ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 639, 2017-11-27 12:00

אלי אלאלוף: צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: היום ה-27 לנובמבר, ט' בכסלו תשע"ח.

אלי אלאלוף: אנחנו בהמשך של סימון ב' בנושא הדיור, וסימון ג' רווחה כלכלית.

אלי אלאלוף: אני קיבלתי באמצעות היועצת המשפטית שלי הודעה שמה שביקשנו שנעשה תוך חודש בנושא הנכים הקשים.

אלי אלאלוף: החלטתם שלא לפי הסכמה שלי שהנושא יידון אחרי גמר החקיקה, לא מקובל עליי.

אלי אלאלוף: אני עומד על כך שבישיבה הבאה אני אקבל את החומר.

אלי אלאלוף: לא לשחק אתי, אני לא אוהב את זה, גם אם זה בהסכמת הארגון.

אלי אלאלוף: תעשו את העבודה הנדרשת, אנשים סובלים, הדברים לא ברורים.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נמשיך.

<אליהו כהן: מתי הישיבה הבאה?

אלי אלאלוף: בוודאי עניין של שבוע.

אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לארגון הנכים שהעברנו את החוק של הביטוח הסיעודי של הנכים, ובהסכמתם הסכימו לצרף את אלה שנפגעו בפעולות איבה, באותה חברת ביטוח, באותו הסדר שאחראים על הביטוחים באוצר, והממונה על שוק ההון.

אלי אלאלוף: אנחנו מודים על רוחב הלב והאחריות הכוללת שלכם.

<רות פרמינגר: אדוני, אני יכולה גם להודות בשמנו, בשם ארגון נפגעי פעולות איבה על התיווך.

<רות פרמינגר: אני מודה לארגון נכי צה"ל, ואני מודה לכל מי שתרם לנושא הזה.

<רות פרמינגר: יישר כוח ותודה רבה.

<יעל סלנט: נשאר לנו חוב מהדיון הקודם כדי לסיים את סימן הדיור.

<יעל סלנט: אנחנו בנוסח שמונח לפניכם בסימן הדיור.

<אליהו אייל: נכה שהוא ב-90% נכות, הוא גר בדירת נ"ר, הוא צריך להיות פצוע קשה כדי שיתנו למשפחה שלו, לילדים שלו?

<אליהו אייל: אם הוא 90% או 80% לא מגיע לו?

<אליהו אייל: צריכים להיפצע קשה, או צריכים לסבול בשביל לקבל?

אלי אלאלוף: אני אמרתי את זה בדיון האחרון.

אלי אלאלוף: זו לא ישיבה בבעיות אישיות.

אלי אלאלוף: אני מבקש שלא נהפוך את הישיבה, אז קרה לנו פעם אחת, אני לא חוזר.

אלי אלאלוף: היו לנו מספיק נקודות אתך.

אלי אלאלוף: אני מבקש לחזור לדיון העקרוני ולא לבעיות הספציפיות האישיות.

<ריזק סאלאח: אני מנציבות הנכים הקשים.

<ריזק סאלאח: הסכום והמורכבות של הדיור של הכי קשים, אני חושב צריך להיערך בצורה יותר מורחבת, יותר בודקת, כמו שחברי בישיבה שעברה ברגע האחרון אמר את זה.

<ריזק סאלאח: יש הרבה צרכים לחדר של מלווה, חדר של ציוד.

<ריזק סאלאח: צריך להיכנס לעומק ולא להסתפק במספר מסוים שייתן את המענה לנכה מסוים עם צרכים מסוימים.

<ריזק סאלאח: ההגדרה הזאת קיימת הרבה שנים.

<ריזק סאלאח: התקציב הזה במספרו נמצא הרבה שנים, אני חושב לא תואם את המציאות.

אלי אלאלוף: לא עודכן מאז לדעתך?

<ריזק סאלאח: לא עודכן, ולא נערכה בעבר על ידי אדריכל שהוא היה גם נכה קשה, ערך הצעה לאגף השיקום, למורכבות של דיון לנכה קשה, מאז לא נעשה שום דבר.

<ריזק סאלאח: אנחנו נמצאים הרבה שנים במצב הזה, אחרי זה אנחנו נקלעים לקשיים למצוא דיור שיתאים לצרכים שלנו.

<ריזק סאלאח: אני חושב שחברי בישיבה האחרונה אמר מה שאמר, אני אתו בדעה הזאת, ושיחווה את דעתו גם בעניין.

אלי אלאלוף: נאפשר לכולם לדבר.

<ערן יוסף: אני יועץ משפטי במשרד הביטחון.

<ערן יוסף: הסכומים שנמצאים בהצעת החוק אלה סכומי הזכאות שניתנים היום.

<ערן יוסף: הסכומים האלה עודכנו במהלך השנים מדדית.

<ערן יוסף: הטענה שסכומים צריכים להתעדכן בצורה אחרת בגלל השינויים ביוקר הבנייה וכן הלאה, היא טענה ראויה, רק שיש לה משמעות תקציבית.

<ערן יוסף: אנחנו היום בהצעת החוק הזו מעגנים את המצב הקיים, ולא מרחיבים זכויות.

אלי אלאלוף: אתה אומר זה ראוי.

אלי אלאלוף: אז מה זה ראוי?

אלי אלאלוף: יהיה אפשר לקיים דיון עם אנשי האוצר לבדוק את זה.

<ערן יוסף: אדוני, יש הרבה מאוד נושאים שאפשר לבדוק עם אנשי האוצר.

<ערן יוסף: אנחנו מבקשים לעשות חלוקה - - - של עיגון המצב הקיים, ושלב שני יחד עם ארגון הנכים לבחון את כל הדרישות, יש הרבה כאלה להרחבות ושינויים.

<ערן יוסף: לבדוק את המשמעויות התקציביות של כל סעיף וסעיף, ואז לבוא עם שינוי.

<ערן יוסף: אבל לעצור את ההליך הנוכחי של עיגון המצב הקיים, עד שנשלים את כל הבדיקות וכל השינויים וכל ההרחבות, לא נגמור עם זה לעולם.

<ריזק סאלאח: אני אעדכן דבר אחד.

<ריזק סאלאח: היה לי ללשכת שר הביטחון בנושא הזה מכתב ב-2014 כאשר פניתי ללשכת השר.

<ריזק סאלאח: נאמר שזה דבר שלא, לא נעשה בו שום דבר.

<ריזק סאלאח: כמו שאמרת, עניין של המדד, שאני לא יודע איזה מדד זה.

אלי אלאלוף: יש שתי הערות מרכזיות.

אלי אלאלוף: אנחנו אמורים לצלם מצב קיים.

אלי אלאלוף: שנית – אחרי שהחוק הזה יסודר ויעבור, יש נושאים שיחזרו לשולחן הדיונים בין ארגון נכי צה"ל לבין משרד הביטחון.

אלי אלאלוף: אני חושב שזו התשובה האפשרית היום.

אלי אלאלוף: אני לא רואה שום אפשרות.

אלי אלאלוף: אנחנו לא יכולים היום לפרוץ את המסגרת התקציבית.

אלי אלאלוף: אני גם רוצה לציין את ההערה של היועצת המשפטית, שיש הרבה הגיון בדרישה שלך.

אלי אלאלוף: נסתפק בהודעה הזאת.

<משה אברהמי: ההליך הזה שאתה מציע זה הליך שייקח מספר שנים.

אלי אלאלוף: החוק הזה, אם זה תלוי בי, בעזרתם, החוק הזה ייגמר במושב הזה, דהיינו, בעוד שלושה חודשים.

<משה אברהמי: בינתיים מה קורה עם האנשים?

אלי אלאלוף: יש דבר אחד שאני לא יודע להתמודד, זה נגד הזמן.

אלי אלאלוף: אנחנו תוך שלושה חודשים רוצים לסיים את החוק הזה.

אלי אלאלוף: אחר כך תוכלו להתחיל במשא ומתן זה עניין שלכם, והארגון שלכם אני מאמין שהוא אחראי, ומשרד הביטחון שהתחייב לנושא הזה.

אלי אלאלוף: ברגע שתתחילו, אחרי שהחוק יהיה במשא ומתן, אני גם מוכן לתת את ידי לעזור לשני הצדדים כדי להגיע לסיכום.

<רינת גולד גזית: בסעיף קטן (ד) מדובר בנכה בעל נכות מיוחדת ששוקם בדירה של משרד החינוך והליך הרכישה של הדירה.

<רינת גולד גזית: לפי ההוראות, גם אם הנכה לא התחיל בחייו לקנות את הדירה, בהליך של רכישת הדירה, אלמנתו יכולה לרכוש את הדירה.

<רינת גולד גזית: מדובר בנכים מאוד קשים שגרו עם בנות זוגם בדירה של משרד הביטחון, הכוונה כאן, ההיגיון של הדברים שיאפשרו להם להמשיך ולהתגורר באותו בית שהאלמנה שבו גידלה את המשפחה לאורך השנים - הנקודה הזאת הושמטה.

<רינת גולד גזית: האלמנה לא תוכל לרכוש אלא אם כן - - -

אלי אלאלוף: נבקש תשובה מהיועצת המשפטית.

<ערן יוסף: זה עלה בפעם שעברה.

<ערן יוסף: אני שכחתי לבדוק, לפעם הבאה אני אבדוק את העניין הזה.

<ערן יוסף: לדעתי, הזכות ניתנת באמצעות חוק המשפחות, אבל אנחנו נבדוק וניתן תשובה.

אלי אלאלוף: אבל אתה יכול לתת תשובות גם בכתב בין לבין, במיוחד כשהן חיוביות.

<מאיר חלבי: לאורך כל הדיונים בישיבות, אנחנו שומעים את הערה – צילום מצב קיים.

<מאיר חלבי: היועץ המשפטי לממשלה ומבקר המדינה, כאשר באו ואמרו, לעגן את הטבות נכי צה"ל כחוק, הם לא אמרו צילום מצב קיים, הם אמרו שתוך כדי תנועה לתקן את המעוות ואת הטעון תיקון.

<מאיר חלבי: עכשיו מה אנחנו אומרים?

<מאיר חלבי: ש-70 שנה לא היה תסקיר נכים.

<מאיר חלבי: תאמין לי, שבמשך 70 שנה לא ראיתי גופות של נכי צה"ל מוטלות ברחוב גם כשלא היה תסקיר נכים.

<מאיר חלבי: מה אני אומר?

<מאיר חלבי: שאם אנחנו עושים את תסקיר הנכים, ו-70 שנה לקח לעשות תסקיר נכים, אז מה?

<מאיר חלבי: אתם רוצים שיהיה עוד 70 שנה לתקן - אנחנו רוצים לתקן רק בגלל שאנחנו במרוץ זמן – להעביר את התסקיר הזה בקריאה שנייה ושלישית - אז בואו נעביר את הדיון כבר מחר לקריאה שנייה ושלישית, יש לתקן את המעוות.

<מאיר חלבי: בדרכנו אל המטרה אנחנו מפילים הרבה מחיצות ודורכים גם על זכויות הנכים שהם עדיין בחיים.

<מאיר חלבי: תודה.

אלי אלאלוף: רשמנו את דבריך.

אלי אלאלוף: גם אני אמרתי שצריך לתקן, אם אפשר.

<מאיר חלבי: יש סכומים שטוב שלא אישרו אותם בלירות כי זה עוד מהקמת המדינה.

<יעל סלנט: שאלנו קודם למה נדרש התנאי הכפול הזה של גם משותק וגם מרותק כדי לקבל את הסיוע בהסכמת הדירה של ההורים.

<ערן יוסף: הסעיף הזה של התאמת דירת הורים ניתנת באמת במצבים הקשים ביותר, אנשים שהם גם מהאכלוס, גם משותקים וגם מרותקים לכיסא גלגלים, שם ההתאמות הן בעלויות הגבוהות ביותר.

<ערן יוסף: זו ההטבה שניתנת היום, לא ניתנת לאנשים שלא עומדים בהגדרות היום.

<יעל סלנט: לכאורה, אם הוא משותק, אז הוא כבר ברמה הגבוהה ביותר, כי הוא זקוק לסיוע כדי להגיע לבית של ההורים שלו.

<ערן יוסף: יש אנשים שהם משותקים שהם לא מרותקים לכיסא גלגלים, מן הסתם הצרכים שלהם אחרים, פחות נדרשים לאותה התאמה.

אלי אלאלוף: אם הוא לא על כיסא גלגלים סימן שהוא צמח כמעט, הוא לא יכול לזוז.

<ערן יוסף: לא.

<ערן יוסף: הכוונה למצב יותר טוב, לא למצב יותר גרוע.

<ערן יוסף: אדם שהוא מרותק למיטה זה לא להגדרה של כיסא גלגלים.

