ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 655, 2018-01-08 11:00

איתן כבל: שלום לכולם.

איתן כבל: אני שמח לפתוח ישיבה שלישית של ועדת הכלכלה.

איתן כבל: הנושא שעל סדר יומנו הוא ההתנהגות העסקית של ענקיות האינטרנט.

איתן כבל: זה נושא שחלק מהאנשים שנמצאים כאן ומי שצופה בנו זוכר שזה היה אחד הנושאים הראשונים שהעליתי כשנכנסתי לתפקידי.

איתן כבל: כבר אז, למעלה משנתיים, זיהיתי את המרכזיות של ענקיות האינטרנט ואת ההשפעה האדירה שלהם על שוק התקשורת בישראל.

איתן כבל: ברשותכם, אני אפתח בכמה מילים.

איתן כבל: אני אקרין כאן סרטון קצר שאיתן אבריאל העלה אותו – לפני כמה זמן, איתן?

<איתן אבריאל: שלושה, ארבעה חודשים.

איתן כבל: שלושה, ארבעה חודשים.

איתן כבל: לאחר מכן נתחיל את הדיון.

איתן כבל: אני אבקש מאיתן אבריאל לפתוח, ואז נפתח את הדיון.

איתן כבל: כמובן, שני האורחים המכובדים המרכזיים שלנו: הממונה על ההגבלים.

איתן כבל: תודה, גברתי, שבאת.

איתן כבל: נשמח לשמוע את הדברים שלך, שלא נצא מבולבלים עוד יותר מהדיון.

<מיכל הלפרין: לא מבטיחה שום דבר.

איתן כבל: התחלה לא טובה.

איתן כבל: אני מקווה שגם משה אשר, מנהל רשות המסים - -

<קריאה: יש פה נציגות.

איתן כבל: אבל אנחנו נרצה שהוא יבוא, כמובן כיוון שהוא גם עוסק בעניין הזה, וחוות דעתו נשמעה - - - והיינו שמחים שהדברים גם ייאמרו.

איתן כבל: אני אומר את זה בכמה משפטים, ברשותכם.

איתן כבל: שוק התקשורת בישראל, לצערי, נכון לרגע זה כשאנחנו מקיימים את השיחה נמצא בשבר מאוד גדול.

איתן כבל: הוא שבר גדול גם מאלף ואחת סיבות שלא נרחיב – הוועדה עוסקת בדברים האלה.

איתן כבל: אחת הבעיות המרכזיות שאני חוזר ואומר בוועדה היא שאין תפיסה היום למשרד התקשורת ובכלל.

איתן כבל: אנחנו לא ניתן סימנים והשערות.

איתן כבל: אני קובע זאת כעובדה – אין היום תפיסה לעולם התקשורת בישראל.

איתן כבל: לפני כמה שנים בטוב וברע ידענו איך הדברים מתחלקים פחות או יותר – מי חי על מינויים, מי חי על פרסומות, מי חי מכסף ציבורי.

איתן כבל: זה לא שלא בכו, אבל בסוף כולם ידעו את הגדרות שבהם הם חיים.

איתן כבל: כל זה כבר נשבר, ובימים אלה אנחנו ממש עוסקים פה סביב סיפורי ערוץ 20, ערוץ 9, 24, הערוץ בשפה הערבית והערוץ בשפה הרוסית - -

<אתי בנדלר: - - - בזה, אדוני.

<אתי בנדלר: עוסקים ביותר מזה.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: זה לא התחיל, זה עוד לפני כן.

איתן כבל: כשאין תפיסה, ואין מדיניות ונותנים קצת פרסומות – ואני אומר את זה לא מקביעת עמדה, אלא מהמצב כפי שהוא מתקיים – בנסיבות האלה העסק פשוט קרס.

איתן כבל: היה מי שרצה להקדים את עניין הרישיונות, הפיצול של ערוץ 2, וכל הדברים האלה מתחברים לכניסה המסיבית של ענקיות האינטרנט אל המשחק.

איתן כבל: ולא זו, אף זו.

איתן כבל: נתי טוקר כתב היום כתבה גדולה, ואולי ידע על הדיון הזה.

איתן כבל: הוא כתב על העניין של שוק הפרסומות בישראל.

איתן כבל: בסוף כולנו מדברים על פרסומות.

איתן כבל: כמה פרסומות?

איתן כבל: האם כולם יכולים לחיות מהעולם הזה של הפרסומות.

איתן כבל: שלא נדבר – היום אתה עולה לאוטו, שם ווייז לפני שאתה מתחיל לנהוג, וכל מאה מטר אתה מקבל איזו מסעדה שאתה רוצה להיכנס אליה או משהו אחר.

איתן כבל: זה אולי לא יבוא על חשבון הפרסום בתקשורת הגדולה, אבל זה בוודאי בא על חשבון של תקשורת מקומית.

איתן כבל: בסוף השמיכה צרה, וכולם רוצים להיות חלק ממנה.

איתן כבל: ואין מדיניות בכלל.

איתן כבל: אדוני, עד שאתה מגיע לוועדה, נשים אותך כאחד האדם?

איתן כבל: נו, באמת.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני מאוד מעריך שאדוני הגיע לדיון.

איתן כבל: אנחנו רוצים להניח את הדברים כאן על השולחן בצורה הכי ברורה.

איתן כבל: יש כאן שחקנים מאוד מרכזיים – משה אשר והגברת הלפרין – שניהם ייתנו את הדברים כמו שהם רואים אותם.

איתן כבל: יש כאן נציגים מהממשלה – לאן הולכים עם העניין הזה?

איתן כבל: כי אי אפשר יותר למרוח.

איתן כבל: העולם מתמודד עם זה בהצלחה יותר או פחות, אבל העולם מתעסק עם זה.

איתן כבל: ואין שום סיבה ששוב זה יפרוץ לחיינו פתאום.

איתן כבל: נמצא פה גם חברי חבר הכנסת מיקי רוזנטל שגם הניח הצעת חוק שמתכתבת עם הנושא הזה.

איתן כבל: אדוני יפרוס את משנתו בקצרה מה הצעת החוק הזאת אומרת.

איתן כבל: אני סיימתי כאן.

איתן כבל: אנחנו נקרין את הסרט בן 3 דקות.

איתן כבל: לאחר מכן איתן, ונפתח את הדיון, ברשותכם.

איתן כבל: (הקרנת סרטון)

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אפשר לסגור את הדיון.

איתן כבל: תודה, איתן.

איתן כבל: הסרטון באמת נגע בנקודות בצורה הכי טובה שאפשר.

איתן כבל: בבקשה, איתן.

איתן כבל: אנא, הוסף.

<איתן אבריאל: אני ממייסדי דה-מרקר, והיום עורך המגזין.

<איתן אבריאל: מאחר שחבר הכנסת כבל נתן לי חמש עד עשר דקות לכל היותר - -

איתן כבל: חמש.

<איתן אבריאל: אז אני אפילו אקצר קצת.

<איתן אבריאל: הכנתי משהו כתוב כדי להתמקד בדברים החשובים.

<איתן אבריאל: "גוגל", "פייסבוק", "אמזון" יותר בארצות-הברית וגם "אפל" הביאו לנו מוצרים מדהימים לעיתים חינם.

<איתן אבריאל: כל אחד מהם כבש חלק אחר בגוף שלנו: "גוגל" כבש את המוח שלנו.

<איתן אבריאל: היום אם אנחנו רוצים לשאול שאלה, אם נהיה בריאים, אם נצליח לחתן את הבת, אנחנו כבר לא שמים פתק בכותל, אלא מחפשים ב"פייסבוק".

<איתן אבריאל: אנחנו מאמינים לו יותר מאשר אנחנו מאמינים לכל מורה או לכל רב.

<איתן אבריאל: "פייסבוק" כבשו את הלב שלנו.

<איתן אבריאל: הרי אהבה בסופו של דבר זה כמה אנשים אומרים לנו מזל טוב וכמה אנשים אנחנו מכירים.

<איתן אבריאל: הם הכפילו ושילשו לנו את כמות האוהבים והנאהבים.

<איתן אבריאל: "אמזון" כבשו לנו את המעיים מאחר שכחיות אנחנו תמיד רוצים לרכוש עוד ועוד ועוד, והם מציעים לנו מהבוקר עד הערב לקנות עוד; "אפל" כבשו לנו את מערכת הרבייה מכיוון שהם קוּלים, ואם אתה הולך עם "אפל" אז אתה אטרקטיבי יותר ועשיר ומעודכן.

<איתן אבריאל: אתה אטרקטיבי יותר מהשני.

יעקב פרי: זה אתה אומר מניסיון.

<איתן אבריאל: יש לי פה.

<איתן אבריאל: אם אתם רוצים לצאת לדייט אל תעשו את זה עם אנדרואיד.

דב חנין: הדיון משודר.

דב חנין: זה פרסום סמוי.

דב חנין: אתה צריך לתת לנו על זה גם כסף.

<איתן אבריאל: מעולה.

<איתן אבריאל: בגלל שורה של סיבות במקביל השתלטות על אברי הגוף שלנו החברות האלה – לא הרבה, ארבעה ואולי גם חמישה – אפשר להוסיף את "אובר" בעולם במוניות, ואצלנו אולי "גט-טקסי" כבשו גם את השווקים החדשים התומכים, אלה שיהיו השווקים של העתיד.

<איתן אבריאל: אבל המונופולים האלה – וראיתם את המספרים – ואני אחזור על מספר וחצי פה בדקה וחצי שנותרו לי – החברות האלה הן מונופולים מוחלטים, אבל הם מתעלמים מכל דרישה שיש לנו באופן מסורתי ממונופולים בחברה קפיטליסטית ובמדינה דמוקרטית.

<איתן אבריאל: כמה דוגמות: הם לא משלמים מסים או כמעט לא משלמים מסים.

<איתן אבריאל: מכיוון שהמוצרים שלהם ניתנים בזול אי אפשר להפעיל עליהם את כללי המשחק הרגילים של בחינת מונופול שגורם לעליית מוצר בשוק כי המוצר לכאורה בחינם; הם משמידים סדרתיים של מקומות עבודה בשוק הפרסום והתוכן, ובכלל – רק לדוגמה – באוסטרליה מאז שהחברות האלה התחילו לפעול שוק המדיה ירד מ-12 מיליארד דולר ל-6 מיליארד, ושוק הטכנולוגיה של ארבעת החבר'ה האלה, או למעשה שניים מהם, עלה מ-1.5 ל-10.

<איתן אבריאל: זאת אומרת רואים את השיפט לחלוטין בשוק פעם אחת.

<איתן אבריאל: את כל זה הם עושים בעשירית מכוח האדם.

<איתן אבריאל: זאת אומרת הם משמידים סדרתיים של מקומות עבודה.

<איתן אבריאל: על כל 10 מיליארד דולר חדשים שהם עושים הם מוסיפים אלף עובדים, אבל משמידים ומחסלים את מקום העבודה של 10,000 עובדים.

<איתן אבריאל: היחס הוא 1:10.

<איתן אבריאל: החבר'ה האלה מצפצפים על החוק.

<איתן אבריאל: הם פשוט חישבו ומצאו שיותר זול להם באופן מעשי לשלם קנס לעשות משהו אסור כי הם מרוויחים יותר כסף.

<איתן אבריאל: זה די דומה למסעדה שאסור לה להיות פתוחה אחרי שעה 23:00, אבל יותר זול לה לשלם קנס של 500 שקל ולהרוויח עוד כמה שקלים - -

איתן כבל: "חוטא נשכר", קוראים לזה אצלנו בוועדה; או "הפרה משתלמת".

<איתן אבריאל: המונופולים האלה גם משקרים באופן שיטתי לרשויות.

<איתן אבריאל: זה דבר משעשע.

<איתן אבריאל: כש"פייסבוק" קנתה את "וואטסאפ", עסקה שיש לנו סימפטיה אליה כי כל המדינה עוסקת ב"וואטסאפ", הם הבטיחו שטכנולוגית אי אפשר להעביר את הנתונים של "וואטסאפ" לתוך המערכות של "פייסבוק" כדי שאחר כך "פייסבוק" תשתמש בזה לפרסום ולזיהוי האנשים.

<איתן אבריאל: אי אפשר היה לעשות את זה.

<איתן אבריאל: זאת הייתה הבטחה - -

<לאה ורון: מר אבריאל, אני רוצה לבקש אותך להפסיק לחצי דקה.

<לאה ורון: נמצאים בחדר אנשים שנכנסו אף על פי שלא ביקשו ולא קיבלו מוועדת הכלכלה אישור כניסה.

<לאה ורון: בחוץ נמצאים אנשים שביקשו וקיבלו אישורי כניסה.

<לאה ורון: אני מבקשת ממי שלא קיבל מהוועדה אישור כניסה פשוט לפנות את מקומו לטובת אלה שנרשמו.

<לאה ורון: הדיון משודר.

<לאה ורון: תוכלו להקשיב לו בשידור.

איתן כבל: יש מגבלה בטיחותית של מקומות, אז בבקשה.

איתן כבל: אחד יוצא, אחד נכנס.

<איתן אבריאל: "פייסבוק" קנו את "וואטסאפ" ב-20 מיליארד דולר.

<איתן אבריאל: היה צריך לבקש אישור של הרשויות בארצות-הברית ובאירופה.

<איתן אבריאל: באירופה הם רצו אישור שלא תהיה העברת מידע בין המערכות.

<איתן אבריאל: אז אמרו להם, טכנולוגית אי אפשר.

<איתן אבריאל: אז ודאי שאנחנו לא יכולים לעשות.

<איתן אבריאל: מה קרה?

<איתן אבריאל: אחרי שלושה חודשים – פריצת דרך טכנולוגית.

<איתן אבריאל: הם פתרו את הבעיה הזאת, והתחילו להעביר מידע זה לזה.

<איתן אבריאל: האירופים כעסו, הרגישו שמשקרים להם, הטילו עליהם קנס – 127 מיליון דולר.

<איתן אבריאל: נחמד, נחמד.

<איתן אבריאל: העניין הוא שהקנס הזה זה פחות או יותר יום אחד של עבודה ברווחים של "פייסבוק" או של "גוגל".

<איתן אבריאל: אני לא אלאה אתכם, אבל ל"גוגל" יש סיפור כמעט זהה עם נושא של העברת מידע לתוך הנכסים שלהם.

<איתן אבריאל: הבטיחו לאירופים שאסור להם, לפי החוק האירופי, להזרים את המידע של הגולשים והקוראים דווקא לנכסים שלהם.

<איתן אבריאל: הם עשו זאת בכל זאת וקיבלו קנס של 3 מיליארד דולר.

<איתן אבריאל: זה הרבה כסף – פחות מ-3% מהכסף שיש להם בקופה.

<איתן אבריאל: אז פשוט עסקה משתלמת בעניין הזה.

<איתן אבריאל: אולי הכי חמור זה שהמונופולים מתעלמים מהאחריות הציבורית שלהם.

<איתן אבריאל: האחריות הבסיסית לתאגיד לפעול בחברה דמוקרטית – וגם הזכרתי את זה בקליפ בכל מה שקשור לפייק ניוז – הצורה שבעיקר "פייסבוק" אבל גם "גוגל" להיות מוצגים במערכות שלהם גרמה ללגיטימציה של השקרים האלה.

<איתן אבריאל: אם אתה שם שקר באותו פורמט, באותה צורה ליד ידיעה של "ניו יורק טיימס" ו-CNN אז הקורא הפשוט לא מבדיל בין הדברים האלה ונותן לזה את אותה לגיטימציה.

<איתן אבריאל: זה הפך את "גוגל" ואת "פייסבוק" לכלי נשק לכל דבר.

<איתן אבריאל: יש דיקטטורים במדינות מסוימות שמשתמשים ב"פייסבוק" בתור כלי נשק לחסל מתחרים פוליטיים.

<איתן אבריאל: יש מחתרות שמשתמשות בניסיון לחסל ממשלות במדינות אחרות.

<איתן אבריאל: אבל זה פשוט הפך לכלי נשק, ואנחנו גם רואים את זה בעולמות שלנו.

<איתן אבריאל: אני לא רוצה להיכנס לזה - -

איתן כבל: משפט אחרון, ברשותך.

איתן כבל: אני, כמובן, אאפשר לך בהמשך.

<איתן אבריאל: מה אפשר לעשות במונחים שלנו?

<איתן אבריאל: ראשית לגבי הדיאגנוזה – אין ספק, 90% נתח שוק ל"גוגל" בחיפוש וכמעט 100% נתח שוק ל"פייסבוק" בשוק של רשתות חברתיות, זה ברור שהם מונופולים.

<איתן אבריאל: לראשונה התחילו לדבר עוד לא בארץ, אבל בעולם, ואפילו בארצות-הברית על האפשרות להגביל אותם, ואפילו לפרק אותם במידה מסוימת.

<איתן אבריאל: בכל זאת אנחנו מדינה ריבונית, ואנחנו רואים מה האירופים עושים ששונה מהאמריקנים; אנחנו רואים מה הסינים עושים.

<איתן אבריאל: אני לא ממליץ להתנהג כמו סין, אבל הם הגבילו אותם לחלוטין, ונתנו לתעשייה שלהם לכבוש את השווקים האלה.

<איתן אבריאל: אפשר לדרוש מהם לשלם מיסים כחוק באופן כלכלי, אפשר לעצור את ההשתלטות שלהם על חלק מהענפים שהם כבר שולטים בהם וישלטו בעתיד.

<איתן אבריאל: אפשר להגביל אותם במגוון דרכים, ובוודאי להגביל אותם בקנייה של סטארט-אפים וחנק של מתחרים.

<איתן אבריאל: בעיקר, לדעתי, אפשר לדרוש מהם את האחריות החברתית לעשות את הדברים הנכונים ולא לתת לרשתות האלה להפוך לכלי נשק עבור גורמים לא חיוביים.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: אנחנו נעבור לנציג של הלשכה המשפטית בכנסת.

איתן כבל: אם תוכל להציג לנו את מה שעשיתם.

איתן כבל: לאחר מכן אני אעביר את רשות הדיבור לממונָה ולאחר מכן למשה אשר.

איתן כבל: בבקשה, לשכה משפטית.

<ירון אונגר: אני ירון אונגר מתחום חקיקה ומחקר משפטי בלשכה המשפטית.

<ירון אונגר: הדברים שאני אציג הם רקע כללי ראשוני אבל הוא חשוב כדי שיהיה מסד לדיון הן בענייני המיסוי והן בענייני ההגבלים העיסוקיים שנוגעים לנושא הזה.

<ירון אונגר: לגבי נושא המיסוי – באופן כללי כאשר יש לנו תאגידים זרים שפועלים בתחומי המדינה כדי למסות אותם אנחנו נזקקים לאמנות בילטרליות בין מדינת ישראל למדינה שבה מקום הקבע של התאגיד.

<ירון אונגר: בעניין הזה באופן כללי בפקודת מס הכנסה יש לנו הוראה שכאשר יש אמנה בין מדינת ישראל לבין מדינה זרה, למשל הבסיס של "גוגל" הוא בארצות-הברית, אז הוראות האמנה גוברות על הוראות שבפקודה.

<ירון אונגר: לכן אלה ההוראות המרכזיות שינחו אותנו.

<ירון אונגר: באמנות בדרך כלל יש הגדרה של "מוסד קבוע".

