – מדלגת, במירכאות, קריאה.

<תומר רוזנר: מה המשמעות של הדבר הזה?

<תומר רוזנר: היא לא תצטרך לעבור קריאה ראשונה אלא תמוזג עם הצעת החוק הזו.

<תומר רוזנר: המיזוג הזה, אם תחליטו עליו, דורש אישור של ועדת הכנסת.

<תומר רוזנר: אני מציע שחברת הכנסת בוקר תציג את ההצעה.

דוד אמסלם: היא לא כאן, אבל זה בסדר.

דוד אמסלם: בבקשה, אדוני.

<רנאטו יאראק: אני מייצג את שירותי בריאות כללית.

<רנאטו יאראק: יש לנו בקשה קטנה: כשמתקנים את המונח "נמל תעופה" ל"שדה תעופה" כדי להרחיב אותו, להוסיף גם את המילים "לרבות מנחתי מסוקים".

<רנאטו יאראק: הכוונה היא, כמובן, למנחתי המסוקים שצמודים לבתי החולים ומשמשים - - -

דוד אמסלם: הבנתי, אבל לא נקבל את זה.

<רנאטו יאראק: למה?

דוד אמסלם: ככה.

דוד אמסלם: אתה מבין לבד למה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אם זו הדרך אז בואו נחריג את הכול וזהו.

<רנאטו יאראק: אז תן לי להסביר לך מה המשותף.

<רנאטו יאראק: הרעיון הוא שלא רק לצורך הוועדה לתשתיות לאומית, זה גם לצורך סעיף 61א, שאתם מתקנים אותו בצדק, בסעיף 9 להצעת החוק.

<רנאטו יאראק: גם שם אתם קובעים שבהגדרת "תשתית" – לא "תשתית לאומית" אלא "תשתית" - במקום "נמל תעופה" יבוא "שדה תעופה".

<רנאטו יאראק: המטרה היא מאוד פשוטה: אדם שיש לו עניין בקרקע יכול להגיש הצעת תוכנית למוסדות התכנון והבנייה רק - - -

דוד אמסלם: זה לא יום עיון היום.

דוד אמסלם: פנית לממשלה?

דוד אמסלם: דיברת עם מישהו שם?

<רנאטו יאראק: קיבלנו המון סימפתיה.

דוד אמסלם: שאלתי אם פנית לממשלה.

<רנאטו יאראק: כן, ממשרד הבריאות, מרשות התעופה האזרחית.

דוד אמסלם: יש לי הרבה פרטים כאן של מינהל התכנון.

דוד אמסלם: הסיפור, מבחינתי זה שינוי טכני.

דוד אמסלם: מבחינת המהות, לא עשיתי אבחנה בין שדה תעופה לנמל תעופה.

דוד אמסלם: בכלל לא ידעתי שיש הבדל.

דוד אמסלם: ביקשו – בסדר.

דוד אמסלם: מכאן למנחת מסוקים, עוד מעט הקיוסק של המנחת – עזוב, לא שייך.

דוד אמסלם: תפנה למינהל התכנון, גבש אתם עמדה ואחרי זה תבואו אלינו.

דוד אמסלם: בבקשה.

<בני ארביב: אני ממינהל התכנון.

<בני ארביב: יש דחיפות – ויפרטו נציגי שירות בתי הסוהר – ואנחנו מבקשים להוסיף בתי סוהר, בתיאום עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

<בני ארביב: אם ירצו אקרא את ההצעה.

דוד אמסלם: קרא את ההצעה.

<בני ארביב: "אחרי ההגדרה 'בטיחות הטיסה' יבוא 'בית סוהר'; 'בית סוהר' כמשמעותו בפקודת בתי הסוהר, למעט בית סוהר עראי כמשמעותו בפקודת בתי הסוהר".

דוד אמסלם: מה זה בית סוהר ארעי?

דוד אמסלם: זה בתי מעצר.

<בני ארביב: זה למעט בתי מעצר.

דוד אמסלם: דיברתי עם תומר וגם עם משרד הבט"פ, אני מכיר את הבעייתיות באופן כללי.

דוד אמסלם: נכניס לכאן גם את בתי המעצר; בתי המעצר הם חלק מבתי הסוהר ולכן אני לא רואה את ההפרדה.

דוד אמסלם: הם מאכלסים כמות אסירים זהה כמעט.

דוד אמסלם: זה לא איזה בית מעצר עם שני אנשים, אז כדי לפתור את הבעיה של מדינת ישראל, שמופרות זכויות אדם על בסיס יומי, אז בוודאי אנחנו צריכים לתת להם חבל מקסימלי כדי שירוצו.

<תומר רוזנר: אבל אנחנו כן נחריג תאי מעצר בתחנות משטרה.

דוד אמסלם: תאי מעצר בתחנות משטרה זה לא קשור לעניין.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: עוד הערה, בני?

<בני ארביב: לא.

<תומר רוזנר: אז נשאר לנו הנושא של בתי הקברות.

דוד אמסלם: לגבי בתי הקברות, צריך ללמוד את הסוגיה.

דוד אמסלם: מישהו רוצה להעיר?

<יובל פלד: אני מרשות הטבע והגנים.

<יובל פלד: המגמה להפשיט את המועצה הארצית מסמכויותיה ולהעביר אותן לבט"פ, אני חושב שזו טעות.

<יובל פלד: זה מעקר את היכולות של המועצה הארצית לשקול שיקולים רחבים.

<יובל פלד: מצד שני, הרכב הוות"ל הוא הרכב צר ולא מאוזן.

דוד אמסלם: אתה מדבר על הרמה העקרונית, אתה לא נכנס כרגע לבתי קברות, שדות תעופה וכו'.

<יובל פלד: כן, ברמה העקרונית.

<יובל פלד: בנוסף, אני רוצה להזכיר, אדוני היושב-ראש, שבזמנו דובר על צירוף רשות הטבע והגנים כיועץ לוות"ל.

<יובל פלד: היתה הבטחה וזה לא מומש עד היום.

דוד אמסלם: אתה צודק.

דוד אמסלם: בזמנו ישבנו אתכם, סיכמנו שהם נכנסים ברמה של יועצים.

<מירי כהן: סיכמנו שנבדוק את זה.

דוד אמסלם: לא לא, לא סיכמנו שנבדוק.

דוד אמסלם: סיכמתי אתכם שזה מה שיהיה.

<מירי כהן: היושב-ראש, היתה ישיבה בין אביגדור ושאול בשבוע שעבר.

<מירי כהן: יובל מפתיע אותי, כי היתה ישיבה.

דוד אמסלם: עזבי את יובל, עזבי את שאול – אני סיכמתי, סיכמתי את זה לפני שנה ומשהו.

דוד אמסלם: בהתחלה רצינו שהם יהיו חברים, אבל זה דורש שינוי חקיקה אז בסוף סיכמנו שהם יהיו כחלק מהייעוץ, ואתם לא עומדים בעניין.

דוד אמסלם: למה?

<מירי כהן: אנחנו לא עומדים בעניין, אבל בשיח מול רת"ג.

דוד אמסלם: שיח כבר שנתיים.

<מירי כהן: בסדר.

<מירי כהן: אנחנו בשיח ואביגדור - - -

דוד אמסלם: כמה זמן אתם רוצים להיות בשיח הזה?

<מירי כהן: הבנתי שאנחנו מסכימים על זה שהם יורדים מזה.

<מירי כהן: אם יש פה פתאום עמדה אחרת, שצריך לבוא לוועדת הפנים ולהציג אותה – זה בסדר, אבל - - -

<יובל פלד: אמרנו שצריך לסכם את זה.

<יובל פלד: מה שהובטח ליושב-ראש - - -

דוד אמסלם: זה סוכם.

דוד אמסלם: אתמול ישבתי - - -

<מירי כהן: היושב-ראש, אנחנו בשיח יומיומי עם רת"ג, לא נראה לי שהם צריכים לבוא לוועדת הפנים ולפתוח את זה פה.

<מירי כהן: זה לא בסדר.

דוד אמסלם: מירי, מי שלא בסדר פה זה אתם.

דוד אמסלם: אני יכול לעצור את כל החוק ולקום וללכת עכשיו, בגלל שאם סיכמנו את זה לפני שנתיים, אז לא יכול להיות שסיכום שאנחנו עושים פה, אתם ממשיכים לעשות אתו שיח שנתיים.

דוד אמסלם: היה סיכום פה.

<מירי כהן: אבל אחרי זה סוכמו דברים אחרים בינינו.

דוד אמסלם: לא משנה.

דוד אמסלם: מירי, אני מסביר שהנושא הזה חשוב להם וסיכמנו את זה כאן.

דוד אמסלם: אני מבקש להתקדם עם הסיכום.

דוד אמסלם: אי אפשר לפתוח סיכומים כל היום.

דוד אמסלם: זה לא קשור לדיון, אבל אם כבר העלית אז אני מעלה את זה הלאה.

דוד אמסלם: מי עוד רוצה להתייחס לנושא של בתי הקברות?

דוד אמסלם: בבקשה.

<עודד פלוס: אני מנכ"ל המשרד לשירותי דת.

<עודד פלוס: אני רוצה לשאול לגבי ההגדרה של "סמוכים זה לזה" – האם זה לא מגביל אותנו?

<עודד פלוס: אם אנחנו יכולים לייצר בתי עלמין אזוריים ולתת מענה אזורי במקום מענה פרטני, לא נהיה מוגבלים ב"סמוכים זה לזה".

<עודד פלוס: זאת אומרת, שנוכל לחבר גם יישובים שהם לא סמוכים זה לזה ולתת להם את אותה מטריה.

<תומר רוזנר: המציעה לא באה אתכם בדברים בנושא הזה?

<עודד פלוס: היינו בקשר עם נאוה בוקר.

<תומר רוזנר: היא מציעת החוק.

<עודד פלוס: היא מציעה גם את התיקון בקריאה השניה והשלישית?

<תומר רוזנר: כן, זאת ההצעה כרגע.

<עודד פלוס: לי אין הצעה לבתי קברות אזוריים בהצעה שלה.

<תומר רוזנר: נכון, אבל אנחנו מתקדמים.

<תומר רוזנר: זה לא עוד סגור מבחינת

<תומר רוזנר: כם, אתם רוצים לחשוב על זה.

<עודד פלוס: אנחנו מעוניינים להוריד את המילים "סמוכים זה לזה".

<עודד פלוס: נראה לנו שזה מגביל אותנו.

דוד אמסלם: זה דורש עיון.

<עודד פלוס: אוקיי.

<עודד פלוס: ואנחנו בוודאי בעד קיצור הליכים.

דוד אמסלם: בבקשה.

<דרור בוימל: אני מהחברה להגנת הטבע.

<דרור בוימל: אני מתייחס גם לנושא של בתי הקברות וגם לנושא בתי המעצר ובתי הסוהר, שנכנסו פה במהלך הדיון.

<דרור בוימל: יש פה תהליך שהולכים ומפשיטים את הוועדות המחוזיות - - -

דוד אמסלם: למה לך לחזור על הדברים?

דוד אמסלם: שמעתי את זה.

דוד אמסלם: חדש לי.

<דרור בוימל: אני מדבר על הוועדות המחוזיות, שהולכים ומפשיטים אותן.

<דרור בוימל: אני לא מדבר על המועצה הארצית.

<דרור בוימל: מפשיטים אותן מסמכויות, פעם אחר פעם לוקחים דברים לוות"ל ולוותמ"ל.

<דרור בוימל: זה פעם אחת.

<דרור בוימל: פעם שניה, הרפורמה שהובאה כאן לפני כשנתיים–שלוש רצתה להעצים את הוועדות המקומיות, לתת להן עוד סמכויות, ומצד שני לוקחים להן את כל היכולת להשפיע בתהליכי התכנון.

<דרור בוימל: אז בואו תסגרו את הוועדות המחוזיות, תוציאו את השלטון המקומי מהליכי התכנון ותסיימו עם זה כבר עם הסיפור.

<דרור בוימל: כל דבר שלא מסתדר לכם, אתם מיד מפרקים את המערכת התכנונית.

<דרור בוימל: לא סביר שהדבר הזה קורה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חבר'ה, אני מבקש, אין טעם לחזור על הדברים.

דוד אמסלם: הבנתי את זה עוד מהדובר הראשון – עוד לפי שהוא דיבר, אבל כיבדתי אותו.

<גדי רובין: צריך גם לפרוטוקול.

<גדי רובין: אני בשם מרכז השלטון המקומי.

<גדי רובין: לדובר שלפניי אני רוצה להגיד שההגדרה של בית עלמין אזורי מופיעה בתמ"א 19, ולכן זה סמוך זה לזה.

<גדי רובין: אי אפשר לעשות מיש מש ולערבב את הדברים.

<גדי רובין: דבר שני, כמו שאומר דרור לגבי הוועדות המחוזיות, זה נכון גם לגבי הוועדות המקומיות.

<גדי רובין: יש הגדרה בתמ"א 19, יש איתורים.

<גדי רובין: כל מה שצריך זה לעשות תוכניות מפורטות.

<גדי רובין: אין שום היגיון תכנוני - - -

דוד אמסלם: מישהו דיבר אתכם על זה?

<גדי רובין: אני לא יודע על אף אחד שדיברו.

דוד אמסלם: אז בואו לא נבזבז זמן.

דוד אמסלם: אני מוריד מסדר-היום את בתי הקברות, כי צריכה להיות כאן עבודת מטה.

דוד אמסלם: באתי עם זה כבר מהחדר, הבנתי שאין פה עבודת מטה מסודרת – לא מספיק עם המשרד ובוודאי לא עם השלטון המקומי.

דוד אמסלם: לכן נחריג את זה כרגע ונתקדם.

<תומר רוזנר: אז אנחנו משאירים רק את שדה התעופה - - -

דוד אמסלם: כן.

<תומר רוזנר: נקרא סעיף נוסף שעניינו - - -

יעקב אשר: מה, נעצור את התמותה?

דוד אמסלם: אעשה על זה דיון נוסף בגלל שזה דבר שהוא לא על הדרך, ואמרתי שהוא עוד לא תפור.

דוד אמסלם: שמעתי עוד כמה בעיות אצלי בחדר עם ראשי רשויות.

דוד אמסלם: אני לא רוצה לפתח את זה.

<עודד פלוס: בינתיים אנחנו נתקעים.

דוד אמסלם: אין בעיה, אנחנו נקדם את זה.

דוד אמסלם: בוא תקדם את זה בשרשרת הרגילה, אין מניעה.

<עודד פלוס: בשרשרת הרגילה אני נתקע, בגלל זה אני פה.

<עודד פלוס: יש לי בית עלמין אזורי שאני לא מסוגל לקדם.

דוד אמסלם: אז נדבר על זה.

דוד אמסלם: נתפור ואביא את זה חזרה.

<רוני טיסר: "תיקון סעיף 61א.

<רוני טיסר: בסעיף 61 א(ב2)(3) לחוק העיקרי, בהגדרה 'תשתית', במקום 'נמל תעופה' יבוא 'שדה תעופה'.

<רוני טיסר: "

<תומר רוזנר: זה בהמשך לאותו תיקון - הבהרת ההגדרה.

<תומר רוזנר: בזה גמרנו את הנושא הזה.

<תומר רוזנר: עכשיו יש לנו נושא שלא קשור, כפי שאמרנו, הנושא של קדנציות במוסדות התכנון.

<תומר רוזנר: היום, לפי החוק, הוועדות המחוזיות והמועצה הארצית מכהנות לתקופות כהונה של חמש שנים כל פעם, כאשר תקופת הכהונה היא של כל מוסד התכנון וכל חמש שנים צריך למנות מחדש.

<תומר רוזנר: אין הגבלה על תקופות הכהונה.

<תומר רוזנר: ההצעה הממשלתית היתה לקבוע שתקופת הכהונה של כל חבר תהיה חמש שנים, אבל ניתן לחדש אותה באופן פרפטואלי - לנצח.

<תומר רוזנר: ביקשנו להגביל את תקופות הכהונה במספר.

<תומר רוזנר: ביקשנו שתיים, הממשלה הסכימה לשלוש תקופות כהונה רצופות.

דוד אמסלם: של כמה שנים?

<תומר רוזנר: חמש שנים כל אחת.

דוד אמסלם: למה שלוש?

לאה פדידה: זה המון.

דוד אמסלם: אתם מכירים איזה מישהו שאתם מאשרים לו להיות באותו תפקיד 15 שנה?

דוד אמסלם: מי בעל הבית של הסעיף הזה, מינהל התכנון?

<בני ארביב: מדובר על שלוש תקופות, כל תקופה היא חמש שנים.

דוד אמסלם: אני יודע.

דוד אמסלם: שלוש כפול חמש יוצא 15, לא?

<בני ארביב: זו התקופה המקסימלית, זה לא שמראש אנחנו נותנים 15 שנה.

דוד אמסלם: אבל למה לך 15 שנה שאתה תוקע מישהו באיזשהו מקום?

דוד אמסלם: הוא כבר מתחיל להאמין בבלוף של עצמו אחרי 15 שנה.

<בני ארביב: קודם כול, זה ההסדר שיש גם בוות"ל היום.

<תומר רוזנר: היום אין הגבלה.

דוד אמסלם: אבל אנחנו באים לתקן משהו.

<בני ארביב: כמו שאתה אומר, היום במועצה אין הגבלה.

<בני ארביב: אבל בוות"ל ההסדר הוא 15 שנה היום.

דוד אמסלם: אני מציע לכם שתעשו את זה שתי קדנציות של חמש שנים.

דוד אמסלם: לדעתי, גם זה הרבה זמן - עשר שנים זה המון זמן.

דוד אמסלם: צריך לאוורר את הנציגים.

דוד אמסלם: זה בסדר, הם נציגי ממשלה, אז הם הולכים למשהו אחר.

<בני ארביב: אנחנו חוששים שזה - - -

דוד אמסלם: למה חוששים?

דוד אמסלם: תעשו את זה על החדשים.

<תומר רוזנר: זה תמיד רק על החדשים.

<תומר רוזנר: אל תדאג, אלה שקיימים כרגע יישארו עוד 20 שנה, אז יבוא לכאן מישהו אחר בעוד 20 שנה ויאריך להם לעוד עשר שנים.

לאה פדידה: יותר משתי קדנציות נשמע לא טוב.

לאה פדידה: עד שתי קדנציות.

דוד אמסלם: שתי קדנציות של חמש שנים.

דוד אמסלם: מילא, שלוש קדנציות של שלוש שנים – הבנתי.

<תומר רוזנר: יש יוצא דופן אחד לעניין הזה שאנחנו מציעים וזה ועדות הערר.

<תומר רוזנר: בוועדות הערר – גם בוועדת הערר הרגילה וגם בוועדת ערר לפיצויים והיטל השבחה – אנחנו מציעים קדנציה אחת לשבע שנים.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: בני, אנחנו מתקדמים.

דוד אמסלם: בבקשה, אדוני.

<אלעד לב: אני ממשרד הפנים.

<אלעד לב: חברים, זה לא שיש חבר אחד, יש כמה וכמה חברים, ממלאי מקום.

<אלעד לב: הם עושים תחלופה ביניהם.

<אלעד לב: זה לא שנציג אחד יושב 15 שנה אלא יש חלוקת העבודה בשוטף.

דוד אמסלם: לפעמים הוא יוצא לחופשות.

<אלעד לב: חלוקת העבודה השוטפת היא שחבר יושב בוות"ל, יושב בוותמ"ל, יושב במועצה.

<אלעד לב: יש כמה אנשים שעושים סבב.

דוד אמסלם: בכפוף לזה, לא צריך 15 שנה.

<מירי כהן: הבעיה שלנו תהיה אם יש עובדי מדינה שאכן עובדים 15 שנה, וזה האנשים שאתה צריך, אז מה תעשה?

<מירי כהן: מי יהיה?