<עידן קלימן: אני מארגון נכי צה"ל, מחוז תל-אביב.

<עידן קלימן: זו בדיוק הפגיעה שאותה אני מציין פעם אחר פעם בטבלאות גם במסמכים וגם באמירות פה בין פגועי ראש, חבלה מוחית ופרפלגים.

<עידן קלימן: זו האמירה שאני שואב אותה – פשוט אני מסביר לך מאיפה זה מגיע – כמו תוויי חניות לנכים, שאתה מוצא שאנשים פרפלגים מקבלים, אבל פגועי ראש יכולים ללכת 10 מטר לא מקבלים, שזה לא הגיוני, אותו דבר פה.

<עידן קלימן: אין הבדל – שאלתם שאלה נכונה, שאלה מצוינת.

<עידן קלימן: אין הבדל בין משותק למרותק לכיסא גלגלים ברמה האופרטיבית היומיומית, זו הגדרה קלינית סך הכול.

<עידן קלימן: כל אדם שהוא משותק מקבל מאגף השיקום עדיין, תודה לאל, כיסא גלגלים, נידרש לכיסא גלגלים.

<עידן קלימן: בבית הוא מתפקד על כיסא גלגלים.

<עידן קלימן: ההבדל הוא, שבעוד שאני לא יכול אפילו לעמוד, אז הוא עוד יכול אולי לעמוד, או ללכת איזה צעד וחצי שניים.

<עידן קלימן: עדיין מבחינה אופרטיבית תפקודית יומיומית, הוא נדרש לכיסא הגלגלים הזה, ואין שום סיבה שיהיה את המלה הזאת מרותק.

<עידן קלימן: המלה הזאת היא פשוט תמנע בעתיד מכל אדם בעל נכות קשה שהוא לא פרפלג או קואודרופלג, לקבל את הסיוע הזה.

<עידן קלימן: תודה.

<רינת גולד גזית: אני רק רוצה להוסיף שפראפרזיס קשה, שזה לא לשיטת משרד החינוך, זה מישהו שהוא פרפלג ומגיע למאה אחוז.

<רינת גולד גזית: לפי סעיפי המבחן, המשמעות זה שהפגיעה שלו היא בצורה קשה עם איבוד כושר ההליכה.

<רינת גולד גזית: אז, במצב כזה שהוא איבד את כושר ההליכה, הוא יקבל את הנכות המיוחדת שהיא תנאי הבסיס להיכנס לסעיף הזה.

<רינת גולד גזית: איבוד כושר ההליכה ומשותק ומרותק לכיסא גלגלים, בעיניי זה היינו הך, ולכן, אני גם לא מבינה את הפקידות הזאת.

<ערן יוסף: יש לנו אנשים שהם משותקים שהם לא מרותקים לכיסא גלגלים - יש חיה כזאת, אל המצאנו אותה.

<ערן יוסף: ההטבה הזאת ניתנת למצבים - - -

אלי אלאלוף: יש לו תנאים?

אלי אלאלוף: יש לו סבסוד אחר?

אלי אלאלוף: יש לו קצבאות אחרות?

<עידן קלימן: יש לו אותה נכות.

<חזי משיטה: ראש אגף שיקום נכים.

<חזי משיטה: מרותק לכיסא גלגלים, זאת הגדרה חד, חד ערכית.

<חזי משיטה: מכירים אותה – לצערי, יושבים פה יותר מדיי אנשים על כיסאות גלגלים, והיא שונה מנכויות אחרות.

<חזי משיטה: יש מה שמקנים רופאים באגף שיקום בהתאם למצב נכותם הקשה של נכים אחרים כיסא ברקע, לאו דווקא כיסא גלגלים ככיסא שהוא מחויב, והם שונים מהאנשים שמרותקים לכיסא גלגלים באופן קבוע.

אלי אלאלוף: אם הוא לא מרותק, יש לו פחות עזרה בהתאמת הבית?

<חזי משיטה: כן.

<חזי משיטה: אם הוא לא מרותק, אז נכה קשה יכול לנוע על שתי פרוטזות של קטיעה מעל הרגל, מעל הברך, ועדיין יש לו כיסא גלגלים ברקע.

<חזי משיטה: יהיה לו כיסא גלגלים בבית, כי כאשר הוא בא הביתה, הוא יוריד את הפרוטזות ויישב על כיסא גלגלים, לא יהיה לו איך להתנייד בתוך הבית.

<חזי משיטה: זה כיסא ברקע, זה לא כיסא גלגלים שהוא מרותק אליו.

<רינת גולד גזית: אבל הסעיף הזה מתייחס למשותקים ולא לקטועים, ככה שהדוגמה לא ממש רלבנטית.

<רינת גולד גזית: זה נכון שיש נכים שמקבלים כיסא רקע, אבל כאלה לא יקבלו את המאה פלוס.

<רינת גולד גזית: מאה פלוס זה תנאי כאן.

<רינת גולד גזית: מאה פלוס ושיתוק זה ריתוק לכיסא גלגלים.

<ערן יוסף: יש אנשים שהם לא מרותקים לכיסא גלגלים.

<חזי משיטה: קטועים מעל הברך שתי רגליים הם מאה פלוס.

אלי אלאלוף: הפער הוא גדול בין שני המצבים האלה?

<ערן יוסף: אלה מקבלים ואלה לא מקבלים.

אלי אלאלוף: כמה אנשים זה?

<ערן יוסף: לא יודע להגיד.

<ריזק סאלאח: סך הכול, יש לנו רשימה של נכים קשים בסביבות 580 נכים.

<ריזק סאלאח: בכללית, כל הנכים עם המאה פלוסים.

<רות פרמינגר: אני רוצה להציע, אדוני, ברוח הרצון להקל על פרוצדורות, להקל על נכים שבאים להתמודד מול משרד הביטחון והזכאויות שלהם.

<רות פרמינגר: אני חושבת שהשימוש של שתי המלים האלה נותנת מקום להרבה פרשנויות.

<רות פרמינגר: אני חושבת שמגיע למי שכבר נמצא במקום הפיזי הזה של שיתוק, ומתנייד בכיסא גלגלים, אני חושבת שמין הראוי שהוועדה תוריד את המלה מרותק, ושלא יהיה מצב של עוד ללכת, עוד פעם להשתדל ולבקש עולם של פרשנויות ועוגמת נפש – וזה לא מה שאתם רוצים אני משוכנעת.

<עידן קלימן: אני רק מבקש להוסיף לאדוני שפה מדובר על דיור, על דיור קבע.

<עידן קלימן: אף אדם, נכה מתבגר, כלומר, גם אם הוא בפציעתו בצעירותו לא מרותק לכיסא גלגלים, אלא זה ברקע, למרות שהמילה הזאת קצת מקוממת למרות כי זאת לא תמונה שתלויה על הקיר, זה משהו שבן אדם חי אתו.

<עידן קלימן: בסופו של דבר, פגוע ראש, או כל אדם אחר שמגיע למצב הזה בצעירותו, שלא יגיע בגיל מבוגר למצב שהוא מרותק בסופו של דבר לכיסא גלגלים, כי מעבר לנכותו, גם יש את הגיל שהוא מתחיל להתבגר.

<עידן קלימן: ולכן, בסופו של דבר, אני חושב שצריך להתייחס לזה בראי גם של צופה פני עתיד, ולוותר באופן חד-משמעי על המלה מרותק, כי הסיפור של מרותק אצל אנשים מנכות כזאת, זה רק עניין של זמן.

<עידן קלימן: אם אתה עושה לו דיור קבע, אתה צריך להיות צופה פני עתיד, ולהבין, שבסופו של דבר, אותו בן אדם השתמש בביתו בכיסא הגלגלים 24/7.

<יעקב זכאי: גם ראש האגף כשהוא דיבר על כיסא הגלגלים שנמצא ברקע, הזכיר שהנכה משתמש בכיסא הגלגלים בביתו, ואנחנו מדברים על מענק דיור.

<יעקב זכאי: זאת אומרת, הוא זקוק לכיסא גלגלים בבית כל זמן שהוא נמצא בביתו.

<יעקב זכאי: כאשר מדברים על התאמות דיור או על דיור, אז זה כבר לא משנה אם הוא מרותק לכיסא הגלגלים בחוץ או לא.

<יעקב זכאי: בבית הוא מרותק לכיסא גלגלים, לכן הוא צריך לקבל את מלוא הסיוע שניתן למי שיש לו כיסא גלגלים.

<ערן יוסף: הסעיף שאנחנו קראנו עכשיו מדבר על סיוע להתאמת דירת הורים, לא לדירת הקבע של הנכה.

<ערן יוסף: הסעיף הבא שגם הוא מדבר על מרותק, מדבר על דירה בשכירות, לא מדובר על מגורי הקבע של הנכה.

<ערן יוסף: במגורי הקבע של הנכה, הוא מקבל סיוע משמעותי לרכישת הדירה בסכום שדיברנו עליו קודם, זה לא רלבנטי לעניין.

<ערן יוסף: כאן מדובר בהחלט בדברים שהם יותר קצרי טווח.

אלי אלאלוף: כשאתה אומר דירת הורים, זה בגלל הביקורים?

<ערן יוסף: נכון, לא למגורים שלו.

<חזי משיטה: אני רק רוצה לסבר את האוזן לגבי המספרים.

<חזי משיטה: יש לנו יותר מדיי נכים קשים - מאה פלוס שמוגדרים היום - קרוב ל-660.

<חזי משיטה: פגועי ראש שעליהם מדברים שהם מאה פלוס והם לא בהגדרות של מרותקים על כיסאות גלגלים - קרוב ל-130.

<חזי משיטה: קטועים מסוגים שונים, מעל הברך, מתחת לברך – אנחנו מדברים על מאות, כך שהמספרים הם דיי גדולים.

<חזי משיטה: ההבדלה בין מרותק לכיסא גלגלים, משותקים, פרפלגים, וקוודרופלגים, הם דבר אחד, וכיסא ברקע זה דבר אחר, זה גם לא אותו סוג של כיסא.

<חזי משיטה: המספרים הם פי שתיים, שלוש, ממה שמוכרים היום, אם אנחנו שמים את הכיסא הזה ככיסא בהגדרתו מרותק לכיסא גלגלים על כל המשמעויות הנגזרות.

אלי אלאלוף: אין לי ברירה אלא להחליט.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש לנו פה דילמה מאוד קשה.

אלי אלאלוף: מצד אחד, צריך לאפשר לכל אחד לבקר את משפחתו ולהימצא בקרב הוריו.

אלי אלאלוף: אבל מצד שני, לא לשכוח שיש פה מסגרת תקציבית גם כן.

אלי אלאלוף: המסגרת התקציבית תהיה קשה מדיי.

אלי אלאלוף: לכן אני מציע שנאמץ את המסגרת הקיימת, בהמלצת היושב ראש, אני מבקש שתדונו על זה אחרי החוק.

אלי אלאלוף: אני פנוי לכל הובלה שתיעשה בשנה וחצי, או השנתיים הקרובות כדי שאם יש צורך לתקן את החוק, אחרי שניהלנו משא ומתן גם עם אנשי האוצר שיהיו מוכנים להגדיל את המסגרת בהתאם לזה.

<מאיר חלבי: זה רק לדירת מגורי הוריו.

<יעל סלנט: (10) סיוע לפי סימן זה אף אם הנכה אינו עומד בתנאים שנקבעו לפי סימן זה.

<יעל סלנט: הכוונה היא לכל אותם תנאים שקבעו בימים בתקנות, אז לוועדת החריגים יהיה הסמכות להתגבר גם על התנאים שנקבעו לפי התקנות.

<יעל סלנט: זאת הייתה הכוונה ונתבקשנו להבהיר.

אלי אלאלוף: יש לי שאלה.

אלי אלאלוף: בדרך כלל בחוקים אחרים שהיו ועדות במינוי שר, אנחנו בדרך כלל קבענו את ההרכב שלהם.

אלי אלאלוף: למה אתם רוצים להשאיר את זה בלי מספר?

אלי אלאלוף: בלי איזה ייצוג – מי מייצג את מי?

<ערן יוסף: נגיע בהמשך לוועדת למ"ד ולוועדת חריגים.

<ערן יוסף: אלה ועדות שחולשות על כל הזכויות לפי החוק.

<ערן יוסף: הרציונל של החוק, וזה הולך לגבי כל הוועדות שרשומות כאן, שההרכבים ייקבעו בתקנות.

<ערן יוסף: לאחרונה, אישרנו את ועדת למ"ד של משפחות.

אלי אלאלוף: למה לא נקל על התקנות?

אלי אלאלוף: - התקנות לוקחות זמן.