<ירון אונגר: אם אתה מוסד קבוע במדינה אתה יכול להיות ממוסה.

<ירון אונגר: בלי להאריך יותר מדי ה-OECD בשנים האחרונות פחות או יותר מ-2009 עובד על הנושא הזה, ומכיר בבעיה חמורה שיש סוג של כשל בכל האמנות בעולם בכל הנוגע להגדרה של הביטוי הזה "מוסד קבוע", ויש הבנה שההגדרות הקיימות לא מתאימות למציאות שהתפתחה בשנים האחרונות, בעיקר בשוק הדיגיטלי.

<ירון אונגר: בשנת 2015, לפני שנתיים, פרסם OECD דוח בעקבות 15 עקרונות שהארגון קבע שלפיהם, יש הצעה אופרטיבית לתקן את אותן הוראות באמנות שמדברות על ההגדרה של מוסד קבוע.

<ירון אונגר: התיקונים באופן כללי, בלי להיכנס לנוסח המילולי, מדברים על כך שמוסד קבוע ייחשב גם אם הפעילות שלו אמנם שולית לפעילות של המוסד העיקרי, אבל בכל אופן היא משמעותית בהקשר הכולל של הפעילות.

<ירון אונגר: ההגדרות שונות לגבי המושג שמופיע גם בהצעת החוק של חבר הכנסת רוזנטל בדבר סוכן תלוי.

<ירון אונגר: אם יש מישהו שהוא סוכן של מוסד שנמצא בחו"ל, ברגע שהוא יעשה איזושהי פעילות, אפילו עקיפה שקשורה לכריתת חוזים, שיווק, איתור לקוחות וכדומה, הוא כבר הופך להיות מוסד קבוע עצמאי במדינה, ואפשר לתפוס אותו לעניין דיני המס.

<ירון אונגר: ההצעות האלה היו עדיין בגדר הצעות ב-2015.

<ירון אונגר: לפני כחצי שנה ה-OECD כבר פרסם אמנה מולטילטראלית, זאת אומרת שחתומים עליה כ-70 מדינות שבה היא מציעה נוסח לתיקון הסעיפים האלה באותן אמנות שבין המדינות, וכל מדינה שחתמה עליה מתחייבת לקבל על עצמה את אותם תיקונים בלי לעשות משא ומתן מחודש.

<ירון אונגר: חתמת על האמנה המולטילטראלית, ואמרת, יש לי כך וכך אמנות – כל האמנות האלה יתוקנו בהתאם בלי צורך לעשות התאמות ומשא ומתן מחודש.

<ירון אונגר: ישראל חתמה על האמנה הזאת לפני כחצי שנה.

<ירון אונגר: אבל האמנה הזאת לא תחייב אותנו כלפי מדינות שאין לנו איתן שום אמנה ולא בנושאים שמדינת ישראל בחרה להחריג מהחתימה הזאת.

יעקב פרי: ירון, מה המשמעות המעשית?

<ירון אונגר: המשמעות המעשית היא שאם יש מדינה שעמה יש לנו אמנת מס, והמדינה גם חתמה על אותה אמנה מולטילטראלית כמונו, והיא לא החריגה את האמנה הספציפית ולא הוראות מסוימות בתוך האמנה – כי האמנה המולטילטראלית מאפשרת למדינות חופש גדול – אם אנחנו חתמנו בדיוק כמו אותה מדינה אז אנחנו יכולים להגיד שההוראות שנוגעות למוסד קבוע, אנחנו מתקנים אותן בהתאם לאמנה המולטילטראלית, וזה יכסה אותנו אם אותם גופים גדולים יפעלו מאותו מידע.

<ירון אונגר: הם יכולים מחר לשנות את בסיס העבודה שלהם.

יעקב פרי: במדינת ישראל זה כבר נעשה או שאתה מסביר לנו מה לא נעשה עדיין אצלנו?

<ירון אונגר: מדינת ישראל כבר חתמה על האמנה הזאת.

<ירון אונגר: בעצם בחתימה הזאת היא מחייבת את עצמה - -

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: משה אשר ישלים אחר כך את העניינים הנוגעים למיסוי.

איתן כבל: משפט אחרון, ברשותך.

<ירון אונגר: משפט אחרון לגבי ההגבלים העסקיים – הנושא הזה מדובר בכל העולם.

<ירון אונגר: בלי להאריך יותר מדי יש שאלה עקרונית האם בכלל דיני ההגבלים העסקיים במתכונתם הנוכחית מתאימים לשדה הזה או שמא יש מקום לייצר מערכת חדשה.

איתן כבל: תודה לכם על העבודה.

איתן כבל: בבקשה, הממונה על ההגבלים העסקיים, מיכל הלפרין.

<מיכל הלפרין: אני מודה ליושב-ראש הוועדה שהזמין אותי היום כדי לדון בנושא הזה שהוא גם מאוד חשוב וגם צובר תאוצה בקרב הציבור הרחב.

<מיכל הלפרין: לכן תודה שכינסת את הדיון הזה ותודה שהזמנת אותי.

<מיכל הלפרין: אני לא אחדש לאף אחד אם אני אגיד שהאינטרנט וענקיות האינטרנט הביאו איתם לכל אחד ואחד מאתנו הרבה מאוד רווחה והרבה מאוד תועלת חברתית, החל בכך שהם מאפשרים לכולנו להיות - - - לכל מידע עלי אדמות; המידע כולו זמין על כף היד שלנו, ויש לכולנו גישה שווה למידע.

<מיכל הלפרין: אפשר לפתח פלטפורמות בקלות רבה מאוד, זה מאפשר תקשורת נוחה וזמינה בין אנשים, וזה הוסיף הרבה מאוד טוב לעולם שלנו.

<מיכל הלפרין: וזה כמובן שינה את האופן שבו אנחנו מתנהלים מן הקצה לקצה.

<מיכל הלפרין: תוך כדי הכנה לדיון חשבתי איך נראתה הילדות של הבן שלי שהוא היום בן 23.

<מיכל הלפרין: כשהוא היה צריך לתת שקט לאימא לעבוד היו שמים אותו מול קלטת הוידיאו עם שירי ילדים, והיה רואה קלטת וידיאו.

<מיכל הלפרין: הבת שלי שהיא היום בת 8, הרביעית במספר, לא יודעת מה זה קלטת וידיאו וגם לא מה זה DVD.

<מיכל הלפרין: אין לה מושג.

<מיכל הלפרין: היא יושבת מול הסמארטפון שלה ורואה ב"יוטיוב" את כל הסרטונים, וזה מה שמזין את התוכן שלה.

<מיכל הלפרין: אנחנו לא מדברים על הבדל של דור.

<מיכל הלפרין: מדובר בין הילד הראשון שלי לילדה האחרונה שלי, אבל זה מראה על המהפך הדרמטי שנוצר בעקבות האינטרנט.

מיקי רוזנטל: אנחנו בשבוע השפה העברית.

מיקי רוזנטל: תגידי "מרשתת", אם לא אכפת לך.

<מיכל הלפרין: מרשתת.

מיקי רוזנטל: אנחנו חייבים להגן על העברית.

רועי פולקמן: כשתקרא לאופוזיציה "נגדה" אנחנו נקרא לאינטרנט "מרשתת".

<מיכל הלפרין: חבר הכנסת רוזנטל, אני אשתדל.

<מיכל הלפרין: לצד הרווחה העצומה שהביאה לנו המרשתת קמו לנו ענקיות מרשתת עצומות וגדולות שתחת עינינו התפתחו לגופים גדולים ועצומים רבי כוח כלכלי, רבי כוח פוליטי, רבי השפעה על הציבור הרחב.

<מיכל הלפרין: הם מהווים אתגר מאוד משמעותי שמונח לא רק בפני החברה הישראלית והכלכלה הישראלית, אלא גם בפני החברה הגלובלית והכלכלה הגלובלית ככלל וגם בפני הכלכלות המפותחות ביותר והמתקדמות ביותר.

<מיכל הלפרין: הנושאים האלה שכולנו מתחבטים בהם היום פה הם נושאים שגם כלכלות גדולות ועצומות מאתנו מתחבטים בהם, ורבים סימני השאלה על התשובות בנושא הזה.

<מיכל הלפרין: אני השתתפתי בדיונים בפורומים של OECD שהתלבטו בנושא הזה; אני השתתפתי בדיונים ב- International competition Network שזה ארגון וולונטרי של כל רשויות התחרות בעולם שגם הם התמודדו עם השאלות האלה.

<מיכל הלפרין: התשובות הן לא פשוטות, והשאלות הן רבות, ואנחנו לא היחידים ששואלים אותן.

<מיכל הלפרין: אני חייבת לומר כבר בפתח הדברים: רשות ההגבלים העסקיים לקחה על עצמה לבדוק לעומק את הנושא של השפעתן של ענקיות המרשתת על העולם שלנו, ואנחנו מתכוונים להשקיע את שנת העבודה 2018 בבדיקת עומק של הנושא הזה.

<מיכל הלפרין: המשמעות של זה היא שאנחנו נעקוב מאוד מקרוב אחר הפעילות של ענקיות המרשתת כדי לבדוק האם הן מנצלות את כוחן לרעה, האם הן עושות פעולות שמפרות את חוק ההגבלים העסקיים, ונרצה לעקוב מקרוב אחר האופן שבו הן צוברות את כל החזות שלהן.

<מיכל הלפרין: זה לתכנית העבודה של 2018, והעבודה בנושא הזה אצלנו כבר החלה.

קארין אלהרר: למה זה לא היה קודם?

<מיכל הלפרין: לא בכדי הדגשתי שהדאגה בעניין הזה היא דאגה שקיימת לא רק בכלכלה הישראלית, אלא גם בעולם כולו, והידע בנושא הזה הוא מועט מאוד.

<מיכל הלפרין: בעניין הזה נעשה גם בדיקה השוואתית איפה הדברים עומדים בעולם, ונרצה ללמוד מניסיונם ככל שקיים ניסיון כזה.

<מיכל הלפרין: אני אתחיל ואסביר את התופעה כפי שאנחנו רואים אותה היום.

<מיכל הלפרין: ענקיות המרשתת מבוססות על מה שאנחנו קוראים לו "כלכלת רשת".

<מיכל הלפרין: לכלכלת רשת יש יתרונות מאוד ברורים לגודל.

<מיכל הלפרין: בכלכלת רשת ככל שיש לך יותר לקוחות ככה אתה נהיה יותר חזק, וכך אתה מושך עוד יותר לקוחות, וכך אתה נהיה עוד יותר חזק.

<מיכל הלפרין: אתה נכנס למין מעגל שהולך ומעצים אותך.

<מיכל הלפרין: אני אדגים את הדברים האלה בצורה מאוד ברורה על המוצר שמוכר לכולנו, שירות המוניות "Get" שירות המוניות גט מושך את המוניות להירשם ל"Get" ולתת שירותים באמצעות "Get" מכיוון של"Get" יש הרבה לקוחות, והמוניות יודעות שאם הם יירשמו ל"Get" הם יקבלו זרם מתמיד של לקוחות שיבקשו נסיעות.

<מיכל הלפרין: לכן רק אם ל"Get" יש הרבה מאוד לקוחות היא יכולה למשוך אליה מוניות.

<מיכל הלפרין: אנחנו כלקוחות רוצים את "Get"רק אם יש לה הרבה מאוד מוניות, ואנחנו נצטרף לשירות של "Get" רק אם אנחנו יודעים שכשנפעיל את האפליקציה תוך שתיים-שלוש דקות תגיע אלינו מונית.

<מיכל הלפרין: לכן אנחנו נסתמך על שירות "Get"רק אם יש לו הרבה מאוד מוניות.

<מיכל הלפרין: לכן אחרי המאמץ ההתחלתי של "Get" להיכנס לשוק, אחרי שהיא הצליחה לגייס לעצמה את המסה הקריטית של מוניות ואת המסה הקריטית של לקוחות, משם דרכה סלולה לצמוח קדימה.

<מיכל הלפרין: היא ייצרה לעצמה רשת שמחברת בין מוניות לבין נוסעים, וככל שיש לה יותר נוסעים יש לה יותר מוניות; וככל שיש לה יותר מוניות יש לה יותר נוסעים.

<מיכל הלפרין: המוניות מגדילות את מספר הנוסעים, והנוסעים את מספר המוניות.

<מיכל הלפרין: זה מה שנקרא "כלכלת רשת".

<מיכל הלפרין: כפי ש"Get" ייצרה לעצמה רשת שמחברת בין נוסעים לבין מוניות כך "פייסבוק" ייצרה לעצמה בעולם רשת חברתית וכך "גוגל" ייצרה לעצמה רשת בעולם של חיפוש מידע ומתן מידע.

<מיכל הלפרין: אף אחד מאתנו לא רוצה להיות חבר ברשת חברתית שיש בה 4-3 אנשים.

<מיכל הלפרין: הערך של "פייסבוק" צומח לנו מכיוון שיש לה הרבה מאוד משתמשים, ומכיוון שיש לה הרבה מאוד משתמשים אנחנו יודעים שכולם רוצים לשים את המידע ב"פייסבוק", ואז אנחנו גם יודעים שנמצא את המידע ב"פייסבוק", והתהליך הזה מזין את עצמו, וזה מה שיוצר כלכלת רשת.

<מיכל הלפרין: הבעיה עם כלכלות רשת היא שפעם שהם נוצרות מהר מאוד נוצר להם כוח מונופוליסטי, ולגורם שרוצה להיכנס לשוק הזה קשה מאוד להיכנס כי הוא צריך לייצר לעצמו רשת מתחרה.

<מיכל הלפרין: אבל כבר יש אלטרנטיבה שמציעה את הכול הרבה פעמים חינם.

<מיכל הלפרין: תכף אני אחזור לנושא הזה.

<מיכל הלפרין: מכיוון שהיא מציעה את זה חינם אף אחד לא ירצה ללכת לרשת הקטנה והמתחרה הקטנה שאני מציעה, ולכן מאוד קשה לשבור מפעלים שמבוססים על כלכלת רשת.

<מיכל הלפרין: בעוד "Get" מחברת בין נוסעים לבין מוניות ענקיות המרשתת מבוססות על ידע.

<מיכל הלפרין: מה שהן מעבירות זה ידע.

<מיכל הלפרין: הן אוספות ידע עלינו, והן מעבירות אותו הלאה.

<מיכל הלפרין: הן מגלות הרבה מאוד מידע על אופי הצריכה שלנו, על החברים שלנו, על האופי שבו אנחנו נוהגים יום-יום, והן עושות שימוש בידע הזה כדי לקדם עוד יותר את הפעילות שלהן.

<מיכל הלפרין: הדוגמה המובהקת ביותר היא "ווייז" שאנחנו מתחברים אליה דבר ראשון כל יום בבוקר כשאנחנו יוצאים מהבית; עוד לפני כל אתר אחר אנחנו מתחברים ל"ווייז".

<מיכל הלפרין: היא יודעת עלינו איפה מקום העבודה שלנו, איפה הבית שלנו, איך אנחנו אוהבים לנסוע, ולפי זה היא מארגנת לנו את מסלול הנסיעה שנוח לנו ביותר.

<מיכל הלפרין: היא יכולה לעשות את זה רק מכיוון שיש הרבה מאוד אנשים שמנויים ל"ווייז", וכולם מוסרים לה את המידע הזה, והיא משתמשת במאגר הזה כדי לייצר עבורנו מוצרים שאנחנו מאוד אוהבים אותם, מאוד נהנים מהם ומאוד משפרים את חיינו.

<מיכל הלפרין: אבל אם ייכנס גורם שינסה להקים תחרות ל"ווייז" באמצעות רשת מתחרה יהיה לו, כמובן, מאוד קשה לעשות את זה.

<מיכל הלפרין: לצד "ווייז" ענקיות האינטרנט מציעות היום למפרסמים פרסום הרבה יותר מקוון, הרבה מיותר "מטורגט" – מטרתי – ממה שפלטפורמות הפרסום המסורתיות מסוגלות לעשות.

<מיכל הלפרין: אז אם הפרסום בטלוויזיה מכוון להמונים בצורה מאוד גורפת, אף על פי שגם שם נעשה פילוח, הפרסום ב"פייסבוק" וב"גוגל" הוא הרבה יותר מיומן.

<מיכל הלפרין: הוא פרסום שמכוון אליך בהתאם להרגלי הצריכה שלך.

<מיכל הלפרין: זה הופך אותו לזול יותר, וזה הופך אותו לאפקטיבי יותר.

<מיכל הלפרין: לכן זה הופך אותו למוצר יותר אטרקטיבי בעבור המפרסמים, ומכאן הצמיחה הגדולה של החברות האלה בתחום הפרסום בדיגיטל.

<מיכל הלפרין: איפה כל הדבר הזה פוגש אותנו, את עולמות התחרות?

<מיכל הלפרין: קודם כול כמו שאמרתי כל הגופים האלה שמבוססים על כלכלת רשת, יש להם נטייה טבעית להפוך להיות מונופולים ולצבור לעצמם נתח שוק וכוח שוק מאוד משמעותי.

<מיכל הלפרין: שנית, הרבה מאוד מהגופים האלה נותנים את השירותים שלהם חינם.

<מיכל הלפרין: אולי לא שמנו לב, אבל כל שירותי חיפוש המידע, ה"פייסבוק" – על כל הרשת החברתית שלה – "ווייז", "טוויטר" – כל המוצרים הנפלאים האלה שהוסיפו לנו הרבה מאוד רווחה חברתית, כולל "יוטיוב" –את כולם אנחנו מקבלים חינם באופן מוחלט.

<מיכל הלפרין: העובדה שהמוצרים האלה ניתנים חינם מחייבת את הרשות להגבלים עסקיים ואת כל הרשויות בעולם לניתוח כלכלי מסוג אחר שהוא שונה מהניתוח הכלכלי המסורתי כמו שאנחנו מכירים אותו.

<מיכל הלפרין: בדרך כלל אנחנו משתמשים בפרמטר של מחיר כדי להבין איזה מוצרים הם יקרים ואיזה מוצרים זולים, איזה מוצרים הם High End, איזה מוצרים הם זולים האם הגופים האלה נמצאים באותו שוק או נמצאים בשווקים אחרים.

<מיכל הלפרין: כל הדבר הזה לא קיים עבורנו בניתוח הכלכלי שלנו של עולמות המרשתת כי הרבה מאוד מהמוצרים האלה הם חינמיים, ואז התחרות הופכת להיות תחרות על איכות השירות, מי שיביא את המוצר פורץ הדרך הבא, מי מסוגל לאסוף הכי הרבה מידע – אלה האלמנטים של התחרות, והם מחייבים ניתוח שונה.

<מיכל הלפרין: כמו שאמרתי בשנת 2018 אנחנו מתכוונים להקדיש משאבים לבדיקה הזאת וללמוד את התחום הזה.

<מיכל הלפרין: אני רוצה להעיר על הבדיקה הזאת שלוש הערות שאני כבר יודעת להעיר אותם, ובזה אסיים ואעביר את רשות הדיבור הלאה.

<מיכל הלפרין: קודם כול ההבנה שלנו היא שלא צריך לתקן את חוק ההגבלים העסקיים כדי לייצר תרופה והבנה לעולם הזה.