דוד אמסלם: חסר מי?

דוד אמסלם: עובד מדינה אחר.

<מירי כהן: הנציגים שיושבים שם הם הנציגים שאחראים על תחום התכנון באותו משרד רלוונטי.

<מירי כהן: אי אפשר לקחת סתם מישהו מאגף אחר.

דוד אמסלם: אז אותו אחד שיחליף אותו יחליף אותו אחרי עשר שנים.

דוד אמסלם: אני לא מאמין שפקיד צריך לשבת באותו תפקיד 15 שנה, בוודאי לא בתפקיד מהסוג הזה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני לא מאמין גם בעשר שנים, אבל אני מכבד אתכם – עשר שנים.

לאה פדידה: כבוד היושב-ראש, לגבי בית סוהר – לדעתי זה נושא חדש.

לאה פדידה: מה אתה אומר?

<תומר רוזנר: בתי סוהר הוא בהחלט נושא חדש.

<תומר רוזנר: אפשר לטעון נושא חדש.

דוד אמסלם: תטענו נושא חדש.

דוד אמסלם: אם זה עוזר לעם ישראל, מה שאתם עושים, אז בסדר.

דוד אמסלם: אתם לא רוצים שבתי הסוהר ייכנסו?

<מירי כהן: איך זה נושא חדש?

לאה פדידה: הם רוצים לדון על זה, לראות מה ההשלכות.

דוד אמסלם: מי זה הם?

לאה פדידה: הסיעה, ולכן בשם הסיעה אני מבקשת נושא חדש.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אני לא חושב שזה נושא חדש, אבל נכתוב לוועדת הכנסת שיש טענת נושא חדש.

דוד אמסלם: בבקשה.

<טל צפריר: אני מהחברה להגנת הטבע.

<טל צפריר: לגבי התיקון הזה יש לנו שתי הערות, אחת עקרונית ואחת פרטנית.

<טל צפריר: ההערה העקרונית: היום המינוי הוא למוסד תכנון כמקשה אחת.

<טל צפריר: זאת אומרת, לוקחים את כל ההרכב המאוד רחב של מוסד התכנון וממנים את מוסד התכנון באותה נקודת זמן.

<טל צפריר: המטרה בזה - כי מוסד התכנון הוא מגוון, הוא מייצג כל מיני מגזרים, וכדי לשמור על האיזון הזה ושלא יהיו מינויים חסרים, שאז יש מגזר אחד בתת ייצוג, המטרה היא שכולם יצאו לדרך באותה נקודת זמן.

<טל צפריר: לכן המינוי הוא כמקשה אחת.

<טל צפריר: כשאתם מעבירים את זה לשיטת מינוי פרטנית אנחנו נקבל פערים בין מינוי של חברים, והשרים יוכלו לדחות את המינויים שפחות נוחים להם.

<טל צפריר: ארגוני הסביבה במוסדות התכנון - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: שינינו משהו בחוק בהיבט שזה בא במקשה אחת?

<תומר רוזנר: כן, עכשיו כל מינוי הוא פרטני לקדנציה.

<תומר רוזנר: יש פה בעיה, שמינהל התכנון או שר האוצר, למיטב ידיעתי, לא מילא את הכיסאות של המועצה הארצית במינויים של נציגי ציבור תקופה מאוד ארוכה, חלק לא באשמתו אלא בגלל סכסוכים בתוך הארגונים המייצגים, אבל חלק גם רובץ לפתחו.

<תומר רוזנר: אין לנו מענה לעניין הזה כרגע, ולכן יכול להיות מצב, כפי שאומר עורך דין צפריר, שמינויים לא יבוצעו כנדרש והכיסאות יישארו ריקים.

<טל צפריר: יש לנו הצעה בעניין הזה.

<טל צפריר: יש כמה סוגים של מינויים, אבל מכיוון שסדר הגודל הממוצע הוא 14 חודשים למינוי - - -

דוד אמסלם: סליחה, ברשותך.

דוד אמסלם: נניח שאנחנו עושים את זה כפי שהצענו, כפי שביקשתי – שתי קדנציות של חמש שנים, כלומר עשר שנים - למה זה לא יבוא כמקשה אחת?

דוד אמסלם: למה זה קשור למקשה?

דוד אמסלם: למה זה סותר את העניין הזה?

<תומר רוזנר: את זה הממשלה צריכה להסביר.

<תומר רוזנר: ההצעה שלהם היא לעבור - - -

דוד אמסלם: אני דווקא מתחבר למה שאומר צפריר.

<בני ארביב: היום הדין התקף מדבר על - - -

דוד אמסלם: רק אחדד אותו.

דוד אמסלם: אם נעשה הקבלה לדירקטורים, יש דירקטורים שלא יכולים לקבל החלטות כי אין פורום, בגלל המינויים האלה.

דוד אמסלם: אני מניח שאם לא היתה ברירה והיו חייבים למנות במקשה אחת, לא היינו נכנסים למצבים האלה.

<בני ארביב: יש פה שני דברים.

<בני ארביב: זה שלא כל החברים ממונים, מסיבות שלא תמיד תלויות בשר – זו בעיה אחת, ואנחנו מקווים לפתור אותה.

<בני ארביב: התיקון הזה מתכוון בדיוק לשנות את זה.

<בני ארביב: היום כתוב בחוק שתקופת הכהונה של המועצה הארצית היא חמש שנים, וההצעה מבקשת לשנות את זה למינוי ספציפי, שתקופת כהונה של חבר תהיה חמש שנים.

<בני ארביב: למה?

<בני ארביב: כי המציאות חזקה מכל דבר אחר, והשרים לא ממנים את כל הנציגים שלהם באותו זמן.

<בני ארביב: זאת אומרת, יש נציג שמתחלף, נציג - - -

דוד אמסלם: מה קורה היום?

<בני ארביב: התיקון בחוק הזה נובע מזה שהיום החוק קובע שתקופת הכהונה של המועצה הארצית היא חמש שנים.

<בני ארביב: זו הוראה שאי אפשר לעמוד בה.

דוד אמסלם: אתה אומר שהיות שעד היום זה לא היה מוגבל, אז עד שכבר הגענו לנקודה מסוימת שמינינו אותם הם שטו והיתה בעיה איך מביאים את כולם לאותה נקודה.

דוד אמסלם: אבל כבר הגענו, אז הם משייטים איזה 20–30 שנה.

דוד אמסלם: היום, היות שאנחנו מגבילים את זה, אתה אומר שאם נעשה את הדבר הזה יכול להיות שבמשך חמש שנים לא נצליח אפילו להגיע להסכמה לגבי הרכב הוועדה.

<בני ארביב: נכון, כי זה לא יכול להתכנס.

<תומר רוזנר: מה ההצעה שלך?

דוד אמסלם: מה ההצעה שלך לשפר את מה שאמר צפריר?

דוד אמסלם: צפריר, מה ההצעה שלך?

דוד אמסלם: אתה יודע, לפעמים האויב של הטוב הוא הטוב מאוד.

<טל צפריר: נכון, ולכן יש לי הצעה.

<טל צפריר: היום החוק לא קובע לוחות זמנים לשר למינוי.

<טל צפריר: שרים שממנים – זה נכנס אוטומטית.

<טל צפריר: יש מינויים אוטומטיים נוספים; לדוגמה, במועצה הארצית ראשי הערים הגדולות – ירושלים, תל-אביב, חיפה ובאר שבע - זה מינוי אוטומטי, לא צריך הליכי אישור ארוכים.

<טל צפריר: אנחנו מבקשים – ואלה מנגנונים שקיימים הרבה בתיקון של 101 – זה כניסה אוטומטית לתוקף.

<טל צפריר: זאת אומרת, אם השר לא מודיע לארגונים שהרשימה שהם הגישו, יש אתה איזה שהן בעיות מסיבה מסוימת והוא לא ממנה נציג מתוך הרשימה - זה ייכנס אוטומטית לתוקף.

דוד אמסלם: כרגע אני משאיר ככה כי הפתרון שאתה מייצר הוא פתרון שאפשר ללטש אותו.

דוד אמסלם: לדעתי, שב על זה עם בני כי אני מקבל את מה שהוא אומר, אבל אני גם מבין מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: יכול להיות שתהיה פה ברירת מחדל, שאם תוך שלושה חודשים לא מינית אז שר האוצר ימנה את מי שהוא רוצה – זה רעיון.

דוד אמסלם: או שתהיה קבוצה מראש, שהוא יבחר אחד ממנה.

דוד אמסלם: אבל אני לא רוצה להתעכב על זה.

<בני ארביב: לגבי מה שאדוני הציע, שזה יהיה רק שתי קדנציות – זה לא נוגע רק למינהל התכנון, זה נוגע לכל משרדי הממשלה.

<בני ארביב: קצת קשה לנו לקבל החלטה כרגע, אני מקווה שתוך כדי דיון.

דוד אמסלם: אבל זו העמדה העקרונית שלי, בוא נתקדם.

דוד אמסלם: לא רוצים - לא אביא להצבעה.

<בני ארביב: אז אולי נפצל את זה.

דוד אמסלם: אני לא מפצל את זה.

דוד אמסלם: זה עשר שנים, ואתה מדבר אתי על החדשים.

<בני ארביב: מה זה החדשים?

דוד אמסלם: אלה שנמצאים עכשיו - נמצאים.

<מירי כהן: זה מעכשיו עשר שנים.

דוד אמסלם: ההוא שכבר 20 שנה, יש לו עוד עשר שנים.

דוד אמסלם: הוא יהיה 30 שנה.

<מירי כהן: אם תהיה בעיה עוד עשר שנים, נבוא לוועדת הפנים.

<תומר רוזנר: רוני, תקראי את הסעיפים שנוגעים לנושא הקדנציות.

<רוני טיסר: "תיקון סעיף 2. (1) בסעיף 2 לחוק העיקרי – במקום סעיף קטן (ד) יבוא: (ד1) (1) תקופת כהונתו של חבר המועצה הארצית שמונה לפי פסקאות (4) ו-(7) עד (14) שבסעיף קטן (ב) ושל חבר המועצה הארצית שהוא נציג שמונה לפי פסקאות(1), (2), (3) ו-(5) של אותו סעיף קטן תהיה חמש שנים, וניתן לשוב ולמנותו לתקופת כהונה נוספת אחת, ואולם חבר הוועדה שתקופת כהונתו תמה יוסיף לכהן עד למינוי חבר אחר במקומו או עד למינויו מחדש לפי פסקה זו, ובלבד שלא חלפו יותר משישה חודשים מעת שתמה תקופת כהונה.

<רוני טיסר: (2) תקופת כהונתם של חברי המועצה הארצית שאינם מנויים בפסקה (1) תהיה עד תום תקופת הכהונה בתפקיד שמכוחו הם חברי המועצה הארצית.

<רוני טיסר: (2) סעיף קטן (ה) – יימחק.

<רוני טיסר: " אמשיך לקרוא את הסעיפים שנוגעים לאותו דבר מכיוון שזהו הסדר רוחבי, מלבד ועדת הערר.

<רוני טיסר: אעשה תיקונים קטנים במהלך ההקראה כדי שישוו את המצב.

<רוני טיסר: "3.

<רוני טיסר: תיקון סעיף 6א.

<רוני טיסר: בסעיף 6א לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ג) בסופו יבוא: 'ואולם חבר הוועדה שתקופת כהונתו תמה יוסיף לכהן עד למינוי חבר אחר במקומו או עד למינויו מחדש לפי פסקה זו, ובלבד שלא חלפו יותר משישה חודשים מעת שתמה תקופת הכהונה'.

<רוני טיסר: בסעיף קטן (ד) – במקום 'לשתי תקופות נוספות' יבוא 'לתקופה אחת נוספת'.

<רוני טיסר: 4.

<רוני טיסר: תיקון סעיף 9.

<רוני טיסר: בסעיף 9 לחוק העיקרי, במקום סעיף קטן (א) יבוא: '(א)(1) תקופת כהונתו של חבר הוועדה המחוזית שמונה לפי פסקאות (1) עד (10) ו-(12) עד (14) בסעיף 7(א) תהיה חמש שנים, וניתן לשוב ולמנותו לתקופת כהונה נוספת אחת" - - -

לאה פדידה: אבל פה כתוב "לשתי תקופות".

לאה פדידה: תיקנתם את זה?

<רוני טיסר: כן.

<תומר רוזנר: כן, היא קוראת את זה מתוקן.

<רוני טיסר: "ואולם חבר הוועדה שתקופת כהונתו תמה יוסיף לכהן עד למינוי חבר אחר במקומו או עד למינויו מחדש לפי פסקה זו, ובלבד שלא חלפו יותר משישה חודשים מעת שתמה תקופת כהונתו.

<רוני טיסר: (2) תקופת כהונתו של חבר הועדה המחוזית שאינו מנוי בפסקה (1) תהיה עד תום תקופת הכהונה תתפקיד שמכוחו הוא חבר הוועדה המחוזית.

<רוני טיסר: " אנחנו עוברים לעמוד 3, תיקון סעיף 12א.

<רוני טיסר: אקרא רק את התיקון לסעיף (ב1) שנוגע לאותו נושא.

<רוני טיסר: "(ב1) תקופת כהונתו של חבר ועדת ערר תהיה לתקופה אחת בת שבע שנים, ואולם חבר ועדת ערר, למעט יושב ראש ועדת ערר שתקופת כהונתו תמה, יוסיף לכהן עד למינוי חבר אחר במקומו".

<רוני טיסר: את הסיפא אני מוחקת, מכיוון שההסדר במקרה הזה כפי שהסברנו.

<רוני טיסר: התיקון הנוסף מופיע בעמוד 6, בסעיף 13.

<רוני טיסר: "בתוספת השניה לחוק העיקרי, בסעיף 3 – (1) במקום סעיף קטן (ב) יבוא: (ב) תקופת כהונתו של חבר הוועדה תהיה חמש שנים, ואולם חבר הוועדה שתקופת כהונתו תמה יוסיף לכהן עד למינוי חבר אחר במקומו ובלבד שלא חלפו יותר משישה חודשים מעת שתמה תקופת כהונתו.

<רוני טיסר: (2) בסעיף קטן (ג), במקום 'לתקופות כהונה נוספות' יבוא 'לתקופת כהונה נוספת אחת'.

<רוני טיסר: " אקרא את הוראת המעבר שמופיעה בעמוד 7: "לעניין חישוב תקופות הכהונה, יראו חבר מוסד תכנון וחבר ועדת הערר לפיצויים והיטלי השבחה שמונה לתפקיד ערב יום התחילה, למעט יושב-ראש ועדת ערר, כאילו מונה לראשונה ערב יום התחילה.

<רוני טיסר: "

דוד אמסלם: אוקיי.

דוד אמסלם: היתה הערה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<איילה גלדמן: אני מהמשרד להגנת הסביבה.

<איילה גלדמן: לעניין החברות במוסדות התכנון, אנחנו, בתור נציגי הממשלה, יושבים במספר רב של מוסדות תכנון, וזה רק חלק מהתפקיד שלנו.

<איילה גלדמן: יש שני היבטים בהצעה הזאת שאני חושבת שאפשר לשפר כדי לא לייצר עודף ביורוקרטי, כי בסוף אנחנו נתקלים בהמון ביורוקרטיה רק בחידוש המינויים האלה.

<איילה גלדמן: לדוגמה, ראש האגף שלנו - המינוי שלו הוקפא, ורק כדי לחדש אותו לקח 14 חודשים.

דוד אמסלם: מה הבקשה?

<איילה גלדמן: הבקשה היא לא לקצוב את זה בחמש שנים כזה פג, אלא כל עוד הבן אדם נמצא בתפקידו.

דוד אמסלם: ההערה הבאה.

<איילה גלדמן: מכיוון שהחברות במוסדות התכנון היא רק חלק מהתפקיד שלנו, לא כל חבר יכול להגיע לכל דיון והרבה פעמים אנחנו מחליפים בינינו.

דוד אמסלם: זה בסדר, יש ממלאי מקום.

<איילה גלדמן: ולכן המשמעות לקצוב את זה עד עשר שנים – מה לעשות, נמצאים בתפקיד עשר שנים באותו מכרז, באותו מינוי, זה התפקיד, ואין אפשרות - - -

דוד אמסלם: תודה, איילה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<גדי רובין: אני ממרכז השלטון המקומי.

<גדי רובין: אנחנו מבקשים להוציא את סעיף 12 בתיקון לסעיף 9 – נציגי הרשויות המקומיות בוועדה המחוזית.

<גדי רובין: אין טעם להגביל את הכהונה שלהם.

<גדי רובין: ראש עיריית ירושלים חבר בנוהג בוועדה המחוזית ירושלים - - -

<מירי כהן: אבל זה לא חל עליו.

<גדי רובין: למה לא חל?

יעקב אשר: הוא הוחרג בהמשך.

<גדי רובין: סעיפים 12–14.

דוד אמסלם: בקטע הזה אתה צודק.

דוד אמסלם: צריך להחריג את הנושא הזה.

דוד אמסלם: בבקשה, גברתי.

<שירלי לוי: אני מצטרפת לעמדה של מינהל התכנון ולעמדה של המשרד להגנת הסביבה ביחס לפרקטיקה של קצובת הכהונה.

<שירלי לוי: הרבה פעמים אותם פקידי ממשלה שהם נציגי המשרדים השונים נשארים באותו משרד בתפקידים שונים, ובפועל, בפרקטיקה, לא יהיה מי שיאייש את זה.

<שירלי לוי: לרוב עובדי מדינה נמצאים יותר מעשר שנים ואני חושבת שלא יהיה מי שיאייש, מבחינה מקצועית, את מוסדות התכנון.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<תומר רוזנר: יש עוד תיקון שאנחנו ששכחנו להקריא, שמבהיר שתקופות הכהונה חלות גם על ממלאי המקום.

<רוני טיסר: "תיקון סעיף 48א.

<רוני טיסר: בסעיף 48 א, בסעיף קטן (א), אחרי 'בדרך' יבוא 'ולתקופה'.

<רוני טיסר: "

דוד אמסלם: אוקיי.

דוד אמסלם: בבקשה, ממשיכים.

<תומר רוזנר: יש הצעה של חבר הכנסת יעקב אשר לעניין ועדות ערר, אם הוא רוצה להציג אותה.

יעקב אשר: להציג או שהטמעתם את זה בנוסח?

<תומר רוזנר: הטמענו את זה בנוסח, אבל תציג.

דוד אמסלם: נקריא, ואחר כך הוא יציג.

<רוני טיסר: "תיקון סעיף 12א.

<רוני טיסר: בסעיף 12א: (1) בסעיף קטן (א)(4), בפסקת משנה (א) המילים 'על פי המלצת הרשויות המקומיות שבאותו מחוז' – יימחקו.

<רוני טיסר: "

יעקב אשר: אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש טעם לפגם, וזה גם לא עובד באופן מעשי, שבוועדת ערר שהיא משהו ברמה כמו שיפוטית, זה יבוא על פי המלצה של הרשויות המקומיות.

יעקב אשר: למרות שאני בא מהרשויות המקומיות, אני חושב שבנושא הזה זו צריכה להיות סמכות של שר הפנים להגיע להמלצות, במיוחד שזה כמה רשויות יחד באותו אזור.

יעקב אשר: זה דבר בלתי אפשרי, הוא גם לא נכון, לדעתי, מבחינה ציבורית.

יעקב אשר: לכן צריך למחוק את המילים "על פי החלטת הרשויות המקומיות שבאותו מחוז" ולהשאיר את זה לסמכות שר הפנים.

<תומר רוזנר: קיבלנו את ההסתייגות הזאת מחבר הכנסת אשר במסגרת הצעת חוק אחרת שנדונה בוועדת הרפורמות.

<תומר רוזנר: הצענו לו להביא אותה לכאן כדי להטמיע אותה בנושא, כי הצעת החוק הזאת עוסקת בוועדות ערר.