<ערן יוסף: שום דבר לא בחלל ריק, כיוון שכרגע ההוראות עומדות בתוקפן עד שיהיו תקנות, בהוראות יש הרכבים לוועדות האלה.

<ערן יוסף: אפשר.

<ערן יוסף: זה פשוט עוד עומס על החוק.

<ערן יוסף: יש עוד כמה וכמה ועדות שאנחנו צריכים להקים כאן.

אלי אלאלוף: לא עומס, תכינו בשבוע ונכניס בדיון הבא, זה כל כך קל לעשות.

אלי אלאלוף: זו ועדה שבאה לעזור, היא לא באה לסבך - ההיפך.

אלי אלאלוף: אני מציע, תיקחו את זה ותנסו לבוא לדיון הבא עם הרכב הוועדה של השר.

<קארין ברנדט: אני פעילה חברתית וממובילי מחאת הנכים.

<קארין ברנדט: אני אישה נכה.

<קארין ברנדט: יש לי כמה סעיפים.

<קארין ברנדט: אני עומדת על הרגליים, הולכת.

אלי אלאלוף: את יודעת שאנחנו פה דנים בנכים מיוחדים.

<קארין ברנדט: כן.

<קארין ברנדט: ההגדרות.

<קארין ברנדט: העניין של ההגדרות - - -

אלי אלאלוף: אני מקווה שעד שבוע הבא יהיו פה הגדרות של הנכים הקשורים לנכים.

אלי אלאלוף: זה לא קשור אליכם בכלל.

אלי אלאלוף: התכוננו טוב, הלוואי שתגיע הצעת החוק של השר.

<יוסי ארביב: מתי כן?

אלי אלאלוף: יהיה דיון על הנכים הכלליים.

אלי אלאלוף: לא קשור, פה זה נכים של משרד הביטחון.

<יוסי ארביב: הבנו.

<יוסי ארביב: אנחנו באים מרחוק.

<יוסי ארביב: אנחנו רוצים לדעת מתי.

אלי אלאלוף: לא יודע, לא קיבלתי מהשר כץ.

אלי אלאלוף: השר כץ אמור להגיש לנו את הצעת החוק.

<יוסי ארביב: הוא לא הגיש אותה אתמול בממשלה?

אלי אלאלוף: לא בכנסת, אני עוד לא שר.

אלי אלאלוף: חבר'ה, יש תהליכים, זה לא קשור אליכם.

<צעירה נחמיאס: אני מקנאה באלה שיושבים פה.

<צעירה נחמיאס: אני מקנאה בנכי משרד הביטחון.

<צעירה נחמיאס: בגיל 70 מותר לי לקנא עם 2,500 שקלים בחודש.

<צעירה נחמיאס: ..

אלי אלאלוף: אני אבקש, אני מתנצל.

אלי אלאלוף: בעקבות ההצעה שגיבש השר כץ, הממשלה צריכה לאשר ואנחנו אמורים לקבל את ההצעה ואז נוכל לדון.

אלי אלאלוף: כל עוד שלא הגיעה לשולחן הכנסת ההצעה של - - - כרגע לא קבענו תאריך זה יפורסם באתר.

<נעים עזר: אני יושב-ראש מחוז ירושלים, ארגון נכי צה"ל.

<נעים עזר: הנושא של הוועדה המייעצת זה דבר חדש שלא כתוב בשום מקום.

<נעים עזר: זה דבר שהוכנס.

<נעים עזר: אנחנו לא מבינים את המשמעות של ועדה מייעצת בכלל.

<נעים עזר: זה דבר חדש שאנחנו לא יודעים, אפילו האפשרות של ההשפעה שלו על כל מיני החלטות שיביא שר הביטחון או משהו כזה, ולנו כארגון אין שום say בעניין הזה.

<נעים עזר: זה דבר מאוד חדש, אני לא יודע למה הוכנס בכלל.

<ערן יוסף: אדוני זה לא דבר חדש.

<ערן יוסף: מדובר במה שאתם מכירים ועדה מחוזית.

<ערן יוסף: הוועדה המחוזית התחלף לה השם לוועדה מייעצת, זה כל ההבדל.

<ערן יוסף: הסמכות היא של קצין התגמולים אחרי שנועד בוועדה ממלכתית, יש נציגות ארגון נכי צה"ל בוועדה הזו, ולכן הדברים לא השתנו.

אלי אלאלוף: הוועדה המחוזית הייתה גם במינוי של שר הביטחון?

<ערן יוסף: לא היה מינוי.

אלי אלאלוף: הוא צודק, זו ועדה אחרת.

אלי אלאלוף: לעניות דעתי מהתפיסה שלי מקריאת החומר, יש לי הרגשה שזה דבר שאמור להיטיב, שהבעיות יצופו עד לרמה של שר, מה רע בזה?

אלי אלאלוף: אני לא יודע, זה לא עולה כסף אז זה אפשרי, אם זה מיטיב אתכם, אני חושב כך.

<ערן יוסף: ודאי שזה מיטיב.

<ערן יוסף: מה שקראנו עד עכשיו בחוק זה מה שמוסמך קצין התגמולים להחליט לבדו.

<ערן יוסף: כל החריגים האלה, זה קצין תגמולים שהוא מנהל מחוז, אחרי שהוא נועד בוועדה המייעצת, של מה שקראנו לה קודם ועדה מחוזית.

<ערן יוסף: רק רציתי להעיר למה שנאמר קודם.

<ערן יוסף: יש ועדות שהן באמת ועדות מקבלות החלטה כמו ועדת למ"ד שנגיע אליה בהמשך, שאז אולי יש הגיון רב שכל ההרכב יופיע בחוק.

<ערן יוסף: כאן אנחנו מדברים על גוף שמייעץ לקצין התגמולים, זה לשיקול הוועדה, אין לנו בעיה להכין את זה.

אלי אלאלוף: אני רואה שזה דבר טוב.

<רינת גולד גזית: הערה שעלתה גם בדיון הקודם, ודיברנו אז, הייתה התייחסות גם של רן שהוא מדבר על זה בסוף, בסעיף 8 שמדבר על אפשרות שהסיוע יינתן לא עבור דירת הוריו של הנכה, אלא עבור דירת בן משפחה אחר מדרגה ראשונה אם הוריו של הנכה נפטרו.

<רינת גולד גזית: הסעיף הזה הוא מאוד מבורך, אבל גם הצבענו על זה בעבר, שצריך להשאיר פה שיקול דעת למקרה שלא ההורים נפטרו, בחייל בודד, או שלא בקשר עם הוריו, או שההורים לא מסוגלים לטפל בו.

<רינת גולד גזית: זה משהו שהוא ממילא במסגרת החריגים.

<רינת גולד גזית: בעיניי צריך לא להגביל את שיקול דעת הוועדה, שתבדוק כל מקרה לפי נסיבותיו, ותשתכנע שמדובר באמת במצב שאי אפשר לתת את המעטפת הזאת באמצעות ההורים, אלא לתת את המעטפת הזאת שהיא חשובה ומבורכת במקומות אחרים.

<ערן יוסף: אין לנו בעיה.

<ערן יוסף: כל ניסוח שהוועדה תרצה - - -

אלי אלאלוף: העיקר שיהיה קרוב מדרגה ראשונה.

<יעל סלנט: בעצם אפשר להגיד, יינתן עבור דירה במשפחה מדרגה ראשונה, במקום הסיוע להורים, ואז זה כאילו סיוע חד פעמי והוא יבחר לאיפה.

<יעל סלנט: בסדר.

אלי אלאלוף: בינינו, אני חושב שאנחנו מתחילים קצת להגזים.

אלי אלאלוף: מאיפה יודעים שהוא הולך לקרוב הזה?

אלי אלאלוף: אז מה הוא יתחיל לחלק לעצמו הטבות אצל מישהו?

אלי אלאלוף: אני לא חושב.

<רינת גולד גזית: יש פה מעטפת של תמיכה לנכה אצל הוריו, שזה משהו שהוא מאוד מבורך.

<רינת גולד גזית: במקרים שההורה לא יכול להיות שם, צריך לשמור את המעטפת הזאת במקום אחר, וכל מקרה לפי נסיבותיו.

<רינת גולד גזית: לאפשר את המעטפת הזאת, זה חלק מהתמיכה בנכה שיש לו עוד מקום להגיש - - -

אלי אלאלוף: ואם הוא לא מסתדר עם האחים שלו?

<רינת גולד גזית: בעיניי זה צריך להיות עוד מקום שהוא בית בטוח לנכה.

<רינת גולד גזית: בית בטוח במרכאות.

אלי אלאלוף: ללא קשר משפחתי?

<רינת גולד גזית: מקובל עליי שברירת המחדל צריכה להיות הקשר המשפחתי.

<רינת גולד גזית: אבל בנסיבות מיוחדות שבהן אין קשר משפחתי – אני חוזרת עוד פעם על הדוגמה של חייל בודד, אין לו משפחה פה בארץ.

<ריזק סאלאח: התהליך הזה של הטבת דיור מלווה על ידי אגף השיקום ובמרפא בעיסוק, ומהנדס, הכול מבוקר.

<ריזק סאלאח: לא נותנים כסף ככה בצורה כזאת עם שליטה.

<ריזק סאלאח: הכול מבוקר שם אדוני, הנכה עובר תהליך עם מרפא בעיסוק שבודק, מהנדס שבודק וגם תקציבית שנבדק.

<ריזק סאלאח: הדבר הזה מבוקר.

<משה אברהמי: אני רוצה לחזור קצת אחורה לקבוצה הזאת של קטועי יד ורגל בנושא הדיור.

<משה אברהמי: מה שהוא נתן ראש אגף השיקום עכשיו כשהוציא מכתב שאני מסתכל על זה, אז אני לא יודע אם לבכות או לצחוק.

<משה אברהמי: הוא כותב: "במסמך שהוצג לוועדה בשנת 1991, אינו מקובל על משרד הביטחון, ואינו משקף את הזכויות כפי שנקבעו בשנת 2012".

<משה אברהמי: אני מסביר בפעם החמישית, שהמסמך הזה היה מסמך חסוי, אף אחד לא ידע אותו, גם אנחנו לא ידענו אותו.

<משה אברהמי: ומי שביצע את מסמך 2012 שקטועי יד ורגל קיבלו מאה אחוז, בכלל לא ידע שקיים מסמך כזה.

<ערן יוסף: בוודאי שידע.

<משה אברהמי: הוא בא ואומר שהמסמך הזה לא מקובל עליו.

<משה אברהמי: המסמך הזה נכתב עוד לפני שנולדת, אדוני העורך דין, אז מה זה לא מקובל עליך?

<משה אברהמי: זה מסמך משפטי אותנטי, ואי אפשר להתעלם ממנו.

אלי אלאלוף: אני רוצה להבין, ואם אתה יכול גם בלי כעס, זה יותר טוב.

אלי אלאלוף: מה הבעיה כרגע על הסעיף שעברנו כרגע?

אלי אלאלוף: תן קשר.

אלי אלאלוף: אתה מעלה פה בעיה שאני לא מבין אותה שהיא קשורה למה שקראנו כרגע.

<משה אברהמי: לא, זה לא קשור.

אלי אלאלוף: אז אני לא רוצה לדון בזה, אז נדון בזה במקום אחר.

אלי אלאלוף: פה, אי אפשר ככה רק להעלות, ועוד בכעס, כשאני רואה כמה זה כואב לך, זה לא מתקדם.

אלי אלאלוף: אנחנו קראנו סעיף, בוא נדבר על הסעיף, זה לא דיון פתוח.

<מאיר חלבי: באותו סעיף 8 – מקובל מה שהיועצת המשפטית אמרה לקירבה ראשונה על מנת שבסעיף הזה שלא יהיה כה מוחלט.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם, אני מרגיש קשה מאוד שאין לי חברים מהכנסת, כי זה אחריות ענקית עליי.

אלי אלאלוף: אני זקוק לעצות שלכם גם.

<אלון דהן: אני יושב-ראש הנהלת בית הלוחם, וחבר ועדת כספים של ארגון נכי צה"ל ירושלים.

<אלון דהן: אני חושב שלגבי הוועדה המייעצת, אדוני צודק בכך שהוא קבע שצריך לקבוע את ההרכב ואת המבנה שלה משום שהרכב הוועדה יקבע בסופו של דבר את אופי ההמלצות שלה, ואנחנו בתור ארגון מאוד מעוניינים שאנחנו נהיה חלק משמעותי בכל הרכב עתידי של הוועדה הזאת ובכל דיון, משום שהרבה פעמים אנחנו רואים שהאנשים שבאים לדון בנושאים האלה שנוגעים לחייהם של נכים, בכלל לא מכירים את האנשים שבהם הם דנים, וההחלטות שלהם מתקבלות בהתאם ובאופן שפוגע באופן ממשי בזכויות ובצרכים של הנכים.

