הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לעניין תקנות בנושא הוועדה לבחינת פטור שניתן למיועדת לשירות ביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1, 2018-01-16 14:06

אבי דיכטר: שלום לכולם.

אבי דיכטר: אנחנו בפורום של ועדה משותפת לוועדת חוץ וביטחון וועדת חוקה, חוק ומשפט ועוסקים בתקנות לבחינת פטור שניתן למיועדת לשירות ביטחון מטעמי הכרה דתית.

אבי דיכטר: אני מציע, רק כדי ליישר את כולנו על אותו קו, שמירי, את או איילת, תאמרו כמה מלים לטובת חברי הכנסת.

<איילת לוי נחום: צהרים טובים לכולם.

<איילת לוי נחום: כמו שאמר היושב ראש אנחנו בדיון על תקנות לבחינת פטור מטעמי הכרה דתית, הרכב הוועדה וסדרי הדיון בה.

<איילת לוי נחום: התקנות האלה הן המשך ישיר לתיקון 18 לחוק שירות ביטחון שגם הוא מונח לכם על השולחן, תיקון שנערך בשנת 2012.

<איילת לוי נחום: תיקון 18 למעשה מסדיר את יכולתו של הפוקד ברגע שיש לו יסוד ממשי להניח שהצהרת הבת – ותכף נאמר על זה כמה מלים – היא מופרת או יש יסוד ממשי להניח שהבת קיבלה פטור והפרה את אחד מהתנאים שבסעיף 40, ותכף אני אומר כמה מלים על סעיף 40, אז הוא יוכל לפנות לוועדה לבחינת פטור ולהגיש את בקשתו לביטול הפטור.

<איילת לוי נחום: בהמשך קובע תיקן 18 שהוועדה, הרכבה וסדרי הדיון בה ייקבעו בתקנות בהן אנחנו עוסקים בדיון הנוכחי.

<איילת לוי נחום: אני מזכירה גם שתיקון 18 הוא הסדר שיכנס לתוקף למסגרת זמן של שלוש שנים אבל הוא כרגע לא נכנס לתוקף מכיוון שהכניסה שלו לתוקף מותנית בהתקנת התקנות שמובאות לדיון כרגע בוועדה.

<איילת לוי נחום: אני מזכירה שהצהרת הבת ביחס לפטור מטעמי הכרה דתית מוסדרת בסעיף 40 לחוק שירות ביטחון.

<איילת לוי נחום: ההצהרה הזו כוללת למעשה שלושה תנאים: האחד, טעמים שבהכרה דתית מונעים מהבת, מהמיועדת לשירות ביטחון לשרת בשירות ביטחון.

<איילת לוי נחום: השני, היא אינה נוסעת בשבת.

<איילת לוי נחום: השלישי, היא שומרת כשרות.

<איילת לוי נחום: הכול מתחבר לתקנות האלה שאנחנו עוסקים בהן כרגע כאשר המסגרת, אני מזכירה, היא יסוד ממשי של הפוקד להניח שאחד מהתנאים שהצהירה הבת בהצהרה לפי סעיף 40 אינו מתקיים ומתחיל התהליך לפנייה בהתחלה אל המיועדת לשירות ביטחון ואחר כך לוועדה לבחינת פטור על מנת לבחון אפשרות לביטול הפטור למיועדת.

<איילת לוי נחום: זה הרקע הכללי לתקנות שאנחנו עוסקים בהן היום.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: ישי, אתה רוצה להוסיף משהו מהזווית שלכם?

<ישי יודקביץ: כן.

<ישי יודקביץ: אלה תקנות חובה.

<ישי יודקביץ: ההסדר לא נכנס לתוקף עד שהתקנות האלה לא יותקנו.

<ישי יודקביץ: אנחנו מציינים עוד מעט שש שנים להגשתן של התקנות האלה לכנסת.

<מירי פרנקל שור: לא, סליחה.

<מירי פרנקל שור: אתם לא מציינים שש שנים להגשת התקנות.

אבי דיכטר: נשמע את ישי ואחר כך תהיה תגובה, אם צריך.

<ישי יודקביץ: התקנות היו צריכות להיות מוגשות חודש אחרי שהחוק נחקק.

<ישי יודקביץ: הן הוגשו אז.

<ישי יודקביץ: מאז חלפו כמעט שש שנים.

<ישי יודקביץ: זה נכון שפרוצדורלית חלפו כנסות וכל פעם הגשנו מחדש אבל בפועל התקנות מונחות שנים.

<איילת לוי נחום: אני רק אחדד את מה שאתה אומר.

<איילת לוי נחום: הדיון בתקנות האלה נעשה כבר בשנת 2014.

<ישי יודקביץ: נכון.

<מירי פרנקל שור: החוק אושר ב-2012 והתקנות הונחו ב-2014 במקום שלושים ימים לאחר שהכנסת אישרה את תיקון מספר 18.

<איילת לוי נחום: זה היה דיון ארוך ומקיף בו הוקראו כל סעיפי התקנות, כבר בשנת 2014.

<ישי יודקביץ: הדיון לא הושלם.

<איילת לוי נחום: עלו הערות במהלך הדיון כאשר ניתנה אורכה לשר הביטחון להתייחס להערות הללו.

<איילת לוי נחום: ההתייחסות לא הועברה ולאחר מכן בחלוף הזמן גם הכנסת התפזרה.

<איילת לוי נחום: התקנות האלה הונחו רק ב-4 לדצמבר 2017.

<איילת לוי נחום: זאת אומרת, לא מזמן.

אבי דיכטר: מה קרה מ-2014 עד 2017?

אבי דיכטר: חוץ מבחירות ב-2015.

<מירי פרנקל שור: צריך להסביר את המצב המשפטי.

<מירי פרנקל שור: ברגע שכנסת מתפזרת, לא מונחות תקנות על השולחן.

<מירי פרנקל שור: שר הביטחון היה צריך להניח מחדש את התקנות.

<מירי פרנקל שור: שר הביטחון לא הניח את התקנות על שולחן ועדת חוץ וביטחון.

<מירי פרנקל שור: על שולחן ועדת חוץ וביטחון לא היו תקנות לדיון.

<ישי יודקביץ: נכון שכל פעם כנסת מתחלפת, שולחן נקי צריך להגיש מחדש.

<ישי יודקביץ: כל פעם ששר מתחלף, השולחן נקי וצריך להגיש מחדש.

<ישי יודקביץ: בכנסת העשרים זה שר הביטחון השני.

אבי דיכטר: הראשון הגיש?

<ישי יודקביץ: עד כמה שאני זוכר, לא הגיש.

<ישי יודקביץ: לא.

<ישי יודקביץ: לא הגיש.

אבי דיכטר: והשני הגיש את זה בדצמבר.

<ישי יודקביץ: השני הגיש אחרי שהשלמנו כמה דברים שהוועדה בכנסות קודמות ביקשה.

<ישי יודקביץ: עוד משהו.

<ישי יודקביץ: באפריל התקבלה החלטת ממשלה 2588 לגבי צמצום תקנות החובה.

<ישי יודקביץ: התקנות האלה נחשבות תקנות חובה.

<ישי יודקביץ: שר הביטחון חייב להתקין אותן כדי להכניס חוק לתוקף.

<ישי יודקביץ: יש שורה ארוכה של תקנות בממשלה.

<ישי יודקביץ: בין השאר החלטת הממשלה הזאת הכתיבה להגיש כמה שיותר מהר את תקנות החובה האלה לאישור הכנסת.

<ישי יודקביץ: אלה התקנות היחידות שהן תקנות חובה של שר הביטחון שעדיין לא מימשו אותן.

<ישי יודקביץ: יש גם בג"ץ כמובן מדוע לא הותקנו התקנות ואנחנו רוצים שההליך יסתיים היום.

אבי דיכטר: ממתי הבג"ץ?

<קריאה: לדעתי מינואר.

<איתי מלמד: מינואר 2017.

אבי דיכטר: לפני שנה.

<איתי מלמד: כן.

אבי דיכטר: בינואר 2017 הוגש הבג"ץ.

אבי דיכטר: התקבלה החלטה?

אבי דיכטר: הנושא נדון?

<איתי מלמד: הבג"ץ הוגש גם כנגד שר הביטחון וגם כנגד הכנסת בבקשה לחייב את התקנת התקנות האלו כי כמו שישי הזכיר, אלה תקנות חובה שיש חובה להתקין אותן.

<איתי מלמד: מאז עוד לא היה דיון ראשוני בעתירה מכיוון שהמדינה רצתה למצות את ההליך אל מול הכנסת כדי להתקין את התקנות האלו וכך לייתר את העתירה.

<קריאה: מי הגיש את העתירה?

<איתי מלמד: תנועת חדו"ש.

<מירי פרנקל שור: אנחנו צריכים לעדכן את בג"ץ עד ה-18 בפברואר שנה זו.

אבי דיכטר: לעדכן במה?

<מירי פרנקל שור: על התקדמות והתקנת התקנות.

אבי דיכטר: בג"ץ נתן שנה או שהדיון היה מאוחר יותר?

<איתי מלמד: הדיון עוד לא היה.

<איתי מלמד: זה הליך יותר מורכב.

אבי דיכטר: הוועדה גם עוסקת בתהליכים מורכבים.

אבי דיכטר: אני רק רוצה להבין מה הם.

<איתי מלמד: הוגשו מספר אורכות ועכשיו בג"ץ אמר עד פברואר 2018 אנחנו מבקשים עדכון.

אבי דיכטר: מתי הוא אמר עד פברואר 2018?

<קריאה: ב-18 לדצמבר 2017.

<מירי פרנקל שור: אני לא יודעת מה עם המדינה, אבל הכנסת הגישה הודעה מעדכנת לבג"ץ כאשר התקנות הונחו.

<מירי פרנקל שור: גם קביעת מועדי הדיון.

<מירי פרנקל שור: אמרנו שאנחנו נמשיך לעדכן וקיבלנו מועד, עד ה-18 בפברואר.

אלעזר שטרן: יש מישהו שיכול להסביר - זה לא סתם התעכב – למה זה התעכב?

אבי דיכטר: למה התעכב מה?

אלעזר שטרן: עד עכשיו.

איילת נחמיאס ורבין: ההגשה מחדש של התקנות.

אבי דיכטר: מדוע התעכבה ההגשה של התקנות?

אלעזר שטרן: כן.

אבי דיכטר: משרד הביטחון, ישי.

<ישי יודקביץ: בכנסות קודמות, כפי שציינה מירי היועצת המשפטית של הוועדה, היה דיון, היו שאלות ונתבקשנו לחזור עם תשובות.

<ישי יודקביץ: לקח למשרד הביטחון ולצה"ל זמן לחזור עם התשובות, בין השאר בגלל חילופי גברי אבל לא רק, וכך הגענו עד הלום.

<ישי יודקביץ: למשל, לנושא של הרכב הוועדה - - -

איילת נחמיאס ורבין: אתה התחלת את הדיון בזה שאמרת ליועצת המשפטית שלנו שזה שוכב כאן שש שנים.

<ישי יודקביץ: זה באוויר שש שנים בין הכנסת לבין הממשלה.

<ישי יודקביץ: מההליך הראשוני ראשוני בו הנחנו את התקנות לפני שש שנים.

<ישי יודקביץ: נכון שפרוצדורלית היו חילופי דברים בין הכנסת לבין הממשלה בשש השנים האלה, אבל ההליך באוויר כבר שש שנים.

<מירי פרנקל שור: זה משתמע כאילו היו תקנות על שולחן הוועדה.

<מירי פרנקל שור: אני ממש מבקשת לחדד לפרוטוקול.

אלעזר שטרן: בדיוק.

אלעזר שטרן: גם אני מבקש את החידוד הזה.

אלעזר שטרן: לכן שאלתי.

איילת נחמיאס ורבין: גם אני רוצה את החידוד.

אבי דיכטר: רגע, חבר'ה, שברתם את השפיץ.

<מירי פרנקל שור: התקנות שהיו מונחות ב-2014 נדונו וסוכמו ולא התקיימה הצבעה, כפי שכתבנו בסקירה לחברי הכנסת.

<מירי פרנקל שור: הוועדה המשותפת המתינה לעמדתו של שר הביטחון.

<מירי פרנקל שור: העמדה לא הגיעה לוועדה ובסופו של דבר הכנסת התפזרה.

<מירי פרנקל שור: מאז לא הובאו התקנות על ידי שר הביטחון ולכן לא היו תקנות על שולחן ועדת חוץ וביטחון.

<מירי פרנקל שור: משהונחו התקנות על שולחן הוועדה, נקבע מהר מאוד מועד לדיון.

אבי דיכטר: התקנות בהנחה האחרונה.

<מירי פרנקל שור: בהנחה האחרונה.

אבי דיכטר: ישי, אמרת דצמבר.

<מירי פרנקל שור: ב-4 לדצמבר 2017.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, לא קיבלנו את התשובה.

משה גפני: לא הבנת את התשובה.

<ישי יודקביץ: ההנחה בדצמבר כללה גם את התשובות ששאלו בדיונים ב-2014.

אלעזר שטרן: אנחנו מדברים על שש שנים.

אלעזר שטרן: לא סתם אני שואל וכנראה שחבר הכנסת גפני לא סתם קופץ.

משה גפני: אני לא קופץ בכלל.

משה גפני: רק כשאתה מדבר, אני תמיד מבין.

אלעזר שטרן: מתערב.

איילת נחמיאס ורבין: גפני, אתה דרוך.

משה גפני: לא דרוך.

אורי מקלב: הוא דווקא מגיב על מה שאתה אומר.

אורי מקלב: אתה אומר דברים באיזה מקום והוא מגיב הראשון.

אלעזר שטרן: טוב שנפגשנו.

אלעזר שטרן: מה שאני שואל זה האם מעבר לתיאום לוחות הזמנים, האם הייתה כאן איזו בעיה אידיאולוגית בתוך הסיפור הזה.

איילת נחמיאס ורבין: או פוליטית.

<ישי יודקביץ: אני מניח שהייתה בעיה פוליטית.

אלעזר שטרן: אתה לא יודע מהי.

<ישי יודקביץ: אני מניח שהייתה בעיה פוליטית.

<ישי יודקביץ: אני יודע שהשאלות שנשאלו בסבב הקודם ב-2014 היו לגבי הרכב הוועדה, לגבי מעורבות של הרבנות הראשית בוועדה.

<ישי יודקביץ: השאלות האלה, יש להן כרגע מענה בתקנות.

<ישי יודקביץ: מעבר לכך, העיכובים, אני מסכים על דצמבר 2017 אז הגשנו את התקנות באופן פורמלי לכנסת.

אלעזר שטרן: שיניתם אותן?

אלעזר שטרן: שיניתם משהו?

<ישי יודקביץ: שינינו אותם.

אלעזר שטרן: אתה יכול גם לומר איזה שינויים נעשו בתוך משרד הביטחון לפני שהן הוגשו?

איילת נחמיאס ורבין: מהותיים כמובן.

מאיר פרוש: למה רק מהותיים?

מאיר פרוש: אמירה של שש שנים הכניסה כאן איזושהי פצצה.

איילת נחמיאס ורבין: הרב פרוש, אותי מעניינים שינויים מהותיים.

איילת נחמיאס ורבין: את הרב פרוש מעניין גם פסיק ששונה.

איילת נחמיאס ורבין: אני בעד הרב פרוש.

אבי דיכטר: חבר'ה, בעדינות עם הרב פרוש.

אבי דיכטר: הוא חזר מהכפור זה עתה.

איילת נחמיאס ורבין: סיפרו לנו שהיה שם מישהו מנאט"ו שהוא אמר שפעם ראשונה בחייו הוא פחד, אבל בגלל שהרב פרוש והרבנים התפללו על המטוס, הם חשים את עצמם שניצלו.

מאיר פרוש: זה נרשם בפרוטוקול?

מאיר פרוש: נחה דעתי.

משה גפני: זה נרשם בפרוטוקול ואנחנו מתגעגעים לגויים.

<איתי מלמד: המהות לא השתנתה בתקנות כי המהות לא יכולה להשתנות כי היא קבועה בחוק.

<איתי מלמד: המבחן שלאורו ניתן לבטל פטור שניתן מטעמי הכרה דתית הוא מבחן שקבוע בחוק ואותו לא ניתן לשנות בתקנות והוא נותר כפי שהוא היה.

<איתי מלמד: מה שהשתנה מבחינת פרוצדורה זה למשל בשאלה של מי יופיע בפני הוועדה.

<איתי מלמד: הובהר במפורש שהפוקד לא יהיה חייב להופיע בעצמו בפני הוועדה אלא שלצורך עניין, אם המיועדת לשירות ביטחון – היא כבר לא מיועדת לשירות ביטחון למרות שכך היא אמנם מוגדרת – מי שפטורה משירות ביטחון וצה"ל מבקש לבטל את הפטור שניתן לה כי הוא הגיע למסקנה שהתנאים שעליהם היא הצהירה הם תנאים שלא מתקיימים בה באופן מהותי, במצב כזה הפוקד לא יהיה חייב להגיע בעצמו ולטעון בפני הוועדה אם לצורך הדוגמה בלבד, אם מי שקיבלה פטור מיוצגת על ידי עורך דין אלא שהוא יכול להיות מיוצג גם על ידי מישהו מטעמו, נגיד על ידי הפרקליטות הצבאי.