<תומר רוזנר: הוא קיבל את הצעתנו, לשמחתי הרבה.

<תומר רוזנר: הבנתי מחבר הכנסת אשר שהנושא הזה תואם עם נציגי הממשלה.

יעקב אשר: אגב, הסטטוס היום הוא שבהרבה מקומות ההרכבים חסרים בגלל שלא הגיעו להסכמות.

<מירי כהן: התיאור מדויק.

יעקב אשר: לך תעשה הסכמה בין תל-אביב לרמת ולבני ברק.

דוד אמסלם: בבקשה, לאה.

לאה פדידה: צר לי שחבר הכנסת יעקב אשר, שבא מהשלטון המקומי, לא מוצא לנכון שיקבלו את ההמלצה של ראש הרשות.

לאה פדידה: אני חושבת שזה לא נכון.

לאה פדידה: אי אפשר ששר הפנים יקבע את זה בלי שתהיה לו התייעצות עם ראשי הרשויות.

דוד אמסלם: הוא העלה טענה עקרונית אחרת.

דוד אמסלם: יש פה התייעצות, וזה בסדר.

לאה פדידה: כתוב "לא יקבל המלצה" – זו התייעצות.

דוד אמסלם: יש התייעצות ויש המלצה.

דוד אמסלם: הוא אומר שיכולות להיות ארבע או חמש רשויות שלא מצליחות לגבש ביניהן עמדה.

דוד אמסלם: הן רבות ביניהן ואז לא קורה כלום.

לאה פדידה: בו נשאיר לו את ההחלטה, שאם באמת חמש רשויות רבות בינן לבין עצמן הוא יכול לקבל על עצמו את ההכרעה, אבל אי אפשר לכתוב בחוק מבלי להתייחס להחלטה של ראש הרשות.

<מירי כהן: אדוני, חשוב להסביר את המתודה היום.

<מירי כהן: זה לא שהם צריכים להסכים, זה בדיוק האבסורד בכל הסיפור.

<מירי כהן: אתה שולח לכל הרשויות בתחום מחוז מרכז – יש כ-40 רשויות בתחום מחוז מרכז - וכל אחת יכולה להמליץ על מישהו אחר.

<מירי כהן: אז אפשר לקבל שמות של 40 אנשים, ובסוף, מתוך הרשימה של 40 אנשים לבחור שני נציגים.

<מירי כהן: זה ביורוקרטיה.

לאה פדידה: זה לא מקשה עלייך?

<מירי כהן: זה מקשה עליי, כי עד שמוציאים מכתבים - - -

לאה פדידה: למה לקחת זכות - - -?

<מירי כהן: כי כרגע יש ציבור שמחכה לדיונים, ואין דיונים כי אין קוורום; ואין קוורום בגלל ההליך המורכב של המינויים.

דוד אמסלם: תומר מעלה טענה הרבה יותר מהותית.

דוד אמסלם: הוא אומר שוועדות הערר אמורות לעשות פיקוח על עצמן.

<מירי כהן: מדויק.

דוד אמסלם: זאת אומרת, הנציג של הרשות אמור לעשות פיקוח על עצמו?

יעקב אשר: זו לא ועדה מחוזית, זו ועדת ערר; ועדת ערר זה כמו מוסד שיפוטי.

דוד אמסלם: השלטון המקומי, בבקשה.

<גדי רובין: צר לי להתנגד להצעתו של חבר הכנסת אשר, ואני רוצה להסביר.

<גדי רובין: לא מדובר פה בוועדת ערר לפיצויים והיטל השבחה, שהיא באמת ועדת ערר מאוד שיפוטית.

<גדי רובין: מדובר פה בוועדת ערר תכנונית, לפחות למיטב הבנתי.

<גדי רובין: ועדת הערר התכנונית הזאת, צריך להבין את הכוח שהולך להיות לה, אנשים לא מבינים: כל התוכניות שהעברתם לסמכות ועדה מקומית, יש בה ערר בזכות לוועדת הערר הזאת.

<גדי רובין: זה הולך להיות הגוף התכנוני המרכזי במדינת ישראל – אולי אנשים לא מבינים את זה.

<גדי רובין: זה הגוף שיחליט על תוכניות.

<גדי רובין: לא יכול להיות שבגוף הזה ימנו אנשים שלא מתוך הרשימה שיביאו הרשויות המקומיות, וזה לא משנה אם הרשימה היא של שני אנשים או של 40 אנשים.

<גדי רובין: חייבת להיות שם נציגות משמעותית של השלטון המקומי, אחרת לא עשינו כלום.

<גדי רובין: עשו רפורמה, העבירו את כל הסמכויות לוועדות המקומיות, אבל שמו עליהן ועדת ערר של חמישה אנשים שהולכת להיות הוועדה המשמעותית במדינת ישראל.

דוד אמסלם: אבל מה תענה על המהות, שבפני וועדת הערר אתה אמור לערער על החלטות של ועדות מקומיות.

דוד אמסלם: מי ההרכב בוועדות המקומיות?

דוד אמסלם: רובם ככולם חברי מועצה.

דוד אמסלם: אז אני מניח שאחד מהם יהיה גם בוועדת הערר, לכאורה הוא חלק שאמור לעשות בקרה על החלטות של עצמו.

דוד אמסלם: זה לא נראה חגיגה גדולה, לכן אני חושב שברמת המבנה זה לא נכון.

יעקב אשר: אני רוצה להוסיף, ברשותך.

יעקב אשר: הרי אני בא מהשלטון המקומי ואני לא הולך נגדו.

יעקב אשר: גם ההחלטה היום, בצורה שאני מציע כרגע, בסופו של דבר שר הפנים צריך לבחור מישהו, והוא יבחר מישהו עם רקע מוניציפלי.

דוד אמסלם: הוא לא חייב לקבל את ההמלצה, גם היום הוא יכול לקחת מי שהוא רוצה.

<גדי רובין: לא לא.

יעקב אשר: לפי החוק עכשיו – לא.

<גדי רובין: לפי הבנתי, הוא חייב לבחור מתוך הרשימה שמביאים לו.

<גדי רובין: הרשימה יכולה להיות שניים או 40.

יעקב אשר: אבל אף אחד לא מביא לו רשימה.

<גדי רובין: אם לא מביאים לו רשימה, זו כבר בעיה שלנו.

יעקב אשר: אפשר להוסיף שצריך לבוא מישהו עם רקע מוניציפלי.

יעקב אשר: אם זו היתה ועדת ערר של כל יישוב ויישוב – אתה צודק.

יעקב אשר: בפועל זה לא עובד.

דוד אמסלם: אני לא מכיר מישהו שמשחרר איזושהי סמכות שיש לו, גם אם היא מיותרת וגם אם היא מזיקה.

דוד אמסלם: מה שאני מציע, תוך כדי הדיון שב עם משרד הפנים ומינהל התכנון, תצאו החוצה לחמש דקות ותחזרו אלינו מגובשים בעניין הזה.

<טל צפריר: אני רוצה להעיר לגבי החשש שעלה לגבי לניגוד עניינים, בתור נציג ציבור.

<טל צפריר: מומלץ הרשויות המקומית ידון בעניינים שלהם, והחוק הקיים נותן לזה פתרון בסעיף משנה (ג), כשהוא קובע ששר הפנים לא ימנה נציג ציבור שהוא חבר במועצה.

<טל צפריר: הוועדה הזאת כבר נתנה את דעתה לחשש לניגוד עניינים כשהיא קבעה את ההסדר הקיים בחוק, והיא אמרה ששר לא ימנה נציג ציבור שהוא חבר במועצה של רשות מקומית, בוועדה מקומית או שהוא עובד באחד הגופים שמנויים שם.

<טל צפריר: אנחנו חושבים שיש משמעות גדולה כשממנים נציג מהציבור להתייעצות עם הרשויות המקומיות, חשוב שהנציג הזה יהיה קשור באותו מחוז, בין אם הוא נציג של אותה רשות מקומית - - -

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: נתקדם האלה.

<תומר רוזנר: הנושא הבא שמונח על השולחן הוא שהחוק היום מאפשר הקמת ועדות ערר מקבילות נוספות בכל מחוז.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, יותר מהרכב אחד – וזה גם נעשה.

<תומר רוזנר: ההצעה באה לפשט את ההסדר הזה וליצור הסדר שיאפשר ביתר קלות להקים ועדות ערר נוספות כדי להתמודד עם עומס התיקים הרב.

<תומר רוזנר: ההצעה, כפי שסוכמה ומונחת בפניכם, מאפשרת לשר האוצר להקים ועדות ערר נוספות – הכוונה היא להרכבים נוספים – כאשר עובד של משרד האוצר יוסמך לנתב תיקים במצבים של עומס או ניגוד עניינים בין ההרכבים כדי לאזן את עומס התיקים ולתת שירות יותר טוב לציבור.

דוד אמסלם: תקראי את הסעיף.

<רוני טיסר: "החלפת סעיף 12ג.

<רוני טיסר: 5.

<רוני טיסר: במקום סעיף 12 ג לחוק העיקרי יבוא: 'הקמת ועדות ערר נוספות' 12ג.

<רוני טיסר: שר האוצר רשאי להורות בצו על הקמת ועדות ערר נוספות במחוז מסוים שיקבע ולקבוע את תחומי סמכותם; השר רשאי לקבוע בצו כי עובד מעובדי משרדו שיסמיך לכך רשאי להעביר עררים שהוגשו לוועדת ערר מסוימת וטרם החל הדיון בהם, לוועדת ערר אחרת כדי לאזן את חלוקת עומס הדיונים בין ועדות הערר או בשל ניגוד עניינים.

<רוני טיסר: תיקון סעיף 12ה.

<רוני טיסר: 6.

<רוני טיסר: בסעיף 12ה לחוק העיקרי, סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) – בטלים.

<רוני טיסר: הוספת סעיף 12ז1.

<רוני טיסר: 7.

<רוני טיסר: אחרי סעיף 12 ז לחוק העיקרי יבוא: 'הקמת ועדות ערר נוספות 12ז1.

<רוני טיסר: שר האוצר רשאי להורות בצו על הקמת ועדות ערר נוספות לפיצויים ולהיטל השבחה, במחוז מסוים שיקבע' ולקבוע את תחומי סמכותם, ורשאי הוא בצו לשנות את תחומי הסמכות שנקבעו כאמור.

<רוני טיסר: "

תמר זנדברג: מדובר על ועדות ערר מחוזיות שמגישים עליהן ערעור על תוכנית, כן?

<תומר רוזנר: נכון, או על היתרים.

<מירי כהן: או על פיצויים והיטל השבחה, כי פיצויים והיטל השבחה זה הוועדה - - -

תמר זנדברג: זו אותה ועדה?

<מירי כהן: לא, זה שתי ועדות.

<תומר רוזנר: סליחה, רוני לא סיימה להקריאה.

<רוני טיסר: "תיקון סעיף 12ח.

<רוני טיסר: בסעיף 12 ח, אחרי 'הוראות סעיפים יבוא '12א(ב1)'.

<רוני טיסר: "

יעל כהן-פארן: מה זה 12א(ב1)?

<תומר רוזנר: זה הנושא של תקופות כהונה.

דוד אמסלם: רצית לשאול משהו, חברת הכנסת זנדברג?

תמר זנדברג: רציתי להבין.

תמר זנדברג: מדובר על כל ועדת ערר שכפופה לוועדה המחוזית השלמה?

<מירי כהן: היא לא כפופה, היא לצד הוועדה המחוזית.

תמר זנדברג: היא מתוקף, הכוונה.

<מירי כהן: היא נפרדת.

תמר זנדברג: יש ועדה מחוזית – מליאת הוועדה.

תמר זנדברג: היא דנה בתוכנית או - - -

<מירי כהן: היא לא ועדת משנה.

<מירי כהן: יש ועדה מחוזית לתכנון ובנייה, לצדה יש ועדות ערר מחוזיות לתכנון ובנייה, שהן עצמאיות.

תמר זנדברג: שמגיעים אליהן ערעורים על ועדה מקומית או מהוועדה המחוזית?

<מירי כהן: על ועדות מקומיות.

<תומר רוזנר: ועדת הערר היא מוסד שהוקם במסגרת תיקן 43 לחוק התכנון והבנייה.

<תומר רוזנר: זה מוסד תכנון עצמאי, שעומד בפני עצמו, ומקבל עררים בעיקר על תוכניות של הוועדות המקומיות ועל היתרי בנייה.

תמר זנדברג: ופה מוצע שהשר יוכל להקים הרכבים מקבילים מאותה סמכות, עם אותה תוכנית.

<תומר רוזנר: כן, אין שינוי.

דוד אמסלם: משרד המשפטים, בבקשה.

<נועה עמירב-פטאל: היתה לנו הרבה התלבטות על השאלה איך לקבוע פה את חלוקת הסמכות בין הוועדות הנוספות שיוקמו באותו מחוז.

<נועה עמירב-פטאל: ככל שניסינו לייצר עוד כללים ועוד מנגנונים הרגשנו שזה עלול דווקא לפגוע בגמישות.

<נועה עמירב-פטאל: לכן, באופן עקרוני, היינו מעדיפים להוציא את החלק הזה ולהמשיך את הדיונים לגביו ולהצמיד אותו לסעיפים אחרים, שאני מבינה שיפוצלו גם ככה.

<נועה עמירב-פטאל: ככל שתתנגדו, נתייחס לגופו של עניין.

תמר זנדברג: למה?

<נועה עמירב-פטאל: אתן דוגמה.

<נועה עמירב-פטאל: ועדת ערר לפי 12א היא גוף שהוא במהותו מינהלי.

<נועה עמירב-פטאל: לכן, לכאורה, אין הכרח לכתוב את הסיפא של הסעיף, שמדבר על האפשרות להעביר את התיקים מוועדה לוועדה בהתקיים מקרים של עומס או ניגוד עניינים.

<נועה עמירב-פטאל: לכאורה, לא צריך היה לכתוב את הדבר הזה בחוק, ועם זאת, היינו בהתלבטות אמיתית אם לכתוב את זה, כדי לא לייצר פתח שאחר כך יהיו העברות של תיקים משיקולים שאולי הם לא ראויים.

<נועה עמירב-פטאל: בסופו של דבר הדבר הזה קורה בכל גוף מנהלי; כלומר, כל גוף מנהלי שצריך לנהל אותו, צריך לפעמים להחליט.

<נועה עמירב-פטאל: למשל, ניתנה לנו דוגמה שרשות האוכלוסין העבירה כמות מאוד גדולה של תיקים מלשכה במרכז ללשכה בצפון בגלל עומס עבודה.

<נועה עמירב-פטאל: הדבר הזה נתקף והובהר שזה במסגרת פררוגטיבה ניהולית.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את העיקרון.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר באים לפתור פה בעיה של עומסים.

דוד אמסלם: זה כמו בבתי המשפט: נניח שהיה לנו רק בית-משפט אחד במדינת ישראל והיינו רוצים לפצל, להקים עוד כמה, אז בוודאי שאפשר לייצר איזושהי טכניקה, משהו רנדומלי.

דוד אמסלם: זו שאלה טכנית פנימית.

דוד אמסלם: אני מניח שיבנו נהלים איך מחלקים את התיקים.

<נועה עמירב-פטאל: זה באמת חלק מהשאלה - האם לכתוב בחקיקה, למשל, או לקבוע נוהל.

דוד אמסלם: לא מפריע.

דוד אמסלם: אני יודע רק דבר אחד: כשיש עומס – צריך לפתור את העניין.

<תומר רוזנר: זה באותה רוח של העברת שדה התעופה; אם יש ספק – אנחנו אומרים שאין ספק.

תמר זנדברג: בנושא של בתי המשפט חלוקת הסמכות היא גיאוגרפית.

<מירי כהן: גם אצלנו, גם בוועדת ערר.

<תומר רוזנר: אפשר להעביר תיקים.

תמר זנדברג: אבל פה מדובר על ועדות מקבילות באותו מחוז.

תמר זנדברג: במיוחד מכיוון שכתוב פה בשל עומס – שזה ברור - או בשל ניגוד עניינים.

<תומר רוזנר: אסביר מה שאולי לא ברור.

<תומר רוזנר: הכוונה היא שבצו שיקבע שר האוצר כשהוא יקים את הוועדות הנוספות הוא יקבע להם תחומים גיאוגרפיים או נושאים.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה.

תמר זנדברג: מדובר על ועדות מקבילות באותו מחוז - - -

<תומר רוזנר: בהחלט כן.

<תומר רוזנר: גבעתיים הולך לוועדה א', ו- - -

דוד אמסלם: אני גם לא נכנס לזה, זה פחות חשוב לי.

דוד אמסלם: אני לא בא להחליף את שר האוצר.

דוד אמסלם: בגדול, אני מניח ששר האוצר יצטרך להתקין נהלים איך העסק הזה מתנהל.

דוד אמסלם: זה יכול להיות גיאוגרפי, זה יכול להיות רנדומלי – אני יכול לחשוב על הרבה רעיונות.

<מירי כהן: אחדד את העניין.

<מירי כהן: נוצר פה שיח מול משרד המשפטים, שהם פנו אלינו וביקשו בכל זאת לפצל את זה מהדיון היום, כי הם רוצים לגבש כמה דברים.

<מירי כהן: אני רוצה לחדד את המחלוקת: לא ביקשנו שזה ייקבע בצו, ביקשנו שייתנו לנו לנהל את זה איך שאנחנו רואים.

<מירי כהן: בשיח מול ועדת הפנים הם ביקשו להכניס את זה בצו; לא התנגדנו, מקובל.

<מירי כהן: משרד המשפטים סובר שיש פה הגבלת שיקול דעת מנהלי, והוא חושב שלפני שמסכימים לזה כדאי לעשות דיון יותר מעמיק.

דוד אמסלם: בסוף צריך לקבוע כללים, יש בזה היגיון.

<מירי כהן: יש בזה היגיון, השאלה היא אם לעשות את זה בצו.

<מירי כהן: צו זה דבר מורכב.

דוד אמסלם: כרגע אני לא נכנס לטכניקה, אבל בגדול ברור שצריך לקבוע כללים.

<מירי כהן: מסכימה אתך.

<נועה עמירב-פטאל: אנחנו מסכימים לחלוטין, וזו בדיוק הסיבה שרצינו להמשיך את הדיון, כי ככל שקבענו פה יותר כללים - - -

דוד אמסלם: אין צורך, זה לא דורש לשבת שבעה נקיים.

דוד אמסלם: בגדול, זה דבר טכני קטן.

דוד אמסלם: שר האוצר יסדיר את זה; אם תומר אמר בצו – שיהיה בצו, זה פחות חשוב לי.

דוד אמסלם: אבל הכללים צריכים להיות ברורים.

<נועה עמירב-פטאל: אם ככה, אוסיף הערה, וזו רק דוגמה להתלבטויות שהיו לנו.

<נועה עמירב-פטאל: בסוף הסעיף, אחרי המילים "בשל ניגוד עניינים", נבקש להוסיף את מילים "כפי שייבחן".

<נועה עמירב-פטאל: הרעיון הוא להבהיר שלא כל אימת שאדם טוען שיש ניגוד עניינים צריך להעביר, הרעיון הוא שזה ייעשה באמצעות תקינה, אולי אפילו תהיה התייעצות עם ייעוץ משפטי.

<נועה עמירב-פטאל: זו רק דוגמה להתלבטויות שהיו לנו עד כמה להיכנס לפירוט ברמת החקיקה.

<נועה עמירב-פטאל: אנחנו לא רוצים להגביל ולכן רצינו להבהיר שזה יהיה כפי שייבחן.

דוד אמסלם: "ניגוד עניינים" זה תמיד נכון.

דוד אמסלם: לכל דבר תכניסו את זה, זה תמיד נכון.