<מיכל הלפרין: חוקי ההגבלים העסקיים המסורתיים, להבנתנו, לפחות היום, עונים על הצרכים של טיפול גם בעולמות דיגיטליים; גם בעולמות של אינטרנט וגם בעולמות של שווקי טכנולוגיה.

<מיכל הלפרין: אנחנו חושבים שהיום הכלים הכלכליים שיש בהתאם לחוק הגבלים העסקיים מספקים, ואנחנו לא חושבים שצריך לייצר הגדרות חדשות והגדרות שונות שיהיו שונות מאשר העולם הקלסי.

<מיכל הלפרין: הדבר השני שאני רוצה להגיד, שבניגוד לסימני שאלה שהתעוררו בנושא הזה, להבנתנו, חברות המרשתת הגדולות: "גוגל", "פייסבוק", "טוויטר" הם גופים שיש להם נוכחות במדינת ישראל לצורך כל עניין של הגבלים עסקיים.

<מיכל הלפרין: בדיני ההגבלים העסקיים מקובלת דוקטרינת ההשפעה.

<מיכל הלפרין: כאשר "פייסבוק", "גוגל", "טוויטר" וכל הגופים האלה פועלים במדינת ישראל ויש להם השפעה ברורה על הכלכלה הישראלית אני לא צריכה שהם יהיו מאוגדים בישראל כדי להחיל עליהם את חוק ההגבלים העסקיים.

<מיכל הלפרין: חוק ההגבלים העסקיים הישראלי חל על כל החברות האלה, ואנחנו מצפים גם שהם יתנהגו לפי דיני ההגבלים העסקיים הישראליים.

<מיכל הלפרין: גם אם הם לא התאגדו בישראל הם לא יהיו החברה הראשונה הזרה שחלים עליה דיני ההגבלים העסקיים הישראליים.

<מיכל הלפרין: שלישית, אנחנו מחפשים לבדוק את חברות המרשתת הגדולות לא מכיוון שהן גדולות ולא מכיוון שהן חזקות, ולא מכיוון שקשה להתחרות בהן, אלא אנחנו מנסים לבדוק האם הן עושות משהו שינצל את כוחן לרעה.

<מיכל הלפרין: בהקשר הזה אני רוצה להיות לגמרי מדויקת: עצם זה ש"גוגל" היא גדולה, והכנסותיה רבות, ועצם זה ש"פייסבוק" היא גדולה והכנסותיה רבות, זה כשלעצמו לא מספיק לנו כדי לפעול נגד החברות האלה.

<מיכל הלפרין: אבל אם יסתבר שהחברות האלה עושות מעשה כדי לדחוק את המתחרים שלהם החוצה או כדי להקשות על כניסת מתחרים לשוק או כדי להשתמש בכוח שיש להן בשוק אחד כדי להשתלט על שוק אחר אלה דברים שכן יעניינו אותנו מבחינת ההגבלים העסקיים, ולגביהם נרצה לחתור, ואני אומרת כבר כאן שאנחנו נרצה לבדוק את הזווית הישראלית של הדברים.

<מיכל הלפרין: אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים להוביל את העולם במאבק הגלובלי בכוחם של "פייסבוק" ו"גוגל", אבל ככל שיש בעיה ישראלית ספציפית ויש קושי ישראלי ספציפי אנחנו נרצה לטפל בו.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: עשית לנו רב הנסתר על הגלוי.

איתן כבל: זאת אומרת אנחנו יוצאים עם תובנות שמצריכות מאתנו עוד מחשבה.

איתן כבל: כמובן, נפתח את הדיון בהמשך.

איתן כבל: לפני מיקי רוזנטל שיהיה ראשון מבין חברי הכנסת, נשמע את משה אשר.

איתן כבל: בבקשה.

<משה אשר: שלום לכולם.

<משה אשר: אנחנו עדים למצב שבשנים האחרונות או קצת לפני כן הכלכלה שלנו משתנה.

<משה אשר: אם פעם היינו צריכים לפרסם אז היינו צריכים לשכור שלטי חוצות ולהעלות לשם אנשים שידביקו מודעות, ולצפות שאנשים הולכים ושבים יקראו את המודעות האלה וישתכנעו מהפרסום.

<משה אשר: היום הפרסום הוא אחר.

<משה אשר: כמו שמיכל ציינה - -

איתן כבל: כלכלה נטו לא ידעה את זה.

<משה אשר: כלכלה דיגיטלית חדשה.

<משה אשר: אז היום לכל צרכן דרך האייפון או הסמארטפון שלו או דרך המחשב שלו בבית המערכת הדיגיטלית של "גוגל", "פייסבוק" ואחרים יודעת בדיוק באיזה מוצרים הוא מתעניין, ולתת לו בזמן שהוא יותר פתוח למערכת את הפרסומת הרלוונטית לגביו.

<משה אשר: אבל זה רק בשוק הפרסום.

<משה אשר: זה רלוונטי לכל אחד מהשווקים החדשים שיש לנו היום.

<משה אשר: לכן כשמטפלים בכלכלה חדשה, כלכלה דיגיטלית, אז צריך לראות את ההקשר הכולל שלה.

<משה אשר: דיני המס נכתבו גם בישראל וגם בעולם לפני הרבה שנים כאשר הכלכלה הייתה כלכלה מסורתית; וכאשר נכנסת כלכלה חדשה שגם תופסת עוצמה מאוד גדולה ורווחים אדירים – ומהרווחים נגזרים המסים של המדינות השונות – אז פה נשאלות שאלות משמעותיות וגדולות, איך לחייב במס את הכלכלה החדשה; איך אותם גופי ענק – "פייסבוק", "גוגל" ואחרים – ישלמו בכל מדינה שהם פועלים בה בצורה דיגיטלית וירטואלית חדשה את החלק ההוגן שלהם שמתייחס לרווחיות שלהם באותה מדינה שנייה.

<משה אשר: בהקשר הזה גם OECD וגם אנחנו, כמובן, דן בנושא הזה במסגרות שונות של פרויקט ה-BEPS שהמליץ על כמה צעדים למניעת הסטת רווחים ממדינה למדינה ושחיקת בסיס המס; ובאוקטובר 2015 הוא מייצר סדרה של המלצות שאחת מהן מתייחסת לכלכלה הדיגיטלית.

<משה אשר: אלא מה, להמלצה הזאת אין יותר מדי בשר, והיא לא עושה שינוי דרמטי ומהותי ביחס לדין שקיים עד אותו רגע.

<משה אשר: כמו שנאמר קודם, דיני המס של המדינות כפופים לאמנות המס; זאת אומרת יש הלבל של הדין הפנימי – זה הלבל הראשון – אבל שולט מעליו הלבל של אמנות המס שעליהן כל מדינה חתומה עם מדינות אחרות.

<משה אשר: לנו יש למעלה מ-50 מדינות שאנחנו חתומים איתן על אמנות מס בילטרליות, והן מבוססות על האמנות של OECD וכדומה; ואנחנו, למעשה, מכפיפים את עצמנו להגדרות שיש שם, לזכויות מיסוי שיש שם ולקביעת תושבות וכל מיני דברים שקשורים במניעת כתמי מס, ולמעשה, בחלוקת עוגת המס בין המדינות השונות.

<משה אשר: כאשר אנחנו רואים את ההמלצות של OECD באוקטובר 2015, מיד באפריל 2016 הוצאנו מין חוזה של רשות המסים שמפרש את הסיטואציה של הכלכלה הדיגיטלית או של התאגידים הזרים שפועלים בישראל באמצעות האינטרנט, ונתנו פרשנות שהיא יחסית מאוד יומרנית.

<משה אשר: היא עדיין, לדעתנו, נמצאת בתוך מגבלות החוק שייקחו אותנו לבתי משפט ויבחנו האם אנחנו עומדים בהגדרת מוסד קבע שמצוי באמנות, כי אנחנו כפופים אליו.

<משה אשר: כי רוב החברות האלה מגיעות ממדינות אמנה כמו אירלנד, ארצות-הברית ומדינות אחרות, ובעיקר ממדינות שהן לא ארצות-הברית שלא נחשבת למקלט מס; אלה מדינות אחרות שהן יותר נוחות מבחינת מיסוי, ויש להן משטרי מס מאוד נוחים, ולכן הן מתאגדות ופועלות משם.

מיקי לוי: אבל למה מערבבים את עולם התוכן את נושא עולם המס?

מיקי לוי: אלה שני נושאים נפרדים לחלוטין.

<משה אשר: תן לי - -

איתן כבל: מיקי, אני אאפשר לאדוני, כמובן, לשאול את השאלות.

<משה אשר: באמצעות החוזה שמורד ומיושם במשרדי השומה ובתחנות המע"מ השונות שלנו אנחנו מוציאים בהליכי שומה להוצאת שומה ללא מעט גופים כאלה גדולים יותר או גדולים פחות ומוכרים יותר או מוכרים פחות שפועלים באמצעות הכלכלה הדיגיטלית – באמצעות האינטרנט.

<משה אשר: אני לא יכול להיכנס לפרטים ברמת התיק הבודד אבל אלה דברים שנעשים על-ידינו.

יעקב פרי: כלומר מה שאתה אומר לנו - -

<משה אשר: רגע, רק עוד מילה אחת.

עיסאווי פריג': איתן, אפשר שאלה?

יעקב פרי: רמת הידע שלי בנושאים של מיסוי היא מאוד נמוכה.

יעקב פרי: חוץ מלשלם כחוק רובנו לא מכירים.

יעקב פרי: אנחנו רוצים כמו בבית משפט – ענקיות האינטרנט משלמות או לא משלמות?

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: בארץ לא, וגם בעולם בקושי.

יעקב פרי: כי מה שאני לא הבנתי ממיכל ומה שאני לא מבין ממך - - -

מיקי רוזנטל: אתה תבין ממני הכול תכף.

עיסאווי פריג': שאלה נוספת - -

<משה אשר: רגע, בלי הפרעות.

איתן כבל: חברים.

<משה אשר: ענקיות האינטרנט וחברות נוספות נמצאות בימים האלה בהליכי שומה מאוד משמעותיים שבסופו של יום נגבה מהם את המסים שמגיעים למדינת ישראל.

<משה אשר: צריך לחשוב שכאשר חברה זרה פועלת בישראל היא לא פועלת רק בישראל.

<משה אשר: יש לה הפיתוח, יש השיווק, יש שימור הלקוחות - -

יעקב פרי: זה ברור.

<משה אשר: - - יש תחזוקה – יש הרבה מאוד מרכיבים שאתה צריך לייחד.

<משה אשר: כמה לכל מדינה מתוך כל הקומפלקס הגדול הזה – איזו רווחיות שייכת לישראל, ועליה להטיל מסים.

<משה אשר: זה דבר לא פשוט ומורכב, ואנחנו עושים אותו בפירוש.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: שאלה לחבר הכנסת עיסאווי פריג' ואחרי כן מיקי.

עיסאווי פריג': משה, הרי כל ההתפתחות הכלכלית שראינו לא נולדה אתמול.

עיסאווי פריג': ידענו שנים רבות שמתפתחים ענקי מרשתת.

עיסאווי פריג': מה עשיתם מאז עד היום?

מיקי רוזנטל: הם הוציאו חוזר.

עיסאווי פריג': הדבר השני שאני רוצה לדעת – מי שולט?

עיסאווי פריג': הם שולט בכם או אתם שולטים בהם בקטע הזה?

עיסאווי פריג': מה רמת המעורבות שלהם בחיינו?

איתן כבל: עיסאווי, שאלה טובה.

<משה אשר: חבר הכנסת עיסאווי, אני אחזור שוב על הדברים.

<משה אשר: התשובה נמצאת בדברים שכבר אמרתי, אבל אני אגיד שוב.

<משה אשר: באוקטובר 2015 ה-OECD מוציא דוח בנושאים שונים, בין היתר בנושא הזה.

<משה אשר: אנחנו ציפינו שיהיו שם המלצות מרחיקות לכת – מה שלא קרה.

<משה אשר: לכן מיד אחרי זה אנחנו מוציאים מטעמנו שבו אנחנו מפרשים את הדין הכללי והדין הספציפי מה זה מוסד קבע, מתי, בהתקיימות שלו בהקשר של חברות האינטרנט.

<משה אשר: בהתאם לזה אנחנו מוציאים שומות, ובחלק מהמקרים כבר גבינו לא מעט כספים.

<משה אשר: המסה הגדולה - -

מיקי לוי: מה על השולחן היום?

נחמן שי: מהחברות האלה?

<קריאות: - - -

איתן כבל: אל תיתנו לו להרגיש כמו בוועדת כספים.

מיקי רוזנטל: לא, דווקא טוב.

<משה אשר: המסה הגדולה נמצאת היום בהליכי שומה, ובתקופה הקרובה אנחנו נוציא שומות, ובהתאם לזה נגבה את הכספים.

<משה אשר: יכול להיות שנגיע לבתי משפט, אבל אנחנו מבססים את השומות - - -

עיסאווי פריג': כמו שאני מכיר את איתן, זה לא הדיון הראשון בסוגיה.

איתן כבל: זה כבר השני פה.

נחמן שי: שאלת הבהרה – אומר משה אשר שהם הוציאו שומות.

נחמן שי: גם לחברות שהוזכרו בדיון הזה הוצאו שומות?

<משה אשר: לחלק מהם הוצאו, וחלק מהם בתהליכי עבודה.

<משה אשר: שומות קיימות.

נחמן שי: ויש סיכוי לגבות את השומות?

מיקי לוי: אבל זה לא על השולחן.

מיקי לוי: הפכתם להיות רואי חשבון?

מיקי לוי: מפקחי מס?

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.

מיקי רוזנטל: תודה לך, אדוני היושב-ראש, בפתח דבריי אני אגיד שאני כמובן מברך על הטכנולוגיה ועל הדמוקרטיזציה של הידע וכל הדברים החשובים שעושים "גוגל" ו"פייסבוק" - -

<קריאה: תודה, תודה.

מיקי רוזנטל: ואני לא אומר את זה בציניות.

איתן כבל: גם הוא לא אומר "תודה" בציניות.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להגיד שהרגולטורים שלנו נתקעו במאה הקודמת בעניין "פייסבוק" ו"גוגל".

מיקי רוזנטל: הטרמינולוגיה שהם מדברים בה היא טרמינולוגיה של עולם שהיה ואיננו עוד.

מיקי רוזנטל: אני באמת מכבד מאוד אגם את משה אשר וגם את הגברת הלפרין, וגם שוחחתי עם שניהם באופן אישי על העניין הזה, ועדיין הם לא הפנימו.

מיקי רוזנטל: כשהממונה מדברת על העובדה שהשירות ניתן חינם או לחילופין השוק תחרותי, היא בדיוק, לטעמי, לא מבינה את העולם החדש שנוצר.

מיקי רוזנטל: אני אדגים את זה בשני דברים: ראשית מי שאמור להחליט החלטות, הפוליטיקאים שאמורים להחליט החלטות בעניינם של "גוגל" ו"פייסבוק" בכל העולם הם קליינטים ישירים של המפלצות, והם לא רוצים לגעת בהם.

מיקי רוזנטל: פוליטיקאים רבים שאני דיברתי איתם גם במדינת ישראל, אמרו לי, תקשיב, יש לי חשבון ב"פייסבוק", אם יעשו עליי חיפוש ב"גוגל" הם יכולים להשפיע.

מיקי רוזנטל: למה אני צריך להתעסק עם זה?

מיקי רוזנטל: שהעולם יתעסק בזה, שהגדולים יתעסקו בזה, שה-OECD יתעסק בזה.

מיקי רוזנטל: למה אני צריך להתעסק בזה?

מיקי רוזנטל: אנחנו כפוליטיקאים תמיד הושפענו מהתקשורת, אבל העובדה היא שזאת לא תקשורת כללית.

מיקי רוזנטל: עכשיו זה חשבון פייסבוק שלי, והחיפוש ב"גוגל" עליי יכול להיות מושפע מההתנהלות הציבורית שלי, וזה עולם חדש שלא היה בעבר.

מיקי רוזנטל: אני אתן עוד דוגמה אחת: הממונה אומרת שזה שירות שניתן חינם.

מיקי רוזנטל: אבל זה זה שיח של קפיטליזם שהיה.

מיקי רוזנטל: פעם היו עובדים שמשלמים להם שכר, והיה הון מושקע; היום כולנו עובדים ב"פייסבוק" וב"גוגל".

מיקי רוזנטל: אנחנו מייצרים להם את המוצר שהם סוחרים אתו.

מיקי רוזנטל: אנחנו עובדים אצלם.

מיקי רוזנטל: זה עולם אחר.

מיקי רוזנטל: לכן צריך להתנהג עם העולם הזה באופן שונה וגם להבין אותו באופן שונה.

מיקי רוזנטל: העובדה שהמוצר ניתן חינם זה לא אומר שלא קרו דברים; העובדה שאנחנו עובדים היום כולנו כדי לייצר - -

רועי פולקמן: התשלום הוא בכלים אחרים.

מיקי רוזנטל: התשלום הוא בכלים אחרים, יפה מאוד.

מיקי רוזנטל: אנחנו משלמים בהרבה מאוד דברים אחרים.

מיקי רוזנטל: לכן אני לא רוצה להרחיב את הדיון הפילוסופי, אבל נתתי את שתי הדוגמות האלה כדי להסביר שאנחנו נמצאים בעולם חדש, וצריך להתייחס אליו כעולם חדש ואחר ולא במונחים שהתייחסנו בעבר.

מיקי רוזנטל: אני מחלק את זה, לטובתך, חבר הכנסת פרי, לשלושה תחומים שונים: לתחום המיסוי, לתחום ההגבלים העסקיים ולתחום הפרטיות.

מיקי רוזנטל: אלה שלושה תחומים שונים.

מיקי רוזנטל: יש ביניהם הרבה נקודות השקה, אבל נתחיל מעולם המיסוי: ובכן, "גוגל" ו"פייסבוק" לא משלמות מס בישראל ולא משלמות מס במרבית העולם.

מיקי רוזנטל: יחסית לרווחים שלהן שהם בהיקפים שציין איתן אבריאל קודם, הם לא משלמים אפילו 3% מס, לפי מחקרים בין-לאומיים.

מיקי רוזנטל: הם לא מגיעים ל-3% מס – חברה שמרוויחה טריליון - -

יעקב פרי: מה הסיבה?

מיקי רוזנטל: הסיבה היא כדלקמן: הם קראו את אמנות המס הבין-לאומיות שציטט ידידנו משה אשר, ואמרו, אנחנו נמצאים במרחב אחר, בספירה אחרת.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא בספירה שלכם – לא של היצרן המקומי ולא של השליח המקומי ולא של הספק המקומי.

מיקי רוזנטל: הם קראו את כל המושגים, ואמרו, בואו נייצר עולם חדש של מושגים חדשים.

מיקי רוזנטל: אנחנו תאגיד בין-לאומי שעובד במקומות וירטואליים, ועכשיו חפשו אותנו.

מיקי רוזנטל: איפה אנחנו בישראל?

מיקי רוזנטל: אמנם "פייסבוק" עובדת פה, יש פה פיתוח, ויש פה "גוגל", אבל אם הם ילכו לבית משפט בעוד עשר שנים אולי נקבל פסק דין - -

עיסאווי פריג': איזה שופט מסוגל?

