ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 672, 2018-01-11 09:30

אלי אלאלוף: בוקר טוב לכולם, היום ה-11 בינואר 2018, כ"ד בטבת התשע"ח, השעה 9:35.

אלי אלאלוף: אני שמח לציין את השתתפותו של מנכ"ל משרד הביטחון, ידידי אורי אדם.

אלי אלאלוף: על פי בקשתי נאות לבוא לדיון היום.

אלי אלאלוף: שלום לחברים שלי מהכנסת, לחברת הכנסת ענת ברקו.

אלי אלאלוף: אני שמח שאת כאן איתנו ובאמת מלווה.

אלי אלאלוף: למרות שאת לא חברת כנסת קבועה בוועדה, יש לך זכות.

אלי אלאלוף: החברים שלך לא פה, אז אוטומטית את מחליפה אותם.

אלי אלאלוף: באמת בראבו על המעורבות שלך.

ענת ברקו: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אנחנו אמורים להמשיך בטיפול בהצעת חוק הנכים, בתיקון החוק של הנכים (שיקום ותגמולים).

אלי אלאלוף: אנחנו רואים בעבודה שלנו גם ברכה וגם אתגרים.

אלי אלאלוף: אני לא רואה שום דבר פסול במה שנעשה פה.

אלי אלאלוף: יש פה דיונים חמים וענייניים.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד, גם אם לפעמים הצעדים שלנו, של כולנו, לא שומרים על עצמנו, אני מאחל הרבה דיונים כאלה בכנסת, כי זה מסוג הדיונים שאמור לפתור בעיות שהמערכת הממשלתית לא טיפלה בהן שנים רבות.

אלי אלאלוף: אני ביקשתי היום לפתוח בצורה שונה כדי לעדכן את המנכ"ל.

אלי אלאלוף: אנחנו נבקש מהיועצת המשפטית שלנו להגיד את הדברים שעוד לא פתרנו.

אלי אלאלוף: עברנו עליהם, לא פתרנו אותם.

אלי אלאלוף: מצד שני, גם דברים ששינינו בהתחשב בהצעה המקורית שהייתה פה.

אלי אלאלוף: בדברים האלה אני אפתח.

אלי אלאלוף: אם המנכ"ל רוצה כמה מילות פתיחה, בקשה.

<אודי אדם: קודם כל, אני מודה לך על ההזמנה.

<אודי אדם: אני חושב שהנושא הוא חשוב.

<אודי אדם: כמה מילות פתיחה.

<אודי אדם: אני בקי בכל הדיונים.

<אודי אדם: אני חושב שהרצון שלנו, של משרד הביטחון יחד עם ארגון נכי צה"ל ואגף שיקום נכים, הוא לראות שאנחנו מגיעים מוכנים לחתום על החוק ולעבור אותו, כאשר אחרי זה להמשיך, לפתח ולעשות את השינויים הנדרשים.

<אודי אדם: השבוע עשיתי שיחת חתך עם העובדים הסוציאליים, עם עובדי הרווחה, עם אנשים מובילים ועם אלה שעושים במלאכה הזאת יום-יום, שעה-שעה.

<אודי אדם: יש להם מחויבות אין סופית עם לקיחת אחריות, שגם היא, לדעתי, מעל ומעבר.

<אודי אדם: הם עושים הכל, באמת, לטובת נכי צה"ל.

<אודי אדם: גם לטפל בהם, בבני המשפחות שלהם, ובסוף להביא אותם ולעזור להם להשתלב בחברה.

<אודי אדם: אני חושב שאנחנו עושים את זה בהלימה יחד עם ארגון נכי צה"ל.

<אודי אדם: השבוע חתמנו על אמנת שירות, גם ארגון נכי צה"ל, גם האגף וגם אני כמנכ"ל, ואנחנו מחויבים לזה במאה ואחד אחוזים.

<אודי אדם: האינטרס שלנו הוא באמת לראות שהדיונים המקצועיים האלה באים לכדי סיום ומימוש, לחתום על זה, ולהמשיך את התנופה הזאת.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: הצטרפה אלינו ידידתי מהסיעה, חברת הכנסת מרב בן ארי.

אלי אלאלוף: אני מבקש מיעל להתחיל.

