הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 193, 2018-01-15 14:00

יפעת שאשא ביטון: ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם אני מבקשת לפתוח את דיון הוועדה בנושא הקמת מסגרת סגורה לילדים עם תחלואה משולבת.

יפעת שאשא ביטון: הדיון הוא בהשתתפות מנכ"ל משרד הרווחה, מר אביגדור קפלן ומנכ"ל משרד הבריאות, מר משה בר סימן טוב.

יפעת שאשא ביטון: ראשית אני רוצה לברך את שניכם על נוכחותכם והגעתכם לדיון החשוב הזה.

יפעת שאשא ביטון: הטרחנו אתכם לכאן מהסיבה הפשוטה שהתכנסנו לכאן מספר דיונים, שמסתבר שאנחנו לא הראשונים.

יפעת שאשא ביטון: התחילו את זה עוד בקדנציות קודמות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו ככה די סביב הזמן של עצמנו.

יפעת שאשא ביטון: כולם מבינים את הצורך, כולם מבינים את החשיבות.

יפעת שאשא ביטון: גילינו אפילו בדיון הלפני אחרון שאין בעיה תקציבית, כשבדרך כלל בכל הדיונים שאנחנו מקיימים כאן ואנחנו לא מצליחים להניע תהליכים עד הסוף, זה כי יש בעיות תקציביות ופה אפילו אין בעיה תקציבית.

יפעת שאשא ביטון: ובכל זאת, רק בגלל פרוצדורה אנחנו לא מצליחים להביא לפתיחה של מענה, של מרכז לתחלואה משולבת של ילדים עוברי עבירה ובשביל זה אתם כאן.

יפעת שאשא ביטון: לראות איך אנחנו בעצם פותרים את הפלונטר שנוצר בעיקר בין שני המשרדים, מבחינת מי אחראי על מה, איזה תהליכים משפטיים צריך לעשות כדי בעצם להתיר את הקשרים ולאפשר למהלך הזה לבוא לידי ביטוי, לא בקדנציה הבאה, בקדנציה הזו.

יפעת שאשא ביטון: האמת שבדיון הראשון אמרתי אנחנו נעשה את זה בקדנציה הזו והבטן שלי רעדה מפעם לפעם, כי כולנו יודעים מה עברנו כל פעם מחדש, אבל אני חושבת שהנה, אנחנו נמצאים בנקודת זמן שאנחנו בהחלט יכולים לעשות את זה ולהביא לפתרון של הסוגיה.

יפעת שאשא ביטון: אז בבקשה, מנכ"ל משרד הבריאות, מר משה סימן טוב.

<משה בר סימן טוב: זה מראה שאביגדור יותר מתוחכם ממני, אם נותנים לי לדבר ראשון.

<משה בר סימן טוב: אני אחלק את ההתייחסות לשניים.

<משה בר סימן טוב: ברשותך באמת נתחיל מהמקרו.

<משה בר סימן טוב: אנחנו יודעים שיש הרבה מאד אוכלוסיות.

<משה בר סימן טוב: בואי נגיד ככה, אוכלוסיית מדינת ישראל לא מתחלקת לאוכלוסיית משרד הרווחה ואוכלוסיית משרד הבריאות.

<משה בר סימן טוב: יש אוכלוסיות שכן, אבל יש גם הרבה אוכלוסיות שנמצאות בצורך לקבל גם שירותים מאיתנו כמשרד, לא רק כמערכת בריאות וגם שירותים ממשרד הרווחה.

<משה בר סימן טוב: אנחנו, אני חייב לומר את זה, לא הצלחנו לפצח את המנגנון שבו אנחנו יודעים לתת מענה לאוכלוסיות שהן דואליות בצרכים שלהן, ומה שקורה זה או שהן נופלות בין הכיסאות ולא מקבלות שירות מאף משרד, או שהן מקבלות שירות ממשרד אחד, אבל מקבלות שירות בחסר.

<משה בר סימן טוב: ואז תופעות שאנחנו עדין להן גם בתקופה האחרונה, אם זה אנשים שנמצאים בבית החולים בשער מנשה או אנשים שנמצאים במקומות אחרים, שנמצאים במסגרות של משרד הבריאות או שזה במסגרת אשפוזית או מסגרת אחרת, והם לא באמת צריכים להיות שם.

<משה בר סימן טוב: זה נובע מאיזה שהוא חוסר של מסגרות שהן דואליות.

<משה בר סימן טוב: בתפיסה שלנו אנחנו בגדול, כמשרד בריאות, לא מספקים הרבה שירותים.

<משה בר סימן טוב: השירות היחיד שאנחנו מספקים, שרלבנטי, הוא שירות של שיקום נכי נפש בקהילה.

<משה בר סימן טוב: זה השירות המהותי שהוא באחריות שלנו.

<משה בר סימן טוב: כל שאר השירותים הם באחריות קופות החולי ולכן גם מרחב התמרון שלנו או יותר מסובך.

