ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 517, 2018-01-07 10:30

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה.

ניסן סלומינסקי: על סדר היום הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 15) (הליך חלופי לסילוק חובות מכספי העיזבון), התשע"ו-2016, מ/.104.

ניסן סלומינסקי: מי מציג לנו?

<איגי פז: בישיבה הקודמת התחלנו לדבר על הצעת החוק, והתחלנו אפילו להקריא.

<איגי פז: אזכיר בקצרה מה עניינה של ההצעה.

<איגי פז: אנחנו מדברים על חייבים שנפטרו שהיו להם חובות, בין אם מדובר בחובות לרשויות, לרשויות מקומיות, לרשות המסים, בין אם מדובר בחובות לנושים פרטיים כמו: מכולת, לחברה, לבזק, ובטרם סולק החוב הם נפטרו.

<איגי פז: אם עד היום התקיימו הליכי גבייה, בין אם לפי דיני ההוצאה לפועל, ובין אם לפי פקודת המסים, חוק הירושה אומר לנו שאנחנו עוצרים את הליכי הגבייה עד להוצאת צו ירושה, צו קיום צוואה, או עד למינוי מנהל עיזבון.

<איגי פז: זה יצר מחסום על המשך קידום הליכי הגבייה.

ניסן סלומינסקי: כשמוציאים צו ירושה, מי שמוציא את זה - השופט - צריך לעשות בדיקה על חובות על משהו או מה?

<איגי פז: האחריות על סילוק החובות מוטלת באופן עקרוני על היורשים אם לא מונה מנהל עיזבון, ועל מנהל העיזבון בהנחה שמונה מנהל עיזבון.

<איגי פז: לא בכל התיקים ממונה מנהל עיזבון.

<איגי פז: אם לא ממונה אז החובה לסילוק החובות מוטלת על היורשים.

<איגי פז: אם הם לא פועלים לסילוק החובות ולא מפרסמים מודעת נושים זה יכול לגרור אחריות אישית של היורש, מה שאם הם פועלים לפי הדין, לפי המתווה של חוק הירושה, אז האחריות שלהם היא מופחתת.

ניסן סלומינסקי: נניח ואדם נפטר, הולכים לשופט שמוציא צו ירושה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא כתב צוואה אז יש את החוק איך מחלקים את זה.

ניסן סלומינסקי: נניח ויש שני בנים ובת אז מחלקים את זה שליש, שליש, שליש, נניח, והשופט חותם.

ניסן סלומינסקי: ככה הוא עושה בדרך כלל, אלא אם כן הוא - - -

<תמר קלהורה: בהליך הסטנדרטי זה לא מתפקידו של הרשם.

<תמר קלהורה: ההליך הסטנדרטי הוא בפני רשם הירושה.

<תמר קלהורה: אם יש מחלוקת שלא קשורה לעניין החובות, זאת אומרת, יכול להיות שיש התנגדות - בהליך סטנדרטי רגיל שבו אין התנגדות הבקשה מוגשת לרשם הירושה, לא בית משפט, והרשם לא בודק חוב.

ניסן סלומינסקי: הוא חותם על זה שהירושה מחולקת שליש, שליש, שליש.

<איגי פז: הוא מצהיר על היורשים, בין אם זה - - -, ובין אם זה יורשים לפי דין.

<תמר קלהורה: אחר כך יש את התהליך של חלוקת העיזבון בין היורשים.

<תמר קלהורה: ואם רוצים מינוי מנהל עיזבון, צריך ללכת לבית המשפט.

<תמר קלהורה: אבל בהליך הרגיל של ירושה - - -

ניסן סלומינסקי: ורק אחר כך אחרי שיש צו ירושה אז מתחיל - - -

<תמר קלהורה: נכון.

<תמר קלהורה: אבל מה שקורה, בדרך כלל המטרה של הוצאת צו ירושה היא באמת להתחיל לחלק את נכסי העיזבון, ואז אם היורשים רוצים להוציא את הכספים מחשבון הבנק של המוריש הם הולכים עם צו הירושה, ואז הבנק מקבל את צו הירושה והוא מחלק את הכסף לפי צו הירושה.

ניסן סלומינסקי: הבנק עדיין לא צריך לדעת שיש חובות.

<תמר קלהורה: אם יש עיקול, הבנק יודע כמובן.

ניסן סלומינסקי: אם יש עיקול.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אין עיקול.

<תמר קלהורה: אם אין עיקול אז אנחנו לא בהצעת החוק הזו, ואנחנו לא בשום דבר שקשור אליה.

<תמר קלהורה: הצעת החוק הזו היא בעולם שבו יש עיקול.

ניסן סלומינסקי: לפעמים יכול לקחת הרבה זמן עד שמתברר למס הכנסה שהאיש נפטר, ואז הוא נזכר שהוא חייב לו כסף.

ניסן סלומינסקי: או הרשות המקומית, היא לא כל יום עוקבת לראות אם האזרחים שלה נפטרו או לא.

<איגי פז: אם היורשים כבר חילקו את העיזבון ביניהם וכבר אין כסף בבנק, אז כשהרשות רוצה לגבות היא תצטרך לפנות ליורשים.

<איגי פז: פה אנחנו חוזרים למה שאמרנו שהיורשים הם אלה שהיו צריכים לפרסם מודעת נושים ולכנס את כל נכסי העיזבון.

<איגי פז: קודם כל, לסלק את כל החובות ורק אחר כך - - -

ניסן סלומינסקי: האם החוק אומר שכשאדם נפטר היורשים צריכים לפרסם מודעה ש: אבא שלנו, בשעה טובה - כאילו חס ושלום - וכל מי שהוא חייב לו שיפנה?

<איגי פז: הם לא חייבים, אבל - - -

<קריאה: כן.

ניסן סלומינסקי: זה הרמה להנחתה שמחר כל העולם יפנה.

ניסן סלומינסקי: איך אתה יודע להגיד?

<תמר קלהורה: שוב, נקודת המוצא של חוק הירושה היא שיש עדיפות לנושים על פני היורשים לתשלום חובות רק מנכסי המוריש.

<תמר קלהורה: אנחנו לא מדברים על הנכסים הפרטיים של היורשים על דברים שהם צברו במהלך חייהם.

<תמר קלהורה: הנקודה היא שאת העיזבון קודם כל מחלקים לנושים אם יש נושים.

ניסן סלומינסקי: והעדיפות בחלוקה נמצאת בחוק.

<תמר קלהורה: כן, בסעיף 104 לחוק הירושה - זו נקודת המוצא.

ניסן סלומינסקי: בדרך של ניחוש אני אגיד שבטח מס הכנסה ראשון, והרשויות המקומיות.

<תמר קלהורה: לא, זה לא כתוב.

<תמר קלהורה: קודם כל, הוצאות קבורה.

<איגי פז: הוצאות קבורה, הוצאות ניהול ההליך.

<תמר קלהורה: זה לא כתוב בחוק הירושה.

<תמר קלהורה: העדיפות של מס הכנסה אולי קבועה בחוקים אחרים, אבל לא בחוק הירושה.

ניסן סלומינסקי: העדיפות שם היא קבורה, כל התהליך.

ניסן סלומינסקי: ואחר כך מה?

<תמר קלהורה: אחר כך הנושים, ואחר כך היורשים.

ניסן סלומינסקי: אין פירוט של הנושים, כתוב רק הנושים.

<תמר קלהורה: לא, רק הנושים.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות.

<תמר קלהורה: הנה: "החובות שהמוריש היה חייב ערב מותו ולא נתבטלו במותו, לרבות המגיע לאשתו על-פי הכתובה במידה שסכום הכתובה אינו עולה על סכום סביר.

<תמר קלהורה: " - זה סעיף 104א(3).

<תמר קלהורה: לא כתוב בתוך הנושים.

<תמר קלהורה: אחר כך יש - - -

ניסן סלומינסקי: איפה כתובות כן העדיפויות?

<תמר קלהורה: לפי הדינים הרלוונטיים - תלוי מה יש לנושים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא השאיר מזונות שהוא היה מחויב והוא לא שילם כמה חודשים, ויש לו בארנונה לרשות המקומית ויש לו גם מס הכנסה וכו'.

ניסן סלומינסקי: מישהו צריך לעשות סדר פה.

ניסן סלומינסקי: מוכרח להיות כתוב באיזשהו מקום.

<תמר קלהורה: חובות העיזבון הן גם כן לפני היורשים.

<תמר קלהורה: זאת אומרת, אחרי החובות שהמוריש היה חייב ערב מותו ולא נתבטלו במותו, לרבות המגיע לאשתו על-פי כתובה, כתוב אחר כך: המגיע לבן-זוגו של המוריש על פי עילה הנובעת מקשר האישות.

ניסן סלומינסקי: אבל צריך להיות באיזשהו מקום כתוב.

<תמר קלהורה: לא בחוק הירושה.

ניסן סלומינסקי: לא בחוק הירושה.

ניסן סלומינסקי: בחוק אחר מסתמא?

ניסן סלומינסקי: בפקודת מסים גבייה?

ניסן סלומינסקי: האיש לא פושט רגל, האיש השאיר ירושה של 300,000 והוא חייב.

ניסן סלומינסקי: צריכים לראות - אני עוד לא יודע אם הוא פושט רגל או לא.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא איך מתחילים להסתכל.

<תמר קלהורה: אז לפחות לגבי מזונות מן העיזבון אומר סעיף 104 (ד): חובות העיזבון עדיפים על מזונות מן העיזבון.

<תמר קלהורה: זאת אומרת, חוק הירושה מאוד ברור.

<תמר קלהורה: קודם כל משלמים לנושים את החובות, אחר כך בני המשפחה.

<תמר קלהורה: זה לא אמירה שהיא יוצאת דופן.

<תמר קלהורה: התפיסה הזו שהחובות של אדם - זה תפיסה כללית.

ניסן סלומינסקי: את זה הבנתי, אני רק שאלתי בקבוצה הזו של החובות - שלא כל אחד יחטוף.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות בטח איזה סדר.

<תמר קלהורה: שוב, תלוי מה יש לנושה.

<תמר קלהורה: אם לנושה יש שיעבוד, אם יש לו מס הכנסה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, יש לו מזונות, ארנונה ומס הכנסה, וסתם שהוא לקח איזה גמ"ח ממישהו.

<תמר קלהורה: אז כל הדברים האלה לא נמצאים בחוק הירושה.

<תמר קלהורה: הם לפי הדינים הכלליים.

<מירה סלומון: מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי.

<מירה סלומון: זה לא מדויק.

<מירה סלומון: סעיף קטן (ב) קובע כי חובות העיזבון בעלי עדיפות שווה יסולקו לפי יחס הסכומים שלהם, וסעיף קטן (ג) אומר: עדיפותם של מסים ותשלומי חובה אחרים תהיה בהתאם להוראות החוקים הדנים בהם.

<מירה סלומון: יש כללים.

<תמר קלהורה: זה מה שאמרתי.

<תמר קלהורה: זה בדיוק מה שאמרתי - שהשאלה מי עדיף, מס הכנסה או יורש שיש לו עיקול, לא חוק הירושה מכריע בזה, אלא הדין שחל על ה - - -, החוקים הרלוונטיים.

<תמר קלהורה: לכן, זה תלוי באמת במי מדובר.

<תמר קלהורה: אבל הנקודה החשובה לענייננו היא שקודם כל צריך לסלק חובות.

<תמר קלהורה: החובות של אדם שנפטר עוברים, היורשים יורשים את החוב.

<תמר קלהורה: זה לא רק חוב כספי.

<תמר קלהורה: גם בדיני הנזיקין, פקודת הנזיקין, סעיף 19, גם אומר את זה שעילת תביעה של הנפטר עוברת ליורשיו, אבל גם עילת תביעה נגדו עוברת ליורשיו.

<תמר קלהורה: זאת אומרת, זו תפיסה כוללת שמסתכלת לא רק על החובות הכספיים, אלא בכלל על כל החבויות של האדם.

<תמר קלהורה: הפטירה לא עוצרת את זה, היא לא גורמת לחוב או לחבות להתאיין.

<תמר קלהורה: להיפך - היא עוברת הלאה.

<ענת הר אבן: אם העיזבון הוא סולבנטי ואפשר לפרוע את כל החובות אז השאלות האלה לא מתעוררות.

<ענת הר אבן: אם העיזבון הוא לא סולבנטי ומישהו ממנה מנהל עיזבון אז הוא צריך לדון בזה.

ניסן סלומינסקי: אז צריך למנות מנהל עיזבון.

<ענת הר אבן: נכון, ואז כל הדיון הוא לפי הדינים הקבועים בפקודת פשיטת הרגל.

ניסן סלומינסקי: מי ממנה את מנהל העיזבון?

<איגי פז: קודם כל, לא תמיד ממנים מנהל עיזבון.

<איגי פז: בקרוב לחצי מהמקרים לא ממנים מנהל עיזבון.

<איגי פז: מנהל עיזבון יכול להיות ממונה או לפי בקשה של כל היורשים בהסכמה, ואז הרשם מוסמך למנות מנהל עיזבון, ואם זה לפי בקשה של מעוניין בדבר אז רק בית המשפט הוא זה שמוסמך למנות את מנהל העיזבון בצו.

ניסן סלומינסקי: אדם נפטר, איך כל בעלי החוב יודעים?

<גל פרויקט: ברוב המקרים אין מנהל עיזבון.

<גל פרויקט: היורשים מסתדרים עם עצמם.

<גל פרויקט: ראשית, לא לכל אחד שנפטר יש חובות, בואו נתחיל מזה.

ניסן סלומינסקי: אני שואל, במידה ויש לו.

<גל פרויקט: אז הם יודעים.

<גל פרויקט: מי שהם יודעים שיש חובות והם רוצים להסדיר, הם מסדירים.

<גל פרויקט: מי שהם לא רוצים להסדיר, כל עוד שזה לא בחסות מנהל עיזבון אז הם לא מסדירים.

<גל פרויקט: אם בעלי החוב באים ליורשים אחר כך ואומרים להם: הייתם צריכים לשלם לנו, אז הם ישלמו להם.

<גל פרויקט: ואם לא, הם ילכו איתם לבית משפט.

<גל פרויקט: אבל ברוב המקרים אין מנהלי עיזבון.

<גל פרויקט: אנשים במשפחה מסתדרים, וגומרים את העניינים.

<גל פרויקט: זאת אומרת, החריג הוא מנהל עיזבון, לא ה- common knowledge.

ניסן סלומינסקי: נניח ואדם נפטר אצלכם והוא חייב ארנונה או משהו.

ניסן סלומינסקי: אתם פונים ליורשים ומבקשים מהם.

<גל פרויקט: נכון.

<גל פרויקט: אנחנו מקבלים ממשרד הפנים אחת לתקופה את כל האנשים ש- - -, אנחנו יודעים, פונים ליורשים.

ניסן סלומינסקי: לכם יש פרוטקציה, בעלי חוב פרטיים לא מקבלים ממשרד הפנים.

ניסן סלומינסקי: הם לא יידעו אפילו לתבוע.

<גל פרויקט: כמו שהסבירה הגברת הנכבדה, החבות של היורשים היא לפרסם שהמנוח נפטר ויידעו.

ניסן סלומינסקי: איפה?

ניסן סלומינסקי: בעיתון?

<גל פרויקט: כן.

<גל פרויקט: ואז אנחנו פונים לאותם יורשים ואומרים: אדוני הנכבד, נשאר חוב, ומבקשים להסדיר חוב.

ניסן סלומינסקי: האם אנחנו צריכים לקרוא את כל העיתונים כל יום?

ניסן סלומינסקי: אני מכיר רק אדם אחד.

ניסן סלומינסקי: סיפר לי בזמנו ד"ר יוסף בורג שהיה שר הפנים.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שהוא כל יום לקרוא את העיתון רק לוודא שהוא לא מופיע שם במודעת אבל.

ניסן סלומינסקי: אבל ככה שאנשים יעשו את זה?

<גל פרויקט: אגב, לא מדובר במודעת אבל אלא במודעה ספציפית.

ניסן סלומינסקי: כן, אז עוד יותר.

ניסן סלומינסקי: מי קורא את זה בכלל?

<תמר קלהורה: אין דרך אפקטיבית אחרת של יורש, גם לא של מנהל עיזבון, לחפש את מי שהוא לא יודע שקיים.

<תמר קלהורה: אם הוא יודע על נושה ספציפי - - -

ניסן סלומינסקי: מנהל עיזבון - זה אולי התפקיד שלו.

ניסן סלומינסקי: יש לו את התקציב.

ניסן סלומינסקי: אבל היורש?

ניסן סלומינסקי: למה הוא צריך בכלל?

<תמר קלהורה: זו חובתו לפי חוק הירושה.

<גל פרויקט: כבוד היושב-ראש, מנהלי עיזבון, למעט אם זה ירושות סקסיות, סליחה על הביטוי, לא מחפשים.

<גל פרויקט: לפעמים מנהל עיזבון זה אחד מבני המשפחה.

<גל פרויקט: זה לא חייב איזה עורך דין ממונה שעושה סדר בירושת המיליונים.

<קריאה: לא, אתה טועה.

<קריאה: סעיף 90 מחייב מנהל עיזבון לפרסם מודעה לנושים.

<גל פרויקט: אני לא אמרתי שהוא לא מפרסם, אבל הוא לא מחפש.

<גל פרויקט: הוא מפרסם כמו שאתה מפרסם.

<גל פרויקט: מי שקרא - קרא.

<גל פרויקט: מי שלא קרא - לא קרא, בעיה שלו.

<גל פרויקט: זאת אומרת, זה לא שמנהל עיזבון פתאום עכשיו יוצא מגדרו לבדוק, להתקשר.

<גל פרויקט: זה ממש לא עובד כך.

<תמר קלהורה: אין דרך אפקטיבית אחרת לפרסם לכלל הציבור, זולת הפרסום בעיתונים.

<תמר קלהורה: כמובן שאם יודעים על נושה ספציפי אז - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, כל זמן שיש לו חובות אז שלא ימות.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות אולי מתכון טוב.

<איגי פז: אבל אם נפטר אז החובה קודם כל לדאוג לסילוק החובות - החובה על היורשים.

<איגי פז: אם הם לא עשו את זה אז חוק הירושה קובע שאפשר אפילו לתבוע מכל אחד מהיורשים אפילו יותר ממה שהוא קיבל מהעיזבון.

<איגי פז: זה האיזון שחוק הירושה מוצא.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שהם מכספם צריכים לשלם חוב של האבא?

<איגי פז: אם הם לא קיימו את ההליך לחוק הירושה ולא פרסמו הודעת נושים, אז סעיף 127 ו -128 לחוק הירושה קובעים שאפשר לתבוע אישית את היורשים שלא פרסמו את ההודעה.

<איגי פז: נושה יכול לבוא אליהם ולקבל יותר ממה שהם קיבלו בעיזבון, ואחר כך הם יכולים לתבוע אחד את השני ולהתקזז.

ניסן סלומינסקי: אבל לא סך הכול יותר מהירושה.

<איגי פז: כן, יותר ממה שהוא קיבל.

<תמר קלהורה: לא, לא יותר מסך הירושה.

<גל פרויקט: יותר מחלקו היחסי, אבל לא יותר ממה שהוא קיבל.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, לא יותר מסך כל העיזבון.

<איגי פז: לא יותר.

<איגי פז: אבל אם זה יתחלק שליש, שליש, שליש, אז הוא יכול לגבות מאותו יורש את כל המאה אחוז, ואחרי זה היורשים יצטרכו לתבוע אחד את השני.

<איגי פז: זה האיזון שחוק הירושה מצא.

<תמר קלהורה: זה סעיף 128(א): אחריות כדי כל העיזבון.

<תמר קלהורה: זאת אומרת, נקודת המוצא של הדין היא שהיורש חייב לשלם את החובות, הוא חייב להתאמץ לאתר את הנושים, הוא חייב לשלם להם לפני שמחלקים את הכסף.

<תמר קלהורה: כל הבסיס שעליו בנויה הצעת החוק הזו הוא כאמור - - -

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו רוצים בהצעת החוק הזו?

<תמר קלהורה: מה שאנחנו רוצים בהצעת החוק הזו הוא לפתור את הבעיה שבחלקה היא פרקטית ובחלקה היא חוקית של חוסר הכדאיות, ובמקרה של חובות בהוצאה לפועל גם חוסר היכולת המשפטית, לממש חובות של חייבים שנפטרו כשמדובר בחובות קטנים עד 20,000.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, מה שאנחנו רוצים עכשיו לעשות שבלי החוק הזה גם על ירושה או על חובות של 20,000 גם כן היו ממנים מישהו שיטפל בזה, ועכשיו אנחנו רוצים לבוא ולהגיד - - -

<איגי פז: זהו, שלא היו ממנים.

<איגי פז: לא היה קורה כלום, ועד היום אנחנו במצב של סטגנציה.

<איגי פז: לגבי חובות גבוהים יש הנחה שלרשות יש כן אינטרס לפנות לבית משפט כמעוניין בדבר ולבקש צו מינוי מנהל עיזבון או לפעול כנגד היורשים.

ניסן סלומינסקי: מי זו הרשות שאתה אומר?

ניסן סלומינסקי: יש פה כמה רשויות.

<איגי פז: בין אם זה רשות האכיפה והגבייה, בין אם זה רשות מקומית, ובין אם זה גם נושה פרטי - - - שגם יכול לבוא ולנקוט בהליכי גבייה באמצעות רשם ההוצאה לפועל או רשות המסים.

<איגי פז: בחובות הנמוכים זה לא קורה.

<איגי פז: בפועל קורה שיש מצב של סטגנציה.

<איגי פז: הכסף מעוקל בחשבון הבנק, היורשים לא יכולים לקחת אותו ולממש אותו.

ניסן סלומינסקי: מדובר רק בתנאי שיש כסף בבנק, והכסף הזה מעוקל על-ידי אחד הגופים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אתה רוצה לעשות סדר ולשחרר כי כרגע במצב הזה חוץ מהבנק אף אחד לא מרוויח כלום.

ניסן סלומינסקי: כולם מפסידים, רק הבנק שיש לו כסף מרוויח.

<תמר קלהורה: וגם זה כנראה לא רווח כל כך גדול בימים אלה.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: יש מיליון איש וכל אחד 20,000, אז תעשי חשבון.

<גל פרויקט: מבחינת רשויות המקומיות, אני לא יודע אם רשות האכיפה ורשות המסים, אם תיקח את עיריית תל אביב ותיקח מפתח של 1 ל-10 כפי שמקובל ברשויות אז על חובות עד 20,000 שקל בעיריית תל אביב מחזיקים כמעט 20 מיליון שקל חובות.

<גל פרויקט: תכפיל כפול הרשויות אז זה בערך 200 מיליון ששוכבים להם, וזה רק ברשויות.

<גל פרויקט: תעשה אחד לאחד.

<גל פרויקט: זה סכומים שיושבים שם.

<גל פרויקט: מחייבים אחרי זה אנשים בניהול חשבון.

ניסן סלומינסקי: היה פעם דיון על אגרות שהיה כתוב:

ניסן סלומינסקי: עשרה שקלים נקודה משהו - לא חשוב איזה סכום.

ניסן סלומינסקי: ואז אמר מישהו: עזוב, מה זה חשוב הזהו?

ניסן סלומינסקי: כולם צחקו.

ניסן סלומינסקי: לאחד זה כלום אבל כשאתה מצרף ציבור גדול זה מתחיל להיות סכומים גדולים.

ניסן סלומינסקי: בגדול החוק אומר שאם יש סכום בבנק שהוא מעוקל.

ניסן סלומינסקי: אם זה סכום גדול אז בוודאי צריך למנות מנהל עיזבון.

ניסן סלומינסקי: אם הסכום הוא קטן אז צריכים לחסוך על זה כי זה עולה כסף ואין הצר שווה אולי בנזק המלך.

ניסן סלומינסקי: גדול או קטן - זה 20,000, כן?

<תמר קלהורה: כן.

<תמר קלהורה: צריך לזכור שהצעת החוק הזו מדברת גם על החובות לרשויות שננקט לגביהן הליך גבייה מינהלי לפי פקודת המסים, אבל גם על תיקים בהוצאה לפועל.

<תמר קלהורה: בתיקים בהוצאה לפועל יש מניעה משפטית מלממש את החוב בגלל תקנה 10א לתקנות ההוצאה לפועל שאומרת שאם מדובר בחוב של נפטר אז אפשר רק להטיל עיקול ברישום, וזהו.

<תמר קלהורה: שם זה נעצר.

<תמר קלהורה: אי-אפשר, לא רק שזה לא כדאי יהיה כלכלית, להמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: ולפי מה שאנחנו אומרים עכשיו אז אפשר יהיה להמשיך הלאה?

<איגי פז: בתנאים מסוימים, בהינתן בדיקות והתנאים שאנחנו עכשיו נפרט אפשר יהיה כן לממש את החוב בסכום הנמוך שגם אחרי שימומש החוב, אנחנו נדבר על זה בהמשך כשנגיע לסעיף, אנחנו עדיין מאפשרים דרך חזרה.