<אלון דהן: כארגון יציג, אם אנחנו מקימים את הוועדה הזאת, או בעצם מעתיקים איזשהו פורמט של ועדה שהייתה קיימת בניסיון להגדיר אותה מחדש, וכבר הגענו לידי כך, אז בוא נגדיר את ההרכב שלה ונקבע גם כן את המהות של ההשתתפות ושל הנציגות של הנכים בתוך הוועדה הזאת.

אלי אלאלוף: אמרנו שיביאו הצעה של הרכב הוועדה, ולא לשכוח שבראשות השר.

אלי אלאלוף: ואם היא בראשות השר, גם יש לו מה להגיד – תתחשבו בזה.

<יעל סלנט: רק נסכם.

<יעל סלנט: אמרנו שכל סיוע שניתן בקשר לדירת הוריו של הנכה, יינתן עבור דירת בן משפחה אחר מדרגה ראשונה, ונוריד אם הוריו של הנכה נפטרו.

<יעל סלנט: זה הסיכום.

<חיים בר: אני יושב-ראש ארגון נכי צה"ל.

<חיים בר: אני רוצה להתייחס לשני נושאים פה שדנו עליהם.

<חיים בר: צריך לזכור, כן, התסקיר חוק הזה שמונח פה, זה לא פסוקו של סוף פסוק, זה תהליך שהתחיל כדי להביא את זכויות נכי צה"ל לחקיקה.

<חיים בר: אף אחד לא חושב שכל מה שרציתי קיבלתי, וכל מה שרצינו בעתיד כבר חייבים להופיע – אנחנו יודעים מה חסר, ואנחנו יודעים לאן אנחנו הולכים להגיע.

<חיים בר: ולכן, בשני נושאים אני רוצה להתייחס.

<חיים בר: בכל הוועדה המייעצת הזאת שדובר עליה עכשיו אם טובה או לא טובה, היא טובה, היא בטח יותר טובה מרמה של מחוז ששם הוא יחליט רק ברמה המקומית ולא מעבר.

<חיים בר: יותר חשוב זה, שלארגון נכי צה"ל יהיה נציג בכל הוועדות האלה וזה סוכם.

<חיים בר: באותו נספח שמדובר עכשיו על הנכים שהם נכים קטועי יד ורגל, ומוכרים היום כמאה אחוז פלוס.

<חיים בר: על פי מסמך משרד הביטחון, ההתייחסות אליהם צריכה להיות כמו קטועי שתי רגליים.

<חיים בר: לכן, מה שהם לא קיבלו עד היום מופיע כבר בנספח (ה) של התקנה עכשיו כדי שיתחילו כבר לדון בזה עכשיו וניתן כבר להתחיל לדון בזה, כי עברה שנה מאז שהתזכיר הוגש, כדי לקדם את הנושאים שמדובר עליהם עכשיו – אם זה בדיור, אם זה בקטועת רגל וכו'.

<חיים בר: תודה.

<יעל סלנט: רק שעכשיו אנחנו פה בוועדה במסגרת דיון בהצעת חוק.

<יעל סלנט: הנספח הזה הוא נכון, הוא משהו לדיון עתידי ביניכם לבין משרד הביטחון.

<יעל סלנט: אבל ההערה שמעלה פה מר אברה

<יעל סלנט: מי נוגעת לזכויות שמעגנים עכשיו.

<חיים בר: אני בעד לקבל הכול עכשיו.

אלי אלאלוף: אנחנו יכולים לקבל רק מה שכתוב.

<חיים בר: יפה.

<חיים בר: אז מה שכתוב, זה מה שכתוב.

<חיים בר: ומה שהצלחנו סופיות, אנחנו נביא את זה אחר-כך.

אלי אלאלוף: בעתיד, זכותכם המלאה, חובת

אלי אלאלוף: כם אפילו להיאבק או לשכנע.

<משה אברהמי: לפי הסכם ההבנות עם אגף השיקום ונכי צה"ל, אם יש עיוותים בחוק שיש לתקן, צריך לתקן תוך כדי החקיקה, זה כתוב במסמך ההבנות, יש לכם אותו.

אלי אלאלוף: מה לא עשינו - עשינו דברים מעוותים שמעוותים?

<משה אברהמי: צריך לתקן דברים.

אלי אלאלוף: לפי הבנתי, כל מה שעשינו זה לא מעוות, זה רק משפר.

<ריזק סאלאח: יש סעיף 5 - לשיפוצים – לנכה שנקבעה דרגת נכות מיוחדת לסיוע במילווה ובלבד שהוא מתגורר בבית ההורים 20 שנה לשיפוצים.

<יעל סלנט: אנחנו חוזרים ל-9(טו).

<יעל סלנט: סעיף 9(טו) אומר – ש"נכה בעל דרגת נכות מיוחדת יכול לקבל סיוע למטרת שיפוצים בדירה שבבעלותו אם הוא מתגורר בה 20 שנה לפחות".

<ערן יוסף: אדוני, כל שנה הנכה מקבל מענק החזקת בית.

<ערן יוסף: מדובר במענק של אחרי 20 שנה לאיזשהו שיפוץ יסודי יותר, הוא דן בהלוואה בסכום גבוה - זו הטבה.

<עידן קלימן: אני רוצה לתת רקע ברשותך.

<עידן קלימן: זה סעיף אדוני שעלה ב-2006.

<עידן קלימן: אתי ליוותה ועזרה רבות לקדם את הסעיף הזה.

<עידן קלימן: אנחנו היינו במה שנקרא נציגות המשותקים וגילינו לתדה

<עידן קלימן: מתנו שהוראת הדיור מקנה אפשרות לשיפוץ ודיור לכולם חוץ מלנכה מאה פלוס, יצא במקרה ככה, לא יודע איך.

<עידן קלימן: פנינו למשרד הביטחון, אז היה רוני מורנו, ראש אגף שיקום, אתי עבדה בתפקיד הזה, וגם יובל פז, שאורנה המחליפה שלה.

<עידן קלימן: אכן, העניין הזה עלה, כי היו נכים מאה פלוס, החבר'ה של שלום הגליל לא קיבלו, כבר הגיעו לדירות של 20, 30 ו-40 שנה, והיה צריך לשפץ אותן, ולא היה לנו לאן לפנות בעניין הזה.

<עידן קלימן: אז האגף בטובו הסכים שאכן נכה מאה פלוס שמתגורר בדירתו הקבועה דירת קבע 20 שנה, יקבל הלוואה בסך 100 אלף שקל, אחרי שהוא מציג חשבוניות שהוא הוציא.

<עידן קלימן: להגיד לך שזה מה שצריך, ברור שהייתי שמח שזה יהיה במענק, אז זה ניתן בהלוואה.

<עידן קלימן: זה הרקע.

אלי אלאלוף: דירה בבעלותו, 20 שנה כדי לעשות שיפוץ יסודי יותר ובהלוואה.

אלי אלאלוף: זה ממש לא אטרקטיבי.

אלי אלאלוף: אין לי ברירה, תסקיר החוק יעבור, תתחילו להילחם זה לא פשוט.

<מאיר חלבי: במה הוא יעשה ב-112 אלף שקל - את השירותים או את המקלחת?

אלי אלאלוף: מה אני יכול להגיד, זה המצב.

<מאיר חלבי: לפחות לתקן את זה במענק.

<יעל סלנט: אנחנו בקובץ השני שמונח על השולחן שלכם.

<רות פרמינגר: למה גבר ולא גם אשה?

<רות פרמינגר: הוא נשוי, ומה איתה נכה קטועה שמתחתנת עם הגבר?

אלי אלאלוף: נתקן את זה.

<רינת גולד גזית: אני רוצה להתעכב בבקשה לסעיף קטן (2).

<רינת גולד גזית: הנוסח בחוק היום, מדבר על הורה יחיד לילד עד גיל 21 המתגורר עמו דרך קבע - הנוסח בהוראות.

<רינת גולד גזית: לא ממש ברור לי לשם מה נחוץ כאן הורה עצמאי כמשמעותו בחוק סיוע למשפחות, זה יכול להיות רלבנטי לסעיפים אחרים.

<רינת גולד גזית: אבל הרציונל של זה, זה הורה עצמאי בניגוד לבעל בן זוג או נשוי.

<רינת גולד גזית: ממילא, אם הוא עם בן זוג והוא נשוי, נכנס בסעיף קטן (1), אז בשביל מה להכניס את הסעיף הזה כאן?

<רינת גולד גזית: הרציונל שלו לא רלבנטי למה שיש כאן.

<רינת גולד גזית: מעבר לכך, אם אנחנו מדברים על ילד עד גיל 21, אני חוזרת ומפנה להגדרות בחוק שמדברות על ילד עד גיל 21, אבל גם במקרים שהילד אינו עומד ברשות עצמו, זה מעל גיל 21.

<רינת גולד גזית: אם אפשר להפנות להגדרה ילד כמשמעו בחוק זה הרבה יותר סביר והרבה יותר הגיוני, כי אם הוא לא עומד ברשות עצמו, לצורך העניין הוא כמו בן בלי גיל, ואם הוא ממשיך לגור עם אביו או אמו, זה לצורך העניין כמו ילד עד גיל 21.

<ערן יוסף: אין לנו בעיה בסעיף הספציפי הזה שיהיה הורה לילד בלי כל ההרחבה.

<ערן יוסף: זה סעיף שהוא כמעט אות מתה.

<ערן יוסף: מדובר על נכים בדרגת 10, 19, אין לנו נכים חדשים 10, 19 מאז שנת 1996.

<ערן יוסף: אז רק אם יש כאלה ואיכשהו לא קיבלו את המענק פחות רלבנטי, לכן הפלפול פה פחות רלבנטי, אפשר לכתוב הורה לילד ואין לנו בעיה עם זה.

<ערן יוסף: את יכולה להוריד גם את הגיל 21 – הורה לילד כמשמעו בחוק.

<יעל סלנט: אז הוא הורה לילד כמשמעו בחוק, ברור.

אלי אלאלוף: אם סוף, סוף מסכימים כולם למה לא לאמץ?

<מאיר חלבי: בגלל שזה 19%.

<יעקב זכאי: אדוני, מדובר בדוגמה הבוטה ביותר לכך שאין מדובר בצילום מצב בתזכיר החוק לפחות לגבי הסעיף הזה, אלא בניסיון בוטה ועגום לקצץ בזכויות נכים.

<יעקב זכאי: על-פי ההוראה דהיום, בכל 1 בפברואר, בכל שנה, אמור להיות משולם לנכים לפי דרגות הנכות שלהם לפי הסכומים שכתובים כאן תשלום חד שנתי באופן אוטומטי, כך כתוב בהוראה, ללא כל בקשה, ללא כל פנייה.

<יעקב זכאי: לעומת זאת, בתסקיר כאן, נדרש שהנכה יגיש מדי שנה בקשה לקבל את המענק הזה.

<יעקב זכאי: זה פן אחד.

<יעל סלנט: הכול חוץ ממה שיהיה פטור בתוספת צריך להגיש בקשה – בתוספת זה פטור?

<יעקב זכאי: כן.

<ערן יוסף: זה לא מענק אוטומטי.

<יעקב זכאי: אדוני, אני אתן את התמונה המלאה.

<יעקב זכאי: על-פי ההוראה מדי 1 בפברואר של כל שנה, אמור להיות משולם לכל נכה מענק בסכומים שכתובים כאן, כל שנה, ללא בקשה, ללא פנייה – כך היה במשך עשרות שנים.

אלי אלאלוף: מי משלם את זה ישירות המשרד?

<יעקב זכאי: משרד הביטחון בתגמולי הנכה, כך היה במשך עשרות שנים.

<יעקב זכאי: בשנת 2013, משרד הביטחון התחיל לדרוש מהנכים להמציא הוכחות על כך ששילמו מס הכנסה מידיעה אישית כתנאי לתשלום.

<יעקב זכאי: אזכיר שוב, זה לא היה ככה בעשרות השנים שלפני זה.

<יעקב זכאי: כתוצאה מכך, על פי הנתונים שמסר לי משרד הביטחון בבקשה לפי חוק חופש המידע ב-2012, שנה לפני שבוצע השינוי החד-צדדי הזה, אגב, בלי לשנות את ההוראה, זה פשוט הפרה של ההוראה בניגוד לכללים.

<יעקב זכאי: ב-2012, קיבלו 22,794 נכים סכום מצטבר של למעלה מ-23 מיליון שקל.

<יעקב זכאי: עם ביצוע השינוי ב-2013, קיבלו 10% מהם רק 2,500 נכים קיבלו סכום של 3 מיליון 600 אלף שקל.

