הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 292, 2017-12-19 09:00

שלי יחימוביץ': ואולם הדוח כולו כאמור עוסק בטבע, והדוח, אף שלא נעשה איתו דבר בכל זאת עורר תגובת שרשרת.

שלי יחימוביץ': בעקבותיו מונתה ועדת אנדורן, לבדוק את סוגיית עידוד השקעות ההון ומה ההתניות שצריך לעמוד בהן כשחברה מקבלת שפע של הטבות.

שלי יחימוביץ': זה דבר אחד.

שלי יחימוביץ': לקראת דוח אנדורן שאחד מחבריו הוא נחום איצקוביץ שיושב פה אתנו – לקראת דוח אנדורן הוגשו ניירות עמדה של גופים ממשלתיים שונים, שעד עצם היום הזה לא נחשפו, הם היו סודיים ביותר.

שלי יחימוביץ': אנחנו השתמשנו בסמכותנו כוועדה לביקורת המדינה כדי לבקש אתמול את הדוחות האלה.

שלי יחימוביץ': קיבלנו לשמחתנו את דוח הכלכלן הראשי שמעורר תהיות רבות מאוד ועולים ממנו נתונים מדהימים, לא פחות מזה.

שלי יחימוביץ': בהמשך יצטרפו אלינו אורחים נוספים שתקועים עכשיו בשער, גם מי שהיה הכלכלן ראשי ד"ר מיכאל שראל, גם גורמים נוספים ממשרד הכלכלן הראשי.

שלי יחימוביץ': אני רק אומר בקצרה במה דברים אמורים.

שלי יחימוביץ': מדובר בנייר העמדה החסוי של הכלכלן הראשי בעניין טבע, הוא כאמור נחשף אתמול.

שלי יחימוביץ': מניתוח פשוט של נייר העמדה הזאת גילינו עמדה מדהימה, שהטבות המס שחברת טבע קיבלה היו גבוהות פי שניים מהוצאות השכר שלה על העובדים.

שלי יחימוביץ': שימו לב, פי שניים.

שלי יחימוביץ': בשום מקום בעולם, בשום חברה בישראל, לא ניתנו הטבות מס בשיעור כזה.

שלי יחימוביץ': זה נאמר בדוח.

שלי יחימוביץ': מה בעצם מתברר?

שלי יחימוביץ': מתברר שלא טבע אלא המדינה שילמה את 100% שכר העובדים, ועוד 100% שהשתמשו בהם לדישון של חבורת מנהלים כושלים וחברי דירקטוריון כושלים, וגם הוברחו מהארץ.

שלי יחימוביץ': תחשבו, פי שניים פר עובד עידוד השקעות הון לכאורה.

שלי יחימוביץ': אני אדבר בקצרה על המסמך הזה רק כדי לסבר א אוזנכם.

שלי יחימוביץ': הוא תיכף יחולק לכם.

שלי יחימוביץ': הוא הועבר אלינו אתמול בערב, עשינו ניתוח מאוד פשוט של הנתונים שלו, בהמשך אני אסביר אותו.

שלי יחימוביץ': על כל פנים, בדוח נכתב:

שלי יחימוביץ': מדובר בחברה אשר מבין החברות המוטבות הגדולות ביותר, מניבה את ההחזר הנמוך ביותר במונחים של תקבולי מס ביחס להטבות.

שלי יחימוביץ': הגידול בהטבות המס של חברה זו לא היה פרופורציונלי לגידול בהיקף התעסוקה או הוצאות השכר של החברה.

שלי יחימוביץ': הכלכלן הראשי גם קובע מפורשות: לאור הממצאים, אנו מציעים לקבוע תקרה להטבות המס אשר תהא תלויה בסך השכר ברוטו של עובדי החברה או בסך הוצאות השכר של החברה.

שלי יחימוביץ': ואם ההטבה תהיה גבוהה מסך השכר ברוטו של עובדי החברה, יוגבלו ההטבות לגובה סך הברוטו החופשי.

שלי יחימוביץ': כאמור, הן עמדו על פי שניים.

שלי יחימוביץ': אנחנו עוד נביא פרטים נוספים.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים מה קורה עכשיו, מי שמשלמים את המחיר הכואב של ההפקרות הזאת הם אלפי עובדים שבפועל בכלל לא קיבלו שכר מטבע, הם קיבלו שכר מהמדינה.

שלי יחימוביץ': זה מה שקרה באמת, והם אלה שמשלמים על בשרם את רצף הכשלים הזה שבכל יום אנחנו נדהמים מחדש לראות עד כמה התמונה היתה שחורה, קשה, שלומיאלית וכושלת.

שלי יחימוביץ': אותם יודעים מה, באין היגיון כלכלי מאחורי הטבה כזאת, אין אלא לראות בכל הטרנסאקציות המוזרות האלה עם טבע, שנמשכות עד עצם היום הזה, ממש הדגמה הכי מוחשית של קשרי הון שלטון.

שלי יחימוביץ': כי הרי אין קריטריונים, לא היו סיבות אמיתיות, לא היה היגיון כלכלי.

שלי יחימוביץ': בדיעבד לא היתה תרומה למשק נוכח ההטבות המטורפות שחולקו, ולכן אנחנו עדים כאן למקרה טראגי וחמור באופן מיוחד ויוצא דופן.

שלי יחימוביץ': וכאמור, הפרטים יימסרו כאן בהמשך.

שלי יחימוביץ': אדוני מבקר המדינה, בבקשה.

<יוסף חיים שפירא: בוקר טוב לכולם, חודש טוב, חג שמח, חנוכה שמח.

<יוסף חיים שפירא: קודם כל, אני מודה ליושבת-ראש הוועדה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, על שהזמנת אותי היום לדיון הזה.

<יוסף חיים שפירא: אני חושב שהוא אחד מהחשובים בעת האחרונה מפני שמדובר פה במשפחות רבות, באנשים רבים, יש גם את המעגל השני שפיטורים שכאלה ישפיעו עליהם אם ייכנסו לפועל.

<יוסף חיים שפירא: הייתי מצפה שכל אזרח יגיע לאיזור הכנסת היום ויביע את הלך הרוח שהציבור מרגיש בבית מול הטלוויזיה, ויביא את זה גם לידיעת כל הציבור.

<יוסף חיים שפירא: תודה רבה על ההזמנה.

שלי יחימוביץ': תודה לך, אדוני.

<יוסף חיים שפירא: אנחנו הכנו את הדוח הזה ב-2013, לא שציפיתי שזה מה שיקרה ב-2013, אבל הדוח מדבר בעד עצמו.

<יוסף חיים שפירא: תיכף נקבל קצת יותר פרטים מראש החטיבה, צחי סעד, אבל אני אומר ממש בכמה מילים.

<יוסף חיים שפירא: לא ניתן להישאר אדיש מול ההיקף ההמוני של הפיטורים שכתוצאה מהם ייפגעו אלפי עובדים, בני משפחותיהם ומעגלי תעסוקה נוספים.

<יוסף חיים שפירא: זאת במיוחד נוכח היקף ההטבות שלהן זכתה החברה מהמדינה במשך שנים.

<יוסף חיים שפירא: ככל שהדברים נוגעים בביקורת המדינה, דברים כבר נאמרו בדוח שפורסם בשנת 2013, שבו נאמר כי מתן הטבות בהיקף בלתי מוגבל ללא בחינת העלות אל מול התועלת וללא בחינת חלופות אחרות, הוא התנהלות לא כלכלית הפוגעת באינטרס הציבורי.

<יוסף חיים שפירא: התוצאה היא שאין ודאות שההטבות שניתנו אכן תרמו לקידום המשק בכללותו.

<יוסף חיים שפירא: בעיה זו עלתה גם במקרים של מתן הטבות אחרות, כמו ההטבות המפליגות שניתנו לקרנות ההון על ידי רשות המסים.

<יוסף חיים שפירא: היום, בראייה כוללת, ברור שנדרשת ראייה מחודשת של מתן ההטבות לעידוד השקעות, בין אם בדרך של מענקים ובין אם בדרך של הקלות במיסוי, כך שייעשה מאמץ להבטיח שהטבות אלה תשגנה תועלת משקית כוללת ולא תיוותרנה בבחינת הטבות לרווחיות הפיננסית של החברות בלבד.

<צחי סעד: בוקר טוב, מכיוון שזה דיון שני בנושא אז אני אקצר ורק אתן ב-highlights רק את הנושאים שדיברנו עליהם בעבר.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שעשינו אותו מוקדם מדי.

<צחי סעד: אולי מאוחר מדי.

שלי יחימוביץ': כן, בזה אתה צודק.

שלי יחימוביץ': ההערה במקומה.

<צחי סעד: אל"ף, עידוד השקעות הון הוא רצוי.

<צחי סעד: צריך תמיד להזכיר את זה.

<צחי סעד: אנחנו רוצים לקדם את המשק, רוצים שחברות יצמחו, וכתוצאה מזה גם עובדים והמשק בכללותו ייהנה מזה.

<צחי סעד: מצד שני, כשנותנים הטבות בהיקפים של מיליארדים, צריך לאזן בין מתן הטבות לבין קבלת תועלת משקית, שההטבות לא יתמזגו ויתנקזו אך ורק לרווחיות של חברות, אלא גם שהמשק בכללותו ייהנה מזה.

<צחי סעד: הדוח הזה, שעשינו אותו כאמור ב-2013 מצביע על זה שרוב ההטבות הלכו למספר מועט של חברות, ששילמו מס חברות מאוד נמוך, כתוצאה מזה לא היתה כל ודאות בין התועלת והערך המוסף של ההטבות לפיתוח התעשייה, לפיתוח הפריפריה.

<צחי סעד: למעשה מרבית הטבות המס ניתנו במחוז המרכז ותל אביב, ולא בפריפריה בכלל.

<צחי סעד: מסלולים שנועדו למשיכת משקיעי חוץ נוצלו להפחתת מסים שמשלמות חברות ישראליות, והדבר הכי משמעותי מהבחינה הזאת היא שאין גורם שעקב אחרי האפקטיביות של הטבות המס.

<צחי סעד: אנחנו חזרנו וראינו את זה גם בהטבות אחרות שניתנו, גם בתחום של קרנות הון ובתחומים אחרים.

<צחי סעד: הזכיר את זה המבקר שגם במקרים שנותנים מענקים, אבל גם במקרים שנותנים הטבות מס, ראוי לבחון איזה תועלת משקית ניתנת כתוצאה ממתן ההטבות האלה כי שמענו בימים האחרונים הבחנה שאנשים עשו בין מתן מענק לבין מתן הטבת מס כאילו במתן הטבות המס לא ניתן לבדוק תועלת משקית או לבדוק מה המדינה מקבלת כתוצאה ממתן ההטבות האלה.

<צחי סעד: אכן זה יותר קשה, אבל זה לא אומר שכשאתה נותן מיליארדים בצורה של הקלות מס, לא ראוי לבדוק את התועלת המשקית הזאת.

<צחי סעד: הוזכר פה הנושא של ועדת אנדורן שהוקמה בעקבות דוח הביקורת הזה, שהמליצה המלצות די ברורות בנושא של בחינת האפקטיביות של החוק ויצירת ערך על ידי מתן ההטבות, ולא להשאיר את זה כרווחיות גרידא לחברות.

<צחי סעד: היא הצביעה על בעיה במנגנון איסוף הנתונים, היעדר הערכה של אפקטיביות החוק.

<צחי סעד: אני חושב שכל הדברים האלה, שלא נעשו בעקבות ועדת אנדורן, היום הם נמצאים על השולחן, וכמו שהצביע על זה המבקר, היום ראוי לעשות חשיבה מחודשת על כל הדרך של מתן הטבות לעידוד השקעות, בין אם עושים את זה בצורה של מענקים, בין אם עושים את זה בדרך של הקלות במיסוי.

<צחי סעד: כל זה כדי להבטיח שההטבות האלה לא יישארו אך ורק לקו הרווח של החברה, אלא שגם המשק כולו יראה מזה תועלת.

<צחי סעד: בשורה התחתונה אפשר להגיד שאם מסתכלים היום קדימה לא רק בהיבט התיאורטי אלא בהיבט הפרקטי שמונח פה על השולחן, אני חושב שמותר לצפות שהיום, כשחברה כמו טבע מכינה תוכנית התייעלות אז היא תביא בחשבון גם את היחס המועדף וגם את ההקלות והטבות המס הגדולות שהיא זכתה להן במשך שנים רבות, ותצמצם ככל האפשר את הפגיעה בעובדים בישראל ובפריפריה בפרט.

שלי יחימוביץ': תודה רבה, צחי.

שלי יחימוביץ': ד"ר מיכאל שראל, תודה שבאת.

שלי יחימוביץ': אתה היית הכלכלן הראשי בתקופה שנמסר נייר העמדה של הכלכלן לוועדת אנדורן, והדוח שהכנתם לא נחשף עד היום, הוא הועבר לנו רק אתמול בערב.

שלי יחימוביץ': אנחנו מפרסמים אותו כמובן לטובת הציבור.

שלי יחימוביץ': הוא עולה ברגעים האלה לאתר הוועדה.

שלי יחימוביץ': אני מודה לך שהגעת.

שלי יחימוביץ': מהדוח שלכם הושמטו במעבר אלינו, לוועדה שקיבלה את הדוח מתוקף סמכויותיה, הושמטו פרטים מעטים ספציפיים שעשויים להסגיר את ההתחשבנות על שומת המס שאמורה להיות סודית, וגורמים פורמליים לא יכולים למסור אותה.

שלי יחימוביץ': אנחנו, על כל פנים כבר חשפנו את היקפי המס שטבע חייבת למדינה ולא משלמת אותם בגין 2014 ו-2015.

שלי יחימוביץ': מדובר במיליארד וחצי שקלים ב-2014 ומיליארד וחצי שקלים ב-2015.

שלי יחימוביץ': אתה כמובן לא צריך לאשר את הדברים.

שלי יחימוביץ': אבל אני רק אומר לפני שתציג לנו אתה את נייר העמדה שגם מחולק עכשיו לכל המשתתפים בוועדה, לחברי הכנסת, שהיה מאוד פשוט לחשב מספרית.

שלי יחימוביץ': פשוט לקחנו בעזרת תומר מאירי, היועץ הפרלמנטרי שלי, ויחד עם אנשים נוספים שסייעו לו, אנחנו לקחנו את הנתונים הבאים: את הדוח שלכם, את הנתונים שהועברו בעקבות העתירה של גלובס בשעתו להעביר לידיה נתונים, את נתוני הלמ"ס על ממוצע השכר בענף התרופות, ש80% מהמועסקים בו עובדים בטבע.