<איגי פז: זאת אומרת, אם אחרי זה יתברר שבסוף חוב שמומש, היה איזה נושה אחר שהוא היה בעדיפות יותר גבוהה, אז אנחנו עושים אחורה פנה וחוזרים לנקודה שבה היינו לפני - - -

ניסן סלומינסקי: נניח ויש לאדם בבנק 18,000 שקל, והוא נפטר.

ניסן סלומינסקי: צריך שיהיה עיקול על החשבון הזה, ונניח והעיקול היה על-ידי עיריית תל אביב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא צריכים למנות מישהו אלא עיריית תל אביב יכולה לבוא ולקחת את הכסף, או שענת הר אבן תבוא ותצעק: גוואלד.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: גם לנו חייבים.

ניסן סלומינסקי: מי יברר למי חייבים?

<גל פרויקט: פה זה כתוב, זה מאוד פשוט.

<איגי פז: בואו נפרט את התנאים.

<איגי פז: הרציונל הוא שהלכנו על המקרים הכי הכי פשוטים ונקיים בשלב ראשון.

<איגי פז: יכול להיות שאם אנחנו נראה שההצעה הזו רצה תקופה מסוימת ועובדת אז אנחנו נלך על מקרים שהם קצת יותר מורכבים.

<איגי פז: אבל כרגע הרציונל היה ללכת על מקרה פשוט של חוב לגורם אחד, לרשות מקומית או לרשות המסים, וברגע שיש חוב לטובת זוכה פרטי אז אנחנו אוטומטית עוצרים את ההליך החלופי, אנחנו לא בהליך החלופי, ואנחנו חוזרים להליך הרגיל של חוק הירושה.

ניסן סלומינסקי: אבל איך תדע שיש חוב רק לגוף אחד או לרשות אחת?

<איגי פז: עשינו חובה על ביצוע בדיקות הדדיות.

<איגי פז: למשל, בדיקה ממערכת ההוצאה לפועל.

ניסן סלומינסקי: מי עושה את החובה?

<איגי פז: קבענו.

<איגי פז: אחד התנאים הוא לבדוק במערכת ההוצאה לפועל שלא נפתחו תיקים לטובת נושים פרטיים.

<איגי פז: אולי נעבור על התנאים ולפי זה נראה את הבדיקות שהרשות צריכה לעשות לפני שהיא פונה לבנק בבקשה למימוש חוב.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, במידה ויש שנים גופים שחייבים, אז החוק הזה לא קיים.

<איגי פז: כן, למעט חריג אחד.

<איגי פז: אפשרנו כן חריג מסוים שיש שתי רשויות ציבוריות בשונה מנושה פרטי, אז הן כן יוכלו להסתדר ביניהן ולגבות פרי פסו.

<איגי פז: אבל גם שם עשינו תקרה מסוימת של חוב.

<איגי פז: זה סעיף שהוא קצת מורכב ואני מציע שכשנגיע אליו אז נפרט אותו.

ניסן סלומינסקי: אתה תסתדר עם ענת?

<גל פרויקט: קודם כל, אין לנו בעיה.

<גל פרויקט: אני רוצה להגיד לך, כבוד היושב-ראש, שגם היום ברגיל יש הרבה מקרים שאדם בין החיים והוא חייב, ויש לי עיקול בנק מכמה גורמים.

<גל פרויקט: זה עובד יפה כי יש פרי פסו - חלוקה.

<גל פרויקט: בזה שהוא מת או לא מת, זה לא משנה שום דבר בהתנהלות לעניין החלוקה בבנק.

<גל פרויקט: גם היום יכול להיות שרשות המים שמה עיקול, רשות המסים, רשות מקומית.

ניסן סלומינסקי: זה משנה מאוד כי כשהוא חי הוא יכול לבוא ולהגיד: מה אתם מבלבלים את המוח?

ניסן סלומינסקי: אני כבר שילמתי לכם, ושכחתם.

ניסן סלומינסקי: ענת אומרת: עשיתי איתכם הסדר.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהוא מת אין אף צד שיודע בכלל לענות.

<גל פרויקט: בהנחה שהחוק חלוט, מספר נושים ששמים עיקול על חשבון הבנק, יש סדר ביניהם.

<גל פרויקט: זה לא כל אחד עושה מה בראש שלו.

<גל פרויקט: אז אין הבדל אם החוב חלוט ויש חשבון בנק, בין אם האדם בין החיים או לא בין החיים, לעניין מה שאיגי הסביר של החלוקה.

<גל פרויקט: לנו יש רק הסתייגות שתיכף נעלה ונפרט אותה לעניין התנאי של תיקי ההוצאה לפועל שהוא לא נכון, לא ראוי ולא טוב.

<גל פרויקט: אבל נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: עדי, בבקשה.

<עדי חן: תודה רבה.

<עדי חן: אדוני, אותנו מטרידה ההצעה.

<עדי חן: שוב, יש כאן פגיעה בזוכים במנות.

<עדי חן: אני אתן דוגמאות.

<עדי חן: הרבה פעמים בצוואות מי שיורש את חשבון הבנק שבו יש לפעמים 5,000 שקל זה אחד הזוכים.

<עדי חן: למה לפעול בניגוד ברורות להוראות החוק ופוגעים במנות, פוגעים ביורש מסוים על-פי ההצעה פה.

<עדי חן: למה להעדיף רשות ציבורית על פני החוב במכולת?

<עדי חן: רשות ציבורית צריכה לגבות 5,000 שקל ואיש המכולת הוא נושה ב-15,000 שקל?

<איגי פז: ברגע שיש לנו שני חובות אז אנחנו לא בהליך.

<איגי פז: ברגע שיש לנו חוב לרשות המקומית וחוב למכולת, אז אנחנו אוטומטית יוצאים מהליך והולכים להליך הירושה הרגיל.

<עדי חן: אבל איך תדע?

<עדי חן: כי רק אם בעל המכולת הגיש הליך בהוצאה לפועל.

<איגי פז: שיגיש.

<איגי פז: אם הוא יושב במשך שנה פלוס ולא עושה שום דבר ולא פותח תיק, ואחרי זה אנחנו מפרסמים מודעה, ואם הוא יודע ומכיר אותו והוא לא בא, אז מה אני יכול לעשות?

<עדי חן: אבל על-פי ההצעה שלכם זה שישה חודשים.

ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו כבר דיברנו שזה יהיה שנה כי גם הרבה פעמים רק הפרוצדורה לוקחת - - -.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור שכבר סידרנו.

<איגי פז: העלינו את זה וכבר הסכמנו להאריך את התקופה לשנה.

ניסן סלומינסקי: מיקי מאיגוד הבנקים, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: הבנקים מרוצים.

<מיקי טמיר: לא.

<מיקי טמיר: אגב, מה שדיברו פה על החלוקה של פרי פסו, למשל, זה בסוף ייפול על הבנק שיצטרך לסדר את החלוקות והכול.

<מיקי טמיר: יש פה עבודה נוספת לבנקים ולא צריך להמעיט בעניין הזה.

<מיקי טמיר: אנחנו רוצים שהכול יהיה ברור ונהיר, אין לנו פה - - - לכן, אני רוצה לחזור לסעיף שקראנו אותו כבר בפעם הקודמת ואולי עכשיו נתחיל רק ממה שפעם קודמת סיימנו.

<מיקי טמיר: יש הגדרה של "חוב חלוט", וגם אדוני דיבר על זה בפעם הקודמת איך יודעים מה זה בדיוק, והכול.

<מיקי טמיר: אנחנו ביקשנו שיתווסף לטקסט פה משפט שישנו בדברי ההסבר, אבל כמו שאנחנו יודעים דברי ההסבר הם לא ממש חלק מהחוק, ושיבהיר נקודה שגם הטרידה את אדוני שאומר: חובות המוריש הם החובות שהמוריש היה חייב ערב מותו, ולא התבטלו במותו.

<מיקי טמיר: למשל, אותה דירה שלו שהוא היה חייב ארנונה עד למוות - זה צריך ליפול בחוק הזה.

<מיקי טמיר: אבל אם אחר כך כמה חודשים, חובות שנוצרו אחרי הפטירה לא צריכים להיות בחוק הזה.

<מיקי טמיר: אנחנו חושבים שחשוב שזה יובהר.

<מיקי טמיר: זה רק עניין של הבהרה.

<גל פרויקט: למה?

<גל פרויקט: - - -

<מיקי טמיר: אגב, משרד המשפטים מסכים איתנו שבמהות זה צריך להיות פה.

<מיקי טמיר: רק הם כתבו את זה בדברי ההסבר, ואנחנו מבקשים שזה יהיה כתוב בתוך הטקסט של ההגדרה.

ניסן סלומינסקי: אני גם שאלתי את זה בפעם הקודמת כי בדרך כלל אנחנו אומרים שמרגע שאדם מת הוא לא יכול כבר ליצור לו חובות כי הוא מת כבר.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא בהכרח.

ניסן סלומינסקי: צריכים לראות מה.

ניסן סלומינסקי: נניח לדירה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא צריך לשלם ארנונה או ועד הבית והוא נפטר, ועדיין הדירה עוד לא הושכרה או שמטפלים - אז אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שיש איזשהו הליך שמודיעים לרשות, לעירייה, שאין אף אחד שגר בדירה, ואז הוא משלם נדמה לי - - -

<מיקי טמיר: זה מותנה בהודעה ממש.

<מיקי טמיר: אם לא הודיעו ממשיך החוב לחול כרגיל.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: בכל מקרה נוצר כאן חוב, ודאי שלוועד הבית.

ניסן סלומינסקי: ועד הבית אומר: מישהו צריך לשלם.

ניסן סלומינסקי: הרי צריך לנקות את הבית ולטפל.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, יש מציאות שכן יכול להיווצר חוב גם לאחר שהאיש מת.

ניסן סלומינסקי: מה קורה לגבי החוב הזה?

<מיקי טמיר: זה חוב של העיזבון, לא של המוריש.

<מיקי טמיר: זה לא חל על זה, החוק הזה לא חל על זה.

<מיקי טמיר: אנחנו כתבנו את זה כהערה, ואתה הסכמת איתי, איגי.

<מיקי טמיר: אתה רק אמרת שזה מובן מאליו, ואנחנו חושבים שחשוב שזה ייכתב פה.

<איגי פז: לא, הפוך.

<איגי פז: אני לא יודע איך הבנת מה שהבנת ממה שכתבתי.

<איגי פז: אבל הכוונה היא שאנחנו מדברים על חוב חלוט, נקודה.

<איגי פז: לא משנה אם החוב הפך חלוט לפני פטירת המוריש או אחרי פטירת המוריש, זה לא משנה.

<איגי פז: עצם העובדה שהחוב הוא חוב חלוט שאף אחד לא הגיש עליו ערעור.

<איגי פז: כמו שאמרנו, כרגע הכסף נמצא מעוקל בבנק, ואנחנו לא חושבים, וגם העלינו את הנקודה הזו בעקבות הדיון גם אצלנו למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ושאלנו אותו: האם נכון לעשות את ההבחנה הזו בין חובות שהפכו חלוטים לפני לבין חובות שהפכו אחרי.

<איגי פז: ההחלטה היתה, שוב, כפי שגם החלטנו עוד לפני הקריאה הראשונה, שלא נכון לעשות את ההבחנה אלא נכון שהתחולה תהיה על חובות חלוטים שנמצאים בבנק מעוקלים.

<איגי פז: בסופו של דבר, אנחנו רוצים כן לאפשר דרך לממש גם את החובות שהפכו חלוטים אחרי פטירת המוריש - זו הכוונה.

<מיקי טמיר: אני לא מדברת שהפכו חלוטים, אני מדברת שהם נוצרו, שהוא היה חייב.

ניסן סלומינסקי: מיקי, אנסה שוב להסביר.

ניסן סלומינסקי: יש שני דברים: דבר אחד, חוב נוצר אחרי שהוא מת.

ניסן סלומינסקי: כמו שאמרנו, למשל, הוא נפטר והדירה עדיין אמורה להמשיך לשלם ארנונה, ועד בית, וכו'.

<גל פרויקט: מים - על-פי דין יש צריכה מינימלית.

<גל פרויקט: גם אם לא תשתמש חודשיים בברז בבית, יש דינים מסוימים.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: זה פריבילגיה.

ניסן סלומינסקי: גם אם אין חשמל, בטח יש צריכה מינימלית - לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אולי של חדר המדרגות.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, זה חוב שממשיך לגדול, להיווצר.

ניסן סלומינסקי: יש מה שנקרא חוב חלוט שפנו על חוב שהוא חייב עוד חצי שנה לפני שהוא נפטר, פנו בחייו והפכו את זה לחוב חלוט.

ניסן סלומינסקי: ויש מקרים שפנו אחרי שהוא נפטר ואת אותו חוב כשהוא עוד היה בחיים, הפכו לחלוט אחרי שהוא נפטר.

ניסן סלומינסקי: אלו שני מצבים שונים.

ניסן סלומינסקי: כרגע אני שואל מה קורה לגבי חוב שממשיך לצמוח אחרי שהוא מת.

<תמר קלהורה: צו ירושה, זה בדיוק הנקודה.

ניסן סלומינסקי: מהרגע שהוא מת, הכול עובר לחשבון היורשים?

ניסן סלומינסקי: לא שלו כבר?

<תמר קלהורה: ברגע שאדם נפטר החוב הוא על העיזבון.

<תמר קלהורה: העיזבון הוא לא אישיות משפטית.

<תמר קלהורה: כדי שאפשר יהיה לממש את החוב ולגבות את החוב צריך צו ירושה.

<תמר קלהורה: אבל עד שהחוב לא משולם, עד שהיורשים לא משלמים, החוב ממשיך להצטבר.

<תמר קלהורה: צריך לזכור, העיקרון הכללי של הדין, אומר את זה חוק הירושה, אומרת את זה פקודת הנזיקין, אומר את זה סעיף 78 לחוק ההוצאה לפועל, פטירתו של אדם לא מאיינת את החוב.

<תמר קלהורה: החוב קיים והחובות ממשיכים להיווצר.

ניסן סלומינסקי: עד לרגע שהאיש נפטר, החוב הוא חוב שלו כי הוא גר בדירה והוא צריך לשלם.

ניסן סלומינסקי: האיש נפטר.

ניסן סלומינסקי: מאותו רגע אפשר לבוא ולהגיד שכאילו הדירה הופכת לדירה של היורשים, וממילא החובות שנוצרים עכשיו בגין הדירה הם חובות של היורשים, לא של ה - - -

<תמר קלהורה: לא, החובות של העיזבון.

<תמר קלהורה: עד שלא יוצא צו ירושה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, בלי קשר לעיזבון.

ניסן סלומינסקי: הדירה עברה ליורשים.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה לצייר את זה כי הרי באופן ממשי לכשזה יקרה, זה יקרה מאותו רגע שהוא מת.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, מהרגע שיוציאו את הצו, אבל זה למעשה יחול רטרואקטיבית.

ניסן סלומינסקי: מהרגע שהאיש מת עכשיו הדירה באיזושהי דרך שייכת ליורש האחד שישנו, נניח.

ניסן סלומינסקי: הדירה ממשיכה לצבור חובות אבל זה כבר חובות של היורש, לא של המוריש.

ניסן סלומינסקי: זה שני דברים נפרדים.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור נפרד.

<תמר קלהורה: לא, עד שלא יוצא צו ירושה זה עדיין החוב של העיזבון.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל צו הירושה ייצא רטרואקטיבית על הרגע שהוא נפטר.

ניסן סלומינסקי: כמעט בטוח שכך זה יהיה.

<תמר קלהורה: קודם כל, מטבעו של עולם בוודאי שצו ירושה אחרי.

ניסן סלומינסקי: לכן, מאותו רגע החוב שנצבר על הדירה זה כבר שייך ליורש, לא למוריש.

<תמר קלהורה: שוב, עד שלא יוצא צו הירושה, החוב הוא חוב של העיזבון.

<קריאה: עד החלוקה.

<תמר קלהורה: אפילו עד החלוקה, עוד יותר.

<תמר קלהורה: לכן, הנקודה היא שעד שהיורש לא מממש את העיזבון ומשלם את החובות והחבויות המשפטיות אז החובות ממשיכים להצטבר - זה הכלל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כבר מתפלפלים.

ניסן סלומינסקי: אבל נניח שהוא חייב לעיריית תל אביב עד רגע פטירתו 2,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: עד שנגמר כל הסיפור עברו עוד כמה חודשים והצטברו עוד 600 שקל.

ניסן סלומינסקי: בא היורש ומשלם את ה-2,000 שקל בגין החוב של האבא, נקודה.

ניסן סלומינסקי: ה-500 שקלים החדשים הם לא חוב של האבא כי האבא לא קיים.

<תמר קלהורה: זה כן, זה החוב של העיזבון.

ניסן סלומינסקי: לא, מה זה "של העיזבון"?

<מיקי טמיר: אדוני, אני מקריאה כרגע מדברי ההסבר של החוק שמשרד המשפטים כתב.

<מיקי טמיר: איגי, בהקשר של ההגדרה כתוב בפסקה השנייה: "יצוין בהקשר זה כי חובות המוריש שאת החלוטים שבהם אפשר יהיה לגבות לפי ההליך המוצע, הם החובות שהמוריש היה חייב ערב מותו ולא התבטלו במותו - ראה סעיף 104(א)(3) לחוק הירושה.

<מיקי טמיר: ".

<תמר קלהורה: זה לא חוב שהתבטל ערב מותו.

<מיקי טמיר: אבל הוא לא קיים ערב מותו.

<מיקי טמיר: מדובר שהיו קיימים בערב מותו.

<מיקי טמיר: הוא לא התבטל, אבל היו קיימים בערב מותו.

<מיקי טמיר: אתם כתבתם את זה.

<מיקי טמיר: הם לא היו חלוטים, על זה אין לי ויכוח איתו.

<איגי פז: ההפניה לסעיף 104(א)(3) - הדגש הוא שהחוב לא התבטל.

<איגי פז: חוב שהיה קודם, - - - מבטלת את החוב - - -

ניסן סלומינסקי: לא מבטל.

<מיקי טמיר: היא לא מבטלת.

<מיקי טמיר: אבל ה-500 שקל הנוספים, זה לא חל עליהם.

<גל פרויקט: כבוד היושב-ראש, למה זה מטריד את הבנקים חוץ מהוויכוח המשפטי?

<גל פרויקט: ממתי הבנקים מתערבים אם רשות המסים תוכל לגבות את החוב או לא?

<גל פרויקט: אני לא מבין מה זה עניינם איך מסדירים את החוב.

<גל פרויקט: אני שואל כהערת אגב.

<גל פרויקט: משהו נראה לי פה מוזר.

ניסן סלומינסקי: לבנקים יש שאיפה לצדק וליושר, והם שואלים שאלות, כמו שלכם יש שאלות על נושאים אחרים.

ניסן סלומינסקי: גם מישהו יוכל לשאול אתכם: מה עיריית תל אביב מתערבת בדבר הזה והזה?

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: רבותי, בואו נעשה סדר.

ניסן סלומינסקי: שאלנו שתי שאלות ובואו ניתן להן תשובה ונתקדם כי אני רוצה להתקדם.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם נסיים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יכולים בדרך הפלפול לעסוק בסעיף אחד כמה שבועות ולא נצא.

ניסן סלומינסקי: יש שתי שאלות: שאלה אחת שאנחנו דנים, ושאלה אחת שאז גם העלינו.

ניסן סלומינסקי: שאלה אחת - מה קורה לחוב שמצטבר לאחר פטירתו.

ניסן סלומינסקי: נתנו כאן דוגמה של הדירה שממשיכה לצבור חוב של ארנונה, ועד בית, ואולי מים וחשמל.

ניסן סלומינסקי: מה קורה עם זה?

ניסן סלומינסקי: דבר שני זה מה שעדי אמרה, וגם שאלנו את זה בפעם הקודמת, שמפה יוצא שנניח יש שלושה יורשים ומתחלקים: שליש, שליש, שליש.

ניסן סלומינסקי: כל אחד מקבל נניח 5,000.

ניסן סלומינסקי: החוב הוא 10,000.

ניסן סלומינסקי: יבוא מי שזכאי - אני לא יודע אם זה ענת או ההוא - והוא יכול לקחת את כל ה-10,000 מיורש אחד.

ניסן סלומינסקי: עדיין כל הירושה היתה 15,000, וכאן החוב הוא רק 10,000.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לקחת מיורש אחד, והיורש יגיד: אני קיבלתי רק 5,000, מה אתם רוצים?

ניסן סלומינסקי: אומרים לו: לא מעניין אותנו.

ניסן סלומינסקי: אתה תלך ותסתדר עם החברים שלך.

ניסן סלומינסקי: קח מכל אחד מהם 2,500 כדי שזה יתקזז.

<איגי פז: זה לא הסיטואציה.

<איגי פז: אנחנו עוד לפני חלוקת העיזבון.

<איגי פז: אנחנו בשלב שהכסף - - -

ניסן סלומינסקי: אני מדבר אחרי, זו היתה השאלה.

ניסן סלומינסקי: אם זה נכון, כמו שגם אמרת קודם שאתם יכולים אחרי שהיתה החלוקה לפנות ליורש אחד ולקחת ממנו את כל החוב, ובתנאי שהחוב הוא פחות מסך כל הירושה, למרות שהוא הרבה יותר גדול מהחלק שלו, ואתם אומרים לו: אתה תשבור את הראש עם האחרים.

<איגי פז: זה דין הירושה הכללי.

<איגי פז: אנחנו לא נוגעים - - -

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים שזה דין הירושה הכללי שלא קשור אלינו.

<איגי פז: נכון.

<תמר קלהורה: אבל סעיף 128(א) אומר אכן שאם חולק העיזבון בלי שהוזמנו הנושים ובלי שסולקו החובות שהיו ידועים בזמן החלוקה, אחראי כל יורש לחובות שלא סולקו כדי שוויו של כל העיזבון - זה הכלל.

<תמר קלהורה: אולם, אם הוכיח שלא ידע על חוב פלוני בזמן החלוקה, יהיה אחראי לו רק כדי שוויו של מה שקיבל מן העיזבון.

<תמר קלהורה: זאת אומרת, הדין הכללי מגן על יורש בסיטואציה הזו שהיא סיטואציה - - -

ניסן סלומינסקי: כן, אבל גם זה לא הוגן כי יורידו ממנו 5,000, כל מה שהוא קיבל.

ניסן סלומינסקי: עכשיו נשאר עוד חוב של 5,000, וילכו, אם זה הבנק או הרשות, ומכל אחד משני היורשים האחרים ייקחו 2,500.

<איגי פז: אפשר לדון בסעיף הזה, אנחנו לא נגענו פה.

ניסן סלומינסקי: > זה לא הוגן כי ממנו את אומרת שאפשר לקחת עד המקסימום, את חלקו, את ה-5,000.

ניסן סלומינסקי: אבל אם החוב היה 10,000 והירושה היתה נניח 15,000, הוא קיבל 5,000.

ניסן סלומינסקי: לוקחים לו את כל ה-5,000.

ניסן סלומינסקי: מהאחרים במקסימום ייקחו 2,500, 2,500.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שהוא שילם 5,000 וכל אחד אחר קיבל 2,500.

<תמר קלהורה: אני מניחה שבמקרה כזה נושה הולך ליורש שהוא מצליח לתפוס אותו.

ניסן סלומינסקי: האם זה הוגן?

<תמר קלהורה: מה שלא הוגן זה שהיורשים לא קיימו את חובתם ולא הודיעו לנושים, ואז הנושים צריכים לרדוף אחריהם.

<תמר קלהורה: בסיטואציה כזו הנושה מצליח לתפוס איזשהו יורש שחמק מתשלום החובות.

ניסן סלומינסקי: לא חמק, הוא יותר חלש ואין לו יכולת להתנגד אולי, או שהוא יותר צדיק.

<תמר קלהורה: לא יודעת, אולי הוא דווקא עורך דין עשיר וכולם יודעים איפה הוא נמצא וקל למצוא אותו.

<תמר קלהורה: הנקודה היא שהסיטואציה הזו היא סיטואציה שבה היורשים חמקו מתשלום החובות, לא הודיעו לנושים בזמן.

<תמר קלהורה: חילקו את הכסף - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אז מענישים אחד?

ניסן סלומינסקי: צריכים להעניש את כולם, לגבות מכולם.

ניסן סלומינסקי: אבל למה דווקא תופסים אחד שהוא הכי נוח או הכי קל?

ניסן סלומינסקי: נניח ויש חוב לבנק הפועלים ולאחד היורשים יש חשבון רק בבנק הפועלים - ייקח משם.

<תמר קלהורה: זה לא החשבון של היורש, זה החשבון של המוריש.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא כבר זכה בזה, זה כבר שלו.

<תמר קלהורה: אבל סעיף 134(ב) אומר שיורש שסילק לנושה יותר מכפי שמוטל עליו בינו לבין היורשים האחרים, רשאי לדרוש מן האחרים החזרת היתרה.

<תמר קלהורה: שוב, אנחנו בסיטואציה הבסיסית שבה לא נהגו כמו שצריך.