<משה בר סימן טוב: מאידך, בשירות הזה שאנחנו נותנים, הוא שירות שבמהות שלו הוא שירות סוציאלי-רווחתי.

<משה בר סימן טוב: אני אומר שאם היום היינו מתכננים, אם היינו כותבים את אלטנוילנד היום ומקימים את מדינת ישראל מאפס, אני מניח שהיו שמים את שיקום נכי נפש בקהילה במשרד הרווחה ולא במשרד הבריאות.

<משה בר סימן טוב: אני אומר את זה לא כי אני רוצה להעביר את השירות הזה מאיתנו.

<משה בר סימן טוב: אנחנו מאד אוהבים את השירות הזה ומאד גאים בו ורוצים שהוא ימשיך להיות אצלנו, אבל במהות זה שירות רווחה ואנחנו מספקים את כל טווח השירותים שצריך לספק שם.

<משה בר סימן טוב: אנחנו לא אומרים למשרד הרווחה, מכיוון שיש פה אלמנטים רווחתיים, אז בבקשה תספקו אתם את השירות הזה, אבל אנחנו מצפים לאותו דבר, איפה שהם במסגרות שלהם צריכים לספק גם קומפוננטים בריאותיים, הם יספקו אותם, כי אין לנו איזה שירות שאנחנו יכולים לשלוח אותו.

<משה בר סימן טוב: במקרו אני אומר יש הרבה סבל שנגרם להרבה אוכלוסיות כתוצאה מזה שלא הצלחנו לאורך השנים ליצור את המנגנון שמייצר את המסגרות האלה, אם זה נגיד בראש, אם זה לתחלואה כפולה כזאת, לתחלואה כפולה אחרת.

<משה בר סימן טוב: יש בסוף איזה שהוא חסר שאנחנו, אני מקווה שכן – דיברת על הקדנציה הזאת – אז אני מקווה שד"ר קפלן ואני, שאני מכיר את מערכת הרווחה וד"ר קפלן מכיר את מערכת הבריאות – כן נדע לייצר את המכניזם שמתגבר על זה ומינינו את היועצים שלנו כן לשבת על זה ולנסות לפצח את הנושא הזה ואני מקווה שכן בקדנציה הזאת נצליח לעשות משהו שהוא יותר מערכתי בעניין הזה.

<משה בר סימן טוב: אבל פה אני שם את הבעיה באיזה שהוא קונטקסט יותר רחב.

<משה בר סימן טוב: אתם מדברים על איזו שהיא בעיה ספציפית.

<משה בר סימן טוב: אנחנו בסוף היום יום שלנו מורכב מהרבה מאד מקרים שבהם אוכלוסיות שוב נופלות בין הכיסאות או נמצאות על התפר ולא מקבלות את השירות האופטימאלי.

<משה בר סימן טוב: לעניין הדבר הזה, גם את זה אני מחלק לשניים.

<משה בר סימן טוב: החלק הראשון – נבוא נדבר לגוף העניין – הייתה הסכמה שצריך להוציא אותה אל הפועל, שתוקם מסגרת משותפת לשני המשרדים.

<משה בר סימן טוב: יהיה לה אפיון משותף של הרווחה, של הבריאות, תהיה חלוקה, השתתפות משותפת בתקציב.

<משה בר סימן טוב: זה הוסכם בזמנו במשרדים.

<משה בר סימן טוב: יכול להיות שהיום אני הייתי חושב שזה יותר נכון או פחות נכון, זה לא משנה.

<משה בר סימן טוב: מה שהוסכם, אנחנו מכבדים אותו ונמלא את חלקנו וצריך לראות עכשיו איך מוציאים את זה אל הפועל.

<משה בר סימן טוב: אוכלוסיית היעד – יש לנו אוכלוסיית נוער.

<משה בר סימן טוב: תהיה ועדת השמה בין משרדית ולשם יפנו אותם.

<משה בר סימן טוב: יש עדין, לצערי, למרות שחלפו כמה שנים מאז שהגיעו להסכמה הזאת, יש עדיין שאלות שנותרות לא פתורות – איך מסדירים את הטיפול באותם נערים במקרה שהם לא רוצים לקבל טיפול, איך דואגים שמי שלא צריך לצאת כן ייצא ולא ייצא.

<משה בר סימן טוב: יש פה שאלות מורכבות שצריך לראות שאנחנו מצליחים להתמודד איתן, בלי ליצור נזק לאוכלוסיות האלה, אבל את הדבר הזה אנחנו צריכים לחלץ ולקחת קדימה.

<משה בר סימן טוב: דיברנו ד"ר קפלן ואני לפני הישיבה, הדבר הזה היה מוסכם על שני המשרדים, לשמור על ההסכמה הזאת ונראה איך אנחנו מוציאים את זה לפועל.

<משה בר סימן טוב: הדבר השני, וזה אמירה שהיא משותפת גם כלפינו וגם כלפי מערכת הרווחה.