<איתי מלמד: זה דבר אחד שהשתנה.

מיכל רוזין: שוב הגעתם להגן?

מיכל רוזין: מה הלחץ?

אורי מקלב: מה הבעיה?

מיכל רוזין: פתאום כולכם הגעתם לוועדת חוץ וביטחון.

אורי מקלב: זה לא חוץ וביטחון.

אורי מקלב: זאת ועדת החוקה.

משה גפני: ללכת?

משה גפני: בסדר, אני אלך.

מיכל רוזין: אני הזמנתי אותך אתי לשדולה החילונית ולא באת.

מיכל רוזין: חיכיתי ולא באת.

אורי מקלב: זאת לא ועדת חוץ וביטחון.

אורי מקלב: זאת ועדה משותפת עם ועדת החוקה בה בן צור חבר ואני חבר.

משה גפני: היא לא רוצה שאני אהיה כאן.

יואב בן צור: אני מתנצל שאני חבר בוועדה.

יואב בן צור: אני מתנצל.

אורי מקלב: גם אלעזר שטרן לא חבר והוא כאן.

אבי דיכטר: חברי הכנסת, אפשר לחזור למסלול הדיון?

אבי דיכטר: לא הבנתי מה הבעיה.

אבי דיכטר: יש השגות על מי שנמצא פה בוועדה?

אורי מקלב: הייתה קבלת פנים לחבר הכנסת בן צור מה כולכם הגעתם לכאן.

אבי דיכטר: אגב, בחדר יכולים לשבת כרגע 120 חברי כנסת.

אבי דיכטר: אין מניעה.

מיכל רוזין: נעלבת.

אורי מקלב: נעלבתי בשביל בן צור.

אורי מקלב: לא בשבילי.

אורי מקלב: אני מגן על כבודו.

אבי דיכטר: רק למען הסר ספק, לדיון הזה יכולים להגיע 120 חברי כנסת.

מאיר פרוש: וכל אחד עוזר.

אבי דיכטר: להצביע יש זכות הצבעה לעשרה בלבד.

אבי דיכטר: גם למיכל יש זכות הצבעה, גם ליואב יש זכות הצבעה וגם לאורי יש זכות הצבעה.

אבי דיכטר: אתם בכלל משוריינים.

אבי דיכטר: לא יודע על מה הוויכוח.

יואב בן צור: אני דווקא רציתי לבוא לשדולה החילונית אבל אותי היא לא הזמינה.

מיכל רוזין: היא הזמינה את כל חברי הכנסת.

<איתי מלמד: שינוי נוסף למשל שהיה הוא שאחד מנציגי הציבור בוועדה ימונה בהמלצת הרבנים הראשיים.

<איתי מלמד: זה עוד שינוי שהיה ביחס לתקנות הקודמות.

<איילת לוי נחום: המלצת הרבנים הראשיים מופיעה כבר בנוסח בשנת 2014.

<איילת לוי נחום: מה שנוסף זה המועד.

<איילת לוי נחום: בתוך שישים ימים.

<איתי מלמד: נכון.

<איתי מלמד: נוספה החובה להמליץ בתוך שישים ימים של הרבנים הראשיים על מי יהיה החבר שימונה בהמלצתם.

<איתי מלמד: השינויים הם באמת שינויי פרוצדורה.

<איתי מלמד: המהות לא השתנתה ולא יכולה להשתנות כי היא קבועה בחוק והחוק לא מאפשר סטייה ממנה.

מאיר פרוש: וכאשר לא אישרו את התקנות במשך שש שנים, מה עשה הצבא?

מאיר פרוש: איך זה עבד עד עכשיו?

<איתי מלמד: הצבא מעולם – כי עד עכשיו לא הייתה לו סמכות – לא ביטל פטור של מישהי שקיבלה פטור מטעמי הכרה דתית, גם אם לאחר היא קיבלה את הפטור הזה התברר לו שההצהרה שלה הייתה הצהרה שקרית לחלוטין.

מאיר פרוש: למה הוא לא פני לבית המשפט?

מאיר פרוש: הייתה אפשרות לפנות לבית משפט.

<ישי יודקביץ: המצב הקודם, לפני 2012, נמשך.

<ישי יודקביץ: לבטל פטור אפשר רק אחרי שהיה פסק דין פלילי חלוט.

<ישי יודקביץ: התקנות האלה יכניסו לתוקף את ההסדר החדש לפיו לא צריכים לחכות לפסק דין פלילי חלוט כדי לבטל את הפטור לבת שהצהירה מטעמי הכרה דתית וכנראה הצהירה תצהיר שקר, והנוהל החדש ייכנס לתוקף, דהיינו, פוקד יבקש מהוועדה, אחרי שיש לו יסוד ממשי להניח שהמצהירה הצהירה הצהרת שקר, והוועדה היא זו שתדון.

עפר שלח: זכות הערעור עומדת לה עד פסק דין חלוט.

עפר שלח: ב-40(ה) לתיקון 18.

עפר שלח: בסעיף 40(ה) כתוב: "החלטה סופית של הוועדה בבקשה לביטול פטור ניתנת לערעור לפני בית משפט לעניינים מינהליים.

עפר שלח: החליטה הוועדה לבטל פטור של מלש"בית, לא תיכנס החלטתה לתוקף אלא בתום התקופה להגשת ערעור כאמור ואם הוגש ערעור ממתן פסק דין חלוט בערעור".

<ישי יודקביץ: זה מינהלי.

<ישי יודקביץ: אני מדבר על הפלילי, על המצב הקיים היום.

<ישי יודקביץ: המצב הקיים היום זה רק שאם הגישו נגדה כתב אישום פלילי על תצהיר שקר והיא הורשעה ופסק הדין ההרשעתי הפך להיות חלוט, דהיינו לא היה עליו ערעור או הערעור כבר מוצה, רק במצב הזה מבוטל הפטור.

<ישי יודקביץ: התקנות האלה יכניסו לתוקף את ההסדר החדש כפי שציינתי אותו.

אבי דיכטר: מה יהיה הבדל הזמנים שיארך הליך פלילי לעומת ההליך בבית המשפט המינהלי?

<איתי מלמד: בפועל דרמטי.

<איתי מלמד: התקנות קובעות, בהתאם לחוק, הליך שאמור להיות מאוד מאוד קצר.

<איתי מלמד: אנחנו רואים כאן שלושים ימים בדרך כלל מהרגע שבו הוא מוגש.

אבי דיכטר: וכמה זמן זה לקח בפלילי במקרים שאתם מכירים?

<איתי מלמד: אני לא מכיר בשנים האחרונות מקרים שהגיעו לכדי כתב אישום במישור הפלילי.

מאיר פרוש: למה?

מאיר פרוש: למה לא ניסו?

<איתי מלמד: הוגשו.

<איתי מלמד: אני מכיר מקרים בודדים שבהם הוגשו תלונות על תצהיר שקרי.

<איתי מלמד: למשטרה יש את השיקולים שלה במה היא חוקרת ובמה היא לא חוקרת.

<איתי מלמד: אני לא יודע לדבר בשמה בהקשר הזה.

מאיר פרוש: כמה תיקים לדעתך הגישו בשנים האלה שלא היו תקנות?

<איתי מלמד: אני לא יודע.

<דרור גרנית: ההליך הפלילי, לשאלתו של חבר הכנסת פרוש, כמעט בכלל לא נעשה בו שימוש למיטב ידיעתי מזה שנים רבות.

<דרור גרנית: לא נעשה בו שימוש כי בפעמים הספורות והבודדות שנעשה בו שימוש, לדעתי הפעם האחרונה הייתה אי שם בשנות ה-80, בתי המשפט אמרו שסוג של טענה - עוד לא ניסחו את זה כך אז – בררנית, למה נגד הגברת הזאת ולא נגד אחרות ואיך אתם יודעים.

<דרור גרנית: מפה לשם גלגלו את הפרקליטות אל אותו כתב אישום אחרון שאני ראיתי וזה היה אי שם בשנות ה-80.

<דרור גרנית: הפרקליטות מצדה החליטה, לא הושקעו בזה משאבי אכיפה כי בעצם כל הליכי הגיוס הם - - -

משה גפני: לא שמעתי תשובה לשאלה של חבר הכנסת פרוש.

משה גפני: מה עשיתם בינתיים?

משה גפני: מה הצבא עשה?

משה גפני: תביעה פלילית לא הוגשה.

מאיר פרוש: אומר דרור שלא הוגשה.

<איתי מלמד: הוגשו תלונות ספורות.

משה גפני: מה עשיתם כשהיה חשד שבת לא אמרה אמת?

<צחי רביבו: אני אתייחס.

<צחי רביבו: אני סגן מפקד מיט"ב לגיוס.

<צחי רביבו: לפני הפטור, הדבר היה מאוד פשוט.

משה גפני: לא על זה שאלתי.

<צחי רביבו: אני אענה לך על שני הדברים.

<צחי רביבו: לפני הפטור זה היה מאוד פשוט כי הסמכות הייתה בידי צה"ל.

<צחי רביבו: קרי, אתה בודק את החומר הראייתי לפני מתן הפטור ואתה קורא לאותה מועמדת לשירות ביטחון, מאמת אתה את הדברים והאירוע כאן נסגר.

<צחי רביבו: בהליך הזה של ההליך הפלילי, הצבא לא נקט בדבר הזה בשנים האחרונות מכל מיני היבטים.

<צחי רביבו: לא מיצה את התהליך.

<צחי רביבו: בפועל לא הוגשו הליכים פליליים.

אורי מקלב: בפרקטיקה היום אתם לא מבטלים אלא פשוט לא נותנים.

אורי מקלב: מלכתחילה אתם לא נותנים.

אורי מקלב: אתם מחליטים שהיא לא דתייה.

עפר שלח: ההליך הוא לא כדי לתת פטור.

עפר שלח: ההליך הוא כדי לשלול פטור ממי שקיבלה.

מאיר פרוש: אנחנו שומעים דברים ברורים.

מאיר פרוש: כנראה לא הצבא אשם.

מאיר פרוש: אני לא יודע מי אשם אבל צריך להחליט על מי האשמה.

מאיר פרוש: בפועל נתנו תצהירים, נתנו פטורים והצבא לא בדק.

מאיר פרוש: למה?

מרדכי יוגב: המציאות הייתה שלא קיבלו פטורים.

אורי מקלב: היא הגישה ולא נתנו לה.

עפר שלח: זה בדיוק הפוך ממה שאתה אומר.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: זה לא בדיוק הפוך.

אורי מקלב: גם צחי אמר.

אורי מקלב: היא קיבלה ואנחנו בדקנו אותה.

עפר שלח: ההליך הוא לא לתת פטור.

עפר שלח: ההליך הוא לשלול פטור ואת ההליך של לשלול פטור הם לא עשו.

אורי מקלב: הם לא עשו אבל מה שהם עשו, הם לא היו צריכים לשלול כי הם לא נתנו.

עפר שלח: בגלל שבסרבול של התהליך הנוכחי אף אחד לא רצה לגשת לזה.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: היא יושבת מול הפוקד והוא לא נותן לה.

עפר שלח: אתה יודע כמה פטורים בגלל הכרה דתית יש היום?

אורי מקלב: מה זה קשור אחד לשני?

אלעזר שטרן: אין הלימה בין הדתיות לפטורים.

אלעזר שטרן: יש הרבה יותר פטורים מאשר דתיות.

אורי מקלב: חבר הכנסת שלח, ישב כאן ערן שני ונשאלה אותה שאלה.

אורי מקלב: הוא אמר שאין פערים גדולים בין מספר הלומדות בבתי ספר תיכוניים חרדים ובתי ספר תיכונים דתיים לבין אלה שמקבלים את הפטור.

אורי מקלב: הפערים הם מאוד מאוד לא גדולים והם כמעט שווים.

אבי דיכטר: הזמנו מומחה אחד שהוא המומחה הלאומי לנושא של מתן הפטור.

אבי דיכטר: האמת היא שזה בזבוז שהזמינו אותך.

אבי דיכטר: זיהיתי כאן כמות מומחים.

אבי דיכטר: רביבו בזכות דיבור והוא בלבד.

<צחי רביבו: כמו שנאמר כאן, בשנת 2017 הסיכום של השנה, נראה לי שזה הנתון שמעניין, מעל 17 אלף תצהירי דת הוגשו ומעל 15 אלף קיבלו פטור.

<צחי רביבו: אפשר להציג את הנתון לוועדה כשתרצו בצורה מסודרת.

<צחי רביבו: קרי, יש בהחלט הלימה בין מספר הבנות שלומדות במוסד דתי לאלה שמקבלות.

<צחי רביבו: זה בדיוק בהתייחס לדבריו של רח"ט תומכ"א ערן שני שאין כאן בהיקף שלך מספר הלומדות, זה ההיקף שמקבלות, למעט מקרים שאנחנו מזהים שאין הלימה.

<צחי רביבו: נראה לי שזה נותן תשובה די מדויקת לכל מה שנאמר.

אבי דיכטר: 17 אלף אל מול 15 אלף שקיבלו פטור.

<צחי רביבו: כן.

אבי דיכטר: זאת אומרת, אלפיים לא קיבלו.

<צחי רביבו: או לא קיבלו או בבדיקה בשנה אחת.

אבי דיכטר: אתה יכול לעשות זום אין, מה זה אלפיים לא קיבלו?

אבי דיכטר: מה המאפיין של האלפיים האלה?

<צחי רביבו: חלק מהבנות ביטלו את התצהיר לאחר מכן והחליטו להתגייס.

<צחי רביבו: היא הגישה תצהיר ושינתה את דעתה.

<צחי רביבו: חלק בהיקף של מאות - - -

מאיר פרוש: ביוזמתן הן ביטלו?

<צחי רביבו: כן.

<צחי רביבו: החליטו להתגייס לצבא.

מאיר פרוש: החליטו להתגייס, הבנתי.

מאיר פרוש: לא כופים.

מאיר פרוש: אבל ביוזמתן הן ביטלו?

<צחי רביבו: כן.

<צחי רביבו: יש בנות שמגישות תצהיר ולאחר מכן מחליטות להתגייס לצה"ל כי הותוו להן מסלולי שירות והן נחשפו.

משה גפני: אולי אפשר לשמוע דברים בשקט?

משה גפני: אני באתי לכאן כדי לשמוע נתונים.

משה גפני: אתם יודעים הכול.

<צחי רביבו: חלק מהבנות מגישות תצהיר ולאחר בדיקה ראשונית הן מבטלות את התצהיר כי הן מודעות לתהליך השגוי שהן עשו כי בבדיקה מאוד בסיסית אין כאן הלימה.

<צחי רביבו: לגבי חלק יש תהליך בדיקה מאוד מעמיק של הצבא ולאחר אימות הראיות עם אותה מועמדת לשירות ביטחון או שהיא חוזרת בה או שהיא מגויסת כי התצהיר נמצא כלא נכון.

<צחי רביבו: ויש עוד היקף שממשיך בבדיקה והוא נגרר לשנה הבאה והוא בהיקף קטן יחסית.

אבי דיכטר: לא הבנתי את המשפט הזה שהתצהיר נמצא לא נכון.

אבי דיכטר: זאת אומרת, היא הייתה צריכה לקבל פטור?

<צחי רביבו: מועמדת לשירות ביטחון מצהירה שהיא לא נסעה בשבת ולאחר מכן יש ראיה שהיא פרסמה באחת מהרשתות שהיא נסעה בשבת.

ענת ברקו: מישהו בודק את זה?

ענת ברקו: יש אנשים שבודקים?

<צחי רביבו: לצבא יש כלים מוסדרים.

<קריאה: חיילים.

<צחי רביבו: אני חולק עליך.

<צחי רביבו: זאת פעם שנייה שאתה קוטע אותי בדיון ואתה אומר דברים לא מדויקים.

<צחי רביבו: יש תהליכי בדיקה שהצבא מקיים בתוך הצבא ויש גורמים חיצוניים מחוץ לצבא שמבצעים את הבדיקות.

משה גפני: יש שני דברים.

משה גפני: יש דבר אחד שהוא ההליך הפלילי שעכשיו הוא פחות מעניין.

משה גפני: יש את הנושא של החוק והתקנות שעל פיהן מדובר על אישה או על בת שהיא אמרה שהיא דתית ובסוף התברר לכם שהיא לא דתית.

משה גפני: על פי מה פעלתם?

משה גפני: הרי זה לא הלך לבית המשפט.

משה גפני: אני לא מדבר על כאלה שהתגייסו מרצונן.

משה גפני: אני מדבר על קבוצה שהיא כנראה לא גדולה.

משה גפני: מה אתם עושים עם אחת כזאת?

משה גפני: זאת אומרת, היא מתעקשת שהיא דתית, היא מתעקשת שמה שראיתם שהיא נסעה בשבת, זה לא נכון.

משה גפני: מה עשיתם בתקופה הזאת?

משה גפני: כאן יש תקנות ועל פי התקנות האלה אתם עובדים.

משה גפני: התקנות לא היו.

משה גפני: היה חוק אבל לא היו תקנות.