ניסן סלומינסקי: עדי, זה לא הוגן כי הם מטילים את זה עליו.

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר וזה לא קשור לחוק ואנחנו לא נכנסים עכשיו לכל חוק הירושה, אז נקפוץ על זה.

<תמר קלהורה: זו הוראה שלא תוקנה - - -

<עדי חן: איך אפשר לדבר שזה משהו נפרד וזה קשור לחוק הירושה כשאנחנו מדברים על סילוק חובות של המוריש?

<תמר קלהורה: מכיוון שהסיטואציה שהוא דיבר עליה היא סיטואציה שלאחר סילוק - - -

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר רק אם יש כסף בבנק והכסף הזה מוקפא, או יש עליו - - -, אז זה סיפור קצת שונה.

<תמר קלהורה: במענה לסוגיה שאנחנו דיברנו עליה, אנחנו מדברים על חוב שהוטל עליו כבר עיקול - לגבי החוב החלוט.

<תמר קלהורה: אבל אם נוצר חוב חדש והוא לא שולם אז אני מניחה שהוטל עליו עיקול בנפרד.

<תמר קלהורה: זה התשובה למיקי שהחוב שמעוקל זה בהכרח החוב שנוצר עד נקודת זמן מסוימת.

<מיקי טמיר: לא כתוב פה שזה רק על עיקולים שהוטלו עד למועד הפטירה.

<תמר קלהורה: אולי צריך להבהיר את זה.

<תמר קלהורה: אבל זה הגיונו של - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, כך לא שומעים אף אחד.

ניסן סלומינסקי: הסברת, אמרת.

ניסן סלומינסקי: את מסכימה עם מה שהיא אומרת, רק את אומרת שזה ברור ומובן אליו.

<תמר קלהורה: החוק שלנו מדבר על חובות שהוטל עליהם עיקול.

<תמר קלהורה: לכן, אם יש חוב חדש על הדירה שבכלל עוד לא הגיע להליכי גבייה אז אנחנו ממילא לא בחוק.

<מיקי טמיר: לא, נגיד שהוטל עיקול חדש.

<תמר קלהורה: אבל הוא יהיה עיקול נפרד.

<מיקי טמיר: נכון, אבל הוא עיקול על חובות שאחרי הפטירה - - -, אבל אתם כתבתם בהצעת

<מיקי טמיר: החוק - - -

<תמר קלהורה: אנחנו ניתן על זה את הדעת וניתן תשובה בדיון הבא.

<מיקי טמיר: אדוני, רציתי רק נקודה אחת להתלבטות שלך שהיתה קודם.

<מיקי טמיר: לדעתי, הדבר הזה עם החובות לא קורה כי בשביל להוציא צווי ירושה אנשים הולכים לעורכי דין.

<מיקי טמיר: אני מניחה שעורכי דין אומרים ליורשים - - -

<גל פרויקט: ברוב המקרים הם לא הולכים לעורכי דין, זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: בניסיון של הרבה מאיתנו, אם יש הסכמה, אם זה אחים שעובדים באהבה ובאחווה ואין להם שום בעיה, לא הולכים לעורכי דין ולא לכלום.

ניסן סלומינסקי: אם החוב הוא נמוך עורך הדין ייקח יותר מכל החוב אז זה לא שווה בכלל.

ניסן סלומינסקי: בבקשה בקצרה, עדי.

<עדי חן: תודה רבה, אדוני.

<עדי חן: לכן, החשיבות שלנו שהחוב הפך להיות חלוט בחייו של המוריש, ולא החוב שאפשר היה להשיג עליו.

<עדי חן: זה מאוד מאוד חשוב בעינינו כדי לאפשר לכם להתקדם.

<עדי חן: החוב צריך להיות חלוט בחייו של המוריש - - -, על זה אנחנו לא - - -

<איגי פז: פה אנחנו לא מסכימים עם הנקודה הזו.

<איגי פז: כבר העלינו את זה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה וההכרעה היתה אחרת.

<איגי פז: אנחנו שקלנו את כל הדברים האלה והחלטנו, ראשית, שיש קושי פרקטי להבחין בין החובות האלה לחובות האלה.

<איגי פז: שנית, אין גם הצדקה להבחין בין החובות, וזה מה שיותר חשוב.

<איגי פז: בסופו של דבר, אנחנו מדברים על חוב חלוט, חוב שלא השיגו עליו.

<איגי פז: אבל אנחנו מאפשרים גם בקשת התנגדות, ונדבר על זה.

<איגי פז: והדבר השלישי שהוא הכי חשוב, אנחנו מדברים על מצב של סטגנציה.

<איגי פז: גם אם ליורשים יש איזושהי השגה, החוב עדיין חוב חלוט.

<איגי פז: הוא עדיין מעוקל בחשבון הבנק.

ניסן סלומינסקי: כלומר, מבחינתך חוב חלוט לא חייב להיות דווקא בחייו של האיש, וגם לא חייב להיות רק על חוב שנצבר בחייו.

ניסן סלומינסקי: נניח והוא נפטר והדירה ממשיכה לצבור.

ניסן סלומינסקי: אחרי כמה חודשים החליטה העיריה להגיש בקשה להקפיא או לחלט את כספי האיש שנמצאים בחשבון שעדיין לא חולקו.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הם גם הקפיאו את זה או הפכו אותו לחלוט כמה חודשים אחרי שהאיש נפטר, ובתוך החוב נכנסו גם שלושה חודשים אחרי שהוא כבר מת.

<איגי פז: הדגש הוא שמדובר על חוב של העיזבון.

ניסן סלומינסקי: אני שואל.

ניסן סלומינסקי: מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם, זו הכוונה.

<איגי פז: נכון.

<מיקי טמיר: זה לא מה שכתוב בדברי ההסבר.

ניסן סלומינסקי: מיקי, עזבי רגע.

ניסן סלומינסקי: גל, בבקשה.

<גל פרויקט: אני לא יושב פה כנציג רשות המסים, אבל אני חייב להגיד שזה נושא קצת יותר מורכב.

<גל פרויקט: כי אם אדם הוא עצמאי והוא נפטר במהלך שנה, מה לעשות שהגיבוש של חובו למס הכנסה הוא לא ביום פטירתו אלא הוא בסוף שנה.

<גל פרויקט: רואים מה ההכנסות, מה ההוצאות, ואז לכאורה נולד החבות - - -.

<גל פרויקט: ואז לפי הפטנט של הבנקים שהם מאוד רוצים שהכסף יישאר אצלם, לפי זה מס הכנסה שאני לא מייצג אותו, הוא בכלל לא יכול לעשות שום דבר כי החבות נולדה בסוף שנה כשעשו הכנסות והוצאות בסוף שנה והוא נפטר באמצע שנה.

<גל פרויקט: אז בכלל אי-אפשר לעשות כלום.

<גל פרויקט: לכן, כל הרציונל שהם מציגים פה הוא לא מן העניין.

<גל פרויקט: ברגע שהחוב חלוט, וכל רשות היא זו שסוברנית להחליט לפי הדינים שלה, והיא זו שנושאת באחריות.

<גל פרויקט: אם רשות מקומית חושבת שהחוב חלוט, זו אחריות של ממונה הגבייה שהחליט שכך.

<גל פרויקט: ואם רשות האכיפה מחליטה, זו האחריות של הממונה שלהם שהחליט בכך.

<גל פרויקט: זה לא מעניינו של הבנקים להתערב בכל רשות מה המבחנים שלה לחוב חלוט, עם כל הכבוד.

ניסן סלומינסקי: בחוק ההפטר או במקומות כאלה מאפשרים לרשות המסים.

ניסן סלומינסקי: לאחרים יש תקופת זמן.

ניסן סלומינסקי: לרשות המסים מאפשרים זמן נוסף עד אחרי סוף השנה בגלל מה שאתה אומר לדברים האלה.

<גל פרויקט: לדוגמה.

<גל פרויקט: אז אי-אפשר לכתוב פה שזה היום שהיה חלוט ביום שהוא מת, זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל גם פה רשות המסים כשהיא עושה, היא עושה את החשבון בסוף שנה רק על התקופה עד שהוא מת.

<גל פרויקט: לא בהכרח.

<גל פרויקט: אם יש לו עסק והוא נפטר.

<גל פרויקט: בינתיים יש עדיין הוצאות בעסק, שכר דירה וכו'.

<גל פרויקט: צריכים להביא אותם בחשבון.

ניסן סלומינסקי: יש הוצאות, ויש אולי רווחים.

ניסן סלומינסקי: אבל השאלה אם זה לא שליורשים כבר יהיו - - -.

ניסן סלומינסקי: אחרי שיהיה צו, הכול יהיה רטרואקטיבית.

ניסן סלומינסקי: לרשות המסים צריך לתת יותר זמן כדי להגיש את הדרישה שלה.

ניסן סלומינסקי: אבל השאלה חוזרת גם לגביה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאנחנו אומרים שהיא תעשה את החשבון עד פטירתו של האיש.

ניסן סלומינסקי: מפטירתו זה יהיה כבר ליורשים.

ניסן סלומינסקי: מהרגע שיחליטו, אבל זה יהיה גם של היורשים, גם ההוצאות וגם ההכנסות של העסק.

ניסן סלומינסקי: זה לא האיש, זה כבר לא שלו.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות שיש לו עסק שהוא מרוויח אחרי שהוא מת כי זה באופן אוטומטי הולך ליורשים.

<גל פרויקט: לא נכון.

ניסן סלומינסקי: הולך ליורשים - נכון שזה ייקח זמן.

ניסן סלומינסקי: אבל מהרגע שיהיה צו ירושה, הצו יחול מיום הפטירה.

ניסן סלומינסקי: מאותו רגע זה חובות או רווחים של היורשים.

ניסן סלומינסקי: מס הכנסה יפנה ליורשים ויגיד להם: אתם חייבים, נניח, ממאי השנה לשלם כי זה כבר שלכם.

<תמר קלהורה: לא, לא.

<תמר קלהורה: זה לא עובד כך, הם לא משלמים את זה מהכיס שלהם.

<תמר קלהורה: החוב הוא חוב של העיזבון, והוא - - - מתוך העיזבון, לא מתוך הכסף של היורשים.

ניסן סלומינסקי: האיש נפטר במאי.

ניסן סלומינסקי: כל החובות עד מאי, הכול צריך להיות רק מהעיזבון.

ניסן סלומינסקי: עברו כמה חודשים ויצא צו ירושה.

ניסן סלומינסקי: צו הירושה אומר שהעסק שייך, נניח, לשני אחים שנשארו החל ממאי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו ממאי יש גם חובות ויש גם מס הכנסה, והכול.

ניסן סלומינסקי: אבל זה כבר על חל הבנים, זה לא חל על הנפטר.

ניסן סלומינסקי: זה כבר לא.

ניסן סלומינסקי: הם קיבלו את זה, זה שלהם מהעשירי במאי, נניח, והם צריכים לשלם את זה מעכשיו בלי קשר.

<תמר קלהורה: אנחנו ננסה להבהיר את הנקודה.

<איגי פז: ברגע שהדירה נרשמת על שם היורשים, אז כן - החוב הוא של היורשים.

<איגי פז: אבל כל עוד הדירה רשומה עוד על שם - - -

ניסן סלומינסקי: היא לא צריכה להירשם, לא להירשם.

ניסן סלומינסקי: לוקח זמן עד שזה עובר לרשותם.

<תמר קלהורה: אנחנו נעשה קצת מחקר משפטי על הנקודה הזו ונבהיר אותה.

<תמר קלהורה: אני מציעה שנתקדם ונקרא.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<ורד קירו-זילברמן: אנחנו התחלנו בדיון הקודם, ולפי הרישומים שלי סיימנו את סעיף ההגדרות.

<ורד קירו-זילברמן: אנחנו כרגע ב-125ב.

<ורד קירו-זילברמן: אני רק רוצה לציין שבעקבות ההערות שעלו פה על-ידי יושב-ראש הוועדה בשבוע שעבר אתם התבקשתם גם לעשות עוד בחינה של הדברים.

<ורד קירו-זילברמן: אנחנו לא הבאנו את זה כרגע בנוסח.

<ורד קירו-זילברמן: אבל אני יודעת, איגי, שיש לכם הבהרות ותשובות נוספות, ואם תוכל להסביר אותם.

<תמר קלהורה: תוך כדי שנקרא נתייחס לדברים.

<איגי פז: "העברת כספי עיזבון לרשות בהתאם לפנייה לגביית חוב 125ב.

<איגי פז: על אף הוראות סעיף 104 כפי שהוחל בסעיף 124, קיבל תאגיד בנקאי, מרשות, פנייה לגביית חוב כאמור בסעיף 125ג, יעביר לרשות בהתאם לפנייה סכום שלא יעלה על 20,000 שקלים חדשים, מכספי העיזבון המוחזקים בידיו, הכול בהתאם להוראות סימן זה.

<איגי פז: "

<תמר קלהורה: סעיף 104 הוא הסעיף של חוק הירושה שמדבר על סדר הקדימויות של העיזבון.

<תמר קלהורה: "כפי שהוחל בסעיף 124" - זה אומר שאותה חובה שחלה על מנהל עיזבון לשלם לפי סדר עדיפויות, חלה גם על היורשים.

<תמר קלהורה: זה כל מה שדיברנו עליו קודם, שכמו שמנהל עיזבון חייב לשלם קודם את הוצאות הקבורה ואחר כך לנושים, ואחר כך מזונות, ורק בסוף את הירושה, גם היורשים שאין מנהל עיזבון, גם הם קודם כל צריכים לדאוג לקבורה, אחר כך לשלם לנושים, אחר כך כתובה אם יש, אחר כך מזונות מעיזבון, ורק בסוף בסוף בסוף הם בעצמם מקבלים את הכסף.

<תמר קלהורה: הסעיף הזה הוא הסעיף הנורמטיבי שאומר את הליבה של הצעת החוק.

<תמר קלהורה: הבנק מקבל מרשות פנייה לגבות את החוב כפי שהגדרנו אותה, הבנק צריך להעביר את הכסף.

ניסן סלומינסקי: כל זה מדובר עד 20,000 שקל, כל החוק הזה הוא רק עד 20,000 שקל.

<תמר קלהורה: עד 20,000 שקל.

<תמר קלהורה: אחר כך הסעיף הבא הוא זה שאומר איך בכלל מגיעים למצב שבו הבנק מקבל פנייה כזו.

<תמר קלהורה: זאת אומרת, מה הרשות צריכה לעשות כדי שהיא תהיה רשאית בכלל לפנות לבנק כדי שהוא יעביר את הכסף.

<תמר קלהורה: זה הסעיף הנורמטיבי שלנו.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לחדד שוב את מה שאמרנו כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: מה הרווח של כל החוק הזה?

ניסן סלומינסקי: שבחוב עד 20,000 לא צריכים למנות מישהו, ואפשר גם בדרך ישירה יותר - זה כל העניין.

<איגי פז: בהתקיים התנאים שבסעיף 125ג שנקריא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<איגי פז: "פנייה לגביית חוב 125ג.

<איגי פז: (א) הוטל עיקול לפי סעיף 7א לפקודת המסים (גביה) הממונה על הגבייה ברשות רשאי לפנות לתאגיד בנקאי, לשם גביית חוב חלוט של המוריש מכספי העיזבון (בסימן זה – פנייה לגביית חוב), אם מתקיימים כל אלה: (1) הממונה על הגבייה בדק ומצא כי מתקיימים כל אלה:..." פה כתוב: (א) חלפה חצי שנה לפחות מיום פטירת המוריש;" ואנחנו כבר הסכמנו להאריך את התקופה לשנה.

<איגי פז: אז חלפה שנה לפחות מיום פטירת המוריש.

<איגי פז: "(ב) סך כל החובות החלוטים של המוריש לאותה רשות אינו עולה על 20,000 שקלים חדשים או על סכום אחר שקבע שר המשפטים בצו; לעניין זה יובאו בחשבון כל הסכומים שסולקו לפי פרק זה גם אם סולקו בסכומים שונים, וגם אם סולקו בזמנים שונים"

<גל פרויקט: אנחנו מתנגדים לעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שאמרתם שתורידו את זה.

ניסן סלומינסקי: כי "או על סכום אחר שקבע שר המשפטים בצו", אז מה אנחנו עושים פה בכלל?

ניסן סלומינסקי: כלומר, אנחנו מדברים על 20,000.

ניסן סלומינסקי: מה אתם רוצים להרוויח בזה?

ניסן סלומינסקי: שלא יצטרכו חוק אלא מספיק צו?

ניסן סלומינסקי: להעלות את הסכום.

ניסן סלומינסקי: כי אם הוא יכול לשנות את הסכום אם אפילו לא צריך בכלל אישור ועדה אז בשביל מה?

ניסן סלומינסקי: האם אנחנו עושים צחוק מעצמנו?

ניסן סלומינסקי: בשביל מה אנחנו דנים?

ניסן סלומינסקי: אנחנו נקבע את זה, מחר הוא יכפה על 30,000, 50,000.

ניסן סלומינסקי: מה עשיתי?

ניסן סלומינסקי: בשביל מה בזבזנו את הזמן?

<איגי פז: אנחנו עושים שלא נצטרך שלוש קריאות.

ניסן סלומינסקי: אז זה שאלתי.

ניסן סלומינסקי: אם זה מה שאתם רוצים לחסוך אז צריך להיות אישור ועדה.

ניסן סלומינסקי: לפחות שהצו הזה יובא לאישור ועדה אם הוא רוצה.

<איגי פז: בסדר.

<מיקי טמיר: אם באמת הכוונה היא שזה לא יכול להיות מעל 20,000 אז צריכים לתקן את זה גם ב-125ב.

<איגי פז: נכון, זה הערה ניסוחית.

<איגי פז: זה לא בנוסח הזה אבל הכנסנו כבר את הסכום המקסימלי להגדרה.

<איגי פז: אנחנו נכניס את הסכום המקסימלי להגדרה ושם נקבע את הסכום.

<תמר קלהורה: אנחנו נעשה הגדרה של הסכום, ואז בנוסח יופיע - - -, כן, בסדר גמור.

<גל פרויקט: יש לנו הערה, ברשותך, בסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: נגמור רק את זה ואז אתן לכם כי יכול להיות שההערה שלכם באה לידי ביטוי - תיכף.

ניסן סלומינסקי: תקרא את (ג).

<איגי פז: "(ג) אין בקשה תלויה ועומדת לצו ירושה או צו קיום צוואה לגבי העיזבון; (ד) לא ניתן לגבי העיזבון צו ירושה או צו קיום צוואה, לפי העניין, ואם ניתן צו כאמור - חלפה שנה מיום מתן הצו והיורשים לא פעלו לסילוק החובות; (ה) הרשם לענייני ירושה לא מינה מנהל עיזבון, ולא הוגשה לרשם בקשה למינוי מנהל עיזבון; (ו) לא ניתן לגבי המוריש צו כינוס כאמור בסעיף 6 לפקודת פשיטת הרגל או צו ניהול עיזבון בפשיטת רגל כאמור בסעיף 202 לפקודה האמורה; (ז) אין תיק הוצאה לפועל שתלוי ועומד נגד העיזבון לטובת זוכה שאינו הרשות;"

ניסן סלומינסקי: את זה אני מבין, אני רק אומר שמי שמגיש את הבקשה לקבל את הכסף לא צריך לעשות בדיקה או משהו?

ניסן סלומינסקי: הוא לא מחויב לעשות את הבדיקה?

ניסן סלומינסקי: הוא רק צריך לוודא שאין תיק בהוצאה לפועל, אבל הוא לא צריך לעשות בדיקה אם יש בעלי חוב נוספים.

<איגי פז: הוא צריך לפרסם מודעה.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך לפרסם את ההודעה?

ניסן סלומינסקי: זה שרוצה להוציא?

<איגי פז: כן, הודעה פלוס מסירה אישית ליורשים הידועים לו.

<תמר קלהורה: זה סעיף 125ד רבתי שעוד לא הגענו.

ניסן סלומינסקי: כמה עולה פרסום הודעה היום?

<גל פרויקט: יש לנו הערות שנגיע לזה כי בסוף יוצא שזה עולה לנו יותר.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר, יעלה לכם יותר - תלוי באיזה עיתון.

ניסן סלומינסקי: אתם בתל אביב בטח מפרסמים בעיתון הארץ ושם זה יקר מאוד.

<גל פרויקט: יש לנו חלופה פרקטית יותר.

<גל פרויקט: כשנגיע לשם נדבר על זה.

<גל פרויקט: יש לנו הערות לפה, זה חשוב מאוד.

ניסן סלומינסקי: בואו נקרא עד ב.

<איגי פז: אני ממשיך לקרוא מפסקה (2).

<איגי פז: "(2) לא ידוע לממונה על הגבייה על כך שהתמנה מנהל עיזבון בידי בית משפט, על כך שתלויה ועומדת נגד העיזבון, בבית משפט, בקשה למינוי מנהל עיזבון או בקשה לניהול עיזבון בפשיטת רגל לפי פקודת פשיטת הרגל, או על כך שתלויה ועומדת נגד המוריש בבית משפט בקשת פשיטת רגל לפי אותה פקודה; (3) חלף המועד להגשת התנגדות כאמור בסעיף 125ה ולא הוגשה התנגדות; (4) היועץ המשפטי של הרשות אישר בכתב כי מתקיימים התנאים שבפסקאות (1) עד (3) ובסעיף קטן (ב).

<איגי פז: (ב) הממונה על הגבייה יבדוק את התקיימות התנאים שבפסקאות משנה (ג) עד (ז) של סעיף קטן (א)(1) שבוע לפני הפנייה לתאגיד הבנקאי, לכל המוקדם.

<איגי פז: (ג) הממונה על הגבייה רשאי לבקש ממנהל מערכת ההוצאה לפועל או מי שהוא הסמיכו לשם כך, מידע לשם בדיקת התקיימות התנאי שבפסקת משנה (ז) של סעיף קטן (א)(1), ובלבד שלא יבקש את המידע כאמור אלא לאחר שמצא שמתקיימים התנאים שבפסקאות משנה (א) עד (ו) של אותו סעיף קטן; ביקש הממונה על הגבייה מידע כאמור, יעביר לו מנהל לשכת ההוצאה לפועל..." - זה צריך להיות פה מנהל מערכת ההוצאה לפועל - " ...

<איגי פז: את המידע; הממונה על הגבייה רשאי לעשות שימוש במידע שקיבל מרשם ההוצאה לפועל לפי הוראות סעיף קטן זה לשם בדיקת התקיימות התנאי שבסעיף קטן (א)(1)(ז), ולמטרה זו בלבד.

<איגי פז: " גם פה זה מנהל מערכת ההוצאה לפועל.

<איגי פז: "(ד) לצורך בדיקת התקיימות התנאים שבפסקאות משנה (ג) עד (ה) של סעיף קטן (א)(1), יעיין הממונה על הגבייה במרשם הארצי כמשמעותו בסעיף 73ד.

<איגי פז: " הערת סוגריים: היום כל המידע הזה הנמצא באינטרנט וכל אחד יכול להיכנס, להסתכל ולראות ולקבל את המידע הזה.

<איגי פז: לגבי דברים שאי אפשר לקבל בבדיקה פשוטה אצל רשם הירושה - שם החלנו חובה להצהיר שהוא לא יודע, למשל, שבית משפט מינה מנהל עיזבון.

<איגי פז: זה בדיוק הסעיף שקראנו קודם.

<איגי פז: "(ה) שר המשפטים רשאי לקבוע הוראות לעניין הדרך שבה תתבצע הפנייה לגביית חוב, בידי רשות, לפי הוראות סימן זה.

<איגי פז: "

ניסן סלומינסקי: כן, בבקשה.

<מירה סלומון: קודם כל, בסעיף קטן (א) ההפניה לסעיף 7א רבתי לא ברורה לנו.

<מירה סלומון: אנחנו סבורים שזה אמור להיות הפנייה לסעיף 7 לפקודת המסים (גבייה) שעוסק בהטלת העיקול ולא במימוש שלו.

<גל פרויקט: תלוי איפה את שמה את הפסיק במשפט.

<גל פרויקט: אם זה הוטל עיקול, פסיק, ועכשיו: לפי סעיף 7א לפקודת המסים (גביה) הממונה על הגבייה ברשות רשאי לפנות - זה בסדר.

<גל פרויקט: אם הפסיק לא - - -

<איגי פז: סעיף 7א הוא סעיף ספציפי שמדבר על עיקול של נכס שנמצא בידי צד שלישי שזו הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה עכשיו.

<מירה סלומון: מה ההבדל בינו לבין 7ב ו-7ג?

<איגי פז: אני חושב שההערה היא ניסוחית.

<מירה סלומון: לא, היא לא הערה ניסוחית בכלל.

<תמר קלהורה: זה לא הערה ניסוחית.

<תמר קלהורה: סעיף 7א רבתי לפקודת המסים (גבייה): הומצא לצד השלישי צו עיקול על נכס של הסרבן, יגיש לפקיד הגבייה תוך עשרה ימים מיום ההמצאה הודעה בדבר הימצאו של הנכס בידו.