<משה בר סימן טוב: אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מחזקים את היכולת שלנו לתת שירותי רווחה במסגרות שאנחנו נותנים, כלומר שהאלמנט הסוציאלי של העבודה הסוציאלית לצורך העניין, ישתפר ובאותה מידה גם מערכת הרווחה צריכה לראות איך היא משפרת את היכולת שלה לספק את המענה הרפואי באופן עצמאי.

<משה בר סימן טוב: אני אשמח שד"ר קפלן יעזור לנו לאפיין את הצרכים שלנו ואני אשמח לסייע למשרד הרווחה לאפיין את הצרכים עבורם, ברמת הסטנדרטים, היקף השירותים, סוג השירותים, שהם יוכלו לעשות את זה.

<משה בר סימן טוב: כי אני חושב שאם אנחנו נהיה במצב שבו באותה מסגרת יש אחריות של שני משרדים להספקת השירותים, זה לא יהיה טוב.

<משה בר סימן טוב: צריך שיהיה גורם אחד שאחראי.

<משה בר סימן טוב: הגורם השני יכול ללמד, לסייע, דברים מהסוג הזה, אבל בסוף צריך גורם אחד שהוא אחראי.

<משה בר סימן טוב: כמו שאני לוקח את האחריות המלאה על המסגרות שלנו ולא מצפה ממשרדים אחרים שיתנו לי את הרכיבים שלהם, אני מניח שזו גם תפיסתו של ד"ר קפלן.

<משה בר סימן טוב: עכשיו ברמה הפרקטית.

<משה בר סימן טוב: אנחנו צריכים להקים צוות עבודה משותף שיוציא את הדבר הספציפי הזה, את המסגרת הזאת אל הפועל.

יפעת שאשא ביטון: עוד לא הוקם?

<משה בר סימן טוב: היו הרבה דיבורים לאורך השנים ויש.

<משה בר סימן טוב: אני מציע שד"ר קפלן ואני נציב לעצמנו איזה שהוא תאריך יעד, שעד אליו יהיו לנו ספסיפיקציה, אפיון מלא של המסגרת, כולל התעריף המעודכן, מה שאז הוגדר על 13,000 שקלים ומשהו בחודש, נראה שהוא מתאים גם למונחים של היום ואנחנו נביא את המשימה הזאת לכדי השלמה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה אדוני המנכ"ל.

יפעת שאשא ביטון: מה שמטריד אותי זה שכבר הרבה מאד שנים השאלות האלה עומדות באוויר, ומשום מה ממאנים לתת להן פתרון.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת זה שיש שאלות ויש מורכבות זה ברור לכולם, אבל לצד זה יש החלטה ויש תקציב, יש הבנה של החשיבות ואמור להיות שיתוף פעולה בין המשרדים ואנחנו לא מצליחים להניע.

יפעת שאשא ביטון: אני מקבלת את מה שאתה אומר.

יפעת שאשא ביטון: קשה לי העניין של להקים עוד ועדה או עוד צוות.

<משה בר סימן טוב: לא, זה לא ועדה.

<משה בר סימן טוב: זה משהו מאד פרקטי - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל אני מסכימה עם זה שצריך לקבוע סד זמנים קשוח אפילו, כי אחרת, אני אומרת לך ביושר, אני חוששת שאנחנו נגלוש, גם אם אנחנו נשלים את ימינו כאן בקדנציה הנוכחית, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו גולשים לקדנציה נוספת.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת יש לנו את כל הכלים כדי לסיים את זה הכי מהר שאפשר.

יפעת שאשא ביטון: ונכון, אז אולי זה לא יהיה מושלם במאה אחוז ואני מבינה את כל המורכבות שאתה מדבר עליה, של מי מטפל במה ומה בתחום סמכותו של מי, אבל אתה יודע, קטונתי להיכנס לכל המערך הזה.

<משה בר סימן טוב: אם תמצאי לנכון - - -

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהסוגיה הנקודתית הזו, אפשר להביא אותה לפתרון, אתה יודע מה, אפילו ראשוני.

יפעת שאשא ביטון: אולי ברגע שאנחנו נתחיל להניע את המהלך, נצליח למצוא תוך כדי תנועה את הפתרונות גם לדברים שעולים בשטח.

<משה בר סימן טוב: תראי, נמצאת פה לצידי מי שהייתה אחראית על העבודה, ד"ר טל ברגמן, היא יכולה לפרט קצת אם תמצאי לנכון.

<משה בר סימן טוב: אני יודע שמהצד של משרד הרווחה זה היה עם אלין אלול והם כן קיימו עבודת מטה.

<משה בר סימן טוב: כלומר אנחנו לא מתחילים מסקרץ', אבל כן כמו שאמרנו, נציב לעצמנו איזה שהוא דד ליין ונעמוד בו.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: אתה תרצה להתייחס אחר כך?

<אביגדור קפלן: כן.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: אתה רוצה לשמוע את נציגת משרד הרווחה?