משה גפני: לבית המשפט כמעט ולא הלכתם משנות ה-80.

מאיר פרוש: ולמה?

מאיר פרוש: זה חשוב לדעת.

משה גפני: כן, אבל זו שאלה נוספת.

איילת נחמיאס ורבין: אבל גפני, למה אתה אומר שהם פעלו על פי התקנות?

איילת נחמיאס ורבין: הם אמרו במפורש שלא היו תקנות.

ענת ברקו: הם לא פרסמו תקנות.

ענת ברקו: זאת הבעיה.

משה גפני: עם כל הכבוד, אני שואל שאלה.

אבי דיכטר: צחי, השאלה של גפני או שאלות נוספות היו כאן.

אבי דיכטר: השאלה היא האם יש משהו מלבד משיכת ההצהרה?

<צחי רביבו: בוודאי.

אבי דיכטר: מה?

<צחי רביבו: לצורך העניין אתה מאמת את אותה מועמדת לשירות ביטחון עם דברים שהם לא עומדים בתצהיר.

אבי דיכטר: ואם היא לא מושכת את ההצהרה, מה אתם יכולים לעשות?

<צחי רביבו: בסמכות הפוקד לחייב אותה בגיוס לאור הדברים שהיו.

<צחי רביבו: לראיה, בג"ץ מאיה כליפא ומעיין קול, הוצג החומר הראייתי בעניין הזה.

עפר שלח: אבל זה למישהו שעוד לא קיבלה פטור.

<צחי רביבו: היא לא קיבלה פטור.

<צחי רביבו: נכון.

<צחי רביבו: זה מה שאמרתי.

עפר שלח: אני שואל לא מ-2017 אלא 2016 ו-2015.

עפר שלח: כמה מקרים היו של בנות שקיבלו פטור ואחר כך קיבלתם מידע שהפטור הזה לא נכון?

<צחי רביבו: התשובה מאוד ישירה.

<צחי רביבו: לא היו מקרים כאלה.

אבי דיכטר: חבר'ה, אי אפשר שרק מי שישאל את השאלה, רק הוא ישמע את התשובה.

אבי דיכטר: נשאלה כאן שאלה.

אבי דיכטר: תחזור על השאלה כי היא שאלה חשובה.

עפר שלח: בהסתכלות על שנים קודמות, כי 2017 רק עכשיו הסתיימה, כמה מקרים היו של בנות שקיבלו פטור ואחר כך התברר שהפטור ניתן במרמה, ואם לא היו מקרים, כמו שאתה אומר, האם אתם בודקים את הדברים האלה?

עפר שלח: האם יש איזה מעקב אחריהן?

עפר שלח: האם לא היו כי אף אחת לא שיקרה או לא היו כי לא בדקתם?

<צחי רביבו: אמרתי לך.

<צחי רביבו: לא היו מקרים כאלה.

<צחי רביבו: קרי, לא היו מקרים בהם הפטור בוטל.

<צחי רביבו: זה נובע מהאפקטיביות של הכלים שיש בהיבט הזה.

עפר שלח: אתם בודקים או לא בודקים?

<צחי רביבו: לא בודקים.

<צחי רביבו: אמרתי.

עפר שלח: אם אתם לא בודקים, הכלים הם מאוד אפקטיביים.

ענת ברקו: אם אלה היו חיילים, זה היה אחרת.

<דרור גרנית: אולי צריך לעשות הבחנה והבהרה, מה היה לפני תיקון 18 ומה אמור לאחר שתיקון 18 ייכנס לתוקפו עם אישור התקנות.

<דרור גרנית: עד תיקון 18, המבנה, בניגוד לסעיף 40 שמקים את הזכות לקבלת פטור לבת שמצהירה את שלושת הרכיבים של ההצהרה, וסעיפים אחרים בתוך חוק שירות ביטחון, בעצם לא מאפשרים, אין מקום לצבא לעשות אחורה פנה.

<דרור גרנית: רק לשם ההשוואה.

<דרור גרנית: יש פטורים שניתנים מטעמים אחרים, מטעמים של הצהרות אחרות והפוקד רשאי לתת פטור ואם הוא מגלה שהפטור לקוי, הוא רשאי לזמן את המצהיר או את הפטור משירות ביטחון לשימוע, לומר לו שהוא שוקל לבטל את הפטור שניתן לו, הפטור טוען את טענותיו והפוקד רשאי לבטל.

<דרור גרנית: הסמכות הזאת שהיא הבייסיק של משפט מינהלי, הרשות המינהלית יכולה לחזור בה מלשקול מחדש את הנתון, נשללה במפורש מהצבא.

עפר שלח: לא יכול להיות לכם מושג איזה אחוז של בנות קיבלו פטור ממרמה.

<דרור גרנית: נכון.

ענת ברקו: למה לטרפד את התהליך?

עפר שלח: הם בכלל לא בודקים.

מאיר פרוש: אני שואל למה לא בדקו, ואם מצאו – למה לא הלכו לבית המשפט.

מאיר פרוש: יש סעיף בחוק שמאפשר את זה.

ענת ברקו: מדבר שקר תרחק.

אלעזר שטרן: אני חושב שבתשובה שלך שכמובן היא לא מפתיעה אותי, כלולה תשובה לשתי שאלות ששאלנו קודם.

אלעזר שטרן: האחת, למה זה נמשך שש שנים.

אלעזר שטרן: ברור שהיו אינטרסים ואנשים שלא רצו לתת למערכת הביטחון את הכלי הזה שאתה אומר שהוא היה חסר לך, ושנית, לצערי הרב, ברורה הנוכחות כאן, בגלל שרוצים להמשיך את המדיניות שאי אפשר ללכת אחורה לגבי מי שנתפסת משקרת.

ענת ברקו: יש לי הצעת חוק שתשנה את זה.

<מירי פרנקל שור: צריך לדייק.

משה גפני: זה ממש חוצפה מה שאתה אומר.

אלעזר שטרן: יכול להיות.

אלעזר שטרן: אני מכיר מה אתה אומר.

משה גפני: מה שאתה אומר כל הזמן, גם אני מכיר.

אורי מקלב: מה הנוכחות שלו יותר מנוכחות מישהו אחר?

אורי מקלב: איזו הצדקה יש לנוכחות שלך יותר מאשר לנוכחות של מישהו אחר?

אורי מקלב: אתם לא חברי ועדה.

אורי מקלב: אלעזר, למה הנוכחות שלך יותר חשובה משל גפני?

אבי דיכטר: אלעזר, אפשר להמשיך?

אלעזר שטרן: כן.

אבי דיכטר: בכל דיון כזה אני יודע שיש דקה שצריך לחכות.

אבי דיכטר: עוד עשר שניות.

אבי דיכטר: תמצה אותן.

עפר שלח: אתה צריך להיות יושב ראש הסיעה שלו.

עפר שלח: לא ממליץ לך.

משה גפני: לא מאחל לאף אחד.

אבי דיכטר: אני לא עד כדי כך מוכשר.

אבי דיכטר: יש גבול למה שאני מסוגל לעשות.

משה גפני: למה באתם?

משה גפני: מגלומן, יודע למה באתם.

משה גפני: באנו בגלל שנבחרנו.

משה גפני: מה דעתך?

משה גפני: אתה באת בגלל שבחרו אותך.

אבי דיכטר: חברים, באנו כדי להשפיע.

מאיר פרוש: אלעזר בא להגן על מה שהוא עשה כראש אכ"א.

אורי מקלב: בשנות ה-80 היית ראש אכ"א?

אורי מקלב: מה עשית אז?

<קריאה: הוא לא היה.

אבי דיכטר: הדוברת הבאה היא היועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: אני לא רוצה להיות חרדי.

משה גפני: כך אמרת לו.

משה גפני: הוא היה ראש אכ"א אבל מכיוון שאני מכיר אותך, אני מעדיף להיות חרדי.

אבי דיכטר: גפני, אלה לא חיים שכאלה.

אבי דיכטר: אנחנו בדיון.

אלעזר שטרן: כשהוא תוקף אותי, הוא מרוויח קולות.

אבי דיכטר: יש הבהרה.

<איילת לוי נחום: הבהרה לדברים של נציג משרד המשפטים.

<איילת לוי נחום: זה לא שנשללה מהפוקד האפשרות אלא שבסעיף 41 האפשרות היא במסלול הפלילי ולא במסלול המינהלי.

<איילת לוי נחום: מה שהתקנות האלה בעצם עושות, הן מעבירות את כל ההליך למסלול המינהלי.

<איילת לוי נחום: זה לא שלפוקד לא הייתה אפשרות.

<דרור גרנית: אני אדייק כי קצת נקטעתי.

<דרור גרנית: נשללה הסמכות המינהלית בניגוד - - -

<איילת לוי נחום: לא נשללה.

<איילת לוי נחום: היא לא ניתנה.

<מירי פרנקל שור: לא הייתה לו סמכות מינהלית.

<דרור גרנית: ברשותך, תנו לי להשיב.

<דרור גרנית: לפי הסמכות המינהלית שקיימת בכל המשפט המינהלי, ברחבי המשפט המינהלי, באין סוף הקשרים ודינים, יש לרשות מינהלית את הסמכות לבחון מחדש את החלטתה כשהיא מקבלת מידע חדש, כשהיא מגלה שהוצג לו הוא אחר.

<דרור גרנית: כשהמדיניות משתנה משלל שיקולים, המשפט המינהלי מכיר בסמכותן של רשויות מינהל לשקול מחדש החלטות שהתקבלו.

<דרור גרנית: כך גם בחוק שירות ביטחון בסעיף 42 לגבי כל יתר הפטורים.

<דרור גרנית: הסמכות המינהלית הכללית הזאת - - -

אבי דיכטר: סליחה.

אבי דיכטר: זכות הברבור שמורה לחברי כנסת בלבד.

אבי דיכטר: סליחה על המילה.

<דרור גרנית: הסמכות המינהלית הזאת נשללה במפורש בסעיף 42(ה) שמסדיר את הסמכות לעיון חוזר ואומר שהוראות סעיף זה לא יחולו על פטור שניתן לפי סעיף 40.

<דרור גרנית: מה שהוקם במקומו, וכאן נקטעתי ואני אשלים, יצרה הכנסת סעיף אחר, מסלול אחר לא מינהלי שהוא האפיק הפלילי עליו דובר כאן שאומר שעל מנת לבטל פטור שניתן, האפיק הוא אפיק של חקירה, גיבוש ראיות שמבססות סיכוי סביר להרשעה, הגשת כתב אישום, הוכחה מעל ספק סביר, הרשעה ורק משהורשעה בסעיפים של מתן הצהרה כוזבת וכדומה, רק אז הפטור בטל.

<דרור גרנית: אז גם כן זאת לא סמכות אלא הפטור בטל מעיקרו.

<דרור גרנית: בעצם לכן, אם להמשיך את הרצף הטיעוני, לא הייתה סמכות מינהלית עד תיקון 18 אלא הייתה אפשרות לפעול במסלול ארוך וסבוך של תיק פלילי.

<דרור גרנית: אם הולכים לכל המסלול שם ומגיעים לפסק דין חלוט, אז הפטור בטל בעיקרו.

<דרור גרנית: זה היה עד תיקון 18.

<דרור גרנית: תיקון 18 שאותו אנחנו מבקשים להכניס לתוקף כעת, בעצם מקים מחדש אפיק מינהלי בערך.

<דרור גרנית: הוא בעצם מקים סוג של ערכאה חצי מינהלית אבל כאילו יש לה איזשהו – שוב, אפשר להתווכח על טבעה של הוועדה הזאת ולומר שנותנים לה איזו כותרת – הוא בעצם מקים לפוקד לא את מלוא הסמכות שהייתה לו לבטל מעצמו את הפטור אלא הוא מקים לו את הרשות ליזום הליך לפני אותה ועדה שתקום שמטרתו הסופית היא להביא לביטול הפטור אם הוא מצא שיש לו יסוד ממשי לחשוב שההצהרה שניתנה הייתה שגויה, שקרית וכדומה, או שהנתונים השתנו מהותית.

<דרור גרנית: אני מקווה שהבהרתי.

ענת ברקו: אדוני היושב ראש, אני רוצה לשתף אתכם ולומר שהגשתי הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון) ביטול פטורים.

ענת ברקו: אני רוצה להתייחס לזה.

ענת ברקו: בעיני באופן עקרוני כולם צריכים לשרת.

ענת ברקו: אם הוחלט שבנות דתיות לא משרתות אבל על הדרך נותנים פתח גם לבנות שאינן דתיות או כאלה שברור שהן שיקרו רק כדי להשתמט מהשירות ונותנים לזה גיבוי, בעיני זה חמור מאוד.

ענת ברקו: נתן כאן דרור את הסקירה ואני לא אחזור עליה אבל אני יכולה לומר לכם שמאז תיקון מספר 18 והוראת השעה מ-2012 לא הייתה פנייה אחת לביטול פטור אחד.

ענת ברקו: אני רוצה לשאול את הפוקד.

ענת ברקו: אם בא אליך מישהו עם הצהרה על מצב רפואי והוא שיקר והוא רימה, יש לך סמכות לבטל את זה מיד ולקרוא לו לשירות?

<צחי רביבו: כן.

ענת ברקו: למה זה לא לגבי בת דתייה?

ענת ברקו: היא לא דתייה.

ענת ברקו: אחת שהצהירה שהיא דתייה ואחרי יומיים רואים אותה בוודסטוק.

ענת ברקו: מה זה משנה?

מרדכי יוגב: ענת, את לא צודקת.

מרדכי יוגב: הם עושים את זה מעשה שביומו.

ענת ברקו: הם לא עושים את זה.

מרדכי יוגב: את לא מכירה.

מרדכי יוגב: ביטלו פטורים.

מרדכי יוגב: אנחנו מכירים בנות שביטלו להם פטורים ובחלק מהמקרים גם הצדקנו אותם על כך שביטלו פטורים.

ענת ברקו: אל תפריע לי.

מרדכי יוגב: ודאי שביטלו פטורים.

מרדכי יוגב: את אומרת דברים לא אמיתיים.

ענת ברקו: לא עושים שום דבר.

ענת ברקו: אומר לך כאן הפוקד.

ענת ברקו: מצב רפואי, הוא יכול לבטל את הפטור מיד.

ענת ברקו: מצב של הצהרת כזב, האם אתה יכול לבטל את הפטור מיד כפוקד?

ענת ברקו: כן או לא?

<צחי רביבו: לא.

ענת ברקו: בבקשה.

ענת ברקו: זאת התשובה חד וחלק.

מרדכי יוגב: אבל הוא ביטל בלי ועדה.

מרדכי יוגב: בפועל הוא ביטל.

ענת ברקו: אני רוצה להגיד לכם שזה חייב להיות באותו אופן.

ענת ברקו: בואו נלך על מדבר שקר תרחק.

אבי דיכטר: את שואלת את צחי ומבקשת תשובה כן או לא והוא לא מוסיף מעבר לכך.

אבי דיכטר: סלח לי שאני מתרגם אותך לעברית של כנסת.

<צחי רביבו: יש עברית של כנסת?

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: אבל כנסת מדוברת.

אבי דיכטר: הוא אומר שהחוק מתיר לו להביא חייל ששיקר.

אבי דיכטר: החוק לא מתיר לו לבטל פטור למישהי ששיקרה.

ענת ברקו: אני יודעת.

אבי דיכטר: אי אפשר להאשים אותו בזה שהוא עובד על פי החוק.

ענת ברקו: אני לא מאשימה.

ענת ברקו: אני רק מבהירה את המצב היום.

אבי דיכטר: זה היה נראה כאילו את מאשימה אותו.

ענת ברקו: לא.

ענת ברקו: חס וחלילה.

ענת ברקו: צחי, רק רציתי להבהיר את הדברים חד וחלק.

ענת ברקו: חיילות, על הדרך, אם אפשר לשחרר לא רק דתיות אלא את כולן, יש כאן אינטרסים לקבוצות מסוימות לשחרר את כולן.

ענת ברקו: אנחנו נעשה את הכול כדי שזה לא יקרה.

ענת ברקו: לכן מי שמצהירה הצהרת כזב, צריך להביא אותה בדיוק כמו שאותה סיטואציה קורית לך עם מישהו שהצהיר על מצב רפואי והוא רימה ושיקר כדי להשתמט.

ענת ברקו: לכן אני חושבת שצריך לעשות מעשה.

ענת ברקו: אני אקדם את הצעת החוק שלי גם אם בקואליציה לא יאהבו אותה.

ענת ברקו: אני חושבת שיש כאן אמירה שצריכה להיאמר.

ענת ברקו: בנות דתיות, הייתה הסכמה על כך שהן לא תשרתנה ולשמחתי יש הרבה יותר בנות דתיות שמשרתות היום בצבא לאורך השנים.

ענת ברקו: נכון, צחי?

ענת ברקו: אני מאוד שמחה.

ענת ברקו: אבל בנות כאלה שהצהירו והשתמשו בדת כקרדום לחפור בה ולהשתמט מהשירות, לא.

ענת ברקו: אני מבקשת מחבריי שאני מאוד מכבדת אותם, אל תתנו יד לזה.