<יעקב זכאי: שנה אחרי זה היה קצת שיפור.

<יעקב זכאי: 4,000 נכים קיבלו במקום 22 אלף, שישה מיליון 200 אלף.

<יעקב זכאי: דיברנו קודם על שמיכה ועל תקציב ועל כך שאי אפשר לגלוש יותר מדיי.

<יעקב זכאי: הצטברה פה קופה קטנה מ-2013 עד היום של בערך 70 מיליון שקלים.

אלי אלאלוף: שמי משתמש בה?

<יעקב זכאי: משרד הביטחון, זה תקציב משרד הביטחון, וזה נשאר במשרד הביטחון.

אלי אלאלוף: זה יתרה במשרד הביטחון, ועושה מזה מה שבא לו?

<יעקב זכאי: מה שבא לו.

<יעקב זכאי: ב-2013, ארגון נכי צה"ל, יושב-ראש הארגון, הוציא איגרת לנכים, וכתב: "ארגון נכי צה"ל בראשותי ייצא ככל שיידרש למאבק ללא פשרות.

<יעקב זכאי: מדובר במאבק עקרוני שתוצאותיו ישפיעו על כל היחס לנכים וכו', ואפילו המליץ לנכים לא להמציא אישורים".

<יעקב זכאי: אני לא יודע מה מאז, אבל נראה שארגון נכי צה"ל יישר קו עם משרד הביטחון, ואני חושב שאנחנו זקוקים להסבר.

<יעקב זכאי: בתכתובות שעשיתי עם משרד הביטחון בעניין הזה, טען משרד הביטחון שכל השנים עד 2013, בפועל הוא ביצע הצלבת נתונים עם רשויות המס כדי לוודא מי מהנכים עובדים ומשלמים מס.

<יעקב זכאי: אני מזכיר, בהוראה אין תנאי של תשלום מס, עובדה, התשלום הוא אוטומטי ללא תלות בשאלה אם הנכה שילם מס או לא שילם מס, התשלום הוא לפי דרגת נכותו.

<יעקב זכאי: גם אם הטענה הזאת נכונה, אגב, תיכף אני אראה לאדוני מדוע היא כנראה לא נכונה.

<יעקב זכאי: גם אם הטענה הזו נכונה, לא יעלה על הדעת שבתוך שנה 17 אלף נכים הפסיקו לעבוד ולשלם מס הכנסה בגלל שמשרד הביטחון לכאורה הפסיק לבצע הצלבת נתונים, גם אם זה נכון, היכן משרד הביטחון "רודף" אחר הנכים כדי לשלם למי שמגיע את מה שמגיע לו.

<יעקב זכאי: משרד הביטחון לא עושה את זה, כי הוא נהנה מהכסף שנשאר אצלו בקופה.

<יעקב זכאי: אני רוצה להציג לאדוני הוכחה למה מעולם גם משרד הביטחון לא חשב שמישהו צריך לשלם מס, אלא רק לעבוד.

<יעקב זכאי: אני מחזיק צילום של חוברת זכויות מאוקטובר 1989 שמשרד הביטחון חילק לנכים.

<יעקב זכאי: לגבי מענק החזר מס הכנסה כתוב: "נכה שדרגת נכותו מ-19% עד 89% זכאי למענק שנתי כהחזר עבור שנת השומה השוטפת.

<יעקב זכאי: המענק ישולם מתגמולי חודש ינואר.

<יעקב זכאי: אני מזכיר, בזמנו, ב-1989 שנת התקציב התחילה באפריל.

<יעקב זכאי: המענק יינתן עבור שנת המס השוטפת, ולא ישולם עבור שנים קודמות.

<יעקב זכאי: עוד כתוב: שנכה שאינו עובד אינו זכאי למענק זה.

<יעקב זכאי: כבר מכאן אנחנו רואים שהתנאי הוא שהנכה יעבוד.

<יעקב זכאי: למרות שמה של ההוראה, תכליתה – עידוד יציאה של נכים לעבודה.

<יעקב זכאי: למעשה, ההוראה הזאת הקדימה את מס הכנסה שלילי.

<יעקב זכאי: בא משרד הביטחון ב-2013, ומטעמיו שלו, בהתנגדות ארגון נכי צה"ל, פועל בניגוד להוראה כתובה, ועכשיו הוא עוד הולך לעגן את הפרת ההוראה הזאת בתזכיר.

<ערן יוסף: אדוני, הצעת החוק מעגנת את המצב הקיים, את האופן שבו משרד הביטחון פועל, כמו שנאמר פה על ידי קובי בשנת 2013.

<ערן יוסף: אנחנו חלוקים על קובי.

<ערן יוסף: אנחנו חושבים שההוראה משקפת בדיוק את איך שאנחנו פועלים.

<ערן יוסף: ההוראה זו מטרתה לתת החזר למי שמשלם מס הכנסה, ולא למי שלא משלם מס הכנסה.

<ערן יוסף: ולכן אנחנו מבקשים מהנכים להמציא אישור או על היותם משלמי מס.

<ערן יוסף: האישור המדובר זה תלוש משכורת שרואים בו את הקיזוז, לא איזה משהו מורכב במיוחד, או לחילופין הרשאה לרשות מס הכנסה לבצע אתה את ההצלבה.

<ערן יוסף: ניסינו לחסוך את המס הביורוקרטי הזה ולעשות הצלבה ישירות מול רשויות מס הכנסה.

<ערן יוסף: רשויות מס הכנסה קיבלו מכתב מארגון נכי צה"ל שמדובר בפגיעה בפרטיות הנכים, ולכן הם מסרבים לעשות את ההצלבה הזו ישירות.

<ערן יוסף: אני לא חושב שיש כאן הכבדה על הנכים.

<ערן יוסף: אני לא חושב שמסות של נכים לא פנו למשרד הביטחון עם הטופס, עם האישור על תשלום מס בגלל שהם לא ידעו על זה, אנחנו מוציאים על זה עדכון בתלוש, מעדכנים את זה באתר המשרד.

<ערן יוסף: התשובה היא ככל הנראה, שנכים שלא משלמים מס הכנסה, בעבר קיבלו את ההטבה הזו, לא היו אמורים לקבל אותה.

<ערן יוסף: בכל הכבוד, יש פה ויכוח, ואפשר להמשיך לנהל אותו בין ארגון הנכים ובין משרד הביטחון.

<ערן יוסף: הצעת החוק מעגנת את המצב הקיים, כך אנחנו נוהגים לפחות ארבע שנים ועל זה אין מחלוקת.

<ערן יוסף: לכן אם יש טענה ששונו דברים בעבר, שצריך לתקן גם לעתיד, אפשר לדבר על הכול, אבל זה לא כאן.

<ערן יוסף: אנחנו כאן מעגנים את ההוראה כפי שמבוצעת הלכה למעשה.

<יעקב זכאי: אדוני, אני מבקש להשיב.

<יעקב זכאי: אל"ף, הטענה הזאת נסתרת מתוך עצמה, מדוע?

<יעקב זכאי: מפני שמשרד הביטחון אומר שכל השנים, זו הטענה, הוא עשה הצלבת נתונים, והוא הפסיק בגלל דרישת ארגון נכי צה"ל.

<יעקב זכאי: אני חוזר על נתונים.

אלי אלאלוף: לא, הוא אומר שזה בגלל עמדת רשות המסים.

<יעקב זכאי: ב-2012, אין מחלוקת שמשרד הביטחון ביצע הצלבת נתונים.

<יעקב זכאי: אני אומר, אחרי הצלבת הנתונים, אחרי שמשרד הביטחון וידא לשיטתו שרק נכה שעובד ומשלם מס הכנסה מקבל מענק, היו כמעט 23 אלף נכים שקיבלו מענק.

<יעקב זכאי: ב-2013, כאשר הוא הפסיק את הצלבת הנתונים והתחיל לדרוש אישורים, קיבלו רק 2,500 נכים את המענק.

<יעקב זכאי: האם משרד הביטחון רוצה לומר לי שבשנה אחת, באיווחה אחת, 20 אלף נכים הפסיקו לעבוד ולשלם מס הכנסה, וזה לא עולה על הדעת.

<יעקב זכאי: זאת אומרת, כבר מתוך כך נסתרת הטענה שהדרישה היא שרק נכים שעובדים מקבלים, זאת אומרת, יש עוד 20 אלף נכים שהם ומשלמים מס הכנסה שצריכים לקבל את המענק.

<יעקב זכאי: נלך לביטוח לאומי, אדוני.

<יעקב זכאי: ביטוח לאומי, אני מתכוון לנפגעי פעולות איבה.

<יעקב זכאי: במאי השנה, הצצתי באתר ביטוח הלאומי בקשר לנפגעי פעולות האיבה, והסתבר לי ששם כתוב שאין צורך להגיש שום בקשה, אלא המענק ניתן אוטומטי.

<יעקב זכאי: פניתי לביטוח לאומי מתוך מטרה לקבל נתונים על כמה נפגעי פעולות איבה מקבלים את המענק, וכו'.

<יעקב זכאי: אז ענו לי, לא, זה טעות, משרד הביטחון הורה לנו לשנות.

<יעקב זכאי: לגבי מספרי הנכים שקודם קיבלו באופן אוטומטי ועכשיו לא, הם טענו, אין לנו טענות, אנחנו לא יודעים, אנחנו עושים את זה במסלקה חיצונית, אין לנו שום נתונים - זו הייתה הטענה.

<יעקב זכאי: אני שואל פה את עורכת הדין רותי פרמינגר, האם ארגון נכי פעולות איבה, גם הוא כתב לרשות המסים שהוא מסרב להצלבת נתונים, לפי מיטב ידיעתי, הם אפילו לא יודעים מזה.

<יעקב זכאי: לא יעלה על הדעת שידרשו מנכה, או יצפו מנכה, שאמור לקבל 200 שקלים פעם אחת בשנה, שעכשיו ירוץ לפקיד השומה, יוציא אישור, יכול להיות שהוא גם עצמאי, אז הוא לא יכול להמציא תלוש משכורת, ובשביל 2,000 שקלים הוא יעשה את כל הטרטור הזה ויפנה למשרד הביטחון.

<יעקב זכאי: עוד יותר מזה, אם הוא עצמאי, אז בוודאי הוא היה גם עצמאי גם קודם, אז איך קודם שילמו לו ועשו הצלבות נתונים?

<יעקב זכאי: הרי עצמאי לא יודע אם בסופו של יום הוא יחויב בתשלום מס הכנסה לגבי שנה מסוימת אלא כעבור חודשים רבים.

אלי אלאלוף: אתה מציף אותו בהרבה מאוד נקודות שקשה לעקוב.

אלי אלאלוף: המענק הזה מותנה?

<יעקב זכאי: הוא לא.

<יעקב זכאי: על פי הוראה הוא לא מותנה בכלום.

<יעקב זכאי: היחידים שלא אמורים לקבל אותו, הם אלה שלא עובדים, או מישהו פטור על-פי דין.

אלי אלאלוף: זה מותנה בזה שצריכים לעבוד.

אלי אלאלוף: איך המערכת תדע?

<יעקב זכאי: למשרד הביטחון יש מידע מלא או כמעט מלא על כל מי שעובד.

<יעקב זכאי: אני אתן לך עוד דוגמה.

<יעקב זכאי: משרד הביטחון מתוך הרצון לחסוך על חשבון הנכים, גם אם הנכה המציא אישורים כאלה במסגרת בקשה אחרת, למשל, בקשה לקבל תגמול טיפול רפואי כשהוא היה בטיפול רפואי בזמן מסוים, אינו מוכן להשתמש באישור הזה שניתן כבר - - -

<אסתר שינברגר: אתה לא היחיד.

<יעקב זכאי: זה נכון מאוד.

<יעקב זכאי: אני היחיד שקיבלתי, כי אתם לא רוצים שאקח אתכם לבית משפט.

<יעקב זכאי: אני לא היחיד, אבל אלה התשובות שקיבלתי מקצין התגמולים שלכם לאורך תכתובות ארוכות אתכם.

<יעקב זכאי: "אתה תגיש פעם נוספת, אנחנו מודיעים לך שתקבל לפי משורת הדין, ובשנה הבאה אתה תגיש אישור מיוחד בנפרד".

<יעקב זכאי: אם את רוצה, אני אמציא לך את המכתב שאתם שלחתם אליי.

אלי אלאלוף: המונולוג שלך בלבל את כל העולם.

אלי אלאלוף: מספיק.

<עידן קלימן: רק בשני משפטים, בהתייחס למה שרן אמר.