<תמר קלהורה: ואם לא היה בידו, כולו או מקצתו בידיו, יפרש זאת בהודעתו.

<תמר קלהורה: זאת אומרת, ההבנה שלנו היתה שהרשות תפנה לבנק שנתן לה הודעה כזו.

<גל פרויקט: את מדברת על המימוש.

<תמר קלהורה: כי אנחנו בהליך של מימוש.

<תמר קלהורה: אנחנו כבר אחרי השלב הראשון.

<תמר קלהורה: למעשה, אנחנו בהליך של מימוש.

<גל פרויקט: במימוש - סבבה.

<גל פרויקט: רק צריך להיות: הוטל עיקול, פסיק.

<גל פרויקט: כי העיקול - לא מטילים אותו לפי 7א.

<גל פרויקט: מירה אומרת שאת העיקול אתה לא מטיל לפי 7א, את העיקול אתה מטיל לפי סעיף 7.

<גל פרויקט: אז הוטל עיקול, פסיק.

<גל פרויקט: עכשיו את יכולה לכתוב שלפי סעיף 7 לפקודת המסים (גבייה) הממונה על הגבייה ברשות רשאי לפנות לבקש את הכסף.

<תמר קלהורה: לא, לא.

<תמר קלהורה: שוב, אתם מטילים עיקול אלקטרוני לפי סעיף 7 שהולכים לכל הבנקים וכו'.

<תמר קלהורה: עכשיו סעיף 7א מדבר כבר על מצב שבו רק הבנק שיש אצלו כסף.

<תמר קלהורה: אנחנו רוצים להיות לא במצב, בנקודת הזמן אחרי שהטלתם את העיקול.

<תמר קלהורה: מבחינת ציר הגבייה, הציר של פקודת המסים (גבייה), אנחנו רוצים להיות במצב שבו כבר קיבלתם מידע מהבנקים.

<גל פרויקט: לא, את העיקול מטילים לפני זה - לא להתבלבל.

<גל פרויקט: אחרי שהטלנו את העיקול הזה אנחנו עושים את התהליך הזה, לא להיפך.

<תמר קלהורה: בוודאי אחרי שהטלתם את העיקול.

<איגי פז: אולי נשנה את זה ל: נמסרה הודעה על-ידי תאגיד בנקאי על הימצאו של נכס לפי סעיף 7א.

<איגי פז: נשנה את הרישא.

<גל פרויקט: אז תשנה.

<גל פרויקט: זה לא: הוטל עיקול, זה: נמסרה הודעה.

<תמר קלהורה: נמסרה הודעה או מסר - - -

<גל פרויקט: - - - בסדר, אוקי.

<מירה סלומון: בפסקה 1(ב) הסיפה: "לעניין זה יובאו בחשבון כל הסכומים שסולקו לפי פרק זה גם אם חולקו בזמנים שונים" - אנחנו לא הבנו מה המשמעות של זה.

<איגי פז: נסביר למה הכוונה.

<איגי פז: הכוונה היא שאם יש רשות מקומית שהיה לה חוב של 15,000 והיא עשתה את כל ההליך החלופי, מימשה את החוב של ה-15,000, אחרי זה היא סיימה לממש את התהליך, ואחרי זה התממש לה עוד חוב שהוא הפך פתאום חלוט של עוד 15,000.

<איגי פז: אנחנו לא רוצים שהיא תפנה על 15,000 ועל עוד 15,000 אלף ועל עוד 15,000.

<איגי פז: אנחנו רוצים שסך כל החובות החלוטים שלה בכל ציר הזמן לאורך כל התקופה לא יעלה על 20,000 שקלים.

ניסן סלומינסקי: מה זה "כל התקופה"?

<איגי פז: "כל התקופה" - זאת אומרת, גם אם היא מימשה בעבר, כבר השתמשה בהליך החלופי על חוב של 15,000, היא לא תוכל לגבות עוד פעם בהליך חלופי נוסף עוד חוב של 15,000.

ניסן סלומינסקי: כל זה מדובר כבר אחרי שהאיש מת?

<איגי פז: כן.

ניסן סלומינסקי: והחוב הוא עד 20,000.

ניסן סלומינסקי: איך אתה יכול לעשות 15,000 ועוד 15,000?

<איגי פז: אם החוב התממש במועד מאוחר יותר.

ניסן סלומינסקי: הרי מדובר כאן עד 20,000.

ניסן סלומינסקי: 15,000 זה סכום אחד.

ניסן סלומינסקי: אם תוריד את ה-15,000, יישאר לך רק 5,000.

ניסן סלומינסקי: במקסימום הוא יכול לעשות עוד על 5,000, לא מעבר לזה.

<איגי פז: זו הכוונה.

<איגי פז: הכוונה היא שגם אם ברגע נתון החוב הוא פחות מ-20,000, אבל כשמסתכלים על החובות שכבר סולקו בעבר אנחנו עולים יותר מ-20,000 אז אנחנו אומרים - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה "סולקו בעבר"?

<איגי פז: סולקו לפי ההליך החלופי.

ניסן סלומינסקי: לא, רגע.

<גל פרויקט: איגי, הניסוח הזה יביא אותנו לבתי משפט כי הפרשנות של מה זה - - -, שאם הוא שילם בעבר, לפני שהוא מת, זה נכלל.

<גל פרויקט: צריך לנסח את זה אחרת.

<איגי פז: כתוב: "סולקו לפי פרק זה".

ניסן סלומינסקי: רבותיי, ודאי שיש כאן איזה אבסורד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים שהאיש מת ויש בחשבון עיקול על 20,000.

ניסן סלומינסקי: אם הם הגישו על 15,000 - זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה בתוך ה-20,000.

ניסן סלומינסקי: בהנחה שהם יקבלו, יישארו 5,000 עדיין מעוקלים.

ניסן סלומינסקי: אם הם או מישהו אחר יגיש על 5,000 - זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יגיש על 15,000 איזה הווא אמינא יש?

ניסן סלומינסקי: על מה יחולו על ה-10,000 נוספים?

<תמר קלהורה: לא.

<תמר קלהורה: אנחנו מדברים על מצב שבו החוב והעיקול היו 15,000.

<תמר קלהורה: אחר כך נוצר שוב עוד חוב שוב של 15,000.

<תמר קלהורה: הרשות יכולה להגיד: תנו לי להשתמש בהליך החלופי כי החוב החדש שלי הוא רק 15,000.

<תמר קלהורה: אנחנו רוצים להגיד לה: לא.

<תמר קלהורה: את כבר מימשת - זו הכוונה.

<תמר קלהורה: אם הבעיה היא בעיה של נוסח אז - - -.

<תמר קלהורה: הכוונה היא שהיא לא יכולה לממש בהליך הזה את ה-15,000 הנוספים.

ניסן סלומינסקי: לא, בוודאי שלא.

ניסן סלומינסקי: אחרת זה יהיה כמו בדיווחים שהבנק צריך לדווח מעל 10,000 שקל, ומפקידים שם 9,900, ואחר כך עוד פעם 9,900, ואחר כך עוד פעם 9,000 - -

<איגי פז: זה מה שרצינו למנוע.

ניסן סלומינסקי: - - אבל פה זה לא יכול להיות כי אם קבענו 20,000 אז זה 20,000, נקודה.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול כל פעם להגדיל את זה.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להגדיל אבל זה לא החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: תמנה אז מישהו שיטפל.

<איגי פז: אנחנו רצינו למנוע את הפרשנות הזו אפילו שאפשר, שתבוא רשות ותגיד: רגע, אז היה לי חוב חלוט של 15,000.

<איגי פז: עכשיו אין לי, החוב הזה הוא כבר לא חוב כי הוא כבר סולק.

<איגי פז: עכשיו כרגע יש גם חוב של 15,000.

<איגי פז: רצינו למנוע את הפרשנות של ההווא אמינא.

ניסן סלומינסקי: זה לא צריך להיות אותה רשות, זה יכול להיות רשויות נוספות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים פה שהסך הכול הכולל זה עיקול של 20,000.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב לי אם - - -

<תמר קלהורה: לא.

<תמר קלהורה: יכולים להיות לו עשרה עיקולים - כל אחד של 10,000 שקל - ויהיו לו 200,000 שקל מעוקלים.

<תמר קלהורה: אבל אם בחשבון יש רק 10,000 שקל אז זה מה שיקבלו כל הנושים.

ניסן סלומינסקי: רגע, לא.

ניסן סלומינסקי: הרי נניח ויש הרבה שמעקלים ויש לו חשבון של מיליון שקל.

ניסן סלומינסקי: כל אחד עיקל 18,000 שקל וזה הגיע בסוף למיליון שקל.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה לא מדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: את מדברת על כל אדם בנפרד או בסך הכול הכללי?

ניסן סלומינסקי: הרי אומרים שמאחר וסך הכול זה 20,000 אז לא שווה בשביל זה למנות מישהו שיטפל.

ניסן סלומינסקי: אבל אם בסך הכול כולל יש לו חשבון של מיליון ועיקלו לו מיליון, רק שכל נושה עיקל 15,000.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שאנחנו מתכוונים להגיד שפה לא צריכים למנות מישהו שיטפל בזה וכו' כי פה מדובר על מיליון שקל בסך הכול.

ניסן סלומינסקי: מישהו צריך להסתכל כאן.

<תמר קלהורה: אבל אין מי שיסתכל, זו בדיוק הנקודה.

<תמר קלהורה: כל נושה רואה את החוב שלו.

ניסן סלומינסקי: לא משנה, אבל אנחנו מדברים כאן - - -

<מירה סלומון: אדוני, אבל 125ז רבתי מדבר על מצב של פניות נוספות לגביות חוב ואומר גם אם יש מספר גובים במשותף, סך כל החובות שיסולק לפי סימן זה לא יעלה על 60,000 שקלים חדשים.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, 60.

<מירה סלומון: אני ביקשתי להשיב לאדוני, רק אדוני לא - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני ההיפך.

<תמר קלהורה: קודם כל, צריך להבין את הסיטואציה הבסיסית.

<תמר קלהורה: הסיטואציה הבסיסית היא שכל נושה רואה את החוב שלו וכל נושה עושה את החשבון שלו.

<תמר קלהורה: לכן, הסיטואציה שדיברנו עליה היא שלכל נושה בנפרד לא משתלם לפעול למינוי מנהל עיזבון כי הוא רואה רק את החוב שלו והוא קטן, ולכן הוא לא יפעל.

<תמר קלהורה: זה מה שנקרא בעיית פעולת המשותפת - שלכל אחד אין אינטרס לפעול והוא אומר שהאחרים יפעלו.

<תמר קלהורה: אבל הבעיה היא שגם אצל האחרים החובות קטנים.

<תמר קלהורה: הרי אם היה מישהו שהיה לו חוב של חצי מיליון שקל הוא היה כבר פועל, ואז כבר היו הליכי ירושה וכולם כבר היו יכולים להצטרף.

<תמר קלהורה: אבל אנחנו לא שם.

ניסן סלומינסקי: אם יש חובות בסך של מיליון, זה לא סביר שאת כל זה נחלק בלי - - -

<תמר קלהורה: ודאי שלא.

<תמר קלהורה: לכן, באמת ההוראה בסוף שאומרת שמקסימום אפשר לגבות ב-60,000 אם מדובר בכמה רשויות, אבל הסיפה הזו אומרת - - -

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים להגיד שרשות אחת לא יכולה לעבור את ה-20,000.

<קריאה: נכון.

<תמר קלהורה: ראשית, אנחנו לא רוצים לאפשר לה לחלק חוב גדול למנות.

<תמר קלהורה: כי אנחנו אומרים שאם יש לה חוב גדול, היא צריכה ללכת לחוק הירושה ולפעול ולא לבוא לפה.

<תמר קלהורה: שנית, אנחנו גם רוצים שאם מצטברים חובות של האדם אז שגם כן היא תכנס בעצמה את כל החובות שלו ותלך לפי חוק הירושה.

ניסן סלומינסקי: נניח והוא חייב לעיריית רמת גן ולעיריית תל אביב, ולכל אחת הוא חייב הוא 18,000.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מחברים אותם יחד ואומרים שזה המרכז לשלטון המקומי שהוא שולח לכאן נציגה אחת שהיא מרכזת את כולם, חוץ מעיריית תל אביב שהוא קבוע אצלנו כבר - -

<מירה סלומון: לא, אדוני.

<מירה סלומון: אנחנו לא - - -

ניסן סלומינסקי: אני יודע שלא.

ניסן סלומינסקי: - - או שאני אומר שכל רשות היא עצמאית.

ניסן סלומינסקי: כנ"ל לגבי רשויות של המדינה.

ניסן סלומינסקי: יש את רשות המסים, יש את ענת וכל אלה.

ניסן סלומינסקי: כל רשות היא עצמאית למרות שכולן תחת קורת גג אחת של מדינה כשאני יכול להגיד למדינה: אם אתם דרך כל גוף אחר מגיעים סך הכול לתביעות של 50,000, קחו כבר מנהל עיזבון.

<תמר קלהורה: קודם כל, באמת כל אחת היא רשות נפרדת והיא אישיות משפטית נפרדת.

<תמר קלהורה: אבל באמת סעיף 125ז עדיין לא הגענו אליו מסדיר את הטיפול מבחינת הבנק מה קורה כשהבנק מקבל דרישות מכמה רשויות.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: מה שאני שאלתי כאן, כל רשות היא עצמאית למרות שיש להן קורת גג אחת?

ניסן סלומינסקי: להם יש קורת גג אחת - המדינה.

<תמר קלהורה: המדינה היא מדינה, אין שתי מדינות.

ניסן סלומינסקי: נעזוב לרגע אותם.

ניסן סלומינסקי: אבל רשות המסים יכולה.

ניסן סלומינסקי: רשות המסים, הם, אלה, לכל אלה אני אומר: אתם לא מגיעים ל-60.

ניסן סלומינסקי: אני מחבר אתכם ביחד ואם אתם עברתם את ה-20, אתם תיקחו מנהל עיזבון.

ניסן סלומינסקי: לא ככה?

<תמר קלהורה: לא.

<תמר קלהורה: עיריית רמת גן היא בנפרד.

ניסן סלומינסקי: עזבי רגע את העיריות, אני דיברתי בממשלה.

ניסן סלומינסקי: כל אחד יכול?

<ענת הר אבן: אם בסוף המרכז לגביית קנסות יגבה את הכול אז נעלה את הסכום של ה-20,000.

<קריאה: סבבה, אני בעד.

<תמר קלהורה: הם כולם היו מאוד רוצים שהמרכז לגביית קנסות יגבה גם עבורם.

ניסן סלומינסקי: ההיפך, אנחנו רוצים.

ניסן סלומינסקי: זה לא ככה.

ניסן סלומינסקי: עיריית תל אביב עושה את זה עצמאית, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: עיריות אחרות שלוקחות מתווך באמצע, שם זה סיפור.

ניסן סלומינסקי: כבר דיברנו על זה.

ניסן סלומינסקי: יום אחד המסים (גבייה) ייעלם.

ניסן סלומינסקי: היום מנצלים את המסים (גבייה) 150 גופים שונים, נדמה לי.

<קריאה: לא.

ניסן סלומינסקי: אל תגידו לי "לא".

ניסן סלומינסקי: אם אני זוכר טוב, 150.

ניסן סלומינסקי: היה פעם 105, וזה גדל, כשבעיקרון זה נועד רק לרשות אחת.

ניסן סלומינסקי: בהתחלה דיברו רק על רשות המסים, אבל כל פעם זה גדל.

ניסן סלומינסקי: זה גם מד"א היום וגם זה וגם זה, וכולם גדלים.

ניסן סלומינסקי: צריכים יהיו בסוף לעשות סדר שם במסים (גבייה), ויום אחד נעשה את זה.

<תמר קלהורה: הנקודה - כאמור, אם המטרה של הסיפא של הסעיף היא להבהיר שאם כבר נעשה שימוש - - -

ניסן סלומינסקי: מאחר והסברנו את זה אז אתם תנסחו את זה בצורה כזו יחד עם ורד שיהיה ברור מה שהתכוונו.

<תמר קלהורה: בסדר.

<מירה סלומון: רק אם אפשר, לא סיימנו את ההערות לסעיף - - -

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל נשמע אותם רגע.

<יוסף פולסקי: יוסף פולסקי, המוסד לביטוח לאומי.

<יוסף פולסקי: אני אעיר הערה שאנחנו עוד לא בחוק הזה כרגע, אנחנו נבקש להצטרף אליו - זו הערה מקדימה.

<יוסף פולסקי: רק הערת מהות ונוסח לגבי הסעיף הספציפי.

<יוסף פולסקי: הערת הנוסח שיהיה כתוב, אני מבין שזה מובהר: שכל הסכומים שסולקו לפי פרק זה לאותה רשות.

<יוסף פולסקי: זאת אומרת, לא כל הסכומים ש - - -

ניסן סלומינסקי: כן, זה אמרנו עכשיו.

ניסן סלומינסקי: זה הבהרנו.

<יוסף פולסקי: והערת מהות - היתה פה מין הסכמה שגם אם הרשות השתמשה בחלק מהרף המקסימלי ונוצר חוב חדש, היא לא תוכל לפעול לגביית החוב החדש.

ניסן סלומינסקי: לא, היא תוכל להשלים עד ה-20.

<יוסף פולסקי: להשלים, נכון.

<יוסף פולסקי: אבל אם היא לא תוכל לפעול, אם החוב החדש שנוצר הוא פחות מהתקרה היא לא תוכל לעשות את זה.

<יוסף פולסקי: נראה לי שיש פה הסכמה.

<יוסף פולסקי: אני רק רוצה אולי לשקול את זה כי הרציונל של כל הצעת החוק מדבר על זה שמתחת לתקרה המקסימלית זה לא כדאי לרשויות.

<יוסף פולסקי: אז אם באותה עת היה באמת כמה חובות לרשות אז מן הראוי שהרשות תפעל במרוכז ותפנה בדרך המלך למנהל עיזבון.

<יוסף פולסקי: אבל אם באותה עת יש לרשות חוב נמוך יותר שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שזה לא - - -

ניסן סלומינסקי: אתה בטח כל אומר: "ואל תביאני לידי ניסיון ולא ידי ביזיון".

ניסן סלומינסקי: הניסיון שאתה אומר שיכול להיות שכרגע החוב שהם יודעים הוא 18, ואחר כך צמח משהו חדש.

ניסן סלומינסקי: אבל יש גם אפשרות אחרת - שהחוב הוא 30 והם חילקו אותו לשניים, ואז זה נביא אותם לידי ביזיון.

ניסן סלומינסקי: למה לנו להכניס - - -?

ניסן סלומינסקי: לא לתת אופציה למדרון חלקלק אפילו.

ניסן סלומינסקי: לך תבדוק.

ניסן סלומינסקי: מי יבדוק אם באותו זמן היה 30,000 והם חילקו לשניים או זהו?

ניסן סלומינסקי: תצטרך עכשיו לקחת מישהו מיוחד שיעשה.

ניסן סלומינסקי: כבר יותר פשוט לקחת מנהל עיזבון.

ניסן סלומינסקי: עזוב, לא שווה את זה.

ניסן סלומינסקי: מירה, בבקשה.

<מירה סלומון: תודה, אדוני.

<מירה סלומון: פסקה (ג) באותו סעיף קטן (א)(1): "אין בקשה תלויה ועומדת לצו ירושה או צו קיום צוואה" - אנחנו לא מבינים למה צריך את זה.

<מירה סלומון: אנחנו מתנגדים.

<מירה סלומון: בקשות תלויות ועומדות יכולות לארוך תקופות ממושכות ביותר.

<מירה סלומון: כל עוד אין צו ירושה או צו קיום צוואה אנחנו לא רואים סיבה שזה שקיימת בקשה תלויה ועומדת צריכה למנוע את היכולת לפעול לפי הסעיף הזה.

<תמר קלהורה: התשובה היא שאם יש הליך ירושה אז תלכו להליך הירושה.

<תמר קלהורה: תגישו התנגדות לרשם שיעביר את זה לבית משפט - - -

<גל פרויקט: אני לא יכול להגיש התנגדות לרשם, אין לי שום עילה.

<איגי פז: הרעיון הוא שברגע שאנחנו רואים שיש כבר הליך שהוא בדרך ל-, הרשם הולך להוציא צו ירושה, יכול להיות שייקח לו חודש, חודשיים, ויכול להיות שזה ייקח לו חצי שנה, שנה.

<איגי פז: אלה המקרים של החריג.

<איגי פז: אנחנו חושבים שנכון במקרה כזה כן לחכות ולהמתין שייצא ירושה, ואז זה יאפשר ליורשים לסלק את החוב בעצמם.

<איגי פז: אנחנו לא חושבים שהחוק הזה שהוא הליך חלופי - הוא לא דרך המלך, דרך המלך היא להגיש בקשה למינוי מנהל עיזבון - הליך החלופי הזה, אנחנו חושבים שצריכים לשמור אותו אך ורק למקרים שבהם באמת אנחנו רואים שהיורשים לא פועלים.

<איגי פז: אבל ברגע שהיורשים כבר פועלים, הגישו בקשה לצו ירושה, אז תואיל הרשות ותמתין את התקופה, את הכמה חודשים האלה שזה ייקח.

<איגי פז: אוריה שילוני מרשם הירושה תוכל להרחיב, אם צריך, לגבי משך הזמן שלוקח להוציא צו ירושה.

<איגי פז: המקרים האלה שאת מדברת עליהם של שנים הם החריג.

<איגי פז: ברוב המקרים זה לוקח כמה חודשים.

<מירה סלומון: לצערנו, ממידע שלנו זה ממש לא חריג.

<מירה סלומון: אנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו ביררנו שעד שנה זה מסתדר בדרך כלל.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע על דברים חריגים.

<מירה סלומון: רק הגשה של בקשה.

<אוריה שילוני: אוריה שילוני, הרשם לענייני ירושה במשרד המשפטים.

<אוריה שילוני: אנחנו עשינו בדיקה.

<אוריה שילוני: אם אתם שואלים לעניין הגשת הבקשה, לא לעניין כמה זמן לוקח להוציא צו מרגע שהוגשה הבקשה, פרק הזמן בין פטירת מוריש לבין בקשות שנמצאות אצלנו במאגר, סדר הגודל החציוני עומד על שלושה חודשים.

<אוריה שילוני: כלומר, מעל 50% מהבקשות מוגשות בתוך שלושה חודשים.

<אוריה שילוני: היתר - פרק זמן ארוך יותר.

<אוריה שילוני: הנתונים האלה כמובן מושפעים הרבה פעמים מהנסיבות הקונקרטיות.

<אוריה שילוני: כלומר, למשל בצוואה הדדית שבן זוג מוריש קודם כל לבן הזוג שנותר בחיים, רק לאחר מכן לילדים, בדרך כלל אנחנו לא מוצאים הגשות בסמוך לאחר פטירת בן הזוג הראשון אלא רק ברבות הימים לאחר ששני ההורים נפטרים.

<אוריה שילוני: זה משפיע על הממוצע - -

ניסן סלומינסקי: בצוואה ההדדית אני אשם, זה היה חוק שלי.

<אוריה שילוני: - - כך שאנחנו מסתכלים על הממוצע, הממוצעים הם באמת עם סטיות תקן מאוד גדולות.

<אוריה שילוני: אנחנו רואים ממוצע של בין 27 ל-30 חודשים בין מועד פטירת המוריש לבין מועד הגשת הבקשה.

<אוריה שילוני: שוב, הממוצע הזה נובע באמת מנסיבות מיוחדות.

<אוריה שילוני: כמו שעלה כאן בוועדה, גם יש עדות שמקפידות לשמור שנה לפני שהן מגישות את הבקשות.

<אוריה שילוני: אבל כשאנחנו בוחנים את הנתונים החציוניים, כלומר, פחות או יותר כמה בקשות מוגשות בסמוך לאחר הפטירה, אנחנו רואים נתונים די גבוהים.

<אוריה שילוני: מעל 50% מהבקשות מוגשות בתוך חצי שנה.

<קריאות: - - - לגבי הצו - - -

<אוריה שילוני: מרגע שהוגשה הבקשה, הצו, אנחנו עובדים על זה מסביב השעון כדי לקצר את פערי הזמנים, הוא עומד על סדר גודל של חודשיים-שלושה.

<אוריה שילוני: חלק ניכר מהעניין הזה נובע מהעובדה שיש לחכות פרק זמן של 21 ימים באמת להגשת התנגדויות ותגובות.

ניסן סלומינסקי: אבל מהרגע שהוגשה בקשה זה כבר - - -, גם בחוק פה זה כבר מהרגע שיש כן טיפול אז סיפור כבר שונה.

<גל פרויקט: הרעיון הוא מצוין, רק יש פה קצת יותר מדי נטלים על כל אחת מהרשויות פה בשביל להגיע לאירוע.

<גל פרויקט: בשביל זה כבודו במקום חצי שנה אמר בתחילת דבריו שנה.