ענת ברקו: צריך לשים סוף לשקרנות הזאת.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: אלעזר שטרן, רצית להעיר או שמיצית?

אלעזר שטרן: לפני כן, שאלה.

אלעזר שטרן: 15 אלף בנות הדתיות חייבות השירות, מבחינת נקודת פתיחה, מוסדות דתיים, חרדים, כל מה שיש, מה המספר בשנתון של 2016?

אלעזר שטרן: כמה חייבות גיוס?

<צחי רביבו: לא יודע לענות.

<צחי רביבו: המושג חייבות שירות, הוא לא.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: בוגרות.

אלעזר שטרן: כמה בוגרות של החינוך הממלכתי והחרדי?

<צחי רביבו: אולי סביב 15,500.

אלעזר שטרן: זאת אומרת שהצהירו 17 ומשהו אלף וזה לא מהמוסדות האלה.

<צחי רביבו: לא.

<צחי רביבו: זה מכל חתך המדינה.

אלעזר שטרן: עכשיו יש לי מה לומר.

אלעזר שטרן: עכשיו התור שלי לדבר?

אבי דיכטר: יש רק חבר כנסת אחד שיכול לדבר בלי תור וזה אתה.

אבי דיכטר: אתה יכול לדבר.

אבי דיכטר: שאלתי אותך אם יש לך מה לומר.

אלעזר שטרן: יש לי.

אבי דיכטר: קיבלת רשות דיבור.

אבי דיכטר: פתחת את רשות הדיבור בשאלה.

אבי דיכטר: לגיטימי.

אלעזר שטרן: רציתי לשאול את זה קודם.

אלעזר שטרן: אתה שאלת את השאלה הזאת קודם ולא קיבלנו תשובה.

אבי דיכטר: אתה ברשות דיבור.

אבי דיכטר: נדיר שאתה מדבר ברשות דיבור.

אלעזר שטרן: יש לי מה לומר על זה, אבל אחר כך.

אלעזר שטרן: זה נכון מה שהאשימו אותי כאן קודם.

אלעזר שטרן: אני מתעסק עם זה מאז הייתי ראש אכ"א ושמתי את יהבי על הבניין הזה, ובמיוחד על חברי הכנסת החרדים והדתיים.

אלעזר שטרן: במיוחד הם.

אלעזר שטרן: מי שמקדש את השירות, אותו ספר הלכות שאני מכיר, לא יכול לקדש את השקר.

אלעזר שטרן: הדיון הוא לא האם בת דתית צריכה לשרת או לא צריכה לשרת, האם מותר לה או לא.

אלעזר שטרן: דרך אגב, יש כאן הרבה מסביב לשולחן שחושבים שגם לבת לא דתית, שלא מגדירה את עצמה כדתית, אסור לשרת ואולי זה מביא אותם לחדר הזה.

משה גפני: אולי תפסיק לדבר בשמנו?

משה גפני: אולי תדבר בשם עצמך?

משה גפני: גם כך אתה מדבר שטויות.

משה גפני: אתה עוד צריך לדבר בשמנו?

משה גפני: למה אנחנו באים לחדר, למה אנחנו לא באים לחדר.

משה גפני: מספיק עם זה.

אלעזר שטרן: אני לפחות אומר את האמת.

משה גפני: אתה לא אומר את האמת.

משה גפני: אתה משקר כל הזמן.

אלעזר שטרן: להבדיל ממך אני אומר את האמת.

משה גפני: כל הזמן אתה משקר.

משה גפני: לא מפסיק.

אלעזר שטרן: אני לא מחפש.

אלעזר שטרן: ..

אלעזר שטרן: בשבת כדי להגיד את האמת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מאה אחוז.

אלעזר שטרן: אני אומר את האמת בכל מקום.

אבי דיכטר: אלעזר, אתה ברשות דיבור לנושא הזה.

אלעזר שטרן: תגן עלי מגפני.

משה גפני: אתה צריך הגנה?

משה גפני: אם אני לא גפני, אתה בכלל לא היית קיים.

אלעזר שטרן: אתה גם לא מבין בהגנה.

אלעזר שטרן: גם את זה זכרתי.

אלעזר שטרן: אני חוזר.

אלעזר שטרן: אני חושב שהבעיה, ובהקשר הזה אנחנו צריכים באמת להגן על הבנות שמשרתות ועל החיילים שמשרתים.

אלעזר שטרן: יש כאן פוטנציאל גיוס שבגלל שהוא משקר, יותר חיילים עושים מילואים או לפחות חיילים מקצרים שירות.

אלעזר שטרן: זה הסיפור האמיתי.

אלעזר שטרן: אין כאן סיפור בעולם אידיאלי.

אלעזר שטרן: אנחנו, כשאנחנו נותנים פטור לכמויות כאלה של בנות שמנצלות את זה שהתכוון כאן מישהו, וזכותו אולי של המחוקק, להגיד שבנות דתיות לא ישרתו, אבל לא עליהן מדובר כאן.

אלעזר שטרן: כואב לי שוועדת חוץ וביטחון של כנסת ישראל, לוקח לה שש שנים לתת גיבוי, מה שהיא באה לעשות היום, לצבא הגנה לישראל, למערכת הביטחון, איך אלה שמנצלות את הקלות הבלתי נסבלת שהמחוקק הגדיר, זאת אומרת, את לא צריכה להתפלל, לא יבדקו אותך בתוך הבית אם את מדליקה אור בשבת או לא, לא יבדקו אותך אפילו אם את הולכת לחוף נפרד או רואה טלוויזיה או לא יודע מה.

אלעזר שטרן: יש כאן כלים בסיסיים שבבסיסיים.

אלעזר שטרן: דווקא אלה שרוצים לקדש את זכותן של בנות חרדיות ודתיות לא לשרת, היו צריכים להגיד לצבא: נהדר, אנחנו אתכם כדי שהמחנה שלנו לפחות יהיה טהור ובצד הזה של בנות שיש להן פטור לא ייכללו כאלה שמנצלות את זה ולכן אנחנו באנו להגן בדרך הכי רחבה שאפשר.

אלעזר שטרן: באמת כואב לי, אני אומר את האמת, כי בסוף גפני גם חבר עם כל ההצגות שלו, שהם לא מבינים שלמרות - - -

משה גפני: לא, אל תגיד את זה.

משה גפני: אנחנו לא חברים.

משה גפני: עוד מישהו יאמין לך.

אלעזר שטרן: סליחה.

משה גפני: חבר.

משה גפני: עוד חבר כזה.

<קריאה: אם היה להם פריימריס, הרסת לו את הכול.

משה גפני: הרסת לגמרי.

אלעזר שטרן: בשורה התחתונה, אני אומר את האמת.

אלעזר שטרן: הדיון כאן רציני.

אלעזר שטרן: אני רוצה לך אדוני היושב ראש שראינו את שש השנים האלה.

אלעזר שטרן: אני מקווה שעל דעת רבים ככל האפשר תאשר את התקנות האלה של מערכת הביטחון שנוכל לגייס את הבנות שניצלו ומשקרות את המערכת.

אלעזר שטרן: תודה.

אבי דיכטר: רק לתקן, לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לניסן.

אבי דיכטר: גם כשאומרים עובדה לא מדויקת שלוש פעמים, היא לא הופכת להיות מדויקת.

אבי דיכטר: ליבנו את זה בהתחלה ארוכות.

אבי דיכטר: כדי לחסוך מעצמנו או מאחרים לחזור על אותה אינפורמציה לא מדויקת, הוועדה, ועדת חוץ וביטחון, דנה בתקנות חודש בלבד אחרי שהונחו בפניה.

אלעזר שטרן: אבל לא אישרנו.

<קריאה: הכנסת התפזרה.

אבי דיכטר: ועדת חוץ וביטחון לא יכולה לדון - - -

איילת נחמיאס ורבין: עדיין אני אומרת שלכנסת הזאת ימלאו עוד מעט שנתיים וחצי ועדיין זה לא הונח.

אבי דיכטר: התקנות הונחו לפני חודש.

אבי דיכטר: היא הנותנת.

איילת נחמיאס ורבין: הן התעכבו היכן שהוא.

איילת נחמיאס ורבין: מירי, הטענה היא לא אליך.

<מירי פרנקל שור: לא התעכבו בוועדה.

אבי דיכטר: מאחר וזה פרוטוקול ובעוד שבעים שנים בחגיגות 140 למדינת ישראל יוציאו את הפרוטוקול, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שוועדת חוץ וביטחון תואשם במשהו שהיא לא עשתה.

עפר שלח: אבל גפני יהיה שם כדי להעיד שזה לא מה שהיה.

אבי דיכטר: ניסן סלומינסקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: צהרים טובים.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל שאיחרתי ואני מתחנן עוד פעם, אם זו ועדה משותפת, לעשות את זה מתואם.

ניסן סלומינסקי: רק אתמול נודע לי על הדיון.

ניסן סלומינסקי: אני באמצע ניהול של ועדה גדולה מאוד, חדר מלא, ולא מצאנו בבניין אף אחד שיכול להחליף אותי.

ניסן סלומינסקי: פשוט עשיתי הפסקה וכולם יושבים ומחכים.

משה גפני: כולם כאן.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא כולם.

ניסן סלומינסקי: עשיתי הפסקה ואני מבקש להבא, כמו שעשיתם לגבי המזומן, תיאמנו.

משה גפני: לא תיאמנו על המזומן.

משה גפני: תיאמנו על החוק.

משה גפני: אחר כך עוד יגידו שהדתיים תיאמו על המזומן.

ניסן סלומינסקי: אני ממש מתנצל.

ניסן סלומינסקי: לא שמעתי אתכם וכן רציתי לשמוע אבל אני צריך לחזור לדיון כי חדר מלא אנשים מחכה לי.

ניסן סלומינסקי: לכן אני לא בתוך התמונה כדי להתייחס.

ניסן סלומינסקי: אם הבנתי נכון, אנחנו לא דנים עכשיו על החוק עצמו.

ניסן סלומינסקי: החוק קיים.

איילת נחמיאס ורבין: תקנות.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שבחוק כתוב – לא בחוק, גם בכל מקום אחר – שאסור לשקר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש לנו ויכוח את מי צריכים לגייס ואת מה צריכים לגייס וכולי, אבל זה כבר נקבע בחוק.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שכאן ההליך הוא שאם הפוקד מרגיש שמישהי הצהירה הצהרת שקר, הוא צריך לפנות למישהו והמישהו הזה זאת הוועדה אותה אמורים להקים כאן.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שזה מה שצריך להיות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא דנים על החוק עצמו.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לדון על הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: שוב, אני מתנצל ואני מניח שלא יצביעו היום כך שתהיה לי הזדמנות בפעם הבאה להיות יותר שותף.

ניסן סלומינסקי: לגבי הוועדה הזאת, אני חושב שמאחר והתפקיד שלה הוא להחליט אם אותה בת שיקרה או לא, אם היא דתייה או לא, שוב, מבחינת מצפון אפשר להצהיר ולא מבחינת דת?

מאיר פרוש: מטעמים שבהווי דתי.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לדעת.

ניסן סלומינסקי: אם נניח היא מחללת שבת אבל מבחינה מצפונית, כמו שיש חיילים כאלה, היא לא רוצה לשרת, יש לה פטור?

ניסן סלומינסקי: אני שואל מה החוק אומר.

<איתי מלמד: עם פרוצדורה אחרת אבל היא יכולה להגיש דרך סעיף 36 לחוק שירות ביטחון בקשה.

<איתי מלמד: אם יש לה פטור מטעמי מצפון כלליים, היא כמו גבר שמעוניין להגיש פטור מטעמי מצפון, אבל דרך סעיף 36.

<מירי פרנקל שור: התקנות שמונחות עכשיו על שולחן הוועדה עוסקות רק בפטור מטעמי הכרה דתית.

ניסן סלומינסקי: רציתי רק לדעת את החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: כשהחוק הזה חוקק, אני הייתי יושב ראש ועדת כספים ולצערי לא היה לי זמן לעסוק בו.

ניסן סלומינסקי: לך יש יותר זמן.

משה גפני: לי תמיד יש יותר זמן.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב שמקובל מאוד שאסור לשקר.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: אם יש בת שמבחינה מצפונית לא רוצה ללכת לצבא, שתלך בדרך שהחוק מאפשר לה ותקבל את הפטור בדרך הזאת.

ניסן סלומינסקי: אם היא הולכת בדרך של הצהרה דתית, היא צריכה לענות על הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: רק מה, מי יקבע מה זה?

ניסן סלומינסקי: נניח אם בת הולכת עם ביקיני, האם היא דתייה או לא? לא יודע.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיהיו אנשים שיגידו שבת כזאת כבר לא דתייה כי לא יכול להיות שהיא הולכת עם ביקיני ויפסלו את ההצהרה שלה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם יש הגדרות.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, מי שכן מכיר את המגזר ומכיר את הדברים יודע איפה באמת בת נמדדת אם היא דתייה או לא דתייה.

ניסן סלומינסקי: המשמעות של מה שאני אומר היא שההרכב של הוועדה צריך להיות כזה שהוא מבין ויודע לעשות את ההבחנה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אדם שרחוק מהמגזר, אולי יכול לחשוב שבת עם ביקיני בטח היא לא דתייה כי לא יעלה על הדעת.

ניסן סלומינסקי: הלוואי וזה היה כך אבל זה כבר לא כך.

אלעזר שטרן: מה זה מהמגזר?

אלעזר שטרן: לא נותנים פטורים מהמגזר.

אלעזר שטרן: מאיפה הבאת את המילה מגזר?

ניסן סלומינסקי: בסדר, אלך תגיד מגזר.

משה גפני: אל תתנצל בפניו.

משה גפני: הוא משגיח כשרות שלך?

משה גפני: מה הוא מעיר כאן לכל אחד?

משה גפני: אני לא מבין.

משה גפני: הוא יושב ראש ועדת החוקה ואתם תתנו לו לדבר.

משה גפני: מה זה?

ניסן סלומינסקי: אני חושב שההרכב צריך להיות טיפה שונה במובן הזה או לא אכפת לי אם נניח יש מה שראיתי, שיש שני נציגים של אגף כוח אדם, אם אותם נציגים או לפחות אחד מהם או מישהו אחר, יהיה מישהו שיודע את ההבחנות האלה.

<איתי מלמד: יש שני נציגים.

ניסן סלומינסקי: כן, אמרתי, יש שניים שמייצגים אבל עדיין יש שלושה שלא חייב.

ניסן סלומינסקי: שלא יהיה מצב כמו בבית המשפט העליון כפי שהיה, שהשופטים האלה היו כך ושני השופטים האלה היו כך.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שזה יהיה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שכן צריך להכניס לפחות עוד אחד.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב לי מהיכן, שיהיה שופט מחוזי או שופטת מחוזית, לא חשוב לי אבל מישהו שיותר מכיר את התחום הזה כדי שההחלטה אם אותה אחת משקרת או לא, תהיה החלטה הרבה יותר אמיתית.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, אסור לשקר ובת שרוצה מבחינה מצפונית, יש לה את הדרך ללכת בדרך ההיא ובה היא תלך.

ניסן סלומינסקי: אם היא הולכת בדרך הזאת, היא צריכה להיות אמיתית אבל צריך שהוועדה תהיה כזו שבאמת היא יכולה להבחין ולכן אני חושב שצריך לעשות שינוי מסוים או לוודא בקריטריונים האלה שיהיה מצב שאלה לא יהיו שניים מול שלושה אלא שיהיו שלושה שיותר מתמצאים.

איילת נחמיאס ורבין: בוא נסכים על שלוש במקום שלושה.

ניסן סלומינסקי: גם יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שיכולה להיות שופט או שופטת.

ניסן סלומינסקי: יש שופטות מחוזיות שיכולות להיות כאן ויכולות לענות על הקריטריון הזה.

עמר בר-לב: מדובר בארבעה חברים בוועדה.

איילת נחמיאס ורבין: בחמישה.

ניסן סלומינסקי: בחמישה.

ניסן סלומינסקי: יש את היושב ראש, שופט מחוזי או שופטת.

איילת נחמיאס ורבין: יש חמישה ששלוש מתוכם צריכות להיות שלוש.

ניסן סלומינסקי: לא אכפת לי.

ניסן סלומינסקי: אני לא נכנס לזה.

ניסן סלומינסקי: שופט שלום בדימוס או שופטת.

ניסן סלומינסקי: אני שוב מתנצל שאני עוזב.

עמר בר-לב: אני רוצה להבין את ההערה של ניסן.

עמר בר-לב: כתוב שם שניים מהמגזר - - -

ניסן סלומינסקי: לא מהמגזר.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שצריך להכניס עוד מישהו.

ניסן סלומינסקי: לא אכפת לי אם זה יהיה שופט או שופטת שלום אבל שהיא מכירה יותר את התחום הזה.

עמר בר-לב: שר הביטחון ממנה אותם.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה צריך לוודא כאן.

ניסן סלומינסקי: איך שאתה כותב כאן, המשמעות תהיה שיהיו שלושה ושניים.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שהבת תשקר אבל אני רוצה שישמעו אותה אותם אלה שכן יודעים לאבחן טוב וידעו על פי ההתנהגות שלה אם היא דתייה או לא דתייה.