מיקי רוזנטל: לכן המצאתי לצורך הדיון הזה גם למשה אשר וגם לגברת הלפרין, אמרתי להם, יש מרחב עברי באינטרנט.

מיקי רוזנטל: זה המרחב שמתנהל בעברית.

מיקי רוזנטל: עליו אנחנו יכולים להבין את גודלו, עליו אנחנו יכולים להבין את המושגים שלנו, עליו אנחנו יכולים להשית מסים או להבין, לפחות, מה קורה פה.

מיקי רוזנטל: התירוץ הבין-לאומי שאומרים, ישראל היא פסיק, מה זה שייך להגבלים העסקיים?

מיקי רוזנטל: הרי ישראל בפייסבוק היא אפילו לא צ'ופצ'יק, אז למה אתם מבלבלים לנו את המוח על הגבלים עסקיים?

מיקי רוזנטל: לכן הצעתי שנשתמש גם בטרמינולוגיה חדשה, ונעשה מרחב עברי - -

איתן כבל: תתכנס.

מיקי רוזנטל: אני אתכנס.

איתן כבל: למרות שאתה מאוד מעניין.

איתן כבל: באמת הרצאה מרתקת.

מיקי רוזנטל: לא רק שאין לי שום בעיה, ועיני לא צרה ש"פייסבוק" ו"גוגל" מרוויחים הרבה כסף.

מיקי רוזנטל: הבעיה היא שהם מחסלים את כל יצרני הידע האחרים.

מיקי רוזנטל: זאת הבעיה.

מיקי רוזנטל: היא גם סכנה לדמוקרטיה.

מיקי רוזנטל: כי אם המודל של הפרסום היה בעבר שכלי תקשורת מייצר תוכן מערכתי וגובה כסף מפרסומות, ורוב הפרסומות עוברות ל"פייסבוק" ול"גוגל" אתם יכולים להגיד, מה אתם רוצים, זאת תחרות.

מיקי רוזנטל: זאת לא תחרות.

מיקי לוי: אבל זה מיכל תקבע.

מיקי רוזנטל: לא, כי "קשת", "רשת", "ידיעות אחרונות", "מעריב" משלמות מס בארץ, והם נתונים לרגולציה הישראלית.

מיקי רוזנטל: ופה יש מישהו שהוא מייצר תוכן, והוא לא שייך.

מיקי רוזנטל: הוא לוקח את רוב הפרסומות, ובעתיד הוא ייקח עוד יותר פרסומות.

מיקי רוזנטל: הוא לא מייצר תוכן, אלא לוקח את התוכן של אלה שמשלמים מס.

מיקי רוזנטל: הוא מצטט את "ידיעות אחרונות" ואת "קשת" ואת "רשת" וגם "גוגל" וגם "פייסבוק", ואין להם שום בעיה.

מיקי רוזנטל: הם גונבים תוכן – במירכאות – באופן חוקי, ולא משלמים מס.

מיקי רוזנטל: לא מייצרים תוכן – לוקחים תוכן של אחרים, ומרוויחים עליו.

איתן כבל: סיים, מיקי.

מיקי רוזנטל: לכן מדינת ישראל מובילה בחדשנות ובטכנולוגיה וצריכה להוביל גם בחקיקה בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: כי אנחנו הערש של הדבר הזה במובן הטוב.

מיקי רוזנטל: אנחנו צריכים להוביל ולא לפחד.

מיקי רוזנטל: כמו שמדינת ישראל חוקקה חוקים בענייני טייקונים; חוקקה לראשונה את חוק הריכוזיות שאין אח ורע כמוהו בעולם, ולא פחדנו– גם בעניין הזה אנחנו צריכים להוביל.

מיקי רוזנטל: עוד שתי הערות.

מיקי רוזנטל: אני אוותר עכשיו על ההגבלים העסקיים למרות שיש לי הרבה מה להגיד על זה.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להגיד משהו על הפרטיות – המחיר שכולנו משלמים הוא לא בכסף, אלא בפגיעה מטורפת בפרטיותנו ובמישהו בעולם שמדרג אותנו, ואנחנו אפילו לא מבינים.

מיקי רוזנטל: בעתיד לא נוכל לקבל אשראי כי מישהו ב"פייסבוק" או ב"גוגל" חשב שאנחנו עשירים או עניים או יכולים להחזיר הלוואות או לא.

מיקי רוזנטל: יותר מזה, הם עושים עלינו ניסויים.

מיקי רוזנטל: כדי לעשות ניסוי בגופי צריך אמנת הלסינקי ושורה של מומחים - -

יעקב פרי: לא רק עלינו.

יעקב פרי: על כל העולם.

מיקי רוזנטל: על כל העולם.

מיקי רוזנטל: צריך לאשר את זה ברגולציה מטורפת כדי לעשות ניסויים כמו ש"פייסבוק" עושה יום-יום על ילדים כדי שהם יהיו יותר מכורים למרשתת.

מיקי רוזנטל: אף אחד לא מפקח על זה.

מיקי רוזנטל: הפגיעה היא כל כך דרמטית עד כדי כך שכולנו או חלקנו שותפים לניסויים שעושים עלינו.

מיקי רוזנטל: אני לא מדבר על המידע שסוחרים בו, אני לא מדבר על כך שמסתובב מידע שלא ראוי היה שיהיה.

מיקי רוזנטל: אני מספר לכם שכולכם שותפים בניסוי, ואני לא חושב שאתם רוצים להיות בו.

מיקי לוי: אז כל העולם שותף לניסוי הזה.

מיקי רוזנטל: בסדר, אנחנו במדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: אני קיצרתי.

איתן כבל: אני מודה לך.

איתן כבל: מי נציגי המרשתת כאן – "פייסבוק", "גוגל"?

רועי פולקמן: אתה שואל מי אחראי על האינטרנט?

איתן כבל: לא שאלתי.

איתן כבל: אני אאפשר לגברתי להתייחס, כמובן, וגם לנציגים האחרים.

איתן כבל: אני רק אומר לכם שוועדת הכלכלה תקיים יום עיון שיעסוק כל כולו בשאלות הנוגעות לעניין הזה.

איתן כבל: זה עולם ומלואו.

איתן כבל: לא סתם אמרתי "וואוו" אחרי שהממונה סיימה את הדברים שלה.

איתן כבל: פתאום היו לי עוד אלף שאלות הרבה מעבר.

איתן כבל: כשמשה אשר אמר היו לי עוד.

איתן כבל: באמת צריך לפרוס את זה לפרוסות, ואנחנו נעשה את זה פה בוועדת הכלכלה בזמן הקרוב.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שיהיה מאוחר מדי כשאנחנו נתעורר או נגיע למסקנות, ויהיה קשה מאוד.

מיקי רוזנטל: נוצרו פה מפלצות ענק שלא היו כמותן בתולדות האנושות.

מיקי רוזנטל: צריך להבין את זה.

מיקי רוזנטל: רומא לא הייתה חזקה כמו "גוגל".

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: רויטל, בבקשה.

רויטל סויד: אני מודה לכם.

רויטל סויד: אני חייבת פשוט לצאת לנשיאות.

רויטל סויד: אני מודה לך, חברי, על קיום הישיבה הזאת.

רויטל סויד: אני יושבת-ראש השדולה לכל ענייני המרשתת וגם לעניין המאבק באלימות ובריונות ברשת.

רויטל סויד: כשהתחלנו לדון על "פייסבוק", "טיוטר", "גוגל" – אנחנו קוראים לזה "פייסבוק" אבל זה כל המרשתת, מה שאנחנו ראינו זה שינוי השיח.

רויטל סויד: השיח היום הופך לביריוני ואלים, בין היתר בגלל דפוס שיחה.

רויטל סויד: היום אנחנו צריכים להבין שאנחנו בעולם אחר.

רויטל סויד: בלי כוונה ובלי רצון רע אנחנו רואים כיצד בחירות משתנות, מהפכות קורות, אנחנו רואים השתלטות שלמה של רוסיה על הבחירות בארצות-הברית.

רויטל סויד: לך תדע מה היה בגרמניה, מה היה בצרפת.

רויטל סויד: זה רק דבר מאוד קטן.

רויטל סויד: בנוסף לכך שאנחנו יודעים שעל כל אדם היום יש מאגר נתונים שהוא כלל אינו מודע להם.

רויטל סויד: היום החברות האלה יודעות יותר ממה שאנחנו מבינים על עצמנו.

רויטל סויד: כשאנחנו רואים שינוי דפוסי שיח, כשאנחנו רואים שינוי דפוסי הצבעה, כשאנחנו רואים שמשנים לנו לא במודע דפוסי התנהגות אנחנו צריכים להבין שאנחנו צריכים להרים את המסך הזה.

רויטל סויד: לא יכול להיות שיפעלו בתוכנו ככה, וזה בהחלט אתגר.

איתן כבל: תודה.

רויטל סויד: אני רק רוצה להוסיף משפט אחרון לסיום: בכל המדינות, ובעיקר באיחוד האירופי, מבינים שזה האתגר הבא.

רויטל סויד: אנחנו בעיצומה של מהפכה שהיא חיובית מאוד, ואסור שהיא תתהפך עלינו.

איתן כבל: דובר על זה.

איתן כבל: תודה, רויטל.

איתן כבל: מיקי, בבקשה, בקצרה.

מיקי לוי: תודה, אדוני, הכי קצר שאפשר.

איתן כבל: לאחר מכן רועי.

מיקי לוי: אני אפתח ואומר שצריך להפריד את עולם המס מעולם התוכן.

מיקי לוי: אני בעד תשלומים מסים וכמה שיותר במדינת ישראל כי אנחנו צריכים את הכסף הזה.

מיקי לוי: שמעתי מה מיכל אמרה – בואו לאט-לאט.

מיקי לוי: אם נשפוך את התינוק עם המים אנחנו נישאר מאחור בנושא הקדמה.

מיקי לוי: מהתפקיד הקודם שלי הייתי שלוש או ארבע פעמים שם, וגם נתתי הרצאה.

מיקי לוי: תלכו להתרשם, תסתכלו כמה הבניין הזה עם 1,000 מהנדסים ישראלים מפתח דברים.

מיקי לוי: אני לא אומר שהדברים שאמרת, מיקי רוזנטל, הם לא נכונים.

מיקי לוי: צריך לבדוק אותם ולעשות אותם, אבל יום עיון ייתן הרבה יותר תשובה מאשר הדיון - -

איתן כבל: ב"גוגל".

<קריאה: נשמח לארח אותך.

מיקי לוי: למה לא?

מיקי לוי: אני לא יודע כמה חברי כנסת היו ב"גוגל".

מיקי לוי: תלכו להתרשם מאלף מהנדסים ישראלים.

מיקי לוי: משפט אחרון, בבקשה.

מיקי לוי: שלא לעניין, ואני מתנצל, ומבקש את סליחתך, אני שמתי את ידי על תקציב המדינה לפני כולכם ועל חוק ההסדרים.

מיקי לוי: כל הלילה ישבתי עליו, וראה זה פלא – - - - מסדרי ארוחות משטרתי במשטרת ישראל.

מיקי לוי: מורשתו של ידידנו חבר הכנסת דודי אמסלם מוצאת את ביטויה – ממשלת ישראל בספר התקציב הולכת לקצץ את ארוחות הצהריים של שוטרי משטרת ישראל.

מיקי לוי: שוטרי משטרת ישראל משלמים את מחיר החקירות של ראש הממשלה נתניהו.

מיקי לוי: בושה וחרפה.

מיקי לוי: תודה לך.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: זה עלה ב"גוגל".

מיקי לוי: אני רציתי להגיד את זה.

מיקי לוי: אני הולך להילחם בהם- -

איתן כבל: אני רוצה שתדע שזה עלה.

מיקי לוי: אני רוצה.

מיקי לוי: התחלתי להגיד את זה בכל ועדה.

איתן כבל: אנחנו נעשה שני חברי כנסת ואורח.

איתן כבל: רועי, דב חנין ולאחר מכן מיכל אלבז.

איתן כבל: בבקשה.

רועי פולקמן: תודה, אדוני היושב-ראש, זה שאנחנו נדרשים לנושא הזה זה מכיוון שנדרשת כאן הרבה למידה והרבה שיח ציבורי.

רועי פולקמן: יצא לי לקרוא לאחרונה את הספר של תומס - -

איתן כבל: יעקב, אל תלך, יש הכנסות מ"גוגל".

איתן כבל: נפתח לכם שדה חדש.

איילת נחמיאס ורבין: לא מוכרים את זה במרכול, איתן.

זה דיון חשוך.

זה נגד קדמה.

זה דיון חשוך נורא.

איך זה יכול להיות אצלך בוועדה?

חשבתי שאני החשוך.

רועי פולקמן: הוא דיבר על עידן התאוצות, ואני אגיד שאחד הדברים שהוא אומר שם שהוזכר בדברים של רוזנטל, שאנחנו במהפכה של עיבוד נתונים שהופכים לתובנות, ולכן נושא ה-Big data, שעסקנו בו לא מעט בוועדות הוא לא רק עניין של "גוגל" ו"פייסבוק", זאת המהפכה של היום.

רועי פולקמן: עולם הרפואה הולך לשם, עולם הבנקאות הולך לשם, עולם הפרסום כבר שם.

רועי פולקמן: לכן זה הרבה מעבר לדיון על "פייסבוק" ו"גוגל" כי הרחובות שלנו ירושתו במצלמות וכל בית מרושת בחיישנים, וכל העיר החכמה מרושתת במיליונים של חיישנים שאוספים נתונים על כל דבר, והרכבים שלנו הם מחשבים.

רועי פולקמן: יש אנשים שכל מה שהם עוסקים בו זה מניעת "האקינג" למכוניות כי היום אפשר, חס וחלילה, לבצע פיגועים בהשתלטות על מכוניות.

רועי פולקמן: יש טכנולוגיה אדירה שעוסקת בניטור של הידע הזה.

רועי פולקמן: אז קודם כול העולם הולך בכיוון של איסוף נתונים, והוא כבר שם, וזה רק ילך ויגדל.

רועי פולקמן: לכן בוודאי שהמערכת נמצאת הרחק מאחור בדיון של מה שאפשר לעשות.

רועי פולקמן: אבל זה קצת מצחיק להגיד שזה עניין של "גוגל" ו"פייסבוק".

רועי פולקמן: נושא ה-Big data יהיה בכל דבר.

רועי פולקמן: כל הרפואה תהיה כזאת.

רועי פולקמן: היא הולכת לרפואה אישית שתהיה תלויה באיסוף הנתונים על כל אחד מאתנו.

רועי פולקמן: לשם העולם הולך.

רועי פולקמן: אז לנהל דיון האם צריך או לא צריך לאסוף נתונים זה קצת כמו לדבר האם צריך עדיין אינטרנט או לא צריך.

רועי פולקמן: זה, לדעתי, מאחורינו.

רועי פולקמן: העולם יהיה שם.

רועי פולקמן: הדיון עכשיו הוא מה המחירים, ואיפה צריך להתערב?

רועי פולקמן: אני גם לא רוצה לדבר בכלל על מיסים, אלא על התכנים.

רועי פולקמן: זה כן אירוע מכונן, וזה אפילו עולה בדיונים שלנו בוועדה עכשיו, ויושבת לצדי יושבת-ראש הרשות השנייה שבטח תגיד את דבריה.

רועי פולקמן: אבל אנחנו בעולם מטורף.

רועי פולקמן: כל מי שעוסק בפוליטיקה יודע שאנחנו בעולם מטורף של "פייק ניוז", ונושאי הדגל של הדברים האלה זה הרשתות החברתיות.

רועי פולקמן: בעבר יצא לי ללמד בני נוער שימוש בכלים טכנולוגיים, ואני לא יודע להעריך את ההיקפים היום, אבל מכיוון שאני יודע כצרכן יש כמות עצומה של מה שעובר ברשתות האלה שמנוהל על-ידי גורמים בעלי אינטרס.

רועי פולקמן: אני לא יודע להגיד אם זה 20% מהרשת, 50% מהרשת, 70%.

רועי פולקמן: בחוג בית שהיה לי בתל-אביב ביום חמישי הגיעו אנשים ואמרו לי, שכל מה שהם יודעים על עולם החדשות מגיע מהפייסבוק.

רועי פולקמן: אמרו, אין לי טלוויזיה בבית – כל מה שאני יודע זה משם.

יעקב פרי: אלה היו מצביעים של כולנו?

רועי פולקמן: גם מצביעים של כולנו.

רועי פולקמן: אפילו בתל-אביב יש כאלה.

רועי פולקמן: לא כולם יש עתיד.

רועי פולקמן: תתפלא.

רועי פולקמן: ועדיין התופעה הזאת מדהימה כיוון שאם הייתה בקרה מסוימת על עיתונאי – אתה יודע, עיתונאי כותב שקר – יש על זה אלמנט מסוים של איזונים ובקרות ציבוריות כי יש הרבה עיניים עליו, אבל דקה לפני חוג הבית הזה ראיין אותי עיתון "פייסבוק".

רועי פולקמן: האם דף שיש לו 100,000 עוקבים זה חברת חדשות?

קארין אלהרר: העיתונאיות של המקום לא מקבלות תעודת עיתונאי?

רועי פולקמן: אני רק מעלה כשאלה שאם מחר בבוקר קם דף כזה, ומנוהל על-ידי תאגיד עסקי או על-ידי גוף בעל אינטרס להשפיע על המערכת הפוליטית, והוא משקיע שם מלא כסף, הוא יכול באמצעות כסף להגיע למאות אלפי אנשים.

רועי פולקמן: מצד אחד עשינו כאן

רועי פולקמן: ייצוא אדיר של הידע - -

איתן כבל: לא בטוח שזה לא מתקיים כבר.

רועי פולקמן: ברור.

רועי פולקמן: לכן אני אומר, האם בעולם הזה שמצד אחד הבאנו הרבה טוב כי כל אחד היום יכול לפתוח עיתון בשתי דקות.

רועי פולקמן: ישבו איתי שני עיתונאים שראיינו אותי.

רועי פולקמן: שניהם עובדים בעבודות, ויש להם דף חדשות ב"פייסבוק".

רועי פולקמן: בתוך כל הדיונים האדירים שאנחנו עושים על הערוצים – האם מחר בבוקר דף כזה שיש לו 10,000 עוקבים, 100,000 עוקבים או מיליון עוקבים שיכול להיות שעומד מאחוריו תאגיד עסקי או גוף עוין, מטרות לא הגונות, אין אתיקה , מותר לשקר שם?

רועי פולקמן: אסור לשקר שם?

רועי פולקמן: על כל העולם הזה לא דנו בו לחלוטין.

רועי פולקמן: יש שם כמות עצומה של פייק ניוז, ואין לחלוטין דיון על אתיקה כפי שאנחנו מצפים.

רועי פולקמן: דיברנו על בעלויות צולבות, דיברנו על מחויבות לאמת או לא.

רועי פולקמן: כשיש בחברות חדשות אין שום דבר מהעולמות האלה.

רועי פולקמן: זה אירוע מכונן בשיח הציבורי הדמוקרטי לא רק על השוק של התקשורת.

רועי פולקמן: אנחנו רגע לפני זה שלא יהיה בכלל כלי תקשורת במדינת ישראל - -

איתן כבל: תודה.

רועי פולקמן: - - שהוא לא בבעלות של גורמי אינטרס או טייקונים.