<משה בר סימן טוב: ד"ר טל ברגמן.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר טל ברגמן, בבקשה.

<טל ברגמן לוי: טוב, קודם כל אני חושבת שאחד הדברים שהם בדרך כלל מאד בעייתיים בשיתוף פעולה בין משרדים, זה שלא דוברים את אותן שפות.

<טל ברגמן לוי: כלומר משרד הבריאות דובר את שפת הרפואה ומשרד הרווחה, כפי שאמר המנכ"ל, דובר בעיקר את שפת הרווחה והטיפול הפסיכו סוציאלי.

<טל ברגמן לוי: והרבה פעמים בצרכים של משרד הרווחה זה לוקח לא מעט זמן, גם צרכים שלנו, עד שאתה מבין באמת איפה הבעייתיות ואיך אתה באמת רוצה לסייע בבעייתיות הזאת.

<טל ברגמן לוי: אנחנו עשינו הרבה מאד דברים.

<טל ברגמן לוי: קודם כל קיימנו הרבה מאד ישיבות מטה עם אלין אלול וצר לי שהיא לא כאן.

<טל ברגמן לוי: הבנתי שהיא באיזה שהוא דיון משפטי.

<טל ברגמן לוי: העבודה איתה באמת טובה ונהדרת.

<טל ברגמן לוי: ביקשנו להכיר את המסגרות של הרווחה.

<טל ברגמן לוי: זה לא מסגרות שאנחנו עובדים איתן ברמה יום יומית.

<טל ברגמן לוי: ביקרנו במעונות, פגשנו את הצוות, פגשנו ילדים.

<טל ברגמן לוי: הבנו גם את המקום המאד מיוחד של המסגרת הזאת.

<טל ברגמן לוי: קיבלנו גם תיקים של נערים, עברנו עליהם, ניתחנו אותם.

<טל ברגמן לוי: הבנו שבאמת המאפיין ההתנהגותי המשמעותי הוא באמת על רקע אירועי החיים, יותר באמת על רקע סוציאלי.

<טל ברגמן לוי: יש שם אלמנט של בריאות נפש, הוא מאד מינורי, אגב.

<טל ברגמן לוי: זה לא ילדים שאת צריכה לכפות עליהם טיפול.

<טל ברגמן לוי: כלומר זה סוג של הפרעות כמו קשב וריכוז, זה דברים שאין לך אפשרות לכפות טיפול, אבל את כן צריכה לטפל כמו שצריך בנער או בנערה.

<טל ברגמן לוי: באמת הבנו שהקושי המאד גדול במסגרת המיוחדת הזאת, זה למצוא את הדרך הטיפולית שצריך לאורה לתכנן את המסגרת כדי להתמודד עם המקרים היותר קשים, עם אותם מקרי קצה.

<טל ברגמן לוי: נפגשנו עם מומחים מחו"ל, עם פרופסור מאד ידוע בחו"ל, שהוא באמת עזר ותכנן מסגרות כאלה בהולנד ובעצם עשינו את כל עבודת המטה שמשרד הרווחה ביקש מאתנו לייעץ לו.

<טל ברגמן לוי: עשינו את כל החיבורים.

<טל ברגמן לוי: העבודה היא מאד מאד מתקדמת ושוב, כמובן, על פי צרכים ובקשה של משרד הרווחה.

<טל ברגמן לוי: ואני שמחה שיש הבנה ושכולנו עכשיו בעצם מבינים איזה סוג של מסגרת אנחנו צריכים.

יפעת שאשא ביטון: טל, אנחנו שוחחנו פה גם בדיונים הקודמים.

יפעת שאשא ביטון: אתם כבר זיקקתם את הבעיות, לצורך העניין, את האתגרים.

יפעת שאשא ביטון: דיברתם על העניין של הטיפול בכפייה, דיברתם על העניין של האשפוז הפסיכיאטרי, שהוא לא בסמוך למקום מגוריו של הנער, שברור לנו שלא נוכל לתת מענה לכל האזורים, אבל בחישוב של רווח-תועלת - אנחנו מעדיפים את הטיפול המקצועי מאשר את מה שקיים היום; והעניין של הימצאות המסגרת בסמוך למחלקה הפסיכיאטרית.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אלה שלוש הנקודות שעלו כאן

יפעת שאשא ביטון: כאתגרים שעוד צריך לפתור אותם.

יפעת שאשא ביטון: וואלה, אנחנו אפילו יודעים מה הבעיות, אז למה אנחנו לא מתקדמים?

<טל ברגמן לוי: יפעת, לא, הנקודות האלה הן כמעט ולא רלבנטיות, כי מרגע שהלכנו וסרקנו והבנו מי אוכלוסיית היא הילדים, אז הבנו שזה בכלל לא הנושא.

יפעת שאשא ביטון: אז למה אין לנו מסגרת, טל?

יפעת שאשא ביטון: אם גם את זה פתרנו, אז אנחנו יכולים לבשר שתיפתח מסגרת.