ניסן סלומינסקי: בטח תהיה ישיבה נוספת ואני מבקש שלהבא נתאם את זה.

אבי דיכטר: יש לנו עוד שעה לישיבה.

אבי דיכטר: בכל מקרה, רק למען הסר ספק - - -

ניסן סלומינסקי: אם תהיה הצבעה, תקראו לי.

ניסן סלומינסקי: אם לא, בפעם הבאה.

אבי דיכטר: נקרא לך.

אבי דיכטר: רק למען הסר ספק, הישיבה הזאת תואמה בין צוות ועדת חוץ וביטחון לצוות ועדת החוקה.

אבי דיכטר: זה למען הפרוטוקול של שבעים שנים קדימה.

ניסן סלומינסקי: רק מאתמול אני יודע על כך.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת גפני ואחריו חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

משה גפני: אני מודה לך אדוני היושב ראש.

משה גפני: אני אהיה קצר.

משה גפני: אני לא אוהב את ההתנהלות הזאת של כמה חברים, בעיקר חבר אחד.

משה גפני: יש חוק והחוק נקבע לפני חמש-שש שנים.

משה גפני: הוא נקבע ופועלים על פיו.

משה גפני: בתשע"ב נקבע החוק וצריך שיהיו תקנות כדי להפעיל אותו.

משה גפני: אני לא יודע אם אני אוהב את התקנות, יכול להיות שאני אפילו לא אוהב את התקנות, אני לא יודע, לא הבעתי עמדה ואני צריך להתייעץ עם חבריי.

משה גפני: מה אתה מסתכל עלי ככה?

משה גפני: אתה מפחיד.

איילת נחמיאס ורבין: גם אני מסתכלת עליך.

משה גפני: את לא מפחידה.

משה גפני: אני צריך להתייעץ עם החברים שלי.

משה גפני: עוד לא למדנו את העניין הזה.

משה גפני: לא יכול להיות שמגיעים לכאן לדיון.

משה גפני: יש חוק והחוק דוחה את גיוסן או נותן פטור לבנות דתיות, זה היה מאז קום המדינה, ורוצים לשנות את החוק הזה.

משה גפני: אפשר להגיש הצעת חוק.

משה גפני: אני לא חושב שזה יקרה, אבל זאת תמונת המצב עליה אנחנו מדברים כבר זמן רב.

משה גפני: אני אומר לכם שמהיכרותי את המצב בתקופה הזאת בה נאמר כאן קודם שכביכול לא דוחים בנו ת שיש חשש לגביהן, עובדתית זה לא נכון.

משה גפני: פנו אלי בנות שהצבא ביטל את המעמד שלהן, את הפטור שלהן והוא טען שהן אמרו דברים לא נכונים.

משה גפני: לא היה הליך קבוע שצריך לעשות אותו.

משה גפני: יכול להיות שהצבא הגיע למסקנה שהבת הזאת היא לא דתית, לא מגיע לה הפטור, אבל לבוא ולומר שבמהלך התקופה הזאת פשוט כל אחד היה יכול לשקר ובזה נגמר הדיון אתו?

משה גפני: זה פשוט לא נכון עובדתית.

משה גפני: לא הבאתי לכאן ערימה של פניות שפנו אלי בנות שביטלו את הפטור שלהן בגלל שאמרו שהן לא בסדר.

מיכל רוזין: לא ביטלו.

מיכל רוזין: לא נתנו.

משה גפני: ביטלו.

מיכל רוזין: לא נתנו.

מיכל רוזין: יש הבדל.

משה גפני: ביטלו.

משה גפני: בסדר, מה זה משנה?

מיכל רוזין: זה משנה.

איילת נחמיאס ורבין: זה מהותי.

<דרור גרנית: יש הבדל בין שני הדברים.

משה גפני: על כל פנים, אין לי ביקורת עליכם וכל העניין הזה לא רלוונטי.

משה גפני: יש לי ביקורת על מישהו אחר כאן בחדר ולא עליכם.

משה גפני: כל דבר מנוצל לעשות פרופגנדה כזאת שיש בנות והן לא משרתות.

משה גפני: מה לעשות, זאת תמונת המצב.

משה גפני: לא מסתמכים על עובדות אלא מסיתים נגד ציבור שלם ונגד בנות.

משה גפני: אני יכול להביא דוגמאות אבל אני לא מביא.

איילת נחמיאס ורבין: חבל.

משה גפני: אני מאוד מבקש להתייחס לתקנות האלה כמות שהן.

משה גפני: אני רוצה להתייחס אליהן כמות שהן ואני רוצה גם להתייעץ עם החברים שלי.

משה גפני: האמירה הזאת ש-שש שנים לא היו כאן התקנות, בסדר, יכול להיות שלא היו תקנות אבל זה הגיע לוועדה הזאת רק עכשיו.

משה גפני: אנחנו עוד לא למדנו את זה לגמרי.

משה גפני: אני מבקש ממך אלעזר, אתה רוצה להסית נגדנו, זה בסדר.

אלעזר שטרן: לא רוצה.

אלעזר שטרן: אל תדבר על מי שמסית נגד מי.

אלעזר שטרן: די.

אלעזר שטרן: באמת.

משה גפני: אתה יכול להגן עלי?

אבי דיכטר: לא נראה לי שאתה צריך הגנה.

משה גפני: אני רק מבקש שתהיה צמוד לעובדות.

משה גפני: אלה העובדות.

משה גפני: זה הגיע לכאן לא מכבר.

משה גפני: אנחנו עוד בקושי יודעים את מה שכתוב שם ואני מקווה שההחלטה תהיה החלטה נכונה.

משה גפני: אני עוד לא יודע מהי.

משה גפני: תודה רבה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להתייחס לעניין עצמו.

איילת נחמיאס ורבין: זה נדיר שאני נמצאת באי הסכמה עם חבר הכנסת גפני אבל אי ההסכמות שלנו הן מאוד מאוד מובהקות.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת, חבר הכנסת גפני, שאם יש לך מקרים מובהקים שבהם בנות קיבלו פטור והוא בוטל, צריך להביא את זה בפני אנשי הצבא שיושבים כאן וטוענים שלא היו דברים מעולם אלא אומרים שבת שהייתה מועמדת לשירות ביטחון טענה שמגיע לה פטור - - -

משה גפני: אין לי כתובת אחרת.

משה גפני: הם הכתובת שלי.

איילת נחמיאס ורבין: בדיוק.

איילת נחמיאס ורבין: הם הכתובת.

איילת נחמיאס ורבין: הם טוענים בלהט שלא כך היה.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, טענה חברת הכנסת ברקו, ובמידה רבה של צדק, שמועמדות לשירות ביטחון שמשתמטות בפועל, צריכות לעבור את אותו תהליך שעוברים מועמדים לשירות ביטחון.

איילת נחמיאס ורבין: זה מה שאנחנו טוענות בוועדת חוץ וביטחון כל הזמן בנושא שירות נשים.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להתייחס לנושא התקנות.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שהתקנות האלה מאוד מאוד חשובות.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שהן מצביעות על תהליך משופר של הצבא, תהליך שבו ככל שצריך לכבד את אמונתן האישית של נשים צעירות, יש דרך בסך הכול מתקבלת על הדעת – ותכף אני אתייחס להרכב הוועדה כי אני חושבת שכאן נעוץ שורש העניין – אבל ברמה העקרונית אני חושבת שהצבא הולך לתהליך נכון.

איילת נחמיאס ורבין: הוא מפשט את הבירוקרטיה ואת התהליך והוא גם אומר מהצד השני שמי שמועמדת לשירות ביטחון וקיבלה פטור שלא כדין, לא תוכל ליהנות מכל ההגנות שהיו לה עד היום.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, אני באמת לא לגמרי מבינה את המדיניות.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה את זה אולי מבחינה פוליטית אבל אני לא לגמרי מבינה מבחינה מעשית למה לא הלכו להליכים פליליים למען יראו וייראו לגבי אותן בנות צעירות שמשקרות.

<דרור גרנית: זה כמעט לא ישים.

משה גפני: בעבר היה דיון בוועדה.

איילת נחמיאס ורבין: נניח לזה.

מאיר פרוש: אני לא מבין למה זה לא ישים.

מאיר פרוש: אין לי שום מושג.

איילת נחמיאס ורבין: למען האמת, גם אני לא לגמרי יודעת אבל אני רוצה לומר לך משהו.

איילת נחמיאס ורבין: בגלל שאני לא בעד פמיניזציה של הצבא, אז אומרת, בסדר, זאת הייתה המדיניות.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לומר משהו לעניין הרכב הוועדה.

איילת נחמיאס ורבין: חבל שחבר הכנסת סלומינסקי לא יכול היה להישאר אבל צריך לומר להגנתו שהוא עוסק בחוק מאוד חשוב, בחוק חדלות פירעון.

איילת נחמיאס ורבין: יש כאן חמישה חברי ועדה.

איילת נחמיאס ורבין: המינימום הוא שתי נשים.

איילת נחמיאס ורבין: קודם כל, עם כל הכבוד, בוועדה כזאת, ואתם יודעים מה?

איילת נחמיאס ורבין: שיגידו שאישה מסוימת צריכה להיות מהמגזר, נגיש, אבל לא יעלה על הדעת בעיני שבוועדה כזאת לא יהיה רוב לנשים.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, עם כל הכבוד.

משה גפני: אמרת שתיים.

איילת נחמיאס ורבין: לא.

איילת נחמיאס ורבין: שתיים מתוך חמש.

משה גפני: לא למדתי ליבה.

איילת נחמיאס ורבין: אתה למדת ליבה דרך הרגליים אדוני הנכבד.

משה גפני: איך זה רוב?

איילת נחמיאס ורבין: זה לא רוב.

איילת נחמיאס ורבין: אמרתי שאין רוב.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מלינות על כך שאין רוב.

משה גפני: מצדי שיהיו חמש נשים.

אורי מקלב: איך את יודעת את מי תשלח הרבנות הראשית?

משה גפני: אני לא מתערב.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא מבינה את חבר הכנסת סלומינסקי שאינו יוצא שבע רצון בגלל שיש שני נציגי ציבור.

איילת נחמיאס ורבין: אף אחד לא שואל אם הם מהמגזר או לא מהמגזר, אם הם חרדים או דתיים.

איילת נחמיאס ורבין: לא עלה בדעתי לשאול.

איילת נחמיאס ורבין: יש כאן נציג ציבור לפי המלצת הרבנים הראשיים ויש נציג ציבור שכיהן כרב צבאי.

איילת נחמיאס ורבין: יותר ספציפי מזה לא יכול להיות.

איילת נחמיאס ורבין: כלומר, חבר הכנסת גפני, אולי גם אותך זה צריך להקפיץ כי אנחנו מאיזה מגזר זה.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא מהמגזר שלך, כך אפשר להניח.

איילת נחמיאס ורבין: רוב הסיכויים ששניהם לא מהמגזר ממנו מגיע הרב גפני.

משה גפני: אני לא בא ממגזר.

משה גפני: אני בא מציבור.

איילת נחמיאס ורבין: גם אני יודעת שכך זה עובד, אבל חבר הכנסת סלומינסקי דיבר גם על הביקיני וגם על המגזר.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להבין מה זה המגזר הזה.

איילת נחמיאס ורבין: לי זה לא משנה אם תשב שם אישה שהיא עם כיסוי ראש או לא עם כיסוי ראש ומי יהיו האנשים.

איילת נחמיאס ורבין: מה שחשוב לי זה שלא יעלה על הדעת בוועדה כזאת, ואני מפנה את זה כמובן לנציגי משרד הביטחון, לא יהיה בהגדרה בחוק שלא יהיה בוועדה כזאת רוב לנשים.

איילת נחמיאס ורבין: הנה הזדמנות אמיתית שלכם שבוועדה כזאת יהיה רוב לנשים.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: ישי, אתה רוצה להתייחס להערה הזאת?

אבי דיכטר: מעשית, לא תיאורטית, יכולות להיות יותר משתי נשים אבל לא יכולות להיות פחות.

<ישי יודקביץ: הנושא של מספר חברי הוועדה עלה בדיונים בשש השנים האלה.

<ישי יודקביץ: הנושא של הנשים בוועדה עלה לדיון במהלך שש השנים.

<ישי יודקביץ: שילבנו לפחות שתי נשים בוועדה מתוך החמישה.

מרב מיכאלי: אנחנו בדיוק רוצות את ה-לפחות.

מרב מיכאלי: אנחנו רוצות להשאיר את זה לפחות שלוש.

מרב מיכאלי: לא שתיים אלא שלוש.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

מרב מיכאלי: אם חבר הכנסת גפני לא אכפת לו שיהיו חמש נשים.

משה גפני: אני לא אמרתי כלום.

משה גפני: מחקתי את זה.

מרב מיכאלי: כתוב בפרוטוקול שלא אכפת לך שיהיו חמש נשים.

משה גפני: אני מסכים שיהיו חמש נשים חרדיות בוועדה.

מרב מיכאלי: אני מוכנה גם שנציגת הרבנות הראשית תהיה אישה ונציג הרבנות הצבאית גם היא תהיה אישה.

מרב מיכאלי: אין לי שום בעיה עם זה.

מרב מיכאלי: ראיתי היום ב"סרוגים", יש מודעה: בואו לעשות קורס רבנים לתרום במילואים, להשפיע, לשמור על הטהרה בצה"ל.

מרב מיכאלי: כל מיני דברים כאלה.

מרב מיכאלי: אולי נפתח אותו גם לנשים?

מרב מיכאלי: זה יפתור לנו הרבה בעיות.

אבי דיכטר: ישי, אתה רוצה להתייחס.

<ישי יודקביץ: אין לנו התנגדות לשלוש.

מרב מיכאלי: לפחות שלוש.

אבי דיכטר: כשכתבתם לפחות שניים מבין חברי הוועדה יהיו נשים, זה היה לגבי שתיים או שלוש או יותר?

אבי דיכטר: איך זה התנהל?

<ישי יודקביץ: אני לא זוכר לפרטי פרטים, אבל הנושא הזה של הייצוג נשי עלה.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: מוטי יוגב.

אבי דיכטר: אחריו עמר בר-לב.

מרדכי יוגב: כבוד לדבר אחרי חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין שדיברה בכבוד אחרי חבר הכנסת גפני.

מרדכי יוגב: כאחד שמקדש את השירות הצבאי ולא רק את השירות הצבאי אלא גם את השירות הלאומי, אני מציע שלא ניכנס לפינת האמונות והדעות.

מרדכי יוגב: פעם אחרונה שניסו להיכנס כאן בוועדה לפינת האמונות והדעות, זה היה בחוק השוויון בנטל.

מרדכי יוגב: אני לא בטוח שהוא הועיל.

מרדכי יוגב: הוא לא היה וין-וין אלא הוא היה לוז-לוז מהרבה מאוד בחינות.

מיכל רוזין: אתם תמכתם.

מרדכי יוגב: אני הייתי נגדו אבל הקואליציה הייתה בעד.

מרדכי יוגב: לא על הניסיון לכפות על גיוס ולא על הניסיון לקצר את השירות אבל זאת היסטוריה.

מרדכי יוגב: לגופם של דברים.

מרדכי יוגב: אני מוכרח לומר, ואני מאוד מעריך את האנשים שעוסקים בצה"ל, גם בהיבט האישי וגם בהיבט הכללי, אבל באמת בשנים האחרונות – ואומר זאת גם לאנשי המשפט שלא ידעו את הנתונים בדיוק – כתוצאה מאי קיומן של התקנות כגורם מנחה, פטורים גם נדחו.

מרדכי יוגב: כשם שהם היו קלים מצד אחד, ואולי צודקים כאן חבריי שנתנו את הביקורת על קלות הפטור, כך גם הביטול שלהם היה קל ולעתים ניתן ב-SMS, על בסיס זה שאו בפייסבוק או בטוויטר ראו את אותה בת בחוף הים בשבת.

מרדכי יוגב: בהחלט נעשתה עבודה באכ"א וזה בסדר.

מרדכי יוגב: אבל גם הביטול – והיו ביטולים, ואני מאלה שכן מקבלים פניות כאלו ואני גם מתייחס אליהן לגופו של עניין.

מרדכי יוגב: אני רוצה לומר שאם אין הצדקה, אני אומר לאותה בת שאין הצדקה.

מרדכי יוגב: אבל אם יש הצדקה, אנחנו משתדלים בדרך שאנחנו פונים למשרד הביטחון, ואתם בוודאי מקבלים את הפניות שלנו.

<איתי מלמד: לצה"ל.

מרדכי יוגב: זאת אומרת, הייתה מציאות שכשם שהפטור גורף במידה מסוימת, אז בשנים האחרונות, בשנתיים, או אינני יודע בדיוק לציין את התקופה, אם אלה שנתיים או שנתיים וחצי, היה גם ביטול פטור בצורה גורפת על בסיס אותן הוכחות שנמצאו בבדיקה שנעשתה על ידי אכ"א ומיט"ב.

מרדכי יוגב: רוב הבנות במגזר החרדי אינן משרתות מטעמי אמונות ודעות.

מרדכי יוגב: הבנות במגזר הציוני דתי, יש כאלו ויש כאלו.