רועי פולקמן: לא יהיה שוק תקשורת, ואז נהיה תלויים רק בערוצי שידור ניזונים מטייקונים ובעלי אינטרסים וכמובן מרשתות חברתיות שניזונים מטייקונים ומבעלי אינטרסים.

רועי פולקמן: כך תיראה התקשורת שלנו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אתה פתחת עולם מדהים.

רועי פולקמן: אני אשמח שלזה ניכנס בהמשך.

איתן כבל: כן, כן.

איתן כבל: אני אומר, זה עולם מדהים הדברים שאתה מתאר.

איתן כבל: אנחנו אכן נדרשים להתמודד עם השאלות האלה, ולא רק אנחנו.

איתן כבל: דב חנין, בבקשה.

איתן כבל: אחריו מיכל אלבז ויעקב פרי.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מברך על הדיון הזה.

דב חנין: הדיון הזה הוא סופר חשוב.

דב חנין: ועדת כלכלה עוסקת במקרים רבים במה שהיה, ולפעמים עוסקת במה שישנו, אבל מאוד חשוב להבין שאנחנו צריכים לעסוק במה שהולך להיות בעתיד הקרוב ומתחיל להיות מסביבנו.

דב חנין: אני לגמרי מסכים עם קודמיי לגבי האפקטים מרחיקי הלכת שיש למערכות האלה – גם "גוגל", גם "פייסבוק".

דב חנין: הם מרחיקים לכת, משנים את המציאות הכלכלית, החברתית, הדמוקרטית שלנו.

דב חנין: אני מתחבר לחלוטין לדברים של רועי לפניי.

דב חנין: יש הרבה מאוד היבטים חיוביים גם ב"גוגל" וגם ב"פייסבוק".

דב חנין: צריך לזכור את זה.

דב חנין: יש בהם גם היבטים שליליים ומסוכנים.

דב חנין: בכל מקרה גם החיוביים וגם השליליים הם מאוד משמעותיים.

דב חנין: יש שתי סכנות שאנחנו עומדים בפניהם: סכנה אחת היא של שמרנות – להגיד, אנחנו רגילים לעולם הקודם, וכל דבר חדש מפחיד אותנו.

דב חנין: לכן אנחנו נמנע את זה.

דב חנין: א', אנחנו לא יכולים למנוע את זה; ב', למנוע את זה זה יסיר מאתנו את האפקטים החיוביים שיש במערכות האלה, וחשוב שהם לא ילכו לאיבוד.

דב חנין: הסכנה השנייה היא סכנת הפסיביות – להגיד, זה כל כך גדול, אנחנו לא מסוגלים להתמודד עם זה.

דב חנין: שתי הסכנות האלה צריכות לעמוד בפנינו.

דב חנין: אני כהשקפת עולם לא מאמין בעולם של לסה-פר, אני מאמין בעולם של הסדרים; אני מאמין שהחברה המאורגנת צריכה להתערב ולהתמודד עם תופעות שיש להן אפקטים גדולים.

דב חנין: היא בכל מקרה עושה את זה.

דב חנין: גם מי שמדבר על לסה-פר בעצם גם מתערב בשוק במגוון של דרכים, ולכן אנחנו צריכים להתערב; אנחנו צריכים להתערב בזהירות, בחוכמה, להיעזר בניסיון בין-לאומי, בטח לא לפגוע בדברים שהם ערכי יסוד של החברה שלנו כמו חופש ביטוי – בוודאי לא לפגוע בהם.

דב חנין: אבל מצד שני לא לאפשר שעל חופש הביטוי שלנו ישלטו בסוף שניים או שלושה גורמים, וינהלו לנו את הדברים וגם יחליטו בסוף מה נכלל ומה לא נכלל בחופש הביטוי.

דב חנין: הערה שנייה בעניין המיסוי.

דב חנין: הסוגיה של המיסוי היא סוגיה מאוד גדולה ומורכבת.

דב חנין: אני מברך על העבודה הגדולה שאתם עושים.

דב חנין: אני מקווה שהיא תוביל אותנו לשינוי.

דב חנין: אני רוצה להציע משהו שבאופן נקודתי צריך לקדם אותו.

דב חנין: אחד האפקטים המשמעותיים ביותר של הפעולה, גם של "פייסבוק" וגם של "גוגל" זה האפקט הדרמטי שלהם על מערכות התקשורת הקיימות.

דב חנין: יש בסופו של דבר שוק תקשורת לא גדול בישראל, ונמצאים בו הרבה גורמים שמנסים לחיות: גם עיתונות כתובה, גם טלוויזיה, גם רדיו ועכשיו גם "גוגל" וגם "פייסבוק" שהם ערוצים מאוד אפקטיביים.

דב חנין: הסכנה הגדולה היא שכל הערוצים הקיימים כבר נפגעים וייפגעו בעתיד עוד יותר, ויש סכנה מאוד גדולה לפלורליזם של התקשורת שלנו, וזאת סכנה אמתית ומוחשית.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מברך שלקראת הדיון הזה אתה וצוות הוועדה הבאתם לפנינו שני ניירות מאירי עיניים של ה-מ.מ.מ – אחד זה על מיסוי תאגידים בין-לאומיים, אבל השני הוא על סיוע כלכלי-ממשלתי לכלי תקשורת.

דב חנין: אני רואה נקודת חיבור במודל הצרפתי שבו הגיעו להסדר בהסכמה עם "גוגל", ש"גוגל" נותנת סכום מסוים למדינה, והוא משמש לפיצוי התקשורת כחלק ממודל שבו המדינה הצרפתית נותנת תמיכה לגופי תקשורת.

דב חנין: זה מנגנון שמאוד חיוני לקדם אותו.

דב חנין: נקודה שלישית ואחרונה – תפקידה של ועדת הכלכלה.

דב חנין: אני מאוד בעד ההצעה של יום עיון.

דב חנין: אבל אני מאוד חושש ממה שאמר ידידי מיקי שישב לידי.

דב חנין: לדעתי, הכיוון שלו יוביל אותנו למקום לא נכון.

דב חנין: הוא אמר, יש הרבה זמן, בואו נדבר, בואו נלמד.

דב חנין: עד שנדבר ועד שנלמד יכול להיות שבסוף פשוט לא יהיה מה לעשות, לא יהיה לנו שוק תקשורת בישראל.

דב חנין: אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, חוץ מיום העיון הזה, לנסות לקדם מהלך שבו אנחנו נתערב באופן נקודתי.

דב חנין: הנקודה שצריך הכי הרבה לשים לב אליה היא מעבר לאפקטים הכלליים ולנושאים שצריך ללמוד אותם.

דב חנין: זאת העובדה שהדבר הזה יכול לגרום לכך שנהיה בשוק תקשורת עני יותר, פחות פלורליסטי, פחות מקומות, פחות ערוצים, פחות טלוויזיה, פחות עיתונים.

דב חנין: זה נושא דחוף.

דב חנין: כי אם הדברים האלה ימשיכו בכיוונים הקיימים אנחנו נגיע לשוקת שבורה.

איתן כבל: תודה, אדוני.

איתן כבל: מיכל אלבז, בבקשה.

איתן כבל: אחריה מדבר חבר הכנסת פרי ואחריו איילת נחמיאס, נחמן שי, ואני גם אאפשר ליושבת-ראש הרשות השנייה, לדוד בן-בסט.

איתן כבל: נמצאת כאן חני וגם נועה מ"גוגל".

איתן כבל: תתפסו מקום כדי שתוכלו להתייחס.

<קריאה: גם מ"רשת".

איתן כבל: בסדר גמור.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

<מיכל גייטו אלבז: אני מיכל אלבז, ואני יזמת כבר 16 שנה.

<מיכל גייטו אלבז: אני באתי מנקודת המבט של העסקים הקטנים ביחס לענקיות האינטרנט.

<מיכל גייטו אלבז: את הרגולציה ואת המסים אני אשאיר למלומדים ממני ולרשויות החוק.

<מיכל גייטו אלבז: אני רואה שעושים פה עבודה טובה.

יעקב פרי: אני דווקא באה בתור עוסקת קטנה.

יעקב פרי: התחלתי עסק לפני 16 שנים שדי דשדש במשך 8-7 שנים טובות – חובות וכדומה.

יעקב פרי: אני לא צריכה לתאר לכם.

יעקב פרי: אני יכולה לשבת פה היום בכל הוועדות.

יעקב פרי: ענקיות האינטרנט הביאו לי כיזמת ולעוד אנשים בעלי עסקים קטנים את האופציה להפוך לעסקים קצת יותר גדולים או הרבה יותר גדולים שיכולים להתחרות עם כל האנשים שאתם ברגולציה איתם.

יעקב פרי: ענקיות האינטרנט נותנות לנו את האופציה להתקדם ולקדם את העסקים שלנו, להעסיק יותר אנשים, ליצור יותר תכנים.

יעקב פרי: בשנים האחרונות השתתפתי במיזם של "גוגל" שבאו לקראת העסקים הקטנים ונתנו לנו את הבמה לפרסם את עצמנו ללא עלות.

יעקב פרי: ברור שיש לזה עלויות אחרות אחר כך.

יעקב פרי: אבל לנו כעסקים קטנים זה נתן אופציה.

יעקב פרי: אני יכולה לשבת בכל נקודה בארץ, לנהל עסק, להעסיק אנשים, לגרום לעוד מקומות עבודה בישראל, ולולא "גוגל", "פייסבוק", "טוויטר" אני יוצרת תכנים ומביאה עוד מקומות עבודה.

יעקב פרי: אני יוצרת מכירות, אני יוצרת מקומות עבודה לשליחויות.

יעקב פרי: זאת האמירה שלי להיום.

יעקב פרי: אני מקווה שזה יעבוד.

יעקב פרי: תודה רבה לך.

יעקב פרי: היות שאיתן ביקש ממני להחליף אותו אני אאפשר לך, חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

איילת נחמיאס ורבין: אני אשתדל לדבר בקצרה.

איילת נחמיאס ורבין: עולם חדש נפרש בפנינו, והדרך הנכונה להציג את כל מה שקורה במרשתת – ואני אדבק ביום העברית שנחת עלינו בדיוק היום, והאמת היא שזאת מילה די נחמדה "מרשתת".

מיקי רוזנטל: היא גם די הושרשה.

איילת נחמיאס ורבין: היא מילה טבעית כזאת.

מיקי רוזנטל: היא נתפסה.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו חיים בעולם שנוצרה לנו מעל ראשינו בלי לשים לב יבשת.

איילת נחמיאס ורבין: פשוט נוצרה יבשת נוספת.

איילת נחמיאס ורבין: היבשת הזאת שולטת בחיים שלנו, היא מכתיבה לנו דפוסים בכל דרך מקמעונאות וכולי.

איילת נחמיאס ורבין: היא שינתה לנו את האופן שבו אנחנו צורכים מידע ואת האופן שבו אנחנו רוכשים כל דבר.

איילת נחמיאס ורבין: לכן לשבת ולהעמיד פנים כאילו אנחנו נוכל להמשיך לשבת מהצד ולא לעשות שום דבר בעניין הזה כשזה משנה את שוק התקשורת, את שוק הקמעונאות – אנחנו מדברים אוטוטו על עולמות שהולכים להיעלם.

איילת נחמיאס ורבין: אתם זוכרים שהיינו רואים בצד הדרך איך פותחים את כל הקניונים האלה?

איילת נחמיאס ורבין: אתם יכולים להיות רגועים – הקניונים האלה בתוך כמה שנים פשוט יהיו שוממים, כי הקניון באמת יהיה קניון וירטואלי.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו צריכים להבין שזאת מצוקה כלכלית ולא של בעל עסק קטן כזה או אחר, היא לא מצוקה של מי שמשדר ערוצים מסחריים שמשדרים בטלוויזיה.

איילת נחמיאס ורבין: היא פשוט מצוקה כלכלית.

איילת נחמיאס ורבין: היא הולכת לשנות את כל מה שאנחנו יודעים על שוק העבודה, זה ברור ומובן מאליו.

איילת נחמיאס ורבין: מכאן צריך לראות איך אנחנו מטפלים בדבר הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו תמיד מנסים ללמוד מארצות אחרות, ומיקי רוזנטל גם התייחס לעניין הזה – האם אנחנו צריכים להיות מובילים או מובלים.

איילת נחמיאס ורבין: אני מסתכלת באהדה על כך שישראלים רוכשים הרבה יותר במרשתת מכפי שהם היו רגילים לעשות את זה.

איתן כבל: העלייה היא אקספוננציאלית, אם לא שמתם לב.

איתן כבל: אנחנו מדברים במספרים מטורפים, אבל אנחנו לא מסתכלים על הצד השני, על מה שזה עושה לתעשייה הישראלית, אבל גם מה זה עושה לקמעונאות הישראלית.

איתן כבל: אנחנו גם לא מסתכלים על מה שעושה שוק הפרסום המתעצם בצורה אדירה במרשתת, ולאט-לאט הולך ונעלם מהטלוויזיה.

איתן כבל: אם כי, אגב – אני אשים כוכבית – יש תהליכים מעניינים בעולם הטלוויזיה שקורים במקביל בעולם, ורואים איך המפרסמים כן חוזרים לפרסם בערוצים המסחריים.

איתן כבל: לכן אין לנו הפריבילגיה להמשיך לחשוב שהדברים יכולים להמשיך להישאר בעינם ולהתנהל בצורה שהם מתנהלים.

איתן כבל: אנחנו נהיה חייבים לעשות איזשהו מהלך.

איתן כבל: אני לא בטוחה שאני יודעת להגיד מהו המהלך – האם הוא בדרך של מיסוי או תמריצים או דרך שנראית לנו טריוויאלית כי כמו שהעולם הזה פתאום מתנהג אחרת יכול להיות שאנחנו צריכים גם להידרש לזה בצורה אחרת ממה שהיינו רגילים.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: אם אתם שואלים אותי – עם כל הכבוד לשאלות הכלכליות שהן עצומות, במשוואה שהציג מיקי ואחרים הן בעוצמות הרבה יותר גדולות מהתהליך הזה בלי, חס וחלילה, להמעיט בערך הכלכלי.

איתן כבל: יעקב, בבקשה.

יעקב פרי: תודה, אדוני היושב-ראש, ההתרשמות שלי – שאני מנסה לומר בכנות רבה – גם ממך מיכל וגם ממך משה, שני אנשים שאני מאוד מכבד גם אישית וגם את תפקידכם – למעשה, "גוגל", "פייסבוק", "טוויטר" מתנהגים היום כמעט ללא רגולציה.

יעקב פרי: זאת ההתרשמות שלי.

יעקב פרי: יכול להיות שאני טועה, אבל אני בוודאי לא יכול להיכנס לעניינים של המיסוי.

יעקב פרי: אני שומע את הקריאות להכריז על "גוגל" כמונופול.

יעקב פרי: לדעתי, אלה קריאות בעוצמות חזקות מדי.

יעקב פרי: לכן שמחתי לשמוע את דברייך, עורכת הדין הלפרין, שאת חושבת שחוק ההגבלים העסקיים יכול עדיין להכיל את זה או לכסות את זה במתכונתו הנוכחית.

יעקב פרי: אני רוצה לומר שלוש הערות בקצרה: קודם כול מאוד חשוב להגיד שרוב הקריאות שאני שומע משוק הפרסום המסורתי – אם מעיתונים כלכליים בראשות דה-מרקר ואם משיחות סגורות עם שחקנים בעולם הטלוויזיה – הטענות העיקריות הן שהם עצמם ממוסים, ולכן הרבה פחות כדאי לפרסם אצלם.

יעקב פרי: צריך לקחת את הדברים בחשבון.

יעקב פרי: מצד שני אני, כמובן, מצטרף בכל לב למיקי לוי, לא בגלל שהוא חבר סיעתי, אלא מכיוון שהוא אמר פה דבר חשוב: אנחנו צריכים להודות ולהגיד שעם החיוב ועם השלילה ועם כל העולמות הפילוסופיים שאני מודה שבדיון הזה למדתי ממנו הרבה מאוד דברים שעוררו לי את התיאבון, אני מציע, איתן, לעשות לחברי ועדת הכלכלה סיור - -

איתן כבל: נעשה.

איתן כבל: אנחנו נפנה ל"גוגל", ונבוא להתרשם מהדברים.

איילת נחמיאס ורבין: תגיד שאתה רוצה לבוא לרכוב על הקורקינט.

יעקב פרי: לכן אין בכלל ספק – ושמענו גם ממשה אשר – שענקיות האינטרנט מביאות הרבה מאוד תרומה לכלכלה, לתדמית, למשרות רבות.

יעקב פרי: זאת פלטפורמה עסקית לחברות ישראליות רבות, ואי אפשר להתעלם מזה, ואסור להתעלם מזה.

יעקב פרי: אני גם מקבל את הדברים של מיכל שאנחנו בעניין הזה לא צריכים להיות אור לגויים.

יעקב פרי: לא בטוח שאנחנו צריכים להיות אור לגויים.

יעקב פרי: אני לא בטוח שפה מציון צריכה לצאת תורה.

יעקב פרי: יחד עם זה אנחנו שומעים – ואני לא משווה – זאת כלכלה אחרת, זה סיפור אחר – את עוצמת הטענות והכאב והזעקה בנושאים של טבע.

יעקב פרי: לא צריך לעשות סיפור אחר, אופרה אחרת – הכול אחרת.

יעקב פרי: אבל צריך לחקור את הנושא ולא לשבור את האיזון.

יעקב פרי: אלה חברות שאנחנו רוצים שיהיו פה.

יעקב פרי: אנחנו רוצים שיעסיקו ישראלים, אנחנו רוצים שיפתחו פה מרכזי פיתוח, ואנחנו רוצים להוביל, ויש לנו גם מה לתרום בנושא הטכנולוגיה.

יעקב פרי: לא לשפוך את התינוק עם המים.

יעקב פרי: אני מאמין שבהחלט אפשר לבחון, על-פי מה שנאמר פה – אוקטובר 2015 ה-OECD או אמנות אחרות – מיסויים ברמות נמוכות יותר, מיסויים לספק ישראלי מול צרכן ישראלי.

יעקב פרי: את העבודה אתם יודעים, ברוך ה', אני לא צריך ללמד אתכם.

יעקב פרי: אבל זה נושא שאנחנו חייבים להתקדם בו קצת יותר מהר.

יעקב פרי: "גוגל" לא הגיעה אתמול בבוקר.

איתן כבל: תודה.

<משה אשר: צריך למצוא מיסוי הוגן.

איתן כבל: תודה לחבר הכנסת יעקב פרי.

איתן כבל: יוליה שמאלוב ברקוביץ', יושבת-ראש מועצת הרשות השנייה.

איתן כבל: אחריה נחמן שי ולאחר מכן דוד בן בסט.

<יוליה שמאלוב ברקוביץ: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני שמחה מאוד שהיו פה כבר כמה דוברים שהעלו את נושא שוק התקשורת.

<יוליה שמאלוב ברקוביץ: אני רוצה לחזק ולהיות קצת יותר קודרת בנאומי.

<יוליה שמאלוב ברקוביץ: אנחנו מדברים על קריסה בשוק התקשורת.