שלי יחימוביץ': זה נורא-נורא פשוט, עשינו את הטבת המס, נאמר בשנת 2011 לשם דוגמה, חלקי 7,600 עובדים שעבדו אז בטבע, היום יש פחות, אגב.

שלי יחימוביץ': זה 378,000 שקלים בשנה לעובד.

שלי יחימוביץ': שימו לב, 378,000 שקלים בשנה טבע קיבלה פר עובד, כשהשכר הממוצע בענף התרופות כפול 12 חודשים שעמד אז על משהו כמו 15,000 שקלים, הוא 180,000 שקלים בשנה.

שלי יחימוביץ': כלומר, פי שניים, ממש ככה אנחנו רואים את הסכומים.

שלי יחימוביץ': ד"ר שראל, בבקשה.

שלי יחימוביץ': המיקרופון שלך.

<מיכאל שראל: אני הייתי מעדיף לא להתייחס באופן ספציפי לדוח הזה מכיוון שזו פעם ראשונה שאני רואה אותו אחרי שלוש שנים וחצי, וגם אין סיבה להתייחס דווקא לנתונים שהיו אז.

<מיכאל שראל: אני יכול לדבר באופן כללי לגבי הטבות המס בחוק עידוד השקעות הון ולגבי החלק היותר מעוות בהם או הפחות הגיוני שקיים שם.

<מיכאל שראל: כאשר אנחנו נותנים הטבת מס לחברה בתחום מסוים, בענף מסוים, וזה מה שחוק עידוד השקעות הון עושה, נותן הטבות מס מאוד משמעותיות לחברות תעשייה מייצאות, אנחנו עוזרים לתחום הזה אבל פוגעים בכל התחומים האחרים במשק.

<מיכאל שראל: וזאת בגלל שהחברות האלה שיותר כדאי להן להשתקע, להגדיל את הייצוא, להשקיע ולקלוט עובדים ולייצא, הן משפיעות גם על סך הייצוא ועל מאזן התשלומים של ישראל, וכתוצאה מכך גורמות לייסוף של שער החליפין בגלל החוזק של הייצוא של החברות האלה.

<מיכאל שראל: הייסוף של שער החליפין פוגע בחברות מייצאות אחרות מתחומים אחרים, מענפים אחרים, שלא זוכות להטבות המס האלה.

<מיכאל שראל: זה גם פוגע בחברות שמייצרות בשוק המקומי כי הן צריכות להתחרות עם ייבוא שנעשה אטרקטיבי יותר כתוצאה מהייסוף בשער החליפין.

שלי יחימוביץ': זה בנוסף על עצם הטבת המס?

<מיכאל שראל: לא, זו הערה כללית לגבי העיוותים שקיימים במתן הטבות מס לענף ספציפי.

<מיכאל שראל: זה עוזר לענף הזה וזה פוגע בכל הענפים האחרים.

<מיכאל שראל: זה גם פוגע מבחינת כוח האדם שהחברות האלה מעסיקות, חלק מכוח האדם הזה יבוא על חשבון כוח האדם שיכול היה ללכת לענפים אחרים ולחברות אחרות.

<מיכאל שראל: אנחנו עושים משהו שנקרא Picking Winners.

<מיכאל שראל: אני חושב שבעולם וגם בישראל הוכח שה-Picking Winners לא עובד.

<מיכאל שראל: הממשלה בדרך-כלל לא יודעת לזהות מקומות שהערך המוסף בהם גבוה יותר, שמביא לצמיחה גבוהה יותר, ומתן הטבות מס כאלה רק יוצר עיוותים ופוגע ביתרון היחסי, האמיתי, הטכנולוגי, הכלכלי של חברות במשק, ויש לזה עלות מאוד גבוהה שבדרך כלל לא שמים לב אליה.

<מיכאל שראל: בתוך מסגרת ההטבות האלה, שאפשר להתווכח אם בכלל רצוי חוק עידוד השקעות הון או לא, אני חושב שיש חלק מסוים שהוא מעוות במיוחד.

<מיכאל שראל: זה שאנחנו נותנים הטבות מס במיליארדים לחברות שעלות ההעסקה של העובדים שלהם היא הרבה יותר נמוכה מהטבות המס שהן מקבלות, ועל זה בעצם דיברתי בדוח הזה - - - אנחנו יכולים לשאול מדוע בכלל לתת הטבת מס לפריפריה.

<מיכאל שראל: לחברה שממוקמת בפריפריה יש הטבת מס אדירה.

<מיכאל שראל: במקום 23% היא משלמת 7.5%.

שלי יחימוביץ': 7.5% זה אחרי ההחמרה, כי בעשור הזה היא שילמה אפס - - -

<מיכאל שראל: נכון.

<מיכאל שראל: אבל אני מדבר אפילו לפי החוק החדש - - -

<קריאות: - - -

שלי יחימוביץ': כן, כן, הכול ברור.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על חוק עידוד השקעות הון ששונה על 7.5% ובכל זאת אני מציינת במדרג ממספרים שונים, אבל בכל זאת צריך לציין שכל הסכומים האלה הם עדיין מיסוי מאוד עמוק בשביל טבע שהתרגלה לשלם 0% מס.

<מיכאל שראל: בוא נניח שהחברה הזאת שמקבלת הטבת מס אדירה על זה שהיא עובדת בפריפריה, היא מקימה שם מפעל רובוטים בלי להעסיק אף עובד אחד אלא מפעל גדול, מפואר, שעובדים בו 100 רובוטים.

<מיכאל שראל: על זה שהיא מקימה את המפעל הזה דווקא בפריפריה היא תזכה להטבת מס של מיליארדי שקלים, לא ברור מה התרומה למשק או לחברה או לפריפריה, זה שהיא מקימה שם מפעל רובוטים דווקא ולא באיזור המרכז.

<מיכאל שראל: אני הצעתי בדוח כהמלצה, לפחות בואו נגביל את הטבות המס שמחולקות לחברות במסגרת חוק עידוד השקעות הון כך שסך הטבה בכל שנה לא תעבור את הסכום שהחברה מוציאה לעלות העסקה.

<מיכאל שראל: מה זה עלות העסקה?

<מיכאל שראל: זה סך הכול המשכורות וההטבות הסוציאליות והתשלומים לביטוח לאומי עבור כל העובדים בחברה, חוץ ממשכורות מעל ארבעה מיליון שקלים.

<מיכאל שראל: זאת אומרת, משכורות מעל ארבעה מיליון שקלים, לא מתחשבים בהן.

שלי יחימוביץ': אני אזכיר לך את הדוח כי לא ראית אותו ארבע שנים.

שלי יחימוביץ': בדוח כתוב שלושה מיליון שקלים.

<מיכאל שראל: הצמדתי את זה לשכר הממוצע מאז ועד היום.

מיקי רוזנטל: סליחה רגע, אני חייב להפריע לך.

מיקי רוזנטל: אתה כל הזמן הולך על המסביב.

מיקי רוזנטל: אתה אומר, השכר, אתה אומר, הפעילות המשקית של חברות אחרות, אבל אתה לא אומר את הדבר הבסיסי שהמבקר אומר, וגם אתה היית כלכלן ראשי באוצר – איפה הקריטריונים הברורים, מתי לתת ומתי לא, שאין לכם, ואתם גם לא בודקים בדיעבד אם זה היה אפקטיבי או לא.

שלי יחימוביץ': מיקי, ברשותך, הוא יספר מה כתוב בנייר העמדה שלהם - - -

מיקי רוזנטל: לא, אני קראתי את זה.

שלי יחימוביץ': בסדר, אבל מה אתה רוצה ממנו?

מיקי רוזנטל: אבל זה הנזק ההיקפי.

מיקי רוזנטל: בוא נדבר על הנזק הראשי קודם.

שלי יחימוביץ': סליחה, לא, מיקי, אני מבקשת ממך.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שד"ר מיכאל שראל, שאגב, לא הצגתי אותך עם כל התארים שלך.

שלי יחימוביץ': אתה ראש פורום קהלת לכלכלה.

שלי יחימוביץ': אני אציין בסוגריים, העמדות של הפורום הזה לא תואמות את העמדות שלי בכלל, הן אפילו הפוכות, ולכן אין כאן אפילו "חשד" במרכאות כפולות ומכופלות לאיזושהי הטיה אידאולוגית או פוליטית כי אנחנו פה באמת מדברים על דברים שהם שחור על גבי לבן.

שלי יחימוביץ': עד אפריל 2014 היית כלכלן ראשי וגם היית ממונה על הכנסות המדינה, מחקר וקשרים בין-לאומיים.

שלי יחימוביץ': תמשיך, בבקשה.

<מיכאל שראל: הנושא שהועלה בהערה ששמענו, אני חושב שזה נכון, מאוד קשה לבדוק את התועלת של הטבות המס וזאת אחת הסיבות שבכלל הטבות מס זו לא דרך טובה לעודד פעילות או לעודד תחומים מסוימים.

<מיכאל שראל: באופן כללי אני לא אוהב הטבות מס כי הטבות המס הן לא שקופות, הן אוטומטיות, הן לא נבחנות כל שנה כמו שנבחנות הוצאות בתקציב המדינה, שהממשלה יושבת כל שנה ובודקת איפה כדאי לשים את השקל השולי, בחינוך או בבריאות או בביטחון.

<מיכאל שראל: הטבות המס זה מסלול אוטומטי שממשיך כל שנה, אף אחד לא בוחן אותו, אף אחד לא צריך להוכיח שהוא מוצדק ומשיג את המטרות, וזה פשוט ממשיך לנצח, ויש גם קבוצת אינטרסים שבדרך-כלל נהנית מהטבות המס האלה ויודעת לתרגם ולשמר אותן, ואמוד קשה לבטל הטבות מס.

<מיכאל שראל: ולכן הטבות מס זה כלי לא יעיל כעיקרון.

<מיכאל שראל: זה בתגובה להערה הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: אבל ד"ר שראל, בעולם בודקים הטבות מס ואת האפקטיביות שלהן.

איילת נחמיאס ורבין: למה בישראל לא בדקו את האפקטיביות?

איילת נחמיאס ורבין: בכל העולם בודקים אותה.

<מיכאל שראל: האפקטיביות של בחינה היא מאוד קשה כי קשה מאוד לדעת מה היה התרחיש האלטרנטיבי, כמה טבע היתה משקיעה, כמה היא היתה מעסיקה בארץ, כמה מפעלים היא היתה מעבירה לחו"ל, כמה חברות אחרות היו משקיעות בישראל אם לא היה.

איילת נחמיאס ורבין: למה זה לא נכון על מענקים?

<מיכאל שראל: בכלכלה בכלל קשה לעשות תרגילים כאלה של מה היה התרחיש האלטרנטיבי אלא במקרים מאוד מסוימים.

<מיכאל שראל: במקרה של חוק עידוד השקעות הון מאוד מאוד קשה לעשות את זה.

איילת נחמיאס ורבין: למה זה לא נכון על מענקים?

שלי יחימוביץ': חברים, אני מבקשת, יש פה המון חברי כנסת.

שלי יחימוביץ': אני מאוד מבקשת.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, סליחה.

איילת נחמיאס ורבין: צודקת, מאה אחוז.

מיקי רוזנטל: - - - אנחנו שואלים שאלות.

איילת נחמיאס ורבין: - - - אנחנו רוצים להבין.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים לשאול שאלות.

<קריאות: - - -

שלי יחימוביץ': מיקי ואיילת, אני קוראת לשניכם לסדר.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לא להציג עכשיו שאלות, לאפשר לו לסיים.

איילת נחמיאס ורבין: אמרתי שאת צודקת, אז למה את קוראת אותי לסדר?

שלי יחימוביץ': גם נרשמו פה חברי כנסת, בכל הכבוד.

איילת נחמיאס ורבין: אמרתי שאת צודקת.

<מיכאל שראל: אם הטענה היא שמאוד קשה לבדוק הטבות מס, ואולי הגיע הזמן לשקול אם רצוי בכלל לתת הטבות מס במסגרת חוק עידוד השקעות הון, אין לי התנגדות לבחינה זו.

<מיכאל שראל: אני מבין אלה שחושבים שהטבות מס במסגרת חוק עידוד השקעות הון, לא בטוח בכלל שהן משיגות איזושהי מטרה.

<מיכאל שראל: אבל גם אם נשמר אותן, אני הולך לגרסה המקלה יותר – בוא נשמר את חוק עידוד השקעות הון אבל בוא נראה איזה חלק הכי מעוות שם, ולפחות אותו נבטא.

<מיכאל שראל: בגלל זה העליתי את הנושא של עלות ההעסקה.

<מיכאל שראל: מה שנחמד בעלות העסקה, שאנחנו לא מתערבים בשיקולים של ניהול החברה.

<מיכאל שראל: אנחנו לא מחליטים כמה עובדים יהיו שם ואיזה שכר הם יקבלו.

<מיכאל שראל: החברה יכולה להחליט מה שהיא רוצה, כמה עובדים להעסיק, איזה שכר לשלם להם, כל מה שמעניין אותנו זה בסך הכול עלות העסקה כוללת של העובדים בחברה - - -

שלי יחימוביץ': לא כולל שכר גבוה במיוחד.

<מיכאל שראל: לא כולל שכר גבוה.

שלי יחימוביץ': כשאתם עשיתם את הדוח בחברות המוטבות, בארבע החברות הגדולות, היו אם אני לא טועה 47 מנהלים שהרוויחו יותר משלושה מיליון שקלים בשנה, ואתם חששתם שעלות השכר תנופח באופן מלאכותי באמצעות הטבות לבכירים, ולכן גם בתבונה רבה החרגתם את השכר לבכירים.

<מיכאל שראל: נכון.

<מיכאל שראל: אבל באופן כללי אנחנו חושבים שהשיטה הזאת היא שיטה מאוד נחמדה מבחינה זאת שהממשלה, משרד האוצר, רשות המסים, לא צריכים להתערב ולבדוק בדיעבד אם החברה עמדה או לא עמדה בתנאים, אם היא קיבלה את ההטבה שהיתה גבוהה מעלות העסקה או לא.

<מיכאל שראל: החברה עושה את זה בעצמה.

<מיכאל שראל: זה מסלול ירוק, כשהיא ממלאת את דוחות המס היא יודעת כמה הטבה היא קיבלה, מה הפער בין 23% ל-7.5% או ל-16%, היא יודעת מהי עלות ההעסקה, והיא יכולה בדוח המס השנתי שהיא ממלאת לחשב את זה בשורה אחת פשוטה, ואז פשוט מאוד היא עושה את זה במסלול ירוק, ללא כל התערבות, ללא פיקוח של רשות המסים מעבר לביקורות הרגילות.