<טל ברגמן לוי: מסגרת?

<טל ברגמן לוי: אני אגיד לך בוודאי מדוע אין לנו מסגרת.

<משה בר סימן טוב: לא, האחריות היא שלנו, לא של - - -

<טל ברגמן לוי: קודם כל זו איננה אוכלוסייה פר-סה של בריאות נפש.

<טל ברגמן לוי: צריך להבין את זה.

<טל ברגמן לוי: זה אוכלוסייה של חסות הנוער, שכפי שאמרתי עיקר הבעיה ההתנהגותית מגיעה מאותן סיבות שנער מגיע, באמת בצער רב - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

<טל ברגמן לוי: אוקיי?

<טל ברגמן לוי: זאת אומרת מגוון הבעיות הפסיכיאטריות או ההיבט של בריאות הנפש במסגרת כזו הוא חשוב, אבל הוא לא העיקר.

<טל ברגמן לוי: אז את הנקודה של מדוע אין לנו מסגרת כזו, אני חושבת שלמרות כל השיח שהיה, השיח לא היה ממוקד והוא לא היה מאד ברור לשני המשרדים.

<טל ברגמן לוי: התקשורת לא הייתה כזו ששני המשרדים באמת הבינו באיזה מסגרת מדובר.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שמהדיון האחרון שלנו ועד היום, נוצר מיקוד בעצם במה שנדרש.

<טל ברגמן לוי: כן, בהחלט, נוצר מיקוד, כן.

יפעת שאשא ביטון: זה אומר שהתקדמנו במשהו.

<טל ברגמן לוי: לא, התקדמנו בהרבה, כי מעבר ליצירת מיקוד גם התקדמנו ליצירת הפתרון לאותה אוכלוסייה של בני נוער.

יפעת שאשא ביטון: וכמה זמן נדרש למציאת הפתרון, לא למציאת הפתרון, ליישום הפתרון שמצאתם?

<טל ברגמן לוי: זה תלוי בשני המנכ"לים.

<טל ברגמן לוי: אני לא יכולה לומר את זה.

<טל ברגמן לוי: יש פה החלטות שהן מעלי.

<טל ברגמן לוי: אני יכולה להגיד כאשת מקצוע שזה בר פתרון.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שהיום אנחנו יודעים שזה פתיר, הפתרון בידיכם, נשאר שלב היישום.

<טל ברגמן לוי: פתיר.

<טל ברגמן לוי: נכון.

<טל ברגמן לוי: אני רק רוצה להסביר עוד דבר אחד.

<טל ברגמן לוי: יש במשרד הרווחה, שוב, מההיכרות הצנועה שלי במשרד הרווחה, הרבה מאד אגפים והרבה מאד סוגי טיפול בפרספקטיבות שונות על הרבה מאד תתי אוכלוסיות של ילדים בסיכון ולא בהכרח הצרכים של חסות הנוער ואגף תקון, הם הצרכים לדוגמא של השירות לילד ולנוער ושל השירותים החברתיים.

<טל ברגמן לוי: זה דברים אחרים לגמרי.

<טל ברגמן לוי: לכן היכולת להבין בדיוק מה נדרש היא לא סוגיה פשוטה.

<טל ברגמן לוי: זאת אומרת לפעמים גם לאיש המקצוע אין את הפתרונות ברמה המידית.

<טל ברגמן לוי: הוא צריך ללכת באיזה שהוא תהליך, ואת התהליך הזה אני שמחה שכן הצלחנו לעשות.

<משה בר סימן טוב: השלב הבא לכאורה צריך להיות, אם אנחנו עובדים לפי הסכם ההבנות שהיה בין שני המשרדים - - -

יפעת שאשא ביטון: בלי לכאורה.

יפעת שאשא ביטון: השלב הבא - - -

<משה בר סימן טוב: השלב הבא - - -

יפעת שאשא ביטון: מפחיד אותי הלכאורה, שכולם - - -

<משה בר סימן טוב: בסדר, לא לכאורה.

<משה בר סימן טוב: אני אומר כי זה לא בעיה.

<משה בר סימן טוב: אני אומר שהשלב הבא צריך להיות – יתקן אותי ד"ר קפלן אם אני טועה – זה לכאורה ואחרת, זה שמשרד הרווחה צריך לפרסם מכרז שהאפיון שלו יהיה - - -

יפעת שאשא ביטון: הבנתי שהמכרז מוכן.

<משה בר סימן טוב: שהאפיון שלו יהיה איתנו.

<משה בר סימן טוב: אנחנו אמורים לממן את המחצית ממנו, שזה בסדר גמור ואז בעצם לפרסם מכרז ולמצוא את הגוף שיפעיל אותו.

<אביגדור קפלן: אולי אני אומר כמה דברים.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, ד"ר קפלן.

<אביגדור קפלן: ראשית לכל הילד לא צריך ליפול בין הכיסאות.

<אביגדור קפלן: אנחנו עובדים שנינו בשביל אותה מדינה וניזונים מאותו תקציב כולל.