<יוליה שמאלוב ברקוביץ: נכון להיום נראה כאילו שמדובר רק בפגיעה בטלוויזיה, אבל אני חייבת לומר לכם שהפגיעה הזאת תגיע בצורה מאוד מהירה לרדיו, ובסופו של דבר תגיע לעיתונות, ואנחנו פשוט נאבד את שוק התקשורת במדינת ישראל.

<יוליה שמאלוב ברקוביץ: זה אומר פגיעה קשה מאוד בחופש הביטוי ופגיעה קשה מאוד לפני הכול ביצירה הישראלית.

<יוליה שמאלוב ברקוביץ: כי אם אין לנו טלוויזיה לא תהיה לנו יצירה ישראלית, ואנחנו ממש עומדים בפתח האסון הזה.

<יוליה שמאלוב ברקוביץ: יש תחושה שאנחנו מדברים על הקונגלומרטים האלה כאילו אנחנו פתאום התעוררנו היום, אבל התמונה הייתה ברורה כבר לפני כמה שנים.

<יוליה שמאלוב ברקוביץ: שמענו פה עבודה מצוינת של "גוגל" ו"פייסבוק" שדיברה עליה נציגת העסקים הקטנים.

<יוליה שמאלוב ברקוביץ: חשוב מאוד לומר שלא נשפוך את התינוק עם המים כי בסופו של דבר לעסקים קטנים ובינוניים "גוגל" ו"פייסבוק" וכל האתרים האלה עוזרים, וצריך להתייחס לזה בצורה רצינית מאוד.

<יוליה שמאלוב ברקוביץ: אני רוצה לתת כמה נתונים לגבי מספר בשוק הפרסום ולאיזה מצב אנחנו מגיעים היום.

<יוליה שמאלוב ברקוביץ: לפני הכול אנחנו מדברים על שוק לא הוגן כי ל"פייסבוק" ו"גוגל" יש מונופול מידע שהם משתמשים בו בצורה לא הוגנת.

<יוליה שמאלוב ברקוביץ: היום "רשת", "קשת" וערוץ 10 וגם לא עיתונים לא מסוגלים לפלח בצורה מאוד מדויקת את הלקוח שאליו הם רוצים לפנות.

<יוליה שמאלוב ברקוביץ: זה יתרון בלתי רגיל עבור האתרים האלה שבסופו של דבר פוגע בצורה אנושה בכל כלי תקשורת שקיים היום במדינת ישראל.

<יוליה שמאלוב ברקוביץ: יש פה משהו מאוד מעניין.

<יוליה שמאלוב ברקוביץ: נודע לי שכדי להכשיר את עבודתם של חברות מאוד גדולות במשק דרך "גוגל" ו"פייסבוק", "גוגל" ו"פייסבוק" פעם בחודש, אולי פעם בשבועיים, ממלאים מטוס מלא באנשי שיווק בכירים בחברות גדולות בארץ, מביאים אותם ללונדון או למקום אחר, עושים להם גוד-טיים, ומכניסים להם לראש מצוין איך צריך לפרסם ב"גוגל".

<יוליה שמאלוב ברקוביץ: אני חייבת לומר לכם שיש לבדוק האם החלק הבלתי מבוטל של החברות האלה הם לא גופים דו-מהותיים, גופים שיש להם תלות גדולה מאוד – אני לא רוצה עכשיו לומר את השמות, אבל אני מדברת איתכם על חברות מאוד גדולות שאפשר אפילו להטיל עליהם משפט מנהלי, כי לדעתי, יש בזה טעם לפגם – לקחת לטיול ולהגיד, תעביר עכשיו את התקציבים שלך מהטלוויזיה או מהעיתונות ל"גוגל" ול"פייסבוק".

<אתי בנדלר: גברתי העבירה את המידע הזה ליועץ המשפטי לממשלה?

<יוליה שמאלוב ברקוביץ: עדיין לא.

<יוליה שמאלוב ברקוביץ: אני חשבתי לפתוח את זה כאן.

איתן כבל: גברתי, כיוון שכבר העלית את זה כאן אני חושב שאת צריכה להעביר את החומר הזה.

<גל תורג'מן: אדוני היושב-ראש, הועברה תלונה לרשות להגבלים עסקיים.

איתן כבל: מה שמך, לפרוטוקול?

<גל תורג'מן: גל תורג'מן, מנכ"ל "ארטי מדיה", חברה ישראלית שלפני כשלוש שנים איגדה את כל אתרי האינטרנט בישראל ונתנה להם את אותו מידע ואותה טכנולוגיה שיש ל"פייסבוק" ול"גוגל".

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני אאפשר לך.

<גל תורג'מן: אני רק רוצה להעיר שלפני כחצי שנה הופנתה תלונה לרשות להגבלים עסקיים נגד "גוגל" על התנהגות מונופוליסטית, וצוינו בה לא מעט דברים שאולי לא המקום לפרט אותם פה.

איתן כבל: אבל היא אמרה משהו אחר לגמרי.

<יוליה שמאלוב ברקוביץ: אני גם הזכרתי את הנושא של המונופול בתחום המידע ואף נפגשתי עם הממונה על הגבלים עסקיים, והתרעתי בפניה שאנחנו רואים כרשות שמפקחת על גופים תקשורתיים בישראל ממד של מונופוליזם בשימוש במידע הזה.

<יוליה שמאלוב ברקוביץ: צריך לשים לב לזה ולראות מה עושים.

<יוליה שמאלוב ברקוביץ: חשוב לומר שעד לפני 3 שנים שוק הפרסום בטלוויזיה עבד בשיטת publisher.

<יוליה שמאלוב ברקוביץ: אני מדברת על אתרים דיגיטליים מקומיים כמו YNET, מאקו, ואללה וכדומה.

<יוליה שמאלוב ברקוביץ: היו מחזיקים אנשי מכירות שהיו קונים שטחי פרסום.

<יוליה שמאלוב ברקוביץ: מלפני שלוש שנים אנחנו עברנו לשיטה פרוגרמטית, זאת אומרת בצורה אוטומטית פרסום באתרים שמפלחים את הלקוח המדויק, ובעצם אתה קונה קהל ולא שטח פרסום.

<יוליה שמאלוב ברקוביץ: הדבר הזה גרם למפרסמים המקומיים להשקיע המון כסף בתוכן בחדשות ומתחלקים בפרסום הזה עם הקונגלומרטים האלה, וברור לכם שתוך תקופה מאוד קצרה זה יביא אותם לקריסה.

<יוליה שמאלוב ברקוביץ: אני רוצה לתת כמה נתונים לגבי שוק הפרסום - -

איתן כבל: אחרונים.

<יוליה שמאלוב ברקוביץ: - - ואני מסיימת.

איתן כבל: תודה.

<יוליה שמאלוב ברקוביץ: אנחנו מדברים על העברת 40%-30% מסך הפרסום היום לדיגיטל.

<יוליה שמאלוב ברקוביץ: אנחנו מדברים על 1.2 מיליארד עד 1.5 מיליארד – אל תתפסו אותי במילה.

<יוליה שמאלוב ברקוביץ: 80% מתוכם עוברים ל"גוגל", ל"פייסבוק", ל"נטפליקס" וכולי.

<יוליה שמאלוב ברקוביץ: זה אומר שאנחנו מדברים על כמעט 1 מיליארד שקל כשערוצי הטלוויזיה לאחר הפיצול פשוט נחנקים כולם.

<יוליה שמאלוב ברקוביץ: לא מדובר רק על ערוץ 10 ולא רק ב"רשת" ולא רק ב"קשת" – כולם.

<יוליה שמאלוב ברקוביץ: ויש היום עוד 4 ערוצים קטנים נוספים שמוכרים פרסום, וגם הם בסכנה: "הלא T.

<יוליה שמאלוב ברקוביץ: V", ערוץ 24, ערוץ 9 וערוץ 20 – כולם בסכנה.

<יוליה שמאלוב ברקוביץ: אני רוצה לתת פה כמה הצעות, ברשותכם: אחד הדברים החשובים שצריך להתייחס אליהם – ואני פונה אליך, אדוני הממונה – אנחנו יודעים שפרסום מוכר במס.

<יוליה שמאלוב ברקוביץ: למה פרסום שמגיע לחברות זרות שמוציאות מאות מיליונים של מדינת ישראל אמור להיות מוכר במס לחברות האלה?

<יוליה שמאלוב ברקוביץ: זאת נקודה למחשבה.

<משה אשר: מי שמשלם את הפרסומות זה חברות ישראליות.

<משה אשר: את רוצה שלא נכיר את זה למס?

<יוליה שמאלוב ברקוביץ: ברור.

<יוליה שמאלוב ברקוביץ: כי הם מפרסמים בחברות זרות.

<יוליה שמאלוב ברקוביץ: תכירו להם - -

רועי פולקמן: את אומרת שאולי החברות האלה ישלמו גם מס.

<משה אשר: לא, לא.

<משה אשר: - - - החברות הישראליות שמשלמות לא יכירו להם בהוצאה.

<משה אשר: את תמסי אותם ברווח שהוא לא אמיתי.

<משה אשר: - - - מאוד מוזר.

<יוליה שמאלוב ברקוביץ: אנחנו לא נדבר עכשיו על זה כי בטח לא נעשה על זה היום דיון.

<יוליה שמאלוב ברקוביץ: אבל אני רוצה להסביר את עצמי שוב – הוצאה על פרסום היא הוצאה מוכרת.

<יוליה שמאלוב ברקוביץ: כשהוצאה יוצאת מחוץ לכותלי מדינת ישראל אולי צריך לשקול האם להכיר בהוצאה הספציפית הזאת או לא.

<יוליה שמאלוב ברקוביץ: לזה התכוונתי.

<משה אשר: כשאנחנו קונים סחורות מחו"ל ומשלמים לספק מחו"ל זה גם לא נכון?

<יוליה שמאלוב ברקוביץ: אני בטוחה שאתה יותר מומחה ממני בכל נושא המיסוי, ויכול להיות שמה שאמרתי הוא לא רלוונטי נכון להיום.

<יוליה שמאלוב ברקוביץ: אבל אני - - -

זה רלוונטי מנקודת המבט שלך.

מיקי רוזנטל: אפשר להטיל היטל לצורך היצירה - -

איתן כבל: חברים, סליחה.

איתן כבל: משפט אחרון של יוליה.

<יוליה שמאלוב ברקוביץ: משפט אחרון.

<יוליה שמאלוב ברקוביץ: כבר אמרתי על נושא של הגבלים בשימוש במידע הייחודי שהם עושים.

<יוליה שמאלוב ברקוביץ: ודבר אחרון ששמענו גם מפי שר התקשורת איוב קרא – הקמת קרן מהכסף של הפרסום למען יצירה ישראלית.

<יוליה שמאלוב ברקוביץ: זה חייב להיות, ואני מניחה שאנשים כבר דיברו על זה.

<יוליה שמאלוב ברקוביץ: תודה רבה.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

איתן כבל: לאחר מכן דוד בן בסט ומעיין רובין.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: אני לא רוצה לחזור על דברים חכמים רבים שנאמרו.

איתן כבל: זה היתרון של מי שמדבר בסוף.

נחמן שי: נכון.

נחמן שי: גם חיסרון, גם יתרון.

נחמן שי: אני חושב שזה דיון מרתק וחשוב שהוא קצת גדול אפילו על הוועדה ועל הפורום הזה, עם כל הצניעות כי אנחנו נוגעים פה בעולם שהוא על-מדינתי.

נחמן שי: כלומר הוא מעל המערכת המדינתית.

נחמן שי: כולנו חיים במדינה – ומספר המדינות מתרבה כל הזמן כי יש גם חלוקה לפי לאומים וכדומה – וקם מעלינו עולם חדש של שחקנים שמשחקים במגרש משלהם, והם לא שותפים למערכת המדינתית.

נחמן שי: לכן הקושי לטפל בהם.

נחמן שי: זה חל על החברות הבין-לאומיות הגדולות האלה, ויש רבות כאלה למרות שאנחנו עוסקים כעת בתחום מסוים, על הארגונים הלא ממשלתיים – שזה אותו היבט – ארגונים שחוצים את הגבולות הגיאוגרפיים הלאומיים, והם גדולים על מדינות ומשפיעים על מדינות, אבל יש ביניהם שיח ושיג בפני עצמו.

נחמן שי: לכן אנחנו נעים כל הזמן בין עבר, הווה, עתיד, ואנחנו לא יודעים גם להעריך, כמובן, לאן זה לוקח אותנו.

נחמן שי: אני משוכנע שבעוד 20 שנה כשיישב הפורום הזה יהיו כבר שחקנים חדשים ועולמות חדשים שהיום אנחנו אפילו לא מסוגלים לדמיין לאן הם יגיעו.

נחמן שי: זה מה שמרתק בדיון הזה וגם מה שמעציב בו, שאנחנו לא יודעים לאן אנחנו הולכים.

נחמן שי: פה ניסינו להתחבר ביתדות למצב הנוכחי, לתסכול הצודק שאחז בעולם התקשורת בישראל שהבטחנו לו לפני 25 שנה עוגה גדלה והולכת, ובינתיים קרה בדיוק ההפך – המדינה גדלה, הציבור גדל, הכול גדל - -

מיקי רוזנטל: המשק גדל, ועוגת הפרסום נשארה אותו דבר.

נחמן שי: אפילו התכווצה.

נחמן שי: לפי מה שאני שומע מיוליה היא התכווצה כי הכסף בורח מפה.

נחמן שי: אז היא לא גדלה.

נחמן שי: היא לא גדלה בהתאם.

נחמן שי: יכולת לעשות תחזיות כלכליות - -

<יוליה שמאלוב ברקוביץ: היא לא התכווצה, היא הועברה למקומות הלא נכונים.

נחמן שי: מבחינת המשק הישראלי ועולם הפרסום שאנחנו עוסקים בו היא קטנה.

נחמן שי: המשאבים שהיו אמורים להיות פה לפני 25-20 שנה או 10 שנים הם היום יותר קטנים.

נחמן שי: זה מה שמביא לכאן את הדיון הזה בסופו של דבר.

נחמן שי: לכן אני אומר, עם כל הרצון לעסוק בחצי פילוסופיה של מה שפתחתי בו שזה נורא מרתק, בסוף אנחנו מחויבים לעולם התקשורת הישראלי שהוא שלנו, הוא מבטא אותנו, הוא חיוני לנו, ובלעדיו הדמוקרטיה הישראלית – ובין היתר גם הכנסת – לא יכולה להתקיים.

נחמן שי: לכן הדיון הזה מוכרח להסתיים באיזשהו מקום בצעדים מעשיים איך אנחנו מחזקים את המשאבים הכספיים, את הפרסום, שעומד לרשות שחקני התקשורת הישראליים.

נחמן שי: בלעדיו נמשיך לנהל סימפוזיונים, אבל נגיע למצב שהתקשורת תתכווץ.

נחמן שי: היא אולי תתרבה טכנית, אבל היא תתכווץ ואיכותה תידרדר.

נחמן שי: התוצאה תהיה זיהום של האווירה הציבורית שאנחנו חיים בה מפני שהשחקנים רוצים לשרוד, וכשהם רוצים לשרוד הם יעשו כל מה שהם יכולים כדי להישאר בה.

איתן כבל: תודה, חבר הכנסת נחמן שי.

איתן כבל: דוד בן בסט, מעין רובין, אורן רוזמן, גל תורג'מן ונציגי "גוגל" ו"פייסבוק".

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: אני מבקש לקצר.

<דוד בן בסט: אני אקצר כי רוב הדברים כבר נאמרו.

<דוד בן בסט: אני יושב-ראש תחנות הרדיו האזוריות.

<דוד בן בסט: היכולת של גופי התקשורת להתמודד עם המצב – זה לא מצב שבו אנחנו אומרים שבעוד שנה או עשר שנים המצב יהיה כל כך גרוע וצריך להיערך אליו.

<דוד בן בסט: המצב הגרוע הוא כבר עכשיו.

<דוד בן בסט: גופי התקשורת לא מסוגלים להתמודד היום עם גופי התקשורת הגדולים, הקונגלומרטים הגדולים האלה, "גוגל", "פייסבוק" ואחרים, אבל בעיקר השניים האלה.

<דוד בן בסט: אני רק אתן נתון – עוגת הפרסום בארץ היא בסביבות 3.7 מיליארד שקל, ו"גוגל" ו"פייסבוק" לוקחים למעלה מ-1 מיליארד שקל מתוך העוגה שלא רק לא גדלה, היא מצטמצמת.

<דוד בן בסט: חלק גדול מהכסף הזה בורח מהארץ.

<דוד בן בסט: הם לא משלמים מסים, הם לא משלמים תמלוגים – או כמעט לא משלמים, אני רוצה לדייק, לא רוצה לחטוא באיזושהי טעות – אבל גופי התקשורת לא יכולים להתמודד עם זה.

<דוד בן בסט: תראו את הכותרת שמופיעה היום ב"דה מרקר" היום: "חדשות רעות לגופי התקשורת – פחות פרסומת ליותר ערוצים".

איתן כבל: זה נתי טוקר.

איתן כבל: אם כבר אתה אומר אז תן גם את הקרדיט.

<דוד בן בסט: עשו מעשה ופירקו את שני גופי התקשורת שהיו ערוץ 2.

<דוד בן בסט: עכשיו שניהם צריכים להתמודד, ויש כאן כתבה מאוד מלומדת איך הם מנסים להתמודד.

<דוד בן בסט: אבל אי אפשר להתמודד כי העוגה קטנה.

<דוד בן בסט: היא ירדה בלמעלה ממיליארד שקל.

<דוד בן בסט: אגב, הנתונים האלה הם לא במאה אחוז בהירים לנו כי ההכנסות לא נעשות בארץ.

<דוד בן בסט: אנחנו לא יכולים לדעת אם זה מיליארד או מיליארד וחצי ואולי יותר.

<דוד בן בסט: כל הכסף שברח מהארץ ברח מגופי התקשורת.

<דוד בן בסט: אז הרדיו האזורי עדיין שורד, אבל אנחנו מרגישים את ההבדלים היטב בין לפני שנתיים, לפני שנה והשנה.

<דוד בן בסט: אנחנו חוששים שלא נצליח להתמודד עוד הרבה זמן, ואם לא יעשו כאן מעשה כמו מה שעשתה צרפת ש-7% מהמחזורים של הגופים הגדולים הולכים היום לתמיכה בגופי התקשורת – ואפשר לעשות את זה בחקיקה מהירה, לעניות דעתי – אנחנו נמצא את עצמנו בפני שוקת שבורה; וגופי התקשורת הגדולים – גם "רשת", גם "קשת" וגם ערוץ 10 שמפסידים היום הרבה מאוד כסף – בסוף זה יימאס להם.

איתן כבל: תודה לדוד בן-בסט.

איתן כבל: מעיין רובין, בבקשה.

<מעיין רובין: אני "יוטיוברית".

<מעיין רובין: כן, יש מקצוע כזה.

<מעיין רובין: לפני עשר שנים הלכתי ללמוד משחק, רציתי להיות שחקנית, וכשיצאתי מהלימודים נתקלתי בקושי מאוד גדול לעסוק במקצוע שלי כי יש הרבה מאוד אנשים שעומדים בשער ומסננים – זה יכול להתקבל, זה לא יכול.

<מעיין רובין: "יוטיוב" ו"פייסבוק" הביאו את החופש ליצירה עצמאית.