דוד אמסלם: גם אם זה לא נכון – זה נכון.

<נועה עמירב-פטאל: נכון, זו רק השאלה מי קובע ניגוד עניינים.

דוד אמסלם: מי קובע זו כבר שאלה אחרת.

דוד אמסלם: אנחנו יכולים לכתוב הרבה ספרים עבי כרס על מי קובע מה בכל נושא.

<מירי כהן: יש שר, והוא ינהל את זה.

דוד אמסלם: בסוף הכול מגיע לבית המשפט כשיש ניגוד עניינים.

דוד אמסלם: מתקדמים.

<תומר רוזנר: הנושא הבא הוא הוועדות המרחביות.

<נועה עמירב-פטאל: רגע, לא הוקרא הסעיף של התיקון - - -

<תומר רוזנר: הוא הוקרא.

<תומר רוזנר: יש לך הערות?

<נועה עמירב-פטאל: שם הסיטואציה מעט שונה, מבחינתנו, במובן הזה שמדובר בגוף שהוא מעין שיפוטי ופחות מינהלי, ואנחנו לא רוצים שיהיה בדיוק אותו הסדר.

<נועה עמירב-פטאל: שוב, זה בגלל שאנחנו רוצים יותר אובייקטיביות, כמו שאמרת בעצמך, אדוני היושב-ראש, שיש בתי-משפט לא סתם מחליטים להעביר אלא יש משהו יותר מובנה.

<נועה עמירב-פטאל: לכן כאן אנחנו מבקשים שיהיה עובד – בהתלבטויות שהיו לנו, עובד מבין - - -

<תומר רוזנר: שם לא כתבנו את ההסדר.

<תומר רוזנר: עשינו את ההבדל ואמרנו שבגלל שמדובר בוועדה מעין שיפוטית, אנחנו לא מאפשרים עובד שינתב תיקים אלא הדברים האלה צריכים להיקבע מראש בצו.

<תומר רוזנר: הוא יכול לשנות את הצו בכל עת, כמובן, או לקבוע - - -

<מירי כהן: אני רוצה לחדד.

<מירי כהן: אם אנחנו קובעים את זה ככה, אני רוצה שתאפשרו ליו"רים להעביר בינם לבין עצמם.

<מירי כהן: אם יש ניגוד עניינים על תיק אחד לא נוציא צו על ניגוד עניינים של תיק, אז שיו"ר שיש לו ניגוד עניינים יעביר ליו"ר אחר.

<מירי כהן: בסוף זה אנשים וציבור, בכל הדבר הזה ציבור יושב ומחכה שידונו בתיק שלו.

<תומר רוזנר: מי ממנה את היו"רים?

<מירי כהן: שר האוצר ושר המשפטים ביחד, והמינוי הוא לשבע שנים מהיום הראשון.

<תומר רוזנר: אני מציע שנקבע שהשרים ימנו אחד היו"רים, שהוא יוכל לתת את התיקים.

<תומר רוזנר: זה נראה לכם?

<מירי כהן: אני לא מרגישה שאנחנו יכולים להחליט ככה.

<מירי כהן: ההערות האלה הגיעו אתמול ב-22:00.

<מירי כהן: אנחנו רוצים לשפר שירות לציבור, אני באמת חוששת שעם כל התיקונים שעשינו – אני מעדיפה לבטל את התיקונים ולהמשיך עם המצב הקיים היום.

<מירי כהן: אנחנו מסתדרים עם המצב הקיים היום.

<מירי כהן: אני ממש מעדיפה לפצל את זה.

<מירי כהן: היושב-ראש, אני רוצה להסביר לך; כשהגענו למשרד האוצר ישבו אנשים וחיכו לדיונים שנתיים, כי היה עומס בוועדות הערר.

<מירי כהן: זה ציבור שמחכה להיתרי בנייה, זה ציבור שמחכה להחלטות על היטלי ההשבחה שלו.

<מירי כהן: הקמנו עוד ועדות, התחילו להגיד לנו שלא בטוח שיש סמכות.

<מירי כהן: מצאנו איזו דרך לקבוע את כולם כממלאי מקום.

<מירי כהן: אני חוששת שכל הדבר הזה יעכב אותנו עוד פעם.

דוד אמסלם: אם ביקשתם לעשות עוד ועדות, אני מניח שיש סיבה למה.

דוד אמסלם: אבל צריך להיות משהו טכני שמפזר את חלוקת העבודה.

דוד אמסלם: מסכימה אתי?

<מירי כהן: לגמרי.

<מירי כהן: אבל אני אומרת שנחשוב על זה כמו שצריך.

דוד אמסלם: את רוצה שנפצל את זה?

<מירי כהן: כן.

דוד אמסלם: אז נפצל את הסעיף הזה.

<תומר רוזנר: אז אנחנו מפצלים את סעיפים 5, 6 ו-7 להצעה.

<תומר רוזנר: הנושא הבא הוא הוועדות המרחביות.

<תומר רוזנר: גברת כהן, אני מבין שגם את נושא הוועדות המרחביות אתם מבקשים לפצל.

<מירי כהן: כן.

<תומר רוזנר: גם את הקטנות?

<מירי כהן: לא, על הקטנות אפשר לדון.

<תומר רוזנר: יש פה שני תיקונים.

<תומר רוזנר: בתיקון השני לא נדון, למרות שהממשלה הציעה אותו בהצעת החוק.

<תומר רוזנר: נפצל אותו, לבקשת הממשלה, אם הכנסת תאשר זאת.

<תומר רוזנר: נקריא את הפסקה הראשונה שנועדה לטפל בוועדות הקטנות, הוועדות המקומיות הרגילות, שבהן יש מספר רשויות מקומיות היום, כאשר יושב הראש נקבע על-ידי שר האוצר והרכבן נקבע על שבעה חברים, שמתוכם שניים הם נציגי ציבור.

<תומר רוזנר: כך נוצר מצב שבוועדות מרחביות שיש בהן יותר מחמישה יישובים אין נציגות לכל היישובים במרחב.

<תומר רוזנר: ההצעה היא לאפשר שבמצבים כאלה יהיה לפחות נציג אחד לכל יישוב והרכב הוועדה יוגדל בהתאם.

<תומר רוזנר: רוני, תקראי.

<רוני טיסר: "תיקון סעיף 19. 8.

<רוני טיסר: בסעיף 19 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), בפסקה (2), במקום 'שבעה חברים שימנה' יבוא 'שבעה חברים', ובמרחב תכנון מקומי שבו מספר הרשויות המרחביות עולה על חמש – מספר חברים כמספר הרשויות המרחביות בתוספת שני חברים, שימנה', במקום 'לייצוג של כל הרשויות המרחביות ולמספר' יבוא 'למספר' ובמקום 'ובלבד שלא' יבוא 'ובלבד שלכל רשות מרחבית יהיה נציג אחד לפחות, שלא';"

<תומר רוזנר: זה מבטיח נציגות לכל יישוב.

דוד אמסלם: יש הערה למישהו?

<בני ארביב: סיימנו את התייעצות לגבי הנושא הקודם.

דוד אמסלם: נקרא לחבר הכנסת אשר שייכנס.

<תומר רוזנר: הנושא הבא הוא העברת סמכויות בין ועדות.

<תומר רוזנר: יש מצבים שבהם מוסד תכנון מתחיל לקדם תוכנית, וביני לביני קורה אירוע ששולל ממנו את הסמכות לדון באותה תוכנית, כי הסמכות מועברת למוסד תכנון אחר – למשל, זו דוגמה נפוצה.

<תומר רוזנר: יש הוראות בחוק שמסמיכות ועדות מקומיות לדון בעניינים מסוימים, אם חלפו חמש שנים מיום שאושרה התוכנית בוועדה המחוזית.

<תומר רוזנר: מה קורה אם הוועדה המחוזית התחילה לדון בתוכנית, ואפילו הפקידה תוכנית, וחולפות חמש השנים?

<תומר רוזנר: נשללת סמכותה והתוכנית צריכה להתחיל מההתחלה.

<תומר רוזנר: מה שמציעה הממשלה הוא לאפשר לאותו מוסד תכנון שהתחיל בתכנון להמשיך בו, ובלבד שהוא כבר הגיע לשלב מתקדם של החלטה על הפקדת התוכנית.

<תומר רוזנר: ההצעה המקורית היתה הצעה כללית.

<תומר רוזנר: ביקשנו מהממשלה למפות באופן מדויק את המקרים שבהם מדובר, ולכן יש פה הפנייה לסעיפים ספציפיים שבהם, במקרים האלה, יחול ההסדר הזה.

<תומר רוזנר: מדובר במקרים שבהם יש הסמכה של ועדה עצמאית במהלך הדרך ואז נשללת סמכות הוועדה המחוזית.

<תומר רוזנר: הנושא השלישי שאנחנו מכירים הוא הנושא של אישור תוכנית כוללנית.

<תומר רוזנר: במצב של אישור תוכנית כוללנית הסמכויות עוברות לוועדה המקומית, או הפוך - חוזרות לוועדה המחוזית – ואז המטרה היא לשמר את הסמכות של מוסד התכנון שהתחיל.

<תומר רוזנר: אם הוועדה המקומית התחילה לדון – היא תמשיך לדון; אם הוועדה המחוזית התחילה לדון – היא תמשיך לדון, ובלבד שהגיעו לשלב מתקדם של החלטה על הפקדת התוכנית.

דוד אמסלם: לפני המשך ההקראה – יעקב, מה הסיכום שהגעתם אליו?

יעקב אשר: אין סיכום.

יעקב אשר: הם מוכנים, בנוסח שאולי יתקן אותו היועץ המשפטי, שזה יהיה שר הפנים בהיוועצות עם יושב-ראש מרכז שלטון מקומי או נקרא לזה "הגוף המייצג".

<תומר רוזנר: לאחר התייעצות עם הגוף המייצג את מספר הרשויות הגדול במדינה – לזה הכוונה?

יעקב אשר: או היוועצות עם ראשי הרשויות באותו מחוז.

יעקב אשר: אני כרגע חושב אתך.

<תומר רוזנר: התייעצות עם יו"ר המרכז לשלטון מקומי היא הרבה יותר יעילה, כי זה גורם אחד.

יעקב אשר: היום, בוועדת ערר שקיימות, איך זה עובד?

<תומר רוזנר: זה חייב להיות עם מומלצים.

יעקב אשר: זו אותה ועדת ערר בעצם.

<תומר רוזנר: אני מסכם, לפי ההצעה של חבר הכנסת אשר, נתקן את הסעיף כך שבסעיף 12א במקום המלצת הרשויות המקומיות זה יהיה התייעצות עם ראש הגוף המייצג את המספר הגדול ביותר של רשויות מקומיות בישראל.

תמר זנדברג: אני רוצה להבין את ההצעה.

תמר זנדברג: אנחנו באים לתקן משהו שנוגע לרשויות באותו מקום, והוצאנו למישהו שהוא עוד פחות – אתה יודע שמרכז השלטון המקומי הוא גוף פוליטי, גוף כללי.

תמר זנדברג: מאיפה אנחנו יודעים שהאינטרסים שלו יהיו האינטרסים של ראשי הרשויות הרלוונטיות לאותו מחוז, לאותו ועדה?

יעקב אשר: זו בדיוק הנקודה – יש בעייתיות באינטרסים.

תמר זנדברג: אבל כל הרעיון פה הוא שיש ועדה מחוזית שמייצגת גיאוגרפית מחוז, איזשהו תחום מסוים.

תמר זנדברג: אז אמרנו שיש הרבה רשויות ואנחנו רוצים לעשות יעיל, אז הבאנו את זה בכלל למישהו אחר, ממקום אחר.

<קריאה: זו ועדת ערר, זו לא ועדה מחוזית.

יעקב אשר: זו לא ועדת תכנון.

תמר זנדברג: לא נכון, זו ועדת תכנון.

תמר זנדברג: זאת ועדת ערר שמגישים אליה ערעורים על תוכניות ועדה מקומית והיא עוסקת בנושאים תכנוניים.

תמר זנדברג: מה ההיגיון שמישהו ממקום אחר, שהוא איש פוליטי, שיש לו את כל השלטון המקומי – גופים חזקים - יקבע מי יהיה הנציג בוועדת ערר בנהריה בוועדה אזורית?

<תומר רוזנר: הוא לא קובע, הוא רק מייעץ.

<קריאה: אבל נכון להיום, בגלל הדברים האלה, הוועדות בכלל לא מתכנסות.

דוד אמסלם: הבנתי, הבנתי.

דוד אמסלם: חברת הכנסת זנדברג - - -

תמר זנדברג: כל הרעיון של ההתייעצות היה לקיים את ההתייעצות עם הרשויות של אותו מקום.

יעקב אשר: יושב-ראש המרכז לשלטון מקומי, זה מה - - -

דוד אמסלם: יעקב.

תמר זנדברג: זה מה שנקרא לתקן פיל ושייצא סוס וייצא גמל.

תמר זנדברג: זה הפוך ממה שהיתה הכוונה.

<יוסי אוחנה: אנחנו רוצים להפנות את תשומת לב הוועדה שהחוק הקיים היום נתן מענה לבעיות שחבר הכנסת אשר העלה.

<יוסי אוחנה: סעיף ב לחוק קובע שהשר פונה לרשויות המקומיות, מקציב להן 45 יום כדי לתת לו רשימה של מומלצים, ואם תוך 45 יום הן לא העבירו רשימה או לא הגיעו להמלצות, הוא קובע מי הנציגים.

<יוסי אוחנה: אז יש לו כבר את הסמכות, אין פה בזבוז של הזמן.

תמר זנדברג: זה החוק הקיים היום?

<יוסי אוחנה: נכון.

תמר זנדברג: אז מה השינוי המוצע?

<יוסי אוחנה: רגע.

<יוסי אוחנה: הנקודה הנוספת, שעלתה קודם לכן, שאותם נציגי רשויות מקומיות שיושבים בוועדות מקומיות ישבו בוועדת ערר, נותנת מענה לסעיף ג לחוק, שקובע שהשר ימנה לוועדות ערר לא נציגי רשויות מקומיות של הוועדות המקומיות אלא של ועדות אחרות.

<יוסי אוחנה: זאת אומרת שאין חפיפה בין הנציגים, שלא יהיה ניגוד עניינים.

<יוסי אוחנה: אז החוק, כפי שהוא קיים היום, נותן את הסינרגיה הטובה ביותר לסיטואציה.

<יוסי אוחנה: אנחנו לא רואים מה נפקא מינה לשנות את זה.

<גדי רובין: אני רוצה להסביר.

<גדי רובין: ההבדל בסוף הוא בין המלצה לבין היוועצות.

<גדי רובין: בואו נגיד את הדברים על השולחן: היוועצות – לא חייבים לקבל את העצה.

<גדי רובין: שומעים בלב פתוח ובנפש חפצה, מחליטים מה שרוצים וממנים את מי שרוצים.

<גדי רובין: המלצה צריך לקבל.

דוד אמסלם: אז מה שאתה מציע זה להשאיר את המנגנון הקיים ורק להגיד שבמקום "המלצה" זה יהיה "היוועצות".

<גדי רובין: חס וחלילה, ההיפך הוא הנכון.

<גדי רובין: אנחנו לא רוצים היוועצות, אנחנו רוצים המלצה.

<גדי רובין: כלומר, הרשימה שהרשויות המקומיות מעבירות.

<גדי רובין: אנחנו חושבים שיש פה ניסיון להעביר את סמכות המינוי, במקום מתוך רשימה שלא תמיד יש - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

תמר זנדברג: מה הבעיה שנתקלים בה היום?

תמר זנדברג: לא הצלחתי להבין מה המכשול היום.

דוד אמסלם: משרד הפנים, תענה לו.

<אלעד לב: המצב היום הוא שיש חובה לקבל את ההמלצה, אבל ההמלצה מתקבלת מכל הרשויות במחוז.

<אלעד לב: אז בירושלים אין הרבה רשויות, במקומות שיש 30 ו-40 צריכים לשבת עם 40 המלצות ולשפוט ביניהן.

<אלעד לב: זה לא איזה מצב שיש המלצת השלטון המקומי, יש 30 המלצות.

תמר זנדברג: אני מנסה להבין מה הבעיה.

דוד אמסלם: לא לא, אני לא פותח את הדיון בחזרה.

דוד אמסלם: ביקשתי מכם לצאת ולגבש נוסח, ולכן אני מקבל את הנוסח שיעקב פחות או יותר ניסח כאן.

דוד אמסלם: מה דעתכם שנשאיר המצב הקיים, רק שבמקום שזו תהיה המלצה זו תהיה היוועצות?

דוד אמסלם: זה נשמע לי קצת יותר סביר.

דוד אמסלם: הרי בסוף מרוב ויכוחים לא יוצא כלום; יש 40, רבים ביניהם, השר לא ממנה ולא קורה שום דבר – מזה זה בא.

תמר זנדברג: זה בגלל שלשר יש הרבה והוא מתקשה להחליט ביניהם?

דוד אמסלם: פתחתי את זה כבר.

דוד אמסלם: זה כבר היה בדיון הקודם, לפני שבאת.

דוד אמסלם: אני לא פותח, לא חוזר אחורה.

דוד אמסלם: אני צריך להתקדם.

דוד אמסלם: גדי, אני חושב שנשאיר את זה במנגנון הנוכחי, אבל במקום שזה יהיה "המלצה" יהיה "היוועצות", אז גם תהיה היוועצות, גם ישמעו את האנשים, אבל אם לא יהיה חיתוך – השר יחתוך.

דוד אמסלם: זה נשמע לי סביר.

<גדי רובין: אני חושב שאתם מנסים לפתור בעיה שלא קיימת בניסיון למצוא משהו אחר שלא רוצים להגיד אותו.

<גדי רובין: אגיד את זה בצורה הכי פשוטה: אם יש 40 המלצות מ-50 ועדות, הוא יכול לבחור מי שהוא רוצה מתוך ה-40.

<גדי רובין: הוא לא צריך לשבת עם כולם, הוא לא צריך לדבר עם כולם.

<גדי רובין: כל השאלה היא אם הוא בוחר מתוך רשימה או לא.

דוד אמסלם: גדי, אני מציע שתצאו ותפתרו את הוויכוח הזה.

דוד אמסלם: מי העלה את זה, מינהל התכנון?

<גדי רובין: לא, חבר הכנסת אשר.

יעקב אשר: אני העליתי ומשרד הפנים - - -

דוד אמסלם: מה ההצעה?

יעקב אשר: אני רוצה לומר דבר אחד על מה שאתה אמרת; יכול להיות שהייתי מקבל את זה, אבל לדעתי יותר נכון יושב-ראש שלטון מקומי, שמייצג את הרשויות המקומיות.

יעקב אשר: במקום מסוים יש לו 30 רשויות אז הוא ישאל אותן.

יעקב אשר: הוא לא ישאל את ההוא מחיפה על תל-אביב, זה ברור.

תמר זנדברג: מה ברור בזה?

יעקב אשר: שניה.

יעקב אשר: אם היית באה בהתחלה היית שומעת את כל ההסבר.

יעקב אשר: את לא שומעת, ואת יודעת שאני בא מהרשויות המקומיות ואני - - -

תמר זנדברג: חבר הכנסת אשר, זאת הצעה חדשה עכשיו.

תמר זנדברג: שמעתי את כל הקשורים אליה ולא הבנתי.

תמר זנדברג: זה שהגעתם להסכמה שיהיה יו"ר השלטון המקומי – באמת אני שואלת מה הוא קשור.

תמר זנדברג: מאיפה אנחנו יודעים שיתייעץ דווקא עם הרשויות האלה?

תמר זנדברג: אולי יהיו פה דילים עם רשויות גדולות על דברים אחרים?

תמר זנדברג: ניסית לפתור משהו לטובת מרכז השלטון המקומי – אני מבינה, אבל הרציונל שהנחה את הדבר הזה הוא שהוועדות באזור מסוים הן אלה שאחראיות על הוועדות במקום הזה.