מרדכי יוגב: אני מציע שלא נכפה לא על אלו ולא על אלו.

מרדכי יוגב: רובן אינן משתמטות אלא משרתות או שירות צבאי או שירות לאומי במשך שנתיים, חלק אולי שנה, אבל אני מציע שלא ניכנס לפינה הזאת.

מרדכי יוגב: יחד זאת, לעניינה של הוועדה, ואני חושב שהוועדה הזאת היא חשובה.

מרדכי יוגב: הוועדה שיש בה תקנות היא חשובה בקונספציה שלה.

מרדכי יוגב: לא באתי לטעון נגדה אלא באתי לומר שכשם שכאן חברותיי מנסות לערער על כמה נשים יהיו בה, אני רוצה לומר שצריך שיהיו בה נשים.

מרדכי יוגב: דרך אגב, אני חשבתי – וכך גם אמרתי לערן – שזו צריכה להיות ועדה קטנה של שני אנשים, של נציג אכ"א ונציג הרבנות הצבאית.

מרדכי יוגב: מבחינתי שני האנשים האלה היו סוגרים אירוע אבל ובתנאי שאותה בת שיש עליה ערעור והיא נראתה בפייסבוק כך או אחרת, יש לה שימוע והיא יכולה לטעון את טענותיה והוועדה תקבע.

מרדכי יוגב: משהוועדה היא חמישה – לא באתי כרגע לערבב הכול ואני חדש בארץ בדיון הזה, וניסן היה צריך להיות כאן יותר – באתי לומר שכן נכון שהנציגים הללו, באותה טענה שכאן מחפשים שיהיו יותר נשים, צריכים להיות נציגים שמבינים לצורך העניין ומיהו דתי, זה כמעט כמו השאלה מיהו יהודי.

מרדכי יוגב: זאת שאלה מורכבת.

מרדכי יוגב: גם שם יש צורך לתת לדבר הזה סימנים.

מרדכי יוגב: אני לא בא לשפוט.

אבי דיכטר: לא, מוטי, הוועדה לא עוסקת במי דתי או מי לא דתי.

אבי דיכטר: הוועדה עוסקת במי שקרן ומי לא שקרן.

מרדכי יוגב: זה בהחלט.

מרדכי יוגב: אני מסכים אתך אבל יש תבחינים וגם התבחינים הללו צריכים להיות תבחינים.

מרדכי יוגב: אם הם יהיו שקופים, יהיה ברור לבת הזאת שבכלל אין לה מה לבוא כי היא בתבחין השקוף הזה נכשלה או איננה.

מרדכי יוגב: זאת הגדרה אחת.

מרדכי יוגב: ההגדרה השנייה היא לגבי ההרכב, שיהיה הרכב שמבין.

מרדכי יוגב: אם זה לא בחובה, קרי, השניים הללו, נציג הרבנות הראשית ונציג הרבנות הצבאית כפי שאני מבין, אלה שני האנשים שנמצאים ביחד עם נציגי אכ"א ועם השופט, אז יתכן שצריכים להיות שלושה כאלה שבאים יותר מההווי הזה ויודעים לשפוט אותו.

מרדכי יוגב: מצדי שביניהם תהיה אישה, זה בסדר, לא אמרתי שלא.

מרדכי יוגב: מי יקבע אותם?

מרדכי יוגב: אני הייתי רוצה שהם יהיו יוצאי הרבנות הצבאית כי הם גם מאותה צבא והם מחויבים כלובשי מדים וגם מבינים מהו הווי חיים דתי.

איילת נחמיאס ורבין: כולם יוצאי הרבנות הצבאית?

מרדכי יוגב: כאן נקבע נציג אחד אבל הוא צריך גם לדעת ולפי זה לשפוט כי זה שיפוט של אמונות ודעות.

מרדכי יוגב: השיפוט הזה של האמונות והדעות, צריך עוד לחדד אותו במקצת.

מרדכי יוגב: אני סומך את ידי על אנשי הצבא בעניין הזה שכיוצאי צבא, אנשי הרבנות הצבאית, יש להם את המאזן הזה ואת האיזון הזה להכריע בשיקול הדעת שהוא שיקול דעת מורכב והוא עוסק בנפשות.

מרדכי יוגב: אבל לא בפקס.

מרדכי יוגב: כשם שהפטור בפקס לא נכון שיינתן, כך גם ביטולו בפקס לא נכון שיינתן.

מרדכי יוגב: הוא צריך לעבור דרך השימוע.

<דרור גרנית: אדוני היושב ראש, שתי הערות קצרות.

<דרור גרנית: הראשונה לסוגיית השימוע שהעלה חבר הכנסת יוגב.

<דרור גרנית: סוגיית השימוע מעוגנת בתיקון 18 גם בשלב המקדמי לפני שמגיעים לוועדה.

<מירי פרנקל שור: זה מהותו של הפטור.

<דרור גרנית: כן.

<דרור גרנית: גם כמובן בהליך בפני הוועדה עצמה שיש למפוטרת משירות ביטחון שמבקשים לבטל את פטורה זכות להופיע בפני הוועדה גם בעצמה ולפי התקנות גם בלוויית אחר.

<דרור גרנית: זה לעניין השימוע גם בצד המינהלי וגם בצד המעין שיפוטי של הוועדה הזאת.

<דרור גרנית: הנקודה השנייה ששבה ועולה כאן לאורך הדיון על ידי חברי הכנסת השונים ונדמה לי שאולי פשוט צריך לדייק את הדברים.

<דרור גרנית: גם חבר הכנסת גפני, גם חבר הכנסת יוגב מתייחסים לאותו ביטול של פטור.

<דרור גרנית: זה לא ביטול של פטור אלא זה אי מתן של פטור מלכתחילה.

<דרור גרנית: יש כאן הבחנה בין שני הדברים.

<דרור גרנית: ביטול של פטור, כאמור, עד תיקון 18, האפיק היחיד שהדין מתיר לעשותו, הוא באמצעות פנייה להליך הפלילי וכדומה.

<דרור גרנית: בתיקון 18 כאמור התקנות האלה יבנו את המסלול המינהלי.

<דרור גרנית: אי מתן של פטור, זה דבר אחר, שלא נותנים את הפטור לכתחילה.

מרדכי יוגב: איפה הוא מעוגן?

<דרור גרנית: הנחת העבודה של סעיף 40 היא שהפטור ניתן על סמך ההצהרה והנחת העבודה היא כמובן שההצהרה היא הצהרת אמת.

<דרור גרנית: הגיע לצבא מקרה שבו ההצהרה הייתה באופן מאוד מאוד מובהק הצהרת שקר, ועם התיק הזה הצבא אמר עד כאן ומישהו אמר עד כאן, אז הלכה אותה מלש"בית אל בג"ץ ואמרה: מה זאת אומרת?

<דרור גרנית: אבל אני הצהרתי, מילאתי את התנאים בדין ולכן מגיע לי.

<דרור גרנית: חוץ מזה שהיא לא מילאה את התנאים הטכניים שקבועים בתקנות וכדומה, במהות בית המשפט אמר, סליחה, מה פתאום, הנחת העבודה היא שההצהרה היא הצהרת אמת ובעניינך בברור זו הייתה הצהרת שקר ואשר על כן הצבא היה יכול ומוסמך לבחון באותם מקרים בהם הדברים ברורים ובולטים ולומר שהוא לא נותן פטור.

מאיר פרוש: איך קובעים את הדברים הברורים האלה בניירות?

<דרור גרנית: שוב, הנושא הזה בסוף מגיע - - -

מרדכי יוגב: בדיוק מה שהיה חסר, שזה היה ללא שימוע.

מרדכי יוגב: זו בדיוק הייתה הטענה.

מאיר פרוש: על סמך ניירות הדברים האלה נקבעים בצבא.

מאיר פרוש: על סמך נייר.

משה גפני: לא היה כל הליך.

מאיר פרוש: על סמך ישוב?

<דרור גרנית: אם אתה רוצה, אני אתייחס.

מאיר פרוש: אתה מדבר מאוד ברור.

<דרור גרנית: אני יכול לדבר על מה שהיה בתיק מאיה כליפא.

מאיר פרוש: אתה לא יודע מה היה המשך ההליך.

אבי דיכטר: אנחנו רוצים לשמוע אותו.

אבי דיכטר: אם התשובה לא תמצא חן, יהיה אפשר להעיר אבל צריך לשמוע את התשובה.

<דרור גרנית: מה שהיה במקרה של מאיה כליפא, המלש"בית, הנערה, הייתה בפנימייה צבאית והיא חתמה כשהיא נכנסה לפנימייה הצבאית מראש שהיא יודעת שהיא נכנסת לפנימייה צבאית ושהיא תשרת ותתגייס לצבא ושהיא גם תשרת עוד שנה נוספת מעבר למה שמחייב הדין.

<דרור גרנית: היא חתמה על זה מראש.

<דרור גרנית: רגע לפני שהתחילו הליכי גיוסה, פתאום היא החליטה שהיא רואה את אור הדת וחוזרת בתשובה.

<דרור גרנית: אז היא רצה מהר לבית הדין הרבני והצהירה את ההצהרה על שלושת רבדיה.

מרדכי יוגב: לא מדברים על מקרה כזה.

מרדכי יוגב: אנחנו מדברים על מקרים אחרים.

<דרור גרנית: זה היה מקרה מאוד מובהק.

מרדכי יוגב: לא.

מרדכי יוגב: בשנים האחרונות, כשם שנטען על הפטור שהוא ניתן באופן גורף, ואני מסכים עם הטענה, כך גם הביטול שלו ניתן באופן גורף.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: רשות הדיבור לחבר הכנסת עמר בר-לב.

אבי דיכטר: אחריו מיכל רוזין.

עמר בר-לב: תודה רבה אדוני היושב ראש.

עמר בר-לב: כאחד מחברי הכנסת התמימים במשכן הזה - אחד, לא אמרתי היחיד, גפני, כבר אתה מסתכל עלי?

עמר בר-לב: – אני רוצה להזכיר גם לחבר הכנסת גפני וגם לחבר הכנסת פרוש שהיינו שלושתנו באופוזיציה - - -

משה גפני: היו ימים טובים.

עמר בר-לב: היינו שלושתנו באופוזיציה, בנושא ועדת שקד בזמנו, אתם חזרתם ואמרתם כל הזמן, וכאן אני מזכיר שאני אחד התמימים בכנסת, שאתם נגד חרדים שלא תורתם אומנותם ושאתם בעד שיתגייסו לצה"ל.

עמר בר-לב: לכן במקרה הזה שאנחנו מדברים על נשים - אצלכם אלה בחורות או ילדות ואצלי אלה נשים – שמרמות, אני חושב שיש כאן אינטרס משותף בלי כל קשר לרמת הדתיות, שמי שמשקרת, לא לאפשר לה את זה.

עמר בר-לב: לגבי הוועדה עצמה.

עמר בר-לב: אני חושב שאחד הדברים שאנחנו מדלגים עליהם - - -

משה גפני: אגב, זה לא אותו הדבר.

משה גפני: הדיון כאן הוא על מה פירוש המילה משקרת.

משה גפני: מי מחליט?

עמר בר-לב: רגע.

עמר בר-לב: לשם כך יש ועדה.

עמר בר-לב: אנחנו מדלגים כאן על נקודה ששר הביטחון הוא זה שקובע ארבעה מתוך חמשת חברי הוועדה.

עמר בר-לב: לכן הוא לא יבחר אנשים שדווקא יחליטו כך או דווקא יחליטו אחרת.

עמר בר-לב: עם כל הכבוד לשר ביטחון כזה או אחר, אני עדיין סומך על שרי הביטחון של מדינת ישראל שיבחרו מועמדים כאלה שלדעתם הם ראויים.

עמר בר-לב: לכן אין לי גם התנגדות להערה של חבר הכנסת סלומינסקי שלפחות שלושה יהיו – אני לא יודע איך להגדיר את זה – מהמגזר ולא שניים.

עמר בר-לב: יהיה עוד אחד דתי.

עמר בר-לב: אני כמובן בעד ההצעה של חברות הכנסת שיהיו לפחות שלוש נשים.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

משה גפני: מה זה תודה רבה?

משה גפני: מחלקים כיבודים?

עמר בר-לב: כן, מה יש?

עמר בר-לב: אנחנו באופוזיציה.

עמר בר-לב: כל כך מעט כיבודים יש לנו.

עמר בר-לב: דבר אחרון.

עמר בר-לב: אני מציע ומבקש שכל חמשת החברים יהיו כאלה ששירתו בצה"ל.

<קריאה: גם החברות.

עמר בר-לב: כולם.

עמר בר-לב: כל החמישה שירתו בצה"ל.

מאיר פרוש: שתי הנשים האלה עברו על ההחלטה של הרבנות הראשית.

מאיר פרוש: איך את תשפוטנה את אותה נערה כאשר הן עברו על ההחלטה של הרבנות הראשית?

עמר בר-לב: לסיכום.

עמר בר-לב: אני בעד שכל החמישה, התנאי יהיה שהם עשו שירות בצה"ל, שיהיו לפחות שלוש נשים, ושמעבר לשניים – נציג ציבור שכיהן כרב ועוד מישהו שהרבנים הראשיים בחרו – יהיה עוד אחד או אחת דתייה או דתי, תהיה הגדרה שמירי תמצא לנכון.

עמר בר-לב: אני חושב שזה סוגר את כל מה שהטריד כאן כל אחד מכל כיוון.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: חברת הכנסת מיכל רוזין.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: אני לא תמימה, עמר.

עמר בר-לב: אמרתי שאני אחד הבודדים.

מיכל רוזין: אני לא מגדירה את עצמי תמימה.

אלעזר שטרן: אל תדאגי, גם עמר לא.

מיכל רוזין: אני גם חושבת שונה מרוב חבריי שיושבים כאן בצד שלי.

מיכל רוזין: אני חושבת שמי שלא רוצה לשרת בצבא, שלא תשרת בצבא, ומי שלא רוצה לשרת בצבא, שלא ישרת בצבא.

מיכל רוזין: הצבא לא שוויוני.

מיכל רוזין: בואו לא נשלה את עצמנו.

מיכל רוזין: לא שוויוני, לא התרבות של אנשי מוטי יוגב, לא אנשים אחרים ולא השנתיים שירות לאומי או שנה שירות לאומי.

מיכל רוזין: אותי לא שאלו איפה להיות, מה להיות, כמה להיות, החליטו בשבילי וכך הוחלט לגבי הבנים שלי ויוחלט לגבי הבת שלי.

מיכל רוזין: הצבא הוא לא שוויוני.

מיכל רוזין: לא שאלו אותך מה אתה רוצה ואיך אתה רוצה.

מיכל רוזין: אין שוויון בצבא.

מרדכי יוגב: באיזה צד שמת אותי שלא שאלו אותי איפה להיות?

מיכל רוזין: מוטי, תן לי בבקשה.

מרדכי יוגב: אני שואל רק באיזה צד שמת אותי.

מרדכי יוגב: שאלת הבהרה.

מיכל רוזין: אמרתי שהצבא לא שוויוני.

מרדכי יוגב: אבל אמרת מוטי יוגב.

מרדכי יוגב: אני שואל שאלת הבהרה.

מרדכי יוגב: באיזה צד שמת אותי?

מיכל רוזין: ישיבות הסדר, לדוגמה.

מיכל רוזין: אין שוויון בצבא.

מרדכי יוגב: כי כך החליטו.

מרדכי יוגב: כי עם ישראל החליט שהוא רוצה גם לימוד תורה וגם שירות צבאי.

מיכל רוזין: אנחנו לא בוויכוח הזה ותקשיב למה שאני אומרת.

מרדכי יוגב: וטוב שהוא החליט כך.

מיכל רוזין: יכול להיות שטוב, יכול להיות שרע.

מיכל רוזין: אין שוויון במדינת ישראל בשירות צבאי.

מרדכי יוגב: אין שוויון גם בין גברים ונשים כי הם גברים והן נשים גם אם מרב מיכאלי תגיד שוויון, שוויון, שוויון.

מרדכי יוגב: הטבע.

מרדכי יוגב: ריבונו של עולם, הטבע.

מרדכי יוגב: אני לא מסוגל להניק תינוק כמה שאני רוצה.

מרדכי יוגב: תוציאו את זה לתקשורת.

מרדכי יוגב: זה הטבע.

מרדכי יוגב: ברוך השם.

מיכל רוזין: נתווכח אחר כך על חזקת הגיל הרך.

מרדכי יוגב: תעשי מזה כותרת.

מרדכי יוגב: מרב, אני מחכה לכותרת שלך.

מיכל רוזין: אתה מסכים לבטל את חזקת הגיל הרך.

מרדכי יוגב: אני לא מסכים לבטל את חזקת הגיל הרך.

מרדכי יוגב: אני בצד שלך.

מרדכי יוגב: חזקת הגיל הרך עד גיל שש.

איילת נחמיאס ורבין: אחד עד שלוש.

איילת נחמיאס ורבין: תדייק.

אבי דיכטר: זכות הדיבור למיכל.

אבי דיכטר: נחזור למסלול.

אבי דיכטר: אין שוויון בין גברים לנשים לא בגלל הטבע אלא בגלל שהמדינה החליטה שאישה משתכרת פחות מגבר.