<מעיין רובין: גיליתי לפני ארבע שנים ש"יוטיוב" זה לא רק מוסיקה, יש שם גם עולם תוכן שלם עם עשרות ערוצים בכל נושא שחיפשתי.

<מעיין רובין: זה היה מאוד פופולרי בחו"ל באותה תקופה.

<מעיין רובין: בארץ זה היה עוד בחיתולים שלו, והחלטתי לייצר דמות שקראתי לה נועה פילטר, ופתחתי לה ערוץ ב"יוטיוב".

<מעיין רובין: שם אף אחד לא שם לי טקסט ביד.

<מעיין רובין: אני יצרתי לעצמי את המקצוע שלי.

<מעיין רובין: היום אני עומדת על 12 מיליון צפיות ו-80 אלף עוקבים.

<מעיין רובין: זאת העבודה שלי, וזאת הפרנסה שלי.

<מעיין רובין: "יוטיוב" מקדמים את היוצרים.

<מעיין רובין: היום יש מאות יוצרים שהם "יוטיוברים" שזאת העבודה שלהם.

<מעיין רובין: "יוטיוב" מקדמים אותם.

<מעיין רובין: הם שלחו אותי לחו"ל, הם נותנים לנו קורסים.

<מעיין רובין: וזה העסק שלנו.

<מעיין רובין: לקצוץ ל"יוטיוב" ול"פייסבוק" את הכנפיים, ולנסות להפוך אותם לערוץ טלוויזיה זה לאבד את המקצוע של הרבה אנשים שעוסקים בזה יום-יום.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: קודם כול שיהיה לך בהצלחה בלי שום קשר לשום דבר.

איתן כבל: זה יפה מאוד.

איתן כבל: לא הרבה יכולים להגיד שיש להם מספרים כל כך מדהימים.

איתן כבל: בהצלחה.

איתן כבל: אני מבקש עכשיו מאורן, בבקשה.

<אורן רוזמן: אילאיל תתחיל.

<אילאיל לבנת: אני רק אגיד שני משפטים לפני שאעביר את השרביט לאורן.

<אילאיל לבנת: אני יועצת משפטית של "רשת".

<אילאיל לבנת: תכף אורן חברי שהוא סמנכ"ל אסטרטגיה ב"רשת" ובוגר "Deloitte" ייתן עוד קצת עובדות שלא נאמרו כאן.

<אילאיל לבנת: אני לא ארחיב כי יושבת-הראש של הרשות השנייה וגם חברי בן-בסט אמרו מספיק.

<אילאיל לבנת: אני רק מבקשת שבמסגרת הדיון כאן כל הזמן תהיה תלויה העובדה שאי אפשר להתעלם ממנה לגבי המחויבויות שהערוצים המסחריים עדיין חבים בהם.

<אילאיל לבנת: זאת אומרת שלא רק שכל הנתונים על עוגת הפרסום המצטמצמת וכך הלאה מצד אחד, ומצד שני אי אפשר לקצוץ – ואולי אי אפשר לקצוץ – את הכנפיים לענקיות הבין-לאומיות, אבל צריכים להתחיל להקל על הערוצים המסחריים קודם כול כדי להגן על היצירה הישראלית פה כי אנחנו הערוצים היחידים שמשקיעים מאות מיליוני שקלים לאורך שנים ביצירה הישראלית.

<אילאיל לבנת: מאוד מפליא אותי שחברינו היוצרים לא נמצאים כאן היום.

<קריאות: אנחנו כאן מתחילת הדיון.

<אילאיל לבנת: סליחה, סליחה.

איתן כבל: הם נמצאים.

<קריאה: וגם אנחנו, אגב, משלמים מסים על עבודתנו הטובה.

איתן כבל: חברים, בואו לא ניסחף בהתלהבות.

<קריאה: למה?

<קריאה: העירו אותנו.

איתן כבל: שמתי לב שנמנמתם.

<אילאיל לבנת: "רשת" לא מבקשת הקלה בהתחייבויות ובמחויבויות שקשורות ביצירה ישראלית - -

איתן כבל: אילאיל, זה כבר רשות דיבור, זאת לא הערה.

<אילאיל לבנת: אבל אנחנו "רשת", אנחנו ברשות דיבור.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: זאת אומרת הוא החלק הקצר.

<אילאיל לבנת: לא.

<אילאיל לבנת: אז אני מעבירה לו.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: שם ותפקיד.

<אורן רוזמן: אורן רוזמן, סמנכ"ל אסטרטגיה ברשת.

<אורן רוזמן: תודה על הדיון.

<אורן רוזמן: הוא חשוב מאוד לנו.

<אורן רוזמן: אנחנו מסתכלים מהפריזמה שלנו.

<אורן רוזמן: מה שאנחנו עוסקים בו זה יצירה ישראלית.

<אורן רוזמן: בסופו של דבר אנחנו עוסקים בתוכן ישראלי שהוא דובר את השפה העברית, קשור לחברה ולתרבות הישראלית; וכשאנחנו משקיעים בתוכן צריך להבין שזה שקל שמתגלגל לכל התעשייה: למפיקים, לתסריטאים, לטלנטים, להסעדה, לאולפנים.

<אורן רוזמן: השקל הזה מתגלגל, ועובר הרבה פעמים, ובסופו של דבר הוא חוזר למדינה במכפלות משמעותיות.

<אורן רוזמן: אנחנו מבינים שחלק גדול מהצופים צורך את התוכן שלו היום רק דרך "יוטיוב" או דרך "פייסבוק", ואנחנו מבינים שכדי שהציבור הזה יפגוש את התוכן שלנו אנחנו צריכים להיות שם, והציבור צריך לקבל את התוכן.

<אורן רוזמן: הדבר שחשוב לנו, והיום לא קורה זה שאנחנו נקבל תמורה נאותה על התוכן שלנו ברגע שהוא מופיע בפלטפורמות האלה.

<אורן רוזמן: רק כמה מספרים כדי שתבינו איך אנחנו לא מקבלים היום תשלום: ב-2017 התוכן שלנו ייצר ל"יוטיוב" 44 מיליון צפיות שחלק גדול מהם הגיעו לשם באופן פיראטי.

<אורן רוזמן: היום האחריות על הסרה של תכנים הוא שלנו.

<אורן רוזמן: אנחנו צריכים לפעול וצריכים לגרום להסרה של התכנים הזאת בצורה מאוד קשה ומורכבת.

<אורן רוזמן: לכן חלק גדול מהתכנים האלה נצפים באופן פיראטי.

<אורן רוזמן: בכל מקרה 44 מיליון צפיות שבמונחים של כסף ופרסום זה שווה ערך לעשרות מיליוני שקלים, אנחנו ראינו ממנו הכנסה של 413 אלף שקל בלבד.

<אורן רוזמן: ב"פייסבוק" היו - -

<גל תורג'מן: אם היית "יוטיוברית" היית מרוויח יותר.

<אורן רוזמן: כנראה.

<אורן רוזמן: ב"פייסבוק" 105 מיליון צפיות בדפים שלנו – אפס שקל הכנסה.

<אורן רוזמן: אנחנו לא מקבלים מהם שום דבר, והם משתמשים בתוכן שלנו כדי לייצר.

<אורן רוזמן: כמו שאילאיל אמרה, מבחינתנו זה היינו הך איך פותרים את זה.

<אורן רוזמן: אבל הדבר המרכזי הוא לייצר מגרש משחקים מאוזן בין דרך הקלות עלינו - -

איתן כבל: תודה.

<אורן רוזמן: מילה אחרונה לסיום: יש גופי פרסום ממשלתיים שמפרסמים בצורה משמעותית על פני כל השוק.

<אורן רוזמן: לדעתי, הגופים האלה, במיוחד הלפ"מ צריכים לפרסם בגופים שמשקיעים ביצירה ישראלית, שמשלמים - -

איתן כבל: נקודה חשובה.

איתן כבל: אני מודה לך מאוד.

איתן כבל: יעקב אשר, בבקשה, משפט.

מהרהורי לבי – אם מדברים על הנזק של עולם הפרסום זה דבר אחד שאני מצליח להבין אותו.

צריך לבדוק את זה, וזה ודאי לא מלחמה פשוטה, וצריך לראות אם אותן חברות לא משלמות בהסכמים בין-לאומיים כאלה ואחרים.

אני דווקא יוצא מנקודת מבט אחרת – אני אמרתי את זה לאחד החברים פה תוך כדי דיון – הגולם קם על יוצרו.

לא סתם אמרתי לך כשהערת לי כשיצאתי שנייה החוצה – זה דיון ממש חשוך.

הסיפור פה בעצם הוא לא רק המיסוי ולא רק הפרסום, אלא גם לפי הדברים שאתה אמרת בפתיח שלך, גם בכותרת של הדיון הזה – ואני מצטט מתוך העלון של הוועדה: "חברות שנכנסות לאנשים לתוך הראש ויוצרות הרגלים חדשים, משפיעות על המידע" וכולי - -

<קריאה: זה מסמך של ה-מ.מ.מ.

סליחה, זה המסמך של ה-מ.מ.מ.

מה שאני בא ואומר לעצמי – אני יודע כמה גיחכו עלינו כשהתחלנו להנפיק טלפונים חסומים או אתר אינטרנט מסונן בדברים חשובים יותר וחשובים פחות.

כי מה שמדאיג אותי לא פחות מהבעיות העסקיות של הפרסום, מדאיג אותי גם מה שאמרה גברת הלפרין בהתחלה שיכול להיות שעולם גלובלי שאתה לא יודע עליו ישתלט עליך בסופו של דבר, וזה יכול להשפיע גם על התרבות, גם על החינוך, גם על פוליטיקה וכל דבר מסוג כזה.

ואם כבר מדברים ויהיה משהו – אף על פי שאני די סקפטי שהוועדה הזאת, כמה שהיא טובה, ואני יודע שאתה יודע להשקיע, איתן ידידי, אבל זה נראה לי באמת משהו גדול - -

רויטל סויד: עם יושב-ראש כזה אנחנו רגועים.

אני ותיק אתו בוועדה הזאת.

איתן כבל: תודה.

זה נראה לי מאוד גדול, אבל אם הולכים - - -

איתן כבל: על ש"ס והפוסקים אתה מצליח להשתלט?

אני מבקש רק דבר אחד: גם להסתכל על האספקטים החברתיים, החינוכיים - -

איתן כבל: ברור.

- - כדי שיום אחד לא נתעורר, ומישהו אחר חינך את הילדים שלנו, ניהל אותם - -

איתן כבל: תודה.

- - והתווה להם גם את הערכים בחיים.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: נציגת "גוגל", בבקשה.

<נועה אלפנט לפלר: שלום.

<נועה אלפנט לפלר: שמי נועה אלפנט, ואני מנהלת את המדיניות הציבורית של "גוגל" בישראל.

<נועה אלפנט לפלר: קודם כול אני רוצה לומר בנימה אישית שמכיתה ג' בבית ספר "ארלוזורוב" בקריית חיים מחכה שמישהו יכיר בזה שאני מגניבה וקולית, והנה, סוף-סוף זכיתי בתואר הזה ממך, ואני מגלה שזה לא אטרקציה גדולה.

<נועה אלפנט לפלר: אז תודה על הסטטוס.

איתן כבל: לדעתי, את מגניבה וקולית.

איתן כבל: למה - -

<נועה אלפנט לפלר: זה בפרוטוקול?

<נועה אלפנט לפלר: זהו, אז אפשר לסיים.

<לאה ורון: נועה, אני מצטרפת.

איתן כבל: נגמר העניין.

איתן כבל: הטראומה של בית הספר.

<נועה אלפנט לפלר: עלו כאן הרבה מאוד סוגיות כבדות משקל, ואם יהיה יום עיון או אם תמצאו לנכון ב"גוגל" ולשמוע ממקור ראשון על הפעילות שלנו נשמח להרחיב על כל סוגיה בנפרד.

<נועה אלפנט לפלר: כמובן, אין לזה זמן כרגע.

<נועה אלפנט לפלר: כמה הערות באופן כללי: "גוגל" היא חברה שומרת חוק שפועלת לפי חוק בכל מקום, וכמובן, אנחנו עובדים לפי דרישת הרשויות ואנשי המקצוע שנמצאים כאן ולפי מערכות החוקים בישראל ובמקומות אחרים.

<נועה אלפנט לפלר: אנחנו לא גונבים, בשונה מאמירות שנאמרו פה; אנחנו לא מעלימים.

<נועה אלפנט לפלר: אנחנו נמשיך לפעול כך, וככל שה-OECD שישראל חברה בו, ישנה את הסטנדרטים הבין-לאומיים כפי שאנחנו פועלים בהם היום, נמשיך גם לפעול בעתיד.

<נועה אלפנט לפלר: ברמה הגלובלית חשוב להגיד ש"גוגל" משלמת כ-20% מס.

<נועה אלפנט לפלר: רובו משולם בארצות-הברית, וזה בהתאם לסטנדרטים הקיימים ובשונה ממה שנאמר כאן.

מיקי רוזנטל: 20% ממה?

<נועה אלפנט לפלר: 20% מס חברות.

מיקי רוזנטל: ממה?

<נועה אלפנט לפלר: מה זאת אומרת "ממה"?

<נועה אלפנט לפלר: כפי שמחושב מס כך היא פועלת בכל העולם.

<נועה אלפנט לפלר: כאמור, עיקר המס הוא בארצות-הברית, וככל שיש שינוי בעניין הזה גם חלוקת המס של "גוגל" תשתנה.

<נועה אלפנט לפלר: זה בנקודה הזאת.

<נועה אלפנט לפלר: נקודה שנייה, ואני אנסה להיות תמציתית: הנוכחות והפעילות שיש לחברות בין-לאומיות בישראל בכלל, ובמקרה הזה לחברה שאני עובדת עבורה, היא בעלת ערך גדול, וחשוב להציב אותו כאן.

<נועה אלפנט לפלר: כשמתחילים את המשפט: "כמובן, הערך של האינטרנט לחברה- -", ואחר כך זזים ממנו, אז בואו נחזיר את הפוקוס לשם.

<נועה אלפנט לפלר: ל"גוגל" יש כאן מרכז מחקר ופיתוח מרכזי.

<נועה אלפנט לפלר: העבודה שלה עם סטרטאפים, עם יזמים, עם יוצרים ישראלים.

<נועה אלפנט לפלר: היא נותנת ערך לכל הסביבה הטכנולוגית בישראל.

<נועה אלפנט לפלר: לדעתי, ישראל מתפארת בזה שהיא "סטרטאפ ניישן".

<נועה אלפנט לפלר: אחד הדברים שהיא מתפארת בהם זה הנוכחות המשמעותית של חברות בין-לאומיות כאן, וזה קריטי לכלכלה הישראלית, וחשוב שזה יישאר.

<נועה אלפנט לפלר: צריך להבין שהדברים האלה הם לא מובנים מאליהם, וחשוב שהם ימשיכו ויתרחבו כפי שהחברות מעוניינות שיקרה.

<נועה אלפנט לפלר: נקודה אחת לגבי שוק הפרסום.

<נועה אלפנט לפלר: אני באה מרקע של התחום הזה, ואני שומעת ומכירה היטב את הטענות.

<נועה אלפנט לפלר: נתוני "יפעת" מלמדים בינתיים, ממה שאני יודעת, שהנתח של הטלוויזיה נשמר פחות או יותר יציב.

<נועה אלפנט לפלר: אבל בכל מקרה הבעיות שיש בזה שעוגת הפרסום - -

<קריאה: - - -

איתן כבל: חברים, לכם היה מותר להגיד נתונים, ואף אחד לא הפריע לכם.

איתן כבל: היא תגיד את הנתונים שלה.

איתן כבל: כל אחד וה"יפעת" שלו.

<נועה אלפנט לפלר: תודה.

<נועה אלפנט לפלר: נאמר כך: הבעיות בשוק הפרסום בישראל, הסטגנציה בגידול של עוגת הפרסום, עודף רגולציה, צמצום במקורות מימון כמו תוכן שיווקי וכן הלאה – כל הבעיות האלה מוכרות, ואני בטוחה שהוועדה הזאת גם דנה בפתרונות לאורך השנים.

<נועה אלפנט לפלר: הדברים האלה לא הגיעו בגלל "גוגל" או חברות אחרות.

<נועה אלפנט לפלר: אנחנו צריכים להסתכל על תכלית הפרסום.

<נועה אלפנט לפלר: תכלית הפרסום היא לתת ערך למפרסם וערך לצרכן.

<נועה אלפנט לפלר: שמענו כאן, ויש עוד הרבה קולות שמדברים על הערך שהכלים האלה נותנים גם למפרסמים שבכלל לא לקחו חלק בעוגת הפרסום המסורתית.

<נועה אלפנט לפלר: עיקר הפעילות שקשורה למפרסמים ישראלים ב"גוגל" הם בכלל מפרסמים שפונים לשוק הבין-לאומי, והם יצואנים.

<נועה אלפנט לפלר: הם מפרסמים למדינות אחרות בשפות אחרות.

<נועה אלפנט לפלר: אם נסת

<נועה אלפנט לפלר: כל על השאלה בחישוב המס איפה הצרכן נמצא – ואני ממש לא מומחית מס, בטח לא כמו המומחה שיושב כאן – אז הרבה מאוד מפרסמים ישראלים בתחומי אינטרנט ובתחומים טכנולוגיים מפרסמים באמצעות כלים של "גוגל" ובוודאי בפלטפורמות אחרות, לחו"ל לשווקים בין-לאומיים דווקא לא בשפה העברית; ואני תוהה מה תהיה ההשפעה של שינויים כאלה ואחרים על הפעילות שלהם כאן.

<נועה אלפנט לפלר: אז עיקר הפעילות מכוונת בכלל לחו"ל.

<נועה אלפנט לפלר: יש פעילות גדולה של עסקים קטנים של ישראלים שמפרסמים באמצעות הפלטפורמות האלה ולפני כן פשוט לא הייתה להם פלטפורמה רלוונטית.

<נועה אלפנט לפלר: הפרסום הזה הוא אפקטיבי, ולכן הם עושים את זה.

<נועה אלפנט לפלר: בזה אני מסיימת את מה שיש לי לומר.

איתן כבל: תודה, נועה.

איתן כבל: נציגת "פייסבוק", בבקשה.

<ג'ורדנה קטלר: אני מנהלת מדיניות של "פייסבוק" בישראל.

<ג'ורדנה קטלר: תודה רבה שהזמנתם אותי.

<ג'ורדנה קטלר: היו הרבה פה הרבה דברים והרבה נושאים, ואני יודעת שאין זמן להיכנס לכל אחד מהם, אז אני רוצה להצטרף ולומר שאשמח אם תרצו לבוא.

<ג'ורדנה קטלר: המשרד שלנו הרבה יותר קטן משל "גוגל", אבל אתם מוזמנים להגיע.

איתן כבל: עדיין?

איתן כבל: על פי ההכנסות לא.

<ג'ורדנה קטלר: אני רק רוצה לציין ש"פייסבוק" קצת שונה מאחרים.

<ג'ורדנה קטלר: אנחנו לקחנו צעד חד-צדדי כששינינו את אופן תשלום המס שלנו בישראל וגם בכל המדינות בעולם, ולא דיברו על זה.

<ג'ורדנה קטלר: אתה בטח מכיר, ואפשר להרחיב על זה בדיון אחר שאפשר לשבת ולהבין.