<מיכאל שראל: אז מהבחינה הזאת אנחנו מאפשרים את מרב הגמישות מצד ניהול החברות תוך איזשהו תנאי הגיוני, כלכלי, שבו אנחנו אומרים, אם החברה מקימה מפעל רובוטים בגליל, היא תקבל סיוע שהוא בהכרח קטן יותר מאשר אם היא תעסיק שם הרבה מהנדסים ותשלם להם משכורות גבוהות.

<מיכאל שראל: אם היא תעסיק הרבה מהנדסים ותשלם להם משכורות גבוהות, אז יכול להיות שחלק מזה יהיה במקום מהנדסים במשכורות גבוהות שהיא מעסיקה במזרח אסיה או במזרח אירופה.

<מיכאל שראל: ומצד שני, יכול להיות שהמהנדסים שיעבדו בגליל במשכורות גבוהות, יכול להיות שהם יעדיפו לעבוד בגליל מאשר בקליפורניה.

<מיכאל שראל: אז מהבחינה הזאת אנחנו לפחות משיגים משהו באמצעות הטבת המס הזאת.

<מיכאל שראל: אני לא יודע אם זה מספיק, אבל לפחות משהו.

<מיכאל שראל: אם היא מקימה שם מפעל רובוטים, אנחנו לא משיגים כלום, אנחנו רק מנפחים את הייצוא של חברה שמשלמת מס נמול על חשבון ייצור וייצוא של חברות שמשלמות מס גבוה.

שלי יחימוביץ': ד"ר שראל, אני מפסיקה אותך לרגע.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא נקיים דיון על המנגנון.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שלכל אחד יש רעיונות משלו על איך מפקחים על כך שההטבות יהיו אפקטיביות ויניבו משהו בתמורה למדינה, להיקף תעסוקה, אבל אין ספק שהמדד הזה הוא מדד מאוד מאוד חד משמעי.

שלי יחימוביץ': ועל פי הדוח שלכם, הדוח שהגשתם בשעתו לוועדת אנדורן שכאמור הוקמה בעקבות דוח המבקר, אתם אמרתם באופן הכי מפורש בעולם, בוודאי שזה לא יכול להיות שיעור כזה של הטבות, בוודאי ששיעור ההטבות, גם להשקפתכם, לא יכול להיות פי שניים מעלויות השכר.

מיקי רוזנטל: אפשר לשאול שאלה, או שזה רק ביניכם?

שלי יחימוביץ': ודבר נוסף, אני רוצה לשאול אותך אם יש חברות נוספות שנהנו מפי שניים הטבות מעלות השכר.

<מיכאל שראל: אני לא זוכר את המספרים המדויקים, אבל רוב החברות שקיבלו הטבות במסגרת חוק עידוד השקעות הון, רוב החברות במובן מספרי ולא במובן משוקלל על פי סכומים, רוב החברות האלה כן עמדו בתנאי הזה.

<מיכאל שראל: התנאי הזה לא היה משפיע על חלק גדול מהחברות, הוא היה משפיע על מיעוט של חברות שקיבלו הטבות מס מאוד משמעותיות ועלות העסקה בהן היו מאוד נמוכות.

שלי יחימוביץ': כלומר, טבע היתה השיאנית בכל מקרה?

<מיכאל שראל: אני לא יכול להתייחס לחברה ספציפית, אבל היו מספר מועט יחסית של חברות שקיבלו הטבות מאוד משמעותיות.

נורית קורן: בתמורה להטבות המס המפליגות האלה, האם יש איזושהי התחייבות שהחברה צריכה לתת למדינה?

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת נורית קורן, אני מפסיקה אותך.

שלי יחימוביץ': תסתכלי על מספר חברי הכנסת שנמצאים כאן.

נורית קורן: אין בעיה.

נורית קורן: אבל זו שאלה, שאלה.

שלי יחימוביץ': אנחנו ננהל את הדיון ככה: חבר הכנסת, אורח, חבר כנסת, אורח.

שלי יחימוביץ': נרשם ראשון חבר הכנסת דב חנין.

מיקי רוזנטל: אפשר לשאול שאלה את שראל?

שלי יחימוביץ': בהמשך.

מיקי רוזנטל: בסדר, אבל שאלה לגבי התוכן - - -

שלי יחימוביץ': מיקי, אני לא מאפשרת לך לשאול שאלה.

שלי יחימוביץ': אמרתי את זה כמה פעמים.

שלי יחימוביץ': אנחנו מוגבלים בזמן, יש לנו שעה וחצי.

שלי יחימוביץ': אחר כך תדבר גלית בן נעים, מנהלת תחום בכירה באגף הכלכלן הראשי, שאמונה על הכלכלן הראשי היום, ובהמשך את תוכלו להציג שאלות.

שלי יחימוביץ': דב, אני מבקשת בקצרה.

דב חנין: בקצרה, גברתי.

דב חנין: תודה לך.

דב חנין: אני רוצה להמשיך את הדיון בנקודה שבה עצר ד"ר שראל.

דב חנין: אני מסכים עם כל תיאור הבעייתיות שיש במנגנון הטבות המס שקיים בישראל, היה קיים וגם קיים היום.

דב חנין: צריך להגיד בצורה ברורה, מבחינת המנגנון של הטבות המס בישראל, ישראל נותנת הטבות מס כאחוז תוצר הרבה יותר מאשר המקובל הממוצע במדינות ה-OECD.

דב חנין: הבעיה הגדולה היא שאין התניה להטבות האלה, אין התניה להטבות האלה.

דב חנין: ומה שאנחנו רואים בפרשת טבע זה בדיוק מבחן התוצאה.

דב חנין: מצד אחד, יותר מ-20 מיליארד שקלים שהמדינה השקיעה בהטבות מס ונתנה אותן לטבע, ומהצד השני 1,750 מפוטרים.

דב חנין: החברה בעצם לא נדרשה לתת – גם היום, אגב, זו הנקודה המשמעותית, גם היום חברות לא נדרשות לתת תמורה כלשהי בתעסוקה, בהשקעות, תמורת הטבות המס שהן מקבלות מהמדינה.

דב חנין: החברה שמקבלת הטבות מס לא צריכה לעמוד ביעדים, למדינה אין שום מנגנונים להשפיע על ההתנהלות החברה הזו, אותן הטבות מס ניתנות אם החברה מגדילה או מקטינה את הפעילות שלה בישראל, אותן הטבות מס ניתנות אם החברה משקיעה בחדשנות - - -

מיקי רוזנטל: דב, זה לא נכון.

מיקי רוזנטל: הם צריכים מחזור והם צריכים ייצוא.

מיקי רוזנטל: אלה שני תנאים - - -

דב חנין: לא נכון.

דב חנין: אם החברה משקיעה בחדשנות או שהחברה משקיעה בספקולציות, בדיוק כמו ההשקעה שטבע עשתה בקניית חברה אחרת, ואם היא תגדיל את היקף התעסוקה האיכותית שלה או לא תגדיל את היקף התעסוקה האיכותית שלה.

שלי יחימוביץ': דב, אני מבקשת שתסיים.

שלי יחימוביץ': משפט אחרון.

דב חנין: זה שני משפטים.

דב חנין: המנגנון שהציע המיעוט בוועדת אנדורן על לפחות הכלה על החברות שמקבלות את ההטבות הכי גדולות של מנגנוני ביקורת ותמורה יותר משמעותיות, הוא מנגנון נכון.

דב חנין: אני מקדם בכנסת הצעת חוק שתגיע ביום רביעי פעם נוספת להצבעה, שנותנת למדינה כלי להחליט, כלי לפעול, מה קורה כאשר חברה קיבלה הטבת מס - - -

שלי יחימוביץ': דב, תודה רבה.

דב חנין: קיבלה הטבת מס והיא מפטרת עובדים.

שלי יחימוביץ': דב, דב, תודה רבה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אתה סיפרת על הצעת החוק הזאת גם אתמול.

שלי יחימוביץ': אני מודה לך.

דב חנין: אני רוצה משפט אחרון, משפט אחרון, ברשותך.

דב חנין: לסיפור הזה יש השלכות של עבר, יש השלכות של הווה ויש השלכות של עתיד.

דב חנין: לגבי העבר, צריך לבדוק את השאלה איך התקבלו ההחלטות על ידי שר האוצר בזמנו נתניהו ושר התמ"ת בזמנו אולמרט, לייצר מנגנון של הטבות מס אדירות שנועדו להביא משקיעים מבחוץ.

דב חנין: לא הובאו בכלל משקיעים מבחוץ.

דב חנין: לא הובאו משקיעים מבחוץ.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת דב חנין, אני מודה לך.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

דב חנין: הווה – מה עושים עם טבע?

דב חנין: והעתיד – מה עושים עם חברות עתידיות?

שלי יחימוביץ': לא, אני מבקשת.

שלי יחימוביץ': מה שאתה עושה זה לא הוגן כי יש פה הרבה חברים שלך.

דב חנין: מה עושים עם חברות עתידיות?

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שחברי הכנסת האחרים גם ידברו על כך.

דב חנין: אני מקווה.

שלי יחימוביץ': גלית בן-נאים, מנהלת תחום בכירה באגף הכלכלן הראשי.

שלי יחימוביץ': את נמצאת במשרד הכלכלן היום, כאן ועכשיו.

שלי יחימוביץ': את יכולה להוסיף לנו פרטים על הדוח שהועבר לנו אתמול?

<גלית בן-נאים: אני רוצה לפני כן לחדד נקודה מסוימת.

<גלית בן-נאים: בתיקון 68, ב-2011, פישטנו את החוק.

<גלית בן-נאים: לפני כן היה מנגנון די מסובך שאמר, על דלתא של השקעה אתה תקבל הטבת מס.

<גלית בן-נאים: בשם הפשטות, פישטנו ואמרנו, כל חברה שמייצאת מעל 25% מהמחזור שלה, היא תיכנס לתחולת החוק וההטבה תהיה על כל ההכנסה שלה.

<גלית בן-נאים: וכאן נוצרה הבעיה.

<גלית בן-נאים: אם לפני כן היתה בעיה של 0% מס, בתיקון 68 הבעיה נוצרה שבעצם אין קשר בין השקעות לבין הטבות, כלומר, זה חוק שנותן הטבה לחברות מייצאות, והרציונל היה שחברות מייצאות הן חברות תחרותיות ואנחנו רוצים לתעדף חברות כאלה.

<גלית בן-נאים: אבל עדיין, הרעיון שבאנו אז עם ההצעה לגדר את הטבות המס בגובה הוצאות השכר, הוא באמת כדי לקשור בין ההטבה לסך הוצאות השכר של העובדים, ועשינו גם השוואה בין-לאומית, וזה לא תנאי חריג.

<גלית בן-נאים: מצאנו כמה מדינות שמאוד נדיבות בשיעורי המס שלה, פולין, קרואטיה, שנותנות שיעורי מס מאוד נמוכים, אפילו יותר מישראל, שמתנים את זה בהוצאות השכר של העובדים, זה יהיה יחס מסוים.

<גלית בן-נאים: אני חושבת שזה הכשל אצלנו שבעצם הטבת המס יכולה פשוט להיות הוצאה פשוטה של הרווח של החברה פחות שיעור המס הסטטוטורי ושיעור המס שממנו היא נהנית בהתאם לתיקון 68, 7.5% בפריפריה ו-16% במרכז.

שלי יחימוביץ': מה קרה עם הנייר הזה שהכנתם, והוא כל כך יפה ומפורט, ב-2014?

<גלית בן-נאים: היינו דעת מיעוט - - -

שלי יחימוביץ': הגשתם אותו לוועדת אנדורן - -

<גלית בן-נאים: בוודאי.

שלי יחימוביץ': - - והוא נמוג בערפל.

<גלית בן-נאים: הוא רשום כדעת מיעוט, לא הנייר עצמו, אבל העמדה שלנו רשומה שם.

<קריאה: היו שלושה מול ארבעה.

<קריאה: אני הייתי אחד מאלה שתמך.

<גלית בן-נאים: דרך אגב, באותו מסמך אנחנו גם מציינים – בתשובה לשאלה שלך, אנחנו לא יכולים להגיד איזה חברות אבל רואים שרק שלוש נקודות אחוז מהחברות, יחס ההטבה שלהן גבוה מהוצאות השכר.

שלי יחימוביץ': כמה?

<גלית בן-נאים: שלוש נקודות אחוז מתוך 800 החברות שהיו.

<גלית בן-נאים: אני לא יכולה להגיד מי הן הנוספות - - -

שלי יחימוביץ': בואי ננחש, צ'ק פוינט, כיל, אינטל?

שלי יחימוביץ': אחת מהן לא, כי טבע היא הרביעית.

<גלית בן-נאים: טבע כבר יודעים כי הטבות המס שלה נחשפו.

שלי יחימוביץ': כן, טבע ושתיים מתוך צ'ק פוינט, אינטל וכיל, הן השתיים הנוספות.

<גלית בן-נאים: אני לא יכולה להגיד שום דבר על זה, אני רק יכולה להגיד שזה מאוד חריג.

<גלית בן-נאים: התוצאה שהתקבלה באותה חברה, ושוב, זה גם תוצאה של 0% מס, היא החברה היחידה - - - למסלול הזה, אז ברור ששם יהיה יחס חריג.

<גלית בן-נאים: אני יכולה להגיד שהחברות האחרות, גם כשהיחס היה גדול יותר, במונחים כספיים, כלומר, כשההטבה במונחים כספיים חרגה בהרבה מהוצאות השכר של החברה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: אם מדובר על טבע הדברים בוועדה לביקורת המדינה, והאמת היא שאנחנו כל הזמן טרודים איך מוצאים את ערסל הביטחון לתעסוקה, אבל גברתי, קהלת גם אמר: הבל הבלים הכל הבל.

אילן גילאון: וזאת הבעיה המרכזית, הרי זה יונק מתוך אותו מקור בדיוק של תפיסת עולם שמעטים כל הזמן מקבלים הרבה, והרבה מקבלים מעט, וכל הממעיט במחיר קונה את המדינה.

אילן גילאון: התפיסה הזאת שאומרת שיש עודף רגולציה, ותסתכלו מה קורה עם עודף רגולציה, והמיקום של נושא התעסוקה בכלל בסדר העדיפויות הלאומי.

אילן גילאון: עכשיו אנחנו מדברים על זה משום שיש כאן הרבה יותר, אבל אתמול כימיקלים חיפה היו בשביתה כי הסיפור שלהם לא נגמר.