<גל פרויקט: שנה - אנחנו לא יכולים לעשות כלום בכלל.

<גל פרויקט: אומרת הגברת: שלושה חודשים הרוב מגישים בקשות - אז אנחנו נחכה שנה.

<גל פרויקט: אבל בהינתן שכבר חיכינו שנה לא יכולים להטיל עלינו כל מיני נטלים: תבררו אם מישהו רוצה להגיש, תברר אולי יש לו כוונה להגיש, תבררו.

<גל פרויקט: זה יותר מדי.

<תמר קלהורה: אתם נכנסים לאתר האינטרנט של הרשם ואתם רואים.

<גל פרויקט: הכול בסדר, אבל כל פעולה כזו שאנחנו מבצעים, ותיכף תראו, מישהו צריך לעשות את זה.

<גל פרויקט: זה לוקח זמן.

<גל פרויקט: זה עולה כסף, עולה משאבים.

<ענת הר אבן: אתה נכנס לאתר ואתה רואה אם יש צו ירושה או שמישהו הגיש.

<ענת הר אבן: זה באותה לחיצת כפתור.

<מירה סלומון: אבל זה לא הנקודה.

<מירה סלומון: אם הנתונים שהובאו כאן

<מירה סלומון: בפנינו על-ידי נציגת רשם הירושות הם נכונים אז בחצי מהמקרים שבהם זה עובד מסודר בתוך טווח של השנה אנחנו נמצאים כבר עם צו של ירושה או צו קיום צוואה, בתוך הטווח של השנה שאנחנו בלאו הכי אמורים להמתין בה.

<מירה סלומון: ואז אם זה לא נכנס בתוך הטווח של השנה הזו, כנראה שזה נכנס לטווחים אחרים לגמרי עם דברים אחרים לגמרי.

<מירה סלומון: זה לא הגיוני שבשל העובדה שיש בקשה תלויה ועומדת או בקשה לצו קיום צוואה, אחרי שכבר חלפה השנה שבה לכאורה הדברים היו אמורים להיות מסוימים בהליך הרגיל בשגרה, לא יכול להיות שאנחנו נמתין כי זה רק אינדיקציה לזה שאנחנו נצטרך עוד להמתין כי - - - כבר לחריגים.

<איגי פז: מירה, המקרים האלה הם החריג שבחריג.

<מירה סלומון: אז אין טעם בהם.

<איגי פז: בהנחה שאנחנו פותרים עכשיו מעל 90% מהמקרים ואנחנו משאירים את ה-10% המקרים הבאמת יותר מיוחדים שבהם אנחנו מחכים להחלטת הרשם או של בית משפט לצו, אנחנו חושבים שעדיין נתנו כן בשורה לרשויות המקומיות שכן אפשר להתקדם ברוב המקרים הפשוטים יותר והנקיים יותר.

ניסן סלומינסקי: לא רק זה, גם היתה פנייה כבר שזה גם יכול - - -

<איגי פז: לגבי המקרים המורכבים - זה לא שאתם עומדים בפני שוקת שבורה לחלוטין.

<איגי פז: יש לנו עדיין את ההליך הקבוע הרגיל בחוק הירושה, ואת המקרים המורכבים האלה תוכלו לפתור באמצעות בקשה למינוי מנהל עיזבון.

<גל פרויקט: על 1,300 שקל חוב?

<איגי פז: כן.

<איגי פז: זה לא תמיד יהיה לך משתלם, אנחנו מודעים לזה.

<איגי פז: אבל אנחנו חושבים שבמאזן הנוחות שעדיין ברגע שהוגשה בקשה לצו ירושה נכון יהיה להמתין להכרעה שיפוטית ולהוצאת צו ירושה וצו קיום צוואה ולאפשר אחרי זה ליורשים לאחר מתן הצו לפעול לסילוק החובות.

<ורד קירו-זילברמן: אני רוצה לתת פה קצת איזושהי הקדמה למרות שהתקדמנו כבר.

<ורד קירו-זילברמן: במסגרת הישיבות שקיימנו עם הממשלה, אני חייבת להגיד שנקודת המוצא של הייעוץ המשפטי של הכנסת היתה שמדובר בהליך מאוד לא שגרתי, הליך לא טריוויאלי.

<ורד קירו-זילברמן: לי היו הרבה מאוד חששות והרבה מאוד ספקות לגבי ההליך הזה.

<ורד קירו-זילברמן: להיפך, הדרישה שלנו היתה להגביר את האיזונים והבלמים בתוך התהליך הזה.

<ורד קירו-זילברמן: די ברור לי נקודת המוצא שלכם.

<ורד קירו-זילברמן: מירה וגל, אתם מייצגים את מרכז השלטון ואת עיריית תל אביב.

<ורד קירו-זילברמן: אתם מייצגים רשויות חזקות.

<ורד קירו-זילברמן: לנו היו שאלות מה קורה ברשויות שהן פחות חזקות.

<ורד קירו-זילברמן: אנחנו מאוד רוצים לראות שההליך הזה לא מנוצל לרעה, כמו שיושב-ראש הוועדה פה אמר לא אחת.

<ורד קירו-זילברמן: חלק מהדברים גם נעשו לפי הבקשה שלנו.

<ורד קירו-זילברמן: אני חושבת שיש פה כן הזדמנות להכניס איזושהי רגל בדלת.

<ורד קירו-זילברמן: סביר להניח שזה לא יהיה כל מה שאתם תרצו לראות.

<ורד קירו-זילברמן: מצד שני, צריך להבין שאנחנו רצינו לראות הרבה פחות.

<ורד קירו-זילברמן: יש פה איזשהו איזון והאיזון הזה צריך להישמר כי לא כל אחד מבצע אותו בצורה שווה.

<ורד קירו-זילברמן: אנחנו הצענו אפילו איזשהו פיילוט בהתחלה, או להחיל את זה רק לרשויות איתנות.

<ורד קירו-זילברמן: היו לנו הרבה רעיונות בהתחלה.

<ורד קירו-זילברמן: בסופו של דבר, אחרי ישיבות ארוכות ולא פשוטות עם הממשלה אנחנו השתכנענו שיש פה הליך וההליך הזה הוא ראוי ויש בו מספיק בקרות בדרך כדי באמת להשיג את היעד שלו, ולהמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: בואו נסכם את זה כי בסוף ההליך הזה של החוק הזה שאנחנו מדברים עליו ייקח יותר משנה, וחבל.

ניסן סלומינסקי: נכון שהוא לא נותן פתרון לכל הסיטואציות שיכולות להיות, ויכולות להיות הרבה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם זה נותן איזושהי עזרה או מפשט ב-80% מהמקרים, דיינו לשלב הזה.

ניסן סלומינסקי: לפחות לפי הנתונים שאוריה אמרה מבחינת הזמנים זה מפשט ב-80% מהמקרים, אולי יותר, אז דיינו לשלב הזה.

<גל פרויקט: אז יש לי רק בקשה קטנה, כבוד היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: רגע, אבל היא ביקשה.

<עדי חן: תודה רבה.

<עדי חן: שתי הערות מהותיות על רקע הדברים שעלו כאן.

<עדי חן: אני שמחה שנציגת רשם הירושה יושבת כאן.

<עדי חן: מתוך ניסיון, מתוך האמירות בוועדות הירושה בלשכת עורכי הדין, מציעי הצעת החוק יוצאים מתוך הנחה שאם הוגשה בקשה לצו ירושה או לצו קיום צוואה אנחנו רואים את זה און-ליין במחשב.

<עדי חן: זה לא המקרה, והנציגה יושבת כאן.

<עדי חן: אתר רשם הירושה מתעדכן לאט לאט ולפעמים לוקח חודשיים עד שאנחנו רואים שהוגשה בקשה לרשם הירושה.

<עדי חן: ייווצר פה מצב של דיס-הרמוניה ושל - - -

<אוריה שילוני: ממה שידוע לי, אנחנו מעדכנים אותו אחת לשבוע.

<אוריה שילוני: לפעמים מוגשת בקשה לבית דין רבני.

<אוריה שילוני: היא מגיעה אלינו בהתאם ל - - - הזמן של בית הדין הרבני, ואז אנחנו מעדכנים.

<עדי חן: יש הרבה תלונות שהאתר מתעדכן אחת ל- - -.

<עדי חן: על הגשות בקשות - אנחנו רואים אותן רק תקופה ארוכה אחרי שהן הוגשו בפועל ואחרי שנפתח את התיק, אחרי שאתם עבדתם עליו.

ניסן סלומינסקי: הרי זה דבר שאפשר לברר.

ניסן סלומינסקי: אם היא יושבת ואומרת שזה מתעדכן שבועי אפילו או משהו כזה אז - - -

<איגי פז: ויש גם שתי בדיקות: יש בדיקה ראשונה לפני פרסום המודעה, ואחרי זה מפרסמים מודעה.

<איגי פז: ממתינים 45 יום להגשת התנגדויות.

<איגי פז: אחרי זה אנחנו מחייבים לעשות על בדיקה חוזרת.

<איגי פז: כיוון שאנחנו מדברים על בדיקה פשוטה בסך הכול באתר האינטרנט של רשם הירושה אז אנחנו מחייבים לעשות עוד בדיקה שבוע לפני הגשת הבקשה כדי לוודא ש - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, קיבלנו את זה.

<עדי חן: אדוני, אנחנו עובדים בזה ואנחנו מודעים לזה.

<עדי חן: מפרסמים באתר רק אחרי שהוגשה בקשה לפרסום.

<עדי חן: אני אשמח שנציגת רשם הירושה תבדוק את הנושא.

<עדי חן: יש לנו תלונות על זה.

<עדי חן: אני אעשה בדיקה חוזרת ואעדכן.

<עדי חן: דבר נוסף, יש הטעיה מסוימת בהצעת החוק.

<עדי חן: אם סך כל חוב שאפשר לגבות על-פי הצעת החוק הוא 60,000 שקל, אז, ראשית, מדובר בסכום מאוד גדול שאדרבא אי-אפשר לפגוע בזוכה המנות.

<עדי חן: שנית, צריך לעדכן כבר על ההתחלה בכל הסעיפים הראשיים 20,000 שקל, וגג, מקסימום עד 60,000 שקל.

<תמר קלהורה: רק אם יש כמה בקשות.

ניסן סלומינסקי: אם כמה יש לו.

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר על אחד.

ניסן סלומינסקי: ה-20 זה על אחד, ה-60 זה הצטברות של כמה, אז זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם זה מופיע - - -

<איגי פז: כשנגיע ל-125ז את תראי את זה מופיע.

<עדי חן: לא, אבל אי-אפשר להתחיל את החוק ולדבר על 20,000 שקל.

<עדי חן: צריך להוסיף: ובלבד שלא יעלה על - - -

<תמר קלהורה: זה לחלוטין עניין של נוסח.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: עורך הדין יקרא וייראה שמדובר רק על רשות אחת.

ניסן סלומינסקי: הוא ימשיך הלאה כמו בספר מתח והוא יגיע לסעיף שמדבר אם יש כמה כאלה.

ניסן סלומינסקי: הוא ישאל את עצמו: מה קורה אם יש כמה רשויות, והוא יקבל את הפתרון ב-60.

<גל פרויקט: יש לי בקשה קטנה.

<גל פרויקט: ההערה של גברתי - אני חושב שהיא מקובלת בסך הכול, אבל שלא יתנגש לנו עם בעיות אחרות.

<גל פרויקט: צריך להבין שרובנו פה, לרבות הרשות המסים וגם המרכז לגביית קנסות, עובד בהתאם לפקודת המסים (גבייה).

<גל פרויקט: כאשר אנחנו מנהלים הליך, ועכשיו נעבור לסעיף קטן (ג) שאומר שאם יש בקשה תלויה ועומדת אנחנו צריכים לעצור.

<גל פרויקט: עכשיו בוא נניח שבקשה כזו תלויה ועומדת במשך שלוש שנים.

<גל פרויקט: יבוא אותו נושה החייב לאחר שלוש שנים ויגיד: אתם - הרשות - יש לכם שיהוי.

<גל פרויקט: לא עשיתם שום דבר.

<גל פרויקט: יורשי החייב יבואו ויגידו: יש לכם שיהוי, לא פעלתם.

<גל פרויקט: את עושה ככה, אבל זה מה שהם יגידו.

<גל פרויקט: צריך שיהיה ברור שזה בסדר.

<גל פרויקט: אתם רוצים את האיזון שאומר שאם יש תלויה ועומדת, אנחנו כולנו צריכים לחכות.

<גל פרויקט: זה אומר שאנחנו גם לא עושים פעולות אחרות.

<גל פרויקט: כי אנחנו יודעים שיש כסף בבנק, יודעים שהטלנו עיקול, הבנק מודיע לנו שיש כסף.

<גל פרויקט: אנחנו מתכוונים לעשות את ההליך הזה לקחת את הכסף, אבל אנחנו מחכים.

<גל פרויקט: - - - אתם לא עושים כלום, שיהוי.

<גל פרויקט: למה לא פעלתם?

<מירה סלומון: אני מבקשת להזכיר בהקשר הזה שיש כבר עכשיו על המדוכה צוות במשרד המשפטים ששואל האם אפשר לעבור מסלולים.

<מירה סלומון: ברגע שהתחלנו במסלול של פקודת המסים (גבייה) וגבייה מינהלית, האם ניתן לעבור למסלול של גבייה בדרך אחרת.

<מירה סלומון: אנחנו כאן כבר במצב שבו הוטל עיקול, אנחנו לא במצב שבו אנחנו רק מתעסקים - - -

ניסן סלומינסקי: זה רק מקרים מסובכים, הרי אנחנו מדברים רק על ה-20%.

<מירה סלומון: אנחנו לא יודעים 20%.

<מירה סלומון: הנתונים שאמרה נציגת רשם הירושות הם לא נתונים שדיברו - - -.

<מירה סלומון: היא אמרה: יש חציון, בחציון מתנהגים בדרך מסוימת.

<מירה סלומון: יש סטיות גבוהות לכאן.

ניסן סלומינסקי: חציון זה שלושה חודשים.

ניסן סלומינסקי: חציון של שלושה חודשים ואנחנו מדברים על שנה - זה בסדר.

<גל פרויקט: לנו אין - - -, או כל עוד יהיה ברור שאנחנו ממתינים בהליך הזה, לא יראו את זה כשיהוי של הרשות בפעולות אכיפה.

<תמר קלהורה: המטרה של החוק הזה היא לתמרץ את כולם, במחילה מכבוד כולם, לפעול למימוש העיזבון ולתשלום החובות, לחלק אותו אגב תשלום החובות.

<תמר קלהורה: נקודת המוצא הבסיסית שלנו היא שאנחנו רצינו לטפל באותם מקרים שבהם אף אחד לא פועל, לרבות לא היורשים.

<תמר קלהורה: אם היורשים כן גילו רצון לפעול אז אנחנו לא רוצים.

<תמר קלהורה: בעינינו הדרך הנכונה היא הדרך שמתווה חוק הירושה הקיים, זו דרך המלך.

<תמר קלהורה: אנחנו מציעים נתיב שהוא עוקף דרך המלך.

<תמר קלהורה: אנחנו רוצים שבמידת הצורך כולם יחזרו לדרך המלך ויפעלו לפי חוק הירושה.

<תמר קלהורה: לכן, נמצא פה התנאי הזה שאומר שאם יש בקשה כזו אז חוזרים לחוק הרגיל.

<גל פרויקט: בסדר גמור, רק תגידו לי - לא יבואו ויטענו למה לא פעלתי, כי אני מחכה.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה פעלת, הטלת עיקול.

<גל פרויקט: לא.

<גל פרויקט: אם הטלתי עיקול ואני אחכה פה עכשיו שנתיים וחצי תעמוד נגדי טענה שאני בשיהוי ואני לא יכול לגבות את החוב אחר כך.

<איגי פז: אבל גם אתה היום באותה סיטואציה בדיוק.

<תמר קלהורה: גם היום אתה באותה סיטואציה, במה זה משנה את מצבך?

<גל פרויקט: המטרה פה לראות איך אנחנו עושים את הדברים נכון וראוי, לא להשתמש באותה בעיה ולהגיד: גם לו יש בעיה אז בוא נעשה את אותה בעיה.

<גל פרויקט: לא להתבלבל.

<גל פרויקט: כבוד היושב-ראש, שתבין - על ה-8,000 תיקים שהם עד 10,000 או עד 20,000 שקלים, החוב הממוצע הוא בין 1,000 ל-2,000 שקל.

<גל פרויקט: על חוב בממוצע של 1,000 - 2,000 שקל אני צריך לחכות שלוש שנים, אני צריך להודיע ולפרסם ולעשות.

<גל פרויקט: איזה מצב יוצא בסוף כאילו?

<גל פרויקט: צריך שיהיה איזון פה, אבל אי-אפשר לשים אותנו עכשיו ב-hold עשר שנים עד שיחליטו לגמור את צו הירושה.

<ענת הר אבן: אם אתה שולח מכתב ליורש יש לך טענה כנגד השיהוי.

<גל פרויקט: לא, אין לי.

<גל פרויקט: פעולה אומרת פעולה אקטיבית.

<גל פרויקט: מכתב זה לא פעולה אקטיבית.

<גל פרויקט: בסך הכול צריך להוסיף פה משפט שהתקופה הזו של ההמתנה לא תיספר במועד השיהוי, זה הכול.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל מצד שני לא רוצים לתת לכם אפשרות נניח.

ניסן סלומינסקי: בכל מצב אחר אתה יכול לפעמים גם להמתין בזמן שאתה לא צריך להמתין.

<גל פרויקט: לא, רק פה.

<גל פרויקט: רק במידה והוגשה בקשה.

<תמר קלהורה: מה שנאמר כאן - אני לא מכירה את הפסיקה הזו.

<תמר קלהורה: כבר בשיחה לפני שהישיבה התחילה סיכמנו שחברי יעביר לי פסיקה כזו כדי שאני אדע.

<תמר קלהורה: פקודת המסים (גבייה) אומרת שהליכי הגבייה מתחילים במכתב דרישה.

<תמר קלהורה: אחרי שקיבלת את החשבון ולא שילמת אותו, אתה מקבל מכתב.

<תמר קלהורה: לפעמים הוא באדום.

<תמר קלהורה: עכשיו הוא כבר לא אדום כי יש איזה פסיקה שאומרת שאם זה באדום זה לשון הרע.

<מירה סלומון: לא, - - - בית המשפט העליון הפך את ההחלטה הזו.

<מירה סלומון: אבל אני מבקשת להפנות להנחיות של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הדרישה.

<תמר קלהורה: הנחיית היועץ המשפטי לממשלה בעניין הליכי הגבייה הבהירה מה נחשב פתיחה בהליכי גבייה.

<תמר קלהורה: הנושא הזה לא היה מוסדר, לא במועד כתיבת ההנחיה.

<תמר קלהורה: אני לא יודעת על שינוי בעניין הזה.

<תמר קלהורה: אנחנו כתבנו שפתיחה בהליכי גבייה היא משלוח מכתב הדרישה הזו.

<תמר קלהורה: זו הפתיחה בהליכי גבייה, ולכן זה המועד שממנו מתחילים לספור האם הרשות חיכתה הרבה שנים, האם היא השתהתה בזה שהיא פתחה בכלל בהליכים לגבייה.

<תמר קלהורה: אחרי שהיא פתחה יש גם את השאלה איך היא מפעילה את הליכי הגבייה.

<תמר קלהורה: כי לכאורה הרשות יכולה לשלוח מכתב ואז לא לעשות כלום, ואז פתאום אחרי חמש שנים להטיל עיקול וכו' וכו'.

<תמר קלהורה: רשות מתוקנת ומסודרת אולי כמו עיריית תל אביב לא עושה את זה, היא פועלת ביעילות.

<תמר קלהורה: אבל היו גם רשויות שפעלו כך.

<תמר קלהורה: לכן, בהנחיית היועץ גם כתבנו זמנים להמשך הפעולה - למשל, אחרי המכתב הזה צריך לבוא עוד מכתב ואז עיקול - ואחר כך יש גם את השאלה איך אתה פועל למימוש העיקול וכו'.

<תמר קלהורה: הבעיה הזו לא קשורה לחוק הזה, בכל הכבוד.

<תמר קלהורה: אנחנו לא נוסיף פה אמירה לגבי השיהוי.

<תמר קלהורה: יש לכם תמיד האפשרות אם החוב מספיק גבוה, מתחת ל-20,000, או לפי דיני הירושה הכלליים.

<תמר קלהורה: ואם החוב הוא מאוד מאוד קטן של 300 שקל אז אולי תגבו אותו, אני לא יודעת.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שב-80% מהמקרים לא נגיע לסיטואציות האלה, והכול נגמר בתוך השנה ולא נוגע לדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: מיקי, בבקשה.

<מיקי טמיר: יש לי הערה לגבי סעיף קטן (ד).

<מירה סלומון: אנחנו לא סיימנו את ההערות שלנו.

ניסן סלומינסקי: אגב, אתם יושבים ומדברים ביניכם לפני הישיבה?

<מירה סלומון: דיברנו במידה.

<תמר קלהורה: - - - גם ביקשנו ממך נתונים ואיגי לא קיבל.

ניסן סלומינסקי: אני ביקשתי מכולם.

ניסן סלומינסקי: כדי לחסוך זמן של ועדה, תנהלו דיונים לפני כן.

ניסן סלומינסקי: אם תבואו עם דברים מגובשים יכול להיות שיעזור לנו הרבה מאוד מאשר להתחיל להעלות בפעם הראשונה את זה, ואז אומרים: תן לנו לבדוק לישיבה הבאה.

ניסן סלומינסקי: כל הרעיון היה כן לנהל דיונים לפני כן גם עם הייעוץ שלנו, גם עם הממשלה, כדי להתקדם.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שהייעוץ שלנו עושה את זה וכתוצאה מזה אנחנו באמת חוסכים הרבה זמן.

ניסן סלומינסקי: חבל שלא נעשה.

<אוריה שילוני: אדוני, רק אם יורשה לי.

<אוריה שילוני: עשיתי את הבדיקה לעניין העדכון.

<אוריה שילוני: מאגרי הרשם לענייני ירושה - העדכון מתבצע אחת ליום.

<אוריה שילוני: כלומר, העדכון הוא בלילה ולמחרת אנחנו אמורים לראות את הבקשה.

<קריאה: על הגשת הבקשות?

<אוריה שילוני: כן, זו התשובה.

<אוריה שילוני: יכול להיות שיש נקודות ספציפיות שהיתה תקלה.

<אוריה שילוני: אבל - - -

ניסן סלומינסקי: מיקי, רצית להגיד משהו.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אחזור למירה.

<מיקי טמיר: יש לי רק הערה.

<מיקי טמיר: כמו שאמרתי קודם, האינטרס של הבנקים הוא רק שהכול יהיה ברור.

<מיקי טמיר: בסעיף קטן (ד) בסיפא שהוספה אחר כך, אחרי הוצאת - - -, כתוב: "והיורשים לא פעלו לסילוק החובות".

<מיקי טמיר: המושג "לא פעלו" בעיניי נורא אמורפי.

<מיקי טמיר: מה זה נקרא פעלו?

<מיקי טמיר: אני פשוט חוששת ממצב כי הרי האחריות באמת לא של הבנקים.

<מיקי טמיר: אני חושבת שעדיף: לא סילקו.

<מיקי טמיר: זה יותר חד-משמעי.

<תמר קלהורה: לא, אנחנו רוצים לראות שהם עושים משהו.

<תמר קלהורה: למשל, מפרסמים מודעה לנושים.

<קריאה: אבל זה לא האחריות שלך, זה האחריות של הממונה ל - - -

<מיקי טמיר: נכון, אני מסכימה.

<תמר קלהורה: ההערה היא הערה טובה, אבל התשובה היא לא טובה כיוון מבחינתי גם יורש שפרסם לפי חוק הירושה הכללי הודעה לנושים, זה פעולה לסילוק החובות.

<מיקי טמיר: זה ברור שזה בסדר, אבל יכולים להיות עוד דברים.

<מיקי טמיר: לדוגמה, תגיע פתאום דרישה כזו מרשות מקומית ואז יבוא היורש פתאום ויגיד: אני הלכתי ודיברתי איתם ואמרתי שאני רוצה לשלם.

<תמר קלהורה: קודם כל, את פטורה מאחריות.

<גל פרויקט: היא צודקת.

<גל פרויקט: אין מונח "לא פעלו".

<גל פרויקט: אתה יכול לכתוב: לא פעלו בהתאם לסעיף זה וזה בפקודת הירושה.

<גל פרויקט: שם כתוב שצריך לפרסם.

<גל פרויקט: מה זה "לא פעלו"?

<גל פרויקט: הוא יגיד שהוא הרים טלפון לפקידה והוא פעל, - - -תריב איתו אחר כך.

<תמר קלהורה: נפנה לסעיפים הרלוונטיים.

<גל פרויקט: כבודו, לנו יש בעיה עם סעיף (ז).

<גל פרויקט: אנחנו חושבים שהוא לא מין העניין.