<ג'ורדנה קטלר: בצעד חד-צדדי אנחנו החלטנו לשלם מס על הפרסום המקומי בישראל, ואנחנו לא נרשום את ההכנסות האלה באירלנד.

<ג'ורדנה קטלר: זה משהו שהיה הרבה בתקשורת.

<ג'ורדנה קטלר: אני לא יודעת אם אתם קראתם, אבל אנחנו רוצים לקחת אחריות על הדבר הזה.

<דוד בן בסט: מותר לדעת בכמה מדובר באחוזים?

<ג'ורדנה קטלר: אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים - -

<דוד בן בסט: באחוזים אפשר לדעת?

<ג'ורדנה קטלר: איזה אחוזים?

<דוד בן בסט: מהמחזור שאתם עושים בארץ.

<ג'ורדנה קטלר: אנחנו נעבור על כל העבודה שלנו, על כל הפעילות שלנו, ועל כל ההכנסות בישראל נשלם מס בישראל.

<ג'ורדנה קטלר: לא נחייב את המס הזה באירלנד.

<דוד בן בסט: השאלה כמה אחוזים.

איתן כבל: עזוב.

איתן כבל: נמצא פה משה אשר.

איתן כבל: הוא כבר עושה את החישובים בראש.

<ג'ורדנה קטלר: הוא בטח מאוד מסכים עם מה שאנחנו הולכים לעשות.

מיקי רוזנטל: בואי נשחק איזשהו משחק – מה שמתפרסם בתקשורת זה בערך 600 מיליון שקל.

מיקי רוזנטל: האם את יכולה לאשר שזה סדרי הגודל?

<ג'ורדנה קטלר: אני לא המומחית למס, ואני אשמח אם אתה רוצה לשבת עם המומחים שלנו למס ולהיכנס ממש לפרטים עם המספרים, אין לנו בעיה.

איתן כבל: תודה, ג'ורדנה, בבקשה.

<ג'ורדנה קטלר: אני רק רציתי להרחיב על הנושא השני – הכלכלה.

<ג'ורדנה קטלר: יש עניין שאנחנו באים וחושבים איך אנחנו גם תורמים לכלכלה של מדינת ישראל.

<ג'ורדנה קטלר: יש שני צדדים של העניין פה.

<ג'ורדנה קטלר: קודם כול מאוד חשוב לנו להשקיע בישראל במשרד שלנו, ואנחנו רוצים שזה יהיה הרבה יותר גדול, כי המשרד שלנו פה זה מרכז המו"פ השני שיש לנו מחוץ לארצות-הברית.

<ג'ורדנה קטלר: יש לנו רק בלונדון ובלונדון.

<ג'ורדנה קטלר: לדעתי, זה משהו מאוד חשוב למדינת ישראל שחברות בין-לאומיות רוצות להגיע לפה, ואנחנו רוצים לתת לעולם של ההייטק ושל החברות הבין-לאומיות להיות פה כי זה מאוד חשוב למדינת ישראל.

<ג'ורדנה קטלר: שנית, אנחנו רוצים לעזור פה לעסקים קטנים ובינוניים.

<ג'ורדנה קטלר: זה משהו שאנחנו משקיעים בו.

<ג'ורדנה קטלר: אנחנו רוצים לעזור גם לעסקים וגם לצרכנים.

<ג'ורדנה קטלר: לדוגמה אנחנו עושים אירוע בחודש הבא איך לעזור לעסקים האלה לגדול ולצמוח מהפלטפורמה שלנו.

<ג'ורדנה קטלר: זה פותח את השוק לצרכנים, וזה טוב לכל האזרחים במדינת ישראל.

<ג'ורדנה קטלר: הדבר השלישי, זה הפרטיות.

<ג'ורדנה קטלר: אני לא אכנס לכל הדברים האלה, אבל כמו שחברת הכנסת סויד יודעת אני נמצאת פה הרבה בכנסת ומדברת על הנושא הזה.

<ג'ורדנה קטלר: הופעתי בוועדות שלה.

<ג'ורדנה קטלר: מאוד אכפת לנו מהעניינים של הפרטיות.

<ג'ורדנה קטלר: אנחנו רוצים לתת למשתמשים שלנו את הכוח לשלוט על המידע, ובאמת להיכנס לחשבונות שלהם ולראות מה אנחנו יודעים ומה הם לא יוציאו שאנחנו נדע - -

רויטל סויד: איך אפשר לעשות את זה?

איתן כבל: לא עכשיו.

איתן כבל: אני כבר חייב לסיים את הדיון.

<ג'ורדנה קטלר: אנחנו עושים כל הזמן שינויים בתוך המערכת של הפרטיות כדי שיהיה יותר כוח לכל משתמש ב"פייסבוק" על הפרטיות שלו.

<ג'ורדנה קטלר: אז על כל הנושאים האלה אפשר לדבר שעות, וזאת הסיבה שאני פה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: איתן, בבקשה, משפט כי אני רוצה לסכם.

<גל תורג'מן: אדוני היושב-ראש, הבטחת לי את רשות הדיבור.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: משפט קצר כי חצי מהדברים כבר אמרת.

<גל תורג'מן: לא אמרתי עדיין כלום.

<חני סובול: גם אני אם אפשר.

איתן כבל: את פה יותר ממני פה.

<חני סובול: נכון, אבל יש שתי ענקיות מרשתת - - -

איתן כבל: בבקשה, איתן.

<איתן אבריאל: אחרי שעתיים של דיון רובנו הבנו שאנחנו נכנסים לתחום שהכללים של המאה ה-20 לא תקפים לגביו.

<איתן אבריאל: זאת בעיה של המאה ה-21.

<איתן אבריאל: אלה דברים שלא מוכרים וחדשים לכולם בכל העולם, וזה נכון.

<איתן אבריאל: המקומות שצריך לנסות לפתור את זה הם בכלים ומחשבה של המאה 21.

<איתן אבריאל: למשל רעיון אחד שכבר רץ בכל העולם זה לחוקק חוק שיכריח חברות כמו "גוגל" ו"פייסבוק", לא ברשות או בהתנדבות, להוציא החוצה את כל המידע שיש לאנשים עליהם בצורה שהם יחליטו שאם הם רוצים עכשיו לקחת את כל מה שהם עשו לאורך ההיסטוריה, למשל ב"פייסבוק" ולהעביר את זה למתחרה של "פייסבוק" אז לאותו מתחרה יהיה סיכוי.

<ג'ורדנה קטלר: זה אפשרי.

<איתן אבריאל: אני לא חושב שזה אפשרי היום לקחת את כל התמונות שלי, את כל מערכות היחסים שלי ואת כל הקשרים ולהוציא את זה החוצה, אבל אלה הרעיונות שיכולים לעבוד.

איתן כבל: איתן, לא נפתור עכשיו הכול.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חני, משפט אחד, בבקשה.

<חני סובול: תודה.

<חני סובול: יש שתי ענקיות מרשתת שמשום מה נשמטו מהדיון הזה, ואני ממש מבקשת שנשים לב אליהן: "אקספדיה" ו"פרייסליין".

<חני סובול: אלה שתי ענקיות מרשתת שגם הן צריכות לקבל את תשומת הלב של הרגולטור.

<חני סובול: פילר שלישי מעבר להגבלים עסקיים ולמיסוי זה כל הנושא של שוויון מול החוק.

<חני סובול: זה אומר גם מול חוק הגנת הצרכן.

איתן כבל: חני, אני לא רוצה עכשיו לפתוח את כל הדיון.

<חני סובול: סיימתי.

איתן כבל: בסוף זה כבר יותר למתקדמים.

<חני סובול: תודה רבה.

<חני סובול: גל תורג'מן, בבקשה, בקצרה.

<גל תורג'מן: אדוני היושב-ראש, השאלה אם היום בסוף הדיון נצא מפה עם אוויר חם - -

איתן כבל: תכף תשמע.

<גל תורג'מן: - - או שאפשר יהיה לעשות גם כמה צעדים מועילים.

<גל תורג'מן: אז תרשה לי אולי להציע כמה צעדים קטנים.

איתן כבל: בבקשה.

<גל תורג'מן: לשכת הפרסום הממשלתית מפרסמת ב"גוגל" וב"פייסבוק".

<גל תורג'מן: מפרסמים בין-לאומיים הפסיקו לאחרונה לפרסם ב"גוגל" ועוד לפני זה ב"פייסבוק" בגלל כל מיני הפרות: תוכן ילדים לא ראוי, תכנים אנטישמיים וכולי.

<גל תורג'מן: למה ממשלת ישראל ממשיכה לממן את "גוגל" ואת "פייסבוק"?

<גל תורג'מן: עניין אחד - -

עודד פורר: אני פניתי בעניין הזה.

<גל תורג'מן: - - עניין שני – אנחנו לא פוחדים מתחרות – לא אתרים ישראליים ולא החברה שאני מייצג שמאגדת את האתרים הישראליים.

<גל תורג'מן: אנחנו רוצים תחרות הוגנת.

<גל תורג'מן: כשאנחנו הקמנו את "ארטימדיה" לפני שלוש שנים פנינו לרשות להגבלים עסקיים וקיבלנו היתר להסדר כובל.

<גל תורג'מן: הייתה הזדמנות פז לרשות להגבלים עסקיים באותה הזדמנות גם לבדוק מה "גוגל" ו"פייסבוק" עושות בעניין הזה.

<גל תורג'מן: עברו שנתיים.

<גל תורג'מן: פנינו לפני חצי שנה לרשות להגבלים עסקיים בתלונה ספציפית נגד "גוגל" במקרה הזה.

<גל תורג'מן: עברה חצי שנה, ואני שומע עכשיו מהממונה על הרשות להגבלים עסקיים ששנת 2018 תוקדש לבחינה של הנושא.

<גל תורג'מן: הסוסים ברחו מהאורווה.

<גל תורג'מן: אנחנו הצלחנו לעצור בהרבה מאמץ את הדימום של אתרי התוכן הישראליים.

<גל תורג'מן: אנחנו נלחמים, וברוך ה', עושים את זה בהצלחה.

<גל תורג'מן: לא מבקשים טובות מאף אחד, מבקשים תחרות הוגנת.

איתן כבל: תודה.

עודד פורר: בעניין לפ"מ, אדוני.

איתן כבל: בבקשה, משפט.

עודד פורר: קיימנו דיון בוועדה לביקורת המדינה שיזמתי בעניין הזה, וגם פניתי כמה פעמים לשרה מירי רגב שאחראית על לפ"מ.

עודד פורר: בסוף תקציב של ממשלת ישראל בשרשור של הפרסומות מגיע לארגוני טרור ולארגונים ניאו-נאציים.

איתן כבל: מירי רגב?

עודד פורר: זה מה שקורה.

מיקי רוזנטל: אבל רק בימי ראשון כשלא עובדים.

עודד פורר: כשאתה רוכש פרסומת שבסוף מי שהעלה אותה או מי שהתוכן שלו הוא כזה שמקדמים - - - בפרסומות נהנה מהתקציב, ביקשנו ממנה להגדיר תנאים ברורים - -

איתן כבל: תודה.

עודד פורר: - - הגדירו את זה בחו"ל, ופה עדיין לא הגדירו.

איתן כבל: תודה, עודד.

עודד פורר: אני מציע שתזמן אותה לעניין הזה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: היה דיון מרתק שרק הראה עד כמה אפילו עוד לא גירדנו את הקצה של הדיון, וזאת בעצם הייתה הכוונה.

רויטל סויד: של הנושא.

איתן כבל: אני רוצה שנבין את הדבר הבא, ואני אומר את זה לנציגים של "גוגל", ו"פייסבוק" והקבוצות האחרות.

איתן כבל: אין, לפחות לא לי, שום כוונה למנוע להתפתח כל אחד מהמקום שבא.

איתן כבל: בוודאי זה לא נעשה בעולם, וזה גם לא ייעשה כאן.

איתן כבל: אלא שאני רוצה להבהיר כמה נקודות חשובות: אי אפשר להתעלם מכך שעולם המרשתת נהיה עולם נוסף בתוכנו עם עוצמות שאין למדינות.

איתן כבל: אני כבר לא מדבר על ההכנסות שלהם.

איתן כבל: יותר משאני רוצה בשלב הראשון לפצח את העניין הכלכלי – בכל הכבוד, מה שאמרת, נועה, נכון.

איתן כבל: הכול בסדר.

איתן כבל: אני רוצה לומר את הדבר הבא: המערכת איבדה פרופורציות.

איתן כבל: כולנו נרדמנו כי כולנו נהנים מזה; כולם נהנים מהמציאות שבה אנחנו חיים.

איתן כבל: העולם החדש יצר עולם שבו – אתה שואל, איך הגעתי לפני כן לכתובות לפני "ווייז"?

איתן כבל: איך הצלחתי לחפש מסעדה טובה?

איתן כבל: הכול.

איתן כבל: היום אנחנו לא יכולים לחיות בלעדיו גם אם יש לך אנדרואיד ולא אפל.

איתן כבל: בסדר, איתן?

איתן כבל: אתה סולח לי.

איתן כבל: אני אומר את זה מהמקום הזה כי, חברים, שאף אחד פה לא יתחמק – זה העולם שלנו היום.

איתן כבל: מי שנמצא בתוך העולם, ואני מדבר לא רק על הילדים שלנו שאין להם בכלל מושג על עולמות תוכן אחרים שהכרנו קודם – אלה החיים שלנו.

איתן כבל: הכול סביב זה, וזה הולך ומתעצם, ולנו אין מושג לאן זה הולך.

איתן כבל: בוודאי, כמו שלקח שנים להבין כמה הניקוטין מזיק, ומה עשו כדי שכל האנשים יעשנו או כמה מחקרים עשו כדי שאנשים יצרכו משקאות מתוקים – ואלה דברים שאנחנו יודעים בדיעבד – אני לא יודע.

איתן כבל: לפני כחודשיים הייתה לנו הרצאה קצרה על המשמעות של מכירות סוף עונה.

איתן כבל: מה זה כשכותבים לבן אדם "סייל" או "הנחה"?

איתן כבל: לא משנה, גם אם לא נותנים להם הנחה אנשים כמו מכושפים מתייחסים לאשר כתוב בלי שאולי לא עשו להם הנחה, אלא גם הוסיפו להם כסף.

<קריאה: ברור.

<קריאה: התייקרות.

איתן כבל: אני מנסה לומר בשורה התחתונה, וזה מה שנעשה – נכנסתי לנושא הזה בראש ובראשונה דרך עולם התקשורת הישראלי.

איתן כבל: עולם התקשורת הישראלי נמצא בקריסה בלי קשר ל"גוגל".

איתן כבל: "גוגל", "פייסבוק" או עולמות המרשתת מאיצים את התהליך הזה.

איתן כבל: יכול להיות שתקום מדינת ישראל, ויגידו אדוני הממונה וגברתי הממונה, אנחנו בעולם אחר, אין לנו עניין.

איתן כבל: אני לא נכנס עכשיו לשאלות האלה.

איתן כבל: אבל לא ייתכן שבעולם הזה יהיה עולם אחד שינהג כאילו הוא העולם החדש, ויש עולם שאנחנו משיתים עליו רגולציה מטורפת.

איתן כבל: מזה זה בא.

איתן כבל: אני לא רוצה שמישהו ימנע מ"גוגל" או מ"פייסבוק" להתנהל בארץ.

איתן כבל: ממש לא.

איתן כבל: אם מישהו חשב שיש תכנית כזאת או כוונה כזאת, לפחות מצדי הוא טועה לגמרי.

איתן כבל: אבל לא ייתכן שלא נמצא את אותה נקודת איזון.

איתן כבל: דרך אגב, מתי העולם התעורר?

איתן כבל: כשהמנהיגות בכל מדינה התחילה להרגיש שזה מגיע אליה.

איתן כבל: כל עוד היא נהנתה, וזה עזר לה במקומות אחרים – ברור, אף אחד לא נכנס לזה.

איתן כבל: כשאנחנו מתחילים להרגיש – ואין ספק, הבחירות בארצות-הברית היו אולי יותר מכל דבר אחר - -

רויטל סויד: נקודת מפנה.

איתן כבל: - -נקודת מפנה שהניעה את כולם להתחיל להסתכל ולשים ספוטים על הגופים הענקיים האלה.

נחמן שי: זאת הייתה קריאת השכמה.

רויטל סויד: זאת כבר נורת אזהרה.

איתן כבל: זאת כבר לא נורת אזהרה, ויסלחו לי ג'ורדנה וגם נועה – אלה לא שאלות שמופנות רק אליכם.

איתן כבל: יש גם דברים שבורחים לאלה שיצרו אותם מהלול שלהם בלי שהתכוונו אולי.

איתן כבל: או אולי כן.

איתן כבל: לכן בדיון שאותו נרצה לעשות החוכמה היא עם איזה רעיונות אנחנו באים לממשלה שלנו; לא ל"גוגל" ולא ל"פייסבוק".

איתן כבל: יש כאן כלים שאתם תצטרכו לייצר אותם, איך להתמודד עם העניינים האלה.

איתן כבל: אבל אני רוצה שהמדינה שלנו תדע לספק כלים איך היא נותנת או לא נותנת כתף לגופים שנמצאים פה במערכת הכלכלית, החברתית של מדינת ישראל.

איתן כבל: יש כאן שאלות שברמה החברתית הן לא נשאלות רק כאן, הן נשאלות בכל העולם כולו.

איתן כבל: שאלות כבדות משקל.

איתן כבל: פעם היית אומר "כתוב בעיתון", "אמרו ברדיו".

איתן כבל: היום כל דבר זה "תגגל".

איתן כבל: עולם התקשורת מגגל.

איתן כבל: יש מישהו פה שלא מגגל?

איתן כבל: אתה קם בבוקר, אתה רוצה לשאול שאלה אתה מגגל.

נחמן שי: ממנגל.

איתן כבל: לא ממנגל – מגגל.

איתן כבל: זה העניין.

איתן כבל: כל היום כולם פה סביב השולחן הזה "מגגלים".

איתן כבל: אלוהי "גוגל".

איתן כבל: אני אני אומר את זה כי זאת עובדה שנוצרה בלי ששמנו לב בכלל לזה.

איתן כבל: מה שכתוב שם נהיה אלוהים שלנו.

איתן כבל: לכן בנקודות האלה כדאי שנשים לב.

איתן כבל: העולם הכלכלי יידע להתמודד.

איתן כבל: תאמינו לי, משה אשר לא שם - - - ליד הבית של "גוגל" או "פייסבוק".

נחמן שי: אבל אין ל"גוגל" בית.

איתן כבל: נכון, זה חלק מהעניין.

איתן כבל: הוא יראה איך העולם מתנהג; גם גברתי תראי, ואיכשהו נמצא את נקודת האיזון הנכונה.

איתן כבל: אבל יש שאלות שלא מחכים לעולם ולא מחכים לך, גברתי, ואי אפשר לחכות לאדוני.

איתן כבל: יש כאן עניינים שאם לא ניתן להם מענה לאלתר מערכות שלנו תקרוסנה.

איתן כבל: את זה אנחנו לא מתכוונים לאפשר כל עוד אני נמצא כאן, לפחות.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

איתן כבל: ניפגש, מי שירצה, ביום העיון.

איתן כבל: הישיבה נעולה.