הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 299, 2018-01-15 11:00

שלי יחימוביץ': שלום לכולם, בוקר טוב.

שלי יחימוביץ': אנחנו פותחים בדיון שזומן בדחיפות ובמהירות, הוא לא היה על סדר היום שלנו, למזלנו התפנה לנו דיון.

שלי יחימוביץ': אני מודה לכל מי שהגיע בהתראה כה קצרה ועוד יצטרפו אלינו אנשים נוספים בהמשך.

שלי יחימוביץ': אנחנו מקיימים את הדיון הזה בעקבות ממצאי תחקיר המקור בערוץ 10 על אודות הקשר בין חברות התרופות לבין הרופאים, טובות הנאה, פרסים, מתנות, צ'ופרים, תמונה שעולה לכדי שוחד מתמשך לרופאים כדי שיקדמו תרופות ששייכות לחברות ספצפיות, לא תמיד, בלשון המעטה, לטובת החולה.

שלי יחימוביץ': מי שעשה את התחקיר זה רביב דרוקר, עיתונאי שיושב פה איתנו, הביאו לי כאן רשימת תארים באיך להציג אותך: עיתונאי, חוקר, פובליציסט, חתן פרס סוקולוב לתקשורת, מנחה תכנית תחקירים המקור בערוץ 10.

שלי יחימוביץ': אז אחר כך אנחנו נדלג על כל התארים האלה.

שלי יחימוביץ': אנחנו נעשה את זה ככה: נשמע קודם את אנשי המבקר מכוון שנעשו כמה דוחות שאמנם לא נוגעים בנושא הזה באופן ישיר אבל כן בפירוש הזכירו אותו בדרכים שונות.

שלי יחימוביץ': אחר כך, רביב, אתה תתאר לנו את ממצאי התחקיר ובהמשך משה בר סימן טוב, מנכ"ל משרד הבריאות וכל הנוכחים האחרים.

שלי יחימוביץ': אז ליאורה שמעוני, ראש חטיבת חברה ורווחה במשרד מבקר המדינה, בבקשה.

<ליאורה שמעוני: שלום.

<ליאורה שמעוני: אני רק אזכיר דבר שאני חושבת שהוא חשוב בעניין הזה מבחינת הנורמות של הנושא.

<ליאורה שמעוני: קיימת אמנה בין שלושת השחקנים הראשיים בעניין: חברות התרופות, הר"י וקופות החולים כשהמטרה של האמנה הזאת זה להסדיר באמת את כל הקשרים שיש בנושא הזה על מנת למנוע קבלת החלטות או פעולות שהן לא תקינות.

<ליאורה שמעוני: כפי שאמרת, היושבת ראש, אנחנו לא עסקנו בנושא הזה באופן ישיר ולא הקדשנו לנושא דוח שעסק רק בנושא קשרי חברות התרופות אל מול קופות החולים ואל מול משרד הבריאות.

<ליאורה שמעוני: אבל אנחנו כן עסקנו בזה בכמה מהדוחות האחרונים בשנים האחרונות.

<ליאורה שמעוני: הדוח האחרון התפרסם ממש לאחרונה ב-2017 והוא עסק בנושא של סוגיות בניהול המרכז הרפואי הלל יפה ובכלל בניהול של כל המרכזים הרפואיים.

<ליאורה שמעוני: אנחנו התייחסנו שם, ויש לנו פרק שעסק בנושא התרומות למרכזים הרפואיים והעלינו גם את הסוגייה שכל נושא התרומות נמשך כבר מזה שנים רבות מאוד ועדיין לא הוסדר.

<ליאורה שמעוני: אנחנו הערנו על כך שצריך לראות בחומרה את השיהוי הממושך של משרד הבריאות, המשפטים והאוצר בקביעת הנוהל שהוא נוהל שאמור להסדיר את כל שאלת התרומות.

<ליאורה שמעוני: אנחנו גם התייחסנו - - -

שלי יחימוביץ': מה זה שיהוי?

שלי יחימוביץ': על איזה שיהוי אנחנו מדברים?

<ליאורה שמעוני: אנחנו מדברים כאן שעוד בשנת 2005 התחילו לגבש את הנוהל הזה ועד היום הוא עדיין - -

שלי יחימוביץ': חתיכת שיהוי.

<ליאורה שמעוני: - - כן, ועד היום עדיין לא הצליחו להגיע - - -

שלי יחימוביץ': כלומר 12 שנים עומלים על כתיבת הנוהל.

<ליאורה שמעוני: כן, את העניין הזה של הנוהל שהיה צריך לגבש אותו אנחנו מזכירים אותו פעם אחר פעם בעוד כמה דוחות ואנחנו חושבים, והערנו על זה כמה פעמים, אבל על אף ההערות שלנו, לצערנו, קשה כנראה להתכנס.

<ליאורה שמעוני: אני לא יודעת, אולי בוועדה כאן אפשר יהיה לשמוע, אולי יש איזשהי התקדמות לטובת העניין.

<ליאורה שמעוני: הזכרנו גם בדוח הזה את הנושא של נסיעות רופאים לכנסים בחו"ל וציינו שחברות תרופות וחברות לציוד רפואי מסייעות לעתים במימון נסיעות של רופאים לכנסים בחו"ל.

<ליאורה שמעוני: וקיים חשש שרופא שיסע לכנס מקצועי בחו"ל במימון כזה מאוחר יותר יפעל לטובת אלה שמימנו את הנסיעה שלו.

שלי יחימוביץ': זה מתוך הדוח.

<ליאורה שמעוני: זה נאמר בדוח עצמו.

<ליאורה שמעוני: הדוח שלפני כן - - -

שלי יחימוביץ': אם הציבור רוצה לדעת על נסיעות של רופאים בבית חולים מסויים לכנסים מהסוג הזה יש לו דרך לדעת את זה?

<ליאורה שמעוני: אין לזה שקיפות.

<ליאורה שמעוני: יש דרך לדעת אבל אני לא חושבת שהציבור עצמו יכול לדעת.

<ליאורה שמעוני: אני, אם אני אחפש ואני אשאל אז אני אמצא.

<ליאורה שמעוני: אם אני אבקש - - -

<קריאה: יש לזה היום שקיפות.

<רביב דרוקר: התנועה לחופש המידע ביקשה וקיבלה.

<קריאה: השתתפות במימון נסיעות, משהו - - -

<ליאורה שמעוני: אבל אין, אבל לא - - - אם גברתי היושבת ראש את מתכוונת לשמות ספציפיים את זה אי אפשר לדעת אלא יש דיווח - - -

<רביב דרוקר: גברתי, סליחה שאני קוטע אותך, יש על פי שמות, התנועה לחופש המידע ביקשה וקיבלה.

<רביב דרוקר: בית החולים תל השומר מסר נתונים על 2016:

<רביב דרוקר: 508 נסיעות של רופאים במימון חברות תרופות, מתי התאריך, מה השם, חברת התרופות המזמינה והכנס.

<ליאורה שמעוני: אבל זה כיוון שהיא פנתה לבקש, זה לא שהיא הייתה יכולה לפתוח את האתר באינטרנט ולראות את השמות.

<ליאורה שמעוני: האם הציבור יכול?

<ליאורה שמעוני: לא.

<ליאורה שמעוני: האם הוא יכול לקבל?

<ליאורה שמעוני: כן.

<ליאורה שמעוני: הוא יפנה, הוא יקבל, כמו התנועה לחופש המידע, אנחנו נפנה ונקבל.

<ליאורה שמעוני: אבל זה לא שאת יכולה לפתוח את ה- - - לדעת האם הרופא שהלכת אליו הוא נותן תרופה מסוג מסויים והוא גם משתתף בכנס של אותה חברת תרופות, זה עדיין לא קיים.

<ליאורה שמעוני: בדוח שלנו משנת 2011 בנושא תרומות לבתי חולים והקשרים שלהם עם אגודות הידידים שוב דיברנו על הנושא של התרומות מחברות מסחריות וציינו שזה מעלה שאלה של שקיפות, שאלת השקיפות היא שאלה מאוד משמעותית, מעלה גם חשש לפעולה, אולי, במצב של ניגוד עניינים ולנוכח הדבר הזה חשוב להסדיר את נושא הנוהל.

<ליאורה שמעוני: אמרנו גם שחברות תרמו לישויות משפטיות שונות כי, אתם יודעים, יש את בית החולים ויש את המרכז הרפואי ולעומת זאת יש את אגודת הידידים.

<ליאורה שמעוני: כל גוף הוא ישות נפרדת ולפעמים יש גם תרומות שנעשות לגוף הזה ולא לגוף הזה או לגוף הזה ולא לגוף הזה ושאלת השקיפות מביניהם היא גם שאלה משמעותית, האם אתה מדבר על תרומות שהן תרומות נפרדות למרות שהן תרומות של אותה חברה או שזה בעצם צריך להתייחס לזה כתרומה אחת שמתייחסת לאותה חברת תרופות.

<ליאורה שמעוני: כמו שאנחנו יודעים גם העסקת כוח אדם בבתי חולים שלא לצרכי מחקר נעשית הרבה פעמים מהתרומות הללו.

שלי יחימוביץ': כלומר, התרומות הן לאגודות הידידים ולקרנות המחקרים.

<ליאורה שמעוני: כן.

שלי יחימוביץ': יש תרומות ישירות לבית החולים או שזה תמיד באמצעות שני הגופים האלה?

<קריאה: תמיד שני אלה.

<ליאורה שמעוני: כן, הם הגופים המרכזיים שמשמשים כצינור לקבלת התרומות.

<ליאורה שמעוני: הדוח הנוסף שציינו שאני אזכיר אותו כאן הוא דוח מיוחד מנובמבר 2010, הדוח הגדול שמשרד מבקר המדינה עשה בנושא קופות החולים ושהוקדש בו פרק גדול מאוד לקופת חולים מאוחדת.

<ליאורה שמעוני: יש שם פרק שעוסק בקיום כנסים מקצועיים תוך קיום טובות הנאה, אנחנו במפורש ציינו גם את הביטוי הזה, קבלת טובות הנאה ומימון כנסים מקצועיים בחו"ל, שני פרקים שעוסקים בכך שעובדים מקצועיים של הקופות כולל- - -

שלי יחימוביץ': של רוקחים בשווי של מיליונים.

<ליאורה שמעוני: כן, התארחו כנסי רוקחים שהתקיימו במלונות יוקרה בארץ ובחו"ל, העלות של הכנסים האלה היא נעשית על ידי חברות התרופות, לא תמיד רוקחים השתתפו בהם, לפעמים גם השתתפו גם אנשים אחרים, קיבלו גם שי, פה ושם גם מדיי פעם גם קיבלו תוך כדי הכנסים האלה שי בדמות בקבוקי בושם.

<ליאורה שמעוני: וגם הזכרנו כנסים נוספים שנערכו לרופאים שבכנסים הללו השתתפו גם מי שאינם רופאים, למשל נושאי משרות בכירות בקופות החולים, חברי דירקטוריון, עובדים שהם עובדים מנהליים ועובדים אחרים, כולם נסעו לכנסים האלה על חשבון, לפעמים אפילו גם עם בני זוגם, על חשבון חברות התרופות.

<ליאורה שמעוני: ואנחנו הגדרנו את זה כקבלת טובות הנאה.

<דן בנטל: עוד תוספת קטנה - היו שלושה ניסיונות בגדול להסדיר את העניין גם באמצעות חוזר מנכ"ל של משרד הבריאות, גם באמצעות אמנה שציינה ליאורה שכבר פעמיים שינו אותה וגם דרך חוק ההסדרים ב-2006, שהיה בחוק המתנות ניסו להסדיר, לא הצליחו.

<דן בנטל: המצב היום הוא פיקציה.

<דן בנטל: יש היום תהליך שחברת התרופות יודעת בדיוק מי היא שולחת וזה תראו בכתבה.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': רביב דרוקר בבקשה, ספר לנו בתמצית על ממצאי התחקיר.

<רביב דרוקר: אני אנסה להיות מאוד תמציתי.

<רביב דרוקר: קודם כל תודה גברתי שכינסת את הדיון הזה כי הוא מאוד חשוב לנו.

<רביב דרוקר: אני רוצה לספר קודם כל למה העזנו לקבוע שזאת נורמה וזה לא כמה תפוחים רקובים בשוליים כי אולי זה יהיה הויכוח העיקרי.

<רביב דרוקר: אנחנו עובדים עם התועמלנית הזאת שעשתה את זה מטעמים אידיאולוגים חמש שנים, כשהיא עבדה בחברות תרופות שונות.

<רביב דרוקר: אני לא יכול לגלות יותר מדיי פרטים עליה אבל יש לנו עשרות שעות של תיעוד מצולם.

<רביב דרוקר: אנחנו שמנו 32 סצינות, קצת קשות לעיכול בגלל כל העיוותי קולות וכו' בכתבה, אבל יש לנו עוד המון המון סצינות.

<רביב דרוקר: ואחרי זה גם בדקנו את זה עם שורה תועמלניות נוספות.

<רביב דרוקר: אני מעז לומר שדיברנו, התחקירן עידו שוורצקוף ואני, עם 10 תועמלניות לפחות ורופאים, ונחשפנו להמון המון מסמכים של חברות תרופות.

<רביב דרוקר: שמנו מסמכים של חברת תרופות אחת אבל יש לנו עוד של חברות תרופות אחרות שבהן אתה רואה את הפרופיילינג המדוייק של כל רופא שעובד בתחום שלהם, הדירוג שלו, האם הוא רושם את התרופה או לא רושם את התרופה ומה ההמלצות כדי שהוא ירשום יותר את התרופה והן כמעט תמיד, ההמלצות הללו נוגעות לטעמי לדברים שקשורים בטובות הנאה, לשלוח אותו לכנס, לארגן לו ארוחה, לסדר לו חסות, לסדר דברים כאלה.

<רביב דרוקר: כך שאנחנו ממש הרגשנו נוח לקבוע בסופו של דבר שזאת נורמה ולא שום דבר אחר.

<רביב דרוקר: ומהי הנורמה?

<רביב דרוקר: הנורמה מתחילה מאקסס כמעט בלתי מוגבל, תמיד יש איזה חריג, איזה רופא שהוא מאוד- - - אקסס כמעט בלתי מוגבל של תועמלניות למוסדות הרפואיים שלנו.

<רביב דרוקר: התועמלנית שלנו עבדה, אתמול ספרתי לטובת מישהו ששאל פה, בחמשה בתי חולים שונים וב-8 סניפים שונים של קופות החולים השונות בכל קופות החולים.

שלי יחימוביץ': כלומר אין מצב שתועמלנית רפואית ניגשת לרופא והוא אומר לה, סליחה גברתי אני לא מדבר עם תועמלנים רפואיים.

<רביב דרוקר: יש מצב, זה נדיר וקורה, אתה רואה את זה גם בפרופיילינג.

<רביב דרוקר: אתה רואה שפתאום יש איזה שרופא שכתוב "לא מדבר עם חברות תרופות".

<רביב דרוקר: אבל זה 1 מול 100, זה המצב.

<רביב דרוקר: יש גם רופא שמדבר עם חברות תרופות ויגיד, סליחה גברתי, אני עסוק עכשיו תבואי יותר מאוחר, זה קורה.

<רביב דרוקר: לא כולם מושחתים ולא כולם נגועים אבל הנורמה, השיטה היא, שהיא נכנסת, אתה כמעט המום מלראות שהיא יושבת, כל הרופאים שצולמו בכתבה הם רופאים מומחים, לא מדובר שם על מתמחים או סטאז'רים.