אילן גילאון: הגניבה שנעשתה בנגב קרמיקה אולי היא בדפוסים אחרים, אולי בכסף היא פחות, אבל היא באותו קנה מידה של יכולת של אנשים ללכת ולספסר כאשר אין קריטריונים מפני הפחד של עודף רגולציה.

אילן גילאון: יותר מזה, זה מפעל שיכול לקבוע לעצמו את שיעורי המס, ואם המדינה לא מסכימה לכך, היא צריכה לערער על זה.

אילן גילאון: איפה נשמעו כדברים האלה?

אילן גילאון: חברים, התפיסה שתנו לעשירים כי הם יעבירו את זה לעניים וזה יחלחל כלפי מטה הוכחה כהפוכה.

אילן גילאון: זה מחלחל כלפי מעלה בעיקר.

אילן גילאון: הכול יונק מאותו מקור, אז כדאי על זה לחשוב.

שלי יחימוביץ': תודה, חבר הכנסת אילן גילאון.

שלי יחימוביץ': נחום איצקוביץ היום מנהל מרכז ההשקעות היה חבר בוועדת אנדורן.

שלי יחימוביץ': אגב, הסיפור הזה שהיו שלושה מול ארבעה – בכל הכבוד, זו ועדה שממנה שר האוצר.

שלי יחימוביץ': שר האוצר יכול גם להגיד לוועדה, אני לא מקבל את המסקנות שלכם.

שלי יחימוביץ': בסופו של דבר, מי שמחליט זה הדרג המיניסטריאלי.

שלי יחימוביץ': ועדה זו ועדה, היא ממליצה, והוא יכול לקחת את עמדת המיעוט, יכול לקחת את עמדת הרוב, זה לא הצבעה בכנסת שחוק עובר או נופל.

שלי יחימוביץ': לכם גם השלושה נגד ארבעה הזה הוא לא כזה מובהק.

<נחום איצקוביץ: זה נכון, אבל זה פוליטיקה.

<נחום איצקוביץ: בזה אני לא אעסוק.

מאיר כהן: שר האוצר הלך עם דעת המיעוט, כמדומני.

<נחום איצקוביץ: הוא לא הלך - - -

שלי יחימוביץ': שר האוצר היה יאיר לפיד.

שלי יחימוביץ': רק נאמר.

שלי יחימוביץ': לשם שינוי אנחנו לא מדברים עכשיו על שר האוצר הנוכחי, כי עליו אנחנו מדברים מספיק, אבל הוא בחר בלקבל את עמדת הרוב.

<נחום איצקוביץ: ברשותך, אני לא אעסוק בפוליטיקה.

<נחום איצקוביץ: אבל מכיוון שלחוק עידוד השקעות הון יש שני צמודים, קודם כל, הטבות מס מפליגות ניתנות בכל העולם בכדי למשוך השקעות, הזירה היא לא רק זירה ישראלית, אבל ברובן, לפחות מהבדיקות שאני עשיתי, כולל באיחוד האירופי וכיוצא בזה, ברובן יש התליה כלשהי, כולל באנגליה ואחרות.

<נחום איצקוביץ: כך שאפשר לייצר מנגנון מסוג זה, אבל אני לא אכנס למהות של זה.

מיקי רוזנטל: אבל זה כל המהות, סליחה, נחום.

מיקי רוזנטל: הרי אנחנו אומרים כל הזמן, אם לא ניתן פה הם ילכו לשם.

מיקי רוזנטל: נכון?

מיקי רוזנטל: זה שוק בין-לאומי, אבל שם יש התליות ואצלנו אין התליות.

<נחום איצקוביץ: בסדר, אני רק אומר את העמדה המקצועית שלי - - -

מיקי רוזנטל: בסדר, אבל זה חסר היגיון כי הנימוק המרכזי לתת הטבות פה הוא שהם לא יברחו לשם.

שלי יחימוביץ': מיקי, מיקי, בוא תשב לידי.

שלי יחימוביץ': בוא, בוא הנה.

אילן גילאון: זה תמיד עושים לתלמיד - - -

איילת נחמיאס ורבין: זה עוד לא קרה בכנסת.

<נחום איצקוביץ: אני רק אשלים.

<נחום איצקוביץ: מבחינה מקצועית, לפחות למיטב ידיעתי המקצועית, ולמדתי את זה קצת, מדינות מערביות עם כלכלה חופשית כן נותנות מענקים וכן נותנות הטבות מס וכן עוסקות בעניין של הפריפריה.

<נחום איצקוביץ: יש מחלוקות - - - איך לעשות את זה.

<נחום איצקוביץ: זה לא נשוא העניין.

<נחום איצקוביץ: לעניין המענקים – בניגוד להטבות המס שאני לא מופקד עליהן, במענקים יש מנגנון אולם ביורוקרטי במידה מועטה, אבל יש שם קביעה מאוד מאוד ברורה שזה תלוי בהשקעות, תלוי בתוספת של עובדים, תלוי במכירות, תלוי בייצוא, יש כאן השפעה על חדשנות על שכר עובדים, וההשפעה היא רק בפריפריה.

<נחום איצקוביץ: אנחנו לא עוסקים במרכז הארץ על פי חוק עידוד השקעות הון, מה שאומר שאפשר למדוד.

<נחום איצקוביץ: נכון שההיקף הוא הרבה יותר קטן מההיקף של הטבות המס, אבל יש לזה ביטוי ישיר של מדידה, מה זה עשה לרשות מסוימת, לאיזור מסוים, כתוצאה מזה שסייענו להם בהשקעות ההון.

<נחום איצקוביץ: יש לנו מערכת בקרה ומערכת מדידה, ואפשר כל אימת שרוצים לקבל מידע, כמובן, חוץ מהחיסיון המסחרי העסקי, מה נעשה באותו איזור או באותה חברה כל אימת שרוצים, גם 20 שנה אחורה.

<נחום איצקוביץ: אני חושב שצריך לעשות את ההבחנה הזאת.

<נחום איצקוביץ: לעניין הטבות המס, אני חוזר, מבחינה מקצועית, אפשר אם רוצים למדוד את זה, גם כפי שאמר שראל בדוח - - -

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת לאה פדידה, בבקשה.

לאה פדידה: מהדברים האלה ניתן לראות שהכתובת היתה על הקיר, ואם זה היה במדינת חלם היינו אומרים מילא, אבל מישהו ממש בחר להתעלם מהדברים שנמצאו, שאפשר לעשות קריטריונים ולא נקבעו קריטריונים, שאפשר לעשות התניה כמו במדינה קנזס שעשו התניה, שאם אין מספר עובדים אז הם יכול להחזיר את הטבות המס.

לאה פדידה: לא נעשה מנגנון בקרה ולא נקבעו קריטריונים.

לאה פדידה: זה פשוט חסר תקדים.

לאה פדידה: אבל עכשיו הרי אין לנו מה לעשות כרגע.

לאה פדידה: כרגע עומדות בפנינו משפחות רבות שעומדות לאבד את הפרנסה.

לאה פדידה: אז מצד אחד צריך להגיד, אנחנו פועלים לחקיקה על מנת לשנות את החוק האומלל הזה שמאפשר למדינה בלי קריטריונים ובלי דברים אחרים.

לאה פדידה: ומאידך, היות וחברת טבע לא שילמה כל כך הרבה זמן מס והיא גם חייבת למדינה, אחרי שניאבק לצמצם את כמות הפיטורים, היא זאת שצריכה לדאוג להכשרה מקצועית למפוטרים, היא זאת שצריכה לדאוג למענקי הסתגלות גדולים וארוכים, היא זאת שצריכה לדעת שאם היא יוצאת מהמדינה אחרי צמצום גדול מאוד של כמות העובדים – ואני מקווה שבכלל לא יפוטרו, אבל אם כן, היא צריכה לדעת שהיא עכשיו מחזירה את ההשקעה בהון האנושי שנתן לה את מיטב שנותיו.

לאה פדידה: צר לי מאוד שב-2013 אף אחד לא התעורר ויישם את הדוח, אז לא היינו מגיעים לסאגה שנקראת פיטורי טבע ולפגוע באנשים האלה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה, לאה.

שלי יחימוביץ': נציג רשות המסים, בבקשה.

<מיכאל אסולין: שמי מיכאל אסולין, מנהל תחום בכיר עידוד השקעות הון.

<מיכאל אסולין: חשוב לציין שוב שנושא של כימות הטבת המס בדרך יבשה של מדידת הרווח של החברה מול הפרש המס השולי בין מס חברות למס המופיע בחוק עידוד השקעות הון זה מדידה שלעתים מעוותת את המציאות.

<מיכאל אסולין: ההטבה שנמדדת בצורה הזאת לכאורה מענישה חברות שיש להן רווחיות מאוד גבוהה - - -

שלי יחימוביץ': בוודאי שיש להן רווחיות גבוהה אם הן משלמות 0% מסים.

שלי יחימוביץ': איך לא תהיה להן רווחיות גבוהה?

<מיכאל אסולין: לא, הרווחיות הנומינלית מלפני מס, לצורך הדוגמה, של חברה שמרוויחה סכומים מאוד גבוהים, שזה כשלעצמו תרומה מאוד משמעותית למשק.

<מיכאל אסולין: עמדת רשות המסים כפי שפורסמה גם במסגרת ועדת אנדורן בדוח - - -

שלי יחימוביץ': אבל רגע, סלילה, אנחנו ביקשנו אתמול בערב, גם מרשות המסים את העמדה, והתשובה שקיבלנו היתה שלא הוגשה עמדה לוועדת אנדורן.

שלי יחימוביץ': אז אתה אומר שכן הוגשה עמדה?

<מיכאל אסולין: זה לא שהוגש מסמך כעמדה, אלא העמדה פורסמה במסגרת היותנו חברים בצוות.

שלי יחימוביץ': פשוט לא מצאתם את המסמך שהכנתם או שהכלכלן הכין.

<מיכאל אסולין: לא, לא, זה לא שלא נמצא מסמך.

<מיכאל אסולין: העמדה עצמה פורסמה בדוח של ועדת אנדורן.

<מיכאל אסולין: יש לי את זה פה מול העיניים, שמצטטת את מנהל רשות המסים מר משה אשר שיציג את העמדה שלו כחבר בוועדה, לא במסגרת מסמך ספציפי מסוים.

שלי יחימוביץ': הבנתי, אוקיי.

<מיכאל אסולין: העמדה היא שצריך לשמר מנגנון פשוט, יעיל, קל לביקורת.

<מיכאל אסולין: אפשר, אנחנו לא מתנגדים ליצור מנגנונים אחרים, אין מניעה כלשהי, אבל כרגע, נכון לעכשיו, המסלול של חוק עידוד השקעות הון, כפי שתוקן ב-2011, אחת הנקודות הכי משמעותיות וחשובות שעולות לאורך כל הדרך הוא נושא יציבות ופשטות המנגנון.

<מיכאל אסולין: והתחרות הבין-לאומית שנמצאת, איתה אנחנו מתמודדים על מנת לבחון את האפקטיביות של החוק.

שלי יחימוביץ': ומה אתה אומר על המנגנון שמדבר עליו ד"ר מיכאל שראל?

<מיכאל אסולין: שוב, כפי שאמרתי, הרשות לא מתנגדת למנגנונים נוספים - - -

שלי יחימוביץ': אבל הוא נראה לך הגיוני?

<מיכאל אסולין: אני שוב אומר, העמדה שלנו היא כמה שפחות ביורוקרטיה, כמה שפחות שיקול דעת מינהלי של הפקידוּת, אלא כן ליצור מסלול ודאי ופשוט, כדי להימנע ממקום שבו חברות עושות כל מיני מניפולציות חשבונאיות ומנסות להסיט רווחים מכאן או לכאן על מנת להגדיל או להקטין.

<מיכאל אסולין: שוב, זו בדיוק הנקודה של מדידת הטבות המס אל מול ההסתכלות של קביעת שיעור מס שהמחוקק בחר למסות.

שלי יחימוביץ': את זה גם לא עשיתם.

<מיכאל אסולין: לא הבנתי מה לא עשינו.

שלי יחימוביץ': גם את הדבר הזה, של השוואה אל מול מדינות אחרות וכן הלאה, גם זה הרי לא נעשה ברשות המסים.

<מיכאל אסולין: נעשתה עבודה של הדין המשווה, גם במסגרת הדוח של ועדת אנדורן שהציגה את שיעורי המס הרלוונטיים במדינות שונות על פעילויות שונות.

<מיכאל אסולין: זאת אומרת, המחוקק החליט לבחור פעילות מסוימת ולתת לה שיעור מס שהוא ראה לנכון, כי הוא זה שלמעשה יכול להתמודד עם התחרות הבינלאומית כפי שהציג פה חברי מר איצקוביץ שאומר, יש תחרות בשיעורי המס ובהטבות המס בין המדינות.

שלי יחימוביץ': וזה הקריטריון היחיד?

שלי יחימוביץ': וקריטריון של תרומה כלשהי למשק – צמיחה, עידוד תעסוקה, פריפריה, כל הקריטריונים האלה הם לא רלוונטיים בעיני רשות המסים?

<מיכאל אסולין: זה לא שהם לא רלוונטיים.

<מיכאל אסולין: שוב, כפי שציינתי, ההסתכלות על חברה, ככל שהיא לכאורה רווחית יותר, יש לה תרומה משמעותית יותר למשק.

<מיכאל אסולין: בעצם זה שהיא מביאה לפה את הרווחים ונהנים ממנה באמצעות הצריכה העקיפה והצריכה הישירה שלה.

איילת נחמיאס ורבין: אלא אם היא מחליטה לכלוא את הרווחים, למשל.

<מיכאל אסולין: הנושא הזה טופל במסגרת תיקון 68 לחוק ששינה את זה בשנת 2011 - - -

איילת נחמיאס ורבין: כן, אני מכירה את התיקון הזה מצוין.

<מיכאל אסולין: אז ההסתכלות בסופו של יום היא לתת מנגנון קל ויציב וודאי לחברות ולמגזר העסקי.

שלי יחימוביץ': אני אשתמש בעובדה שאתה נמצא כאן לרגל הדיון הזה ואני אשאל אותך, למה אתם לא גובים את המס שטבע חייבת לכם על 2014 ו-2015?

<מיכאל אסולין: אני מנוע מלדבר על שומות מס של חברות עקב חובת סודיות המופיעה בסעיף 235 בפקודת מס הכנסה.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': ותגיד, אני אשאל אותך שאלה אחרת, לו זה היה ירקן שכונתי שהיה חייב לכם 100,000 שקל, לא מיליארד וחצי על 2014, גם הייתם כל כך נדיבים איתו?