<גל פרויקט: עם כל הכבוד, יש דיני קדימה שהמחוקק קבע ואין שום עדיפות לתיק שמתנהל בהוצאה לפועל.

<גל פרויקט: אגב, גם אם זה תיק של הרשות שמתנהל בהוצאה לפועל, זה לא משנה.

<גל פרויקט: עיריית ירושלים מנהלת תיק בהוצאה לפועל, אין לו שום עדיפות על תיק של רשות אחרת.

<גל פרויקט: בהוצאה לפועל יש זוכים וכל זוכה מפעיל עיקולים כאלה ואחרים, כל אחד בהתאם לרצונו, בהתאם לאחריותו.

<גל פרויקט: יכולים להיות כמה זוכים, ורק זוכה הוא אקטיבי והיתר לא אקטיביים.

<גל פרויקט: אנחנו דנים במקרה, ואתחיל את הרישא כפי שאיגי הסביר, שיש חשבון בנק שהוטלו עליו עיקולים.

<גל פרויקט: ככל שזה זוכה בהוצאה לפועל שהטיל עיקולים - סבבה.

<גל פרויקט: הוא יושב איתנו, ותיכף החוק מפרש מה לעשות איתו.

<גל פרויקט: אבל זה שיש תיק הוצאה לפועל, מה זה רלוונטי לעיקול לפי פקודת המסים (גבייה)?

<גל פרויקט: מה מין שאיננו מינו פה בעניין הזה?

<איגי פז: תשובה – קודם כל, הדברים האלה כבר הובאו בפנינו בשלב של ההערות לתזכיר, וההערה הזו לא התקבלה על-ידי ארז קמיניץ, ואסביר גם למה.

<איגי פז: אנחנו רצינו בשלב הראשון שאנחנו מעבירים את החוק הזה בגרסת האלפא שלו, ואחרי זה אם נצטרך להתקדם עם גירסת הביתא נצטרך לראות איך זה עובד, אבל רצינו על המקרים הכי הכי פשוטים ונקיים ולא במצב שיש חוב למכולת וחוב לעיריית תל אביב ועכשיו הם יצטרכו לבוא ולדבר ביניהם ולהתחלק בחובות - האחד עם השני.

<איגי פז: אמרנו שאם יש חוב לעיריית תל אביב וחוב למכולת אז החוב הזה חוסם את החוב הזה.

<איגי פז: הם חוסמים האחד את השני והם יצטרכו לפעול אך ורק בהתאם להליך הרגיל הקבוע בחוק הירושה ולא לפי הליך - - -

<גל פרויקט: - - - אתם מגיעים כבר ל-80% מהמקרים, לא ל-20% מהמקרים.

<גל פרויקט: בשביל מה צריך את החוק הזה?

ניסן סלומינסקי: גל, תן לו לסיים.

<איגי פז: אנחנו חושבים שזה לא נכון לפתוח עכשיו את ההליך החלופי הזה שהוא המסלול העוקף ולאפשר מצב שגובים, גם רשות מסוימת, גם רשות ציבורית וגם נושה פרטי, ואחרי זה יתברר שהגבייה הזו לא היתה לפי סעיף 104 לחוק הירושה - יצטרכו לחפש גם את עיריית תל אביב, גם את בעל המכולת.

<איגי פז: אם בעל המכולת ועיריית תל אביב יצטרכו להתחלק ביניהם פרי פסו, אנחנו גם לא חושבים שזה נכון.

<איגי פז: כן אפשרנו את זה, וחשוב לי להדגיש איפה כן באנו לקראתכם, גל.

<איגי פז: באנו לקראת

<איגי פז: כם במצב שבו שלעיריית תל אביב ולרשות המסים יש חוב בגובה שהוא נמוך מ-20,000 - לעיריית תל אביב 10,000 שקלים ולרשות המסים חוב של 10,000 - במקרה כזה כן יוכלו עיריית תל אביב ורשות המסים לגבות ביחד.

<איגי פז: אם יש מספיק בחשבון הבנק אז כל אחת תגבה 10,000 שקלים.

<איגי פז: אם אין מספיק אז הם יתחלקו ביניהם פרי פסו - זה סעיף 125ז.

<איגי פז: אבל במקרה שיש פרטי וציבורי אנחנו לא חושבים שזה נכון.

<איגי פז: אנחנו חושבים שזה מייצר לנו מורכבויות ואנחנו חושבים שלפחות בגרסה הראשונית של החוק של ההליך ה- - -

ניסן סלומינסקי: כלומר, ה-60,000 שידובר, מדבר רק על רשויות.

<איגי פז: על שתי רשויות.

ניסן סלומינסקי: על רשויות.

ניסן סלומינסקי: או רק על פרטיים?

<איגי פז: לא, לפרטיים אין את האפשרות.

ניסן סלומינסקי: אין את האפשרות בכלל.

<גל פרויקט: זה לא נכון, זה לא מה שכתוב פה.

<איגי פז: זה בדיוק מה שההצעה אומרת.

ניסן סלומינסקי: מירה וגל, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: רק שניה, איגי.

ניסן סלומינסקי: יש שלושה מצבים: רק רשויות מגישות, רק פרטיים מגישים, וחלק רשויות וחלק פרטיים.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שמבחינת

ניסן סלומינסקי: כם רשויות יכולות להגיש, ובתנאי שהסך הכול לא יהיה מעל 60 עם 20,000 כאחד.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיש פרטיים, שמגישים, רק פרטיים אתה אומר שהחוק הזה לא רלוונטי.

<איגי פז: ברגע שיש שני פרטיים שכל אחד מהם פתח תיק הוצאה לפועל אז אוטומטית אנחנו יוצאים מההליך החלופי וחוזרים להליך הירושה הרגיל.

ניסן סלומינסקי: יוצאים, הבנתי.

ניסן סלומינסקי: ואם יש פרטי ורשות?

<איגי פז: גם עו - - -

ניסן סלומינסקי: גם עוצר.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיש ערבוב גם עוצר - הבנתי.

<קריאה: כן.

<מירה סלומון: סליחה, אבל אני לא מבינה איך זה מסתדר עם מה שנאמר בתיקון העקיף לחוק ההוצאה לפועל.

<מירה סלומון: כאן קבוע שרשם ההוצאה לפועל הוא זה שקובע בצו כל סכום שיועבר מהעיזבון לטובת זוכה בתיק הוצאה לפועל בלי שום סדרי עדיפויות.

<מירה סלומון: להיפך, במצב הזה יוצרים שינוי.

<מירה סלומון: במקום סדרי הנשייה שקבועים בחוק הרגיל שבהם תשלומי החובה מגיעים לפני חובות פרטיים, כאן יש מצב של העדפה של תיקי ההוצאה לפועל על פני כל אחד אחר.

<מירה סלומון: אני מפנה לסעיף 78א רבתי סעיף קטן (ב) בעמוד 11.

<מירה סלומון: כלומר, במצב הזה, במצב של הצעת החוק - - -

<ענת הר אבן: רק אם יש זוכה אחד שיש לו תיק כנגד אותו נפטר, רק אז בסיטואציה הזו בלבד ההליך הזה מתקיים.

<מירה סלומון: איפה כתוב שזה זוכה אחד?

<מירה סלומון: לבקשת זוכה של חייב שנפטר.

<מירה סלומון: זוכה - בחוק הפרשנות יחיד כרבים, רבים כיחיד.

<איגי פז: בסעיף קטן (ז) כתוב.

<איגי פז: אחד התנאים זה שרשם ההוצאה לפועל בודק שאין תיק הוצאה לפועל נגד החייב לטובת זוכה אחר.

<גל פרויקט: אבל זוכה יכול להיות כמה.

<גל פרויקט: אני שומע ולא מאמין.

<גל פרויקט: מנסים פה בדלת האחורית, וזה ממש הופך להיות כאילו עניין עקרוני.

<גל פרויקט: בדלת האחורית מייצרים עדיפות למי שמנהל תיקים בהוצאה לפועל - ודרך אגב, זה יכול להיות גם רשויות - על פני הדינים הקיימים היום, הדינים הראשיים.

<גל פרויקט: בכל יתר הפקודות לא יכול להיות מצב.

<גל פרויקט: זה שיש למישהו תיק בהוצאה לפועל - בסדר.

<גל פרויקט: יש גם אכיפה מינהלית.

<גל פרויקט: לא יכול להיות שמגיעים לאדון מסוים ואומרים לו: אם יש תיק בהוצאה לפועל, אתה לא יכול לפעול באכיפה מינהלית.

<גל פרויקט: אתה לא יכול לפעול באכיפה מינהלית.

<גל פרויקט: מה זה רלוונטי?

<גל פרויקט: לאדם יש תיק בהוצאה לפועל נגד פלוני שנפטר, או שלעשרה אנשים יש תיקים בהוצאה לפועל.

<גל פרויקט: אלה שמתפעלים את התיקים שמו עיקול בבנק:

<גל פרויקט: אחד על 400, אחד על 500, אחד על 700.

<גל פרויקט: כל אחד לא יותר מ-20,000 שקלים גם.

<גל פרויקט: באה רשות מקומית, עיריית תל אביב, כפר סבא או רמת גן, וגם לה יש חוב וגם היא הטילה.

<גל פרויקט: אז אומרים פה: תבדוק שאין מנהל עיזבון, תבדוק שאין זה, תראה שלא עשו - - -.

<גל פרויקט: מאיפה בא הרעיון שעכשיו בגלל שיש בן אדם פרטי אז פקודת המסים (גבייה) לא חלה?

<גל פרויקט: אני לא מבין מה זה רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: מה שאני הבנתי ממנו, שהוא אמר שכל הדרך הזו נועדה לרשויות.

<גל פרויקט: לא נכון.

ניסן סלומינסקי: אמרתי מה הבנתי ממנו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלא הבנתי נכון אבל הוא יחזור.

ניסן סלומינסקי: שאלתי אותו במפורש אם מדובר על פרטיים והוא אמר שהמסלול הזה לא קיים לגבי פרטיים.

ניסן סלומינסקי: כך אמרת?

<איגי פז: כן.

<איגי פז: ברגע שיש - - -

ניסן סלומינסקי: וכך אתה מתכוון - בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אז זה קיים.

<גל פרויקט: אבל זה לא נכון.

<גל פרויקט: אם תקרא את המשך הצעת החוק, כאשר יש תיקים בהוצאה לפועל, הזוכים בהוצאה לפועל - יש להם את אותו מנגנון כמו שלנו יש פה ברשויות.

<איגי פז: איפה זה כתוב?

<איגי פז: תפנה אותנו.

ניסן סלומינסקי: לא רוצה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: כשנגיע לשם נדבר על זה.

<ענת הר אבן: - - - (2) כתוב: אין תיק הוצאה לפועל נגד החייב לטובת זוכה אחר - אי-אפשר.

<ענת הר אבן: אם יש תיק הוצאה לפועל נוסף לטובת זוכה אחר אז אי-אפשר.

<ענת הר אבן: רק מצב שיש תיק הוצאה לפועל אחד ואין בקשה תלויה ועומדת - - -

<גל פרויקט: אם יש תיק הוצאה לפועל, הרשם קובע איך לחלק.

<גל פרויקט: אני לא מבין מה הקשר לתיקי הוצאה לפועל.

ניסן סלומינסקי: די, רבותיי.

ניסן סלומינסקי: אם נגיע לסעיף הזה אז כשנגיע.

<גל פרויקט: אבל ללא קשר.

<גל פרויקט: לא יכול להיות שבדלת האחורית משנים פה.

ניסן סלומינסקי: עד עכשיו, איפה שינו?

<גל פרויקט: הנושא של כאשר יש תיק הוצאה לפועל - אי-אפשר לפעול לפי פקודת המסים (גבייה).

<גל פרויקט: זה דבר אלמנטרי שאנחנו לא מוכנים לו.

<גל פרויקט: מחר יהיה זה, מחר ימצאו משהו אחר.

<גל פרויקט: מה רלוונטי תיק הוצאה לפועל לפקודת המסים (גבייה).

<גל פרויקט: אנחנו, רשות המסים, ביטוח לאומי, פועלים כדין לפי פקודת המסים (גבייה).

ניסן סלומינסקי: אז מה הבעיה?

<גל פרויקט: הבעיה פה שנאמר שאנחנו נפעל.

<גל פרויקט: החוב הוא 2,000 שקל, אין מנהל עיזבון, עמדנו בכל התנאים, יש כסף בחשבון הבנק.

<גל פרויקט: אבל בגלל שלאותו אחד יש גם חוב שמתנהל על-ידי זוכה אחר בהוצאה לפועל אנחנו לא יכולים לקבל את הכסף.

<תמר קלהורה: אם החוב הזה היה כל כך חשוב לכם אז אתם הייתם פועלים כדי לגבות אותו.

<גל פרויקט: אבל אני פעלתי.

<תמר קלהורה: אתה לא פועל.

<גל פרויקט: זה לא נכון, הטלתי עיקול.

<מירה סלומון: הטלתי עיקול, איך את יכולה להגיד שלא פעלתי.

<מירה סלומון: איך אפשר להגיד: לא פעלתי?

<מירה סלומון: זו אמירה מקוממת.

<גל פרויקט: אם אתה מאמץ את סעיף (ז) החוק הזה לא רלוונטי ל-85% מהחייבים.

<גל פרויקט: אתה יכול לשאול.

<גל פרויקט: יש סטטיסטיקה שמרבית החייבים, בטח בסכומים קטנים, בפקודת המסים (גבייה) ארנונה יש גם תיקי הוצאה לפועל כנגדם.

<גל פרויקט: אם פה דיברנו על 20% ולקחנו אוויר - הגברת אמרה, מישהו אמר, 20% - ויתרנו מראש.

<גל פרויקט: הרי אנחנו לא נוציא 2,000 שקל לגבות 1,000 שקל.

<גל פרויקט: הלך הכסף של הרשויות.

<גל פרויקט: לא להתבלבל, זה כסף ציבורי.

<גל פרויקט: מה שהם עושים עכשיו, הם מייתרים את החוק הזה.

<גל פרויקט: אנחנו לא מעוניינים בחוק.

<גל פרויקט: זה אומר שב-80% מהמקרים אני לא יכול להשתמש בו.

<גל פרויקט: אז בשביל מה אנחנו יושבים פה?

<גל פרויקט: חבל על הזמן של כולנו פה.

ניסן סלומינסקי: ראשית, זה שאתם לא מעוניינים זה לא אומר עוד כלום.

ניסן סלומינסקי: איגי ותמר, אני עוד פעם רוצה לברר.

ניסן סלומינסקי: רשויות יכולות לצבור עד 60.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים שפרט לרשויות אם יש לאדם פרטי, אפילו אחד, הדרך הזו לא קיימת.

ניסן סלומינסקי: אם נכון מה שהוא אומר, והוא אומר שכמעט תמיד, וצריך לבדוק את זה, מעבר לחוב שיש לרשות יש גם תמיד איזה פרטי שנמצא בהוצאה לפועל, אז למעשה כאילו ב-80% מהמקרים, בלי קשר עכשיו למה שדיברנו קודם 80%, נגיד ל-75% המסלול הזה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: השאלה האם זה נכון בשני היבטים: ראשית, אם יש אדם פרטי שגם מגיש, למה צריך לעשות את המסלול הזה?

ניסן סלומינסקי: אם אתה מאפשר לשתיים, שלוש או ארבע רשויות שיש להן ואתה מאפשר להם לצבור עד 60,000, למה אם יש רשות ואדם פרטי אתה לא מאפשר להם לצבור?

ניסן סלומינסקי: כלומר, למה זה עוצר את זה?

ניסן סלומינסקי: שנית, האם הנתון שהוא אומר הוא נכון - שב-75% מהמקרים, נניח, יש תמיד גם עוד אדם פרטי, ואז ממילא זה מעקר את כל המסלול הזה?

<איגי פז: אתייחס קודם לנקודה האחרונה.

<איגי פז: אני לא חושב שלגל יש באמת מידע על כמה מהתיקים יש לו תיקי הוצאה לפועל כי הוא פשוט לא יודע כי הוא לא חשוף למידע הזה.

<איגי פז: אנחנו גם לא יכולים לעשות את הצלבת המידע הזו.

<איגי פז: אני לא יודע על מה אתה מתבסס כשאתה אומר שב-85% מהמקרים יש תיק להוצאה לפועל.

<איגי פז: אנחנו לא יודעים את זה.

<איגי פז: אנחנו חושבים שעד שאנחנו לא ננסה את ההליך הזה ונבדוק בכמה מהמקרים, אנחנו לא באמת נדע.

<איגי פז: לגבי האפשרות לעשות פרי פרסו בין פרטי לציבורי - אנחנו חושבים שזה לא בריא, זה לא נכון.

<איגי פז: רשויות ציבוריות יודעות לדבר האחת עם השנייה.

<איגי פז: יש להן ממונה על הגבייה.

<איגי פז: בסוף הן רשויות מינהליות שחלה עליהן חזקת התקינות המינהלית.

<איגי פז: לכן, אנחנו כן אפשרנו כחריג.

<איגי פז: כי אנחנו היינו יכולים להיות גם יותר דווקניים מזה ולהגיד: לא, רק נושה אחד, חוב אחד, חייב אחד, נקודה, בלי פרי פסו בין ציבורי לציבורי.

<איגי פז: אבל כן אמרנו, בגלל שאנחנו מדברים על רשויות ציבוריות שיש להן יכולת סולבנטית, ושנית, זמינות, קיימות, בגלל זה אפשרנו את הפרי פסו בין הציבורי לציבורי.

<איגי פז: אנחנו לא חושבים שזה נכון ובריא לעשות את זה, לפחות לא בשלב הראשון של החוק הזה שאנחנו מעבירים אותו את ההליך הזה פעם ראשונה, לאפשר את הדבר הזה, את המורכבות הזו.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שאפילו אם אין בכלל רשויות, יש רק אדם אחד פרטי שתובע, זה גם כן לא מאפשר את המסלול הזה.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להבין כאן למה נניח במקרה כזה.

ניסן סלומינסקי: נעזוב כרגע את הערבוב.

ניסן סלומינסקי: כרגע אדם אחד פרטי, נקודה.

ניסן סלומינסקי: למה אתה לא מאפשר את המסלול הזה?

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להבין את ההיגיון.

<איגי פז: נושה אחד פרטי יכול.

<איגי פז: אבל ברגע שמגיעה גם עירייה - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: שאלתי על פרטי, אין עירייה ואין כלום.

<איגי פז: הוא יכול לעשות את ההליך החלופי בהנחה שהוא עומד בתנאים שבחוק.

ניסן סלומינסקי: שעד 20.

ניסן סלומינסקי: כי קודם אמרת לי אחרת.

ניסן סלומינסקי: אם יש אדם פרטי, הוא יכול.

<איגי פז: נכון.

<תמר קלהורה: ההוצאה לפועל - זה רלוונטי לכל הנושים באשר הם, אדם פרטי, תאגיד.

<גל פרויקט: ואם יש רשות והוצאה לפועל ואדם פרטי?

ניסן סלומינסקי: גל, שניה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: שלושה אנשים פרטיים זה עוצר?

<איגי פז: כן, בהנחה שהם פתחו תיק הוצאה לפועל.

<איגי פז: אם זה נושה שאנחנו בכלל לא יודעים עליו אז אנחנו לא פה.

ניסן סלומינסקי: בוא נאמר כך, לגבי ריבוי רשויות - לא מעכב.

ניסן סלומינסקי: לגבי אנשים פרטיים - ריבוי אנשים פרטיים מעכב.

ניסן סלומינסקי: ערבוב בין לבין - מעכב.

ניסן סלומינסקי: אדם אחד בפרטי - לא מעכב.

<איגי פז: נכון.

<מירה סלומון: זה לא נכון.

<מירה סלומון: אתה לא מבין מה שהוא שאל אותך.

<מירה סלומון: הוא שואל אותך אם זה אדם פרטי ורשות, האם הבן אדם הפרטי מעכב את הרשות?

<מירה סלומון: זה מה שהוא שאל.

<איגי פז: לא, אני הבנתי מצוין.

<איגי פז: מירה, אני חושב שאת לא הבנת דווקא.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: הוא ענה תשובה, הוא אמר שכן מעכב.

<איגי פז: בן אדם פרטי ורשות - זה מעכב את זה ואף אחד לא יכול לפעול.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שזה מעכב.

<מירה סלומון: בן אדם אחד - - -

<איגי פז: בלי רשות, הוא יכול לפעול.

ניסן סלומינסקי: כן, הוא אמר פשוט - בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אני מבין אולי את המחשבה.

ניסן סלומינסקי: אולי צריכים לשאול את ההוצאה לפועל.

ניסן סלומינסקי: אם ברוב המקרים מעבר לרשות שתובעת, יש גם אדם פרטי שתובע או שנמצא וזה חוסם, אז למעשה אנחנו מעקרים את כל ההליך הזה.

<ענת הר אבן: אני רק אגיד שבהוצאה לפועל שאנחנו מנהלים כ-2.5 מיליון תיקים כנגד 750,000 חייבים.

<ענת הר אבן: מהדוח השנתי האחרון - 47% מאותם 750,000, כלומר, 350,000 חייבים, יש להם רק תיק הוצאה לפועל אחד.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם יש במקביל גם.

<ענת הר אבן: אין לי הצלבה.

ניסן סלומינסקי: זהו, זה השאלה.

<ענת הר אבן: אבל מה שגל אמר זה שבדרך כלל שחייב אחד שיש לו חוב אחד, כבר יהיו לו חובות בהרבה מקומות.

<ענת הר אבן: אז לפחות מה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, הרבה מקומות - לא.

ניסן סלומינסקי: אבל אם מה שהוא אומר שמספיק שאם יש אחד ויש גם רשות אחת - - -

<ענת הר אבן: אפשר לעשות השלכה מזה שמתוך ה-750,000 חייבים, רק 350,000 יש להם יותר מתיק אחד, שלגבי 350,000 חייבים אין להם חובות בכמה מקומות.

ניסן סלומינסקי: בכמה מקומות - גם ברשויות?

<ענת הר אבן: אין לי את הנתונים.

ניסן סלומינסקי: את זה צריכים לבדוק.

ניסן סלומינסקי: יש דרך לבדוק דבר כזה מבחינת כמויות, לא שמות?

<תמר קלהורה: ענת, יכולה להצליב בין הנתונים שלה.

<תמר קלהורה: היא יכולה להצליב את הנתונים של המדינה ולראות האם כנגד אדם יש תיק הוצאה לפועל ויש גם הליך גבייה של רשות המסים, נניח.

<גל פרויקט: עשינו את זה.

<גל פרויקט: ראשית, לא תהיה ורסיה שנייה לחוק אז כל הסיפור הזה של נעשה אלפא, ביתא, גמא, וכל האותיות הלטיניות - זה נחמד.

<גל פרויקט: לשים את זה פה על השולחן לקח שלוש שנים.

<גל פרויקט: אני לא מתכוון שאנחנו נחכה לוורסיה 2 עוד שבע שנים - זה לשאלתך.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

<גל פרויקט: הרי כשישבנו פה על עיקולי בנקים - מה קורה?

<גל פרויקט: ההוצאה לפועל מטילים עליו עיקול בנק.

<גל פרויקט: באה עירייה לפי פקודת המסים (גבייה) וגם מטילה עיקול בנק.

<גל פרויקט: ואז באנו ואמרנו: על אותו אחד, על אותו בן אדם, על רוב האנשים, מטילים כמה עיקולים.

<גל פרויקט: זה בדיוק אותו דבר.

<גל פרויקט: למה מטילים כמה עיקולים?

<גל פרויקט: כי יש לו תיק הוצאה לפועל, כי יש לו גם אכיפה מינהלית.

<גל פרויקט: עצם המשפט הזה פה הופך את החוק הזה לחוק נפלא, רק הוא לא יהיה שימושי.

<גל פרויקט: הוא גם הופך לבעייתי משפטי.

<גל פרויקט: יש רשויות, אפילו אנחנו פועלים בחלק מהמקרים במסגרת תיקי הוצאה לפועל במסלול המקוצר.

ניסן סלומינסקי: נו, אז מה?

<גל פרויקט: מה זה "אז מה"?

<גל פרויקט: אם עכשיו במסלול המקוצר עיריית רמת גן פועלת אז עכשיו בהוצאה לפועל יש גם רשות וגם בן אדם פרטי, אז גם את זה אי אפשר.

<גל פרויקט: אני לא מבין בשביל מה התסבוכת שהיא לא מין העניין, היא סתם התעקשות מיותרת.

ניסן סלומינסקי: ענת, האם יש דרך לבדוק מבין כמה מהסך הכול יש גם רשות וגם אדם פרטי?

<ענת הר אבן: מה שיש לי כאן זה שבמערכת ההוצאה לפועל יש 700,000 חייבים ייחודיים, ובמרכז לגביית קנסות יש 305,000 חייבים ייחודיים, ויש 170,000 חייבים שהם חייבים גם פה וגם פה.

<גל פרויקט: אז כבר יש לך 170,000 שהיא לא צריכה לגעת בהם כי המרכז לגביית קנסות פועל לפי פה.