<רביב דרוקר: מתי שהיא רוצה כמעט היא נכנסת, יושבת איתו רבע שעה, חצי שעה, על חשבון זמנו ועבודתו, לפעמים מטופלים בחוץ.

<רביב דרוקר: הנורמה שהיא עוברת דרך בית המרקחת של המוסד הרפואי ותמיד פותחים לה את המחשב כאילו זה המחשב שלה האישי ככה והיא מצטטת מתוך המחשב, הרוקחת או הרוקח, מה הנתונים בדיוק של הרישום.

<רביב דרוקר: הנורמה היא שהיא באה לאחות והאחות פותחת תיקי מטופלים מול העיניים שלנו ואומרת, הוא רשם זה, הוא רשם זה, התועמלנית כועסת, למה הרופא הזה לא רושם את מה שאנחנו אמרנו.

<רביב דרוקר: הנורמה היא, יש את האמנה האתית המשותפת שהיא מאוד יפה, כל כלל בה אני מקדש ומוכן לחתום, יש חוק בעניין הזה, יש המון המון דברים, אין רק יישום.

<רביב דרוקר: זאת אומרת, מה שקורה הוא שכל הזמן אמור לא להיות קשר ישיר בין הרופא לתועמלנית בעניין נסיעות לחו"ל, הוא לא אמור לבקש, חברת התרופות אמורה להציע להנהלת בית החולים שיגיד למנהל המחלקה, מנהל המחלקה יבחר את האנשים שהוא חושב.

<רביב דרוקר: אתה רואה כל הזמן שיחות ברמה של כמה עולה לי לפה, כמה הקונקשן, זה לא שווה לי, זה לא כיף להיות שם בקיץ, תגידי להם, זה השיח, כל הזמן.

<רביב דרוקר: אנחנו שמנו כמה סצינות עד שהצופים התייגעו ועברו ערוץ אבל יש עוד עשרות כאלה של רופאים שונים שמנהלים את השיח הזה כל יום כל היום על נסיעות לחו"ל, על כנסים, על ארוחות ערב, ארוחות צהריים וכל הדברים האלה.

<רביב דרוקר: אני אגיד לכם אפילו דבר שאנחנו לא האמנו שנמצא בתיעוד כשיצאנו לדרך שהרופאים קושרים, שלושה רופאים שונים קושרים בין רישום התרופה לבין ההטבות.

<רביב דרוקר: אולי הם עושים את זה בחצי צחוק, אולי הם עושים את זה כדי לשכנע את התועמלנית, אני לא אומר שהם באמת.

<רביב דרוקר: אבל סצינה אחת שהאחות אומרת, תשמעי, הוא עבר יום אחד מתרופה אחת לתרופה שנייה משיקול לא ענייני שאנחנו לא יודעים מהו, והתועמלנית אומרת, זה בגלל שלא שלחנו אותו לכנס.

<רביב דרוקר: רופא אחר מאוד בכיר שמזדהה כיושב ראש איגוד, זאת אומרת הוא לא אחרון אזובי הקיר, מספר על הקשר הזה.

<רביב דרוקר: בטח אם אתם תהיו נחמדים אליי אז אנחנו נהיה נחמדים אליכם, לא נתייפייף, אתיקה שמתיקה, שלושה רופאים לפחות - - -

שלי יחימוביץ': למה, אגב, גוננתם עליהם ולא פרסמתם את השמות שלהם?

<רביב דרוקר: רק בגללה כי ברגע שאני מפרסם אותם הם יידעו מי היא ואז זה הסוף שלה.

שלי יחימוביץ': אני מניחה שהם כבר יודעים ממילא.

<רביב דרוקר: So far so good.

<רביב דרוקר: ככל שאנחנו יודעים היא לא נחשפה, עד כמה שאנחנו יודעים.

<רביב דרוקר: יכול להיות שהרופא שומר את זה בינו לבין עצמו והוא כבר יודע אבל הוא לא רוצה לצאת כי הוא מפחד מה יקרה לו ואני אגיד דבר אחרון באמת על עניין האכיפה כי כאמור מערכת הנורמות קיימת, לא צריך להתקין נורמות, אולי צריך עוד נוהל חידוד אבל יש נורמות.

<רביב דרוקר: התארחה אצלי ד"ר קרני באולפן לונדון וקירשנאום לפני מספר ימים, היא ראש הלשכה לאתיקה בהסתדרות הרפואית, אני בטוח שאין שום פגם במעשיה - - - שאלתי אותה, בארבע שנים שאת בלשכה כמה תלונות הגיעו אליכם בעניינים האלה?

<רביב דרוקר: היא אמרה, תקני אותי כמובן אם אני טועה, אפס, היא אמרה, לא הגיעו אלינו אף תלונות בעניין, אם יגיע- - -

<תמי קרני: תלונות שמיות.

שלי יחימוביץ': הגיעו תלונות אנונימיות?

<קריאה: אחרות הגיעו?

<תמי קרני: בוועדה המשותפת אנחנו נפגשים עם חברות התרופות, כל מי שחתום על האמנה המשותפת שלנו - - -

שלי יחימוביץ': אבל את לא עונה לי על השאלה, שאלתי רק שאלת קטנת ביניים, האם יש תלונות אנונימיות?

<תמי קרני: לא, ותלונות אנונימיות הלשכה לאתיקה לא מטפלת בעיקרון.

שלי יחימוביץ': בסדר, אנחנו נמשיך אחר כך.

<רביב דרוקר: אני מסיים.

<רביב דרוקר: אני חווה את השעות האלה של התיעוד כי קראנו אותם, תמללנו אותם, זה המון המון המון חומר.

<רביב דרוקר: אני אגיד לכם מה מפחיד את התועמלניות, לא מפחיד אותן ההסתדרות הרפואית, סליחה, לא מפחיד אותן משרד הבריאות, לא מפחיד אותן הנהלות בתי החולים ולא מפחיד אותן הנהלות קופות החולים.

<רביב דרוקר: הדבר היחיד שבאיזשהו מקום מהווה איום מבחינתן זה הקוד האתי הקומפליאנס של חברת התרופות הרב לאומית שהם עובדים בה או בדרך כלל הן עובדות בה.

<רביב דרוקר: ואז אתה רואה את כל הטריקים והשטיקים איך לעקוף את הכללים האלה.

<רביב דרוקר: גם עם בתכתובות שיש לנו רבות מהן אתה רואה: נגדיר את זה ככה, אסור מסעדת יוקרה כזאת, צריך שארוחה לא תעלה יותר מזה אז נעשה את זה פה, נעשה את זה שם, נכניס את האנשים, נרשום את האנשים האלה כדי שיהיה מספיק מוזמנים.

<רביב דרוקר: כל מיני משחקים כאלה כדי להגיע לאותה תוצאה בסוף בדרך אחרת.

<רביב דרוקר: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': מנכ"ל משרד הבריאות משה בר סימן טוב.

שלי יחימוביץ': הרי המקצוע תועמלנית רפואית הוא מקצוע, אנחנו רואים מודעות דרושים, אנחנו יודעים שהן קיימות אבל באמת נחשפנו עכשיו לשיטתיות שהיא מעוררת דאגה עמוקה ביותר.

שלי יחימוביץ': גם חשיפה לנתונים, גם תיעוד של הרופאים ונהלי רישום התרופות שלהם שהתועמלניות הרפואיות מנהלות וגם זיקה שהיא ממש זיקה סימביוטית בין חברות התרופות לבין הרופאים.

שלי יחימוביץ': אז קודם כל תגיד לי, בכלל הדבר עצמו, עוד לפני שנכנסנו לתיעוד הקשה הזה, למה צריך תועמלניות רפואיות ולמה יש להן נגישות כל כך מוחלטת גם לחומרים, גם לרופאים, גם לזמן של הרופאים?

<משה בר סימן טוב: ברשותך אני אתאר קצת את המסגרת הנורמטיבית שבה אנחנו נמצאים ומה אנחנו עושים ומה המחשבות שיש לנו בעקבות התחקיר שראינו כי זה בסוף גם נוגע למה שאת שאלת.

<משה בר סימן טוב: דבר ראשון אנחנו מברכים על התחקיר, אנחנו מברכים על הדיון ואנחנו באמת רוצים לקחת את השיח למקום שהוא קונסטרוקטיבי ומתקן.

<משה בר סימן טוב: אנחנו מאמינים ביכולת של המערכת להתמודד עם הרבה מאוד בעיות קשות ומורכבות וליצור את התיקון.

<משה בר סימן טוב: זה קרה מספר פעמים, זה גם קרה מספר פעמים תוך כדיי שיח כאן בוועדה לביקורת המדינה ובהחלט נשמח שהפלטפורה הזאת היא הפלטפורמה שבאמצעותה יתבצע התיקון.

<משה בר סימן טוב: אנחנו כמובן רואים בחומרה רבה את מה שראינו ואנחנו לא באים לגונן על הדבר הזה.

<משה בר סימן טוב: מבחינתנו זו אכן פגיעה קשה באמון הבסיסי ביותר שאמור להיות בין המטופל לבין המטפל.

<משה בר סימן טוב: אני מקווה כן שלא מדובר בתופעה שהיא Across the board בצורה הכי רוחבית לכאורה שאתה מתאר כאן אלא שכן יש פה איזשהו אוסף של מקרים.

<משה בר סימן טוב: בכל מקרה, כך או כך, זה מחייב אותנו לאיזשהו בדק בית כדי לראות שלא עכבר ולא החור יהיו בסיטואציה שבה יש את התשתית הזאת שהדברים האלה יכולים לקרות.

שלי יחימוביץ': מה אתם עושים, תאר לנו.

<משה בר סימן טוב: כיום יש שני מנגנונים קיימים ועובדים.

<משה בר סימן טוב: אחד מהם נמצא מאליו ברביזיה ובעקבות התחקיר אנחנו נעשה רביזיה על תהליך הרביזיה.

<משה בר סימן טוב: דבר ראשון יש את סעיף 40 א' רבתי לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, זה סעיף שמדווח, זה תוקן אני חושב לראשונה בשנת 2008 כהוראת שווא, בשנת 2010 כהוראת קבע, זה מחייב דיווח גם של התורם, גם של המוסד וגם של הנתרם, בין אם הוא מוסד או בין אם הוא רופא פרטי - - -

שלי יחימוביץ': דיווח למי?

<משה בר סימן טוב: דיווח למשרד הבריאות ואנחנו מפרסמים דוח מאוד מפורט, הוא נמצא באתר האינטרנט, דוח שנתי - - -

שלי יחימוביץ': כל שנה?

<משה בר סימן טוב: בכל שנה אנחנו מפרסמים, זה - - - לצורך העניין - - -

שלי יחימוביץ': ממש שמי?

<משה בר סימן טוב: הדוח הוא לא שמי ברמה של רופא, הוא שמי ברמה של חברת תרופות או תורם וארגון ונתת את זה כדוגמה, יש דוח יותר מצומצם, יש לנו את זה ברמה מחולק לפי התורמים ולפי הנתרמים, זה מופיע באתר - - -

<קריאה: גם סכומי תרומה?

<משה בר סימן טוב: גם סכומי תרומות, בוודאי, בוודאי, בוודאי.

<קריאה: בדיליי של שלוש שנים.

<משה בר סימן טוב: לא, זה 2016.

<משה בר סימן טוב: מה שאני מחזיק בידי זה 2016.

<ליאורה שמעוני: כשאנחנו בדקנו היה מ-2014.

שלי יחימוביץ': בדוח שלכם אם אני לא טועה מצויין שיש חוסר תיאום בין הרישומים במשרד הבריאות לבין מה שאתם מצאתם.

שלי יחימוביץ': כלומר הדיווח הוא לא מלא.

<ליאורה שמעוני: יש פערים לכאן ולכאן.

<משה בר סימן טוב: הנורמת דיווח נקבעה בחוק.

<משה בר סימן טוב: זאת אומרת שכל תרומה שהיא מעל סכום של 2500 ₪ מצטבר בשנה, בין אם בכסף ובין אם בשווה כסף צריכה להיות מדווחת עבורנו.

<משה בר סימן טוב: יש שאלה נפרדת והיא שאלת האכיפה והבקרה וגם זה משהו שאנחנו צריכים להתייחס אליו.

<משה בר סימן טוב: אבל הנורמת הזאת קיימת.

<משה בר סימן טוב: כלומר, החוק קיים ובסך הכל יש מנגנון דיווח.

<משה בר סימן טוב: יכול להיות שצריך לרדת עוד רזולוציה של דיווח ולבוא ולומר - - -

שלי יחימוביץ': זה החלק הממוסד, עכשיו בוא נעבור לחלק הלא ממוסד.

<משה בר סימן טוב: החלק הממוסד השני הוא חוזר מנהל רפואה, חוזר מנכ"ל, האחרון שבו יצא ב-2010, שמסביר את הקשרים עם חברות התרופות בין אם זה לצורך מחקרים ובין אם זה לצורך כנסים ובין אם זה לצורך נסיעות לחו"ל או ימי עיון או דברים אחרים.

<משה בר סימן טוב: אנחנו יודעים שהחוזר שיש עכשיו באוויר שיצא בשנת 2010 הוא חוזר שיש בו בעיות.

<משה בר סימן טוב: דבר ראשון התחולה שלו היא לא מלאה, הוא חל רק על בתי החולים הממשלתיים ובתי החולים של כללית והוא לא נוגע בבתי החולים האחרים ולא נוגע בקהילה שזה עוד זירה שיש בה אינטראקציה.

<משה בר סימן טוב: והדבר השני שבכל זאת אנחנו לומדים דברים ורואים שאולי איפה שיש קשר של חוקר שרוצה לנסוע לכנס של חברת תרופות אחת אז אולי זה לא בהכרח כנס מדעי ויותר כנס שהוא צ'ופר וגם זה הדברים שאנחנו מטפלים בהם.

<משה בר סימן טוב: אנחנו הוצאנו את החוזר הזה להתייחסות והכוונה שלנו הייתה להוציא אותו כחוזר קבע עד סוף השנה, זה יעד שהצבנו לעצמנו - - -

שלי יחימוביץ': זה קרה לפני שידור הכתבה או אחריה?

<משה בר סימן טוב: זה קרה לפני השידור, את יכולה לראות פה, זה טיוטא שהפצנו להתייחסות, הטיוטא היא פומבית, היא מופיעה גם באתר שלנו, היא בפועל בשטח ואנחנו יושבים כבר דיי הרבה זמן על ההערות שלה.

<משה בר סימן טוב: זה ספציפית מ-12.11.17.

<משה בר סימן טוב: אני חייב לומר, זה לא מעודכן, זה טיוטא - - -

שלי יחימוביץ': בסדר.

שלי יחימוביץ': מה דעתכם על לפשט את התהליך ופשוט על לאסור על כניסת תועמלנים לבית חולים - - -

<משה בר סימן טוב: אני תיכף אגיע לזה כי זו באמת השאלה - - -

שלי יחימוביץ': או שזה משהו שמערכת הבריאות מאוד נזקקת לו והיא לא יכולה בלעדיהם.

<משה בר סימן טוב: אז אני חייב לומר, השאלה שאנחנו שואלים את עצמנו באמת מאז התחקיר, מעבר לזה שאנחנו צריכים לעשות רביזיה לדבר הזה ורביזיה לדבר הזה ולראות באמת שיצרנו את האיזונים הנכונים, צריכים לראות שאנחנו לא פוגעים במחקר בסוף, יש פה תרומות של כמעט 600 מיליון ₪ בשנה למחקרים, אני לא מדבר על כנסים ונסיעות לחו"ל, זה סדר גודל של כמה עשרות מיליונים - - -

שלי יחימוביץ': והם מותנים במה?

