ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 494, 2017-11-06 10:00

אכרם חסון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אכרם חסון: על סדר היום: תקנות הרבנות הראשית לישראל (אגרות) (תיקון), התשע"ז-2017.

אכרם חסון: אנחנו נתחיל עם היועצת המשפטית שתסביר לנו, אחרי זה נעביר את רשות הדיבור לרב משה דגן, מנכ"ל הרבנות הראשית.

אכרם חסון: בבקשה.

<רוני טיסר: מונח לפניכם נוסח לתיקון תקנות הרבנות הראשית בנושא האגרות.

<רוני טיסר: הרבנות הראשית ביקשה לקבוע בחוק סמכות בגין ערעור שמוגש לרבנות.

<רוני טיסר: אנחנו בחנו את התחשיב שהוגש לנו, את ההסברים שהונחו בפני ועדת האגרות.

<רוני טיסר: אני מציעה שנציגי הרבנות יסבירו לנו את הנסיבות ואת העובדות שעמדו בבסיס התחשיב הזה.

<רוני טיסר: לנו כייעוץ משפטי יש הערה אחת לנושא הזה.

<רוני טיסר: התקנות קובעות שבמקרה והערעור מתקבל, למנהל הרבנות הראשית יש סמכות, אם הוא חושב שהתקיימו נסיבות המצדיקות זאת, להורות על השבת האגרה.

<רוני טיסר: אנחנו סבורים שבמקרה וערעור מוגש ומתקבל – על כן גם הגשתו הייתה מוצדקת - יש לבחון האם נכון לקבוע כי צריך להחזיר את האגרה בכל מקרה.

<רוני טיסר: מדובר בערעור שהתקבל, לכן, כמו שאמרתי, הגשתו הייתה מוצדקת ולכן מלכתחילה הציון היה גבוה יותר וצריך להחזיר את האגרה.

<רוני טיסר: אני יכולה להצביע שבתקנות אחרות נקבע שבמקרה והערעור מתקבל והציון עולה מעבר ל-60, בכל מקרה מוגשת האגרה.

<רוני טיסר: אפשר להשתמש בזה כנקודת ציון, לקבוע את זה באגרות.

אכרם חסון: מר דגן, בבקשה.

<משה דגן: שלום וברכה.

<משה דגן: מוגשת בקשה לוועדת הפנים לאשר לנו אגרה בגין ערעור על בחינות הרבנות הראשית.

<משה דגן: כמה מילים ככה ברקע.

<משה דגן: הרבנות הראשית אחראית, בין היתר, על הסמכת רבנים ודיינים.

<משה דגן: התהליך של המועמדים להסמכה הזאת הוא תהליך של בחינוך רבות.

<משה דגן: לצורך העניין, רב שכונה צריך לעבור 8 מבחנים, רב עיר צריך לעבור 13 מבחנים, דיין צריך לעבור 6 מבחנים, אחד מתוכם הוא בעל-פה.

<משה דגן: מטבע הדברים כשמדובר בעשרת אלפים נבחנים לערך, יש לא מעט בקשות לערער על ציון הבחינה.

אכרם חסון: עשרת אלפים בחינות?

<משה דגן: עשרת אלפים נבחנים.

<משה דגן: כדי לסבר את האוזן, כל בחינה נבדקת על ידי שני בודקים.

<משה דגן: אנחנו לוקחים את שני הציונים שמתקבלים משני הבודקים, עושים שקלול בציונים.

<משה דגן: זה, למעשה, הציון הסופי.

<משה דגן: עדיין יש מצבים של ערעור.

<משה דגן: צריך להבין שבחינות הרבנות הן בחינות מאוד מאוד קשות, הן מקיפות הרבה מאוד חומר.

<משה דגן: יש צורך בבחינות האלו לציין הרבה מאוד מקורות מההלכה.

יואב בן צור: גם בהבנה.

<משה דגן: הבנה וסברה.

<משה דגן: בבחינות האלו, שהן לדעתי לא נופלות מבחינות של לשכת רואי חשבון או מועצת עורכי הדין, יש מתחם של שיקול דעת אצל הבודק, כלומר, לבודק יש מתחם שיקול דעת.

<משה דגן: כדי לצמצם את שיקול הדעת כמה שיותר, אנחנו עושים כמה וכמה פעולות בין עורכי השאלות לבודקים על-מנת שיבינו מה השואל התכוון לשאול בשאלון, מה הבודק צריך לבדוק.