<מיכאל אסולין: שוב, גם על אותו ירקן הייתי מנוע מלהציג ולדבר כל דבר שהוא בנוגע לשומות המס שלו והגבייה שלו - - -

שלי יחימוביץ': כן, אבל אתה יודע שהירקן הזה כבר היה מקבל קנסות ועיקולים.

<מיכאל אסולין: שוב, אני מנוע מלהציג ולדבר על נושא של שומות של חברות ונישומים.

<מיכאל אסולין: אני מתנצל.

שלי יחימוביץ': בסדר.

שלי יחימוביץ': איתן ברושי, בבקשה.

איתן ברושי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, צריך לומר בדיון הקצר הזה, שמבחינתנו, קודם כל, את העובדה שטבע לא נפלה בגלל הטבות המס.

איתן ברושי: טבע נפלה בגלל ניהול כושל ובגלל הרכב דירקטוריון חסר מבחינת היכולת כנראה, למרות השמות הנוצצים, וצריך לומר שאם לא היה המשבר הזה, לא בטוח שהיום היינו דנים בהטבות המס.

איתן ברושי: אבל צריך לומר קודם כל, אולי זה הדיון הראשון, איך מתנהלת חברה כזאת רב לאומית, בנתונים שאנחנו רואים כיום יש כאן כישלון גדול, והוא לא קשור להטבות, הוא קשור לניהול, וצריך לומר את זה בקול גדול.

איתן ברושי: דבר שני, טבע לא לקחה כלום, טבע קיבלה.

איתן ברושי: בדיוק כמו שהבנקים מתנפחים בהלוואות או באמצעים אחרים, צריך לומר שיש כאן כישלון של מדיניות.

איתן ברושי: הצירוף הזה של כישלון בניהול וכישלון במדיניות מעמיד בשורה אחת את המדינה ברשלנות ואת הכישלונות של המנהלים, ואיתם צריך לבוא חשבון.

איתן ברושי: מצד שני, כשיש שריפה, קודם כל, מכבים את האש, אחר כך שואלים איך היא פרצה.

איתן ברושי: והשריפה עכשיו זה העובדים.

איתן ברושי: בניגוד לחברים אחרים, אני חושב שבלי תעשייה לא היתה פה מדינה - - -

שלי יחימוביץ': למה בניגוד לחברים אחרים.

שלי יחימוביץ': מה זה, איתן?

שלי יחימוביץ': מישהו כאן חושב שלא צריך תעשייה?

איתן ברושי: לא אמרתי פה.

שלי יחימוביץ': לא, אני לא חושבת שיש מישהו במדינה שחושב שלא צריך תעשייה.

איילת נחמיאס ורבין: לא פה, אבל יש - - -

מוסי רז: אין כזה.

מוסי רז: וחוץ מזה, היתה תעשייה כולל גם לפני שהיתה מדינה.

איילת נחמיאס ורבין: יש מי שחושב שאפשר להסתדר בלי תעשייה.

איתן ברושי: יש מי שחושב, ואני אגיד לך למה אני אומר את זה – משום שבשנים האחרונות המדינה מתעללת בתעשייה, כמו בחקלאות.

איתן ברושי: ועכשיו, למה מביאים תוכנית שיפור, גברתי?

איתן ברושי: זה כמו זה שדוחף את הזקנה במדרגות ושואל למה היא נופלת.

איתן ברושי: האוצר ייבש את התעשייה, ועכשיו הוא מביא נטו תעשייה.

איתן ברושי: גם זה לוקח לו הרבה מעבר לזמן שהוא התחייב.

איילת נחמיאס ורבין: אל תגזים.

איילת נחמיאס ורבין: עוד לא הביא.

איתן ברושי: הוא לא הביא, רק אמרתי שלוקח יותר זמן.

שלי יחימוביץ': איתן תסיים, בבקשה.

איתן ברושי: אני מסיים ואני רוצה לומר גם לאורח שלנו, אני מכיר את הוויכוח על חוק עידוד השקעות הון.

איתן ברושי: הוא לא התחיל היום.

איתן ברושי: ואני רוצה להזכיר שבלי הכרעה של רבין אינטל לא היתה קמה, וישראל שמה הרבה כסף על אינטל, ואני רוצה לומר שחוק עידוד השקעות הון – לכן אמרתי על התעשייה – הוא תנאי לתעשייה בכלל ובפריפריה בפרט.

איתן ברושי: ואני מציע להרחיב אותו.

איתן ברושי: מצד שני, צריך לפקח עליו.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': יש לנו כאן נציג מקרית שמונה שידבר על מה שמתרחש שם.

שלי יחימוביץ': אין מה להכביר מילים על האימפקט הקשה של סגירת מפעל.

שלי יחימוביץ': יגאל בוזגלו, סגן ראש עיריית קרית שמונה.

שלי יחימוביץ': ספר לנו מה המצב אצלכם.

<יגאל בוזגלו: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת מהימין, מהשמאל ומהמרכז, אני יכול להעביר תחושות קשות מאוד - - -

איתן ברושי: אם תרצה מהימין, תגיד.

איילת נחמיאס ורבין: מהימין אין פה.

איילת נחמיאס ורבין: מהימין הם החליטו שזה לא חשוב להם.

שלי יחימוביץ': די, חבר'ה, מספיק.

לאה פדידה: זה כמו שבמפעל היינו רק אנחנו, יקירי.

<יגאל בוזגלו: נכון.

<יגאל בוזגלו: את אלופה.

<יגאל בוזגלו: אני יכול להעביר תחושות קשות מאוד של משפחות שלמות שהחרב היתה על צווארם והן היו במצב קשה, ועדיין במצב קשה עם חששות.

<יגאל בוזגלו: למותר לציין ש-300 משפחות בקרית שמונה זה פשוט גזרה ממש קשה שאי אפשר לעמוד בה, משפחות עם ילדים, וזה פשוט לכבות את האור וללכת משם.

<יגאל בוזגלו: זו פגיעה קשה מאוד בפרנסה, וגם אין להם אלטרנטיבות אחרות, אין לנו מפעלים עתירי ידע או לואוטק או הייטק.

<יגאל בוזגלו: יש לנו מפעלים רגילים, ולכן האלטרנטיבות לא כאלה טובות.

<יגאל בוזגלו: היינו בהפגנה.

<יגאל בוזגלו: היתה חברת הכנסת לאה פדידה, כל הכבוד, שהיית ממש ראשונה והשתתפת אתנו.

לאה פדידה: תודה.

<יגאל בוזגלו: זה חשוב מאוד, ההזדהות עם המאבק, ולהבין שבמקומות כמו קרית שמונה, בפריפריה, גם בנגב, לא יכולות להיפגע קשה ככה.

<יגאל בוזגלו: אין לנו את האפשרות להיפגע בכמות כזו של עובדים וכמות כזו של משפחות.

<יגאל בוזגלו: אני יודע שכולם מדברים על זה, כולם יודעים שזה חמור, אבל לצערי זה קורה.

<יגאל בוזגלו: יותר מזה אין לי מה להוסיף.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': חברה הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

מאיר כהן: גברתי היושבת-ראש, אני רק רוצה להוסיף לדיון הזה עוד נתון שטבע כבר פיטרו 110 עובדים ברמת חובב, בתהליך של התייעלות.

מאיר כהן: אני הייתי קרוב לזה בחודשים האחרונים, בוודאי אתם יודעים את זה.

מאיר כהן: פוטרו 110 עובדים.

מאיר כהן: זה לא נכלל ברשימה של ה-1,750 עובדים.

מאיר כהן: בשקט בשקט כבר הלכו הביתה 110 עובדים.

מאיר כהן: אני צריך לציין שכראש עיריית דימונה, כל השנים הופתעתי כל פעם מחדש מהתחושות שמשקיעים היו נכנסים לאוצר, וברגע שהם מקימים מפעל בפריפריה, זהו, הם היו הופכים להיות לקדושים של החברה הישראלית, מהרגע הזה מותר לתת להם הכול בלי לבקר.

מאיר כהן: והכול זה הכול.

מאיר כהן: זה מיליארדי שקלים בלי שאף אחד יבקר אותם.

מאיר כהן: הדבר היחיד שעניין, למען האמת גם אותנו ראשי הערים, זה שיש שקט והם מחזיקים את העובדים.

מאיר כהן: אף אחד לא בדק, כולל רשות המסים ובוודאי האוצר, אף אחד לא בדק אם יש רגולציה ולו הקטנה ביותר.

מאיר כהן: וכשרוח המפקד אומרת שכמה שפחות ביורוקרטיה וכמה שפחות רגולציה זה הדבר הטוב ביותר, לא נתפלא שזה ימשיך להיות.

מאיר כהן: כי מדינה שלוקחת את המשאבים שלה ומעניקה אותם ליזמים, חייבת לייצר מנגנון של מעקב שבא ושואל כל כמה חודשים, לא כל כמה שנים, מה מצבכם בכדי למנוע גזירות או מעין רעידות אדמה כמו שזה קורה.

מאיר כהן: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אתה רוצה להתייחס לדברים?

<יגאל בוזגלו: רק לתקן, גברתי היושבת-ראש, גם חבר הכנסת מימיני היה שותף ובא.

<יגאל בוזגלו: יישר כוח.

<יגאל בוזגלו: סליחה.

שלי יחימוביץ': לאיזה חבר כנסת אתה מתכוון, לסאלח סעד?

<יגאל בוזגלו: כן.

שלי יחימוביץ': קיבלתם סמיילי וכל הכבוד לכם.

<יגאל בוזגלו: מן ההוגנות להגיד.

שלי יחימוביץ': עשית צדק עם כולם.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת איל בן ראובן, בבקשה.

איל בן ראובן: כבוד היושבת-ראש, בוקר טוב.

איל בן ראובן: אנחנו בוודאי בדיון מאוד מאוד חשוב שמסתכל לאחור, מסתכל להווה ומסתכל לעתיד, כשהאמוציות כרגע הן בוודאי מאוד מאוד גבוהות ובצדק.

איל בן ראובן: ואני אומר את זה כי צריך לקחת את זה בחשבון, כי יש דברים שצריך לעשות במידי לטיפול, ויש דברים שצריך להיזהר בהסקת מסקנות מתוך כעס, מתוך אמוציות.

איל בן ראובן: לכן אני עושה את ההבחנה הזאת.

איל בן ראובן: אין ספק שסיפור טבע הוא כישלון של החברה, הוא כישלון של הממשלה, הוא אפילו כישלון גם של הכנסת כמערכת בקרה שצריכה לבקר תהליכים כאלה.

איל בן ראובן: ואני חושב שהכישלון הזה מועצם כפליים כאשר אנחנו רואים כאן היום את דוח המבקר ואת דוח ועדת אנדורן, ואותו נייר שהציג קודם מיכאל שראל, ושאלה מעניינת היא למה הנייר הזה היה חסוי עד היום בצורה כזאת או אחרת.

איל בן ראובן: ופה, כבוד היושבת-ראש, כדאי לשים לב לכמה חשובה עבודת המבקר בזמן אמת, אפרופו כל מיני הצעות שיש לנו לגבי עבודת המבקר וכמה חשוב להתייחס אליהן.

איל בן ראובן: אני חושב שנגע היהירות, אובדן גבולות ואובדן קשר עם החיילים, עם העובדים שבטח, זה מה שקרה פה.

איל בן ראובן: ואני מוכרח לומר פה משפט אחד, אולי הוא משפט קשה, אני חושב שראוי לבחון בעין בוחנת של הגורמים האחראים לכך את סוגיית הון-שלטון שהביאה לתוצאה הכל-כך נוראית הזאת של אותן הטבות מס מטורפות.

איל בן ראובן: כדאי גם לשים את זה כנקודה.

איל בן ראובן: אני חושב שיש כרגע שלושה יעדי עיקריים.

איל בן ראובן: האחד, זה טיפול במתן פתרון לעובדים.

איל בן ראובן: דבר שני, זה החזרת טבע בישראל למסילה, ואני מדגיש, בישראל, קודם כל.

איל בן ראובן: ולא פחות חשוב מזה, לימוד לקחים של המדינה, שלנו, של כולנו, מכל התהליך הזה.

איל בן ראובן: אני חושב שזו משימה של הממשלה, ולנו כוועדה, כבקרה, על מימוש התוכנית.

שלי יחימוביץ': תודה, איל.

שלי יחימוביץ': נמצאים כאן נציגים של הנהלת טבע.

שלי יחימוביץ': דוד לוסטיג, סמנכ"ל בכיר לתפעול בישראל.

שלי יחימוביץ': שמת נפשך בכפך והגעת לפה.

שלי יחימוביץ': אני חייבת להגיד לך שאתה לא הכתובות לטענות שלנו.

שלי יחימוביץ': אני אאפשר לך להגיד את הדברים, לתת לנו תמונת מצב בטבע, אבל אני חייבת לומר ששלחו אותך בשר תותחים, גם לוועדה הזאת וגם לוועדת הכספים שדנה בנושא ומתקיימת מיד אחרינו.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

<דוד לוסטיג: תודה רבה.

<דוד לוסטיג: אני לא מרגיש כבשר תותחים, אני מרגיש כנציג טבע.

<דוד לוסטיג: אני עובד בטבע 24 שנים.

<דוד לוסטיג: זאת חברה שחשובה לי, העובדים כמובן חשובים לי, ואנחנו נמצאים בפרק קשה, עצוב, עצוב לכולנו, ומה שעומד כרגע על כף המאזניים הוא להציל את החברה.

<דוד לוסטיג: להציל את החברה בעולם ולהציל את החברה בישראל.

<דוד לוסטיג: ככה אני מרגיש, אני מרגיש כרגע שליחות, גם לשבת פה בוועדה עם כל הקושי שבדבר.

<דוד לוסטיג: אני אחסוך מכם את המצב של טבע כי אני מניח שאתם מכירים ויודעים.

<דוד לוסטיג: רובץ לפתחנו חוב כבד מאוד של 35 מיליארד - - -

שלי יחימוביץ': על איזה החזר שנתי מדובר?

שלי יחימוביץ': כמה זה עולה בשנה?

<דוד לוסטיג: בסביבות חמישה מיליארד דולר בשנתיים הקרובות, כל שנה.

<דוד לוסטיג: טבע היא חברה גלובלית.

<דוד לוסטיג: 90% מבעלי המניות שלה הם לא ישראלים, הם נמצאים בחו"ל.

<דוד לוסטיג: המחויבות שלנו היא להציל את החברה, והמחויבות שלנו היא להציל את החברה בישראל, וכך אנחנו פועלים.

<דוד לוסטיג: זה תהליך רה-ארגון שהוא כלל בחברה.