<אביגדור קפלן: אנחנו רואים חובה לעצמנו להקים את המסגרת הזו מה שיותר מהר.

<אביגדור קפלן: יש לנו הסדר.

<אביגדור קפלן: אנחנו יודעים לדבר דו לשוני - גם שפת הבריאות וגם שפת הרווחה ויש לנו הרבה שעות יחד, לי ולמשה.

<אביגדור קפלן: אנחנו ניקח על עצמנו ליישם מה שיותר מהר את ההסכם שנכרת עוד בשנת 2012.

<אביגדור קפלן: יש פה בעיה של מכרז, הקמה של המסגרת, ציוות המסגרת ואחר כך גם השמת נערים.

<אביגדור קפלן: אנחנו כרגע בעיצומו של משבר בחסות הנוער, עקב החלפת ספקים ולכן גם אלין אלול איננה פה, כי היא בבית משפט, שפשוט ספק יוצא, מטרטר אותנו כי הוא לא משלים עם העובדה ש - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, חווינו את זה גם פה בוועדה.

<אביגדור קפלן: שנבחר ספק אחר.

<אביגדור קפלן: אני מקווה שתוך שבוע-שבועיים תיגמר הסאגה הזו ואנחנו ניקח על עצמנו.

<אביגדור קפלן: התפעול יהיה של משרד הרווחה.

<אביגדור קפלן: המימון יהיה משותף של שני המשרדים.

<אביגדור קפלן: הצד התורתי בצד הרווחה, אלין.

<אביגדור קפלן: בצד משרד הבריאות, היא יושבת כאן - - -

יפעת שאשא ביטון: טל.

<אביגדור קפלן: היא תהיה שם, בהחלט היבטים מקצועיים שצריכים לשים לב אליהם ולא לעשות טעויות.

<אביגדור קפלן: אני מקווה שתוך כמה חודשים העסק הזה יקום על הרגליים.

יפעת שאשא ביטון: כמה חודשים העסק, זאת אומרת כל העסק יקום על הרגליים?

<אביגדור קפלן: המסגרת הזו.

<אביגדור קפלן: זו צריכה להיות מסגרת אחת.

<אביגדור קפלן: אין פה הרבה, לא מדובר בהרבה - - -

יפעת שאשא ביטון: מתי נצא במכרז?

<משה בר סימן טוב: מדובר על מסגרת אחת לעד 20 נערים.

יפעת שאשא ביטון: תראה, ד"ר קפלן, מקצת הזמן שאני בכנסת, הבנתי שההגדרה של מהר זה עניין יחסי פה.

<אביגדור קפלן: תשמעי, אני לא הייתי בשירות המדינה, לבד השנה האחרונה.

יפעת שאשא ביטון: אז אתה יכול להזדהות.

<אביגדור קפלן: אז מה שהייתי גומר בסקטור פרטי בשעות או ימים, פה לוקח חודשים.

יפעת שאשא ביטון: חודשים.

יפעת שאשא ביטון: אז בגלל זה אני אומרת בוא ניתן דד ליין.

<אביגדור קפלן: כי יש חוק חובת מכרזים עם כל הסיפור שבדבר.

<אביגדור קפלן: אנחנו נעשה את הכל שזה יהיה מה שיותר מהר.

יפעת שאשא ביטון: תוך כמה זמן אפשר להוציא את המכרז?

יפעת שאשא ביטון: הבנתי שהמכרז מוכן.

<אביגדור קפלן: אני לא יודע מה הסטאטוס שלו.

<אביגדור קפלן: אני לא חושב.

<טל ברגמן לוי: אני לא כותבת אותו.

<טל ברגמן לוי: הוא מכרז של הרווחה.

<אביגדור קפלן: אני לא חושב שהוא מוכן.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו רוצים להשלים את זה תוך כמה חודשים, זה אומר שתוך חודש, חודש וחצי המכרז צריך לעלות לאוויר, אחרת זה הכל-.

יפעת שאשא ביטון: זה משהו שהוא ישים?

<אביגדור קפלן: מזמן הדיבור על מכרז עד זמן זכייה של מישהו - - -

יפעת שאשא ביטון: לוקח זמן.

<אביגדור קפלן: לוקח חודשים, לא זמן.

יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אני אומרת, צריך להוציא את המכרז מהר.

<אביגדור קפלן: אז אני לא רוצה להשלות אותך.

<אביגדור קפלן: זה לוקח חודשים.

<אביגדור קפלן: ניקח על עצמנו לנסח את המכרז מה שיותר מהר בשיתוף עם משרד הבריאות ולצאת לדרך.

<אביגדור קפלן: אני יכול רק להתניע את זה מהרגע שאני חוזר למשרד.

<אביגדור קפלן: את הזמן שזה לוקח, זה ייקח את הזמן.

<אביגדור קפלן: אין כאן סוגיה, אלא רק של היבטים מקצועיים וחיבור המכרז ולצאת למכרז מה שיותר מהר.