<משה בר סימן טוב: זה גרנטים למחקר, זה מחקרים קליניים שמבוצעים ומחקרים אחרים, זה מאוד מאוד חשוב, הדבר הזה חשוב שזה יקרה, הוא צריך לקרות, ככה עובדת תעשיית הפארמה, באמצעות מחקרים קליניים.

<משה בר סימן טוב: אנחנו עושים הרבה מאוד מאמצים כדי שישראל תהייה האב משמעותי מאוד למחקרים קליניים.

<משה בר סימן טוב: אנחנו רוצים להביא כמה שיותר - - -

שלי יחימוביץ': זה ברור, אני לא נכנסת לויכוח על זה, אני מדברת כל תעשיית השוליים שקורית במחשכים של הבונוסים והמתנות והצ'ופרים לרופאים ולצוותים הרפואיים, לא רק לרופאים.

<משה בר סימן טוב: אני אומר, שוב, הדברים האלה, לכאורה, ככל שהם ניתנים צריכים להיות מדווחים.

<משה בר סימן טוב: ואם יש פה בעיה של אין דיווח זה בעיה שאנחנו צריכים ליצור באמצעות באמצעות מנגנון אכיפה.

<משה בר סימן טוב: את שאלת ואני אענה לך בכנות שהשאלה שאנחנו שואלים את עצמנו ביממות האחרונות זה האם אנחנו צריכים ללכת צעד אחד רחוק יותר ולבוא ולומר, לא הייתי אומר אין כניסה לתועמלנים רפואיים, אלא איך מתבצע הקשר הזה בין תועמלן רפואי לבין רופא חוקר.

<משה בר סימן טוב: לצורך העניין, לדוגמה, אסור שיהיה רק בנאדם אחד בחדר, צריך שיהיו לפחות שני רופאים, צריך שיהיה איזשהו דיווח על זה למנהל.

<משה בר סימן טוב: אפשר לחשוב על כל מיני מנגנונים.

<משה בר סימן טוב: עד עכשיו לא ראינו את זה כאיזשהי זירה שאנחנו צריכים להתערב בה במיקרו מנג'מנט אלא להסתפק בדיווחים.

<משה בר סימן טוב: יכול להיות, וזה משהו שאנחנו נבדוק את עצמנו, אם אנחנו צריכים להכנס גם לזה ולהסדיר את היחסים בין התועמלנים לבין החוקרים.

<משה בר סימן טוב: לא משימה פשוטה גם לא באמירה שלה, היא משדרת איזשהו מסר מסויים וגם לא ביכולת אחר כך לבדוק אותם - - -

שלי יחימוביץ': אבל אתם שוקלים את זה?

<משה בר סימן טוב: ביממות האחרונות אנחנו שוקלים את זה.

<משה בר סימן טוב: אני כן אומר שבהקשר לאמנה אני מאמין שדברים צריכים להיות מוסדרים בצורה לא בהכרח של אמנה.

<משה בר סימן טוב: כלומר יש חוזרים, יש חקיקה, יש רגולציה ואני חושב שזה טוב שלפעמים יש את הדברים האלה והרבה פעמים זה ממלא איזשהו ואקום, אני חלילה לא יוצא נגד המנגנון הזה אבל בעיניי הדבר שצריך להיות זה אכיפה שיש מאחוריה גם יכולת של הפעלת סנקציות - - -

שלי יחימוביץ': לא, הרי התכנסנו כאן מתכתחילה, משה, כיוון שמסתבר שזה לא עובד.

שלי יחימוביץ': אם זה היה עובד לא הייתה מתקיימת הישיבה הזאת, לא היה התחקיר הזה ולא היינו שואלים אותך שאלות.

<משה בר סימן טוב: לגבי החוזר שלנו אנחנו יודעים מה הבעיות שיש בחוזר, פירטתי את חלקם ואנחנו נמצאים באיזשהו תהליך של טיפול.

<משה בר סימן טוב: אני אומר שגם אנחנו לא רוצים, חלק גדול ממה שעיכב אותנו עד עכשיו זה אמרו לנו שהדברים שרשמנו פה יפגעו מאוד במחקר, לא בכנסים ולא בימי עיון.

<משה בר סימן טוב: בכל זאת חלק מהחובה שלנו זה לראות שאנחנו בנקודת האיזון הנכונה.

<משה בר סימן טוב: אגב, החוזר הזה הוא חוזר שמופץ לציבור.

<משה בר סימן טוב: ובהזדמנות הזאת אם אנחנו גם נקרא לציבור להעיר לנו הערות על החוזר, לוועדה בוודאי ולגורמים אחרים, אנחנו נשמח לשמוע, זה התהליך שאנחנו עושים בכל חוזר וככל שהתהליך הזה הוא יותר פומבי ומעורר יותר דיון ציבורי אז זה חשוב מבחינתנו עם כל האי נחת שיש כתוצאה מהתחקיר ובסוף הדיון הציבורי הוא חלק מאוד מאוד חשוב מבחינתנו.

<משה בר סימן טוב: אנחנו בתהליך שאני מקווה שנסיים אותו בקרוב.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לחדד, אבל אנחנו לא מדברים על זיקה של בתי חולים עם חברות תרופות, הרי גם בחברות התרופות נעשים מחקרים מאוד חשובים וברור שזיקה כזאת קיימת- - -

<משה בר סימן טוב: היא נעשית בבתי חולים בדרך כלל.

שלי יחימוביץ': בבתי החולים.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא קוראים תיגר על עצם הזיקה, ברור שזה דבר שהוא חיוני וזה גופים שמזינים אחד את השני.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים כאן על זרם תת קרקעי שהוא נלווה לזרם הפורמלי שבו מועברים טובים רבים מחברות התרופות לרופאים ומשפיעים על שיקול הדעת של הרופאים.

שלי יחימוביץ': השאלה היא אם המיסוד והחוזר וכל הדבר הזה כלפיה גופים הפורמלים של בתי החולים האם הוא בכלל מקרין בסוף גם על הזיקה הזאת שהיא לא ממוסדת.

שלי יחימוביץ': תראה, למשל בכנסת, יש ועדת אתיקה שקודם כל אוסרת על חברי הכנסת לנסוע מטעם גופים מסחריים בתור שלב ראשון, שלב שני היא כן מתירה להם לנסוע על חשבון גופים שהם פורמליים או עמותות אבל גם אז חבר הכנסת צריך לפנות לוועדת האתיקה להגיש לו"ז נסיעה ולבקש אישור מוועדת האתיקה ואז ועדת האתיקה גם מפרסמת את הנסיעה ואת משמעותה.

<משה בר סימן טוב: זה גם לכאורה המצב היום.

<משה בר סימן טוב: אני אומר שוב, אני שאלתי את רביב, התקווה שלי הייתה בהתחלה כתוצאה מהתחקיר שזה לא היה לא בממשלה ולא בכללית.

<משה בר סימן טוב: הוא אמר לי שזה היה גם בממשלה וגם בכללית, בתי חולים ממשלתיים או בתי חולים של כללית.

<משה בר סימן טוב: אז זה לא בעיה של איפה שהחוזר לא חל.

<משה בר סימן טוב: המנגנונים, יכול שצריך עוד לעשות להם את הכוונון שלהם, אבל הם חלים פה, יש ועדה עליונה בראשות שממנה מנכ"ל משרד הבריאות, יש ועדה של בית החולים - - -

שלי יחימוביץ': היא קיימת?

<משה בר סימן טוב: בוודאי שהיא קיימת, יש פה את עוזי קרן ויש את פרופ' שאול שאשא ויש את היועץ המשפטי של משרד הבריאות, הם חברי הוועדה והם מתכנסים והם עובדים על הדברים האלה - - -

שלי יחימוביץ': מתי ההתכנסות הבאה של הוועדה?

<משה בר סימן טוב: פעם בשבועיים הם יושבים ומאשרים באופן - - - הם מאשרים את מה שמגיע- - -

סעיד אלחרומי: למי מדווחים הישיבות האלה בין התועמלנית לבין ה- - - ?

<משה בר סימן טוב: הישיבות בין התועמלנים לבין הזה לא מדווחים, בקשר הזה אנחנו לא נגענו ואני אומר, שוב, אין לי פה מסקנה נחרצת של מה אופי ההסדרה שצריך לעשות אבל כנראה שאנחנו צריכים גם להתייחס גם לדבר הזה, גם לקשר שבין התועמלן לבין הצוות הרפואי.

סעיד אלחרומי: פעם בחודש אם רופא מומחה מגיש דוח שנפגשתי עם 1,2,3 למשל, מה - - -

<משה בר סימן טוב: כרגע מה שאנחנו עוסקים בו זה המנגנון קבלת כסף ושווה כסף מחברות התרופות.

מירב בן ארי: לא צריך גם להעמיס על הרופאים, הרופאים גם ככה - - - יש דרך לטפל בזה גם בלי להעמיס עוד - - -

<קריאה: כמה פעמים לא אישרו במשרד הבריאות - - -

שלי יחימוביץ': חברי הכנסת עכשיו: סעיד אלחרומי, מירב בן ארי, איל בן ראובן בזה אחר זה, רשות הדיבור שלכם ואחר כך נשמע את ההר"י.

שלי יחימוביץ': משה, אגב, אני ממש מברכת אותך על זה שאתם לוקחים את תוצאות התחקיר הזה, לא משמיעים את הקלישאות הרגילות כלפי התקשורת, מבינים את החשיבות של הדבר הזה ואת העובדה שלפעמים צריך להטיל זרקור גדול על משהו שאנחנו ככה בקצה של המוח אולי יודעים שהוא קיים אבל לא מבינים את ההיקף ולא מבינים את החומרה שלו.

שלי יחימוביץ': אז העובדה שאתם מתייחסים לזה ברצינות וגם מתכוונים לעסוק בזה ולהסיק מזה מסקנות היא ממש מבורכת.

שלי יחימוביץ': סעיד אלחרומי בבקשה.

סעיד אלחרומי: תודה כבוד היושבת ראש.

סעיד אלחרומי: לרביב גם תודה על התחקיר ששם את הזרקור על הסוגייה הזאת.

סעיד אלחרומי: יש דיווחים ויש הנחיות ותקנות אבל אני מצטרף למילה שאמרת לגבי הגברת הרזולוציה בנושא הזה ואין לנו כוונה, אנחנו כוועדת ביקורת אנחנו גוף מפקח, תפקידנו הוא להעיר ולהאיר סוגיות מסויימות שצריך לשים לב אליהן ולעקוב אחריהן.

סעיד אלחרומי: אין לנו כוונה לפגוע בהתנהלות ממשק היחסים בין התורמים לבין בתי החולים לבין הרופאים המומחים, אנחנו יודעים את זה, מכירים שהמחקר ופעילות המחקר חייבת את הצד השני של המימון של המחקר הזה.

סעיד אלחרומי: אבל מהצד השני מה שיש בכתבה, נושאים של טובות הנאה שלא מתאימים למצב ולמשימה שלמענה קיימת העשייה הזאת, העשייה הרפואית, שאנחנו מכבדים את האנשים שעוסקים במלאכה החשובה הזו.

סעיד אלחרומי: ולכן אני בקצרה אגיד שצריך להגביר את הרזולוציה, צריך להגביר את הפיקוח ולא יזיק אם פעם בחודש, לא יודע, אתם תקבעו את התקופה, שיוגש דוח עם מי נפגשתי מטעם חברת התרופות x או y.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת מירב בן ארי בבקשה.

מירב בן ארי: תודה רבה גברתי.

מירב בן ארי: אני צפיתי, מודה, בחלק, התייאשתי באיזשהו שלב, כבר התעייפתי מעוד טיסה ועוד כנס אז התחברתי למה שאמרת שחלק מהצופים נטשו, אני חושבת שיותר נרדמתי, אבל זה היה תחקיר מרתק ובכלל - - -

שלי יחימוביץ': מה זה הביקורת טלוויזיה הקטנונית הזאת?

מירב בן ארי: לא, התחברתי למה שרביב אמר כי רביב אמר, אנשים כבר התעייפו ונטשו, אני פשוט אמרתי לעצמי עוד אחד, כאילו מתי זה נגמר, אבל בכל מקרה זה תחקיר מצויין השלמתי אותו אחרי זה באינטרנט.

מירב בן ארי: אבל אני רוצה להגיד שני דברים.

מירב בן ארי: אחד, אני לא מסכימה איתך, אני לא חושבת שעכשיו כל רופא, זה ממש לשפוך את התינוק עם המים, כל רופא יתחיל לדווח ויתחיל זה, אנחנו לא רוצים להעמיס, יש מספיק רגולציה על הרופאים.

מירב בן ארי: אני חושבת שזה, בטח לא ברופאי משפחה שגם ככה יש לו עומס וגם ככה יש עליו רגולציה ובירוקרטיה.

מירב בן ארי: אני כן חושבת שבסוף הרשימה הזאת היא רשימה שקיימת.

מירב בן ארי: אבל באמת אני שואלת אותך, משה, איך בעצם, מהו מנגנון האכיפתי האפשרי כי אמרה יושבת הראש שאתה בא ונותן - - - אני מכירה אותך כבר כמעט שלוש שנים, אתה בדרך כלל גם בועדת העבודה הרווחה והבריאות, באמת הוא נמצא והוא לא אומר - - - אומר אנחנו הולכים לתקן את זה, אני באמת שואלת אותך איך עוד שנה תבוא לכאן, באמת מעניין אותי לדעת איך עוד שנה תבוא ותגיד ליושבת ראש ולרביב שימשיך אולי עוד ללוות את זה ותגיד, הנה באמת נתנו את האפשרות כן לדווח, כן לעשות איזה מנגנון אכיפה כי בעיניי אני חושבת שתועמלנות רפואית זה דבר שהוא בסדר, הוא קיים בכל העולם.

מירב בן ארי: בארצות הברית ראיתי סרט שלם, שעה וחצי, על תועמלנות רפואית, זה קיים בכל העולם.

מירב בן ארי: זה היה סרט עלילתי בכלל, סיפר איך הם עובדים, אנחנו לא המצאנו את הגלגל - - -

שלי יחימוביץ': טוב, לא כל מה שקיים בכל העולם הוא בהכרח חיובי.

מירב בן ארי: לא, ברור, זה נורא נפוץ, רוב התרופות הרי מגיעות מארצות הברית, השאלה איך אנחנו עושים את זה ברמה כזאת שמונעת, שוב אני אומרת את זה בזהירות רבה, את אותם מקרי שוחד, בזהירות אני אומרת כי המילה שוחד היא מילה קשה, אבל בסוף אם בנאדם טס לחו"ל ולמסעדות וזה, צריך לקרוא לילד בשמו, גם אם זה לא נעים לנו.

מירב בן ארי: לכן א' אני אומרת לא להפיל את כל הרופאים, לא רגולציה ולא בירוקרטיה, כן מנגנון של אכיפה וכן לבוא לפה ולהגיד איך שינינו את השיטה.

מירב בן ארי: לא קראתי את הכל, מה שממרץ - - -

<קריאה: מירב, מה ההצעה- - -

מירב בן ארי: ההצעה שלי - - - א' אני לא אגיד למנכ"ל המשרד, אני אומרת לו שהוא יבוא ויגיד לנו איך הוא מתכוון לאכוף את זה.

מירב בן ארי: לבוא ולהגיד לכל רופא עכשיו תתחיל למלא דיווח, וואלה אני לא מתחברת לזה - - -

שלי יחימוביץ': אגב, מירב, מה כל כך קשה בלהגיד נפגשתי 10 פעמים השבוע עם תועמלנית רפואית?