<עידן קלימן: צילום מצב אמור להיות משנת 2012, עת חולק המענק הזה ללא כל שאלה, זו נקודה, זה אקסיומי, זה לא לפי מה שהיום ב-2012.

<ערן יוסף: למה לא 2007?

<ערן יוסף: למה לא ב-2005?

<עידן קלימן: החלטת הממשלה התקבלה ב-2012.

<עידן קלימן: כיושב ראש מחוז, נאמר פה, שהנכים יודעים, חד משמעית, אני פה להעיד בפניך כיו"ר מחוז שקיבלנו החל מ-2014, עשרות פניות של נכים עובדים שפספסו את המענק הזה, כי הם לא ידעו שזה עובר ממצב של אוטומט לבקשת דרישה.

אלי אלאלוף: אין אפשרות רטרו-אקטיבית לקבל?

<עידן קלימן: המגבלה רטרו-אקטיבית ניתנה רק לשנה אחורה.

<חזי משיטה: זה קצת פרדוקסאלי – במקום לפנות אליך, היו פונים והיו מקבלים.

<עידן קלימן: כשהם פונים, צריכים דרך המוקד ולא חוזרים אליהם כי חסר כוח אדם, כמו שחסר רופאים וחסר עובדי שיקום ועובדי רווחה.

אלי אלאלוף: יש לי הרגשה שאתם מוזנחים, אף אחד לא מטפל בזה.

<עידן קלימן: אם אדוני יבוא אתי מחר ויראה את כל חדרים סגורים שם.

אלי אלאלוף: אני לא יכול לתקן את העולם כולו.

אלי אלאלוף: יש תנאי למענק הזה – שאנשים ילכו לעבוד וישלמו מס הכנסה.

<יעקב זכאי: אין תנאי כזה של תשלום מס הכנסה בהוראה.

<יעקב זכאי: אני יכול להציג לך את ההוראה, ואין תנאי כזה.

<יעל סלנט: אבל בנוסח כתוב "לנכה שאינו פטור מתשלום מס הכנסה".

<ערן יוסף: ההוראה נקראת – "מענק בהשתתפות בתשלום מס הכנסה לנכים" האם מישהו מעלה - - -

<יעקב זכאי: מפני שהתוכן סותר את ההוראה.

<יעקב זכאי: מה שחשוב זה התוכן.

<עידן קלימן: אתה מטעה אותו, ואתה יודע שאתה מטעה אותו, כי כולם יודעים והיו בדיונים האלה, זה היה תמריץ יציאה לעבודה, והוא פשוט לא אמור לדעת את זה, אז אל תטעה אותו.

<אלון דהן: ודאי שמשרד הביטחון בעצמו פירש את ההוראה אחרת שנים לפני.

<יעל סלנט: אני חושבת שיש פה שתי סוגיות נפרדות.

<יעל סלנט: דבר ראשון, מבחינת התנאי שקובי מדבר עליו, אני קוראת עוד הפעם את הסעיף המהותי עצמו, את הסעיף קטן (ד).

<יעל סלנט: כלומר, קבוצת הזכאים, זה כל הנכים שהם אינם פטורים מתשלום מס הכנסה לפי כל דין – זאת סוגיה אל"ף.

<יעל סלנט: הסוגיה השנייה והנפרדת – האם נדרש או לא נדרש להגיש בקשה.

<יעל סלנט: בהקשר האם נדרש או לא נדרש להגיש בקשה, אז כל ההטבות גם בפרק שני 1, גם בפרק שני 2, נדרש להגיש בקשה, פרט לאותן הטבות, זכאויות נוספות שמפורטות בתוספת השנייה.

<יעל סלנט: הסעיף הזה לא מפורט בתוספת השנייה, קרי, לפי נוסח הצעת החוק, זה לא ניתן באופן אוטומטי.

<יעל סלנט: יש כאן ויכוח על מה ראוי במצב הקיים, ומה ראוי שיהיה, הוא ויכוח כמובן שצריך להתנהל.

<יעל סלנט: אבל מבחינת העובדות, התנאי לתשלום המענק, זה נכה שאינו פטור מתשלום מס הכנסה, מבחינת הגשת הבקשה נדרש להגיש בקשה לפי נוסח הצעת החוק, משום שזאת לא אחת מהזכאויות הנוספות שמפורטות בתוספת השנייה - זה המצע העובדתי.

<יעקב זכאי: נכון, זה בדיוק הרע, וזה מתחבר למעשה שמשרד הביטחון עושה בפועל.

<יעקב זכאי: כל הסיפור, וכל מה שהסברתי קודם, בא לחבר את זה לשינוי מתשלום אוטומטי לתשלום מותנה.

<ליאור בראון: אני ממשרד האוצר.

<ליאור בראון: אני לא מתייחסת לסוגיה שמבחינה מהותית מה המצב הקיים, אם זה לפני, אחרי השינוי.

<ליאור בראון: מבחינה תקציבית, מאחר ולא - - - לצד הצעת החוק הזאת, המצב הקיים הוא התקציב הקיים.

<ליאור בראון: זו המשמעות של העובדה שלא מועמד מקור תוספתי חיצוני לצד החוק.

<ליאור בראון: אנחנו יוצאים לדרך עם המצב הקיים.

אלי אלאלוף: נדבר על העיקרון.

אלי אלאלוף: האם העיקרון היה מה שהיה וממשיכים, או בדרך משנים את העיקרון?

אלי אלאלוף: אני לא בעד לשנות את העיקרון, אבל בינתיים עוד לא הבנתי את ההצעה שלכם.

<אבי חן: אני רוצה לשאול לגבי מה שקובי זכאי אמר לגבי יושב-ראש הארגון, שהוא נתן הוראה לא להעביר את התלושים.

אלי אלאלוף: זה לא מוסיף לדיון.

אלי אלאלוף: אני לא חייב לשמוע.

<אבי חן: נשמע מה השתנה.

אלי אלאלוף: אני לא בחקירה.

אלי אלאלוף: אולי דיון בוועדת הכנסת לא בבית המשפט.

<רות פרמינגר: אני רוצה להזכיר לאדוני, אני חושבת שזה היה בוועדת כספים.

<רות פרמינגר: כשאנחנו קיבלנו את הזכאות להנחה בחשמל, חברת חשמל באה ואמרה, אני רוצה בקשה אקטיבית של הנכה על מנת לממש את הזכאות שלו.

<רות פרמינגר: אנחנו טענו שזה לא בסדר, זה בניגוד להנגשה של הזכויות של האנשים, וחברת חשמל תתכבד ותמצא את הדרך, תפעל מול ביטוח לאומי, או לחילופין משרד הביטחון, ותקבל את רשימת הזכאים, וכך גם העיריות.

<רות פרמינגר: אני חושבת, כמו שאמר עכשיו היועץ המשפטי של משרד הביטחון.

<רות פרמינגר: אם מס הכנסה לא נותן את האינפורמציה הזאת כי הוא מסתתר מאחורי ההגנה על הפרטיות - - -

<ערן יוסף: לבקשת ארגון הנכים.

<יעקב זכאי: לארגון הנכים אין מעמד בעניין הזה.

<יעקב זכאי: החוק מאפשר לכם לעשות הצלבת נתונים.

<רות פרמינגר: אני לא במחלוקת על מבחן ההכנסה, זה בסדר.

<רות פרמינגר: אבל אני אומרת, יש אפשרות שהמשרדים הממשלתיים ידברו עם עצמם, ויפתרו את ההתערבות של הנכה עצמו כדי להוכיח שהוא משלם מס הכנסה.

<רות פרמינגר: כאן אני חושבת שזה לא בסדר.

<רות פרמינגר: ראינו עכשיו, אדוני, שנציגת האוצר אומרת מפורשת, אני סמכתי על המימוש הזעום של הנכים, ואז אני כבר נמצאת בדפיציט כי לא יהיה לי כסף, התחשבתי רק במצב הקיים של הנכים דהיום שהם מקבלים, ושמענו כמה באחוזים זה צלל.

<רות פרמינגר: אני חושבת שזה לא נכון.

<יעקב זכאי: עם כל הכבוד, לארגון נכי צה"ל אין שום מעמד בנושא של הצלבת נתונים במשרדי ממשלה, מפני שהחוק מתיר את זה.

<יעקב זכאי: חוק הגנת הפרטיות בסעיף 23ג מתיר, או מורה על הצלבת נתונים בין גופים ציבוריים כאשר הדבר נעשה לצורך מילוי תפקידם.

<יעקב זכאי: אני רוצה לומר לך, אדוני, להגיש תלוש שכר למשרד הביטחון, זו פגיעה בפרטיות הרבה יותר גדולה, מאשר אם מס הכנסה ייתן תשובה למשרד הביטחון אם פלוני שילם מס או לא שילם מס - מדוע?

<יעקב זכאי: מפני שמשרד הביטחון לצורך התשלום לא אמור לדעת ולא צריך לדעת מה משכורתו או מה רווחיו של הנכה לעניין הזה.

אלי אלאלוף: קשה לי להתחרות אתך ביכולת המקצועית והביצועית שלך.

אלי אלאלוף: המענק הזה מותנה בזה שהנכה הולך לעבוד, עובד.

אלי אלאלוף: אני מנסה לחפש היגיון.

אלי אלאלוף: אם הוא הולך לעבוד אז שיגיש בקשה.

אלי אלאלוף: אם הוא לא לעבוד, אז הוא לא יגיש בקשה, אז הוא לא יכול לקבל את זה.

אלי אלאלוף: האוטומציה, חברת חשמל זה משהו אחר, זו דוגמה אחרת, אפשר להוריד אותה מסדר היום.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה התנאי, כמו במה שציינת בשקט, מס הכנסה שלילי.

אלי אלאלוף: מה, מס הכנסה לא יודע לעשות חישובים?

אלי אלאלוף: לצערי, אתה יודע את זה טוב מאוד, שמס הכנסה שלילי, ללא דיווח של הנזקק שהוא נזקק, הוא לא יקבל כלום.

אלי אלאלוף: לכן, כשהתחלנו בדוח העוני, היו 25% שנהנו ממס.

אלי אלאלוף: היום לשמחתי כמעט 80% אז זה תהליך, צריך לעזור לתהליך.

אלי אלאלוף: תפקיד של ארגון הנכים ושל משרד הביטחון, להביא את זה לידיעת כל העולם, שיהיה שינוי פה מפני שהוא לא היה נכון, בביצוע הקודם לא היה נכון.

אלי אלאלוף: אתם רוצים שאני אצביע?

אלי אלאלוף: אני לא יכול להצביע על זה שאוטומטית - - -

<יעקב זכאי: אני מבקש להציע הצעה שתתיישב עם מה שאתה אומר, כך אני חושב.

<יעקב זכאי: ראשית, משרד הביטחון לא דורש רק הוכחה שהורה היה שהנכה עבד, אלא הוא דורש ראייה שהוא שילם מס הכנסה בפועל.

אלי אלאלוף: זה החזר מס הכנסה, כתוב כך בכותרת.

אלי אלאלוף: ואם הוא לא שילם מס הכנסה, למה יחזירו לו כסף?

<יעקב זכאי: אחת משתיים, כי במס הכנסה שלילי אדם לא משלם מס הכנסה.

<יעקב זכאי: אבל לגבי הידיעה אם הוא עבד או לא, אין שום בעיה.

<יעקב זכאי: כל אדם שעובד, משלם ביטוח לאומי בין אם הכנסתו הגיעה כדי חוות במס הכנסה ובין אם לאו.

<יעקב זכאי: הצלבת נתונים זה דבר טריוויאלי שיגרתי בין גופים ציבוריים.

<יעקב זכאי: אין שום בעיה שמשרד הביטחון יעשה הצלבה.

<יעקב זכאי: אין לי התנגדות שתהיה הצלבת נתונים, זה לא פוגע בפרטיות שלי.

<יעקב זכאי: אם ביטוח נותן לו תשובה אם עבדתי או לא, אין עם זה שום בעיה.

<יעקב זכאי: יש בעיה כאשר מנסים להכשיל.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה להחליט.

<מאיר חלבי: מאחר ואנחנו צמודים לאימרה צילום מצב קיים, אז יש מה שנקרא - או להצמיד את זה ל-2012, או ל-2010, זו סוגיה אחת.

<מאיר חלבי: סוגיה שנייה, אני בעד מה שהיושב-ראש אומר, שמי שעבד ושילם מס הכנסה, שיציג מסמך.

<מאיר חלבי: לא יכול להיות שיש הרבה נצרכים שמתבקשים אחת לשלוש שנים ללכת לביטוח לאומי ומביאים את הטופס, אז למה להם כן, ולמה מי ששילם מס הכנסה לא רוצה להביא את הטופס הזה ששילם מס הכנסה.