דוד אמסלם: כרגע נקבל את הנוסח של התייעצות.

<יוסי אוחנה: לא המלצה?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: התייעצות.

<יוסי אוחנה: אז סעיף קטן (ב) מיותר.

<תומר רוזנר: לא מיותר, כי שם ההתייעצות צריכה להיות בתקופה מוגדרת.

תמר זנדברג: אני מבקשת לרשום הסתייגות.

תמר זנדברג: קודם כול, למחוק את הסעיף הזה; לחילופין, במקום "יו"ר שלטון מקומי" לכתוב "בהיוועצות עם ראשי רשויות במרחב הרלוונטי לאותה ועדה מחוזית".

<תומר רוזנר: בסדר.

<תומר רוזנר: הנושא הבא הוא נושא של העברת סמכויות.

<רוני טיסר: "הוספת סעיף 119א1.

<רוני טיסר: אחרי סעיף 119א לחוק העיקרי יבוא: "119א1.

<רוני טיסר: העברת הדיון למוסד תכנון אחר.

<רוני טיסר: החל מוסד תכנון לדון בתכנית, ובטרם השלים את הדיון בה עברה הסמכות לגבי אותה תכנית לפי הוראות סעיפים 31 א, 62 א(א1)(1), (3) ו- 62א(ג) למוסד תכנון אחר, יעביר מוסד התכנון את הדיון למוסד התכנון האחר, ואולם אם החליט על הפקדת התכנית לפני שעברה הסמכות למוסד התכנון האחר, תהיה נתונה לו הסמכות להמשיך ולדון בתכנית בכפוף להוראות לפי חוק זה.

<רוני טיסר: "

דוד אמסלם: הערות?

דוד אמסלם: בבקשה, בני.

<בני ארביב: בהתייחס למה שתומר הסביר קודם, כשמתאשרת תוכנית כוללנית יש שתי אפשרויות.

<בני ארביב: אם ועדה מקומית מקדמת תוכנית לפי סעיף קטן (א1) ואז היא מאשרת תוכנית כוללנית שמבטלת את הסמכות של הוועדה המקומית, כי ברגע שמתאשרת תוכנית כוללנית הכלל משתנה – כל מה שכוללת הכוללנית היא בסמכות ועדה מחוזית עצמאית; מה שלא כוללת הכוללנית היא בסמכות הוועדה המחוזית.

<בני ארביב: אז ייתכנו שני מצבים: יש מצב שוועדה מחוזית התחילה לדון בתוכנית ואז התאשרה כוללנית והסמכות עוברת לוועדה המחוזית ואז הסעיף הזה אכן תקף; וייתכן מצב הפוך – שהוועדה המקומית התחילה לדון בתוכנית לפי סעיף קטן (א1) ואז אושרה כוללנית והתוכנית הזאת לא תואמת את הכוללנית ואז היא עוברת לוועדה המחוזית.

<בני ארביב: לפי נוסח הסעיף, כפי שהוא הוקרא, בשני המצבים חל הסעיף המוצע.

<בני ארביב: בשיחה עם הייעוץ המשפטי עלתה אבחנה בין המצבים, אז אני מציע לחדד את זה.

<תומר רוזנר: לא לא, זה נשאר - - -

<בני ארביב: גם אם אושרה?

<תומר רוזנר: כן כן.

<תומר רוזנר: היא יכולה לסתור.

<תומר רוזנר: זו לא שאלה של סמכות, זו שאלה של תוכן.

<בני ארביב: אז ההערה בצד - - -

<רוני טיסר: היא לא מופיעה בנוסח.

דוד אמסלם: בסדר?

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: הנושא הבא, בבקשה.

<תומר רוזנר: הנושא הבא הוא בקשות לשימוש חורג בתוכנית הארצית.

<תומר רוזנר: סעיף 149 לחוק עוסק במתן הקלות לשימושים חורגים מהוראות תוכנית.

<תומר רוזנר: בנוגע לשימוש חורג מתוכנית, נקבע שאם השימוש החורג המבוקש הוא מתוכנית מתאר ארצית נדרש אישור ספציפי של המועצה הארצית לתכנון ובנייה לאותה בקשה ספציפית לשימוש חורג.

<תומר רוזנר: נוצר מצב מעט אבסורדי - שמי שאשמה בו היא הממשלה, שהחליטה להפוך את המועצה הארצית למוסד תכנון מפורט ומעבירה דרכו תוכניות שלא היה מקומן שם – שבמסגרת תוכניות מתאר ארציות נכנסים לרמת תכנון מאוד מאוד מפורטת, ולכן מגיעות למועצה הארצית בקשות לשימושים חורגים שהם כמעט זוטי דברים, כמו הזזת קו בניין במטר או בכמה סנטימטרים או בקשה לשימוש חורג כזאת או אחרת.

<תומר רוזנר: במקור, מה שמבקשת הממשלה כאן היא ביקשה את זה לגבי כל תוכניות המתאר הארציות, אבל בסיכום עם הממשלה נציע לצמצם את זה לתוכניות מתאר פרטניות, מפורטות במהותן.

<תומר רוזנר: במסגרת אותן תוכניות מפורטות תוכל המועצה הארצית להחליט מראש ששימושים חורגים מהוראותיהן לא יצטרכו לבוא בחזרה אליה לדיון פרטני.

<תומר רוזנר: היא תוכל להחליט מראש באילו תנאים, באילו סייגים – אם היא תמצא לנכון – והיא תוכל לקבוע זאת גם בהוראות התוכנית עצמן.

<תומר רוזנר: המטרה היא לפשט ביורוקרטית את הנושא של שימושים חורגים מתוכניות מפורטות שיש ברמה הארצית.

דוד אמסלם: הערות.

תמר זנדברג: הצגת מצב שהוא אבסורדי, ועכשיו המצב הוא אבסורדי לאבסורדי.

<תומר רוזנר: מתקנים את האבסורד שנוצר.

תמר זנדברג: השאלה היא אם מתקנים.

תמר זנדברג: באיזה מצבים מבקשים שימוש חורג מתוכנית מתאר ארצית?

<תומר רוזנר: כאשר הממשלה מוצאת לנכון לתכנן במסגרת תכנון ארצי תכנון מפורט של שכונות מגורים מסוימות.

<תומר רוזנר: למשל, ביישוב ניצן בחרה הממשלה לתכנן את היישוב ברמה הפרטנית במסגרת התוכנית הארצית.

<תומר רוזנר: נוצר מצב שכל בקשה שהיא לשימוש חורג - - -

תמר זנדברג: חוץ מניצן, איפה הדברים האלה קורים?

תמר זנדברג: איפה יש תכנון פרטני ברמת קווי בניין וקווים כאלה, חוץ מניצן?

תמר זנדברג: ניצן, אוקיי, היה אירוע לאומי.

תמר זנדברג: נשים את זה בצד.

<בני ארביב: יש תב"אות מפורטות לתחנות כוח או גז.

תמר זנדברג: זה כבר משהו אחר.

תמר זנדברג: אם זה תחנות כוח או גז ומוגש לזה שימוש חורג, נראה לי מן הראוי לחזור.

תמר זנדברג: זה כבר לא קו בניין שבן אדם סוגר מרפסת.

תמר זנדברג: אם זה במסגרת תמ"א והממשלה מתכננת בתכנון מפורט תחנת כוח או גז בתמ"א, אז יכול להיות שלכל הזזה כזאת תהיה משמעות.

תמר זנדברג: חוץ מניצן, יש עוד מקום שבו שימוש חורג?

תמר זנדברג: אם זה גז, אני לא חושבת שאנחנו צריכים להקל בבקשת שימוש חורג בפחות מאשר בתוכנית המקורית; אם זה הזזת מרפסת או משהו כזה, איפה זה עוד קיים, חוץ מניצן?

<בני ארביב: המועצה הארצית יכולה, בתוכנית המפורטת עצמה – דרך אגב, זה יחול גם על תת"ל, כי כל הסעיף הזה חל על תת"ל מכוח פרשנות – כשהמועצה הארצית או התת"ל מכינה תוכנית מפורטת, היא תגיד מראש איזה דברים חשובים לה ואיזה לא.

<בני ארביב: מטבע הדברים, שימוש חורג, כדי לא לסכן את התוכנית, אני מניח שלא - - -

<תומר רוזנר: במסגרת הוראות התוכנית – אני חושב שזה בסדר.

<תומר רוזנר: אני חושב שיש הרבה טעם בהערה של חברת הכנסת זנדברג, וצריך להוריד את האפשרות שהמועצה הארצית תחליט בהחלטה שלא במסגרת התוכנית לעשות את זה.

<תומר רוזנר: במסגרת התוכנית זה מגיע לממשלה, והכול בסדר.

דוד אמסלם: הרעיון הוא מאוד פשוט.

דוד אמסלם: בגדול, ברגע שהוועדה הארצית יורדת לרזולוציה הפרטנית, אז ממילא היא אומרת שהיא יכולה לא לאשר בכלל, להגיד שכל שימוש יעבור אליה; והיא יכולה גם להחריג כל מיני קטנים ולהגיד: אל תטריד, אם אתה רוצה את זה - תתקדם.

דוד אמסלם: זה ממילא בשיקול הדעת שלה, לכן אני לא רואה בזה הרבה, זה רק קיצור ביורוקרטיה קטנה.

דוד אמסלם: היות שכמו שאמר תומר, זה רק במסגרת התוכנית הספציפית, שתבוא לאישור מלכתחילה במסגרת הוראות התוכנית, אז ממילא זה מגובש מלכתחילה.

דוד אמסלם: זה לא תוך כדי תנועה.

<בני ארביב: נכון, הבעיה היחידה היא לגבי תוכניות שאושרו בעבר.

<תומר רוזנר: שיתקנו את התוכנית.

<בני ארביב: למה להטריח.

דוד אמסלם: מה שאמרה תמר, יש בזה הרבה היגיון.

דוד אמסלם: זה לא שמארגנים איזו תוכנית ואחר כך משנים איך שרוצים, עושים שימושים; אם זו תחנת כוח – יאללה, תיבנו שם שוק לכמה שנים בינתיים.

דוד אמסלם: הרי מדובר על תוכניות ארציות, שאני לא חושב שהן אמורות בכלל לדון בתוכניות ברזולוציה הזאת בכלל.

דוד אמסלם: אבל נניח שהממשלה כבר החליטה – לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: אבל אם כבר הם נכנסו והתקדמו, והן מחליפות כמעט בפועל את הוועדות המקומיות, אז ברור שיש כללים.

<בני ארביב: אני רוצה להבין את ההצעה.

<בני ארביב: רק לגבי תשתית?

<תומר רוזנר: לא לא, לגבי כל - - -

<בני ארביב: אז לא פתרנו את הבעיה של תמ"א 39.

<תומר רוזנר: תעשו תיקוני תוכנית.

<תומר רוזנר: שמעת על ההצעה המהפכנית הזו?

<בני ארביב: אז לפחות שזה יהיה באישור הממשלה.

<בני ארביב: "רשאית המועצה הארצית באישור" – שזה לא יהיה תיקון לתמ"א.

<תומר רוזנר: למה אתה כל כך חושש מזה?

תמר זנדברג: זה סלט.

<בני ארביב: כל מה שבאנו לכאן, כי המועצה הארצית ומוסדות התכנון הארציים עוסקים בקווי בניין, כולל אתמול.

תמר זנדברג: אז שאלנו באיזה מקרים זה קווי בניין.

תמר זנדברג: הדוגמה שהובאה היא ניצן; שאלנו איזה עוד, ואמרת תוכניות אנרגיה ודברים כאלה.

תמר זנדברג: אז כאן אנחנו אומרים: רגע - - -

דוד אמסלם: כרגע אני לא בא לעניין של קווי בניין.

דוד אמסלם: אני אומר שברגע שאתה מביא תוכנית מפורטת ואתה מביא גם את ההקלות בתוך התוכנית, אתה גם יודע למה הבאת את ההקלות.

דוד אמסלם: נניח שאני עובר לתוכנית המפורט ואני מבין שיש כמה דברים קטנים שאני לא רוצה שזה יחזור אליי, אבל אני יודע מראש מה הם.

דוד אמסלם: אז אני אומר כבר מראש: בזה, זה וזה אל תבוא אליי, תתקדם; בשאר הדברים אני רוצה שתחזור אליי.

דוד אמסלם: אם אתה מדבר אתי על תוכניות שכבר עברו, הרי ממילא לא עשו את החשיבה הזאת, אז עכשיו אפשר, על הבסיס שלהן, לשנות את הכול, גם דברים מז'וריים, דברים רציניים מאוד.

<בני ארביב: אני רוצה להסביר מה קורה.

<בני ארביב: היום החוק אומר שהקלה או שימוש חורג מתמ"א או תמ"מ מחייב את אישור המועצה הארצית - לא אישור הממשלה, אישור המועצה הארצית.

<בני ארביב: המועצה הארצית מתכנסת ודנה בקווי בניין.

<בני ארביב: כל מה שאנחנו אומרים זה לאפשר אישור גורף.

<בני ארביב: המועצה הארצית לא תדון בכל הקלה פרטנית, היא תגיד: הבנתי את הרעיון בתחום ניצן, בתחום באר גנים.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: אתה אומר בגדול שהוועדה הארצית תביא לממשלה תוכנית כוללנית, זאת אומרת הנחיות כוללניות לגבי מקבץ תוכניות שכבר אישרו.

דוד אמסלם: זאת אומרת, נניח שהסתבר להם היום שתוכניות שהעבירו – לא משנה לי כרגע אם זה תוכניות בינוי או תוכניות לתשתיות – יש שם איזה נספח מיותר שהם לא רוצים, אז שהם יוציאו את זה כהנחיה כללית.

<בני ארביב: אז יתקיים דיון במועצה, ואם זה – זה יבוא לאישור הממשלה.

<בני ארביב: אבל לא - - -

דוד אמסלם: אומר תומר, שנניח שרוצים להוציא הנחיות כאלה, למה שלא יעשו דיון אחד במועצה, יוציאו תוכנית כוללנית לגבי כולם וישאירו - - -

<בני ארביב: - - - מאוד מפורטות.

דוד אמסלם: לא, הרי הם רוצים לתת הנחיות לתמ"אות האלה, אז יעשו דיון אחד ויוציאו הנחיות עקרוניות לגבי כולם, שזאת תהיה התוכנית הכוללת, יאשרו את זה בממשלה וייגמר העניין.

<בני ארביב: שינוי תמ"א מחייב הליך של שנה לפחות.

דוד אמסלם: אז מה אתה מציע?

<בני ארביב: החלטה עקרונית במועצה הארצית.

<בני ארביב: אם חשוב ליושב-ראש, זה יהיה באישור הממשלה.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין אותך.

דוד אמסלם: אני לא מבין את הרעיון.

דוד אמסלם: הנחיה שמה תעשה?

<תומר רוזנר: אני מציע הוראת מעבר.

דוד אמסלם: תומר רוצה להציע הצעה.

<תומר רוזנר: אני מציע הוראת מעבר, שלגבי תוכנית שאושרה לפני תחילת החוק הזה שעיקרה מגורים, תוכל המועצה הארצית לקבל החלטה מפורטת, באישור הממשלה.

<בני ארביב: אוקיי.

<בני ארביב: זה לא שינוי תמ"א.

<תומר רוזנר: במסגרת הספציפית של תוכניות למגורים, אם זה יהיה מקובל על חברי הכנסת.

<תומר רוזנר: תוכנית שעיקרה מגורים.

<בני ארביב: זה לא יחול על תשתיות.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: דרך אגב, מה זה שימוש חורג בתשתיות?

דוד אמסלם: ספר לי.

<מירי כהן: בסדר, זה מקובל עלינו.

דוד אמסלם: החלטתם להקים פה תחנת כוח ופתאום נעשה פה מגרש כדורגל?

תמר זנדברג: לא, פתאום רוצים להזיז צינור, למשל.

תמר זנדברג: זה לא שימוש חורג, זה דבר מז'ורי.

<תומר רוזנר: נציגת הממשלה מעוניינת שנדון בנושא של שימוש חורג לעסקים.

<מירי כהן: כן, ביקשנו לצרף את זה.

<מירי כהן: בחוק ההסדרים הקודם, אחד הדברים שקבענו זה שלא יחול שימוש חורג בדירות מגורים.

<מירי כהן: החרגנו את קומות הקרקע, אבל לא החרגנו את כל קומת הקרקע – החרגנו רק את העורף ולא את החזית.

<מירי כהן: זה יצר, בעיקר בעיר תל אביב, מצבים מאוד מורכבים, עם עסקים ותיקים שחצי מהעסק שלהם נמצא בחזית וחצי מהעסק שלהם נמצא בעורף והם לא יכולים להאריך את הבקשות לשימושים חורגים שהם ביקשו.

<מירי כהן: על כן אנחנו פונים לתקן את זה, שעל כל קומות הקרקע בכללותן יוחלו - - -

דוד אמסלם: מה שדיברנו אז, זה נשמע לי סביר.

תמר זנדברג: אני רוצה להבין.

תמר זנדברג: בגלל מצוקת הדיור בתל אביב, תל-אביב ביקשה לא להחריג דירות מגורים לעסקים.

תמר זנדברג: לא לתת שימוש חורג.

תמר זנדברג: כן?

<מירי כהן: ממש לא.

<מירי כהן: אנחנו, כממשלה - - -

דוד אמסלם: במסגרת חוק ההסדרים החרגנו כמה מקומות, למשל מרפאות.

דוד אמסלם: החרגנו כל מיני שימושים, אבל כעיקרון, החרגנו שלא יעשו עסקים בתוך מבני מגורים.

דוד אמסלם: זה בא מהצורך לפנות יחידות דיור.

דוד אמסלם: הם קיבלו את הריקושטים - - -

<מירי כהן: בעיני רוחנו דמיינו עורכי דין, דמיינו מרפאות שיניים, דמיינו דברים שבאמת יכולים להעביר את עצמם למקומות שיש עסקים.

<מירי כהן: לא דמיינו פאבים ולא דמיינו מסעדות, ואין ספק שאנשים כאלה, המעבר שלהם אחרי 20 שנה – אנחנו לא רוצים לפגוע בבעלי עסקים שיושבים שם 20 שנה, יחד עם זאת, חשוב לציין שהם יכולים - - -

תמר זנדברג: יש עניין של עירוב שימושים.

<מירי כהן: אין להם.

<מירי כהן: אם יש עירוב שימושים אין בעיה.

<מירי כהן: אין תוכנית שיש בה עירוב שימושים.

<מירי כהן: אם היתה תוכנית שיש בה עירוב שימושים – זה היתר מכוח תוכנית ולא היתר לשימוש חורג, הכול בסדר.

<מירי כהן: יש הליך תכנוני תקין.

תמר זנדברג: אבל לפעמים עירוב שימושים נוצר מתוקף שימוש חורג.

תמר זנדברג: עכשיו אתם מבקשים להרחיב את ההיתר, שבמקום רק חזית יהיה גם עורף?

תמר זנדברג: במקום שאי אפשר יהיה להחריג גם בעורף, שאי אפשר להחריג גם עורף וגם חזית?

דוד אמסלם: הפוך.

<מירי כהן: להיפך.

תמר זנדברג: אפשר להחריג את כל קומת הקרקע.

<מירי כהן: בדיוק.

<תומר רוזנר: היום, אם זה חלק עורפי של דירת קרקע – אסור להשתמש בה.

<תומר רוזנר: נקרא את הנוסח המוצע.

<רוני טיסר: זה לא מופיע בנוסח שבידיכם.

<רוני טיסר: זה תיקון.

<רוני טיסר: "תיקון סעיף 151.

<רוני טיסר: בסעיף 151א(א) בהגדרה 'יחידת דיור' המילים 'בחזית הבניין' יימחקו".