<משה דגן: כשהגעתי לפני שנה וחצי לרבנות, הבנתי שיש לא מעט נבחנים שמבקשים לערער על הבחינה, כשהאפשרות הזאת לא ניתנה להם.

<משה דגן: החלנו את הפלטפורמה להגשת הערעור.

<משה דגן: בין היתר יש פה את העלויות שאנחנו צריכים לממן אותן.

<משה דגן: צריך להבין שמדובר פה במערכת שמתופעלת על ידי תקנת הוצאה בהכנסה.

<משה דגן: כל התקנה הזאת עובדת על גבייה מהנבחנים.

<משה דגן: כל התפעול מתבצע באמצעות התקנה הזאת - תשלום לבודקי בחינות, טקסים וכו'.

<משה דגן: בערעור, שזה מה שבאנו ואמרנו, אנחנו צריכים לממן את העלות של בדיקת הבחינה.

<משה דגן: בדיקת בחינה של הרבנות, עלותה לפי מכרז היא 80 שקלים.

<משה דגן: בדיקת בחינה של דיינות, עלותה היא 121 שקלים.

<משה דגן: מהציפייה ומהערכה שלנו יהיו הרבה מאוד מערערים.

<משה דגן: כדי לסבר את האוזן, בכל מועד אחוז המעבר הוא בערך 70%.

<משה דגן: אם אנחנו עושים את זה במכפלות על פני שנה, מדובר על 3,000 נבחנים שנכשלים בשנה.

<משה דגן: הערכה שלנו שיהיו לא מעט ערעורים.

<רוני טיסר: אתם מגבילים את האפשרות לערער.

<משה דגן: אני כבר אגיע לזה.

<משה דגן: אנחנו חווים את הדברים האלה מפניות רבות שמגיעות אלינו, לכן היינו צריכים לסנן, כלומר, מי שקיבל ציון שהוא נמוך עד 10 נקודות מציון עובר, רק לנבחן כזה תהיה זכאות ערעור.

<משה דגן: אם אנחנו מדברים על מבחן רבנות שהציון העובר הוא 65, אז מי שקיבל מציון 55 ומעלה יוכל לערער.

<משה דגן: בבחינה בדיינות ציון עובר הוא 70, אז מי שקיבל מ-60 והלאה יוכל לערער על הציון.

<משה דגן: ככה אנחנו מפחיתים מהעומס הגדול.

יואב בן צור: אגב, מי שנכשל יכול לגשת שוב?

<משה דגן: אין הגבלה על זה.

<משה דגן: מי שנכשל תמיד יכול לגשת למועד העוקב, אין על זה הגבלה.

<משה דגן: אנחנו חושבים גם פה להגדיל, לתת איזה שהוא מרווח מסוים, כדי שבן אדם ישב עם עצמו פעם נוספת לפני שהוא ניגש לבחינה, שזו לא תהיה איזו הגשת מועמדות סיטונאית ולא מבוקרת.

<משה דגן: היינו בתחשיב.

<משה דגן: התחשיב, כמו שאמרתי, הוא כזה: למבחן ברבנות עלות הבדיקה היא 80 שקלים, בדיינות היא 121 שקלים.

<משה דגן: בנוסף, יש לנו את העלות התפעולית.

<משה דגן: כידוע לכם, חברת "מרמנת" זכתה במכרז לתפעול כל המערכת הזאת.

<משה דגן: העלויות הנוספות לתפעול הן בערך 45 שקלים.

<משה דגן: היה איזה שהוא שלב שביקשנו להתייחס גם לעלות התפעולית אצלנו במשרד.

<משה דגן: הערכה שלנו הייתה שבערך מדובר בחצי שעה בהשקעת משאבי זמן של העובדים למבחן.

<משה דגן: ניסינו גם את זה לשקלל, אבל בסופו של דבר אנחנו נשארים עם התחשיב הזה.

<משה דגן: האגרה שמבוקשת פה לאישור היא 166 שקלים במבחן דיינות, 125 שקלים במבחן ברבנות.

<משה דגן: עכשיו אני אתייחס לנושא של החזר האגרה, דיברה על זה גברתי.

<משה דגן: פה האבחנה שלנו היא מאוד פשוטה.

<משה דגן: כמו שהסברתי, מאחר ובמבחני הרבנות והדיינות יש טווח של שיקול דעת מאד רחב, אז לכאורה גם אם ערעור התקבל ונבחן קיבל ציון עובר, זה עדיין לא אומר שמישהו פה טעה או מישהו בבדיקה הראשונה שגה, כי כמו שאמרתי, המבחנים האלה עוברים שתי בדיקות, כאשר אנחנו מדברים על ציון משוקלל.