<מאיר חלבי: מקובל עליי הנוסח של היועצת המשפטית.

אלי אלאלוף: אני מבקש להפסיק את הדיון בנקודה זאת.

אלי אלאלוף: אני אעשה התייעצויות ונחליט בדיון הבא.

אלי אלאלוף: תודה.

<איציק שושן: יש פה אוכלוסייה שנופלת בין הכיסאות, כי מי שהיה בריא והשתקם ולמד - - - יש נכים שעבדו או שלמדו והשתכרו, באמצע שנות החיים שלהם, המצב הבריאותי הוחמר ועברו ועדת שר"ם, והוגבלו לארבע שעות עבודה.

<איציק שושן: אז העונש הראשון שהאגף נותן תוספת לשכר 3,800 שקל, ואם אותו נכה עובד ארבע שעות, אז הוא גם לא מגיע לתקרת המס, כך שהוא גם לא מקבל את המענק הזה.

<איציק שושן: הוא יוצא לעבוד, הוא עובד.

<איציק שושן: הוא גם ככה בעליל, בגלל שהיום המצב הבריאותי שלו הוחמר והוא משתכר פחות, והוא ככה גם פחות בתא המשפחתי מפרנס פחות בגלל ההשלמה שהאגף נותן, נוצר פה חור.

אלי אלאלוף: זה נימוק מעניין.

אלי אלאלוף: אני מעדיף התייעצויות.

<אלון דהן: אני רוצה להתייחס לעניין, כמו שנאמר פה, בכל זאת, עדיין משרד הביטחון עצמו פירש את ההוראה בצורה אחרת בעבר.

אלי אלאלוף: אני לא שופט.

<אלון דהן: אנחנו מבקשים צילום מצב.

אלי אלאלוף: זה סרט, זה כבר לא צילום מצב.

<אלון דהן: בעצם הפרשנות החדשה מאז 2012, היא עצמה הפרה של הוראה שהתפרשה אחרת.

<אלון דהן: אני רוצה להגיע לנושא העיקרי, והוא הסוגיה הנלווית לסוגיה האת בכל מה שנוגע לנכים קשים יותר, נכים מאה פלוס וכו', שבעצם מקבלים מענק נצרך.

<אלון דהן: אסור להם להרוויח למעלה מ-2,000 שקלים למחייתם.

<אלון דהן: אם הם חורגים מהדבר הזה, בעצם הרווחים שלהם מתקזזים מהתמלוגים.

<אלון דהן: הדבר השני, כשהם יוצאים לעבוד, הם כן משלמים את מס ההכנסה, רק בדיעבד מקבלים את ההחזר אחרי זה.

אלי אלאלוף: אתה רוצה שאני אשנה מצב קיים?

אלי אלאלוף: אני לא הולך לשנות מצב קיים.

אלי אלאלוף: חבר'ה, מספיק, תבינו, אי אפשר.

אלי אלאלוף: אתה רוצה שיהיה פה חקיקה אחרת, אז תיקחו את זה - - -

<אלון דהן: אני רוצה לומר שבן אדם עם כיסא גלגלים - - -

אלי אלאלוף: לגבי החזר מס הכנסה, אני אתייעץ אתכם ועם כמה חברים, ואני אבוא עם הצעה.

<רינת גולד גזית: סליחה, המיפלגיה שמופיעה בסעיף של מאה אחוז, היא נותנת מאה פלוס.

<רינת גולד גזית: היא צריכה להיות יחד עם הנכות המיוחדת.

<יעל סלנט: מחקנו את המילה המיפלגיה.

<יעל סלנט: אנחנו בעצם שאלנו מה ההצדקות לקביעת קבוצות הזכאויות השונות.

<יעל סלנט: יש כאן חלק מקבוצות הזכאות שכן הובא הסדר, בעיות בוויסות מנגנון החום, בעיות לוויסות הטמפרטורה בגוף.

<יעל סלנט: יש קבוצות אחרות שלא כל כך היה ברור לנו איך נקבע לגביהם שהם יהיו זכאים ב-X ימי הבראה או ל-Y ימי הבראה.

<יעל סלנט: אולי משרד הביטחון יוכל לתת לנו איזושהי תמונה, אבל קודם נבין על מה אנחנו מדברים.

<רינת גולד גזית: בנקודה הזאת בפתיח, מדובר פה במענק הבראה שנתי לנכה שאינו מאושפז באשפוז ממושך.

<יעל סלנט: יש לזה השלמה למטה.

<יעל סלנט: כי נכה שהיה מאושפז באשפוז ממושך חלק משנה, יקבל את המענק לפי סעיף קטן זה באופן יחסי.

<רינת גולד גזית: אני רוצה בכלל לשאול, מדוע לקחת בחשבון אם הנכה מאושפז או לא מאושפז, ולמה זה אמור להשפיע על גובה מענק ההבראה שלו?

<רינת גולד גזית: מענק ההבראה זה נגזר גם בסכום וגם רעיוני מתשלום שניתן לעובדי מדינה.

<רינת גולד גזית: עובד מדינה שואלים אותו אם הוא מממש בפועל דמי הבראה לפני שנותנים לו את דמי ההבראה, זה תשלום שהוא תשלום אוטומטי.

<רינת גולד גזית: זו זכאות שניתנת לעובדי מדינה, אותו רציונל צריך לחול גם כאן.

<רינת גולד גזית: גם נכה שקיבל את זה בפועל, אף אחד לא שואל אותו אם הוא מימש את זה או לא מימש את זה.

<רינת גולד גזית: אז למה רק בגלל שיודעים במקרה שנכה היה מאושפז מתחילים לקזז לו מהדבר הזה?

<רינת גולד גזית: הסעיף שהתייחסת אליו בהמשך, שמדובר במי שהיה מאושפז, חלק מהזמן יקוזז לו חלקית, שוב, זאת התערבות שהיא התערבות בוטה.

<רינת גולד גזית: אם הוא יצא לא כשהוא מאושפז, הוא יצא בתקופה שהוא לא היה מאושפז, למה זה צריך לעניין מישהו?

<ערן יוסף: מדובר במענק שהוא לא מענק אוטומטי שנמצא בחלל האוויר.

<ערן יוסף: מדובר במענק שהמטרה שלו בעולם העבודה, אדם שנמצא בעבודה קבועה, לתת לו ימי הבראה, כנגד זה תשלום, לכן גם ימי הבראה לעובדים עולה ככל שהוותק עולה.

<ערן יוסף: לכן ימי ההבראה לא משולמים לעובד שנמצא בחל"ת או לעובדת שנמצאת בחופשת לידה.

<ערן יוסף: אנחנו מעגנים את המצב הקיים.

<ערן יוסף: זה אומר שנכה שנניח במצבים הכי קשים מאושפז באופן קבוע, ולא יוצא להבראה, כי הוא נמצא בבית חולים באופן קבוע, לא יקבל את המענק הזה.

<ערן יוסף: אם יצא שהוא מאושפז חצי שנה, או מעבר לזה, והאשפוז הסתיים, אנחנו משלמים חלק יחסי.

<עידן קלימן: הם כל הזמן מענישים אנשים על זה שמתאשפזים, זה פשוט מטורף.

<ערן יוסף: זה פשוט מדהים שכל פעם שנותנים הטבה אתם מתייחסים לזה כעונש.

<עידן קלימן: פשוט מטורף, ככל שבן-אדם מצבו יותר גרוע, ככה אתה מעניש אותו וחוסך ממנו כספים, זה בלתי נתפס.

<עידן קלימן: זה כן דבר שאדוני דורש התערבות שלך, זה פשוט לא ייאמן.

אלי אלאלוף: אני לא מבין.

אלי אלאלוף: למה אם הוא בבית-חולים, אז אתה חושב שהוא לא זקוק להבראה?

<אסתר שינברגר: כאשר הוא ייצא, הוא יקבל הבראה אבל באופן יחסי.

אלי אלאלוף: הוא יקבל לפי היחסיות של השנה.

<אסתר שינברגר: לא.

<אסתר שינברגר: נכה שנמצא באשפוז, ויוצא מאשפוז, יש לו גם הפנייה להבראה מטעמים רפואיים.

<אסתר שינברגר: הוא מקבל הפנייה לים המלח ולכל מיני מקומות.

<אסתר שינברגר: פה אנחנו מדברים על המענק האוטומטי שמשולם פר שנה, כלומר, קח כסף, צא להבראה, צא לחופש.

<אסתר שינברגר: אם אתה מאושפז, אתה לא יכול לצאת.

<אסתר שינברגר: כאשר אתה יוצא מהאשפוז, עושים לך את החלק היחסי של אותה שנה.

<עידן קלימן: אתם מכירים בשוק העבודה משהו כזה דומה?

<עידן קלימן: אני לא מכיר.

<עידן קלימן: עובד בחברה שמתאשפז נענש ולא נותנים לו דמי הבראה?

<אסתר שינברגר: עובד מדינה שיוצא לחל"ת הוא מקבל את החלק היחסי.

<יעקב זכאי: אנחנו לא יוצאים לחל"ת משום מה.

<רות פרמינגר: למה חלק יחסי מדמי הבראה?

<יעקב זכאי: נכים לא יוצאים לחל"ת, הם נכים כל הזמן.

אלי אלאלוף: מספיק זה לא דיון.

<אסתר שינברגר: אם אתם עושים את ההשוואה לעובד מדינה, הם עשו את ההשוואה.

אלי אלאלוף: נכה צה"ל זה לא עובד מדינה.

<אסתר שינברגר: נכה צה"ל מקבל מענק אוטומטי, לא נבדק כן יצאת או לא יצאת.

<אסתר שינברגר: אתה מקבל סכום כסף לצורך יציאה להבראה.

<אסתר שינברגר: לא בודקים אותך אם יצאת או לא יצאת, אם מימשת את זה.

<אסתר שינברגר: אבל הרציונל אומר וההיגיון אומר, שאם חצי מהשנה לא יכולת לצאת, אני לא יכולה לשלם לך על שנה מלאה.

<אסתר שינברגר: אם היית מאושפז, יצאת מהאשפוז, תקבל את החלק היחסי.

<יעקב זכאי: אין רציונל כזה.

אלי אלאלוף: בזה אני לא מסכים אתכם חד משמעית.

אלי אלאלוף: עוד מעט תגידי יש לכם תקופה קצרה לצאת לחופש, אם לא ניצלתם אין הבראה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, זה לא מעניין אתכם איפה הוא.

אלי אלאלוף: מגיע לו מענק הבראה, תנו לו מענק הבראה.

אלי אלאלוף: יהיה בבית חולים, הלוואי שלא, או יהיה בבית הלוואי שכן, זו בעיה שלו לא בעיה שלכם.

אלי אלאלוף: בנקודה הזאת אני חד משמעית.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתבינו את זה.

אלי אלאלוף: אין שום סיבה שתצלו חולשה כדי להוריד מההכנסות של הנכה, זה לא יכול להיות, זה נראה לי בלתי נסבל.

אלי אלאלוף: רגע של חולשה, אתם אומרים, יאללה נוריד לך – אולי הוא צריך יותר הבראה, יותר זמן כדי להשתקם.

<ערן יוסף: אדוני, אדם שנמצא באשפוז קבוע, יקבל דמי הבראה?

אלי אלאלוף: אז תחליט מראש שכל מי שנמצא 90% מהזמן שלו באשפוז לא מגיע לו.

אלי אלאלוף: תגיד.

אלי אלאלוף: למה אתם הופכים כל הזמן לבלש שמחפש איפה הנכה הזה, בוא נצלם אותו.

אלי אלאלוף: מספיק חבר'ה.

<מאיר חלבי: עוד דבר, זה פתח מאוד מסוכן, מכיוון שפותחים טיפה את הדלת היא נפרצת עם הרוח.

<מאיר חלבי: אם יש נכה שמאושפז שישה, שבעה, שמונה חודשים, יגידו, תשמע, הוא לא נוהג, אז בואו נוריד לו את דמי ניידות.

<מאיר חלבי: זה פתח מאוד מסוכן, המענק הזה צריך להינתן בכל מצב.

אלי אלאלוף: זה לא עניין תקציבי.

אלי אלאלוף: הבטחתם, אני בטוח ששריינתם את התקציב הנדרש שכולם יהיו בריאים.

<רות פרמינגר: לנושא שכר לימוד.

<ליאור בראון: אתה יכול לחדד דרק איך זה לא עניין תקציבי?

אלי אלאלוף: את לקחת בחשבון שהנכים יהיו חולים איקס זמן?

<ליאור בראון: אני לא יודעת.

<ליאור בראון: ככל שמשרד הביטחון יעשה את ההערכות ויגיע למסקנה שיש פה עלות תקציבית, יידרש פעולה מהדלת מנגד, מאחר ולא מאומץ תקציב תוספתי.