<תומר רוזנר: ואז המשמעות היא שכל קומת הקרקע תוכל - - -

דוד אמסלם: אני רוצה להביא עוד שינוי, ברשותך.

דוד אמסלם: לגבי נושא המלונאות, אני רוצה להכניס: "שינוי הייעוד של קרקע בתחום רשות עירונית המיועדת בתוכנית לתעשייה, משרדים, אחסנה, מסחר או מלאכה למטרת מלונאות או הוספת שימושים למטרת מלונאות בקרקע כאמור, והכול בלי לשנות את השטח הכולל המותר לבנייה באותה קרקע על פי התוכנית.

דוד אמסלם: " היום אנחנו נמצאים במצוקה מאוד כבדה בנושא החדרים למלונאות.

דוד אמסלם: משרד התיירות דיבר אתי בעניין הזה על מנת לתת אופציה גם במקומות שהם אזורי תעשייה ומשרדים לעשות שימושים מעורבים, במובן זה שיאפשרו לעשות שם גם תיירות.

דוד אמסלם: אני מציע שתסבירו את הנושא.

<דורון אהרון: אני סמנכ"ל פיתוח במשרד התיירות.

<דורון אהרון: הרעיון הוא לייצר מעבר מהיר, כמו שיש היום בתל אביב, בכל הרשויות המקומיות העצמאיות.

<דורון אהרון: זה דבר שכבר קיים; היום ועדה מקומית עצמאית יכולה להחליט שבניין משרדים יכול להיות מוסב לבית מלון.

<דורון אהרון: אותו הסדר אנחנו מבקשים לבצע בעיקר באזור הדרום - מצפה רמון סביב שדה תעופה החדש - הגליל המזרחי, ראש פינה.

<דורון אהרון: יש שם מבני תעשייה – האנגרים בעיקר - או מבני משרדים שממוקמים בדרך כלל בתוך העיר.

<דורון אהרון: רוצים לאפשר להם לעשות הסבה לטובת הקמה של בית מלון.

<דורון אהרון: אני מזכיר, בניין משרדים או האנגר הוא בדרך כלל מקום פרטי, כשהופכים את זה למקום ציבורי, כמו בית מלון, מיטיבים גם עם הסביבה, לדעתי – עדיף שיהיה לנו בית מלון מאשר מפעל.

<דורון אהרון: הצורך הוא לאשר רק הסבות, אנחנו לא מדברים על הקמה של מבנים חדשים אלא הסבה של מבנים קיימים – לשפר את הנראות, לשפר את המצב.

<דורון אהרון: אנחנו מזכיר שאנחנו בגידול דרמטי מבחינת מספר התיירים שנכנסים לישראל ומקווים שזה ימשיך, זה מוביל אותנו למצוקת חדרים.

דוד אמסלם: הבנו.

דוד אמסלם: מירי, מה העמדה שלכם בעניין?

<מירי כהן: מקצועית, אנחנו מבינים את מצוקת המלונאות ולגופו של עניין לא היינו מתנגדים.

<מירי כהן: יחד עם זאת, זה הגיע אלינו עכשיו, בבוקר.

<מירי כהן: לא הספקנו לנהל על זה דיון מורכב.

<מירי כהן: לנו יש עבודה באופן כללי, שאנחנו עושים על תעשיה ומסחר וכל מיני מחשבות - גם על תוספת של שכירות ארוכת טווח ודיור מוגן בכל מיני אזורי תעשייה – דרך לפתח אותם מחדש וליצור התעוררות חדשה.

<מירי כהן: לדעתי זה לא בשל להצבעה ככה, אבל מה שתחליט, היושב-ראש.

<דורון אהרון: אני לא חושב שצריך לכרוך את ההצעות האלה למגורים ולשכירות לטווח ארוך.

<דורון אהרון: כשעושים הסבה ממבנה נטוש או מבניין משרדים לטובת מגורים צריך להיערך – הרשות המקומית תצטרך להקים גן ילדים, תצטרך להקים את השירותים הנדרשים; כשעושים הסבה מבניין משרדים או האנגר לטובת בית מלון, אין היערכות.

<מירי כהן: מה ההבדל בין דיור מוגן לבין מלונאות מבחינת ההיערכות?

<תומר רוזנר: אדוני היושב-ראש, כדי שהדיון פה יהיה דיון ענייני אבקש להבהיר במה מדובר.

<תומר רוזנר: מדובר פה בהצעה – שתיכף נקרא אותה שוב בצורה איטית כדי שכולם יבינו במה מדובר - שתסמיך את הוועדות המקומיות הרגילות לשנות ייעוד של מבני משרדים, תעשייה ומסחר לשימוש מלונאי או להוסיף שימושים כאלה כדי שיהיה שימוש מעורב.

<תומר רוזנר: אני מרוני שתקרא את זה שוב לאט כדי שכולם יבינו.

<רוני טיסר: "בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, בסעיף 62א(א) אחרי פסקה (11) יבוא: (11)(א) שינוי הייעוד של קרקע בתחום רשות עירונית המיועדת בתוכנית לתעשייה, משרדים, אחסנה, מסחר או מלאכה למטרת מלונאות או הוספת שימושים למטרת מלונאות בקרקע כאמור, והכול בלי לשנות את השטח הכולל המותר לבנייה באותה קרקע על פי התוכנית.

<רוני טיסר: "

תמר זנדברג: אז זה לא מה שנאמר פה.

תמר זנדברג: לפי הסעיף הזה, מדובר בייעוד קרקע, לא מדובר רק במבנים קיימים.

תמר זנדברג: יש הבדל.

<תומר רוזנר: כתוב שם בלי תוספת, בלי לשנות את השטח.

<דורון אהרון: רק בזכויות הקיימות.

תמר זנדברג: בסדר, אבל יש הבדל בין זכויות לבין דבר קיים.

תמר זנדברג: כשיש קרקע – קרקע ריקה – והיא מיועדת לתעשייה, אבל זה מעולם לא מומש ועכשיו זה שטח פתוח - - -

<תומר רוזנר: את מציעה שיהיה כתוב שזה מוגבל למבנים קיימים.

<דורון אהרון: ההערה שלך מאוד נכונה והיא גם טובה יותר לתיירות.

תמר זנדברג: אם יש האנגר אי שם, נטוש, באזור תעשייה ורוצים לערב את האזור – יכול להיות, צריך לחשוב על זה.

<דורון אהרון: אני חושב שהיא צודקת, ההערה הזאת נכונה יותר לתיירות.

דוד אמסלם: בגדול היא צודקת, כי אם זו קרקע שהיא קרקע בתולית, אז בואו נעשה שינוי תב"א רגיל.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים לקחת מבנה שכבר לא עובד, לא מתפקד, ואולי יעבוד למשהו אחר.

<תומר רוזנר: נוסיף את המילים "שהושלמה בנייתם", כדי שיהיה ברור.

<טל צפריר: אם אפשר, הערה משפטית: אז זה מתאים יותר, אולי, להחרגה מהליך של שימוש חורג ולא בסעיף של התכנון, כי זה בניין קיים.

<תומר רוזנר: ספר לנו מה זה החרגה משימוש חורג.

<טל צפריר: יש את סעיף 151 שמדבר על שימוש חורג, ועם הזמן הוסיפו לו סעיפי משנה שאומרים: זה וזה לא ייחשב כשימוש חורג.

<טל צפריר: אם אנחנו - - -

<מירי כהן: זה מה שאני אומרת לכם על דברים לא מבושלים מספיק.

<מירי כהן: אם הם מדברים על מבנים קיימים – אני לא מבינה למה אי אפשר לעשות את זה בשימוש חורג.

דוד אמסלם: לא, מדובר בשימוש חורג נוסף.

<מירי כהן: אפשר לעשות לחמש שנים ותוך כדי הוא יגיש תוכנית.

דוד אמסלם: מישהו ישקיע בבית מלון לחמש שנים?

<מירי כהן: לא, ותוך כדי שיעשה תוכנית.

דוד אמסלם: מה שאמר טל מעניין.

דוד אמסלם: הוא אומר שאנחנו לא יכולים את זה בסעיף שימוש חורג?

<תומר רוזנר: לא, זה לא רלוונטי שם.

<תומר רוזנר: הם רוצים לעשות את זה פרמננטי, קבוע.

<תומר רוזנר: לא רוצים שזו תהיה הקלה.

<טל צפריר: החשש שלנו שהוספה של שימוש מלונאות בדיוק באותם מגרשים שלא בנויים עדיין יכול לדחוק את שימושי התעסוקה והמלאכה החוצה, כי מלונאות לא תרצה את השימושים האלה לידה.

<תומר רוזנר: אבל מדובר רק במבנים קיימים.

<טל צפריר: לכן, אם זה בניינים קיימים, יהיה נכון לעשות את זה כשימוש ולא כתכנון.

<טל צפריר: זה כבר לא תכנון.

<מירי כהן: לא, זה לא נכון.

תמר זנדברג: ללכת להליך של שימוש חורג.

דוד אמסלם: הוא אומר שבמבנה קיים יש סעיף של שימוש חורג.

דוד אמסלם: יש כל מיני סעיפים בתוך השימוש החורג שמתירים או לא מתירים, אז הוא שואל למה אנחנו - - -

<תומר רוזנר: הסעיפים שהוא התייחס אליהם מתייחסים למצבים שבהם החוק אמר שאי אפשר לעשות שימוש חורג – מה שנקרא סטייה ניכרת.

<תומר רוזנר: אמר המחוקק שבמקרים כאלה וכאלה זה לא ייחשב סטייה ניכרת.

<תומר רוזנר: פה אנחנו לא מדברים על סטייה, ממה שאני מבין ממשרד התיירות זה שמדובר על מצבים שכן אפשרי שימוש חורג, אבל זה לא מספיק טוב.

<דורון אהרון: הנושא של שימוש חורג בעייתי בעיקר בשל היקף ההשקעה הנדרש.

דוד אמסלם: את זה הבנתי, אבל היות שהעניין הוא טכני זה פחות חושב לי.

<דורון אהרון: זה לא כל כך טכני.

<דורון אהרון: ההשלכה של זה, אדוני היושב-ראש - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אנחנו משאירים את זה ככה, כפוף להערה של חברת הכנסת זנדברג לגבי בנייה קיימת.

<מירי כהן: אדוני, אם אתם מכניסים מלונאות אז אם אפשר להכניס גם דיור מוגן - - -

<קריאות: לא לא לא - - -

<מירי כהן: מה ההבדל?

<מירי כהן: תסבירו לי מה ההבדל בין מלונאות לדיור מוגן לקשישים.

<מירי כהן: אני באמת שואלת אתכם.

<מירי כהן: למה זה שונה לחלוטין, תומר?

דוד אמסלם: בבקשה.

<דרור בוימל: על פניו זה נשמע נכון להכניס שימושים כאלה, לערב שימושים ולהכניס את זה לאזורים בנויים.

<דרור בוימל: אבל צריך לשים לב שהכניסה של אותו שימוש של מלונאות, שהוא שימוש רגיש, לא ידחוק החוצה מאותם אזורים תעשייה ומלאכה, שלא יכולים לדור יחד עם המלונאות.

<דרור בוימל: זו נקודה שצריך לפתור אותה בסעיפים.

<מירי כהן: הוא צודק.

דוד אמסלם: רגע.

דוד אמסלם: לאה, תקראי את מה שהחלטתם.

לאה פדידה: נושא בתי סוהר, לאחר שיחה עם האנשים הבנתי את המהות והחשיבות, ואני מסירה את טענת נושא חדש.

תמר זנדברג: אבל יש טענה של יעל כהן-פארן.

דוד אמסלם: לא שמעתי.

דוד אמסלם: את יכולה לטעון.

תמר זנדברג: אני בהחלט טוענת, הבנתי גם שהדיון בוועדת הכנסת מתחיל עכשיו, ברגע זה.

<תומר רוזנר: בסדר.

<תומר רוזנר: ועדת הכנסת צריכה להכריע.

תמר זנדברג: יש פה שני דיונים במקביל עכשיו.

דוד אמסלם: לא קשור.

דוד אמסלם: אני דן על החוק הזה עכשיו, אני לא דן בנושא חדש.

דוד אמסלם: היא אמרה שהיא מושכת, אמרת שאת טוענת – אז תטעני.

דוד אמסלם: דברי שם.

דוד אמסלם: בבקשה.

<אלעד לב: מר בוימל אמר נכון, שזה יכול לדחוק שימושים של תעסוקה ותעשייה.

<אלעד לב: גם אם בבניין סמוך אין משהו שמשפיע כרגע, שימוש הקרקע מאפשר את זה.

<אלעד לב: ברגע שמכניסים מלונאות, שהיא חשובה, יכול להיות מצב שבשימוש מותר לא יוכל להיכנס עסק שיכול היה להיכנס פה.

<אלעד לב: לכן אני חושב, כמו אמרה נציגת מטה הדיור, שזה לא בשל.

<אלעד לב: צריך היוועצות עם הממשלה, כי אגב הרצון לעשות משהו חיובי יכולים לעשות איזשהו נזק, ששימושים שגם אם כרגע לא קיימים בבניין סמוך כרגע אבל לפי ייעוד הקרקע יכולים להיות, לא יוכלו להיכנס.

<מירי כהן: אדוני היושב-ראש, פיצלנו דברים מהחוק הזה, תכניס גם את זה.

דוד אמסלם: מירי, אני לא בא לכאן רק כדי לשמוע אתכם.

דוד אמסלם: יש פה עוד אנשים, יש פה עוד משרדים.

<מירי כהן: זה נכון.

<מירי כהן: הם פשוט ממשלה, ובדרך כלל ממשלה עובדת ביחד.

דוד אמסלם: אני מנסה לסדר את הדברים.

<אלעד לב: יכולים להיות שימושים, שגם אם הם לא קיימים כרגע, ייעוד הקרקע מאפשר אותם והם לא מאפשרים קיום של תושבים לידם, גם במלונאות.

<אלעד לב: לכן צריך עוד לבדוק, לעבד את זה, להביא משהו יותר מדויק.

<תומר רוזנר: שים לב, אנחנו מדברים על כך שהוועדה תתכנן.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, לא אוטומטית מקבלים את האישור.

דוד אמסלם: מביאים לוועדה, ודאי.

דוד אמסלם: היום אפשר שימוש חורג, כמו שאתה אומר, אבל מוגבל בזמן.

דוד אמסלם: זה בא לוועדה ממילא, לא מקבלים אוטומטית.

<מירי כהן: אבל זו ועדה מקומית, אדוני.

דוד אמסלם: מה שחשוב זה מה קורה בוועדה המקומית.

דוד אמסלם: היא מכירה את העיר, היא יודעת אם יש בניינים.

דוד אמסלם: היא תשמע את ההתנגדויות, תשמע את הכול, ותחליט.

<אלעד לב: מדובר פה בתוכניות שאושרו ברמה מחוזית בוותמ"ל, ועכשיו ברמה מקומית אפשר לשנות.

<אלעד לב: זה לא שזה בהכרח לא נכון, זה עוד לא בשל לדעתנו.

<מירי כהן: גם תסכים אתי שראש עיר מעדיף מלון על אזור תעשייה, שהוא תחנת כוח, למשל.

<דורון אהרון: לא בהכרח.

<מירי כהן: כנראה שכן.

דוד אמסלם: אם יש מבנים שלא מתפקדים ורוצים לעשות שם שימוש אחר, במקום שיעמדו שם כמו אנדרטה – זה מכער את העיר, מסוכן, מדרדר, אז אומרים שננסה לעשות שם משהו אחר.

<דורון אהרון: הבעיה זה הבניינים ליד.

<דורון אהרון: זה שימושים עתידיים שעדיין לא נמצאים שם, שלא יוכלו - - -

<קריאה: מדברים על ביצה שעדיין לא נולדה.

<דורון אהרון: באזור תעשייה יש נגריות, מתפרות ובתי מלון.

<שירלי לוי: אתה מכניס - - -

דוד אמסלם: חבר'ה, אין לי זמן.

דוד אמסלם: אני רוצה לעבור כבר לנושא הבא.

דוד אמסלם: בבקשה, בקצרה.

<שירלי לוי: ככלל, אין לנו התנגדות למסחר ותעסוקה, יש לנו התנגדות לגבי תעשייה.

<שירלי לוי: השאיפה היא להביא מתקני אנרגיה ומתקני מים, שיש עליהם בדרך כלל התנגדות של הרשות המקומית, לאזורי תעשייה.

<שירלי לוי: המשמעות היא שבגלל המגבלות בדין של סיכונים של אותם מתקנים אי אפשר יהיה לעשות מלונאות לצד תחנות כוח וכו'.

<דורון אהרון: שירלי, לא תקום מלונאות לצד תחנות כוח.

<דורון אהרון: זה לא שייך, כי זה אזורי תעשייה זעירים.

<דורון אהרון: לא מדברים עכשיו על מקום שיכולה לקום בו תחנת כוח; אין מצב שתחנת כוח תקום במקום כזה.

<שירלי לוי: תלוי על אילו אזורי תעשייה מדובר.

<שירלי לוי: אם זו תעשייה קלה אין בעיה, אבל כשאומרים תעשייה, אז גם בז"ן זו תעשייה.

<דורון אהרון: בשביל זה יש ועדה מקומית.

דוד אמסלם: חבר'ה, מספיק.

דוד אמסלם: הערה בדקה, כי אני חייב להתקדם.

<איילה גלדמן: אנחנו נמצאים במצב שבו יום-יום אנחנו נלחמים עבור התעשייה, לשמר מקום לתעשייה, וכל כניסה של רצפטור ציבורי – ומלון הוא רצפטור ציבורי – לתוך אזורי תעשייה ותעסוקה - - -

דוד אמסלם: איזה משרד אתם?

<איילה גלדמן: הגנת הסביבה.

דוד אמסלם: את דואגת לתעשייה?

<איילה גלדמן: כן.

<איילה גלדמן: זה המצב שנוצר היום - - -

דוד אמסלם: אני רוצה להבין: אתם דואגים לתעשייה; למה עוד אתם דואגים - גם בתי ספר?

<איילה גלדמן: גם.

<איילה גלדמן: הכול.

דוד אמסלם: אתם מנהלים את המדינה?

<איילה גלדמן: אנחנו שותפים לכל שאר משרדי הממשלה.

דוד אמסלם: תדאגו קודם כול לאיכות הסביבה.

<איילה גלדמן: אנחנו בהחלט - - - שלא ייווצרו סיכונים - - -

<דורון אהרון: - - - לטפל בזיהום של נחל קדרון ואחר כך - - - חוצפה.

דוד אמסלם: דורון, אני אוציא אותך.

דוד אמסלם: בבקשה.

<איילה גלדמן: יש למשרד להגנת הסביבה מדיניות מרחקי הפרדה בין רצפטור ציבורי לבין - - -

דוד אמסלם: את זה הבנתי.

<איילה גלדמן: אז כל כניסה של רצפטור ציבורי לאזור שהיה מיועד לתעשייה יכול לצמצם, והאינטרס של הרבה מהרשויות המקומיות - דווקא במקומות שיש להם תעשייה שהם לא מעוניינים בה אבל היא מקור תעסוקה להמון אנשים ומייצרת ייצור מקומי במדינת ישראל - מהווה בעיה גדולה.

<איילה גלדמן: כשמכניסים רצפטור ציבורי למקומות האלה היא פשוט מבטלת את התעשייה.

<מירי כהן: אדוני, אולי תקבע, אם כבר, רק על תעסוקה ולא על תעשייה.

<מירי כהן: אני בטוחה שהם ישמחו גם אם זה יהיה על תעסוקה בלבד.

<אלעד לב: עדיף שנבשל את זה עוד קצת ונביא משהו - - -

<מירי כהן: אני בעד.