<משה דגן: כדי לתת מענה לנושא הזה, באנו ואמרנו שבתוך התהליך, בתוך תהליך הגשת הערעור הנבחן יצטרך לציין האם מדובר בערעור טכני או בערעור מהותי.

<משה דגן: ברגע שהוא מקבל את כל החומרים, שזה בעצם השאלון, מחברת הבחינה שלו והערות הבודק, הוא יוכל להתייחס לגופם של דברים.

דוד אמסלם: משה, ברור לנו העניין.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם ברשותך בדיון.

דוד אמסלם: בסך הכל אני מבין שכל המהות כאן זה האגרה להגשת ערעור.

דוד אמסלם: אני חושב שזה הליך מבורך ובסדר, לכן אני רוצה ברשותכם להביא את זה להצבעה.

<רוני טיסר: הייתה לנו הערה אחת: במקרה ויתקבל הערעור, ולזה הוא התייחס, כן לשקול אם להחזיר את האגרה.

דוד אמסלם: מה אתה אומר על זה?

<משה דגן: אני רוצה להתייחס לזה.

<משה דגן: זה בדיוק מה שכעת דיברתי.

<משה דגן: בתוך התהליך הזה, ברגע שהנבחן יקבל את מחברת הבחינה שלו - -

דוד אמסלם: רק רגע ברשותך, אני רוצה לשאול את רוני שאלה.

דוד אמסלם: מה קורה בבית משפט?

דוד אמסלם: נניח שבן אדם הגיע לבית משפט בערעור על המדינה ויצא זכאי.

דוד אמסלם: מחזירים לו מבית המשפט את האגרה?

<רוני טיסר: את האגרה לא.

<רוני טיסר: בית המשפט יכול לקבוע פטור מראש בנסיבות מסוימות.

<רוני טיסר: בבחינות אחרות, שזה משהו שאני בחנתי, יש מנעד רחב של ערעורים והתייחסות אליהם.

<רוני טיסר: למשל, אם מתקבל ערעור והציון עולה מעבר ל-60 - במקרה שלנו 65 שזה ציון העובר - אז מוחזרת האגרה.

<משה דגן: במועצת רואי החשבון, למשל, לא מחזירים את האגרה.

<רוני טיסר: למועצת רואי חשבון יש את ההוראה כמו שקבעתם.

דוד אמסלם: הסכום הוא סכום יחסית נמוך.

דוד אמסלם: רוני כרגע מעלה בפניכם דבר שלדעתי שווה חשיבה.

<משה דגן: יש לי תשובה לזה.

<משה דגן: אני חושב שגם גברת רוני הסכימה איתנו.

<משה דגן: מה שאנחנו עושים זה ככה: ברגע שהנבחן מקבל את החומרים, דהיינו, את מחברת הבחינה שלו עם הערות הבודק, הוא בודק את זה אצלו ומחליט.

<משה דגן: או שהוא מגיש ערעור טכני, שזה אומר שאלות מסוימות לא נבדקו, שהסיכום של הנקודות לא היה תקין.

<משה דגן: אלה בעצם מצבים שאנחנו אפילו לא נגבה ממנו את האגרה, הוא יגיש ערעור טכני ואנחנו נבדוק.

<משה דגן: מצבים שזה ערעור מהותי זה עניין של שיקל דעת.

<משה דגן: אם אני כמנכ"ל, מאחר והסמכות היא שלי להשיב את האגרה, אראה שהפער הוא מאוד משמעותי, כלומר, איזה פתאום 30 נקודות יותר, אז כנראה שהייתה פה טעות ויש מקום לכאורה להחזיר, אבל זה לא יהיה אוטומטי.

דוד אמסלם: זאת אומרת, באופן בסיסי אנחנו מאפשרים במסגרת הזאת שיקול דעת למנכ"ל.

<רוני טיסר: יש לכם בעיה שנכתוב שאם מדובר בערעור טכני – ננסח את זה אחר כך – ובמקרה שלא, אז המנהל ישקול?

דוד אמסלם: אם מדובר בערעור טכני, בוודאי ובוודאי שהבן אדם לא צריך לשלם.

דוד אמסלם: להיפך, עוד צריך לשלם לו על כך שעשו לו את הטעות.

דוד אמסלם: אם מדובר בערעור מהותי, נשאיר שיקול דעת למנכ"ל.