<רות פרמינגר: בסעיף 2 לנושא המימון של לימודים.

<רות פרמינגר: כאשר מקבל הילד של הנכה את השכר לימוד בשנה הראשונה, הזכאות עד שהוא מסיים את התואר הראשון שלו היא אוטומטית, או שצריך לבקש כל שנה מחדש?

<אסתר שינברגר: ואם הוא הפסיק ללמוד בוודאי שכן.

אלי אלאלוף: זה הגיוני.

<מאיר חלבי: גם הוא צריך להביא קבלה שהוא שילם.

<מאיר חלבי: אני בעד זה.

<ריזק סאלאח: הערה אחת בקשר לעניין של מענק נישואין, אני חושב שהנכות שווה לכולם, שהמענק יהיה שווה.

<חזי משיטה: אז לאן נצמיד את זה תגיד?

<ריזק סאלאח: אני חושב שחוק הנכים אומר דבר אחד, העיקרון שלו זה להיטיב עם הנכה, זו המחשבה שאתה צריך להחליט.

<חזי משיטה: אני חושב ואתם יודעים את זה שיש נכות דרגות נכות קשות גם בתוך המאה פלוס, קשות יותר, וכן הלאה, ויש הבדלים ביניהם בזכאויות שנקבעו ואתם מכירים ובהטבות.

<חזי משיטה: כשאתה אומר להשוות לרף העליון של כולם, אפשר להגיד למה לא להשוות לרף התחתון של כולם?

<חזי משיטה: ולא שלא יהיה איזושהי היררכיה בהטבות למי שהוא נכה קשה יותר שזה מה שקורה, וגם יש איזשהו צדק בזה.

<ריזק סאלאח: אני מקבל את ההערה שלך.

אלי אלאלוף: עבדתי בכל המוסדות של המדינה.

אלי אלאלוף: אף פעם לא הורידו לי משהו.

אלי אלאלוף: למה צריך להוריד?

אלי אלאלוף: אדם נורמלי עובד מדינה שהולך לבית החולים, מישהו מוריד לו מההבראה שלו?

<ערן יוסף: אשפוז ממושך של למעלה מחצי שנה - - -

אלי אלאלוף: מה זה מעניין?

אלי אלאלוף: היום מה הקשר עובד מדינה שמאושפז, הורידו לו דמי הבראה?

אלי אלאלוף: כל עוד שמשלמים לו משכורת, יש ימי הבראה.

אלי אלאלוף: למה דווקא פה, זה נראה לי חטטנות יתר.

<חזי משיטה: אנחנו נבדוק את העניין הזה, אני לא מתווכח עם התפיסה שלך.

<חזי משיטה: אבל יכול להיות שני דברים – המשמעות התקציבית תציג, אם לא לך אז לאוצר, כי צריך להכניס את זה.

<חזי משיטה: שנית, יכול להיות שיהיו השפעות רוחב בדברים אחרים.

<חזי משיטה: אנחנו צריכים לעשות שיעורי בית ולראות.

אלי אלאלוף: אני מקווה שבהצבעות אני לא אהיה.

<עידן קלימן: לא יכול להיות השפעה תקציבית.

<עידן קלימן: אתם אמורים להציג להם את הנכים שנמצאים, אתם יודעים מי יהיה מאושפז בשנה הבאה?

<עידן קלימן: לא יכול להיות.

<יעקב זכאי: הם לוקחים ממוצע רב שנתי.

<יעקב זכאי: משפט אחד כדי להסביר כמה זה הזוי.

<יעקב זכאי: משפט אחרון.

<יעקב זכאי: למשרד הביטחון הרי אין מושג אם נכה מאושפז בגין סיבות שאינן קשורות בנכויותיו המוכרות.

<יעקב זכאי: הוא יודע רק אם הנכה מאושפז בגין הנכות המוכרת.

<יעקב זכאי: זאת אומרת, שנכה שמאושפז בגלל סיבות אחרות שאינן הנכות המוכרת, יקבל את מלוא המענק דמי הבראה, כי משרד הביטחון לא יודע שהוא מאושפז.

<יעקב זכאי: דווקא נכה שהוא מאושפז בגין הנכות המוכרת שלו, לא יקצצו במענק ההבראה.

<רות פרמינגר: זה קצת מעליב שיודעים מראש מי יהיה חולה ומי לא חולה.

<מאיר חלבי: באותה שיטה שהולכים, אז אני הולך לפי הראש שלהם.

<מאיר חלבי: אני מבקש שהוועדה תבקש מאגף השיקום את מספר נכי צה"ל שמקבלים חמי מרפא, כמה נכי צה"ל מנצלים את חמי המרפא בשנה, ומה עושים בכסף שנותר - זה לפי השיטה הזאת שלהם.

<חזי משיטה: אדוני, מי שמאושפז לתקופה ארוכה, התשלום לאגף שיקום הוא פי כמה יותר מהעלות של דמי הבראה.

<חזי משיטה: צריך לזכור את זה כאן כאשר מדברים על מתן דמי הבראה.

<חזי משיטה: מי שמאושפז – ואני הולך לשיטתך עו"ד זכאי, עידן, אתה ידיד וחבר יש לך שיח איתי.

<חזי משיטה: אל תשמיץ את עובדי דן שיושבים היום בקבלת קהל, עם דלתות פתוחות לרווחה עבור נכי צה"ל.

<חזי משיטה: אל תחמיר יותר ממה שחמור המצב.

<עידן קלימן: אל תכניס לי מלים לפה אני לא השמצתי אף אחד.

<חזי משיטה: זה מה שאמרת שבמחוז דן הדלתות סגורות היום.

<עידן קלימן: ההיפך – עובדים יותר קשה מכולם כי יש להם חוסר בעובדים גם חוסר ברופאים.

<חזי משיטה: אבל הדלתות לא סגורות, הן פתוחות לרווחה.

<עידן קלימן: רק לפני חודשיים התבקשו לתת פה תשובה גם מהאוצר וגם מהביטחון ואני עדיין עומד על זה שחסר לי רופאים, אני יושב פה ואומר את זה.

<עידן קלימן: להיפך, אל תגיד שהשמצתם, ההיפך הוא הנכון.

<חזי משיטה: אתה משמיץ את עובדי דן.

<עידן קלימן: למה אתה אומר את זה כל הזמן?

<עידן קלימן: אני אומר לך בדיוק ההיפך.

<חזי משיטה: הם יושבים היום עם דלתות סגורות, זה לא נכון, הדלתות פתוחות.

<עידן קלימן: הדלתות סגורות בחדרים הריקים, זה מה שאמרתי.

<עידן קלימן: אין רופאים החדרים ריקים.

<עידן קלימן: אל תכניס לי לפה את מה שלא אמרתי.

<עידן קלימן: אתם מחר - - -

<חזי משיטה: עידן, אתה אמרת שהדלתות סגורות במחוז דן.

<עידן קלימן: הדלתות שאין מאחוריהם עובדים.

<עידן קלימן: החדרים ריקים.

<חזי משיטה: המצב מספיק חמור, יש מחסור ברופאים, אל תעשה אותו יותר דרמטי ממה שהוא.

<חזי משיטה: הוא מוכר לי לא פחות - - -

<עידן קלימן: לא לעשות אותו יותר דרמטי?

<עידן קלימן: מיוני אין קבלת קהל לנכי צה"ל.

<עידן קלימן: אתמול בכה אצלי במשרד נכה בן 75 שלא מקבלים אותו - לא לעשות את זה דרמטי?

<עידן קלימן: אין יותר דרמטי מאי קבלת קהל.

<חזי משיטה: עידן, אני מכיר את מצב הרופאים באגף שיקום יותר טוב ממך.

<עידן קלימן: אתה לא מכיר - ואתה רוצה להגיד שזה לא דרמטי?

<עידן קלימן: זה שאין קבלת קהל לנכים מיוני זה לא דרמטי?

<חזי משיטה: אני מכיר יותר טוב ממך.

<חזי משיטה: זה דרמטי, לא צריך לעשות את זה יותר ממה שזה.

<עידן קלימן: מה זאת אומרת, יש יותר מזה?

<חזי משיטה: זה דרמטי, מטפלים בזה, לא צריך לעשות את זה יותר ממה שזה.

<עידן קלימן: שלוש שנים מטפלים בזה וזה לא טופל.

<עידן קלימן: בדצמבר הקרוב גם הרביעית עוזבת.

<חזי משיטה: אני נמצא עשרה חודשים, עשינו פעילויות גם במחוז דן.

<חזי משיטה: אני רוצה בכל זאת, שעידן לא יפריע לי להגיד את דבריי.

<חזי משיטה: מצב הרופאים באגף שיקום מוכר.

<חזי משיטה: גם מצב העובדים הוא מוכר, והוא טוב יחסית.

אלי אלאלוף: מה המצב של הרופאים?

<חזי משיטה: מצב של הרופאים במחוז דן, שיש כרגע שלושה רופאים במחוז דן שנותנים טיפולים.

<חזי משיטה: החל מיום שישי ייכנס גם רופא נוסף שיקבל קהל.

<חזי משיטה: אנחנו עובדים מול משרד האוצר.

<חזי משיטה: יש ארבעה רופאים שנמצאים בתהליך התקשרות או כעובדים או כיועצים.

<חזי משיטה: אני נותן עדכונים שהם נכון להיום.

<חזי משיטה: אנחנו לא שוקטים על השמרים.

<חזי משיטה: אנחנו עובדים כדי לשפר את המצב.

<חזי משיטה: הוא דרמטי, הוא במשבר, אני לא יודע את זה?

<חזי משיטה: אני יודע את זה.

<חזי משיטה: אני מטפל בזה.

<חזי משיטה: זה לא יעזור אם נעשה את זה יותר ממה שזה.

<עידן קלימן: אתה לא צריך לכעוס עליי, הנכים באים לחדרי.

<עידן קלימן: הנכים צועקים עליי, לא עליך, עליי.

<עידן קלימן: הם באים ואומרים לי, איך יכול להיות שאני בן 75 רוצה קבלת קהל ואין לי, מה זה לא נראה לך מספיק דרמטי?

<עידן קלימן: למה אתה כועס עליי?

<עידן קלימן: אני לא הבאתי את הרופאים האלה.

אלי אלאלוף: בוועדה הזאת לא יהיה דיון מסוג זה.

<חזי משיטה: אתה לא יכול להגיד בישיבה הזאת שהדלתות - - -

<עידן קלימן: אני לא יכול להגיד?

<עידן קלימן: אני ועוד איך יכול להגיד.

<עידן קלימן: אני אומר רק את האמת.

<עידן קלימן: כן, אבל להציג אותי כאילו אני פה מפנטז על משהו?

<עידן קלימן: אדוני, אני מצטער שאני אומר לך.

<עידן קלימן: אתמול פנה אליי נכה בן 75 שמבקש קבלת קהל אצל הרופא שלו, דבר שעד לפני שנתיים היה לגיטימי.

<עידן קלימן: תוך 24 שעות ענו לו, אין קבלת קהל, ואתה לא תראה רופא.

<עידן קלימן: התשובה הזאת היא החל מיוני 10,000 נכי צה"ל לא מקבלים את האפשרות אפילו לראות רופא מחוזי שלהם.

<עידן קלימן: אם זה לא דרמטי, אדוני, אז אני באמת כבר לא יודע מה דרמטי במדינה.

<עידן קלימן: אם אדוני או חלילה וחס מישהו מקרוביו היה רוצה לראות עכשיו רופא משפחה בקופת החולים, והיו אומרים לו, שאין רופא והוא לא יראה רופא, אז אני חושב שלא היו מתייחסים לזה כלא משהו - זה סופר דרמטי.

אלי אלאלוף: אני אספר לך מה קרה לי אתמול - רק בביקור בבית החולים בפגישה עם כמה קשישים, כמה הם מרגישים מוזנחים בגלל מחסור רופאים, למרות שכל המערכת אומרת, לא חסרים רופאים במדינה.

אלי אלאלוף: עיר שלמה שרויה בחרדה מטורפת ממצב הבריאות.

<עידן קלימן: אדוני, יש לי 20 אלף נכים, זה לא מעט.

<עידן קלימן: זה צעקת כאב.

<עידן קלימן: אדוני.

אלי אלאלוף: אני מכיר את חזי הרבה שנים.

<עידן קלימן: זה לא קשור אליו.

אלי אלאלוף: זה קשור אליו, הוא צריך להתמודד.

אלי אלאלוף: מספיק, אתה בלתי נסבל.

אלי אלאלוף: זה מה שהשגת מהדיון הזה.

אלי אלאלוף: תודה לכולם, הישיבה נעולה.