<ענת הר אבן: זה עדיין מסתדר עם הסטטיסטיקה שאמרתי קודם של ה-50%.

<גל פרויקט: מה שאני אומר, רק המרכז לגביית קנסות שלא פועל במסגרת הרשויות זה 30% מהמקרים.

<גל פרויקט: אתה מבין מה קורה פה?

<תמר קלהורה: קודם כל, אין מאגר נתונים אחד של כל החובות של כל האנשים.

<ענת הר אבן: 75% לא חייבים פה ופה - אצלנו, רק 25 חייבים פה ופה.

<גל פרויקט: רק אצלך קנסות 25% יש כפול, נכון?

<גל פרויקט: אצלי ברשויות יש לפחות עוד 25%.

<גל פרויקט: כבר יש לך 50%.

<תמר קלהורה: מניין הנתונים?

<גל פרויקט: מה זה "מניין"?

<גל פרויקט: אנחנו עובדים בזה.

<תמר קלהורה: אני מציעה שהמרכז לשלטון מקומי יביאו נתונים.

<תמר קלהורה: אנחנו לא ראינו.

<תמר קלהורה: גם עכשיו אתה אומר: אצלך.

<תמר קלהורה: הוא טוען שיש לו אותם.

ניסן סלומינסקי: השאלה מי יכול להביא את הנתונים האלה.

<תמר קלהורה: אני לא יודעת.

<תמר קלהורה: אנחנו - המדינה - לא יכולים עכשיו לעשות את זה.

<תמר קלהורה: זה סוגיה של פרטיות שאם ניכנס אליה לא נצא ממנה.

ניסן סלומינסקי: מדברים על חפיפות במספרים.

<תמר קלהורה: אבל בשביל להגיע לסטטיסטיקה הזו הם הצליבו את השמות.

<קריאה: ב-75% מהמקרים אין חפיפה.

<תמר קלהורה: אני מבקשת שלא תפריעו, אני עכשיו מדברת.

<תמר קלהורה: אנחנו לא יכולים לעשות עכשיו מאגר של כל החובות של כל החייבים.

<תמר קלהורה: זה לא יעבור מבחינה - - -

<מירה סלומון: יש לכם מאגר כזה.

ניסן סלומינסקי: די - אני מבקש, מירה.

<תמר קלהורה: אין לנו מאגר של כל החובות.

<תמר קלהורה: אין לנו מאגר כזה, לא ניצור אותו.

<תמר קלהורה: טוענת עיריית תל אביב, טוען המרכז לשלטון המקומי שיש לו כן נתונים כאלה?

<תמר קלהורה: בבקשה שיניחו נייר מסודר לקראת הדיון הבא, לפני הדיון, שהיועצת המשפטית תוכל להעביר לנו אותו, שנוכל לבדוק אותו.

<תמר קלהורה: אולי נוכל לתקף אותו, אולי נוכל לבדוק אצל האחראים אצלנו על הגנת הפרטיות אם אפשר להשתמש בו ולעשות איתו משהו, ואז אפשר יהיה לדבר על זה.

<תמר קלהורה: שוב, לא רק שאנחנו לא יודעים את זה, בכל הכבוד, אין מנוס מלחזור על זה שפרט לנתונים של עיריית תל אביב על התפלגות החובות אצלה וגובה החובות אצלה, אנחנו לא יודעים שום דבר על החובות לכל שאר הרשויות, לא לעיריית ירושלים, לא לעיריית חיפה, לא לבאר שבע, לא לרמת גן.

<תמר קלהורה: אף אחת מהן לא נמצאת פה, אף אחד לא נתן נתונים, וגם המרכז לשלטון מקומי לא אסף אותם.

<תמר קלהורה: כשהשלטון המקומי רוצה לאסוף מידע שיגיע אלינו, הם יודעים טוב מאוד לעשות את זה.

<תמר קלהורה: בכל הכבוד, אני חושב שלקראת הדיון הבא יואילו - - -

<מירה סלומון: בפחות משבוע?

<מירה סלומון: - - -

ניסן סלומינסקי: מירה, מה קרה?

ניסן סלומינסקי: מירה, את מייצגת את המרכז.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, קודם כל, להוריד את הטון.

ניסן סלומינסקי: שנית, לדבר בצורה מכובדת כאן בוועדה.

ניסן סלומינסקי: מה זה?

<מירה סלומון: מה היה לא מכובד?

<מירה סלומון: כשאומרים: "המרכז לשלטון מקומי יודע לעשות" - - -

ניסן סלומינסקי: מירה, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: ראשית, זה לא פחות משבוע כי הרי כבר באתם בטענה הזו.

ניסן סלומינסקי: אם באתם בטענה, הייתם צריכים שיהיה לכם נתון.

ניסן סלומינסקי: אתם הרי אומרים שזה לא יכול להיות כי זה ינטרל את הזה.

ניסן סלומינסקי: כדי להגיד את זה - אם יש לכם יכולת להביא לי, אתם צריכים - - -

<מירה סלומון: הנתונים שנתבקשו ממני לפני פחות משבוע היה ביחס לכמות העיקולים שעוקלו שבהם למטה מ-20,000 שקל.

<מירה סלומון: נתונים כאלה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא על זה התכוונתי.

ניסן סלומינסקי: את לא שומעת מה שאני אומר כי את אולי נמצאת על תדר של משדר, אז תשמעי.

<מירה סלומון: לא, אדוני.

<מירה סלומון: אני מסבירה על מה אני התייחסתי.

<מירה סלומון: אני מבינה למה אדוני התכוון.

<מירה סלומון: אבל אני - - -

ניסן סלומינסקי: עכשיו אמרתם טענה שנשמעת נכונה, והטענה הזו לא צצה לכם פתאום עכשיו אלא היא קיימת לכם הרבה זמן - שלא יכול להיות מצב שסעיף (ז) מנטרל את כל החוק.

ניסן סלומינסקי: זה טיעון שקיים אצלכם כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: לטיעון הזה כדי לשכנע, ויכול להיות שאתם צודקים, צריך להביא משהו שישכנע.

ניסן סלומינסקי: להגיד סתם ש-80% חופפים, נניח, לא אומרים.

ניסן סלומינסקי: לזה אני אומר שיכולתם כבר להביא אסמכתאות ולהראות, אם יש להם יכולת לעשות.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, יכול להיות שאין לכם.

ניסן סלומינסקי: תראו: הנה, דוגמא של כך וכך חופפים, ואז יכול להיות שהיינו משנים את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל כרגע אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: לזה אני מתכוון.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי מעכשיו רק לשבוע.

ניסן סלומינסקי: כבר הייתם צריכים לישיבה הזו מאחר ויש לכם את ההערה שלכם על סעיף (ז) כבר הרבה זמן ואתם חושבים עליה כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: אם אתם באים בטענה על סעיף (ז) שיכול להיות שאתם צודקים, אז צריך להוכיח שזה נכון.

<גל פרויקט: כבוד היושב-ראש, בוא נשים את המספר בצד לרגע.

<גל פרויקט: אני רוצה להבין עניינית איפה הבעיה שפלוני, בעל חנות המכולת, שפתח תיק הוצאה לפועל על חוב של 5,000 שקל כנגד אדם מסוים שנפטר ויש לו גם חוב לתאגיד המים של 4,000 שקל, ובחשבון הבנק יש כסף בשביל שניהם, יש 40,000 שקל בחשבון.

<גל פרויקט: שניהם הטילו עיקולים הרי אחרת לא היינו מדברים פה.

<גל פרויקט: הלך תאגיד המים ובדק שהוא עומד בכל הקריטריונים והלך האדם הפרטי ובדק שהוא עומד בכל, ושניהם הגישו.

<גל פרויקט: האם אני יכול לקבל תשובה עניינית, לא קשור למספרים, מה זה חסר ומה זה חסר?

<גל פרויקט: אני לא מבין את הבעיה.

ניסן סלומינסקי: הטענה שאתה טוען עכשיו היא טענה.

ניסן סלומינסקי: הטענה הקודמת שלך היתה טענה מסוג אחר שאם היא היתה נכונה, על פניו הייתי משנה את הזהו או אומר שאין טעם.

ניסן סלומינסקי: זה הבדל גדול מאוד בין שני הסוגים של הטענות.

ניסן סלומינסקי: לכן, אמרתי שאם אתם רוצים להישאר רק אם הטענה ההגיונית, זה משהו אחד.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה להישאר אם הטענה השנייה שלך שזה מנטרל 80% מהמקרים וממילא אין טעם, אז אני אומר שאת זה צריך להוכיח.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו יודעים להוכיח את זה ויתברר שזה נכון, נצטרך לעשות כאן שינוי.

ניסן סלומינסקי: אם הנתון הזה לא נכון, נרד מזה ונדבר רק על הצד הגיוני.

ניסן סלומינסקי: אבל אני ביקשתי אם יש לכם יכולת על הטיעון האחד שהוא על פניו, בלי קשר להיגיון, יכול לשנות את החוק.

ניסן סלומינסקי: אם יש יכולת להגיש נתונים על זה, בכבוד.

ניסן סלומינסקי: אם למערכת הממשלתית יש, מה שענת עשתה עכשיו בדקה רק ביחס אליה, נניח, וזה אמת הסתדר 75% ו-25% - אם יש יכולת לעשות את זה על כלל המערכת זה היה עוזר לנו מאוד.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד לכם, אין לי תשובה.

ניסן סלומינסקי: לגבי ההיגיון - אם אתה רוצה לתת תשובה, נניח לא מבחינת הנתונים, למה ערבוב, למה שתי רשויות, זה בסדר ופרטי ורשות זה לא בסדר והסברת למה על רשויות אתם סומכים.

ניסן סלומינסקי: הם יודעים לקזז האחד את השני וכו' וכו'.

ניסן סלומינסקי: תסביר עכשיו אם יש פרטי ורשות, למה מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם זה סותר.

<איגי פז: כיוון שאנחנו מדברים על שני הליכים שונים: הליך אחד נעשה בהליך גבייה מינהלי, וההליך השני הוא מול רשם ההוצאה לפועל, ואין בעל בית, אבא, שמאגד את כל הנתונים, בשונה ממצב שיש לנו מנהל עיזבון שהוא מחלץ את כל החובות.

<איגי פז: הוא רואה: יש לנו חוב בעיריית תל אביב, חוב למכולת, עכשיו אני מסלק את החובות.

<איגי פז: אם יש מספיק - מעולה.

<איגי פז: אם אין - פרי פסו או שהולכים לניהול של הליך העיזבון בפשיטת רגל.

<איגי פז: אנחנו בהליך החלופי, אנחנו מדברים על הליך שהוא לא לפי דיני הירושה הרגילים.

<איגי פז: לכן, אין לנו את מנהל העיזבון, את בעל הבית, ואין מי שיתכלל את כל הנתונים.

<איגי פז: מי יעשה את זה?

<איגי פז: הבנקים יעשו את זה?

<איגי פז: מיקי, אולי תגידי לי את אם את מוכנה עכשיו.

<גל פרויקט: הבנקים מחלקים רק לפי פרי פסו.

ניסן סלומינסקי: גל, עכשיו הוא מדבר.

<איגי פז: זו לא היתה באמת שאלה.

<איגי פז: אנחנו חושבים שזה לא יהיה נכון שעכשיו הבנקים הם אלה שינהלו ויגידו: לא, עכשיו יש חוב למכולת, והבנק יצטרך להגיד עכשיו כמה יש חוב למכולת, ואם יש מספיק ואין מספיק.

<איגי פז: ואם אין מספיק אז עכשיו עיריית תל אביב תלך ותדבר עם המכולת ותגיד כמה היא גבתה.

<איגי פז: אנחנו כן חושבים שזה יכול להיות כי יש שני ממונה גבייה בשתי רשויות - שהם ילכו וידברו האחד עם השני כיוון שאנחנו מדברים על רשויות.

<איגי פז: לגבי פרטיים - ראשית, אנחנו חושבים שזה לא פרקטית.

<איגי פז: שנית, זה יכול ל- - -

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: לישיבה הבאה כל מי שיכול להביא נתונים בסיטואציה כמה תיקים מעורבים ישנם מבחינת אחוזים, זה יעזור לנו מאוד להתקדם.

ניסן סלומינסקי: בואו נעבור הלאה כדי שלא נחפור כאן רק על דבר אחד.

<גל פרויקט: אנחנו עוד נחזור אחר כך לדבר לגופו של עניין כי יש לי הרבה מה להגיד על מה שהוא אמר שפשוט לא מדויק בלשון המעטה.

<גל פרויקט: ממונה גבייה לא מדובר עם ממונה גבייה.

<גל פרויקט: אין כזו תקשורת על כל עיקול שאני אדבר עם רשות המסים בטלפון, וזה אבסורד.

<גל פרויקט: שנית, עם כל הכבוד, גם היום בוא נניח שהאדם חי, הוא עוד לא מת, ויש עיקול מההוצאה לפועל ועיקול מרשות המים של עיריית כפר סבא, מי כפר סבא.

<גל פרויקט: הבנק מחלק פרי פסו.

<גל פרויקט: יש כללים.

<גל פרויקט: הבנק לא צריך מנהל עיזבון.

<גל פרויקט: אתה מציג משהו שפשוט לא קיים, אין אירוע כזה.

<גל פרויקט: הבנק מקבל ארבעה עיקולים.

<גל פרויקט: יש פרי פסו והוא מחלק.

ניסן סלומינסקי: מהרגע שהאיש נפטר זה אותו דבר?

<גל פרויקט: ברור, זה אותו דבר.

<גל פרויקט: גם פה כתוב שזה יהיה פרי פסו.

<גל פרויקט: כל מה שהוא אומר הוא פשוט לא רלוונטי, לא נכון, וגם לא אמיתי.

<גל פרויקט: אני לא רוצה להביך, סליחה.

<גל פרויקט: מה זה משנה?

<גל פרויקט: הבנק קיבל ארבעה עיקולים: 10,000, 10,000, 10,000, 10,000 - ארבעה של 10 - כששתיים מהוצאה לפועל, אחד מכפר סבא ואחד מדימונה.

<גל פרויקט: בחשבון יש רק 20,000 שקל, אין 40.

<גל פרויקט: הוא מחלק פרי פסו.

<גל פרויקט: כל אחד בהתאם לחלקו היחסי.

<גל פרויקט: זה נעשה היום, הבנקים עובדים כך, זה המנגנון הקיים, לא משנים פה שום דבר.

<גל פרויקט: אז מה זה רלוונטי בכלל אם זה לפני שהוא מת או אחרי שהוא מת?

<גל פרויקט: כל ההליך הזה לא מדבר על זה בכלל.

<גל פרויקט: ההליך הזה מדבר על זה שהבנק יוכל לתת את זה, וזהו.

<גל פרויקט: לכן, זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: למה הוא לא יכול לתת?

ניסן סלומינסקי: הרי הוא אומר שכך הוא עובד.

<גל פרויקט: כי היום הבנק בצדק טוען שהיות ומדובר בעיזבון, הבנק לא רוצה למצוא את עצמו חשוף לאחרי זה שמישהו יתבע את הבנק ואז - - -

ניסן סלומינסקי: אז אתה בעצמך מסביר שהבנק לא יכול לעשות את זה היום.

<גל פרויקט: לא, לא בגלל העניין של פרי פסו.

<גל פרויקט: בגלל העניין - - -

ניסן סלומינסקי: בגלל שהוא לא רוצה להיות חשוף.

ניסן סלומינסקי: הבנק לא רוצה להיות זה שינסה לאסוף.

<גל פרויקט: לא, לא בגלל זה.

<גל פרויקט: הבנק פשוט אומר: אני לא גורם שמחליט למי מגיע הכסף.

<גל פרויקט: התיקון הזה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אתה רואה שזה שונה בין לפני שהאיש מת לבין אחרי שהוא מת.

ניסן סלומינסקי: למה אתה אומר שלא?

<גל פרויקט: לא, כי התיקון הזה פותר את הבעיה הזו.

<גל פרויקט: התיקון, עצם ההגשה שמביאים פה, פותרת את הבעיה לבנקים.

<גל פרויקט: אחרי זה אם יש ארבעה עיקולים, שני עיקולים, שמונה עיקולים, זה לא רלוונטי.

<גל פרויקט: הבנק פועל פרי פסו.

<גל פרויקט: אגב, גם המרכז לגביית קנסות שמופיע פה, דרך אגב, גם הוא לפי התקנות, ובצדק, יטיל עיקולים על הבנקים.

<גל פרויקט: הרי זה אבסורד.

<גל פרויקט: אותו גוף, גם הוא לא יוכל לקבל את הכסף.

<גל פרויקט: פשוט אין פה שום עניין.

<גל פרויקט: אני לא יודע מאיפה נולדה הגחמה הזו.

<גל פרויקט: לבנק אין שום בעיה עם זה, לאף אחד אין שום בעיה עם זה.

<גל פרויקט: אני לא מבין מאיפה נולדה בעיה שלא קיימת.

ניסן סלומינסקי: אמרת שלבנק יש בעיה - - -

<גל פרויקט: לא, לא בלחלק פרי פסו.

<גל פרויקט: אתה יכול לשאול אותם.

<מיקי טמיר: אם יתקנו את החוק כמו שאתה רוצה אז לבנקים לא - - -

ניסן סלומינסקי: אה, אבל זה משהו אחר.

<גל פרויקט: לא.

<גל פרויקט: מה שהיא אומרת, שאם זה יאושר, לבנק אין שום בעיה לחלק את הכסף.

<גל פרויקט: תוריד את סעיף (ז), אם זה מאושר, לבנק אין שום בעיה לחלק את הכסף.

<גל פרויקט: זו האמת, בשביל זה אני לא מבין מאיפה הגחמה הזו הגיעה.

<גל פרויקט: היא סתם.

<גל פרויקט: גם אם היא פוגעת ב-20%, לא ב-80%, למה?

ניסן סלומינסקי: ואם יבוא פרטי ועכשיו יגיש בקשה, מה יעשו?

<גל פרויקט: יחולק פרי פסו רגיל, אין שום בעיה.

ניסן סלומינסקי: מי יחלק?

<גל פרויקט: הבנק.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהוא חילק.

ניסן סלומינסקי: מתי הוא מחלק?

<גל פרויקט: אם אין עיקול אז אין בעיה.

<יוסף פולסקי: אם אין עיקול הוא לא יחלק.

<יוסף פולסקי: ההצעה באה לשחרר פקק.

<יוסף פולסקי: כיום הכספים תקועים בבנקים וההצעה באה לשחרר את הפקק הזה.

<יוסף פולסקי: אם הזוכה הפרטי הטיל עיקול, מה טוב ומה נעים, יתחלק עם הרשות.

<יוסף פולסקי: אם הזוכה ישן ולא הטיל עיקול, לא יקבל.

<גל פרויקט: כמו שאם הרשות ישנה ולא הטילה עיקול היא לא תקבל.

<גל פרויקט: אנחנו גם עושים נזק לפרטיים שכבר יכולים לקבל את הפקקטה 2,000 שקל - הם לא יוכלו לעשות את זה.

<גל פרויקט: גם לרשויות בשביל לקבל את ה-200 שקל, הם לא יוכלו.

<גל פרויקט: כאילו המציאו איזה סעיף פה שעושה נזק ל-20%, 30%, 40%.

<גל פרויקט: למה?

<גל פרויקט: בשביל מה זה טוב?

<גל פרויקט: הוא לא תורם לשום דבר.

<גל פרויקט: המציאו בעיה כשאין בעיה.

<גל פרויקט: זה ממש כך, במילים האלה.

<תמר קלהורה: אנחנו רוצים לראות נתונים ואחר כך נוכל להתייחס.

<גל פרויקט: מה זה קשור לנתונים, זה עניין עקרוני.

<תמר קלהורה: זה לא עניין עקרוני.

<תמר קלהורה: קודם כל נראה נתונים כדי שנבין על מה אתם מדברים.

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך הלאה, נישאר עם הנושא הזה.

<מירה סלומון: ביחס לפסקה (2), אני מזכירה לאדוני שהיו לנו הערות שהתבקשנו להציג אותן ברצף רק אחרי סוף ההקראה.

<מירה סלומון: בפסקה (2) לסעיף קטן (א) אנחנו לא מבינים איך הממונה על הגבייה אמור לדעת על מינוי של מנהל עיזבון בידי בית המשפט או שתלויה ועומדת בקשה למינוי מנהל עיזבון, בשונה מסעיפי המשנה שעוסקים ברשם לענייני ירושה.

<מירה סלומון: שם יש מרשם שפתוח באינטרנט ועל בסיס מספר תעודת זהות אפשר לברר את הנתונים.

<מירה סלומון: ביחס לבית המשפט אין נתונים כאלה.

<מירה סלומון: איך בדיוק הממונה אמור לדעת על הדברים?

<מירה סלומון: מה זה אומר "לא ידוע".

<מירה סלומון: אנחנו מתנגדים לסעיף, בוודאי בנוסח הזה.

<איגי פז: לכן, כתוב: "לא ידוע".

<איגי פז: לא אמרנו: יברר, אלא אם נודע לרשות שיש מנהל עיזבון אז היא מנועה מלפעול בהליך החלופי.

<איגי פז: זה המשמעות של "לא ידוע".

<גל פרויקט: תרשום את זה: אם נודע לה.

<תמר קלהורה: כתוב: לא ידוע לכם.

<מירה סלומון: כתוב: "לא ידוע".

<מירה סלומון: לא ידוע האם אנחנו צריכים לעשות חקירה ודרישה סבירה, האם אנחנו אמורים - - -.

<מירה סלומון: מה זה אומר "לא ידוע"?

<מירה סלומון: אל תשכחו שהדבר הזה הוא בסיס להתחייבות שלנו כלפי הבנק, להשבת כספים אולי בעתיד בהתברר שכן היה ואנחנו לא פעלנו מספיק כדי לדעת.

<מירה סלומון: אנחנו מבקשים שהדברים יהיו ברורים.

<יוסף פולסקי: אני מציע ניסוח, אם משרד המשפטים, יקבל את זה: אולי לא הודע לממונה.

<תמר קלהורה: אין דבר כזה.

<יוסף פולסקי: לא יידעו את הממונה?

<גל פרויקט: אגב, אם מתמנה מנהל עיזבון הוא חייב לשלוח לכל אחד מכתב ולהודיע: הנה, הבן אדם גר בתל אביב או בכפר סבא.

<גל פרויקט: אני מנהל העיזבון שלו, תגידו לי אם יש חובות.

<גל פרויקט: זה חובת מנהל העיזבון.

<גל פרויקט: כלומר, מעבירים פה את הנטל לרשות, וזה לא משנה אם זה רשות מקומית, מים, או רשות המסים, על משהו שאחר כך אנחנו נהיה חשופים.

<גל פרויקט: יבוא בן אדם ויתבע את הרשות: הייתם צריכים לדעת.

<גל פרויקט: למה לא לקחתם חברת חקירה?

<גל פרויקט: למה לא ביררתם?

<גל פרויקט: כולו על חוב של 1,400 שקל.

<מירה סלומון: הנוסח "לא יודע" לא ברור לנו.

<מירה סלומון: יתרה מזה, אני כבר אקפוץ לרגע, ברשותך אדוני, לפסקה (4).

<ורד קירו-זילברמן: יש לכם נוסח או הצעה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו עושים לא טוב, זה מה שאמרתי בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: ככה תעבור שנה והחוק הזה לא יתקדם.

ניסן סלומינסקי: מה שאתם עושים עכשיו, אתם ואחרים הייתם צריכים לשבת עם הוועדה, איתם, ולעבוד על זה, ולא כאן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מבזבזים עכשיו את הזמן של כולם, וכל אחד יצטרך לחשוב לפעם הבאה וכל פעם תהיה הפעם הבאה.

ניסן סלומינסקי: היו צריכים לנסות ולהגיע להבנות בדברים האלה אם אפשר לפני כן.

ניסן סלומינסקי: ואם לא, מביאים את חילוקי הדעות לפה.

ניסן סלומינסקי: אבל לא להתחיל הכול מפה, זה חבל.

ניסן סלומינסקי: ההיפך, אני פותח אופציות שתגיעו להבנות.

ניסן סלומינסקי: שבו בניחותא, כל אחד ייקח לו את הזמן ויחשוב.

ניסן סלומינסקי: אבל לא לעשות שכאילו אנחנו מתחילים הכול מהתחלה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה יש לכם בסעיפים הבאים, זה לא הולך כך.

ניסן סלומינסקי: זה פשוט חבל.

ניסן סלומינסקי: כך אנחנו סתם מבזבזים את הזמן של הוועדה ובמקום להתקדם הרבה אנחנו נתקע על סעיף אחד שבו הם צריכים לחשוב ולהתייעץ וגם אתם, במקום לבוא מוכנים פחות או יותר.

<גל פרויקט: אולי תעשה פאוזה לשלושה-ארבעה חודשים, נשב בינינו.

<גל פרויקט: יש לנו הרבה הערות, אפילו הערות מהותיות וסמנטיות.

<תמר קלהורה: בשבוע הבא יש ישיבה של הוועדה.