<תומר רוזנר: בני, תוכל לסייע לנו בהקראה?

<תומר רוזנר: נקרא את סעיף 149 שדיברנו עליו עכשיו, של המועצה הארצית, שעוד לא קראנו.

<מירי כהן: סיימנו את הדיון על זה מבחינתכם?

דוד אמסלם: כן.

<אלעד לב: אתה לא מוכן שזה יהיה רק על תעסוקה?

<מירי כהן: בואו נוריד את זה רק לתעסוקה, לפחות.

<דורון אהרון: למה?

<דורון אהרון: מאיזו סיבה?

<אלעד לב: כי זה מה שגם מינהל התכנון אומר, שיש אזור תעשייה ויש אזור תעסוקה.

<אלעד לב: זה הגיוני שליד עזריאלי יהיה מלון; זה לא הגיוני שבתוך בז"ן יהיה מלון.

<דורון אהרון: אתה חושב שמישהו ישקיע 50 מיליון שקל בהקמת מלון ליד בז"ן?

<אלעד לב: אז מה זה משנה לך?

<מירי כהן: אז מה זה משנה?

<מירי כהן: דורון, זה יפה שאתם מתעצבנים.

<שירלי לוי: בואו נגדיר את זה.

<דורון אהרון: למה צריך להגדיר את זה?

<קריאה: ועדה מקומית לא רוצה מתקני אנרגיה ליד - - -

דוד אמסלם: את קיבלת רשות דיבור?

דוד אמסלם: לא הבנתי, אנחנו נמצאים פה בשוק וכל אחד צועק מה שהוא רוצה?

דוד אמסלם: דורון, עוד מילה ואוציא אותך החוצה.

דוד אמסלם: אם נוריד את נושא התעשייה תחיו עם זה בשלום?

<מירי כהן: אני לא אוהבת את זה, אבל אנחנו אנשים של פשרות.

<תומר רוזנר: אני חושב שכדאי להיענות לבקשה הזאת.

דוד אמסלם: אז נשאיר את זה בנושא של תעסוקה.

דוד אמסלם: מה אתם אומרים?

<דורון אהרון: אני חושב שזה ממש חבל.

<דורון אהרון: אפשר להוסיף "תעשיה קלה".

<מירי כהן: לא, אין מושג כזה בחוק.

<תומר רוזנר: נוריד תעשייה, זה נותן לך הרבה.

<תומר רוזנר: דיברת אתי על משרדים, לא על תעשייה.

<דורון אהרון: אבל יש לנו האנגרים.

<תומר רוזנר: האנגרים זה לא תעשייה.

<דורון אהרון: למה זה לא תעשייה?

<דורון אהרון: במצפה רמון יש שלושה–ארבעה האנגרים שרוצים להפוך אותם לאכסניות.

<דורון אהרון: אף יזם לא ישים עכשיו 20 מיליון שקל - - -

דוד אמסלם: לא צריך.

דוד אמסלם: שמעתי את כולם, לא צריך.

<מירי כהן: מה ייעוד הקרקע שם?

<דורון אהרון: תעשייה.

<מירי כהן: היושב-ראש, תן לנו לבדוק כמה דברים.

<מירי כהן: אני ממש מבקשת.

<מירי כהן: זה לא שמחר עומדות 20,000 תוכניות ואנחנו עוצרים את זה עכשיו.

<דורון אהרון: יש לי 1,000 חדרים במנגנון הזה.

<דורון אהרון: זה לא נכון, יש לי 1,000 חדרים בהסבות, אני יכול להגיד גם איפה.

<מירי כהן: פיצלנו שני דברים, אני ממש מבקשת שתביאו את זה בפעם הבאה.

דוד אמסלם: אדחה את ההצבעה בגלל זה.

דוד אמסלם: אני מדבר אל כל משרדי הממשלה: זה לא הגיוני שאני מנהל דוח-שיח כזה, זה גם מעצבן אותי.

דוד אמסלם: שבו יחד, ולפחות הממשלה תחליט מה היא רוצה.

דוד אמסלם: הם רואים דיור, אתם רואים מלונאות, אבל בסופו של דבר צריך להתחבר לאיזושהי תמונה כוללת.

דוד אמסלם: כרגע אני משאיר את זה כמו שזה, כולל תעשייה.

דוד אמסלם: שבו ביניכם ותנו ליועץ המשפטי שלנו את הסיכום שהגעתם אליו עד מחר, ואז נוכל להתניע את זה.

דוד אמסלם: בסדר, מירי?

דוד אמסלם: בגללכם עשיתי עכשיו דבר שלא תכננתי – תכננתי לגמור את זה עכשיו.

דוד אמסלם: זה באמת מעצבן אותי, כי זה דופק את כל לוחות הזמנים שלנו גם לשבוע הבא.

<מירי כהן: אני מסכימה אתך.

<תומר רוזנר: בני יקרא לנו את תיקון סעיף 149 בבקשה.

<בני ארביב: "תיקון סעיף 149.

<בני ארביב: בסעיף 149(א) לחוק העיקרי, במקום פסקה (4) יבוא: (4) בהקלה או בשימוש חורג מתכנית המיתאר הארצית או מתכנית מיתאר מחוזית – נקבל אישור המועצה הארצית; הוראות פסקה זו לא יחולו לגבי תכנית מיתאר ארצית או תכנית מיתאר מחוזית, בהתקיים כל אלה: (1) ניתן להוציא מכוח התכנית היתר או לבצע עבודות בלא צורך באישורה של תכנית נוספת טרם מתן ההיתר או ביצוע העבודה; (2) לתכנית מצורף תשריט של השטח שעליו היא חלה והשטח בו מתקיימות הוראות פסקה (1); (3) התכנית אינה חלה על כל שטח מרחב תכנון המקומי, או על כל שטח של רשות מקומית" – פה אנחנו מבקשים להשמיט את המשפט האחרון.

<בני ארביב: "(4) מתקיים אחד מאלה: (א) נקבע בתכנית כי ההקלה או השימוש החורג אינם טעונים אישור של המועצה הארצית; (ב) המועצה הארצית החליטה כי ההקלה או השימוש החורג אינם טעונים את אישורה.

<בני ארביב: "

<תומר רוזנר: נוריד את פסקת משנה (ב) ובמקומה נקבע את הוראה המעבר שדיברנו עליה, שתוכניות שעיקרן מגורים שהתאשרו לפני תחילת החוק הזה, תוכל המועצה הארצית בהחלטה, באישור הממשלה, לקבל את ההחלטה הגורפת.

<בני ארביב: חברת הכנסת זנדברג לא פה, אבל אנחנו מבקשים שכל השיח שדיברנו קודם יתקיים לגבי שימושים חורגים ולא לגבי הקלות.

<בני ארביב: שוב, אנחנו מדברים גם על מגורים וגם על תוכניות לתשתיות.

<בני ארביב: איפה שמדברים על שימוש חורג יש צדק בטענה שיש לחזור למועצה הארצית ולעשות את זה בשינוי תמ"א; אבל איפה שמדובר בהקלות, אז גם אם המועצה הארצית או הוות"ל אישרו תוכנית מפורטת ולצורך העניין צריך לסטות בקו בניין כזה או אחר, במקרים האלה אנחנו חושבים שנכון להיצמד להצעה כפי שהיא הוצעה.

דוד אמסלם: בני, תגמור את זה עם תומר.

דוד אמסלם: בין כה וכה אני לא מצביע היום, אז תגמרו את זה עד מחר.

דוד אמסלם: נעבור עכשיו למכוני הבקרה, שזה הנושא הכי דרמטי לחברי הכנסת.

<תומר רוזנר: אני מציע שלפני שניכנס לפרטים הממשלה תציג את המצב כי שהוא כרגע ומה היא מבקשת נכון לרגע זה.

<מירי כהן: המצב לא כל כך טוב.

<מירי כהן: בשנת 2014 עברה רפורמה מאוד גדולה בהליכי הרישוי.

<מירי כהן: בין היתר, היא הקימה מכוני בקרה שהיו להם שתי מטרות: 1.

<מירי כהן: להיות one stop shop – תפסיק לעבור בין כל הגורמים המאשרים שצריך, תביא למכון וכולם ישבו מסביב; 2.

<מירי כהן: לייצר בדיקה נוספת של תכן הבנייה, שלא נעשתה עד היום.

<מירי כהן: זה בעקבות דוח ועדת זיילר והמסקנות שיצאו ממנו.

<מירי כהן: כשהחוק עבר ב-2014 נתנו תקופת מעבר לכניסה לתוקף של מכוני הבקרה, כשהיה אפשר להאריך את זה בצו מעת לעת.

<מירי כהן: התקופה של הארכת התוקף תסתיים ב-1.1.2018.

<מירי כהן: לצערי הרב, אי אפשר להגיד שהציבור שצריך להגיש היתרי בנייה לא ייפגע אם זה ייכנס ב-1 בינואר, וזאת מכמה סיבות.

<מירי כהן: אם זה ייכנס ב-1.1.

<מירי כהן: 2018 תיכנס הרפורמה לתוקף כשהיא לא מספיק מוכנה, כי לא כל משרדי הממשלה הסמיכו את הגורמים המאשרים שהם צריכים.

דוד אמסלם: אז למה הבאתם מלכתחילה?

<מירי כהן: מה למה הבאנו?

דוד אמסלם: את החוק שתקימו את מכוני הבקרה.

<מירי כהן: קיוו, כי מערכת אמורה להתכונן כשהיא יודעת שרפורמה נכנסת לתוקף.

<מירי כהן: לצערנו, זה לא המצב.

<מירי כהן: אני מציעה להאריך בחצי שנה.

דוד אמסלם: למה עוד חצי שנה הם יהיו?

<מירי כהן: יש לנו הרבה מחשבות על כל הסיפור של הכניסה לתוקף של הדבר הזה.

<מירי כהן: השינוי הזה, שהוא מאוד גדול ומשנה את השוק, יכול להיות שצריך להיכנס בעוד חצי שנה בתקופת הרצה מדורגת.

<מירי כהן: יכול להיות שבתקופה הראשונה זה יהיה וולונטרי, עם איזשהו מימון כספי של המדינה.

<מירי כהן: אנחנו בהרבה מחשבות, לא הרגשנו שזה מספיק בשל בשביל לבוא היום ולבקש.

<מירי כהן: יחד עם זאת, זה נכנס ב-1.1.2018.

<מירי כהן: זאת אומרת, אנחנו חייבים להאריך את זה בחצי שנה כרגע, כי אי אפשר שזה ייכנס ב-1.1.2018, זה כבר ברור לכולם.

<מירי כהן: בחצי השנה הזו אנחנו מקווים מאוד שכל משרדי הממשלה שרלוונטיים לרפורמה יתקדמו ויסמיכו את כל הגורמים המאשרים שנדרשים, ושתיים - - -

יעל גרמן: מה יקרה עם זה ייכנס לתוקף?

יעל גרמן: בואו נבין: איזה אסון יקרה אם זה ייכנס לתוקף?

<מירי כהן: שני דברים יקרו.

<מירי כהן: אחד, זה לא באמת הרפורמה.

<מירי כהן: זה בסדר, הקימו מכוני בקרה, הם אולי יוכלו לבדוק את תכן הבנייה.

<מירי כהן: זה בוודאי לא one stop shop מה שקורה שם, ולמעשה הארכנו את היתרי הבנייה במקום לקצר.

<מירי כהן: זו המשמעות.

<מירי כהן: לא רק הארכנו, אלא זה גם אגרות נוספות.

<מירי כהן: כל התחשיב הכלכלי של הרפורמה הזאת היה שנכון שיש אגרות נוספות למכון בקרה, אבל עם קיצורי הזמן שנעשו ועם השירות היותר טוב שמקבלים, בסוף זה היה אמור להיות יותר טוב.

דוד אמסלם: מה שקורה עכשיו הוא שילכו גם לאלה וגם לאלה וישלמו פעמיים.

דוד אמסלם: הרעיון היה שיש חלון אחד, עכשיו אנחנו משאירים שני חלונות, שזה יותר גרוע מהמצב היום.

<אסא זהר: המצב שתואר לא נכון.

<אסא זהר: לרוב המכונים יש בקרים מורשים.

<מירי כהן: אם אין תקנות איך יש בקרים מורשים?

יעל גרמן: אנחנו מקבלים כאן חוות דעת.

יעל גרמן: אולי זה לא כך.

<אסא זהר: אני אדריכל ועורך דין.

<אסא זהר: הקמתי ואני מנהל את אחד ממכוני הבקרה.

<אסא זהר: נמצאים פה נציגים מארבעת המכונים שהוקמו.

<אסא זהר: אנחנו 12 איש מארבעה מכונים, משום שהם מאמינים שזאת מכת מוות לכל הנושא של מכוני הבקרה.

<אסא זהר: צריכה להיות הסתייגות – אני מסכים.

<אסא זהר: עד כמה שבדקתי, לכל המכונים יש בקרים שהם מורשי כיבוי אש ובקרים מורשי חיקוק.

<אסא זהר: יש בעיה עם הגנת הסביבה ועם משרד הבריאות, שזה עוד שני גורמים מאשרים.

<תומר רוזנר: שניים מתוך ארבעה.

<אסא זהר: כן, אבל הם במעט מאוד מקרים.

<תומר רוזנר: זה לא מה שהם טוענים, אגב.

<אסא זהר: קודם כול, טוב שנותנים לשר האוצר לאשר למכונים לקום גם כשחסר איזשהו מורשה חיקוק אחד או שניים – אני מדבר על הפרק הראשון.

<אסא זהר: אבל ההסתייגות פה היא מאוד בעייתית.

<אסא זהר: בהסתייגות בשורה השביעית כתוב: "בלבד שמכון הבקרה אינו משמש מכון בקרה לעניין בקשות להיתר אשר בהן נדרש לפי דין אישורו של אותו גורם מאשר".

<אסא זהר: יכולים להיות פה כמה דברים.

<אסא זהר: אחד, יש הרבה היתרים שיכול להיות שתידרש שם הגנת הסביבה.

דוד אמסלם: אתה נכנס לרזולוציה שפחות מעניינת אותי.

דוד אמסלם: בסופו של דבר המכון, ברגע שפותחים אותו, אמור לתת שירות לכל ספקטרום הנושאים.

<אסא זהר: אבל זה לא נכון.

<אסא זהר: אדוני היושב-ראש, עדיין נשארים גורמים שאותו מגיש בקשה יצטרך ללכת אליהם - הוא יצטרך ללכת לתאגיד המים, הוא יצטרך ללכת לחברת החשמל.

<אסא זהר: מה שאני מציע, שתהיה הסתייגות מסוג אחר.

<אסא זהר: למה נמצאים פה 12 איש מארבעה מכונים?

<אסא זהר: אנחנו מרגישים שזה גומר את הסיפור; זו דרך עוקפת מכונים.

דוד אמסלם: גומר את הסיפור של מה?

<אסא זהר: גומר את הסיפור של המכונים.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: הממשלה מבקשת עוד חצי שנה כדי לארגן את כל המשרדים תחת המכונים, ככה אני מבין.

<אסא זהר: אדוני היושב-ראש, אנחנו כבר אחרי שנה וחצי.

<אסא זהר: הקמנו מכונים, כסף נוזל מאתנו כמו מים.

<אסא זהר: האנשים פה התייאשו, וגם הבקרים שמסמיכים אותם היום לא יראו אופק.

<אסא זהר: הם יגידו: דחיתם ארבע פעמים, אתם דוחים עוד פעם.

<אסא זהר: אני מציע תיקון אחר: "ובלבד שלגבי היתרים בהם נדרש אישורו של גורם מאשר שאינו מיוצג במכון יידרש מגיש הבקשה לאישור נפרד של הגורם המאשר".

<אסא זהר: ואז הוא ילך במספר היתרים ספציפיים ויקבל את האישור.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אני מבין את המצוקה שלכם.

דוד אמסלם: אתם אומרים: פתחנו כבר מכונים, התחלנו להתארגן, אנחנו משלמים כסף וכרגע לא נכנסת עבודה.

דוד אמסלם: בסך הכול זו יוזמה של הממשלה, לא קמת בבוקר והחלטת שאתה רוצה מכון בקרה והתחלת להניע תהליך.

דוד אמסלם: התהליך התחיל הפוך; הממשלה אמרה שהיא רוצה מכוני בקרה, שייתנו שירות יותר טוב, יותר מהיר.

דוד אמסלם: גם אם זה יעלה כמה לירות, הזמן שייחסך יביא את זה לכדאיות הכלכלית מבחינת המבקש.

דוד אמסלם: כרגע הממשלה אומרת שהיא לא הספיקה להכניס פנימה הכול.

דוד אמסלם: נכון שהיא תכננה את זה עד סוף השנה, אבל לא הצליחה.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: איכות הסביבה לא התארגן - - -

<איילה גלדמן: אני רוצה לתקן.

<איילה גלדמן: המשרד להגנת הסביבה הכשיר בקרים.

דוד אמסלם: אני מדבר ברמה העקרונית עכשיו.

דוד אמסלם: הממשלה אומרת שהיא עדיין לא סגרה את האופטימום.

דוד אמסלם: היות שאני לא הולך להצביע היום, בגלל סיבות טכניות, שלא קשורות, אז אני מציע שתשבו, תסכמו את הנוסח.

דוד אמסלם: מצד אחד, אני חושב שיש לממשלה אחריות כלפיכם.

דוד אמסלם: היא הוציאה אתכם לדרך ואתם נכנסתם להשקעות.

דוד אמסלם: מצד שני, יש לנו את הציבור, שהוא מעניין אותנו ברמה המרכזית.

דוד אמסלם: גם אתה מעניין אותי, אבל הוא מעניין אותי יותר.

דוד אמסלם: אז תדברו ותגיעו לעמק השווה כדי שננסח את זה יותר נכון, שהשירות הציבורי בוודאי לא ייפגם.

דוד אמסלם: אנחנו בוודאי לא נלך אחורה מהמצב היום.

דוד אמסלם: יכול להיות שרצינו לטייב את זה ברמת האופטימום ולא הצלחנו, טייבנו את זה ב-80% ולא ב-100% - זה בסדר, אבל בוודאי שלא ניקח את זה אחורה, שאותו אחד, לא מספיק שיש לו את העירייה על הראש, עכשיו הוא צריך ללכת לעוד מכון סתם ולשלם עוד.

<אסא זהר: יש פה גם נושא של איכות.

<אסא זהר: זה לא רק one stop shop, צריך לראות את העבודה שהמכונים עושים בפיילוטים שעשינו, איזו איכות המכונים מביאים.

<אסא זהר: הם ממש מהווים גורם שמצמצם את הכשלים.

דוד אמסלם: זה חלק מהעניין.

דוד אמסלם: הדיון כאן הוא לא האם זה נכון או לא נכון מכונים, כבר היינו שם.

דוד אמסלם: בסדר, הבנו.

דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: מה שאותי מעניין זה בדיוק מה שאמרת - טובת הציבור.

יעל גרמן: אם לא ניתן את האורכה ונבקש מהמכונים להיכנס ב-1.1.2018, האם יש מאסה שיש תיקים שהם יכולים לטפל בהם?

יעל גרמן: הוא אמר שיש תיקים שהוא יכול לטפל בהם, כי לא כל ההיתרים דורשים את כל האישורים.

דוד אמסלם: הוא בעל המכון - - -

יעל גרמן: ברור שיש לו פה אינטרס, אבל לנו יש את האינטרס של הציבור.

דוד אמסלם: בלי אינטרס העסק לא זז בכלל.

דוד אמסלם: גם למאפיית הפיתות יש אינטרס, אחרת אין פיתות.

דוד אמסלם: לכן הממשלה יושבת, היא זאת שמאזנת הכול.

יעל גרמן: הוא אמר לנו: נכון, אין לי את כל הבקרים; באיכות הסביבה ובבריאות אין לי.