<אביגדור קפלן: נעשה את הכל כדי שזה יהיה מהר.

יפעת שאשא ביטון: תראה, ד"ר קפלן, אני מבינה לגמרי מה שאתה אומר ואני גם יודעת.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת בגלל שאני יודעת שמרגע שמפרסמים את המכרז לוקח כמה חודשים, כי עד שהוא נסגר ועד שכולם מגישים ועד שמתכנסים לשבת ועד שבונים את זה.

יפעת שאשא ביטון: שלא לדבר על התהליך שאחר כך, ולכן אני כן רוצה שאנחנו ננסה להכניס את עצמנו לסד זמנים, אפילו שהוא יהיה קשוח, כדי שנבטיח שאנחנו לא הולכים למרוח את זה, לא כי מישהו לא חפץ ביקרו של הנושא, אלא כי השגרה טורפת לנו את הקלפים הרבה מאד פעמים.

יפעת שאשא ביטון: ולכן אני אומרת שאם אנחנו נצא למכרז תוך חודש, חודש וחצי, זה יבטיח שאולי נראה את זה במהרה בזמננו.

יפעת שאשא ביטון: כי אם לא, הפחד שלי - - -

<אביגדור קפלן: זה בכל סיטואציה חודשים.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל לא נצליח להוציא מכרז תוך חודש, חודש וחצי?

<אביגדור קפלן: אבל בטח לא שנים, כפי שזה נמשך משנת 2012 ועד היום.

<ורד וינדמן: זה יותר משנת 2012.

<ורד וינדמן: זה עשור.

יפעת שאשא ביטון: נכון, עוד בשנת 2009 - אני קראתי דיון.

<קריאה: לפני 4 שנים היה הסכם שיתוף פעולה.

<אביגדור קפלן: הסכם ההבנות נכרת בשנת 2012.

<משה בר סימן טוב: אוכלוסיית בין הכיסאות ותיקה- - -

<ורד וינדמן: לא, מאז שצפה הסוגיה וההבנה שצריך מסגרת משולבת.

<אביגדור קפלן: יש הרבה סוגיו אוכלוסיות.

<ורד וינדמן: מאז שזה הוצף כסוגיה.

<אביגדור קפלן: יש כמה סוגי אוכלוסיות, אבל - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, מישהו רוצה להתייחס?

יפעת שאשא ביטון: ורד, את רוצה להתייחס בקצרה?

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<ורד וינדמן: כן, בהחלט.

<ורד וינדמן: לפני שאני אומרת משתפת אתכם בתסכול שלי, אני רוצה רגע להשמיע את הקול של הילדים האלה.

<ורד וינדמן: זה קודם כל לא ילדים של חסות הנוער.

<ורד וינדמן: אלה ילדים שיכולים להיות מה שנקרא של חסות הנוער ויכולים להיות של ילד ונוער.

<ורד וינדמן: זאת אומרת, אני אומרת לכם מפניות שהגיעו אלינו רק בזמן האחרון, אלה ילדים שאני אגיד במילה עדינה – מוצאים מפנימיות מכיוון שהפנימייה לא מסוגלת להתמודד איתם והם חוזרים הביתה לא כי הם רוצים לחזור הביתה ולא כי המשפחה יכולה לטפל בהם, אלא כי פשוט זה או הביתה או לרחוב.

<ורד וינדמן: זה נערים והורים שמתקשרים ואומרים תעזרו לנו.

<ורד וינדמן: אין שום מקום שמתאים לצרכים שלהם והמערכות, לא שהן לא רוצות לעזור.

<ורד וינדמן: זה הרבה פעמים בתי ספר שעושים מאמיצים כבירים ומסגרות פנימיתיות שעושות מאמצים כבירים, אבל אין להם את הכלים המתאימים.

<ורד וינדמן: זו אוכלוסייה בסך הכל, מי שאנחנו מכירים, שהסנגוריה מכירה, האגף לסיוע משפטי מכיר.

<ורד וינדמן: זו אוכלוסייה של כמה עשרות בודדות, אבל שהמקום שלהם ידוע לכל – לא במסגרות הפסיכיאטריות והמקום שלהם גם לא בפנימיות הקיימות והם זקוקים למסגרות חוץ ביתיות שיתנו להם את התנאים והטיפול המתאים.

<ורד וינדמן: ונכון אמרתם, זה לא שזה ילד שהוא אוכלוסייה של מערכת הבריאות או אוכלוסייה של מערכת הרווחה, זה ילד שיש לו צרכים מורכבים ואיתרע מזלו שהוא צריך את השירות של שני המשרדים ובסופו של דבר נכון שהפתרון הוא לא ברור אחד לאחד, כי כל ילד זקוק לאיזה שהוא מענה שמתאים לו.