מירב בן ארי: אני לא מאמינה בזה - - - אני אגיד לך את האמת, בסוף זה כמו שעכשיו היינו בדיון, להבדיל כן, על הנציבות, על הטרדות מיניות בקמפוסים.

מירב בן ארי: יש נציבה בתוך כל קמפוס והיא אחראית לעשות את זה.

מירב בן ארי: אז יכול להיות שבתוך כל קופה ובתוך כל בית חולים יש מישהו שצריך לעשות את זה.

מירב בן ארי: אני לא מאמינה שכל רופא צריך לעשות את זה אבל שוב זו תפיסתי, אמרתי את זה, נקווה שנראה את - - -

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת איל בן ראובן בבקשה.

איל בן ראובן: צהריים טובים.

איל בן ראובן: אנחנו עוסקים כאן בנורמות, באמון שבין מערכת ציבורית לבין הציבור, לבין אנשים, שצריך גם לזכור שאנשים רואים ברופאים, אלה שמטפלים בהם, משהו שקרוב לאלוהים.

איל בן ראובן: זאת אומרת, זה אמון שהוא מאוד מאוד חשוב.

איל בן ראובן: ואני אומר תודה פה לרביב על העבודה הזאת כי אני אחרי ששמעתי את המנכ"ל אני יחסית אופטימי כי אני חושב שבעצם זה שמנכ"ל משרד הבריאות והמערכת מכירים בבעיה אז זה חלק מהפתרון.

איל בן ראובן: אז סביר להניח שהמערכת באמת תעשה פה עבודה.

איל בן ראובן: אני גם מודאג ממה שאמרת, רביב, שזאת נורמה.

איל בן ראובן: אין לי כלים לקבוע שלא, אני רוצה לקוות שלא, אבל זה אינטואציה, זה לא זה, כי אני גם מכיר הרבה מאוד אנשים ממערכת הבריאות שהם אנשים מקסימים, טובים וישרים.

איל בן ראובן: אז אני לא יודע איך לקבוע ואם הקביעה של נורמה היא - - -

מירב בן ארי: בכל העולם נורמה, עולמית.

איל בן ראובן: אני לא יודע נורמה עולמית, אני מסתפק בחלקת הזה שלנו.

איל בן ראובן: אם זה נורמה אז צריך לטפל בנורמה בצורה הזאת.

איל בן ראובן: יש פה עוד דבר שהוא מטריד ואני אומר את זה למנכ"ל, שאם מובילים בזה רופאים מובילים, כלומר מתמחים חזקים אז כן, זה יותר מקרב את העניין לנורמה, כי אנשים חזקים בדרך כלל מובילים את האחרים ואז הצעירים אומרים, גדלנו אז הנה הגענו לשם והנה עכשיו גם אנחנו יכולים לשחק במשחק הזה של טובות הנאה וכו' וכו'.

איל בן ראובן: אני מצפה, אני מודה, אני לא יודע לתת לך הצעות כי אני לא מספיק בקיא בפרטי פרטים.

איל בן ראובן: אני חושב שאני הייתי מצפה, אנחנו כוועדה, אני מצפה שתוך זמן מאוד קצר תציגו תכנית פעולה, פשוט תכנית פעולה.

איל בן ראובן: עניינית, אמיתית, רצינית, תכנית פעולה שכוללת את המטרה, את הבקרה, על איך מבקרים את הדבר כי באמת יש פה עניין של בקרה ואפילו לדעתי תכנית כזאת גם צריכה להיות תכנית מרתיעה.

איל בן ראובן: כי לשנות נורמה צריך גם באמצעות אכיפה והרתעה.

איל בן ראובן: לא רק, אבל גם, כדי שזה יקרה.

איל בן ראובן: ואנחנו מצפים לשמוע פה על תכנית פעולה עניינית, רצינית שתעצור את הדבר הבלתי נסבל הזה.

מירב בן ארי: אגב, אני חייבת להגיד משהו בהמשך לדיון הקודם שהיינו ביחד גם, על הקמפוסים, שזה שאת באת ואמרת, אני מקשרת שני דברים, על זה שהיא באה ואמרה שאין אף תלונה עד היום, את יודעת זה בדיוק מה שעשינו שם, להבדיל, ואני חושבת שהטרדות מיניות בקמפוסים - - -

שלי יחימוביץ': יש אוניברסיטאות שאין בהן אפילו תלונה אחת על הטרדה מינית.

מירב בן ארי: אין תלונה אחת אז זאת אומרת משהו לא בסדר.

מירב בן ארי: אז אני אומרת, גם אצלך אם לא הגיעה לך עד היום שום תלונה אז- - -

שלי יחימוביץ': נכון, זו הערה נכונה.

שלי יחימוביץ': אני חייבת להגיד שבעיניי אנחנו לא מדברים רק על נורמות של מוסר.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שבהיקף ובשיטתיות שהדבר הזה הוצג אנחנו נוגעים עמוק עמוק בתחום הפלילים, זה מגיע לכדי עבירת שוחד לכאורה, ולכן זה חמור בעיניי.

שלי יחימוביץ': ולפעמים נורמה היא נתפסת כנורמה עד שמישהו בא ואומר - - -

איל בן ראובן: רוחב הגזרה לא ברור.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה מאוד ברור.

שלי יחימוביץ': אם רופא משנה רישום של תרופה בתמורה נרמזת או נאמרת מפורשות לכינוס מפואר בחו"ל או האכלה שיטתית במסעדות פאר, מדובר כאן בכמה רבדים: גם של עבריינות פלילית, גם של מעילה, כמובן, באמון של החולים וזה פוגם ומייצר ריקבון בכל מערכת הבריאות שממילא יש לה בעיות אובייקטיביות קשות ומורכבות מאוד.

שלי יחימוביץ': אני הייתי רוצה לבקש עכשיו מפרופ' אבינועם רכס.

<אבינועם רכס: אני מציע שד"ר תמי קרני תדבר ראשונה.

<אבינועם רכס: אני אשמע עוד כמה מהמתנגדים וברשותך אגיב אחר כך.

שלי יחימוביץ': בסדר גמור.

שלי יחימוביץ': ד"ר תמי קרני, יושבת ראש הלשכה לאתיקה של הר"י, בבקשה.

<תמי קרני: אני מרגישה לאור השיח שהיה עד עכשיו שאני צריכה קצת לדבר איתכם על ההיסטוריה ועל התמונה העולמית ואז ניכנס לתוך מה קורה בישראל.

שלי יחימוביץ': רק אם אפשר, אנחנו מוגבלים בזמן אז אם אפשר את הסקירה ההיסטורית בקצרה, תמונה עולמית משפט אחד ואני מבקשת להתייחס לדברים הספציפיים שעולים כאן לדיון.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא ועדה היסטורית, אנחנו רוצים לטפל כאן בסוגייה נקודתית.

<תמי קרני: מה שאני רוצה להגיד היסטורית שהמצב היה הרבה יותר גרוע.

<תמי קרני: המצב היה הרבה יותר גרוע משום שברוב העולם מי שתמך במחקר רפואי ובקשרים שבין רופאים וקידום של רופאים זה לאט לאט נהיו יותר חברות תרופות וחברות ציוד רפואי ופחות ופחות גופים מוסדיים, גופים שממומנים על ידי מדינות.

<תמי קרני: זה לא שבמדינות ירד לגמרי המימון אבל ירד פחות פחות.

<תמי קרני: ואז הקשרים שנוצרו, יש על זה כמה דוגמאות בארצות הברית, גרמו לכך שהחלו לרשום תרופות למשל לאנשים בריאים.

<תמי קרני: להוריד נורמה של איזשהו מדד, כולסטרול למשל, יתר לחץ דם, גורם לזה שהם נותנים ליותר אוכלוסייה וברור לכם ההשפעה הכלכלית של העניין.

<תמי קרני: וכאן זה השפעה באמת מסיבית רצינית ואז נוצרו קשרים שחלקם אינם ראויים, בתשלום ישיר וכן הלאה.

<תמי קרני: על הדבר הזה בהסתדרות הרפואית עלו לפני 15 שנה ואמרו, חבר'ה צריך לקבוע כללים, מתי מותר, מתי אסור, מה מותר ומה אסור.

<תמי קרני: ואתיקה אומרת שזה כללי התנהגות שפרופסיה מקבלת על עצמה.

<תמי קרני: זה לא בא מהחלק של האיום כמו בחוק ועונש, זה בא מהבנה.

<תמי קרני: אז התרבות הייתה שכן, רופאים ביקשו נסיעות וקיבלו את זה ישירות מחברות תרופות.

<תמי קרני: בשנת 2012 יושב הראש היה פרופ' רכס, קודמי בתפקיד, אני ישבתי גם בתוך הוועדה הזו, כתבנו אמנה משותפת עם חברות התרופות במדינת ישראל, עם הנציגים של התאחדות התעשיינים, לשכות המסחר וכן הלאה.

<תמי קרני: ובאמנה מה שבנינו זה כמה שאפשר יותר הפרדה בין התרומה שניתנת על ידי חברת התרופות שזה מקור המימון לבין הרופא הספציפי שמקבל על מנת שלא תהיה השפעה.

<תמי קרני: אני רוצה להגיד עוד פעם שאם תמצאו ולו רופא אחד ששינה ונתן לאדם תרופה שהוא לא צריך לקבל בעקבות העובדה שהוא קיבל איזשהי הטבה מחברה אני מודיעה שאפעל ואני בטוחה שבר סימן טוב ישתף איתי פעולה לקחת את הרישיון מאותו אדם.

<תמי קרני: ללשכה לאתיקה אין אפשרות לקחת רישיון.

שלי יחימוביץ': את לא רק שלא תקבלי תלונה כזאת כי את אומרת שאפילו על דברים פחותים בהרבה לא קיבלת תלונה אז כנראה משהו שם במערכת לא עובד.

<תמי קרני: חלק מהתלונות שהגיעו וכן טיפלנו בהן בתוך הוועדה זה לגבי קיום הכנסים, איך הם נעשים, כמה התרומות, בזה עשינו המון סדר.

<תמי קרני: היום כשמפורסם על ידי ההסתדרות הרפואית כנס שבעצם זה לשלוח את ההזמנה לכל הרופאים במדינת ישראל זה עובר קודם את הביקורת של הלשכה לאתיקה ושל הוועדה המשותפת הזאת לראות שהתכנים הם תכנים שהם חופשיים, שזה אקדמיה, שזה לא מכירת תרופות על ידי חברת התרופות למי שיושב באותו כנס.

<תמי קרני: אז נעשתה הרבה עבודה יש הרבה שיפור.

<תמי קרני: גם יש הפרדה בחלק של הנסיעות.

<תמי קרני: נכון שצולם כשרופאים מבקשים, ועל זה אני מודה לך על התכנית, דרוקר, משום שזה מעלה שוב למודעות שההתנהגות הזאת לא ראוייה מכיוון הרופאים.

<תמי קרני: אנחנו מצפים מהם להפסיק לבקש, אבל גם כשהוא ביקש - -

שלי יחימוביץ': רק שיחכו שיציעו להם.

<תמי קרני: - - אם התועמלנית תרצה לשלם לו והחברה תרצה, לחברות התרופות יש היום בעיה עם הקוד האתי הבינלאומי שלהן שהן כפופים אליו, ובזה נועדה לטפל הוועדה המשותפת כי יש כאן - - - כסף - - - מקבל - - -

שלי יחימוביץ': סליחה, לא, לא, רגע, רגע, רגע, איך אתם שאתם מגבשים כללי אתיקה ומחוייבים כהסתדרות רפואית לכללי אתיקה איך את מעלה על דעתך לתלות את יהבך בקודים האתיים של חברות מסחריות, זה המגדלור המוסרי שלך?

שלי יחימוביץ': אני מצפה מכם להיות הרבה יותר מחמירים ולהוביל את העניין הזה.

<תמי קרני: אנחנו מובילים בעניין הזה ואנחנו מחמירים בעניין הזה ומשרד הבריאות גם כי עובדה שהיא שרופא היום שרוצה לקבל תרומה מאחת מחברות התרופות לנסוע חייב לעבור דרך או המתקן הרפואי שהוא עובד בו בין אם זה קופות החולים ובתי החולים ולקבל את אישורם לבין האיגוד המקצועי - - -

שלי יחימוביץ': אז כל הרופאים שהיו בכתבה קיבלו אישור?

<תמי קרני: כן.

<תמי קרני: אין היום מעבר כסף ישיר או קניית כרטיס טיסה וכן הלאה לרופא אלא אם זה עבר.

<תמי קרני: אנחנו היינו רוצים שחברת התרופות תציע לשלוח 10 רופאים מבית חולים x לכנס מאוד חשוב בארץ רחוקה אבל בית החולים או מנהל המחלקה - - - הוא זה שיקבע מי.

<תמי קרני: זאת אומרת שהבקשה לא תהיה.

<תמי קרני: זאת המטרה של הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': וכרגע אתם מקבלים הזמנות שמיות בעצם, הרופא פונה לבקש אישור אחרי שהוא הוזמן.

<תמי קרני: לא, לא, לא, הוא פונה, הכסף שמועבר לבית החולים מועבר בידיעה שמישהו ממחלקה כירורגית או פנימית או אורתופדית מבין הרופאים יכול להשלח.

<תמי קרני: מנהל בית החולים או הוועדה שהוא מינה מטעמו היא זו שתחליט מי נוסע.

<תמי קרני: ההפרדה הזאת כבר קיימת.

<דן בנטל: זה בתיאוריה.

<דן בנטל: בתיאוריה היא קיימת, בפועל יודעים בדיוק - - - זה פיקציה.

<דן בנטל: את מדברת על תיאור נהדר, בפועל זה לא מתקיים, יודעים בדיוק מי הולך ולא לספר סיפורים - - -

<תמי קרני: יש לי הצעה בשם הר"י איך עושים הפרדה מוחלטת - - -

<ליאורה שמעוני: לכן אנחנו - - - אמרנו בקשר לנקודה הזאת גם בדוח שלנו - - -

<תמי קרני: כיוון שאני שומעת שלהכניס תרבות זה לוקח זמן, אני מסכימה והתכנית הזאת תעזור.

<ליאורה שמעוני: אנחנו ציינו שצריך לשקול להפסיק את המימון של חברות התרופות את הכנסים הללו.

<ליאורה שמעוני: צריך להפריד בין התרומה לבין החולים לבין העובדה שבית החולים, מנהל בית החולים - - -

<תמי קרני: אני אגיד לסיכום, אני אגיד מה הצד שלנו, של הר"י, כדי לעשות את ההפרדה הזאת - - -

שלי יחימוביץ': על כל פנים אתם כל מודאגים מהדברים שנחשפתם אליהם?

<תמי קרני: בוודאי שאנחנו מודאגים, בוודאי שאנחנו נחפש - - -

שלי יחימוביץ': ואתם כן מתכוונים לעשות איזשהו סידור מערכות?

<תמי קרני: ואני מאוד אשמח אם רביב דרוקר יתן לי בכל זאת שמות - - - הוא לא יתן אבל כן, אנחנו רוצים לטפל בזה, אנחנו מתייחסים לזה במלוא הרצינות.

<תמי קרני: וההצעה של ההסתדרות הרפואית היא שתוקם קרן שתהיה ממומנת על ידי תקציב המדינה שלא נצטרך לחזר על הפתחים של חברות התרופות שישלחו אותנו לנסיעות והשכלה וקיום כנסים ואז נוכל להגיש - - -

מירב בן ארי: אם תחכי לקרן עם תקציב את לא תשני.