יעל גרמן: באמת לא צריך לכל היתר איכות סביבה ובריאות, אבל בכמה היתרים הוא כן יכול לטפל?

יעל גרמן: 10%, 20%?

יעל גרמן: אולי 80%, ואז זה שווה?

דוד אמסלם: מירי, שבי אתם, תבדקי.

<מירי כהן: אשב אתם.

<מירי כהן: יש פה אי-הבנה, שגם הבקרים שהם חושבים שיש להם הם לא באמת מוסמכים כי אין תקנות שהמשרדים עשו שיאשרו את ההסמכה.

<אסא זהר: תוך שלושה ימים שמעוני כותב לך את התקנות האלה.

<אסא זהר: זו לא בעיה בכלל.

דוד אמסלם: אם הוא לא כתב את זה בחצי שנה - - -

<תומר רוזנר: ארבע שנים.

דוד אמסלם: מצד אחד, הוצאתם אנשים לדרך ואנשים פרטיים הלכו אתכם עם כל ההנחיות.

דוד אמסלם: רצו, השקיעו המון כסף, גייסו כוח אדם שמחכה רק לעניין הזה.

דוד אמסלם: אז יש פה, קודם כול, הפסד כספי ניכר, וצריך לקחת אותו בחשבון.

דוד אמסלם: אני לא בטוח שלא צריך לפצות אותם באיזשהו מקום.

<מירי כהן: אני מסכימה אתך.

דוד אמסלם: רבותי, אתם גייסתם אותם, הם לא באו לבד.

דוד אמסלם: שכנעתם אותם, יצאתם בקול קורא – לא יודע איך זה יצא – או מכרזים ואמרתם להם: אנחנו מבקשים מכם להתחיל להתארגן.

דוד אמסלם: חצי שנה זה הרבה זמן, תראי את המצוקה שלהם.

דוד אמסלם: לכן אני מבקש, שבו אתם.

דוד אמסלם: היום יום רביעי, סביר להניח שאעשה על זה הצבעה ביום שני.

דוד אמסלם: שבו לפחות עם נציגות שלהם ותשמעו מה הבעיה.

דוד אמסלם: יכול להיות שנעשה פשרה מסוימת.

דוד אמסלם: רק דבר אחד חשוב לי: שהציבור לא יהיה במצב יותר גרוע ממה שהוא היום.

דוד אמסלם: אם אנחנו לא מקדמים אותו ב-100% אבל קידמנו אותו ב-30% - גם טוב, אבל בוודאי ובוודאי לא לקחנו אותו אחורה.

דוד אמסלם: זה בוודאי שלא.

דוד אמסלם: חברי הכנסת, אני מבקש את ההסתייגויות שלכם.

תמר זנדברג: לנמק את ההסתייגויות עכשיו?

דוד אמסלם: כן.

תמר זנדברג: אין פה חברי כנסת, יש חברת כנסת.

תמר זנדברג: על מה אנחנו מסתייגים?

תמר זנדברג: מה עם נושא חדש?

דוד אמסלם: נושא חדש עוד לא הוכרע.

<קריאה: הוכרע.

<קריאה: ברוב של שלושה נגד אחד – לא נושא חדש.

דוד אמסלם: אם זה לא נושא חדש, אז בבקשה.

דוד אמסלם: מה ההסתייגות שלך?

תמר זנדברג: רגע.

תמר זנדברג: אנחנו מתזזים בין שני מקומות על אותו חוק, אז אנחנו מתקשים לעקוב.

תמר זנדברג: יש פה חקיקה תוך כדי תנועה, דברים נכנסים, אז לא פלא שהניירות שהתחלתי אתם לא - - -

דוד אמסלם: בואי נעשה סדר.

דוד אמסלם: נושא חדש, ככה מקובל בכנסת, זה תוך כדי חקיקה.

דוד אמסלם: הרי לא עוצרים את החוק לשבועיים כדי לדון בנושא חדש.

תמר זנדברג: לא אמרנו שבועיים, אבל זה רבע שעה.

דוד אמסלם: אני מציע שתעשי את ההסתייגות שלך, גם אם לא התקבל נושא חדש.

תמר זנדברג: אין בעיה, אעשה בכל מקרה.

תמר זנדברג: אני רק אומרת שאנחנו מתקשים לעקוב אחרי מה שקורה כאן.

תמר זנדברג: הגשתי הסתייגויות בכתב, אני רק מנמקת.

תמר זנדברג: הגשתי תוך כדי הדיון עוד הסתייגות, שרשמתם אותה.

תמר זנדברג: עיקר ההסתייגויות שאני רוצה לנמק זה בדבר המקורי שהובא לנו, שהוא בעייתי בפני עצמו, וזה נושא בתי הקברות ובטח ובטח נושא בתי המעצר.

דוד אמסלם: החרגתי אותו.

<תומר רוזנר: נושא בתי הקברות יצא.

תמר זנדברג: אז עכשיו אין בתי קברות, יש רק בתי מעצר?

תמר זנדברג: תוך כדי תנועה.

דוד אמסלם: לא היית בתחילת הדיון.

תמר זנדברג: מה אני יכולה לעשות, יש פה 20 דיונים תוך כדי.

<תומר רוזנר: בתי הקברות הופיעו בהצעת חוק נפרדת של נאוה בוקר.

תמר זנדברג: אז זה מוחרג גם מהממשלתית?

<תומר רוזנר: זה לא היה בממשלתית.

תמר זנדברג: אז אני רוצה לנמק הסתייגות בנושא בתי הסוהר.

תמר זנדברג: יש מטרה שמוצעת על-ידי הממשלה, ואנחנו יודעים שעומדת גם בפני בג"ץ וברקע ועדת דורנר, והיא דנה פה בוועדה אצלך כמה פעמים, וזה להקל על הצפיפות בבתי הכלא.

תמר זנדברג: זו מטרה ראויה, מטרה חשובה, מטרה חברתית, מטרה לאומית – אין עליה שום ספק.

דוד אמסלם: אבל.

תמר זנדברג: שני אבלים.

תמר זנדברג: הדבר הראשון והמרכזי שאנחנו רואים במסגרת התוכנית הזאת – לא ראינו תוכניות חנינה למי שאפשר, תוכניות שיקום, קיצור שליש, שיקום מאסר, כל אחד מהדברים החברתיים שבאמת ישחררו את האנשים האלה אחרי תוכנית שיקום ויחזירו אותם למסלול של חיים נורמטיביים, אלא בבהילות, הדבר היחיד שאנחנו רואים זה בניית עוד בתי כלא.

תמר זנדברג: נדמה לי שלא לכך התכוון המשורר, זה גם לא ברוח ועדת דורנר.

תמר זנדברג: אמנם יש בג"ץ והוא דוחק, אבל זה גם לא ברוח ועדת דורנר, שזה בסוף הדבר היחיד שמוציאים מתוך הדבר הזה.

דוד אמסלם: בגדול, יש מכלול של הצעות.

דוד אמסלם: הפתרון הוא בניית בתי כלא, אבל זה תהליך של חמש–שש שנים.

תמר זנדברג: למה חמש-שש שנים?

דוד אמסלם: ככה אני חושב, מהניסיון שלי.

דוד אמסלם: לבנות בתי כלא זה, לדעתי, חמש–שש שנים.

דוד אמסלם: את צודקת, יש גם פתרונות ביניים, פתרונות לטווח הקצר, הבינוני והארוך.

דוד אמסלם: זה לטווח הארוך.

תמר זנדברג: אבל הם הרבה יותר, הפתרונות - - -

דוד אמסלם: זה לא אחד במקום השני.

תמר זנדברג: בדיוק.

תמר זנדברג: זה לא אחד במקום השני, אבל - - -

דוד אמסלם: אנחנו כאן דנים בחוק תכנון ובנייה, לכן רצינו לפתור את העניין הזה.

תמר זנדברג: הסיבה שזה הוצג לנו, ובטח הדחיפות הזאת, זו התכלית של עמידה בבג"ץ - - -

דוד אמסלם: לא, זה לא יעמוד בבג"ץ.

<תומר רוזנר: הבג"ץ הוא 18 חודשים.

דוד אמסלם: הבג"ץ הוא 18 חודש, לא יעזור.

תמר זנדברג: אז מה הלחץ?

תמר זנדברג: מה הבהלה?

דוד אמסלם: אין לי לחץ.

תמר זנדברג: לא שלך, של הממשלה.

דוד אמסלם: יש זמן כנסת.

דוד אמסלם: אנחנו מתקנים חוקים בהרבה נושאים, כל הזמן אני מתקן, אז זה חלק מהעניין.

תמר זנדברג: הסיבה, שלפחות הוצגה לי - - -

דוד אמסלם: מה ההסתייגות שלך?

דוד אמסלם: את רוצה שנוציא את זה?

תמר זנדברג: כן, בוודאי.

דוד אמסלם: אוקיי, למחוק את הסעיף.

תמר זנדברג: אבל אני רוצה לנמק אותו.

דוד אמסלם: נימקת כבר.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: נימקתי את החלק הראשון שאומר שמתרכזים רק בבינוי בתי הכלא ובהליך מחטפי פה, ולא מתרכזים בצד השני, של עמידה בבג"ץ ובתוכנית דורנר.

תמר זנדברג: זה דבר אחד.

תמר זנדברג: עכשיו אני רוצה להגיע להליך התכנוני עצמו.

תמר זנדברג: הוצג כאן שגם היום בתי הסוהר נבנים במסגרת תמ"א.

תמר זנדברג: זה לא שזה בלי תכנון ואי אפשר להגיע אליהם - יש תמ"א.

תמר זנדברג: התמ"א הזאת הולכת בהליך תכנון, כמו שאנחנו מכירים אותו, שעוד לא עבר לוות"ל, לוותמ"ל ולאן שלא יהיה.

תמר זנדברג: פה רוצים להעביר את בתי הכלא להליך תכנון, שאין דרך אחרת לקרוא לו מאשר מחטפי – להגדיר אותו "תשתית לאומית".

תמר זנדברג: ההגדרה של "תשתית לאומית" היא כמו איזה בזאר – נכנסת ויוצאת תוך כדי דיון, בהליך שאפילו לא הובא לנו.

תמר זנדברג: עכשיו הלכנו לוועדת הכנסת והורדנו את זה כנושא חדש, למרות שבאופן מובהק, גם על פי עמדת הייעוץ המשפטי כאן בוועדה, מדובר בנושא חדש במובנו המובהק ביותר.

תמר זנדברג: תראו מה אנחנו הולכים לעשות: להכניס בתי כלא, בתי מעצר, בבוקר הדיון לוות"ל, שזו ועדה שנשלטת באופן מוחלט על-ידי הממשלה.

תמר זנדברג: אין בה התנגדויות, הציבור לא נמצא בה ולא מעורב בה – גם נציגי הציבור שקיימים שם לא ממונים – וזה בזמן שאפשר בהחלט ללכת בהליך התכנון התמ"אי הרגיל, גם אם הוא צריך להיות מהיר.

תמר זנדברג: אתה עצמך אומר שזה לא יעמוד בשנה וחצי שבג"ץ נתן, אז זה ממילא לא רלוונטי לנושא הזה.

תמר זנדברג: אז נשאלת השאלה מה הלחץ, מה הבהילות להכניס היום בבוקר בתי כלא להגדרת "תשתית לאומית" ולוועדה כל כך עוקפת תכנון ודורסנית.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת פארן, הגשת הסתייגות?

יעל כהן-פארן: אני קודם כול רוצה לומר לפרוטוקול שסיעת המחנה הציוני מצטרפת לכל ההסתייגויות של סיעת מרצ.

יעל כהן-פארן: לצערי, למרות שגם הייעוץ המשפטי של הוועדה סבר שנושא בתי הכלא הוא נושא חדש, זה לא עבר את ועדת הכנסת.

יעל כהן-פארן: אנחנו מדברים פה על הליכי חקיקה שצריכים להיות מסודרים ולעילא ולעילא, אבל ההגדרה של בית כלא שנכנסה להגדרות הוות"ל אפילו לא כתובה בנוסח שנמצא בפנינו.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שזה ממש לא בסדר, ממש לא ראוי ולא צריך להיות.

יעל כהן-פארן: זה אומר שבתי הכלא יוכלו להיות מוקמים על אפן וחמתן של רשויות מקומיות ורשויות אזוריות, כי אין להן שום ייצוג בוות"ל.

יעל כהן-פארן: כשפניתי לנציג השר שדיבר אתי על כך, שאולי תגדירו את זה כהוראת שעה לשנה–שנתיים, הוא אמר שלוקח עשר שנים לתכנן בית כלא.

יעל כהן-פארן: זאת בדיוק הסיבה שזה לא צריך להיות בוות"ל; הוות"ל זה כדי לעשות את התכנון יותר מהר, יותר מזורז, ואם לוקח עשר שנים לתכנן בית כלא, תעשו את זה במסלול הרגיל, בדרך המלך.

יעל כהן-פארן: דרך הוות"ל יהיו הרבה יותר התנגדויות ובג"צים, אני יכול להבטיח לכם.

תמר זנדברג: אגב, יש דוגמה - - -

דוד אמסלם: תני לה לסיים.

יעל כהן-פארן: אני מבינה שעל בתי העלמין לא דיברנו היום, אז על זה אדבר כשיהיה את הדיון על בתי העלמין, כי גם זה בעייתי.

יעל כהן-פארן: זה יצא מהחוק?

<תומר רוזנר: על סדר-היום היו שתי הצעות חוק; ההצעה של חברת הכנסת בוקר, החליט יושב-ראש הוועדה לא להמשיך לדון בה.

יעל כהן-פארן: הבנתי.

תמר זנדברג: אני רוצה להצטרף לדבריה בנושא הזה.

תמר זנדברג: יש את הדוגמה של כלא מגידו, אדוני היושב-ראש, שהוחרג מהתמ"א ומתקדם בהליך מהיר בגלל הבהילות.

יעל כהן-פארן: לא, הוא לא הוחרג.

יעל כהן-פארן: יש תמ"א ויש שם בתי כלא מתוכננים.

יעל כהן-פארן: אפשר ללכת עם תמ"א.

תמר זנדברג: אני אומר שכשצריך משהו שחשוב להם מהר אז הם יכולים ויודעים לעשות את זה.

תמר זנדברג: השאלה היא למה לייצר כאן הליך קבוע - - - ?

דוד אמסלם: הבנתי, את חוזרת על עצמך.

תמר זנדברג: רק רציתי להדגיש את הנקודה.

דוד אמסלם: יש עוד הסתייגויות?

דוד אמסלם: טוב, אז אני סוגר את נושא ההסתייגויות.

דוד אמסלם: אם מישהו רוצה להעיר הערה קטנה לפני שאני סוגר את הדיון, בבקשה.

<אבנר עציון: אני ממכון בקרה ניסים שוקר.

<אבנר עציון: מעבר לדחייה שהוצעה פה, של חצי שנה - - -

דוד אמסלם: הם הציעו שנתיים.

דוד אמסלם: כרגע הייעוץ המשפטי הגיע אתם לחצי שניה.

דוד אמסלם: אני מקווה שתשבו אתם ותגיעו לפחות.

דוד אמסלם: לא סגרתי את הסוגיה הזאת.

<אבנר עציון: יש נושא שמירי העלתה, שחייב להישמע פה.

<אבנר עציון: היא אמרה: אחרי חצי שנה נראה איך נעשה - וולונטרי או לא.

<אבנר עציון: הנושא של וולונטרי הוא מכת המוות למכונים.

<אבנר עציון: הקול קורא שקרא לנו להקים את המכונים - - -

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: אתה נכנס לניסוח, חבל.

דוד אמסלם: יש לנו דקה.

<אבנר עציון: זה לא ניסוח, זה מהות.

דוד אמסלם: שמעת אותי; תשבו היום ומחר.

דוד אמסלם: אין הרבה זמן בגלל שאני רוצה שהייעוץ המשפטי שלנו יתגבש סביב ההצעה.

דוד אמסלם: יש פה את האיזונים של כולם.

דוד אמסלם: בבקשה.

<שמעון בויקו: אני ממכון בקרה.

<שמעון בויקו: אני להזכיר שחוץ ממשרד האוצר יש פה עוד רגולטור שיושב, וזו הרשות להסמכת מעבדות שהסמיכה אותנו לתקופה של שנה.

<שמעון בויקו: זאת אומרת, אם לא נתחיל לעבוד לא נקבל רישיון.

דוד אמסלם: פג תוקף הרישיון, אתה אומר.

<שמעון בויקו: זאת אומרת, אנחנו נכנסים לפלונטר שלא נצא ממנו.

<שמעון בויקו: לקבל הסמכה מחדש זה תהליך - - -

דוד אמסלם: מירי, שבו גם על זה.

<שמעון בויקו: אני מציע: תנו לנו רישיון לחצי שנה ומיד תבינו איך אנחנו מסוגלים לטפל בזה.

<שמעון בויקו: אנחנו יושבים עם עשרות מהנדסים, עם השקעות של מיליונים.

<שמעון בויקו: אתם רוצים שנפשוט רגל?

דוד אמסלם: הכול ברור, בשביל זה אתם יושבים פה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<אתי פלר: אני מנכ"ל הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.

<אתי פלר: תמונת המצב היא שהיום ארבעה ארגונים מוסמכים; הראשון שבהם קיבל את ההסמכה ב-26 במאי 2017, האחרון מתוך הארבעה, למיטב זכרוני, בספטמבר.

<תומר רוזנר: סליחה שאני קוטע אותך.

<תומר רוזנר: אני מבין שרישיונות משר האוצר עדיין לא קיבלו.

<תומר רוזנר: ההסכמה היא תנאי לרישיון.

<אתי פלר: אשלים ואסביר.

<אתי פלר: כפי שאמרתי, ארבעה מוסמכים, עוד חמישה ארגונים בתהליך.

<אתי פלר: כל הארגונים החלו את התהליך בידיעה ובאישור של מינהל התכנון ומשרד האוצר ומשרד המשפטים, ולכן ניבנו גם שלושה פיילוטים שעל פיהם אנשי מכוני הבקרה נבחנים.

<אתי פלר: זאת היתה הדרישה של משרד המשפטים, על מנת לאפשר בדיקה של כשירות מקצועית.

<אתי פלר: התוקף של ההסמכה הראשונה הוא שנה, קרי, הראשון שהוסמך, ב-26 במאי 2017, תוקף ההסמכה שלו פג ב-26 במאי 2018.

דוד אמסלם: אתי, אני צריך לנעול את הישיבה, כבר סיימנו אותה פחות או יותר.

דוד אמסלם: אני אמור לסיים אותה ב-11:00, וזה כבר דקה אחרי.

דוד אמסלם: תשבו, אבקש ממירי לרכז את הישיבה – זאת אומרת, היא אחראית על זימון הישיבה.

דוד אמסלם: שבו נציגי המכונים – אם אין הרבה, היא יכולה להזמין אותם – ואת ותתפרו הכול.

דוד אמסלם: עכשיו אני לא עושה עבודת מטה, אבל ברור שלא עובדים פה בחלם, שמצד אחד נותנים רישיון שעומד לפוג תוקפו עוד מעט, ואז עוד הפעם יתחילו.

דוד אמסלם: הרי בסוף יש פה שכל – משתדלים לפחות.

דוד אמסלם: אז תסגרו הכול, מבחינת הממשלה, מולם.

דוד אמסלם: תגבשו עד מחר, מירי, בשעה 14:00.

<מירי כהן: נשב עכשיו.

<מירי כהן: כולם פה.

דוד אמסלם: אוקיי.

דוד אמסלם: אז תעבירו לתומר עד מחר את הנוסח המקובל, פחות או יותר, שכל הצדדים יכולים לחיות אתו.

דוד אמסלם: תודה רבה ושיהיה לנו המשך יום טוב.

דוד אמסלם: הישיבה נעולה.