<תמר קלהורה: איך שלושה חודשים?

ניסן סלומינסקי: אנחנו רצינו מאוד להתקדם ולסיים את זה.

ניסן סלומינסקי: אני סתם מצטער שאנחנו נתקעים.

ניסן סלומינסקי: כן, קבענו לשבוע הבא.

ניסן סלומינסקי: תמיד הכי קל זה לדחות.

ניסן סלומינסקי: הוועדה שלנו כל כך לחוצה מבחינת הזמנים, וניסינו לעשות שבוע אחרי שבוע כדי להתקדם עם זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שאנחנו נעכב.

ניסן סלומינסקי: תעשו מאמץ ותשבו.

ניסן סלומינסקי: תקבעו איתם לשבת מחר או מחרתיים, עוד יום, יש לכם כל יום.

ניסן סלומינסקי: תשבו ותתקדמו, יכול להיות שזה יחסוך הרבה.

ניסן סלומינסקי: אם לא יחסוך אז נצטרך לקבל החלטות, אבל חבל.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לדחות את הישיבה של השבוע הבא כי כבר קבענו ואנחנו כן רוצים.

ניסן סלומינסקי: שבו, יש לכם זמן.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלא נגמור בשבוע הבא, אבל אולי לפחות נחסוך 50% ממה שקורה פה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: שוב, זה לא רק השלטון המקומי.

ניסן סלומינסקי: אם יש לרשויות נוספות, אם יש ללשכת עורכי הדין, אם יש לבנקים, תעשו את כל זה.

ניסן סלומינסקי: כך אנחנו רגילים לעבוד בכל החוקים.

ניסן סלומינסקי: להיפך, זה לטובת כולם.

ניסן סלומינסקי: זה נותן זמן לשבת בניחותא לנסות להגיע להבנות - או שכן או שלא, לא במסגרת ועדה שזה הזמן של כולם.

<תמר קלהורה: נשמח לקבל טיוטה של הצעת החוק עם הערות קונקרטיות, ואחר כך נשב.

<גל פרויקט: זה לא טיוטה, צריכים לשבת.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על לשבת.

<תמר קלהורה: תעבירו הערות בכתב.

<גל פרויקט: אי-אפשר בכתב.

<ורד קירו-זילברמן: מה זה "אי-אפשר בכתב"?

ניסן סלומינסקי: גל, דבר ראשון מביאים בכתב כדי שהם יכינו את עצמם גם, ואז נפגשים.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש "אי-אפשר"?

ניסן סלומינסקי: לא הולכים כאן להתקיל אחד את השני הרי.

ניסן סלומינסקי: אתה צריך להעביר להם הערות והם יבדקו אותן.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר עם לשכת עורכי הדין או הבנקים או מישהו אחר שנמצא.

<תמר קלהורה: הבנקים היו איתנו בקשר, הם העבירו הערות.

<תמר קלהורה: מלשכת עורכי הדין לא שמענו אף מילה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר כללית - להעביר בכתב, לעשות את זה בזריזות.

ניסן סלומינסקי: הם יחשבו, יתייעצו עם מי שצריך להתייעץ.

ניסן סלומינסקי: יש את הייעוץ המשפטי שלנו.

ניסן סלומינסקי: אחרי יומיים-שלושה לקבוע פגישה, לשבת ולראות איך מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: זה הנוהל הרגיל שבו אנחנו תמיד עובדים, אתם לא חדשים פה.

<ורד קירו-זילברמן: אני ממש מבקשת, כמו שלא אחת אני והוועדה, וגם אתם, ומירה מכירה את זה היטב, שכל מי שרוצה להעביר לי היום, מחר, התייחסות כתובה, מפורשת, לכל סעיף וסעיף.

<ורד קירו-זילברמן: יש לזה משמעות מאוד גדולה גם ליכולת שלי להגיב, להטמיע ולהבין הערות שיכולות להיות חשובות וקריטיות לתהליך.

<ורד קירו-זילברמן: אנחנו מאוד מבקשים לעשות את זה.

<ורד קירו-זילברמן: ישבתם - לא אתה, אבל מירה היתה כאן.

<ורד קירו-זילברמן: אני מאוד מבקשת, תעבירו לוועדה, לא רק לממשלה אלא גם אליי.

<ורד קירו-זילברמן: ואם צריך, נשב כולנו ביחד ונלבן את הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: אתם חיים את המציאות, ואתם חיים את המשפט, את התיאוריה הרבה פעמים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לשמוע ולהוציא משהו טוב ומתוקן תחת ידינו.

ניסן סלומינסקי: אני אומר את הדברים לטובת העניין, אחרת זה יכול סתם להימשך ולהימשך.

ניסן סלומינסקי: לטובת העניין תוציאו נייר.

ניסן סלומינסקי: תעבירו לורד ואליהם.

ניסן סלומינסקי: כל אחד ישב ויכין את עצמו.

ניסן סלומינסקי: שבו ביחד ותתקדמו.

ניסן סלומינסקי: מה שתסכמו ביניכם, אם זה יהיה הגיוני נקבל.

ניסן סלומינסקי: מה שלא - נצטרך להכריע פה.

ניסן סלומינסקי: תהיה סבירות.

ניסן סלומינסקי: במצב כזה אנחנו מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: איגי, תמשיך לקרוא.

ניסן סלומינסקי: הם יעבירו את ההערות שלהם במה שיש להם הערות.

<איגי פז: " פרסום או משלוח הודעה על כוונה לבצע פנייה לגביית חוב 125ד.

<איגי פז: (א) רשות המבקשת לפנות לתאגיד בנקאי לשם גביית חוב לפי הוראות סעיף 125ג, תפרסם הודעה על כך על חשבונה וכן תשלח הודעה כאמור לנושים וליורשים הידועים לה, בדואר רשום עם אישור מסירה, הכול בדרך שתיקבע בתקנות ולאחר שבדקה את התקיימותם של התנאים לפנייה לגביית חוב המנויים בסעיף 125ג(א)(1)(א) עד (ו).

<איגי פז: (ב) בהודעה לפי סעיף קטן (א) תפרט הרשות את כל אלה: (1) פרטי זהותו של המוריש כפי שקבע השר; (2) התקיימותם של התנאים לפנייה לגביית חוב המנויים בסעיף 125ג(א)(1)(א) עד (ב); (3) פרטים בדבר צווי עיקול שהוטלו לבקשתה על כספים בחשבון הבנק שמתנהל על שם המוריש אצל התאגיד הבנקאי, כפי שקבע שר המשפטים.

<איגי פז: " הרציונל הוא שלאחר הבדיקות הראשוניות שאפשר לבצע בקלות יחסית, למשל, באתר האינטרנט של רשם הירושה, אז הרשות תפרסם מודעה לציבור שההודעה הזו מכוונת גם ל - - -

ניסן סלומינסקי: הרשות זו אותה רשות שהטילה עיקול.

<איגי פז: כן, שרוצה עכשיו לממש את הכספים.

<איגי פז: אנחנו רוצים לאפשר לנושים אחרים וגם ליורשים להגיש התנגדות.

<איגי פז: תיכף נפרט מה הטעמים של הגשת ההתנגדות.

<איגי פז: לגבי נושה - נושה יכול להגיש התנגדות, למשל, אם יש לו חוב של 40,000, הוא לא יכול לנקוט בהליך החלופי.

<איגי פז: או בכלל נושה פרטי אחר שלא רוצה שזכותו תקופח, שעכשיו העירייה תממש את החוב וזה יבוא על חשבונו כי יש לו זכות אקוויוולנטית, בהנחה שהוא טוען שיש לו זכות אקוויוולנטית לזכותה של העירייה, הוא מגיש התנגדות ואוטומטית ההתנגדות עוצרת את ההליך ואנחנו לא בהליך החלופי אלא חוזרים להליך הרגיל של חוק הירושה.

<איגי פז: כדי לוודא שלא יהיו התנגדויות סתמיות, אז בסעיף הבא אנחנו נקרא שאם נושה רוצה להגיש התנגדות הוא צריך לעשות גם פעולה אקטיבית.

<איגי פז: הווה אומר, לפתוח תיק בהוצאה לפועל ולא סתם להגיש התנגדות ולא לעשות שום פעולה.

<איגי פז: לגבי יורש - אומנם התנגדויות של יורש הן מצומצמות יותר, אבל עדיין אנחנו חושבים שיכול יורש לבוא ולהגיד: אני לא ידעתי, לא הכרתי בכלל שיש כזו דרישת חוב מהרשות.

<איגי פז: אני רוצה לבוא בדברים עם הרשות, אני רוצה להשיג על החוב בפניה.

<איגי פז: אומנם אנחנו מדברים על חובות חלוטים, אבל יכול לבוא ולהגיד.

<איגי פז: זה נותן באמת מענה לחשש אולי שהעלה אדוני יושב-ראש הוועדה בישיבה הקודמת שאולי היורשים בכלל לא מכירים.

<איגי פז: הם לא ידעו שהיה לאביהם המנוח - שלא היה לו חוב.

<איגי פז: לכן, אנחנו כן מאפשרים לאותם יורשים להגיש התנגדות לעצור את ההליך.

<איגי פז: אבל גם כאן ההתנגדות של יורש לא יכולה להיות התנגדות סתמית.

<איגי פז: הוא צריך לעשות פעולה אקטיבית, או להגיש בקשה לצו ירושה, בקשה לצו קיום צוואה, או להגיש בקשה למינוי מנהל עיזבון.

<איגי פז: בעצם זה שיורש פועל אז אנחנו מקווים שמזה בסופו של דבר יצמח מימוש החוב, גם אם לא בדרך ההליך החלופי אז בדרך הרגילה של דיני הירושה אחרי שהם יבקשו מנהל עיזבון או צו ירושה או צו קיום צוואה.

ניסן סלומינסקי: האחריות שלהם, מה שמוטל עליה פה, זה רק כלפי פרטיים ויורשים.

ניסן סלומינסקי: לא כלפי רשויות אחרות?

<איגי פז: גם רשות אחרת יכולה להגיש התנגדות, בהנחה ש - - -

ניסן סלומינסקי: לא, הם צריכים לברר גם אצל רשויות אחרות או - - - ?

<איגי פז: הם לא יכולים לדעת על נושים, הם מתבססים על המודעה שתפורסם.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: המודעה הזו מחייבת גם רשויות אחרות להתייחס או רק פרטיים?

ניסן סלומינסקי: כאן כאילו מדובר רק לנושים ויורשים.

<קריאה: נושה - לרבות, רשות מקומית או כל רשות אחרת.

<גל פרויקט: כבודו, אני עדיין חוזר.

<גל פרויקט: חוב של 1,400 שקל בממוצע, תראה מה קורה פה.

<גל פרויקט: אנחנו צריכים לפרסם מודעה בעיתון.

<גל פרויקט: מודעה בעיתון לפני שזזים עם ארבע מילים, זה 500 עד 1,000 שקל, רק המודעה.

<גל פרויקט: אני צריך לחפש עכשיו את היורשים, אני צריך לחפש נושים.

<גל פרויקט: אני צריך לשאול את ענת כל יום: יש חוב אצלך גם?

<גל פרויקט: ואולי גם לחבר יוסי מהביטוח לאומי.

<גל פרויקט: אם לא, פעלתי לא כדין.

<גל פרויקט: כלומר, זה אחריות.

ניסן סלומינסקי: אז מה אתה מציע שיהיה?

<גל פרויקט: מאוד פשוט - שהרשות, ולא משנה איזה רשות, תפרסם בילקוט הפרסום הודעה בדבר הגשה, שפנינו למוסד לקבל עבור החייב זה וזה, וזהו.

<גל פרויקט: צריך גם להבין, כל מי שיש חוב, שיתאמץ ויעשה משהו לגבות אותו.

<גל פרויקט: אתה לא יכול לבקש מאיתנו לכתת את רגלינו בכל אורגן במדינת ישראל.

<גל פרויקט: זה עולה כסף.

<גל פרויקט: לכן, צריך לעשות מאוד פשוט.

<גל פרויקט: יש פתגם שאומר: מה שלא פשוט, פשוט לא קורה.

<גל פרויקט: זה פשוט לא יקרה.

<גל פרויקט: צריך לעשות פשוט דבר אחד - רשות שרוצה לפנות צריכה לפרסם בילקוט הפרסום הודעה: אנחנו פנינו לבנק לקבל את כספי הנפטר משה ינקלביץ עם תעודת הזהות, וזה הכול.

<גל פרויקט: כל מי שיש לו חוב, אין לו חוב, יתכבד לחפש.

<גל פרויקט: ואם רשות המסים רוצה לבדוק את הבקשות שהגישו, שיעשו את זה.

<גל פרויקט: אגב, גם אנחנו היום בודקים.

<גל פרויקט: איך פועל רשם הירושות?

<גל פרויקט: כשמישהו מגיש בקשה לצו ירושה יש שורה אחת בעיתון: הוגשה בקשה למשה ינקלביץ, תעודת זהות.

<גל פרויקט: מי שמעניין אותו, מחפש את זה.

<גל פרויקט: מי שלא מעניין אותו, לא מחפש.

<גל פרויקט: הדבר הכי - - - זה לפנות ליורשים אחרים שיש, אבל האם מי שמגיש בקשה לצו ירושה צריך לפנות לכל מי שיש חוב?

<גל פרויקט: אני לא מבין - כל מיני מגבלות.

<גל פרויקט: אמרת את זה נכון, יש פה פרקטיקה ויש פה תיאוריה.

<גל פרויקט: צריך לכתוב, ובזה לגמור את העניין פה, לפרסם בילקוט הפרסומים מודעה על הגשת הבקשה - תם ונשלם.

<מיקי טמיר: אין סיכוי שהיורשים הפוטנציאלים יראו את זה.

ניסן סלומינסקי: לא היורשים ולא בעלי חוב אחרים.

ניסן סלומינסקי: מי יראה את זה?

<מירה סלומון: ילקוט הפרסומים מתפרסם באינטרנט, אדוני.

ניסן סלומינסקי: ראשית, 95% מהאנשים הרגילים לא יודעים מה זה אפילו ילקוט הפרסומים.

ניסן סלומינסקי: שנית, הם גם לא יודעים מתי.

ניסן סלומינסקי: נניח והם הסתכלו אתמול ואתמול לא היה כלום.

ניסן סלומינסקי: אתה תפרסם את זה היום ומחר.

ניסן סלומינסקי: גם מודעות בעיתון.

<גל פרויקט: אז מודעות בעיתון זה גם לא רלוונטי.

<מירה סלומון: גם מודעה בעיתון זה פעם אחת - תפסת לא תפסת.

ניסן סלומינסקי: אני לא אמרתי שזה בסדר, לא אמרתי גם עליהם.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שכל הדרך הזו של הודעה זה אולי לצאת ידי חובה כי באמת קשה לי להאמין שאנשים בכלל יודעים איפה לחפש, מה לחפש.

ניסן סלומינסקי: הוא יסתכל בילקוט הפרסום והוא יראה שהיום אין כלום, ואתם תפרסמו את זה בעוד יומיים, אז מה עשינו?

<מירה סלומון: אדוני, אבל ילקוט הפרסומים מתפרסם באינטרנט.

<מירה סלומון: יש אפשרות גם לעשות חיפוש של פרסומים - - -

ניסן סלומינסקי: כל יום?

<מירה סלומון: כן.

ניסן סלומינסקי: כל יום הוא יעשה?

<מירה סלומון: הדבר מפורסם באינטרנט.

<מירה סלומון: כל קובץ של ילקוט פרסומים מופיע ראשון.

<מירה סלומון: יש מתחתיו קבצים קודמים ואפשר גם לעשות לפי מילות חיפוש.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל היום הוא חיפש ולא מצא.

ניסן סלומינסקי: מחר הוא יחפש?

ניסן סלומינסקי: כל יום הוא יחפש?

<מירה סלומון: זה בוודאי יותר זול מלחפש בעיתון שאולי הוא לא ימצא.

<מירה סלומון: זה בוודאי יותר קל מלחפש בעיתון שאולי הוא לא ימצא.

ניסן סלומינסקי: וכל זה על בעל מכולת שחייבים לו 2,000 שקל.

<גל פרויקט: עזוב, על תאגיד המים שחייבים לו 1,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: תאגיד מים - אולי יש להם אנשים מיוחדים.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על בעל המכולת שחייבים לו 2,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: האם הוא יעשה את הדברים האלה?

<מירה סלומון: אדוני, כל הסיטואציה מדברת בחובות שהם קטנים.

<מירה סלומון: מנגד, אם אנחנו לא נסדיר משהו אף אחד לא יקבל.

<מירה סלומון: היחידי שיקבל את כל החובות הקטנים האלה שאף אחד לא ידרוש, יהיה הבנקים.

<מירה סלומון: במצב הזה של איזון בין מי יכול לקבל משהו, אני חושבת שנכון יהיה לקבוע ילקוט הפרסומים ושמשהו מישהו יקבל.

<איגי פז: אני אגיד רק שתי הערות לגבי אופן הפרסום, זה משהו שאנחנו כבר חשבנו עליו ובכוונתנו לעגן אותו בתקנות.

<איגי פז: הרשם לענייני ירושה היום הוא זה שמבצע את הפרסומים לגבי בקשות לצווי ירושה וצווי קיום צוואה והוא מבצע את זה גם בעיתונים וגם באתר האינטרנט של הרשם לענייני הירושה וגם ברשומות.

<איגי פז: אנחנו חושבים שהפרסום הזה הוא פרסום יעיל.

<איגי פז: העלות שלו היא לא מאוד גבוהה, כ-130 שקלים.

<איגי פז: תקנו אותי אם אני טועה.

<איגי פז: אנחנו חושבים שנכון יהיה לקבוע בתקנות, וכמובן שכשנגיע לגשר הזה נחצה אותו, אבל שיהיה נכון לקבוע שהרשויות המקומיות יפרסמו באמצעות המערכת של רשם הירושה את הבקשות האלה.

<איגי פז: זה גם הדרך שלדעתנו - - - יעילה.

<גל פרויקט: וגם יחפשו את היורשים וישלחו להם בדואר רשום, וגם יחפשו את הנושים - - -

<איגי פז: גל, תן לי לסיים.

<איגי פז: לגבי ההערה השנייה שלך - אף אחד לא ביקש בחוק, וזה לא כתוב.

<איגי פז: אתה אומר כל הזמן שאתה צריך להתחיל לחפש ולרוץ ולכתת את רגליך לראות אם יש איזה נושים.

<איגי פז: הדבר היחיד שכתוב פה בחוק זה שאם יש נושה אחר שהעירייה כבר יודעת עליו ומודעת לקיומו, תשלח לו הודעה.

<איגי פז: למה לא? זה נראה לנו הדבר הכי טריוויאלי וראוי.

<איגי פז: אנחנו לא דרשנו ממך עכשיו ללכת ולהתחיל ולחפש.

<איגי פז: אמרנו: כן, בדיקה אחת אצל רשות האכיפה והגבייה כדי לבדוק שאין תיקים אחרים.

<איגי פז: אבל חוץ מזה אמרנו לגבי ההודעה - אם יש נושה שאתה כבר מכיר ואתה יודע עליו, תשלח לו הודעה.

<איגי פז: מה, זה לא טריוויאלי?

<גל פרויקט: אנחנו - הרשויות, אנחנו נמצאים הרבה בבתי משפט.

<גל פרויקט: יש לנו חובת תום לב מוגברת, וכך צריך להיות.

<גל פרויקט: חובת תום מוגברת לא מחזיקה מים כאשר מה אני יודע, יודע, מה אני לא יודע, לא מעניין אותי.

<גל פרויקט: אומרים: סליחה, אתה רשות.

<גל פרויקט: מה זה מה אתה יודע, אתה לא יודע?

<גל פרויקט: מה, לא יכולת להתאמץ?

<גל פרויקט: לא יכולת באמת לבדוק מי היורשים שלו?

<גל פרויקט: מה זה האמירה הזו: מה שאתה יודע, יודע?

<גל פרויקט: אמרתי לך, בתיאוריה - נפלא.

<גל פרויקט: בפרקטיקה - זה לא עובר אפילו את מבחן הסבירות כשמגיעים אחרי זה לכל הליך שהוא.

<גל פרויקט: אתה רשות, מה אני יכול להגיד?

<גל פרויקט: מה?

<גל פרויקט: לא שלחת לי, זה לא מעניין אותי.

<גל פרויקט: זה לא עובד כך.

<גל פרויקט: יגידו: סליחה, מה אתה לא יודע מי הילדים שלו?

<גל פרויקט: תיכנס למרשם הארצי ותראה מי הילדים שלו.

<גל פרויקט: תשקיע עשר דקות.

ניסן סלומינסקי: מי אמר שהם היורשים?

ניסן סלומינסקי: אולי מישהו אחר יורש אפילו.

<גל פרויקט: לא משנה, תשלח להם.

<גל פרויקט: למה אתה לא שולח להם?

<גל פרויקט: יש חובה.

<גל פרויקט: להבדיל מאדם פרטי שיכול להגיד: זה לא מעניין אותי, רשות ציבורית, עם כל הכבוד, או המדינה לא יכולה להתנהל כמו אחרון האנשים ש:לא מעניין אותי.

<גל פרויקט: לכן, אני תחת הכותרת שרשום פה: מה שאתה יודע, יודע.

<גל פרויקט: מה שאתה לא יודע, זה לא מעניין אותך - זה לא תופס מים, זה לא מחזיק.

<גל פרויקט: צריך לקבוע בצורה ברורה מה אפשר, מה אי אפשר.

<גל פרויקט: האמירות הן בעלמא.

ניסן סלומינסקי: ככל שאנחנו מתקדמים אנחנו מבינים שיש כאן כנראה תהום פעורה בין הרצון הטוב לבין הפרקטיקה.

<תמר קלהורה: זה לא בטוח, זה - - -

ניסן סלומינסקי: כרגע אני אומר שצריך לגשר.

<תמר קלהורה: הבעיה של הפרסומים היא בעיה שהיא לא רק לפרסומים לחוק הירושה, היא בעיה כללית.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות ויכול להיות שהבירורים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אני אומר שכרגע זה נראה - - -

<תמר קלהורה: פרסום בילקוט הפרסומים לא יפתור את הבעיה, כמו שאדוני אמר.

ניסן סלומינסקי: הצד הזה מדבר על הרצון הטוב לעשות, הצד השני מראה בפרקטיקה איך שהוא מראה כרגע שזה לא יכול להתממש, זה לא משתלם כי כאן מדובר בסכומים קטנים.

ניסן סלומינסקי: אם היה מדובר על 20 מיליון שקל, אני מניח שהם לא היו מדברים אלא היו עושים גם מעבר לזה.

<תמר קלהורה: כמה עולה לכם לפרסם מודעה ב- - -?

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

<גל פרויקט: מודעה בעיתון עולה כמה מאות שקלים.

ניסן סלומינסקי: גל, לא.

ניסן סלומינסקי: דבר איתי אחר כך.

ניסן סלומינסקי: אתן לך עיתונים יותר זולים.

<מירה סלומון: אם אפשר, גל התייחס לנקודה השנייה.

<מירה סלומון: הנקודה השנייה שגל דן בהרחבה זה הפנייה בדואר רשום לנושים וליורשים הידועים לה.

<מירה סלומון: הסוגיה הזו היא זו שהוא התייחס אליה.

ניסן סלומינסקי: מירה, עצרתי את זה פה כי אנחנו רואים איך זה נראה כשלא מדברים ומה זה יוצר.

ניסן סלומינסקי: אתם גם יושבים במקרה גם משני הצדדים של השולחן, אבל זה לא צריך להיות כך.

<מירה סלומון: המוסד לביטוח לאומי דווקא מסכים איתנו - - -

ניסן סלומינסקי: הממלכה לגווניה צריכים לשמוע את החלק הפרקטי ולראות אם כן אפשר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבסוף יתברר שהחוק הזה שלדעת כולם יש כאן רצון טוב מסוים, הוא לא רלוונטי בפרקטיקה.

ניסן סלומינסקי: גם זה יכול להיות אז נחסוך לוועדה זמן.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שכן אפשר למצוא דברים.

ניסן סלומינסקי: לכן, שבו ותכינו.

ניסן סלומינסקי: את תהיי בתמונה.

<תמר קלהורה: אנחנו מחכים לנייר.

ניסן סלומינסקי: שוב, יכול להיות שלא יספיקו לשבוע הבא ויצטרכו לדחות את הדיון משבוע הבא.

ניסן סלומינסקי: גם זה יכול להיות, למרות שאני רציתי לסיים את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני רואה שכרגע אנחנו כמו שכתוב: "ולא קרב זה אל זה כל הלילה".

ניסן סלומינסקי: אנחנו הגענו לסוף הזמן.

ניסן סלומינסקי: אני שוב פונה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו זה בידיכם - שני הצדדים - כמה שיותר בזריזות, כמה שיותר בנועם ובניחותא, גם מבחינת נתונים, גם מבחינת היגיון והסבר - או שכן או שלא, בסדר?

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם, ושיהיה בהצלחה.