מירב בן ארי: מה הבעיה, למה את צריכה את השמות שלי, תעשי אפילו את חקירה לבד ותגיעי לבד, הרי זה לא רופא אחד או שניים, מדובר כאן על תופעה.

מירב בן ארי: תאמיני לי שגם אחרי הדיון הזה, רק מלראות את הכתבה, מספיק שתלכי באיזשהו הליך פיקוח שלכם, תגלו לבד, גם יהיה לך שמות משלך, את לא צריכה בכלל אותו, מה זה - - -

<תמי קרני: אני רוצה לבשר לך שללשכה לאתיקה אין את הכוח הסטטוטורי לבצע חקירות, אני אפילו לא יכולה לעשות את מה - - - לבדוק ולשלוח - - -

שלי יחימוביץ': ד"ר תמר, להגיד בסוף את המשפט הזה שהמדינה תממן את הנסיעות לחו"ל זה להגיד לא אנחנו לא הולכים לעשות כלום.

שלי יחימוביץ': זה מסוג ההצעות, הרי כולנו יודעים שמערכת הבריאות סובלת מתת תקצוב מתמשך, אנחנו יודעים את זה, זה ברור, ואנחנו מודעים גם לכך שהרעבה מבנית ותקציבית של המדינה גורמת ליצירת מעקפים.

שלי יחימוביץ': וזה אחת התולדות היותר מעוותות של המעקפים האלה.

שלי יחימוביץ': לכן אני חוזרת ומבקשת ממך להתמקד ולא לספר לנו על כך שהממשלה צריכה לדאוג לכל.

שלי יחימוביץ': גם אני חושבת ככה, אני מזדהה איתך אידיאלוגית.

שלי יחימוביץ': מעשית להגיד הממשלה תשלח לחו"ל זה כמו להגיד אנחנו זה לא הבעיה שלנו ואנחנו לא מתכוונים לעשות שום דבר.

<תמי קרני: לא זאת האמירה, אנחנו ארבע שנים עובדים על זה, אני נפגשת עם נציגי החברות האלה כל רבעון.

<תמי קרני: אנחנו מנסים לשנות שינוי תרבותי בתפיסה של הרופאים - - - וכמובן שבתלונות אנחנו נטפל בהחלט, אין בעיה.

<תמי קרני: אבל צריך לחשוב על עוד דרכים.

<תמי קרני: אם אתם רוצים לעשות הפרדה מוחלטת אז צריך לעשות הפרדה מוחלטת, צריך לדבר על קרן שאליה מגישים גרנטים וממנה עושים את הנסיעות האלה שיתרמו לשם כל חברות - - - לא יודעת.

שלי יחימוביץ': שאלה - האם אתם שוקלים איסור על תועמלניות רפואיות להפגש בפגישות אישיות עם רופאים ויצירת איזשהו מתווה שהוא מתווה יותר ממוסד.

שלי יחימוביץ': נגיד, מפגשים בבית החולים עם נציגי חברות התרופות שיציגו לפני קהל הצוות הרפואי את החידושים.

שלי יחימוביץ': המגע היום יומי הזה, השדלני הזה, האם לא מדאיג אתכם והאם אתם לא שוקלים להפסיק אותו.

<תמי קרני: הוא מדאיג מאוד.

<תמי קרני: כמובן שהתנהגות התועמלנים לא נמצאת בשליטה של הלשכה לאתיקה של הרופאים - -

שלי יחימוביץ': אני מדברת על הרופאים, לא על התועמלנים.

<תמי קרני: - - יש רופאים שמסרבים לשבת ויש בתי חולים וקופות חולים שמגבילים את הכניסה שלהם.

<תמי קרני: אני יודעת שבבית חולים שאני עובדת למרפאת החוץ לא מאפשרים לתועמלנים להכנס כי זה זמן יקר של מפגש רופא חולה וכולם יודעים שחסרים לנו רופאים ו- - - כך שבהחלט זה דבר שכן, כל מקום - - -

<דן בנטל: הנושא מוסדר בכמה קופות חולים ובתי חולים, כמו שאומרת פרופ' קרני, מוסדר על ידי ההנהלות.

<דן בנטל: כלומר בקופת חולים כללית, יתקן אותי ד"ר מושקט אם אני טועה, אבל מקבלים כסף עבור זה שהתועמלן בא לרופא, הקופה מקבלת כסף אז זה מוסדר.

שלי יחימוביץ': הבנתי.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת סאלח סעד, בבקשה, בקצרה.

סאלח סעד: אני ראיתי את התחקיר של רביב, אני הזדזעתי מזה כאזרח מדינת ישראל.

סאלח סעד: עזבו את החבר כנסת בצד, כאזרח מדינת ישראל הזדזעתי שיש היום בשנת 2018 רופאים - - - ואז אני אומר, רופא, שהיא המשרה הכי חשובה בעיניי של להציל חיי אדם הולך ומוכר את עצמו תמורת כנס כזה או אחר, תמורת איזה מסעדה יוקרתית- - -

<קריאה: מוכר את החולים.

סאלח סעד: מוכר את החולים, מוכר את המשרה שלו קודם, משרת אמון הכי חשובה בעולם.

סאלח סעד: להיות רופא זה לא פשוט, הרופא צריך להציל חיי אדם.

סאלח סעד: לא להמית אנשים.

סאלח סעד: אני לא מסכים איתך.

סאלח סעד: האם יש לך מעקב שאם את יודעת שאם הוא נתן את התרופה x ולא נתן את התרופה y החולה לא מת מזה?

סאלח סעד: אין לאף אחד כזה דבר.

סאלח סעד: אז תרשו לי.

סאלח סעד: לכן אני מבקש, העניין הזה כל כך חשוב, קריטי, ותודה רביב על התחקיר הזה.

סאלח סעד: אתם צריכים לקחת את עצמכם בידיים כאן לדעתי ופה צריכים לתת דין למה במדינת ישראל כזה דבר קורה.

סאלח סעד: ושלי, אם צריך להטיל אפילו, ועדת הביקורת המדינה הכי חשובה בכנסת, לדעתי כאן צריך לעשות איזה מעשה, אולי למנוע בכלל כניסה של חברות התרופות - - -

שלי יחימוביץ': אתה מודע שוועדת הביקורת לא יכולה למנוע כניסה.

סאלח סעד: אני יודע אבל היא יכולה להמליץ, ההמלצה שלך יותר חשוב, ולכן אנחנו צריכים לעשות את זה ממש מהר ככל האפשר אחרת ימותו לנו עוד הרבה אזרחים.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': ד"ר יצחק פפו, אני רואה שאתה מאוד רוצה לדבר, בבקשה, תציג את עצמך.

<יצחק פפו: אני כירורג, עוסק בסרטן שד, הייתי הרבה שנים עבדתי יחד עם ד"ר קרני, היינו המנהלים של המכון באסף הרופא, מכון לבריאות השד ואני גם הייתי בעל תפקיד ניהולי בבית החולים.

<יצחק פפו: אני היום עובד באופן פרטי בלבד בשנה האחרונה.

<יצחק פפו: ואני מכיר טוב את המערכת הרבה מאוד שנים.

<יצחק פפו: אז קודם כל אני רוצה לברך את מר דרוקר והוועדה שאתם הבאתם את הנושא הזה.

<יצחק פפו: בעיני, ותמי יודעת את זה מהרבה שנים, בעיני הנושא הזה בוער בצורה בלתי רגילה במשך הרבה שנים.

<יצחק פפו: אני חושב שמה שהראו בכתבה זה קצה הקרחון.

<יצחק פפו: זה קצה הקרחון ומי שחושב שהמצב הוא אחר הוא טועה ומה שהכי הפתיעה אותי זה התגובה של מנהלי בתי החולים.

<יצחק פפו: כל מתמחה שנה ראשונה יודע בדיוק מה המצב.

<יצחק פפו: אז בתור מנהל בית חולים ותיק להתפלא זה קצת מוזר.

<יצחק פפו: והסיבה לזה שהתפלאו, וזאת הסיבה שלא אוכפים את הדברים כשיש יותר מדיי אינטרסנטים כולל משרד הבריאות, כולל מנהלי בתי החולים, כולל הרופאים, כמובן, שמעוניינים שהמצב הזה יימשך עם הרבה עלי תאנה מסביב, עם הרבה מילים מכובסות מסביב, לקרוא לזה בכל מיני שמות, לעשות נהלים לנסוע לחוצלארץ שלא יישלחו אנשים ישירות שזה בלוף, זה לא אמיתי, וכל מיני דברים כאלה.

<יצחק פפו: למה?

<יצחק פפו: כיוון שנכנס כסף למערכת.

<יצחק פפו: מערכת משוועת לכסף וכל כסף שנכנס למערכת כולם מברכים עליו.

<יצחק פפו: נכסה על זה באיזשהי דרך אבל נמשיך את אותו דבר.

<יצחק פפו: וזאת הבעיה העיקרית, ולכן קשה מאוד לאכוף את זה.

<יצחק פפו: ואם לא תהיה רגולציה אמיתית, רגולציה שבה תהייה אכיפה עם סנקציות ורק אמנות ודיבורים, עוד עם חברות הפארמה, זה נראה לי בכלל מוזר, מה פתאום הם צריכים להשתתף בוועדת האתיקה של רופאים, אבל זאת שאלה אחרת.

<יצחק פפו: אני חושב שהדברים לא ישתנו ואני רוצה להרחיב את היריעה - - - אני רק רוצה להגיד לכם למה הבעיה היא יותר חמורה ממה שהראו בסרט.

<יצחק פפו: יש בעיה הרבה יותר קשה של שינוי טרנדים של טיפול על ידי אוכלוסיות גדולות של רופאים בעקבות תמיכה של חברות תרופות ואני אסביר איך.

<יצחק פפו: תנו לי רגע להאריך, זה דבר חשוב לדעתי.

<יצחק פפו: היום יש ארגונים רפואיים, ואני לא אגיד שמות אבל אני מכיר אותם היטב מעבודתי, שכל הכנסים שלהם או כמעט כל הכנסים שלהם ממומנים על ידי חברת התרופות.

<יצחק פפו: מה זה אומר ממומנים על ידי חברת התרופות, מזמינים שניים-שלושה מומחים בחוצלארץ ועוד ארבעה-חמשה אנשים מובילים, לא אנשים בשוליים, אנשים מובילים שכל ההרצאות שלהם ממומנות, משלמים להם אלפי דולרים פר הרצאה והם נותנים הרצאה שניתנת על ידי חברת התרופות עם אולי קצת שינויים כאלה או אחרים בשביל שלא יהיו - - - אין שם שקרים, אבל יש טרנד של טיפול רפואי שאחרי זה כל הרופאים שיושבים בכנסים האלה ממשיכים עם הטרנד הזה.

<יצחק פפו: והדברים האלה הם הרבה הרבה יותר משמעותיים מאשר נסיעה פה ושם לחוצלארץ וכמה סנדוויצ'ים שנותנים בכינוס.

<יצחק פפו: דבר נוסף שאני רוצה להעיר, בגלל קוצר הזמן, אנחנו כולם עוברים לדום כשמדברים על מחקרים רפואיים.

<יצחק פפו: אני יושב בועדת הלסינקי כבר 15 שנה, אני מכיר מה זה מחקרים רפואיים.

<יצחק פפו: נורא חשוב שיהיה שיתוף פעולה והכל טוב ויפה אבל חלק מהמחקרים הרפואיים הללו ממומנים בצורה ללא הלימה מוחלטת למאמץ שהרופא עושה במעמד.

<יצחק פפו: זאת אומרת, ניתן הרבה מאוד כסף עבור מחקר שהרופא לא משקיע את המאמץ שמצדיק את הכסף הזה בשביל לעשות את המחקר ואני אתן לכם דוגמה קטנה - - -

מירב בן ארי: אז למה הכסף נועד?

<יצחק פפו: תחשבי לבד, אני לא רוצה להגיד.

<יצחק פפו: הוא נכנס לקרן המחקרים של בית החולים, מאדיר את שמו של הרופא שהוא מכניס כסף לבית החולים, הוא יכול להשתמש בזה מדיי פעם לנסיעות או לדברים כאלה, מקצועיות, לא לעסק הפרטי שלו אבל כסף שנכנס.

<יצחק פפו: אני אתן לכם דוגמה.

<יצחק פפו: לפני מספר שנים הובא לידי איזשהו מחקר, ואני לא אגיד את השם של החברה והתרופה, של מה שנקרא פוסט מרקטינג.

<יצחק פפו: מחקרים שבודקים תרופות שכבר רצות בשוק ששם זה הבעיה הכי גדולה, בשביל מה אתה צריך מחקר, לפעמים צריך, לפעמים צריך לעקוב אחרי ההתנהגות של החולים וכו', לעתים קרובות לא צריך את זה.

<יצחק פפו: ואז החוקר, so called, היה צריך לתת לנבדקים אצלו שאלון וזהו, בזה נגמרה העבודה שלו.

<יצחק פפו: אתם יודעים כמה הוא קיבל פר כל שאלון כזה?

<יצחק פפו: 3000 דולר, כן.

<יצחק פפו: וזה מה שקורה בשטח.

<יצחק פפו: צריך, וזה לא תפקידה של הוועדה הזאת - - -

מירב בן ארי: אבל מה, אני לא מבינה, הכסף הזה נכנס אליו לחשבון בנק שלו?

<יצחק פפו: לא, לא לחשבון בנק שלו, לקרן המחקרים של בית החולים.

<יצחק פפו: הנקודה היא שזו עוד דרך, שאני לא חושב שזה הסקופ של הוועדה הזאת אבל זה הוועדה של חבר הכנסת מקלב שדנה בנושא ועדים וכבר ארבע שנים שם תקוע העניין של ועדות הלסינקי וכל המחקרים וכל הדברים וזה לא זז.

<יצחק פפו: אבל שם יש מקום לדון בתמורה.

<יצחק פפו: יש עוד דבר, אני נתקלתי במחקרים שמחלקה קונה ציוד מסויים, פתאום לפני הקנייה של הציוד יש מחקר שתמורת כך וכך כסף המחלקה עושה מחקר על מכשיר שכבר אושר 20 פעם בכל הוועדות, למה?

<יצחק פפו: אבל מבחינת האתיקה אין פה פגיעה ברופאים, אף אחד לא פוגע - - - מה שאני רוצה להגיד שקודם כל צריך להפריד את כל האכיפה מוועדות פרופסיונליות.

<יצחק פפו: ועדות פרופסיונליות הוכיחו את כשלונן בעניין הזה.

<יצחק פפו: אני חושב שהן לא עשויות לכפות ולעשות את הרגולציה.

<יצחק פפו: צריך גם לכפות במידה מסויימת על משרד הבריאות שמעוניין בחלק מהעניין הזה ולא צריך לתת למשרד הבריאות חופש מוחלט ולהחליט על כל מיני כאלה, עכשיו נזעקתם, מה קרה עד היום?

שלי יחימוביץ': מה זה חופש מוחלט, לא הבנתי.

<יצחק פפו: חופש מוחלט בוודאי שיש לו, ההגדרה שלי לא נכונה, אבל אני חושב שצריך לכפות גם על משרד הבריאות התנהגות הרבה יותר משמעותית באכיפה של הדברים האלה.

<יצחק פפו: ובעיניי הייתי עושה הפרדה מוחלטת בין חברות התרופות פרט ליוצאים מן הכלל ששם צריך לתת להם את האפשרות לעשות את השיתוף פעולה ולא להיפך, לא לתת מראש את כל האפשרויות לכל הקשרים בין החברות תרופות והרופאים אלא להיפך, להגביל את זה.

שלי יחימוביץ': אתה מתכוון לאסור?