דוד אמסלם: כמו שהוא אמר, אם זה באמת איזה שהוא פער עצום שבאמת הוא הבין שנפלה טעות רצינית בבדיקה, אז בסדר.

יעל גרמן: אני מציעה לתת למנכ"ל את האפשרות שהוא יקבע את התבחינים מתי באמת להחזיר, מתי לא להחזיר, אבל שהתבחינים יהיו ברורים והם יובאו לפנינו.

יעל גרמן: שיקול דעת, אתה יודע, זה שיקול דעת.

דוד אמסלם: אם עכשיו תעבירי לנו את התבחינים, אני אכניס אותם פה, אם אני אחשוב שהם נכונים.

יעל גרמן: אני חושבת שאנחנו כבר קבענו שני תבחינים.

דוד אמסלם: אחד בוודאי.

דוד אמסלם: אמרנו, יש טכני - -

יעל גרמן: קבענו שני תבחינים: טכני שמשלמים, ואם זה מהותי - -

<משה דגן: בטכני לא משלמים.

דוד אמסלם: במהות, איזה עוד הבחנות את רוצה לעשות, את מבקשת?

דוד אמסלם: אני מתחבר איתך.

דוד אמסלם: בבקשה.

יעל גרמן: אני חושבת בדיוק מה שהמנכ"ל אמר.

יעל גרמן: הרי צריך לבוא ולראות - -

<רוני טיסר: פער נקודות ניכר למשל.

יעל גרמן: בדיוק, פער נקודות ניכר, אבל שזה יהיה רשום.

יעל גרמן: זאת אומרת, זה יהיה תבחין ברור.

דוד אמסלם: אני אסביר למה אני לא רוצה להכניס את התבחין הברור.

דוד אמסלם: בגלל שאם יש עוד שיקולים שלא כתבנו אותם - -

<רוני טיסר: אז אפשר לכתוב, לרבות - -

יעל גרמן: פער נקודות ניכר.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: בוא נסכם ככה: רוני, תשבי אחרי זה עם משה, תעשו את כל מה שאנחנו יכולים להתייחס אליו באופן ספציפי, אבל בסוף תשאירו, אם לא עלינו על נקודות מסוימות, שיקול דעת.

<רוני טיסר: אנחנו נכתוב לרבות, נתייחס לפער נקודות ניכר בטכני, כאשר את השאר נשאיר לשיקול דעת.

<רוני טיסר: תקנות הרבנות הראשית לישראל (אגרות) (תיקון), התשע"ח-2017.

<רוני טיסר: בתוקף סמכותי לפי סעיף 31א לחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם-1980, באישור שר האוצר לפי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985 ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: תיקון סעיף 1.

<רוני טיסר: בתקנות הרבנות הראשית לישראל (אגרות), התשע"ו-2016 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 1, האמור בה יסומן "(א)" ואחריה יבוא: "(ב) בעד הגשת ערעור על ציון בחינה תשולם אגרה כמפורט להלן: בעד בחינה לדיינות – 166 שקלים חדשים; בעד בחיות אחרות – 125 שקלים חדשים.

<רוני טיסר: " תיקון סעיף 2.

<רוני טיסר: בתקנות 2 לתקנות העיקריות: בכותרת השוליים במקום "פטור" יבוא "החזר אגרה" האמור בה יסומן (א) ובוא, במקום המילים "בתקנה 1" יבוא "בתקנה 1(א)"; אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) שילם אדם אגרה בעד הגשת ערעור כאמור בתקנה 1(ב), והערעור התקבל, כולו או חלקו, רשאי מנהל הרבנות הראשית, אם ראה כי התקיימו נסיבות המצדיקות זאת – וכאן אנחנו נכניס את הלרבות ואת התבחינים שנקבעו – להורות על השבת האגרה ששולמה בעד הערעור, כולה או חלקה".

יעל גרמן: איפה יראו את התבחינים?

<רוני טיסר: אמרתי שאחרי המילים "המצדיקות זאת" נוסיף לרבות התבחינים שדיברנו, שזה פער נקודות ניכר - -

יעל גרמן: והטכני.

דוד אמסלם: טוב, רבותיי, מי בעד התקנות כפי שהקראנו, כולל השדרוגים, מי נגד, מי נמנע?

דוד אמסלם: בעד – פה אחד

דוד אמסלם: נמנעים – אין

דוד אמסלם: אני קובע שהתקנות אושרו ברוב של 4, אין נמנעים ואין מתנגדים.

דוד אמסלם: תודה רבה והמשך יום טוב.