<דוד לוסטיג: אנחנו יצאנו אליו ביום חמישי האחרון.

<דוד לוסטיג: אנחנו הולכים להיפרד מ-14,000 עובדים בעולם.

<דוד לוסטיג: אנחנו הולכים להיפרד בשנים 2018-2019 מ-1,750 עובדים בישראל - - -

שלי יחימוביץ': כמה מפוטרים בישראל?

<דוד לוסטיג: 1,200 עובדים בישראל מפוטרים במהלך 2018, ועוד 500 עובדים יפוטרו כשנסיים את סגירת המפעל בירושלים בסוף 2019.

שלי יחימוביץ': איזה עוד מפעלים מתוכננים להיסגר?

<דוד לוסטיג: המפעל בקרית שמונה הוא מפעל שאנחנו הצהרנו עליו, שאנחנו מתכוונים לחפש לו קונה.

שלי יחימוביץ': יש אפשרות בכלל למצוא קונים באטמוספרה הזאת?

<דוד לוסטיג: בוודאי, בוודאי.

<דוד לוסטיג: זה מפעל רווחי ויש אפשרות למצוא לו קונה.

<דוד לוסטיג: אנחנו הצהרנו שאת הפעילות בס.ל.א.

<דוד לוסטיג: שלנו, שזו פעילות שגם כן מרוויחה ולא נמצאת רק ב-core business שלנו, אנחנו מתכוונים להפעיל ולחפש לה קונה.

<דוד לוסטיג: אם לא יימצא קונה, אנחנו ממשיכים להפעיל.

<דוד לוסטיג: אז לידידינו מקרית שמונה, שאנחנו מכירים באירועי אחרי יותר משמחים, אנחנו מתכוונים להפעיל את המפעל בקרית שמונה, יש פה מחויבות מלאה להפעיל את המפעל בקרית שמונה.

<קריאה: אפילו של מצאתם רוכש?

<דוד לוסטיג: נכון.

שלי יחימוביץ': מר לוסטיד, שאלה לי אליך.

שלי יחימוביץ': כמה עובדי קבלן יפוטרו להערכתך?

שלי יחימוביץ': נאמר באתר בפתח תקווה יש יותר מ-1,000 עובדי קבלן שהם אנשי מחשבים, כמה מהם יפוטרו?

<דוד לוסטיג: אני תיכף אגיע לזה.

<דוד לוסטיג: אני רוצה לתת עוד משהו שהוא מאוד מאוד משמעותי מבחינתנו.

<דוד לוסטיג: יש הצהרה מאוד ברורה שאנחנו מתכוונים להמשיך לחזק את החברה ושנצא מהמשבר.

<דוד לוסטיג: בכל מקרה החברה היא חברה ישראלית שמנוהלת מישראל וחברה גלובלית, המטה נמצא בישראל.

<דוד לוסטיג: אנחנו נשמר חלק ארי מפעילות הליבה שלנו גם בתפעול וגם במו"פ בישראל.

<דוד לוסטיג: זו הצהרה מאוד ברורה שנתנּו.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שתענה לשאלה שלי לגבי היקף הפיטורים של עובדי הקבלן.

<דוד לוסטיג: אנחנו כרגע מעסיקים 6,700 עובדים, ובסך הכול זה 24,000 משרות במעגלים המשניים.

<דוד לוסטיג: סביר להניח שבאותו היקף של הפיטורים יהיה גם במעגלים המשניים.

שלי יחימוביץ': כלומר, כשאנחנו אומרים 1,700 עובדים, בעצם אנחנו מדברים על מספר כפול בפועל.

<דוד לוסטיג: כן.

איילת נחמיאס ורבין: בתעשייה זה תחשיב של שניים לאחד.

<קריאות: פי שלושה-ארבעה.

שלי יחימוביץ': פי שלושה-ארבעה?

<דוד לוסטיג: אין לנו את המספרים לגבי המעגלים המשניים.

<דוד לוסטיג: זה תלוי גם איפה בדיוק יוצאים אנשים.

<דוד לוסטיג: אם יוצאים אנשים במשרדים, למשל, אז היחס הוא כמעט אחד לאחד.

<דוד לוסטיג: אין פה כמעט משהו.

<דוד לוסטיג: זה רק נושא הסעדה, שמירה.

<דוד לוסטיג: אם זה במפעלים אז יש גם ספקים וכן הלאה, אז בוודאי יש לזה היקפים אחרים.

שלי יחימוביץ': כלומר, כשאנחנו אומרים 1,700, אנחנו יכולים לדבר בוודאות על 3,400.

<דוד לוסטיג: לא, אני לא יודע, אני לא יודע את המספר.

שלי יחימוביץ': כרגע אמרת את זה.

<דוד לוסטיג: אני לא יודע את המספר.

שלי יחימוביץ': שזה אחד לאחד.

<דוד לוסטיג: אני יכול להגיד נתונים שיש לי, ונתונים שאין לי אנחנו נביא לכם.

<דוד לוסטיג: אין פה בעיה.

<דוד לוסטיג: אנחנו נביא כל נתון שיש.

שלי יחימוביץ': דוד, יש לי שאלה אליך.

שלי יחימוביץ': פה תיאר הכלכלן הראשי לשעבר, ד"ר מיכאל שראל תמונת מצב שממנה אפשר להסיק ששיעור ההטבות שניתן לטבע על פני השנים היה פי שניים מעלות השכר הכללית, פי שניים.

שלי יחימוביץ': זה נראה לך הגיוני?

<דוד לוסטיג: בדיוק על זה אני רוצה לענות.

<דוד לוסטיג: רק אם תתנו לי, אני אתן גם קצת נתונים שיש לי, ונתונים שאין לי אנחנו נביא בפניכם.

<דוד לוסטיג: בעשור האחרון הכפלנו את מצבת העובדים בטבע.

<דוד לוסטיג: התחלנו ב-3,500 עובדים, אנחנו היום ב-6,700 עובדים בסוף 2016, וכפי שאמרתי, במעגלים ההיקפיים זה 24,000 עובדים.

<דוד לוסטיג: אנחנו השקענו 1.65 שקלים על כל שקל שקיבלנו בהטבות מס.

<דוד לוסטיג: השקענו בסביבות 30 מיליארד שקל במדינת ישראל, במו"פ, בציוד ובמבנים.

איילת נחמיאס ורבין: דוד, איך אתה יודע את זה?

איילת נחמיאס ורבין: אתם מודדים את זה?

<דוד לוסטיג: בוודאי.

איילת נחמיאס ורבין: אם רשות המסים יושבת כאן בפעם השנייה, והיה לנו דיון לפני שלושה שבועות, ואמרה בצורה מפורשת שאין לה מושג בעצם או היא לא רוצה לדבר על טבע באופן ספציפי, איך אתה יודע את זה?

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, אתה אומר, על כל שקל אני השקעתי 1.65 שקל.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו רוצים להבין איך אתה יודע אתזה כי יכול להיות שאתה תלמד משהו את רשות המסים.

<דוד לוסטיג: אנחנו חברה ציבורית, כל המספרים האלה שאני אומר הם מספרים בדוקים ונוכל לשבת עם כל מי שירצה לקבל את הנתונים האלה.

<דוד לוסטיג: אלה נתונים שמפורסמים בדוחות.

<דוד לוסטיג: אני לא אביא פה נתון שלא מפורסם בדוחות שלנו.

איילת נחמיאס ורבין: זו לא היתה טענה, זה היה ייאוש.

<דוד לוסטיג: אני רוצה להגיד עוד כמה נתונים, כדי להביא את הדברים בפרופורציה הנכונה.

<דוד לוסטיג: בשנת 2016 לפי החישובים והדוחות שפרסמנו, כי שנת 2016 נסגרה, אנחנו אמורים לקבל הטבות מס כי השומה עוד לא נסגרה וכן הלאה, ל-841 מיליון שקל.

<דוד לוסטיג: לעומת זאת, בשנת 2016 השקענו 3.2 מיליארד שקל במו"פ, בציוד ובמבנים, לפי הדוחות שלנו, המדינה נהנתה מ-4.3 מיליארד שקל שהם 1.2 מיליארד ממסים, 114 מיליון שקל על מס חברות - - -

שלי יחימוביץ': מאיזה מסים, אלה שלא שילמתם ואתם מתמקחים עליהם?

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה.

<דוד לוסטיג: אנחנו מדברים על 2016.

שלי יחימוביץ': גם אני מדברת על 2016.

<דוד לוסטיג: לא, את מדברת על 2014 - - -

שלי יחימוביץ': ועל 2016 כבר?

שלי יחימוביץ': - - -

<דוד לוסטיג: ב-2016 אנחנו העברנו כספים, אני מדבר על מסים שהועברו למדינה, 1.2 מיליארד שקל - - -

איילת נחמיאס ורבין: מה זה, מקדמות?

איילת נחמיאס ורבין: השומה של 2016 סגורה ושל 2014-2015 לא סגורה?

<דוד לוסטיג: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: 2016 סגורה ו-2014-2015 לא סגורה?

<דוד לוסטיג: השומה לא סגורה, אנחנו העברנו כספים - - -

איילת נחמיאס ורבין: העברתם מקדמות?

<דוד לוסטיג: נכון.

שלי יחימוביץ': כי 2014 ו-2015 הם דורשים להתקזז על הפסדים של עשור קודם, ועל זה הם מנהלים את המלחמה ברשות המסים.

<דוד לוסטיג: אז בואו נחזור למספרים, שלא נאבד אותם.

שלי יחימוביץ': רגע, אני לא מבינה, אתה רוצה שנחלק לך כאן צל"שים על זה שבסוף שילמתם קצת מסים?

שלי יחימוביץ': לא, ברצינות.

<דוד לוסטיג: אני רוצה שנתייחס לנתונים.

שלי יחימוביץ': אנחנו באמת מודים לכם ששילמתם בסביבות 11% מס.

<דוד לוסטיג: לא, אני חושב שעוד לא גמרתי להציג את הנתונים.

שלי יחימוביץ': כן, אבל מה המשמעות של מה שאתם אומר לנו?

שלי יחימוביץ': אתה יושב כאן ומתפאר שב-2016 שילמתם מסים?

שלי יחימוביץ': זה obvious.

שלי יחימוביץ': אתם שילמתם מסים על הרווחים שלכם, זה מובן מאליו.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מחלקים פה צל"שים על תשלום מסים.

<דוד לוסטיג: בסדר גמור.

שלי יחימוביץ': אתה רוצה למסור לנו אולי נתונים נוספים?

שלי יחימוביץ': איילת, בבקשה, דברי ותשאלי.

איילת נחמיאס ורבין: תודה.

איילת נחמיאס ורבין: אני יושבת בסבלנות גם כי אני מעריכה את דוד לוסטיג וגם כי אני יו"ר שדולת התעשייה, אני תמיד מרגישה בסיטואציות האלה שאני צריכה להתנצל.

איילת נחמיאס ורבין: אני ממש לא חושבת שאני צריכה להתנצל.

איילת נחמיאס ורבין: להיות יו"ר שדולת התעשייה זה כבוד גדול במדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': בהחלט.

איילת נחמיאס ורבין: בשבילי בוודאי, וזו זכות אבות.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שיו"ר שדולת התעשייה זה אומר שאנחנו דואגים לכולם, לתעשייה, לעובדים, ללקוחות, לספקים - - -

שלי יחימוביץ': את רוצה להציג שאלה לדוד כי הוא עוזב אותנו לטובת ועדת הכספים.

<דוד לוסטיג: אני מתנצל - - -

איילת נחמיאס ורבין: אני אתן לך נתון, אתה יכול לענות על זה גם פה וגם בוועדת הכספים.

איילת נחמיאס ורבין: למשל, אני בדקתי את הוצאות הנהלה וכלליות לאורך חמש השנים האחרונות של קבע.

איילת נחמיאס ורבין: באופן מדהים, הוצאות הנהלה וכלליות ב-2017

איילת נחמיאס ורבין: עד כה, וסיימנו רק תשעה חודשים, עלו.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שהדבר הזה מחייב הסבר כי כשדיבר פה הכלכלן הראשי ד"ר שראל, שאני מאוד מעריכה אותו, על נושא השכר, אנחנו צריכים לבחון – יש הרי שכר מנהלים, יש שכר מדווח של חמשת מקבלי השכר הגבוה, ויש את מקבלי המשכורות הגבוהות מתחת שלא מחויבות בדיווח על פי תקנות רשות ניירות ערך.

איילת נחמיאס ורבין: ואני כל הזמן שואלת את עצמי, איך זה יכול להיות.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, גם ב-2016 וגם ב-2017 עלו הוצאות הנהלה וכלליות.

איילת נחמיאס ורבין: רבעון אחרון, רבעון 2003, הוא רבעון שכבר נסגר, לעומת רבעון מקביל ב-2016, הוצאות הנהלה וכלליות עלו.

איילת נחמיאס ורבין: בסוף אתם צריכים להבין משהו, ואני אמרתי לך את זה בוועדת הכספים לפני חודשיים, לנראות יש כוח.

איילת נחמיאס ורבין: העובדה שבסופו של דבר מפוטרים 1,750 עובדים, זאת אומרת, שכרתו את הרגליים כי יש מחלה ממארת בגוף אבל לא עשו שום דבר – תגיד לי, מנהלים הלכו הביתה, אבל למנהלים האלה יש שקט נפשי.

איילת נחמיאס ורבין: ואתה יודע מה, חלק מהם מנהלים שעבדו קשה הרבה שנים, הכול בסדר.

איילת נחמיאס ורבין: אבל הם יכולים לנוח, הכול בסדר, הכול מסודר.

איילת נחמיאס ורבין: העובדים האלה שאני פגשתי אתמול בכניסה למשרד האוצר בירושלים עם הילדים שלהם, שלא הלכו לפסטיגל אלא באו להפגין עם ההורים שלהם, תאמין לי, דוד, אני אומרת את זה בכאב לב נוראי.

איילת נחמיאס ורבין: דיברנו על טראומה לפני שלושה שבועות.

איילת נחמיאס ורבין: זו טרגדיה.

איילת נחמיאס ורבין: זו כבר לא טראומה.

איילת נחמיאס ורבין: זו טרגדיה.

איילת נחמיאס ורבין: וצריך להבין את זה.

איילת נחמיאס ורבין: אז עם כל הכבוד, גם על תשלומי המס, אתם תצטרכו לתת תשובות גם על הדברים האלה שגורמים פחות נוחות, כי אני סיפרתי לך את הסיפור.