<יצחק פפו: לאסור הכנסת - - - למשל תועמלנים לא צריכים להיות בבתי חולים.

<יצחק פפו: סוכני תרופות לא צריכים - - - ודרך אגב אנחנו מדברים גם על ציוד רפואי.

<יצחק פפו: אם אתם תכנסו לחדרי ניתוח אורתופדיים כשמחליפים פרקים, אין חדר ניתוח אורתופדי שאין בו נציג של חברה שמסביר, מדריך, כל מיני דברים כאלה שאין להם שום רלוונטיות.

<יצחק פפו: כל אורתופד בכיר יכול לעשות את זה לבד והוא לא חייב דווקא לקחת את החברה הזאת, הוא יכול לקחת חברות אחרות בשביל הפרקים שהוא מחליף.

<יצחק פפו: כל הדברים האלה צריכים לעשות, לשים חומה סינית בין הדברים האלה ולהפסיק אותם, ואני מדבר מהשטח, אני לא בא איזשהו צדקן שלא היה בשטח.

<יצחק פפו: אני יום יום מנתח, אני יום יום רואה חולים ואני משתתף בכנסים.

שלי יחימוביץ': תודה ד"ר פה.

שלי יחימוביץ': פרופ' יונתן הלוי, מנכ"ל שערי צדק, בבקשה.

<יונתן הלוי: ראשית אני רוצה לומר שהזעזוע מחומר שרביב הציג לי בשידור היה זעזוע אמיתי בניגוד לדעת הקולגה שלי, ד"ר פפו.

<יונתן הלוי: אני חושב שצריך להבדיל בין הנורמות שקיימות היום שאני בעד שינויין ואחרי דבריי הקצרים אני בהחלט אמליץ על שינוי.

<יונתן הלוי: לאו דווקא בעקבות הכתבה, אני טוען לזה כבר שנים רבות.

<יונתן הלוי: אבל הנורמה הקיימת הוצגה על ידי מנכ"ל משרד הבריאות.

<יונתן הלוי: חברת תרופות רוצה לממן טיסה של רופא לכנס, היא כותבת אם זה בית חולים של משרד הבריאות לוועדה בראשותו של עוזי קרן, אם זה בית חולים עצמאי כמו שערי צדק או כמו הדסה, כותבת להנהלת בית החולים: אנחנו רוצים להטיס רופא מהמחלה ההמטולוגית לממן את השתתפותו בכנס.

<יונתן הלוי: הנהלת בית החולים דנה בעניין, מעבירה למנהל המחלקה, שואלת אותו את מי הוא רוצה לשלוח וכך זה מתבצע, זאת הנורמה.

<יונתן הלוי: אני מסכים עם מה שנאמר פה, נדמה לי על ידי נציג מבקר המדינה, שאין ספק ובזה אין לי ספק ואני לא תמים בזה בכלל שזהות הרופא שיסע נקבעה מראש במגעים או בין הרופא עצמו או בין מנהל המחלקה, אולי לא בכל המקרים אלא ברוב המקרים.

<יונתן הלוי: אבל זאת הנורמה ושום בית חולים עצמאי במדינת ישראל לא יכול היום לאסור על רופאיו לעשות את זה כי זה איפה ואיפה כלפי הנורמה ששוררת.

<יונתן הלוי: הצעתי הפרקטית - - -

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת?

שלי יחימוביץ': אם תהיה הנחייה גורפת אז לא תהיה איפה ואיפה.

<יונתן הלוי: אם תהיה, אני מדבר על המצב היום, אני בעד שינוי המצב הזה.

שלי יחימוביץ': למה מנכ"ל בית חולים שהוא גם מנהיג והוא חולש על ספינה מאוד גדולה לא יכול להוציא באקט שהוא מוסרי, מתווה דרך, פורץ דרך, להגיד לבית החולים שלי לא נכנסים תועמלנים רפואיים?

<יונתן הלוי: מכוון שיש פה אפליה בוטה של רופאיו מול כל רופאי ישראל.

שלי יחימוביץ': במה האפליה?

שלי יחימוביץ': שהם לא יקבלו צ'ופרים?

<יונתן הלוי: האפליה היא בזה שההשתתפות בכנסים היא המונית, שמעתם את המספרים, ולא יתכן שבית חולים בודד, אני בעד שהמשרד, ותיכף נדבר על כניסת תועמלנים, אני מאוד בעד שהמשרד יחליט שלא ניתן לטוס לכנס בחוצלארץ במימון חברת תרופות.

<יונתן הלוי: אשמח מאוד לזה ואני לא אומר את זה בעקבות התחקיר.

<יונתן הלוי: ולכן כל מי שמייחס לי היתממות אני גם נפגע אישית - - -

שלי יחימוביץ': ובמימון מי כן?

<יונתן הלוי: אני שנים טוען את הטענה הזאת ואני אשמח אם זאת תהיה הצעה פרקטית.

<יונתן הלוי: אני גם בעד לאסור על תועמלנים להכנס לבית חולים, לא יקרה שום דבר.

<יונתן הלוי: המחקר זה סיפור אחר.

<יונתן הלוי: ד"ר פפו הציג מאחורי הקלעים של ועדות הלסינקי, שם אני חושב, כל מי שהתבטא עד עכשיו הסכים במאה אחוז שהנושא של שיתוף פעולה בתחום המחקרי בין תעשיית הפארמה לבין העולם הקליני הוא מחוייב המציאות.

<יונתן הלוי: חלק גדול מהתרופות שיש לנו היום לא היו אם לא היה שיתוף הפעולה, זה הרבה יותר קל להסדרה.

<יונתן הלוי: אני חושב שהנושא הזה של תשלום עודף עבור מאמץ הוא פחות נראה שוחד, אפשר להסדיר גם את העניין הזה של גובה תשלום שיהיה פרופורציונלי אבל שם צריך להיות מגע.

<יונתן הלוי: לגבי תועמלנות אני בהחלט בעד איסור ואשמח לאיסור כזה.

<יונתן הלוי: לצפות שבית חולים אחד במדינת ישראל שמהווה 5% ממערכת האשפוז בישראל יכריז שזה מה שקיים אצלו, אני ניהלתי על זה מגעים גם עם ועד הרופאים, אני חושב שזה מאוד לא הוגן, זו צריכה להיות החלטה לאומית, אני אתמוך בה בכל מחיר.

<יונתן הלוי: יש הבדל בין אם בכל זאת מתקיים הדבר הזה, שאני גם נגדו, של הקשר עם הנהלת בית חולים, הנהלת בית חולים כביכול באמצעות מנהל המחלקה בוחרת את הרופא שיסע לבין רופאים שתובעים בפה.

<יונתן הלוי: אני לא יכול - - -

שלי יחימוביץ': זאת אומרת שאתה אומר שלכל הפחות שזה יעבור דרך הנהלת בית החולים.

<יונתן הלוי: כן, אבל זה המצב היום שזה עובר והוא לא - - - אני מוכן גם לגלות ואמרתי את זה גם בכתבה, אני כיהנתי במשך ארבע שנים כיושב ראש ועדת סל התרופות, שם יש לחצים אדירים, אני מאמין שכל 18, השנה זה היה 20 חברי הוועדה חופשיים לחלוטין מהלחצים האלה.

<יונתן הלוי: כחלק מהמצפן להחלטות הוועדה, חלק קטן דרך אגב, הם המלצות של האיגודים המקצועיים.

<יונתן הלוי: אני גם מאמין שרוב האיגודים המקצועיים שמקימות מטעמן ועדות לסל התרופות בשביל לדרג ולתעדף את התרופות בתחום הדיסציפלינה שהם מייצגים מה ראשון, מה שני ואנחנו מקבלים בוועדה, זה המלצה ראשונה, זאת השנייה.

<יונתן הלוי: אבל קרה מקרה בוועדה, לפחות אחד, שקיבלנו המלצות מרופאים אינדיבידואלים, לא מהארגון, ולמשל ראינו פתאום ששלושה בעלי מקצוע מסויים חתומים על מכתב בן 200 מילה, זהה, שלושה אנשים.

<יונתן הלוי: אין ספק שמכתב כזה - - -

שלי יחימוביץ': אתה יודע מה זה מזכיר לי?

שלי יחימוביץ': זה מזכיר לי הצעות חוק של חברי כנסת או התייחסויות להסתייגויות של חברי כנסת שאתה רואה שאותה חברה ואותו לוביסט עומדים מאחוריהם ומנוסחים בשפה אחת.

<יונתן הלוי: אני שמח להצטרף למילייה המכובד שלך.

שלי יחימוביץ': לא כבוד גדול.

שלי יחימוביץ': וגם, כמובן לא כל חברי הכנסת, אבל זו תופעה שאתה רואה - - -

<יונתן הלוי: אני מאמין שגם מה שבתשדיר, בניגוד למה שנאמר, איננו תופעה המונית.

<יונתן הלוי: תופעה - - -

שלי יחימוביץ': שאתה רואה שהחברה העסקית וחבר הכנסת מדברים באותן מילים ממש.

<יונתן הלוי: שלושת הרופאים האלה קיבלו את המכתב הזה מהחברה וחתמו עליו, בליינד, זה ברור.

<יונתן הלוי: אז צריך - - -

שלי יחימוביץ': ספר לנו באיזה חברה מדובר.

<יונתן הלוי: אני לא יודע איזה חברה, לא הסתכלתי - - -

שלי יחימוביץ': באיזה תרופה מדובר?

<יונתן הלוי: לתרופה בטיפול במחלות לב, אני כרגע לא זוכר, אני ארבע שנים הייתי - - - לפני שלוש שנים.

שלי יחימוביץ': באיזה רופאים מדובר?

<יונתן הלוי: את רוצה שאני אתן את השם אם תתני לי חסינות מפני תביעה.

שלי יחימוביץ': אוקיי, טוב.

שלי יחימוביץ': פרופ' אבינועם רכס, לשעבר ראש לשכת האתיקה והיום יו"ר בית הדין של ההסתדרות הרפואית ואתה גם ערכת את האמנה האתית המשותפת בין ההר"י לבין חברות הפארמה.

שלי יחימוביץ': בבקשה, עמדתך.

<אבינועם רכס: אני קודם כל רוצה להחמיא לרביב.

<אבינועם רכס: אני ישבתי מול התכנית בטלוויזיה והבטן שלי התהפכה והשאלות - - -

שלי יחימוביץ': זאת אומרת לא נרדמת באמצע כמו מירב.

מירב בן ארי: לא, אין לו תינוקת בת תשעה חודשים.

<אבינועם רכס: והשאלה היא באמת כמה תפוחים רקובים יש בארגז שלנו.

<אבינועם רכס: יש לנו בארגז 25 אלף רופאים, צוות זה 32.

<אבינועם רכס: אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל על הבעיה בגדול.

<אבינועם רכס: אנחנו זיהינו את הבעיה, האמנה הראשונה נכתבה ביוזמתנו ב-2004, זה מה שתמי הראתה זה החידוש שלה.

<אבינועם רכס: אנחנו את הפוטנציאל הזה להשחתה שיש בקשר בין רופאים וחברות התרופות זיהינו כבר מזמן.

<אבינועם רכס: אין בארץ פרסומת ישירה לצרכן.

<אבינועם רכס: בארצות הברית את יכולה לשבת ולראות בטלוויזיה, תקח תרופה כזאת או אחרת.

<אבינועם רכס: פה חברת התרופות צריכה את העט שלי כדי שאני אכתוב, ההתנהגות המרשמית שלי זה העתיד הכלכלי שלהם.

<אבינועם רכס: ולכן הם עובדים על הרופאים כדי לשנות שני דברים: הדבר החמור יותר שאנחנו לא מדברים פה עכשיו וזה מניפולציה של ה-data הרפואית עצמה, זה מעבר לדיון, לא על זה אנחנו מדברים, זה הרבה יותר עמוק, זה הרבה יותר מסוכן.

<אבינועם רכס: מה שפה אנחנו מדברים זה יצירת אטיטיוד.

<אבינועם רכס: זאת אומרת, לא רק מה אני יודע בתחום, אלא מה אני חושב בתחום, איך אני מתנהג בתחום.

<אבינועם רכס: ולאטיטיוד הזה אנחנו מתייחסים פה.

<אבינועם רכס: אני רוצה לתת כמה הערות.

<אבינועם רכס: אני חושב שהדבר החמור ביותר, וזו הסיבה שלא אני ולא תמי לא קיבלנו מעולם תלונה על רופאים, למרות שאמרו לנו, היינו בבית חולים כזה וכזה במחלקה כזאת וכזאת ושם אמרו לנו ככה ואמרו ככה מילים, דברים קשים הרבה יותר ממה שאתה שמת בתכנית.

<אבינועם רכס: אמרתי לנציגי התרופות, אוקיי, שימו לי את השם של הרופא, אנחנו בלשכה לאתיקה נעשה כל מה שצריך כדי לעשות סדר בדבר הזה.

<אבינועם רכס: לא קיבלנו אף שם.

<אבינועם רכס: אני לא יכול לבוא אליהם בטענות מפני שהם נמצאים גם כן בניגוד אינטרסים.

<אבינועם רכס: הם אומרים אני אשחיר את מנהל המחלקה הזאת והזאת, לא אוכל להכנס וכדומה, זה מן מעגל קסמים.

<אבינועם רכס: אז אני חושב שזה - - -

שלי יחימוביץ': עד עצם היום הזה לא הגיע אליכם אפילו שם אחד של רופא?

<אבינועם רכס: לא, לא בגלל שאנחנו מתעלמים מהתרבות - - -

שלי יחימוביץ': אני לא מאשימה אתכם בהתעלמות אבל משהו פה לא עובד, אתה - - -

<אבינועם רכס: נכון, אבל אני לא יכול להגיע לשמות, אנחנו לא יכולים לשלוח נציג של הלשכה לאתיקה עם מצלמה במשך חמש שנים כדי לדוג את הרופאים.

שלי יחימוביץ': אז אולי אין ברירה אלא למנוע כניסת תועמלנים רפואיים לבתי החולים.

שלי יחימוביץ': כיוון שגם מנגנוני הבקרה, אתה אומר, לא עובדים.

<אבינועם רכס: יש לי הפרעת קשב וריכוז.

<אבינועם רכס: אני נורא רוצה - - -

שלי יחימוביץ': גם לי קצת, אני מסתדרת עם זה, אני אלמד אותך טכניקות.

<אבינועם רכס: בוא נגמור ואחר כך אני אענה על השאלות.

<אבינועם רכס: אני חושב שזאת הבעיה העיקרית.

<אבינועם רכס: זאת אומרת, נציגי פארמה יודעים על שמות קונקרטיים של חברים שלנו, הם לא מוכנים לשים את זה על השולחן, ולכן אנחנו לא יכולים לעשות כלום.

<אבינועם רכס: אני חושב שזה נורא - - - דבר נוסף שלמדתי מרביב, וזה אני יכול להתחלק איתכם בחוויה הזו, ישבה אצלי מנהלת מוצר מסויים עם מנהל חברת התרופות ופתאום היא פלטה והיא אמרה, אתה לא רושם מספיק מהתרופה הזאת.

<אבינועם רכס: מאיפה היא יודעת?

<אבינועם רכס: מדוע היא יודעת?

<אבינועם רכס: באיזה סמכות?

שלי יחימוביץ': ולא ידעת מאיפה היא יודעת?

<אבינועם רכס: לא, לא, אני הרגשתי - - -

שלי יחימוביץ': עכשיו אתה יודע.

<אבינועם רכס: זה data mining, זה כריית מידע.