איילת נחמיאס ורבין: זה שיוצא את אי השוויון.

משה גפני: זה לא קשור לטבע.

אבי דיכטר: ואני חשבתי, גפני, שאתה בא לעזור לי.

משה גפני: זה לא קשור לדיון הזה.

מיכל רוזין: בהינתן שאין שוויון, עכשיו אנחנו מסתכלים על המקום הזה שבו יש פטור.

מיכל רוזין: דרך אגב, אפרופו לפחות שתי נשים, שאר ההגדרות מגדירות שלא יכולות להיות יותר משתיים.

אבי דיכטר: למה?

מיכל רוזין: נגיד אני לא קובעת מגדר אבל אני אומרת שבוועדה יהיו רק מי שהיה רמטכ"ל לשעבר, מפכ"ל לשעבר, רב ראשי לשעבר, חזן ראשי בבית כנסת.

אבי דיכטר: סעיף 3.

אבי דיכטר: אני לא רוצה שאת תטעי.

אבי דיכטר: תקראי את הסעיפים.

מיכל רוזין: נציג ציבור הכשיר להיות רב עיר.

מיכל רוזין: האם יש אישה כשירה להיות רב עיר?

אבי דיכטר: לגבי 3 ו-4, את צודקת.

אבי דיכטר: לגבי 1 ו-2, את לא צודקת.

אבי דיכטר: יכולות להיות שלוש נשים למרות שכתוב לפחות שניים.

אבי דיכטר: יכולות להיות שלוש נשים.

מיכל רוזין: בסדר.

מיכל רוזין: קנינו.

מיכל רוזין: אני רוצה להעלות את הנקודה שמטרידה אותי מאוד מבחינת הדיון הזה.

מיכל רוזין: חבל גפני שאתה לא נמצא.

משה גפני: אני כאן.

משה גפני: אני כל הזמן כאן.

מיכל רוזין: זאת נקודה עקרונית מאוד.

מיכל רוזין: אני מוטרדת – וכאן זה לא מופיע בתקנות ולא ענו לי על זה – מהו אופן הבדיקה.

מיכל רוזין: אמרו לי שאשאיר את זה עמום.

מיכל רוזין: אני מוטרדת מאוד כי אין כאן קריטריונים למתן פטור, מי מקבלת ומי לא.

מיכל רוזין: האם מי שישב בוועדה הזאת יחליט שהיא כן או לא?

מיכל רוזין: אם הוא הולכת לים בשבת, האם זה אומר שהיא לא דתייה?

מיכל רוזין: האם העובדה שהיא יוצאת מגבולות הארץ אומרת שהיא לא דתייה?

מיכל רוזין: מי קובע?

מיכל רוזין: מי שגפני או פרוש או מקלב, גם ביניהם לא יסכימו, מהי דתייה או מהי שמירת שבת או מהי שמירת מצוות, זה לא מה שיחליט מוטי יוגב ובוודאי לא רב רפורמי.

מיכל רוזין: מה הקריטריונים?

אבי דיכטר: רק לוודא שאת לא הולכת למשהו שאנחנו לא עוסקים בו.

אבי דיכטר: התקנות לא עוסקות בשאלה למי נותנים פטור.

מיכל רוזין: מזה אני מוטרדת.

אבי דיכטר: הן עוסקות רק בשאלה למי מבטלים את הפטור.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: תקרא.

מיכל רוזין: אם באה בחורה ומצהירה שהיא דתייה ואחר כך מביאים תמונה שלה בביקיני ובכך יש הוכחה לביטול הפטור, אז לי יש בעיה עם זה.

מיכל רוזין: כי מי החליט מה זה דתית?

מיכל רוזין: מי החליט מהי דת?

מיכל רוזין: אם היא שומרת מצוות אבל היא מחליטה שבצניעות שלה בגד הים מספיק צנוע, אז אתם הוועדה תשבו ותחליטו שלא מגיע לה פטור כי היא הייתה עם בגד ים שלא מספיק צנוע?

מיכל רוזין: בדיוק על זה אני מדברת.

משה גפני: אל תפריעו לה.

משה גפני: היא מדברת לעניין.

מיכל רוזין: אני חושבת שיש כאן שאלות שהן קריטיות ואני לא רוצה שחמישה אנשים יחליטו מה בעיניהם מתיר או מאפשר פטור מבחינה דתית או מצפון.

מיכל רוזין: לכן אני רוצה לראות את זה שחור על גבי לבן.

מיכל רוזין: אני רוצה שתגידו לי שיש לכם דרכים לאסוף מידע וגם המידע הזה שבא בפני הוועדה, הם צריכים להחליט האם היא דתייה או לא?

<דרור גרנית: אם יותר לי להעיר הערה בהקשר הזה.

<דרור גרנית: שאלת איסוף המידע היא שאלה נפרדת והשאלה של הקריטריון המהותי היא שאלה נפרדת.

<דרור גרנית: השאלה של הקריטריון המהותי קבועה בחוק ואלה הקריטריונים שהם רכיבי ההצהרה שטעמים שבהכרה דתית מונעים ממנה לשרת, היא שומרת שבת בבית ומחוצה לו ושהיא שומרת כשרות בבית ומחוצה לו.

<דרור גרנית: אלה הקריטריונים המהותיים שקבעה הכנסת הזו בסעיף 40.

<דרור גרנית: חברת הכנסת רוזין, אני מבין היטב את השאלה שלך.

<דרור גרנית: אני רק רוצה לומר שאת השאלה הזאת של לפרט ולפרוט לפרוטות את הקריטריונים האלה של המהות, אני לא חושב שזה יכול להיעשות בתקנות האלה ולא לכך ההסמכה אלא הבית הזה צריך לקבוע בחקיקה ראשית אם אתם רוצים.

אבי דיכטר: תודה דרור.

אבי דיכטר: מיכל, יש לך משפט אחרון לסיים?

מיכל רוזין: אמרתי את הדברים.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת אורי מקלב.

משה גפני: מיכל, יישר כוח.

מיכל רוזין: אוי ואבוי.

מיכל רוזין: עכשיו הרגת אותי.

מיכל רוזין: פחות מנדט.

מרדכי יוגב: מיכל, גם אני מודה לך על דבריך וממש מסכים אתם.

יואב בן צור: את צודקת.

יואב בן צור: באמת היינו מיותרים כאן.

אורי מקלב: תודה רבה לך אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: ברשותך, אני מבקש לחדד שני נושאים שעלו כאן.

אורי מקלב: השאלה הראשונה שנשאלה כאן בחלל מתחילת הישיבה היא מדוע הצבא לא השתמש בסמכות שיש לו על פי חוק.

אורי מקלב: לצבא יש סמכות על פי חוק ומדוע הוא לא השתמש בה גם כששטרן היה ראש אכ"א.

אורי מקלב: הניסיון הזה להציג את זה – ואני מקווה שזאת רק טעות – של משרד המשפטים שלא הייתה סמכות ולאחר התיקון של הייעוץ המשפטי של הוועדה שהעמידה אתכם על טעות

אורי מקלב: כם שהייתה לכם אפשרות, וגם כיום זה לא הליך פלילי אלא הליך מינהלי, אי אפשר לזרות חול בעיני חברי הוועדה ושל כולנו בציבור שזה מה שעושה את השינוי.

אורי מקלב: אחרי הסחבת, על מה אתם מדברים על שלושים ימים ועל ארבעים ימים?

אורי מקלב: אותה אחת שמגישה ערעור, היא הולכת לבית משפט ובית משפט הוא לא תהליך ארוך?

אורי מקלב: שם מקצרים את התהליכים?

אורי מקלב: מה ההבדל?

אורי מקלב: אם יכולתם להשתמש בהליך הפלילי וללכת לבית משפט, אם היום אתם עושים קודם כל חצי ערכאה – שמעתי את דבריך – בתוך הצבא ולאחר מכן יש לך זכות לערער בעניין הזה.

אורי מקלב: אני רוצה לציין ולחדד שמעמדה נשאר עד שיש פסק דין חלוט.

אורי מקלב: גם זה בתקנות ואין סתירה.

אורי מקלב: יש פסק דין חלוט ועד שאין אותו מבית המשפט, מעמדה נשאר.

אורי מקלב: כך שלבוא ולומר שהצבא לא יכול היה להשתמש והפרקטיקה השתנתה – לא.

אורי מקלב: מה שהיה יכול להיות.

אורי מקלב: אולי אתם רוצים לזרות כאן חול ולומר עשיתם כאן שינויים, אבל אין שינוי.

אורי מקלב: מה שהיה עד עכשיו, נשאר אותו הדבר גם אחרי שיקבלו את ההחלטה.

אורי מקלב: לא נעשה תהליך יותר קל לגבי הבנות.

אורי מקלב: הם אמרו שיש כאן תהליכים יותר קלים אבל אני שואל למה.

אורי מקלב: החוק מאפשר גם היום לצבא, ברגע שהוא חושד שבת שיקרה אותו, ללכת להליך משפטי נגד אותה בת.

אורי מקלב: מה הוא אומר?

אורי מקלב: אני עכשיו הופך את זה למינהלי.

אורי מקלב: הוא אומר שעד שלא היה לה פסק דין חלוט של בית המשפט, הוא לא יכול היה לפעול נגדה.

אורי מקלב: גם כיום, כל זמן עד לערעור, אין לו פסק דין חלוט על הערעור שלה, הוא לא יכול לפעול נגדה.

עמר בר-לב: יש סיכוי סביר שהיא תעמוד מול חמישה כאלה והיא באמת משקרת, היא לא תודה בשקר.

אורי מקלב: איך אתה יכול להגיד דבר כזה?

אורי מקלב: דבר כזה לא יכול להיות.

אורי מקלב: יש לה מייצג, יש לה מסמכים, היא תוכל לראות את הדברים, יש לה תשובות.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהיא לא משקרת.

עמר בר-לב: היו מקרים שהם לא נתנו פטור.

אורי מקלב: כגורם הרתעה.

אורי מקלב: התשובה היא אחרת וכאן לא נאמרה האמת.

אורי מקלב: התשובה של הפרקטיקה של היום, אתם פועלים שלא כחוק ואתם באמת לא מבטלים מולה את הפטור שאולי אתם קובעים עמדה מקצועית אבל אתם לא נותנים את הפטור.

אורי מקלב: בנות שמגישות, זה מה שמסביר את הפער שיש היום בין כאלה שמצהירות לבין כאלה שמקבלות בפועל.

אורי מקלב: אתם לא נותנים להן את זה בלי שום סמכות.

אבי דיכטר: אורי, תן לי לעזור לך.

אבי דיכטר: אנחנו חוזרים למספרים של 17 אלף ו-15 אלף.

אבי דיכטר: האם אנחנו יכולים לקבל פילוח של האלפיים שלא מקבלות פטור על התצהיר שלהן?

אורי מקלב: חלק מתגייסות.

אבי דיכטר: נאמרו כאן מופעים.

אבי דיכטר: לא נאמרו כאן מספרים.

אבי דיכטר: חלק מושכות את התצהיר.

אבי דיכטר: האם אנחנו יכולים לקבל פילוח?

אבי דיכטר: אם אין לכם היום, אנחנו נשמח מאוד לקבל אותו בדיון הבא.

אבי דיכטר: אלפיים המלש"ביות שלא מתגייסות, שלא מקבלות פטור, איך הן מפולחות?

אבי דיכטר: מאוד מסקרן את הוועדה.

אורי מקלב: כששאלו אתכם באמצע על סמך מה אתם אומרים, על סמך בג"ץ מאיה כליפא ומעיין קול.

אורי מקלב: על סמך פסיקה שנעשית אובייקטיבית וסובייקטיבית למקרה מסוים, אתה בפרשנות שלך יכול להתנהל?

אורי מקלב: אין נוהל בעניין הזה?

אורי מקלב: אין לך תקנה?

אורי מקלב: אתה מקום מסודר, צבא, שעובד לפי פסיקה ולפי הפרשנות שלכם.

אורי מקלב: זה נקרא לעבוד לפי החוק?

אורי מקלב: איך אתם יכולים להמשיך לעבוד לפי הפסיקה הזאת?

אורי מקלב: פרשנות שלכם ולא נוהל שלכם.

אורי מקלב: מעבר לזה.

אורי מקלב: יכול להיות שהיה מניח את דעתי כשאתה אמרת כאן שלא היו לכם תקנות ואחרי התקנות תיכנסו לנוהל מסודר וזה יעבוד לפי הנוהל הזה.

אורי מקלב: אבל זה עדיין לא מתיר ולא מסביר ולא צריך לאפשר לכם מחר להמשיך עם הנוהל הזה, עם ההתנהלות הזאת, לא לאשר לבנות שמצהירות.

אורי מקלב: אתה הרי לא יכול להצהיר לי כאן שאין בת דתית שלא נגעת בה ולא לפי רצונה בגלל שאתה החלטת, יושב במחשכים ומחליט שאתה לא נותן לה.

אורי מקלב: אתה לא מבטל לה.

אורי מקלב: אתה לא נותן לה.

אורי מקלב: היא הצהירה כדין, היא אומרת שהיא דתייה, היא מצהירה שהיא דתייה ואתה מחליט לא לתת לה.

אבי דיכטר: אורי, תפתח סוגריים בקטע הזה.

אבי דיכטר: נקבל את הנתונים מהם בתחילת הדיון הבא ויהיה אפשר להבין האם האלפיים הן במאפיינים כאלה או כאלה.

אורי מקלב: כאן צריכה לצאת קריאה מהוועדה.

אורי מקלב: אני לא יודע אם התקנות יאושרו או לא.

אורי מקלב: הם לא יכולים להסתמך.

אורי מקלב: אחרי התקנות, ילכו לפי התקנות.

אורי מקלב: אני לא יודע אם התקנות יאושרו או לא.

אורי מקלב: מחר אתם לא יכולים לפעול לפי פרשנות שלכם.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לכם שגם פסק דין מאיה כליפא ומעיין קול, הלכתם לבית משפט ולא רציתם לתת להן את הפטור.

אורי מקלב: זו בחורה דתית.

אורי מקלב: חרדית.

אורי מקלב: בעלה היה בצבא ויושב לומד בכולל.

אורי מקלב: היא הולכת עם כיסוי ראש מלא.

אורי מקלב: היא חרדית ואתם לקחתם אותה לבית משפט.

אורי מקלב: אז טעיתם.

אורי מקלב: אנחנו מכירים אותה.

אורי מקלב: אני נפגשתי אתה.

<קריאה: היא קיבלה פטור.

אורי מקלב: מעיין קול, אישה חרדית.

אורי מקלב: הייתה בחורה חרדית.

אורי מקלב: היא בחורה חרדית ואתם לא נותנים לה.

אורי מקלב: בואו תראו אותה היום במבחן של שלוש-ארבע שנים.

אורי מקלב: אתם הולכים לפי פרשנות שניתנה באחד מפסקי הדין שמדבר על מקרה ספציפי.

אורי מקלב: לפעול היום לגבי כל הבנות ולמנוע מהן את הפטור.

אורי מקלב: אתה לא יכול להמשיך עם העניין הזה.

אורי מקלב: אין לך את היכולת ואין לך את הסמכות.

אורי מקלב: לא יכול להיות שלא תעבוד לפי נהלים.

אורי מקלב: לא עובדים לפי פרשנות שלך, לפי פרשנות של משרד המשפטים.

מיכל רוזין: אצלך בוועדה אתה לא מרשה כך לצעוק על פקידי ממשלה.

אורי מקלב: אני לא צועק.

אורי מקלב: אני לא צועק על פקידים.

מאיר פרוש: דרך אגב, הוא לא דיבר על אף אחד.

משה גפני: הוא לא דיבר עליהם.

משה גפני: הוא דיבר על המדיניות.

אורי מקלב: כשאני אומר אתה, זה לא אתה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: איילת, הערה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מוכרחה.

איילת נחמיאס ורבין: תוך כדי שאנחנו דנים בעניין החיוני הזה, התבטאות נוספת של הרב אבינר שאני מאוד מצטערת לקרוא אותה.

איילת נחמיאס ורבין: עד שלא מפרידים בין גברים לנשים בצבא, אסור להתגייס.

איילת נחמיאס ורבין: אין עושים מצוות צבא על ידי עבירה.

משה גפני: אבל הוא לא כאן.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להגיד לכם משהו.

משה גפני: אבל הוא לא כאן.

איילת נחמיאס ורבין: אבל רוחו כאן.

מרדכי יוגב: איילת, מה לך לאמונות ודעות?

מרדכי יוגב: את רוצה להכניס אותנו לוויכוח על אמונות ודעות?

איילת נחמיאס ורבין: זאת התבטאות מאוד בעייתית.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת יואב בן צור, בבקשה.

יואב בן צור: תודה אדוני היושב ראש.

יואב בן צור: אני רוצה להעיר שתי הערות בקשר למסגרת של הרכב הוועדה.

יואב בן צור: כיוון שהצהרה שמצהירה בחורה שמצהירה הצהרת דת, היא מצהירה אותה או בפני שופט או בפני דיין, מן הראוי שבראשות הוועדה יהיה או שופט או דיין.

יואב בן צור: תהיה אפשרות גם לדיין להיות יושב ראש הוועדה.