איילת נחמיאס ורבין: ב-2003 כשאל על היתה חברה ממשלתית ולא היה לה כסף לשלם משכורות לעובדים, עמוס שפירא שקיבל 40,000 שקל משכורת אמר, קודם כל הדירקטוריון וההנהלה מפחיתים בשכרם.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא חושבת שצריך לפקח על שכר מנהלים בחברות ציבוריות, אבל בסוף האירועים האלה מטלטלים אותנו, אתם צריכים להבין.

<דוד לוסטיג: אני רק רוצה לענות לך על זה, אם אפשר, ואז אני אצא.

איילת נחמיאס ורבין: בבקשה.

<דוד לוסטיג: קודם כל, חברת הכנסת נחמיאס ורבין, את יפה אמרת ויפה צדקת.

<דוד לוסטיג: אתם תראו את זה במספרים, טבע הראש ובראשונה מקצצת בהוצאות הנהלה וכלליות, והקיצוצים בהוצאות הנהלה וכלליות לא דומים בכלל למה שקורה ברצפות הייצור, ואתם תראו את זה.

<דוד לוסטיג: לצערנו, גם בפיטורים הנוכחיים, כשאנחנו מדברים על 1,200 עובדים, 500 מתוכם דווקא נמצאים בהוצאות הנהלה וכלליות, במטה.

<דוד לוסטיג: אז זה כואב גם במטה וגם שם יש כמובן אנשים, וכל אחד הוא חשוב, שמאבדים את הפרנסה שלהם.

<דוד לוסטיג: אבל חד משמעית, סדרי הגודל של הקיצוצים מתחילים בהוצאות הנהלה וכלליות, ולצערנו אנחנו גם מגיעים לעובדים במקרה הזה.

<דוד לוסטיג: אני מתנצל, אני צריך לצאת.

שלי יחימוביץ': אני מודה לך שבאת.

שלי יחימוביץ': דוד לוסטיג, תודה רבה לך.

שלי יחימוביץ': בכל זאת שמת נפשך בכפך, גם אם אתה לא מרגיש ככה.

איילת נחמיאס ורבין: הוא גם בן אדם ענייני.

שלי יחימוביץ': אגב, אני רואה גם ראשי ועדים אחרים שבאו לשם הזדהות, חנוך ליבנה, יו"ר ועד עובדי הבנק הבינלאומי הראשון, ופיליפ מורגנשטרן יו"ר ועד עובדי אגד צפון.

שלי יחימוביץ': תודה שבאתם, ואם תרצו לומר מילה, אז בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להגיד עוד שלושה דברים משמעותיים.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה קודם כל להתייחס לנושא הקריטריונים כי אני קראתי לעומק כבר כמה פעמים את מסקנות ועדת אנדורן, אגב, בזמנו ניסיתי לשתף אותם בתובנות שלי, ובאמת יש הבדל עצום בין הפיקוח על המענקים וחוסר הפיקוח על הטבות מס.

איילת נחמיאס ורבין: ואגב, אם טבע יודעת ללמד משהו את רשות המסים בעניין הזה, של איך מודדים את זה בצורה יותר טובה, אני חושבת שכדאי ללמוד את זה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אני חושבת שאם לא יהיו קריטריונים, ואני מניתי שלושה, שבעיניי הם קריטיים לתעשייה, אגב, גם במפעלים מיוחדים בסדרי גודל של טבע, אבל גם במפעלים סטנדרטיים שהם יותר קטנים ועדיין זקוקים להטבות המס האלה כדי לפעול בעיקר בפריפריה.

איילת נחמיאס ורבין: שיפור כושר התחרות, למשל, שהוא מדד קריטי במדינה קטנה כמו ישראל, ואני חושבת שזה מדד שקל למדוד אותו וזה יכול להיות תנאי מאוד מאוד חשוב להטבות מס.

איילת נחמיאס ורבין: דבר שני, נושא החדשנות, שלא באמת מודדים אותו, כלומר, לא באמת מודדים אם ניתנו הטבות מס בתמורה לחדשנות, והיום תעשייה מסורתית כל הזמן מנסה להתחדש.

איילת נחמיאס ורבין: ראינו את זה, אגב, במקרה של נגב קרמיקה, שהוא מפעל שחודש במאות מיליוני שקלים.

איילת נחמיאס ורבין: והדבר השלישי, הוא כמובן תעסוקה.

איילת נחמיאס ורבין: בתוך העולמות של התעסוקה, בניגוד למה שאמרת, ד"ר שראל, שום מפעל רובוטים לא יכול לפעול בלי בני אדם, ואת זה כדאי שאנחנו נדע.

איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות שהוא צריך לפעול עם פחות בני אדם והוא זקוק לפחות כוח אדם, אבל הוא לא פועל בלי בני אדם.

איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות שבעוד 20, 30 או 40 שנה אנחנו נהיה שם, אבל גם אז רק 40% מהעובדים ייצרו 100% מהתוצרת.

איילת נחמיאס ורבין: אז את זה אנחנו עדיין לא רואים.

איילת נחמיאס ורבין: והדבר האחרון, ואני חייבת להפנות פה גם את משרד המבקר – טבע נתנה שוחד ברוסיה ובמקסיקו ומשלמת בגינו 140 מיליון דולר קנס.

איילת נחמיאס ורבין: ישראל חתומה על אמנה למניעת הפצת שוחד במדינות זרות.

איילת נחמיאס ורבין: על האירוע הזה לא מדברים כמעט כי הוא אירוע נורא נורא קשה ומורכב, אבל הוא אירוע מטלטל לא פחות.

איילת נחמיאס ורבין: 140 מיליון דולר זה רק הקנס.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו הרי לא בדיוק יודעים אפילו כמה השוחד.

איילת נחמיאס ורבין: זה לרשות ניירות ערך האמריקאית, זה הקנס שמשולם.

איילת נחמיאס ורבין: זה דבר מטלטל כי אתה הרי יכול לדמיין ש-1,750 עובדים כנראה לא היו הולכים הביתה אם טבע לא היתה נדרשת לשלם קנס כזה.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא דבר שולי.

איילת נחמיאס ורבין: ישראל חתומה על אמנה כזאת.

איילת נחמיאס ורבין: אני קוראת למשרד המבקר לבחון כיצד הדברים האלה מפוקחים ונאכפים.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת סאלח סעד, בבקשה.

סאלח סעד: גברתי היושבת-ראש, מה שקרה לאחרונה במדינה, הייתי יכול להגדיר את זה אפילו אסון טבע כי לאחרונה שני מפעלים שקיבלו – אחד קיבל מענק מחיקת חובות של 470 מיליון שזה נגב קרמיקה, החליט לסגור את המפעל שלו בירוחם, והמקום השני זה טבע, 22 מיליארד שקל שמקבלים הטבות מיסוי ב-10 השנים האחרונות, זה פשוט מצב קטסטרופלי.

סאלח סעד: הרי אנחנו בישראל חייבים גם לעזור למשקיעים להגיע לארץ, אבל חייבים להקים מנגנון ברור שיבטיח שלושה דברים.

סאלח סעד: שלושה דברים חייבים להבטיח במנגנון שיוקם בכדי שלפחות המפעל או הבעלים יקבלו הטבת מיסוי מהמדינה.

סאלח סעד: האחד, העסקת העובדים חייבת להיות ללא חרב על צווארם, כי זה לא יכול להיות שאני מעסיק 400 או 500 או 2,000 עובדים, ותמיד חרב על צווארם, כי לא ברור, הדברים לא ברורים.

סאלח סעד: והדבר השני, חייבים למנוע מהבעלים של אותו מפעל לפטר עובדים ללא תוכנית התייעלות.

סאלח סעד: קודם כל, בתוכנית התייעלות חייבים לקצץ כל דבר אחר חוץ מפיטורי עובדים.

סאלח סעד: חייבים לעשות תוכנית התייעלות מסודרת לפני שמפטרים עובדים.

סאלח סעד: הדבר השלישי, גברתי היושב-ראש, במנגנון עצמו צריך להיות ברור, להפעיל סנקציות על הבעלים, שיחזירו את ההטבות שקיבלו מהמדינה, כי אם קיבלתי 470 מיליון שקל ואחרי ארבעה חודשים אני מחליט לסגור את המפעל, זה לא יכול להיות, אתה חייב קודם כל להחזיר את הכסף, גם בהטבות מיסוי של 22 מיליון שקל בעשר השנים האחרונות, ותאמינו לי, המפעל רווחי.

סאלח סעד: כמו שבקרית שמונה, לזרוק 300 משפחות, עיר שהיא מוכת אבטלה, עיר שחוותה במלחמות ישראל, תאמינו לי, אף אחד לא רצה להיות בקרית שמונה בעת מלחמה.

סאלח סעד: האנשים האלה החזיקו את קרית שמונה, החזיקו את הצפון כמו שצריך, ואנחנו צריכים להצדיע להם ולהשאיר אותם בעבודה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': חנוך ליבנה, יו"ר ועד עובדי הבנק הבינלאומי, בבקשה.

<חנוך ליבנה: באנו לפה להזדהות עם העובדים של טבע, אבל הזדעזענו מהגילויים שהולכים ונחשפים פה, קודם כל, מהגילויים שהולכים ונחשפים פה, קודם כל, מהגילוי שלך, גברתי היושבת-ראש, המדהים של הדוח שמתאר את העובדה שבעצם עובדי טבע הם עובדי מדינה, כי המדינה מימנה אותם והמדינה עכשיו צריכה לקחת אחריות.

<חנוך ליבנה: אבל באותה מידה, גם ארגוני העובדים צריכים לקחת אחריות על מה שנעשה פה, ואני אומר את זה גם לגבי ההווה, גם לגבי העתיד.

<חנוך ליבנה: אני בספק אם בעבר לארגוני העובדים היה - - - והם היו צריכים להיות שם כשנקבעו הכללים איך חברות שונות מקבלות הטבות, כשהעמדה שלנו היתה צריכה להיות ברורה מלכתחילה, שזה צריך להיות מותנה בהעסקה ומותנה בביטחון תעסוקתי של העובדים האלה גם בפריפריה וגם במרכז, כי אחרת למה העניין הזה טוב?

<חנוך ליבנה: והדבר השני, שאנחנו סבורים שכרגע, בבעירה הנוכחית ממש עכשיו, אין דרך אחרת אלא לאיים על טבע בכלי היחידי שהיא מבינה, והכלי היחידי שהיא מבינה זה ההכנסות שלה, שממשיכות להיות מיוצרות כל יום.

<חנוך ליבנה: הן היו צריכות להיות מופסקות על ידי העובדים, ואני מקווה שהן יופסקו עד הודעה חדשה, עד שטבע תתקפל מהודעת הפיטורים של העובדים בארץ.

<חנוך ליבנה: תודה.

שלי יחימוביץ': אני חייבת להוסיף בעניין הזה, שעלות של יום שביתה לטבע מוערכת ב-60 מיליון דולר ליום.

<חנוך ליבנה: אובדן הכנסות.

שלי יחימוביץ': אובדן הכנסות, כך שסביר להניח שלו היתה אכן נכנסת שביתה אמיתית, הרי בפועל לא היתה שביתה אפילו ליום אחד, אם היתה נכנסת שביתה אמיתית לתוקף החל ביום חמישי שהוא היום שבו נודעו באופן פורמלי היקפי הפיטורים, ההפסדים כבר היו כאלה והאיום היה כל כך מוחשי עד שהם פשוט היו עושים את שורת הרווח וההפסד, ומבינים שזה לא משתלם להם.

שלי יחימוביץ': זה יחד עם אותה שומה פתוחה של מיליארד וחצי שקלים על 2014, ומיליארד וחצי שקלים ל-2015 מייצרים בידי המדינה – לא תמיד זה קיים.

שלי יחימוביץ': המון פעמים אנחנו בדיונים על איך להציל מקום עבודה שאין איך להציל אותו.

שלי יחימוביץ': כאן באופן יוצא דופן יש בידי המדינה וגם בידי ההסתדרות כלים מאוד מאוד חזקים להראות להם שלא כדאי להם לפטר בישראל.

שלי יחימוביץ': אתמול קרא ראש הממשלה בנימין נתניהו קריאה שהיא די יוצאת דופן מבחינתו, לקאר שולץ, לפטר באירלנד ולא בישראל.

שלי יחימוביץ': זו לא אמירה שנאמרה בהצחלה.

שלי יחימוביץ': בהתחלה בכלל אף אחד לא היה בתמונה.

שלי יחימוביץ': לכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה, בין היתר, כדי להפעיל שוב ושוב ושוב לחץ על מי שבידיהם לעצור את הפיטורים בטבע.

שלי יחימוביץ': ומדובר בראש הממשלה בנימין נתניהו, בשר האוצר משה כחלון, וביו"ר ההסתדרות אבי ניסנקורן, לשלושתם יחד יש את המכשירים.

שלי יחימוביץ': אחרת לא היינו שבים ומתכנסים כאן כל יום וחושפים פרטים חדשים וקוראים להם להתנער.

שלי יחימוביץ': אז תודה רבה לך, חנוך, על הדברים האלה.

שלי יחימוביץ': צחי סעד, ממשרד מבקר המדינה, בבקשה.

<צחי סעד: שלוש הערות קצרות.

<צחי סעד: האחת, התייחסות לעניין נושא השוחד שעלה פה.

<צחי סעד: למיטב ידיעתי, לפני מספר חודשים כבר פורסם שהמשטרה פתחה בחקירה בנושא הזה.

<צחי סעד: אז מטבע הדברים נמתין לתוצאות.

<צחי סעד: דבר שני, המשמעות האמיתית של הדברים שאמר מר לוסטיג והנתונים שהוא נתן, בלי להתייחס לתוכן שלהם ולאמיתות שלהם, היא שניתן בכל זאת כן לבדוק אילו תועלות ניתנות מההטבות האלה.

<צחי סעד: ובסופו של דבר, מה שיוצא מהדברים שהוא אומר זה שכן אפשר לייצר מדדים וכן אפשר לנסות ולבדוק נתונים, וכן אפשר לראות אם ההטבות שקיבלה החברה הספציפית הזאת וחברות בכלל, נותנות תרומה משקית ראויה.

שלי יחימוביץ': ומה אתה אומר על המנגנון הפשוט ששטח כאן ד"ר שראל, שמדבר על כך שההטבה לא תעלה על עלות שכר פר עובד?

<צחי סעד: אנחנו לא נכניס את עצמנו במקום ועדת אנדורן.

<צחי סעד: אני חושב שאלה היו הצעות ראויות, ההצעה הזאת שישבה בפני הוועדה.

שלי יחימוביץ': אגב, היא בטח יותר טובה מכלום.

<צחי סעד: עמדת המיעוט קיבלה ביטוי יפה מאוד בתוך הוועדה.