<אבינועם רכס: הייתה חברה מסחרית שעסקה בזה בישראל, כמו שעושים את זה בארצות הברית.

<אבינועם רכס: אנחנו הזמנו את נציג החברה לישיבה של הלשכה לאתיקה וחיסלנו את הפעילות שלה במדינת ישראל.

<אבינועם רכס: אם את נציגת חברת תרופות ואת יודעת מה אני רושם אני שבוי בידיים שלך.

<אבינועם רכס: ואני חושב שזה דבר שמוכרח לצאת, מוכרח לצאת, אסור לחברת התרופות- - -

שלי יחימוביץ': אז מה עושים?

<אבינועם רכס: יושב פה מנכ"ל משרד הבריאות וצריך להוציא - - -

שלי יחימוביץ': ואין לכם שום אחריות כהר"י?

<אבינועם רכס: לי אין.

שלי יחימוביץ': אחריות מוסרית, אתית?

<אבינועם רכס: אבל אין לי כלים, אין לי כלים.

שלי יחימוביץ': איזה כלי אתה רוצה?

שלי יחימוביץ': תגיד לי את הכלים שאתה צריך.

<אבינועם רכס: להגיד לחברות התרופות, חברים יקרים זה פרקטיקה שאסור לכם לעשות, אסור לכם לעקוב אחרי מה שהרופאים עושים - - -

שלי יחימוביץ': למה לחברות התרופות ולא לבתי החולים?

<אבינועם רכס: אבל אין, אני לא יודע איך הם אוספים את זה.

שלי יחימוביץ': לכל בתי החולים להוציא הודעה, מהיום אתה לא יכולים לחשוף את המידע של רישום התרופות של הרופא - - -

<תמי קרני: הם הולכים לבתי מרקחת, הם הולכים לרישום הממוחשב של בתי מרקחת, זה בעייתי.

<אבינועם רכס: אין לי שליטה על זה, אין לי שליטה.

<אבינועם רכס: עכשיו אני רוצה להגיד או משהו - - -

שלי יחימוביץ': יש פה איזשהו נציג של איגוד הרוקחים?

<אבינועם רכס: אנחנו לא שולטים לא על היצירה של המידע הזה ולא על השימוש בו.

<אבינועם רכס: אני רוצה לומר עוד כמה דברים.

<אבינועם רכס: אחד הדברים שמנקר עיניים זה נסיעות לחו"ל.

<אבינועם רכס: אני רוצה לתאר לכם חוויה של רופא צעיר מתמחה שאין לו גרוש בקרנות שלו, אין לו גרוש, אין לו ממה לנסוע.

<אבינועם רכס: יש כינוס שנקרא American academy of neurology זה הכינוס הנוירולוגי, זה המקצוע שלי, הכי גדול בעולם, ואם יש שם 6000 איש, שבוע ימים הרצאות מהבוקר עד הלילה, אין חוויה אינטלקטואלית מקצועית טובה מזו לרופא מתמחה.

<אבינועם רכס: מתנה משמיים לבוא לשם.

<אבינועם רכס: זה עולה טיסה, מלון, הרשמה וכדומה, אנחנו מדברים על 5000-6000 דולר שאין להם.

<אבינועם רכס: בניגוד למה שאתה אומר, ואתה מתפרט בצורה לא הגונה ולא נכונה, אני הייתי יושב ראש האיגוד הנוירולוגי במשך 9 שנים.

<אבינועם רכס: חברות התרופות נתנו כסף לאיגוד לפול ואני הוצאתי קול קורא שזכאי לקבל את הכסף רופא שהוא מתמחה בשנה שנייה עד שלישית ולא מומחה וכדומה, ואת השמות קבעו בהגרלה, לא בידיים שלי אפילו, בהסתדרות הרפואית, אני אמרתי מישהו אחר יעשה.

<אבינועם רכס: אתה מנתק את הקשר בין הרופא וחברות התרופות.

<אבינועם רכס: מה שאני רק מבקש, אל תשפכו את התינוק עם המים.

<אבינועם רכס: התרומה של חברות התרופות לרמת הרפואה בארץ, למחקר ולפרקטיקה ולחולים היא אף אחד לא ייכנס במקום.

שלי יחימוביץ': אתה יכול לתת לי תשובה לשאלה האם נכון לאסור על כניסת תועמלנים רפואיים לכתלי בית החולים?

<אבינועם רכס: - - -

שלי יחימוביץ': זאת אומרת אתה רוצה שזה יימשך.

<אבינועם רכס: אני אדיש.

<אבינועם רכס: אני אישית אדיש.

שלי יחימוביץ': מה זה אדיש?

שלי יחימוביץ': אתה רואה מה זה יוצר, אתה רואה את הזרם העכור, המסלול העכור הממוסד שזה יוצר, למה כל כך חשוב שהם ייכנסו לבתי חולים, למה שיגזלו מזמנם של הרופאים למשל?

<אבינועם רכס: אולי, לא חשבתי על זה עדיין - - -

שלי יחימוביץ': למה צריך את זה?

שלי יחימוביץ': התרגלנו שזה מן צו כמעט עשרת הדיברות שירדו מהר סיני, למה זה מובן מאליו שזה יקרה.

<אבינועם רכס: אני יכול גם להציג את הדברים החיוביים שבדבר הזה מפני שלא כל הרופאים הם up to date על המחקר הרפואי, חלק מהם מקבלים - - -

שלי יחימוביץ': אדרבה תעשו בכל שבוע כנס רענון, משהו.

<אבינועם רכס: אני לא בטוח שזה יפתור את הבעיה אם אני - - -

<תמי קרני: התורים יתארכו.

שלי יחימוביץ': רגע, מה זה התורים יתארכו?

שלי יחימוביץ': אם אנחנו נכמת את הזמן של כל התועמלניות הרפואיות פר רופא אנחנו נקבל כמות זמן אדירה שהיא על חשבון החולים.

שלי יחימוביץ': אם ניקח את הלוז של כל תועמלנית כזאת וכמות המפגשים שלה תכמתו את זה לדקות.

<קריאה: אפשר יהיה להגדיל את תקציב הבריאות עם המשכורות שלהם - - -

<תמי קרני: הם לא נכנסים לכל הרופאים, הם נכנסים למי - - -

<אבינועם רכס: - - - היא צריכה לראות בין 11 ל-15 רופאים ביום.

שלי יחימוביץ': אדרבה ואדרבה.

<אבינועם רכס: תאמיני לי, אצלי הם נכנסים מעט מאוד אולי בגלל שהתפקידים שלי - - -

<תמי קרני: אצלי הם לא נכנסים.

<אבינועם רכס: אבל הם נכנסים לשתי דקות בשביל שהיא תוכל לעשות וי ולהגיד הייתי אצל ד"ר כהן, הייתי אצל ד"ר לוי, לא תמיד הם יושבים שם חצי שעה על חשבון ה - - - דבר אחרון - נוצר רושם, וזה אני מוכרח לענות לך, שכשהרופא מחליף את התרופות בגלל החברה.

<אבינועם רכס: זה class effect, זאת אומרת, אני לא מפסיק לתת לחולה מוקסיפן, אנטיביוטיקה ונותן לו אקמול כי היית בכינוס של אקמול.

<אבינועם רכס: זה במקרה אתה מחליף ריזלט לרילר, אתה לא פוגע באינטרסים של החולה - - -

<רביב דרוקר: מכוון שאנחנו לא חשפנו את שמות התרופות אני לא יכול לענות לך אבל בתיעוד יש שהאחיות אומרות זה לא עובד ויש תרופות שאתה יכול לבדוק שזה עובד, אני לא יכול להכנס לפרטים.

<אבינועם רכס: התרופה לא עובדת?

<רביב דרוקר: כן, התרופה שהוחלפה היא לא עובדת לעומת התרופה מקודם שכן עבדה.

<אבינועם רכס: אני לא יודע להגיד לך מכוון שאין פרטים טכניים - - -

שלי יחימוביץ': ירון מושקט נמצא פה?

<תמי קרני: אבל הרוקח תמיד - - - להחליף את הרופא שהתרופה רשם, אין פגיעה בחולה.

שלי יחימוביץ': בואו נמשיך בבקשה.

<ירון מושקט: ראש אגף רפואה של בתי חולים של הכללית.

<ירון מושקט: קודם כל אני מסכים עם מה שאומר פרופ' הלוי.

<ירון מושקט: אנחנו מ-2014 מנסים להגביר את האכיפה על ידי הסכם שנחתם מדיי שנה בין הנהלת הכללית לבין כל חברת תרופות וכל תכליתו של ההסכם הזה שהוא דיי עבה זה להגדיר את כללי האתיקה והמגע בין הכללית, בין המוסדות, בין הרופאים, לבין התועמלנים.

<ירון מושקט: הוא גם מגדיר מצד שני את הסנקציות שבהן אנחנו רשאים לנקוט במידה ותהיינה הפרות כאלה, ואגב, דווחו עד היום כ-5 או 6 הפרות, וטופלו ברמות כאלו ואחרות על פי מידת ההפרה.

<ירון מושקט: התמונת ראי של זה זה בעצם הפצה של אותו דבר לכל מנהלי המוסדות אחת לשנתיים.

<ירון מושקט: אגב, שם גם מוגדר שאין להפגש ביחידות עם תועמלן.

שלי יחימוביץ': איפה זה כתוב?

<ירון מושקט: בהנחייה שלנו למנהלי המוסדות.

שלי יחימוביץ': כלומר במוסדות הכללית, בתי חולים, קופות חולים וכן הלאה אסור לרופא להיפגש ביחידות עם תועמלנית רפואית?

<ירון מושקט: ביחידות.

שלי יחימוביץ': ואתם סבורים שהדבר הזה קורה בפועל, בשטח?

מירב בן ארי: הוא אומר שכל מתמחה שנה א' יודע את זה.

<ירון מושקט: הוא קורה ואנחנו - - - אין לנו ספק שהוא קורה, עובדה שבכתבה אנחנו לא יודעים, אני מתאר לעצמי שכמה וכמה - - -

שלי יחימוביץ': ומה הסנקציות שיש לכם כלפי רופא כזה?

<ירון מושקט: קודם כל אנחנו צריכים לדעת על זה.

שלי יחימוביץ': ואתם לא שמעתם על אף מקרה עד הכתבה.

<ירון מושקט: אנחנו יודעים על הפרות שטופלו מול חברות התרופות.

<ירון מושקט: עכשיו צריך להבין, תועמלן כזה, שאנחנו מקבלים הפרה, ההפרה היא בדרך כלל התנהגות גורפת שלו, זאת אומרת לא על מקרה פרטני שהוא תפס מישהו במסדרון ודיבר אלא על התנהגות גורפת ואנחנו מקווים שזה עוזר.

מירב בן ארי: אז מה אתה עושה אם אתה שומע על אירוע כזה?

מירב בן ארי: אתה לא שומע, אתה כן שומע, לא הצלחתי להבין.

מירב בן ארי: אתה שומע על אירועים כאלה?

<ירון מושקט: אני יושב בהנהלה, זה לא מגיע אליי, זה מגיע לרמת מנהלי המוסדות בדרך כלל כשמדובר ברופא מסויים.

<ירון מושקט: אנחנו מניחים שמטפלים בזה, הם אמורים לטפל בזה.

שלי יחימוביץ': מה זה מניחים?

שלי יחימוביץ': צא רגע מהחדר, תרים לו טלפון, תשאל אותו אם הוא מטפל, מה זה חוסר הידיעה הקולקטיבי הזה של כולם?

<ירון מושקט: אני רוצה להסביר.

<ירון מושקט: גם החומר שמותר להם להעביר, התרופות שמותר להם לדבר עובר בקרה בהנהלת הכללית, עובר בקרה על ידי מישהו שעובר על זה אם המידע הוא מידע אמין ורק החומר הזה מותר להפצה.

<ירון מושקט: אגב, זה טוב שיפיצו את החומר, זה הכרחי, אין גורם אחר שעושה את זה במקומם.

שלי יחימוביץ': במקום התועמלנים?

<ירון מושקט: נכון.

שלי יחימוביץ': אתה יודע מה זה מזכיר לי?

שלי יחימוביץ': שהלוביסטים בכנסת אומרים שאין מי שיתן לח"כים את המידע אז הם, הלוביסטים, מסבירים להם מה המידע הנכון.

שלי יחימוביץ': זה פחות או יותר אותו דבר.

שלי יחימוביץ': והאוקסימורון שבזה ברור לך, כן, אני לא צריכה להסביר את עצמי.

<ירון מושקט: צריכים להבין שיש הבדל בין המהות לבין - - -

שלי יחימוביץ': לא, לא, זה בלתי אפשרי שאתה תגיד לי שמקור המידע של הרופאים יהיה חברות התרופות האינטרסנטיות שמטרתן בסופו של יום לעשות כסף, זה לא הגיוני, באמת.

שלי יחימוביץ': האתוס שמסתתר מאחורי זה מדאיג אותי.

<ירון מושקט: משימתם של התועמלנים והסיבה שהם נמצאים בבתי החולים מלכתחילה היא לספק מידע רפואי.

<ירון מושקט: זה שזה הלך לכיוונים אחרים והם נותנים אולי טובות הנאה או מספקים טובות אחרות זה לא המהות, זה הלך לשם.

<ירון מושקט: הסיבה שהם נמצאים שם זה מתן מידע רפואי אחרת אין להם שום סיבה להיות - - -

שלי יחימוביץ': מה הדרך הממוסדת, הרשמית, שבה רופא מן המניין מקבל מידע על תרופות חדשות?

שלי יחימוביץ': יש דרך כזאת או שכל מקור המידע שלו זה התועמלניות הרפואיות?

<ירון מושקט: כן, לנבור, לחפש במאגרי המידע - - -

שלי יחימוביץ': - - - סקרים שמועברים לכל מערכת הבריאות למשל?

<תמי קרני: לא, ודאי שיש, יש מאמרים שאנחנו קוראים אותם כל אחד במקצועו, יש לנו up to date שאנחנו מקבלים שחושף, יש לנו את הקורסים שאנחנו עושים במקצועות השונים, יש את אותם כינוסים שאנחנו מעבירים מידע אחד לשני.

<יונתן הלוי: בואי נהיה כנים, אין טעם לקבל מידע מחברת תרופות, אין כל טעם לקבל מידע מחברת תרופות והמאגרים האלטרנטיביים הם זמינים - - -

שלי יחימוביץ': אני רוצה התייחסות אחרונה, משה בר סימן טוב, בבקשה, התייחסות לדברים.

<משה בר סימן טוב: שוב תודה.

<משה בר סימן טוב: אין לנו כרגע את כל התשובות אבל אנחנו בהחלט מבינים שאנחנו צריכים לפעול ואנחנו כן גם נשמח שהוועדה תבדוק אותנו ותזמין אותנו שוב לראות מה אנחנו עשינו.

שלי יחימוביץ': כמה זמן אתם צריכים?

<משה בר סימן טוב: תכננו להוציא את זה עד סוף החודש, אני חושב שיותר נכון - - -

שלי יחימוביץ': אם אני רוצה לכנס שוב את הוועדה כמה זמן - - -

<משה בר סימן טוב: אני הייתי מבקש שלושה חודשים, ברשותך, ואז שיהיה לנו כבר חוזר שהוא - - - גם נפיץ לכם במהלך הזמן את החוזר כדי שגם אתם תוכלו להתייחס אליו וזה יהיה גם תהליך ולא רק שתי נקודות על ציר הזמן.

<משה בר סימן טוב: תכנית העבודה שלנו היא דבר ראשון להשלים את החוזר, ותיכף אני אתייחס לנקודה שהיא בעיניי היא אחת המהותיות בו וזה בעיניי יצור את הנורמה.