<ורד וינדמן: אבל ישבה ועדה בין משרדית, אתם מכירים את זה לא פחות טוב ממני, לפני 10 שנים ויותר, והגיעו למסקנות כבר שהן מסקנות כתובות שאני חושבת שאין מחלוקת לגבי טיבן של המסקנות האלה, של שני המשרדים שלכם ועל סמך זה היה הסכם של שיתוף פעולה.

<ורד וינדמן: אני אומרת, למה תסכול, כי אני בתור המועצה לשלום הילד נמצאת בדיונים האלה שוב ושוב ושוב, והייתה לנו גם התכתבות בנושא הזה, שהצפתי את הוועדה שוב אחרי שיושב הראש כינסה את הוועדה, ובסופו של דבר אלה ילדים שאין להם את הזמן שיש למערכות.

<ורד וינדמן: אז אני מבינה שאנחנו התכנסנו פה עכשיו ויש כאן נקודת התחלה.

<ורד וינדמן: רק אני אומרת, תשמעו את הקולות האלה.

<ורד וינדמן: זה ילדים שאנחנו מאבדים אותם בדרך ואם לא נעזור להם עכשיו, לא נוכל לעזור להם לעולם ובזה שאנחנו עוזרים להם אנחנו עוזרים לעצמנו כחברה.

<אביגדור קפלן: אני חושב שאת קצת לא מכירה את חסות הנוער.

<אביגדור קפלן: יש בחסות הנוער שני סוגי ילדים.

<ורד וינדמן: לא, לא, אני חושבת שאולי אפשר להאשים אותי בכל מיני דברים, אבל בזה שאני לא מכירה את חסות הנוער, פחות.

<אביגדור קפלן: אבל זה שאת אומרת שבחסות הנוער זה לא המקום הנכון להם, זה מה שאת אמרת - - -

<ורד וינדמן: לא, אמרתי שהאוכלוסייה של הילדים היא לא אוכלוסייה רק של חסות הנוער.

<ורד וינדמן: יש ילדים שנמצאים בפנימיות שלא קשורות לחסות הנוער.

<ורד וינדמן: זו אוכלוסייה שהיא מגוונת, רק צריך לדעת.

<ורד וינדמן: זה ילדים עם צרכים משולבים ואחרים.

<ורד וינדמן: יש כאלה שהם באוכלוסייה של חסות הנוער ויש כאלה שלא.

<ורד וינדמן: רק צריך לדעת.

<ורד וינדמן: אני יודעת היטב שהילדים של חסות הנוער הם כאלה שיש להם היסטוריה של עבירה על החוק ויש כאלה שלא.

<ורד וינדמן: להיפך, האמירה שלנו פה בוועדה הייתה שיש ילדים שהצרכים שלהם מורכבים ואם הם לא יקבלו טיפול הם יהפכו להיות אוכלוסייה של עבריינים.

יפעת שאשא ביטון: יהפכו להיות עבריינים.

<ורד וינדמן: או שחס וחלילה של הכלא.

<אביגדור קפלן: מדובר בילדים שצריך להכניס אותם למסגרות סגורות.

<אביגדור קפלן: כן או לא?

<ורד וינדמן: חלק מהילדים צריכים מענה טיפולי מתאים וחלק צריכים להיות במסגרות סגורות של חסות הנוער.

<ורד וינדמן: חלק בהחלט כן.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: מישהו רוצה לומר משפט, כי אני חושבת שאפשר לנעול את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: ראשית אני רוצה להודות לשני המנכ"לים שהגיעו וכיבדו אותנו בנוכחותם ויותר מכך שככה נרתמים למשימה הזו ואני מקווה שבעזרתכם אנחנו באמת נצליח לעשות את זה במהרה בימינו ובימי הקדנציה הנוכחית.

יפעת שאשא ביטון: כי אתם יודעים, זה ייגרר קדנציה נוספת ועוד פעם אותה סחבת ונמצא את עצמנו גם אחר כך יושבים באותה נקודה.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה ואני רוצה שיירשם בבקשה במסקנות הוועדה שאנחנו שמענו פה מד"ר טל ברמן, נציגת משרד הבריאות, שנעשתה עבודה ונמצא הפתרון ולכן בעצם אנחנו נמצאים בשלב שניתן ליישם.

יפעת שאשא ביטון: המנכ"לים מצדם דיברו על שיתוף פעולה ועל כך שאפשר לצאת לדרך ואולי אפילו לסיים את זה במספר חודשים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בעוד חודש נפנה לשני המשרדים כדי לדעת מה הסטאטוס של הכנת המכרז ולקבל לוח גאנט מבחינת לוחות זמנים של יישום התהליך, כדי שאנחנו גם נוכל לעקוב ולראות שאנחנו לא מפספסים בדרך.

יפעת שאשא ביטון: שוב תודה לכולם.

יפעת שאשא ביטון: נתעדכן.

<משה בר סימן טוב: תודה רבה.

<אביגדור קפלן: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה לכם.

יפעת שאשא ביטון: זה הדיון הכי קצר שהיה לי אי פעם.

יפעת שאשא ביטון: תרשמי את זה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה רבה.