יואב בן צור: אני חושב שזה הגיוני כי דיין יודע מה צריך להיות בהצהרה ובטח יש לו הבנה בניואנסים הרגישים של כן דתייה או לא דתייה כדי לקבוע את הקריטריונים לקבוע את הפרמטרים בהם תצטרך לקבוע אותה ועדה האם אכן אותה גברת שעומדת בפניהם הצהירה הצהרת שקר או לא.

יואב בן צור: דבר שני.

יואב בן צור: אני לא יודע אם באיזשהו מקום קבעו סדר מסוים של זמן, של שישים ימים, בו הרבנים הראשיים צריכים להמליץ על מועמד, ואם לא ימליצו – יבחרו וכולי.

יואב בן צור: מה זאת ההתניה הזאת?

יואב בן צור: לקחו את השר הממונה או מי שצריך למנות והעמידו לו סייג של שישים ימים ואמרו לו שתוך שישים ימים, אם לא תמלא.

יואב בן צור: לרבנים הראשיים לפעמים יש ויכוח, זה נכון, אבל אני מאמין שבדבר הזה הם יכולים להגיע להסכמה מהירה לגבי מי יהיה הנציג שלהם.

יואב בן צור: למה הסייג הזה?

יואב בן צור: לשם מה הוא צריך להיות בתוך התקנות האלה?

יואב בן צור: אני חושב שהסייג של שישים הימים לגמרי מיותר.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אני מבקש מאבנר פורת.

<אבנר פורת: תודה.

מיכל רוזין: הנה.

מיכל רוזין: יש כאן נציג ולא רק רוחו של אבינרי.

<אבנר פורת: נקודה חשובה שחברת הכנסת רוזין העלתה.

<אבנר פורת: כמי שמטפלים בהמון המון פניות של בנות שמבקשות לקבל פטור.

<אבנר פורת: מה שיקרה, תגיע לוועדה הזאת נערה שומרת שבת וכשרות שהצהירה ונציגי מיט"ב יטענו, כמו שהם טוענים היום בראיונות, למשל שיש לה חבר, למשל אין לה ידע מספק ביהדות ועוד שלל טענות שטוענים היום, ויבקשו לבטל את הפטור.

<אבנר פורת: הוועדה תצטרך להחליט בזה.

<אבנר פורת: לפי מה הוועדה תחליט?

<אבנר פורת: האם חברי הוועדה, נציגי אכ"א, מבינים במורכבויות ובגוונים של ציבור דתי?

<אבנר פורת: האם הם מבינים מה תהליכי ההתבגרות של נערה דתייה ומה היא עוברת עם העליות והירידות שלה?

<אבנר פורת: בדיוק כמו שבכל ועדה רפואית של צה"ל – יש שתיים אני חושב – יושבים בעיקר או נדמה לי אפילו רק גורמי מקצוע רפואיים כי הם אלה שמבינים בעניין, בוועדה הזאת שעוסקת בעניינים דתיים וחינוכיים ובהבנת הנפש, צריכים לשבת גורמים שרלוונטיים.

<אבנר פורת: לכן אנחנו חושבים שנכונה למשל ההצעה של חבר הכנסת בן צור שבראשות הוועדה ישב דיין או שהשופט ימונה בהמלצת שר הדתות ולא שר המשפטים.

<אבנר פורת: בהמשך למה שאמרו חברי הכנסת לגבי הנשים.

<אבנר פורת: ההצעה היא שתהיה בוועדה נציגה יותר רלוונטית מאשר שני נציגים של אכ"א, כך שיהיה נציג אחד של אכ"א ונציגה של החמ"ד.

<אבנר פורת: בחמ"ד יושבות נשים שעוסקות ומבינות בציבור הזה שמגיע והן יוכלו להחליט.

<אבנר פורת: עוד שתי נקודות כפי שמופיעות בהצעות שלנו שהנחנו כאן.

<אבנר פורת: בגלל שההחלטות של הוועדה הזאת הן מאוד משמעותיות לחייה של נערה, אנחנו חושבים שלא נכון – כמו שמופיע בתקנות – שיהיה אפשר לכנס את הוועדה גם אם מגיעים רק שלושה חברים.

<אבנר פורת: זו החלטה מאוד משמעותית.

<אבנר פורת: דרך אגב, זה אומר גם בלי שני נציגים של הרבנות.

<אבנר פורת: אנחנו מציעים שההחלטות יתקבלו רק בהרכב מלא של הוועדה.

<אבנר פורת: כאשר לא מצליחים להגיע להכרעה, בניגוד למה שמופיע בתקנות, ההכרעה לא תתקבל על פי דעתו של היושב ראש אלא אם הנערה קיבלה פטור כדין ועכשיו מבקשים לשלול ממנה, צריך שתהיה החלטה של רוב ששולל.

<אבנר פורת: אם לא מצליחים להגיע להכרעה, הפטור נשאר בתוקפו.

<קריאה: אתה יכול להציג את עצמך?

<אבנר פורת: אני מארגון חותם.

<קריאה: מה זה ארגון חותם?

<אבנר פורת: אני אסביר לך אחר כך.

<אבנר פורת: אני אשמח להסביר לך.

<קריאה: יהדות על סדר היום.

<אבנר פורת: אני חושב שאתה מכיר טוב.

<אבנר פורת: אני אשמח להסביר לך אחר כך.

<מירי פרנקל שור: אמרת נציגי מיט"ב ששואלים.

<אבנר פורת: היום כשלא נותנים את הפטור, השאלות ששואלים, ההליך שמנסים לברר האם הנערה דתייה או לא, שואלים שאלות בידע ביהדות.

<מירי פרנקל שור: זה לא רלוונטי לתפקיד.

<אבנר פורת: אני מסביר.

<אבנר פורת: שואלים אם יש לה חבר או ידע ביהדות וכולי.

<אבנר פורת: זה מה שנציגי מיט"ב יטענו כאשר הם ירצו לשלול את הפטור.

<אבנר פורת: הם יפנו לוועדה והוועדה תצטרך להחליט בזה.

<אבנר פורת: לכן אמרתי שאנשי הוועדה צריכים להיות רלוונטיים ומסוגלים להבין בדברים האלה כמו שאמרה חברת הכנסת רוזין.

מיכל רוזין: שיהיה רב רפורמי.

<צחי רביבו: אדוני היושב ראש, זאת ועדה שנייה שהאדם הזה מדבר בשם מיט"ב.

אלעזר שטרן: לחותם מותר לשקר.

<אבנר פורת: תודה רבה חבר הכנסת שטרן.

<אבנר פורת: אני יכול להשמיע כאן אפילו הקלטה של בנות ששלחו לי אתמול מה התהליך שהן עברו בלשכת גיוס ומה הראיונות שעושים להם בלשכת גיוס ירושלים, טבריה או באר שבע ומה השאלות ששואלים אותן.

משה גפני: למה יש מתח בינך לבין אלעזר שטרן?

אבי דיכטר: הרב אפרים גליקסברג, רב צבאי לשעבר.

<אפרים גליקסברג: יורשה לי להקדים ולומר שאני לא מייצג שום ארגון כרגע.

<אפרים גליקסברג: באתי לכאן כרב צבאי לשעבר ומביע את דעתי האישית.

<אפרים גליקסברג: אנחנו לא מדברים על הציבור.

<אפרים גליקסברג: הבעיה היא לא בציבור בנות הסמינרים שאתן אין שום בעיה.

<אפרים גליקסברג: הבעיה שכולנו יודעים – וחס וחלילה, שאף אחד לא ייפגע – שבנות מושבים, בוגרות תיכוניים דתיים וכולי - - -

<קריאה: את מי אתה מייצג?

<אפרים גליקסברג: את דעתי האישית כרב צבאי לשעבר.

<אפרים גליקסברג: הסוגיה היא לא לגבי הסמינרים אלא – ושוב, אני מבקש סליחה - אנחנו מדברים כאן על בנות מושבים, על בנות הפריפריה שהן בוגרות תיכון דתי והבית שומר מצוות והן שומרות מצוות.

<אפרים גליקסברג: בת כזאת הגישה בקשה לפטור.

<אפרים גליקסברג: אני שמעתי שהסיפורים נובעים בין בקשת הפטור לבין ההגעה לשנת הגיוס, לראיונות, ומצאו התנהגות שלדעת מי שלא שומר מצוות אינה הולמת בת דתייה.

<אפרים גליקסברג: לו יצויר שמצאו אותה בליל שבת מתארחת אצל חברה שלה מול הטלוויזיה.

<אפרים גליקסברג: למשל.

<אפרים גליקסברג: זה מאוד שונה בעיני אדם ששומר מצוות ורואה את זה לבין אדם שאינו שומר מצוות.

<אפרים גליקסברג: אדם שאינו שומר מצוות שיראה את המצב הזה, גוועלד, היא לא דתייה.

<אפרים גליקסברג: אדם שומר מצוות שיראה את זה, יכול להיות שהחברה איננה שומרת מצוות, היא באה, ראתה משהו, היא לא הדליקה.

<אפרים גליקסברג: אני מצטרף לדעת חבריי.

<אפרים גליקסברג: אומרים לה שהיא לא שומרת מצוות והיא אומרת שהיא כן שומרת מצוות ומתחיל דיון.

<אפרים גליקסברג: חובתנו לדאוג לכך שהוועדה צריכה להיות עם אנשים שומרים מצוות כי אנשים שומרי מצוות יכולים לבחון האם מדובר בחילול דת או לא.

<אפרים גליקסברג: לדעתי היה טוב מאוד כי לא חייב להיות שופט אלא אם היו מוצאים שופטת שומרת מצוות.

<אפרים גליקסברג: היא בהחלט הייתה אישיות ראויה מאוד להיות בראש הוועדה כי היא גם מבינה את המצב.

אורי מקלב: הבעיה היא שלשומרי מצוות לא נותנים להיות שופטים.

אבי דיכטר: חברים, אנחנו על קצה הזמן.

אבי דיכטר: בלי קריאות ביניים.

<אפרים גליקסברג: בהחלט עדיף שיהיה רוב נשי אבל שתהיינה שומרות מצוות ולדעתי הן תבנה יותר את הנערה מאשר מי שלא שומר מצוות.

עפר שלח: אני רק רוצה למען הפרופורציה להקריא את סעיף 42 לחוק שירות ביטחון.

עפר שלח: "היה לפוקד יסוד סביר להניח כי פטור או דחייה או קביעת אי כושר לגבי אדם פלוני היו תוצאה של מסירת ידיעות כוזבות או של מעשה מרמה הן של אותו אדם או של כל אדם אחר, רשאי הוא להורות על עיון חוזר בדבר בידי מי שמוסמך לכך".

עפר שלח: לא ועדה אלא הפוקד עצמו לצורך העניין.

עפר שלח: "מי שקיבל את הפטור, תהיה לו הזכות להשמיע את דבריו ואם זה שמקיים את זה שוכנע כי הפטור או הדחייה היו תוצאה של מסירת ידיעות או מעשים כאמור, רשאי הוא לבטלם לפי חומר הראיות".

עפר שלח: לא הליך משפטי, לא מינהלי ולא פלילי.

עפר שלח: לא רק זה אלא לעניין מילוי חובה, "תוקפה של החלטת ביטול בעיון חוזר הוא למפרע מיום מתן פטור או דחייה".

עפר שלח: זאת אומרת, רק בשביל שנזכור את הפרופורציה על מה אנחנו מתדיינים כאן.

עפר שלח: כל אדם אחר שנחשד על ידי המערכת שהוא נתן פטור מעילה אחרת והגיעה המערכת בלי ועדה ובלי דיינים שאני לא יודע היכן הם שירתו ומה הם היו, מבטלים לו את זה לאלתר ומגייסים אותו למפרע.

עפר שלח: זאת אומרת, אנחנו מדברים כאן גם בתקנות האלה על זכויות יתר שמעל זכויות יתר שמעל זכויות יתר וגם על זה יושבים ומתווכחים כאן.

עפר שלח: אני מציע שאו שנאשר את התקנות האלה או שנלך לחקיקה ראשית שתבטל את סעיף 40 ותשים את כולם לפי סעיף 42 ואז נראה מה יהיה.

<צחי רביבו: הערה בהתייחס לדבריו של חבר הכנסת מוטי יוגב שיצא.

<צחי רביבו: לגבי צה"ל.

<צחי רביבו: צה"ל עובד לפי חוק שירות הביטחון בדגש על סעיף 40.

<צחי רביבו: חלק מהעניין כאן זלג לקבלת הפטור בשלב התצהיר הראשוני.

<צחי רביבו: שלב התצהיר הראשוני הוא בדיוק לפי סעיף 42, כל עוד לא נתנו את הפטור.

<צחי רביבו: או שזה פטור אחר.

<צחי רביבו: אנחנו יודעים לדון בו, לבחון אותו בהיבט הזה.

<צחי רביבו: דיברנו כאן על היבט של קבלת הפטור ולאחר מכן אנחנו מזהים שיש כאן ניצול לרעה של הדבר הזה.

<צחי רביבו: על כן נתכנסנו עם משרד הביטחון וחידשנו את ההליך גם ללא קשר לבג"ץ.

<צחי רביבו: חבל שלא הגענו כאן לכדי הצבעה אבל בהחלט שמנו את זה כי זאת תופעה פסולה.

אלעזר שטרן: מה הבעיה להצביע?

אבי דיכטר: אנחנו אפילו לא יכולים להמשיך את הדיון מפני שצוות הוועדה צריך לעזוב את החדר בשעה 16:00.

אבי דיכטר: זה לא אישור תקנות בחאפ-לאפ.

אבי דיכטר: אני לא חשבתי שיהיה דיון כל כך סוער, אבל זאת הכנסת, ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות והבלתי מתוכננות.

מאיר פרוש: תבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שייתנו תשובה לוועדה מתי קרה שאחרי חודש שמשרד ממשלתי שולח תקנות, כבר דנים בהן.

מאיר פרוש: יש כאן חברים שמלינים על כך שאנחנו מושכים זמן.

אבי דיכטר: חברים, אל תתנו לי להשתמש בפטיש בדקה האחרונה.

אבי דיכטר: זה לא הוגן.

אבי דיכטר: אני מבקש לדיון הבא שיתקיים בזמן הקרוב לקבל מצה"ל את פילוח אלפיים המלש"ביות שלא קיבלו פטור ב-2017, לפי המאפיינים שאתם אמרתם, כמה משכו את התצהיר, כמה אתם הבנתם שהתצהיר הוא שקרי או אם יש קטגוריה נוספת.

אבי דיכטר: לפחות שתהיה לנו איזו פרופורציה על מה אנחנו מדברים או על מה אנחנו מתווכחים.

מאיר פרוש: ומה הסיבה שנתנו או לא נתנו.

מאיר פרוש: שמשכו.

אבי דיכטר: מאפיינים.

אבי דיכטר: הנקודה השנייה.

אבי דיכטר: אני מבקש את עמדת משרד הביטחון לגבי נקודה שעלתה כאן לשנות את הסעיף בתקנה מלפחות שתי נשים ללפחות שלוש נשים.

אבי דיכטר: מן הסתם בהקראת התקנות הבקשה הזאת תעלה וכדאי שתהיה עמדה מגובשת שלכם.

אבי דיכטר: הדבר השלישי.

אבי דיכטר: לא הגענו לכאן אבל בהכנה שעשינו הוא תפס את עיני.

אבי דיכטר: מופיע כאן שהוועדה היא לאזור מסוים או לכל הארץ.

אבי דיכטר: האם המשמעות היא שאם היא לאזור מסוים, יש יותר מוועדה אחת?

אבי דיכטר: אנחנו מבקשים לקבל תשובה.

אבי דיכטר: לא ניתן להבין כולל לא מומחי המשפט של הוועדה, לא ניתן היה להבין בדיוק למה הכוונה, האם זה יותר מוועדה אחת או ועדה אחת.

מאיר פרוש: צה"ל עדיין לא יודע מה יהיה ההיקף.

אבי דיכטר: לא זה מה שכתוב בתקנות ולכן אנחנו מבקשים להבין את הסעיף הזה.

אבי דיכטר: הוא לא ברור לנו.

אבי דיכטר: הדבר האחרון.

אבי דיכטר: יש כאן טעם לפגם בכך שמגבילים את הרבנים הראשיים בשישים ימים ואין לנו הגבלת זמן לגבי שר הביטחון שאמור למנות את שאר חברי הוועדה.

אבי דיכטר: אם מגבילים לשישים יום זה כי שר הביטחון צריך לתחום את עצמו.

אבי דיכטר: אם לא תוחמים, אז לא תוחמים אף אחד.

אבי דיכטר: אם תוחמים, צריך לתחום גם את פרק הזמן בו ממנה שר הביטחון.

<ישי יודקביץ: אם זה יפתור את הבעיה, נתחום גם את השר.

אבי דיכטר: בסדר.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אני כבר אומר שאנחנו נתחיל בשמיעת הדברים האלה.

אבי דיכטר: שאריות, אם תהיינה, של דברים שלא הספיקו ללבן בדיון הזה, ואחר כך נתחיל בהקראה ובשאיפה לעשות הצבעה בישיבה הבאה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: הישיבה נעולה.