<משה בר סימן טוב: מנגנון העבודה והאכיפה שלנו, שאלו את זה פה, הוא מול ארגוני הבריאות.

<משה בר סימן טוב: אנחנו מוציאים חוזר שמנחה את בתי החולים, את קופות החולים, את המנהלים של המוסדות ומטיל עליהם את האחריות.

<משה בר סימן טוב: משהו נוסף שאנחנו עושים במקביל וזה גם חשוב.

<משה בר סימן טוב: אנחנו כמערכת ממשלתית שיש לה 50% ממערכת האשפוז יוצרים סטנדרטיזציה של הרכש.

<משה בר סימן טוב: זה תהליך ארוך שיקח לנו זמן רב לבצע.

<משה בר סימן טוב: ניסו לבצע אותו במשך הרבה מאוד זמן, אנחנו מקווים שהפעם אנחנו נצליח, אבל שמרווח הבחירה של ארגון הבריאות בין תרופות מסויים או ציוד רפואי מסויים יהיה יותר מצומצם, זה מאליו יצמצם את החופש פעולה הזה שיכול ליצור את התופעות הלא רצויות.

<משה בר סימן טוב: דבר מרכזי שיש בחוזר שלכאורה קיבלנו עליו הערות אבל אני מניח שעכשיו הצורך בו יהיה יותר ברור זה שאין נסיעה על חשבון חברה בודדת.

<משה בר סימן טוב: כלומר אין חברה מסויימת שמממנת רופאים לכנס מסויים אלא יהיה כנס של מספר חברות ואז זה כנס מקצועי של הנוירולוגים, האונקולוגים - - -

שלי יחימוביץ': מי מחליט איזה רופא נוסע?

<משה בר סימן טוב: כרגע הכללים ברורים, זה שהכללים לא מבוצעים זה משהו אחר שאנחנו צריכים לחשוב איך מטפלים בו - - -

שלי יחימוביץ': מי צריך לבצע את הכללים האלה?

<משה בר סימן טוב: לכאורה יש ועדה ברמת בית חולים ויש ועדה עליונה.

<משה בר סימן טוב: ואמור להגיע הגרנט או הזמנה לנסיעה לכנס לבית חולים, לצורך העניין כנס, כמו שנאמר פה, בנושא ההמטולוגיה, אונקולוגיה, נוירולוגיה או כל נושא אחר ובית החולים אמור להגיד, אנחנו רוצים לשלוח את הרופא הספציפי הזה.

<משה בר סימן טוב: אגב, גם לנו, אנחנו עובדים הרבה מאוד עם ארגון הבריאות העולמי, להבדיל, יש הרבה מאוד כנסים של ארגון הבריאות העולמי ואנחנו שולחים אנשים לפי העניין.

<משה בר סימן טוב: צריך לראות שהמנגנון הזה באמת עובד.

<משה בר סימן טוב: אני מודה, אני לא יודע, אין לי את התשובה על הפער, אומרים תמיד שההבדל בין התיאוריה לפרקטיקה זה שבפרקטיקה התיאוריה לא עובדת.

<משה בר סימן טוב: אז אנחנו צריכים להבין מה פה במכניזם לא עובד ולתקן אותו.

<משה בר סימן טוב: אין לי את התשובה כעת.

<משה בר סימן טוב: וכמו שציינת בתחילת דברייך, אנחנו ניכנס גם לעניין הקשר עם התועמלנות הרפואית, נבחן את מרווח האפשרויות שיש שאמרתי הוא מלבוא ולומר אין כניסה של תועמלנית או הכניסה היא בכפוף לכך שיש לפחות שניים או שלושה רופאים, כלומר זה הצגה מול צוות רפואי ולא מול רופא בודד ויש איזשהו מנגנון דיווח על זה.

<משה בר סימן טוב: נצטרך להשלים את העבודה, חשבנו שהשלמנו אותה, גילינו שלא, טוב שגילינו את זה לפני שהוצאנו את החוזר באופן סופי ואני מקווה שכן ניצור מציאות טובה יותר.

שלי יחימוביץ': למבקר יש מילה לומר?

<ליאורה שמעוני: אני חייבת להגיד שאנחנו נחשפנו כאן בדיון הזה לכמה דברים שמעוררים אצלנו - - -

שלי יחימוביץ': שלא ידעתם עליהם קודם.

<ליאורה שמעוני: כן, שלא ידענו.

<ליאורה שמעוני: יש הרבה דברים שידענו וזה נמצא אצלנו ואנחנו שוקלים איך אפשר לבדוק את הדברים האלה אבל נוסף לכך מסתבר שיש עוד דברים אחרים שגם אנחנו לא הכרנו אותם.

<ליאורה שמעוני: זה לא פשוט לבדוק אותם כי יש כאן מעורבות של גופים פרטיים, כמובן, חברות התרופות הן לא גופים מבוקרים - - -

שלי יחימוביץ': אבל בתי החולים הממשלתיים והמוסדות הציבוריים מבוקרים.

<ליאורה שמעוני: כמובן שכן אבל עדיין מדובר כאן בתהליך ביקורת שאנחנו נצטרך לפתח לו גם איזשהי מתודולוגיה אבל - - -

שלי יחימוביץ': אתם תשקלו לעשות את זה עכשיו נוכח מה ששמעתם?

<ליאורה שמעוני: זה נמצא אצלנו, יש לנו כמה וכמה נושאים שנמצאים על הפרק, גם הנושאים של קרן המחקרים, עשינו בעבר דוח ביקורת על זה, אנחנו יכולים לעשות נושאים של הרכש כפי שציין המנכ"ל, נושאים של רכש התרופות נמצא אצלנו הרבה מאוד זמן בכוונה לבדוק אותו כי אנחנו יודעים שיש שם בעיות ואכן במשך השנים האחרונות היה קושי להכנס - - -

שלי יחימוביץ': תודה ליאורה.

שלי יחימוביץ': רביב, אתה רוצה לומר דברים אחרונים?

<רביב דרוקר: אני רק אגיד מילה אחרונה, אני גם למדתי דברים בדיון.

<רביב דרוקר: אני רק רוצה להגיד מבחינת התועמלניות הרפואיות שמלמדות את הרופאים, אני יכול להגיד לכם מהתיעוד, יש שיחות גם בנושאים רפואיים שהתועמלנית מביאה מאמר והיא מתווכחת על המאמר עם הרופא.

<רביב דרוקר: אני לא הייתי טוען שזה לגמרי בשוליים אבל אני זורק ככה מספר, פחות או יותר 20%-30% מהזמן זה מה שקורה, מדברים בנושאים רפואיים.

<רביב דרוקר: בשאר הזמן לא מדברים בנושאים רפואיים וברור שכשבאה תועמלנית, שאני לא מזלזל בה, היא אקדמאית, בדרך כלל היא יודעת בתחום שלה, אבל היא באה מול פרופסור בדרך כלל או מול רופאים, הם מחפשים את דרג A, אני מזכיר לכם, במסמכים שהראינו תועמלנית מתבקשת להיפגש עם רופאים בדרג A 8 פעמים ברבעון, בשלושה חודשים.

<רביב דרוקר: תכפילו את זה בחברות התרופות שעובדים מול אותו פרופסור, ונניח שהתועמלנית קצת מבלפת ואיזה פגישה במסדרון היא רושמת עליה וי, אז לא שמונה ארבע, כפול שלוש פעמים.

<רביב דרוקר: אז הפרופסור ראה אותה תריסר פעמים ברבעון.

<רביב דרוקר: זאת אומרת, זה דברים, פגישות, פרופסור, מנהל מחלקה או אנשים בדרג בכיר - - - אני יכול להראות לך הרבה פגישות עם מנהלי מחלקות ופרופסורים.

<רביב דרוקר: לא שתי דקות, חצי שעה ויותר, על חשבון זמנו המכובד- - -

שלי יחימוביץ': רביב, מדובר באנשי מכירות פשוט בוא נקרא לילד בשמו.

<רביב דרוקר: חד משמעית, מדובר רק באנשי מכירות, עוברים תרופה תרופה מול התרופה המתחרה, חלק מהזמן זה כל הזמן ריגול עסקי, יצאתם למסעדה ההיא על חשבון ההוא.

<רביב דרוקר: יש לנו מסמך שראינו שהחברה מתריעה כמו איזה red alert כזה שחברה מתחרה שולחת 20 רופאים לכנס בעיר אירופאית.

<רביב דרוקר: וכתוב לכל התועמלנים, תערכו ליום החזרה, ליום החזרה להסתער על הרופאים האלה, הנה שמותיהם, כדי מהר לשנות את הטרנד.

<רביב דרוקר: כי הם היו עכשיו בכנס על חשבון חברת תרופות, הם יחזרו עם הראש מסובב, אנחנו חייבים לעטוף אותם בחזרה.

<רביב דרוקר: אנחנו מוכנים להראות את המסמך הזה בניקוי השמות של התרופות וה- - - אז אני לא אומר שבכלל התועמלניות הרפואיות לא מדברות על רפואה אבל אני הייתי אומר שבפרופורציות זה הרבה פחות ולא עשינו מחקר משווה מספיק אינטנסיבי, יש פה אנשים הרבה יותר אדיוקטד ממני בזה.

<רביב דרוקר: לנו נאמר אתמול על ידי פרופסור מכובד מתל השומר שבארצות הברית אסרו כניסה של תועמלניות לפחות לבתי החולים.

<רביב דרוקר: מעניין - - - ד"ר פפו לבדוק את העניין הזה.

<רביב דרוקר: אז כך שזה לא רעיון מופרך שיגרום לאיזשהי אפליה נוראית שהרופאים שלנו פתאום תצנח יוקרתם בעולם ועדיין אפשר יהיה לקיים את הקשר עם חברות התרופות בהיבטים שעדיין חיוניים למערכת.

שלי יחימוביץ': טוב אני מסכמת את הדיון הזה.

שלי יחימוביץ': קודם כל זה לא יהיה הדיון האחרון.

שלי יחימוביץ': אנחנו נזמין שוב את כל הנוכחים כאן ואחרים ונבקש מכם לדעת מה נעשה בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': יש לי תחושה מאוד קשה שהמערכת כולה רוצה בהמשך הסידור הזה.

שלי יחימוביץ': כי אם זה לא היה כך אז לא הייתי שומעת כאן דברים כל כך עמומים ואם המערכת באמת לא הייתה רוצה בזה היא הייתה ממגרת את התופעה הזאת ומתמודדת איתה.

שלי יחימוביץ': אני רואה כאן חוסר ידיעה מרצון, מן קשר שתיקה מסביב לתופעה הזאת כי בסופו של דבר כולם מתוגמלים מזה וזו דרך לשמן בשמן סיכה מערכת מורעבת שבאמת מתמודדת עם קשיים עצומים ונמצאת בתת תקצוב קבוע.

שלי יחימוביץ': וזה מהדברים שקורים כשמייבשים מערכת, נוצרים פתחים שמחלחלות אליהם כל מיני חלופות שלעתים הן חלופות ממש מושחתות וזאת חלופה מושחתת.

שלי יחימוביץ': ואני לא הצלחתי לקבל תשובה מאף אחד מהדוברים מדוע לא לאסור כניסת סוכני מכירות של חברות התרופות לתוך כתלי בית החולים.

שלי יחימוביץ': אני לא אומרת לא להחשף לחידושי הרפואה אבל זה לא יכול להיות באמצעות אנשי מכירות, זה מגוחך, זה פשוט בלתי סביר.

שלי יחימוביץ': גם מבחינת נטל הזמן האדיר שהם גוזלים מהמערכת, גם מבחינת העובדה שהדברים האלה נעשים בפגישות בארבע עיניים שאלוהים יודע מה קורה בהן, גם כיוון שראינו הוכחות לכך שניתן שוחד.

שלי יחימוביץ': וזה שוחד, תקראו לזה איך שאתם רוצים, תעטפו את זה באיזה עטיפה שאתם רוצים.

שלי יחימוביץ': ולכן הניעור הזה שהתחקיר של המקור נתן הוא ניעור חיוני ביותר קודם כל כדי שנכיר בזה שהתופעה הזאת מתרחשת והתופעה הזאת היא לא בסדר.

שלי יחימוביץ': היא לא צריכה לקרות, נקודה.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שקשה לפעמים להפרד מנורמות קלוקלות, זה מאוד מאוד קשה, מערכות שמרגילות את עצמן לאיזשהי תופעה וגם משכנעות את עצמן שזה בסדר וגם יש לזה סיבת על כזאת, ואני לא מתכוונת להרפות מזה.

שלי יחימוביץ': משה, אני יודעת שאתם משרד מתפקד, עסוק, אבל אני כן אבקש מכם מועד שהוא קצר משלושה חודשים.

שלי יחימוביץ': אני לא אומרת שזה מופרך שלושה חודשים נוכח האתגר.

שלי יחימוביץ': אבל אני כן מבקשת מכם לזרז את קצב הטיפול - - -

מירב בן ארי: גם ככה אין שלושה חודשים.

מירב בן ארי: גם אם נרצה לעשות בסוף המושב אז אין, טכנית יש לנו עד סוף מרץ.

שלי יחימוביץ': אני הייתי רוצה לכנס את הוועדה עוד במושב הנוכחי ואני אהיה איתך בקשר עם תשובות קצת יותר קונקרטיות, קצת יותר מהירות.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שזה נחת כרעם ביום בהיר, עד עכשיו הכל היה בסדר.

שלי יחימוביץ': השמיים היו כחולים, הציפורים זימרו, התועמלניות באו, הכל היה סבבה ופתאום לפתע נפקחו עינינו ואני יודעת שזה סוג של אתגר אבל אני חושבת שגם החשיפה הציבורית תעשה את שלה ואני ממש מבקשת מכם גם לשאול את עצמכם למה לא מגיעות אליכם תלונות.

שלי יחימוביץ': מירב אמרה בתחילת הדיון, ובצדק רב היא השוויתה את זה לדיון שקיימנו קודם על הטרדות מיניות במוסדות אקדמיים שיש מוסדות שאין שם הטרדות מיניות - - -

מירב בן ארי: שאין תלונות.

שלי יחימוביץ': כן, אני אומרת את זה באירוניה, שעה שמרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית בערים של האוניברסיטאות האלה מדווחות על 10% פונים למרכזים באוניברסיטאות.

שלי יחימוביץ': ואז אנחנו אומרים, משהו כאן לא בסדר וגם אצלכם.

שלי יחימוביץ': העדר הידע, לכאורה, הוא בעייתי - - -

<תמי קרני: אנחנו רוצים לשנות תרבות, לא סתם ישבנו שנה וכתבנו אמנה, לא סתם אנחנו בודקים את הדברים.

<תמי קרני: ושינוי תרבות לא תמיד בא רק מהאיום של ענישה.

<תמי קרני: תחשבי כמה אכיפה יש במדינת ישראל - - -

שלי יחימוביץ': מסכימה איתך לחלוטין.

שלי יחימוביץ': גם הישיבה הזאת, גם התחקיר הזה הם חלק משינוי התרבות.

<תמי קרני: נכון, ולכן אנחנו מברכים גם על התכנית וגם על זה שזימנת אותנו כי זה חלק משינוי תרבות וזה מה שאנחנו רוצים, זה לא שאנחנו רוצים משהו אחר, לא מעלימים עין.

שלי יחימוביץ': אני כן מבקשת מכל הנוכחים לבחון ברצינות את הנקודה הספציפית של איסור כניסה של תועמלניות רפואיות או תועמלנים אם יש למוסדות רפואיים.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.