<צחי סעד: זו לא עמדה מיעוט שולית, אלא עמדת מיעוט מאוד משמעותית בדוח הזה.

<צחי סעד: ואני חושב שככלל רוב ההמלצות בכלל לא יושמו.

<צחי סעד: זאת אומרת, עוד לפני שאנחנו מגיעים לסוגיה הקריטית הזאת בסופו של דבר, יש עוד המלצות אחרות שהיה ראוי ליישם אותן ושבכלל לא יושמו.

<צחי סעד: וזה מביא אותי לאמירת סיכום, שאני חושבת שאם משהו יכול לצאת טוב מהפרשה העגומה הזאת של פיטורים ותהליכים כאלה בטבע, זה שאפשר יהיה אולי למנף את זה לראייה מחודשת של כל תחום עידוד השקעות הון, ומתן ההטבות, בין אם זה בצורת מענקים ובין אם זה בצורת הקלות והטבות מס כדי לייצר מנגנונים חדשים.

<צחי סעד: אם זה לא קרה קודם, ב-2013 וב-2015 כשהתפרסם דוח המבקר וכשהתפרסם דוח ועדת אנדורן, לכל הפחות שזה יקרה עכשיו כי אם זה לא יקרה עכשיו אז זה כנראה גם לא יקרה בעתיד הנראה לעין.

שלי יחימוביץ': תודה, צחי.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, אתה רוצה לומר מילה?

מיכאל מלכיאלי: האמת היא שבאתי יותר להקשיב.

שלי יחימוביץ': ההקשבה התחילה כבר לפני שעה וחצי.

מיכאל מלכיאלי: לא, התחלתי בחדר והמשכתי כאן.

מיכאל מלכיאלי: אתמול שמעתי אותך בגלי צה"ל וברשת ב', ושכנעת אותי מאוד מאוד, אם כי בהתחלה חשבתי אחרת.

מיכאל מלכיאלי: באתי לקבל תשובות, ואם זה מאחורינו כמו שאת אומרת, איך יכול להיות שיש כמעט מיליארד וחצי בשנה שהם עדיין חייבים ואפשר היום לדרוש את זה מהם וזה לא קורה.

שלי יחימוביץ': הנציג של רשות המסים כבר הלך, אז לא ת וכל להציג לו את השאלות האלה.

שלי יחימוביץ': אגב, אנחנו שאלנו אותו והוא אמר מה שאנחנו יודעים, שרשות המסים מנועה מבחינה פורמלית לדבר על שומות פתוחות.

מיכאל מלכיאלי: ואיתם הם כן דיברו?

שלי יחימוביץ': יש התדיינות, יש מחלוקת ויש ריב בין טבע לבין רשות המסים, ואני גם הערתי לנציג רשות המסים שאם היה מדובר במחלוקת וריב בין רשות המסים לבין בעל חנות ירקות קטן או אזרח רגיל, הם לא היו מנהלים איתו עימות על שומה - - - כבר היו צווי עיקול וקנסות וכן הלאה וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': אבל כאמור, הוא כבר לא נמצא כאן.

שלי יחימוביץ': ד"ר מיכאל שראל, אתה תסכם את הדיון, בבקשה.

<מיכאל שראל: אני בסך הכול מצטרף לקריאה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לבחון מחדש את חוק עידוד השקעות הון, ואולי להתנות התניות ולהגביל את הסכומים שניתנים כהטבות מס על פי קריטריונים שקופים ברורים ואחידים.

<מיכאל שראל: אבל הייתי מזהיר לא ללכת לכיוון של התערבות מעבר לקביעת כללים שקופים ומדידים.

<מיכאל שראל: כלומר, לא הייתי רוצה שתהיה ועדה של פקידים או של נבחרי ציבור שתחליט בכל מקרה לגופו כי אז נכנסים כבר לעניין של ניהול חברות.

<מיכאל שראל: אני חושב שעם כל המגבלות של יכולת הניהול של מנהלים וחברות, היא טובה יותר מאשר של פקידים ושל נבחרי ציבור.

<מיכאל שראל: אז מהבחינה הזאת אני חושב שגם אסור להיכנס למצב שבו אנחנו מפעילים לחץ לא ראוי ולא נכון על חברות לא לפטר עובדים.

<מיכאל שראל: אני חושב שבהסתכלות מקרו, בהסתכלות רחבה, זה מביא לנזקים מאוד גדולים.

<מיכאל שראל: הייתי נותן כדוגמה את צרפת.

<מיכאל שראל: בצרפת מאוד מאוד קשה לפטר עובדים.

<מיכאל שראל: מאוד קשה.

<מיכאל שראל: המדינה מערימה קשיים מאוד גדולים, ומפעילה גם לחץ דיסקרטי של נבחרי הציבור על מנהלים לא לפטר עובדים, וכתוצאה מכך נוצרו שני מעמדות של עובדים, עובדים מבוגרים מוגנים עם זכויות יתר שאי אפשר לפטר אותם, והרבה מאוד צעירים כששיעור האבטלה שם הוא מאוד גבוה בקרב הצעירים כי הם לא יכולים להיכנס לשוק העבודה כי החברות חוששות לקלוט עובדים כי הן יודעות שבזמן משבר הם לא יוכלו לפטר עובדים.

<מיכאל שראל: לכן פיטורי עובדים, עם כל הכאב וכל הצער שבדבר, זה תהליך שהוא חלק מעשיית העסקים הרגילה, הנכונה, ולפעמים צריך להתייעל, ואנחנו לא צריכים לאסור על חברות לפטר עובדים כי התוצאה תהיה אי קליטת עובדים מלכתחילה.

שלי יחימוביץ': ד"ר שראל, אני מודה שבזמנים נורמליים הייתי מתווכחת איתך קשות על מה שאמרת עכשיו.

שלי יחימוביץ': אבל כיוון שאתה פחות או יותר היחיד שהצעת כלי שיש בו מתאם בין ההטבות לבין היקפי התעסוקה, אז קשה לי להתווכח איתך כי אפשר להגיד שיש מנגנונים אחרים, יותר טובים או יותר משוכללים, אבל אתם הצעתם מנגנון, ובסופו של דבר לא יושם שום מנגנון בשום צורה, והטבות ניתנו בצורה פרועה ובלי שום יחס לעלויות השכר לאותה חברה, וליתר דיוק, לגבי טבע, פי שניים.

שלי יחימוביץ': זה נתון שאני פשוט לא מצליחה לעכל אותו, שהטבה שטבע קיבלה מהמדינה היא פי שניים מעלויות השכר של החברה.

שלי יחימוביץ': זה בלתי נתפס.

שלי יחימוביץ': זה באמת אומר שהמדינה פשוט שילמה את שכר עובדי טבע לאורך כל השנים האלה, פלוס כמובן רווחים אדירים שהוברחו לחו"ל בין היתר, או לחלופין חולקו בחגיגה הגדולה לחברי הדירקטוריון וההנהלה.

שלי יחימוביץ': על כל פנים, אני מודה לך שהגעת.

<מיכאל שראל: אני מסכים לחלוטין - - -

שלי יחימוביץ': לא ייאמן, כמות ההסכמות בינינו מעוררת חשד היום.

שלי יחימוביץ': הגיע אלינו ממש בדקה ה-90, ואני מודה לך שבאת, כמאל אלדנפירי, ראש ועד עובדי טבע ברמת חובב.

שלי יחימוביץ': ספר לנו קצת מה קורה אצלכם וגם תגיד לנו את עמדתך על מה שקורה.

<כמאל אלדנפירי: אצלנו כולנו מרגישים שאנחנו הולכים להיאבק.

<כמאל אלדנפירי: בינתיים אנחנו לא במשחק, אמרו לנו, תשבו בצד, וכנראה שזה עניין של זמן, שנה או שנתיים, ישאירו שני מפעלים בארץ, נאות חובב וכפר סבא, כי אי אפשר לעצור ולסגור ולהעביר עכשיו.

<כמאל אלדנפירי: הם צריכים להעביר לחו"ל.

<כמאל אלדנפירי: ברגע שיהיו צריכים להעביר לחו"ל זה ייקח להם שנתיים, אני מאמין, ואז הם יעבירו את הכול לחו"ל.

שלי יחימוביץ': כמאל, אתה אומר שמכל מפעלי טבע בישראל, מה שיישאר זה נאות חובב וכפר סבא?

שלי יחימוביץ': וכל המפעלים האחרים ייסגרו?

<כמאל אלדנפירי: ייסגרו או יימכרו.

שלי יחימוביץ': לרבות המפעל בקרית שמונה?

שלי יחימוביץ': וסגן ראש העיר קרית שמונה יושב כאן.

<כמאל אלדנפירי: הוא יימכר או ייסגר בסופו של יום.

<קריאה: זה בדיוק הפוך ממה שנאמר על ידי דוד.

<קריאה: למה?

<קריאה: הוא אומר שימכרו.

<קריאה: כל פעם יש נתונים סותרים.

<כמאל אלדנפירי: התחושה היא שאנחנו באמת מאבדים את הבית, וטבע כנראה בעוד שנתיים תיעלם מהארץ.

<כמאל אלדנפירי: יהיו רק המטה והמנהלים הבכירים וזהו.

<כמאל אלדנפירי: אי אפשר לבכות על העבר, כי כנראה שכולם עשו טעויות, גם בממשלה וגם הנהלת טבע.

<כמאל אלדנפירי: מה עושים עכשיו?

<כמאל אלדנפירי: איך אפשר להציל, אם אפשר להציל את כל עובדי טבע?

<כמאל אלדנפירי: אתמול ישבנו עם שר האוצר, הצענו לו פתרונות, לבוא לקראת טבע, לאיים ולתת.

<כמאל אלדנפירי: אני מקווה שזה יעזור, אבל לא נראה לי.

שלי יחימוביץ': אתם עובדים היום או שאתם שובתים?

<כמאל אלדנפירי: אנחנו שובתים.

<כמאל אלדנפירי: המפעל הוא עם 900 עובדים, כולם בבית.

<כמאל אלדנפירי: כבר אין חשק לעבוד, אין חשק לבוא לעבודה, אין תקווה.

<כמאל אלדנפירי: אם זה לא עכשיו, אז מחר.

<כמאל אלדנפירי: לא יודעים מה לעשות.

שלי יחימוביץ': כלומר, ההבטחות שנאות חובב לא נסגר עכשיו לא ממש אמינות בעיניך?

<כמאל אלדנפירי: לא.

<כמאל אלדנפירי: ואנשים כבר התייאשו, תנו כסף.

<כמאל אלדנפירי: לצאת עם 100,000 שקל זה כלום.

שלי יחימוביץ': כי כרגע הכוונה של ההנהלה היא לפטר את כולם במינימום פיצויים הקבועים בחוק, בלי מצנחי זהב או כסף או ארד או נחושת או מה שזה לא יהיה.

<כמאל אלדנפירי: כן, אבל הבכירים יוצאים עם מיליונים.

שלי יחימוביץ': וצריך לציין שעד לפני שלושה שבועות פרישה מהחברה היתה מלווה בפיצויים נאותים, אבל זה נפסק לחלוטין.

שלי יחימוביץ': כלומר, המטרה היא לזרוק את כולם במינימום של הפיצויים.

<כמאל אלדנפירי: אני לא יודע.

<כמאל אלדנפירי: נראה שזה משחק.

<כמאל אלדנפירי: אני מאמין שיש כסף.

<כמאל אלדנפירי: אבל עכשיו לפטר, ואז יגידו, לא, בוא נפטר - - - שאנחנו נרד למצב שנבקש רק פיצויים.

שלי יחימוביץ': אתה נשמע לי מיואש.

שלי יחימוביץ': זה אומר שאתה לא סומך על ההבטחות של ראש הממשלה, שר האוצר ויו"ר ההסתדרות?

<כמאל אלדנפירי: לא שאני לא סומך, אבל כמה זמן זה ייקח.

<כמאל אלדנפירי: אני לא יודע אם זה ייקח, אם זה יחזור.

<כמאל אלדנפירי: אני יודע שהחברה פושטת רגל.

<כמאל אלדנפירי: זה מה שהבנו גם ממקורות, שעד לחודש מאי כבר לא יהיה לשלם משכורות, לא יהיה כסף לשלם.

<קריאה: מישהו מדבר איתכם מההנהלה?

<כמאל אלדנפירי: אף אחד לא מדבר אתנו, לאף אחד אין נתונים, אף אחד לא יודע כלום.

שלי יחימוביץ': כמאל, אני מודה לך שבאת.

<כמאל אלדנפירי: תודה.

שלי יחימוביץ': מבחינתנו, הוועדה הזאת, הוועדה לביקורת המדינה בראשותי, אנחנו עוסקים בנושא הזה כל יום.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא ניתן להם מנוח.

שלי יחימוביץ': אני כבר אמרתי קודם, ואני חוזרת ואומרת, שאנחנו רואים כלים מאוד מאוד ברורים וחדים, גם בידי שר האוצר, גם בידי ראש הממשלה וגם בידי יו"ר ההסתדרות, להבהיר לטבע שלא כדאי להם, וגם אם צריכים להיות פיטורים, בטח לא בהיקפים כאלה.

שלי יחימוביץ': וגם אם כן, אז שהעובדים ילכו הביתה עם ביטחון תעסוקתי, לא כמו של המנהלים והדירקטורים שהולכים הביתה, מאית מזה תספק אותנו.

שלי יחימוביץ': ממש ככה.

<כמאל אלדנפירי: אמן.

שלי יחימוביץ': מבחינתנו כוועדה, אנחנו עושים כל דבר אפשרי כדי לא להרפות ממי שיש בידיהם את הכלים, ולהכריח אותם לגונן עליכם.

שלי יחימוביץ': אני לא יודעת אם שמעת, אבל היום גילינו שההטבות שטבע קיבלה היו פי שניים מעלות השכר של העובדים, שזה נתון מזעזע.

שלי יחימוביץ': בעצם, אתה יודע מה, אם היו נותנים לכם את הכסף ישירות, הייתם מקבלים פי שניים.

שלי יחימוביץ': ממש ככה.

שלי יחימוביץ': בלי כל הבלגן מסביב.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שזה פשטני, אבל הנתון הזה הוא כל כך אבסורדי עד שחייבים לעכל אותו.

שלי יחימוביץ': אנחנו נמשיך לעסוק בזה.

שלי יחימוביץ': אני מודה לכל מי שהגיע, גם לאלה שהיו והלכו, גם למבקר המדינה שהיה כאן ועזב אותנו כי היה צריך ללכת.

שלי יחימוביץ': תודה רבה לכולם.