<יעל סלנט: עד עכשיו במהלך הדיונים שקיימנו - נדמה לי ששבעה במספר - דנו בחלק הכללי של הצעה החוק, בכל הפתיחה של החוק – בהגדרת נצרך, בנושא של עדכון תגמולים.

<יעל סלנט: עברנו לסימן של הדיור.

<יעל סלנט: דנו בכל ההטבות שקשורות לדיור –שכירת דירה, קניית דירה, החלפת דירה, שיפוץ, ועוד כהנה וכהנה.

<יעל סלנט: דנו בסימן הרווחה הכלכלי.

<יעל סלנט: התכנית שלנו עכשיו היא להמשיך בקריאה של הצעת החוק, בסימנים שנותרו לנו בפרק שני 2, שזה הטיפול הפסיכוסוציאלי, ובכל מה שנשאר בתוך פרק שני 1, שזה ניידות, זכויות סוציאליות, כל ההטבות הרפואיות וועדת החריגים הכללית.

<יעל סלנט: מבחינת הדיונים שעברנו.

<יעל סלנט: עד עכשיו באמת היה דיון פורה.

<יעל סלנט: נכי צה"ל הציגו את ההערות שלהם, משרד הביטחון השיב לחלק מההערות.

<יעל סלנט: ההערות הגדולות שנשארו פתוחות במה שעברנו עד עכשיו – שוב פעם, אני מדברת על ההערות המשמעותיות – זה כל הנושא של הנכים פגועי הראש.

<יעל סלנט: משרד הביטחון נמצא בעיצומה של בדיקה מעמיקה של הקבוצה הזאת, תוך כדי זה שהוסבר לנו, גם בוועדה וגם מחוץ לוועדה, שלא מדובר בקבוצה הומוגנית, שיש בקרב נפגעי הראש פגועים יותר, יש בקרב נפגעי הראש מישהו שהזכאות שלו צריכה להיות ברמה נמוכה יותר.

<יעל סלנט: אנחנו מבינים שכרגע אגף שיקום נמצא בעיצומה של בדיקה, לכן אנחנו ממתינים לתוצאות.

<יעל סלנט: עלו טענות בנוגע לאיזה שהוא פער.

<יעל סלנט: נטען לפער בין המצב הקיים של מישהו פגוע יד ורגל, לבין אופן עיגון ההטבות שנוגעות לפגיעה הזאת בחוק.

<יעל סלנט: משרד הביטחון הסביר שהוא חושב שאין פער.

<יעל סלנט: עלתה פה הערה של מר אברה

<יעל סלנט: מי על כך שכן יש פער.

<יעל סלנט: הדברים עוד לא נסגרו, אנחנו עוד בהמשך נדבר עליהם, אבל זאת גם הייתה הערה שעלתה במישור הכללי של סוגי הדגימות.

<יעל סלנט: כמו כן, יש הערה שהגיעה אלינו בנוגע לנפגעי הפוסט טראומה, לנפגעי הנפש.

<יעל סלנט: משהו שנגיע אליו עכשיו אבל כבר התחלנו לדבר עליו קצת בדיון הקודם - אני כן מעלה את זה כנושא לדיון – זה הנושא של הטיפול הפסיכולוגי בילדים והגבלת מספר השנים.

<יעל סלנט: בהצעת החוק - אנחנו תיכף נגיע לזה - הטיפול הפסיכולוגי ניתן למשך 3 שנים, כאשר נטען שהוא צריך להינתן לפי הצורך, וללא הגבלה של תקופה מראש.

<יעל סלנט: בחלק הכללי של הצעת החוק דיברנו על הנושא של הצמדת הגמלאות.

<יעל סלנט: עלתה פה השאלה: האם להצמיד למדד המחירים לצרכן כמו שמשרד הביטחון הציע בהצעת החוק, שהיתרונות של זה ברורים, כי העדכון הוא אוטומטי, הוא לא מצריך התעסקות ועדכונים כמה פעמים בשנה, או להצמיד את הגמלאות למדד שמשקף שכר כמו המצב הקיים - במצב הקיים מצמידים פעמיים בשנה- שגם החסרונות של זה ברורים - העדכון הוא תמיד באיחור, יש תמיד עדכונים לעדכונים כי זה הטבע של המדד הזה.

<יעל סלנט: זה עומד לפתחה של הוועדה.

<יעל סלנט: ביחד לתגמול נצרך עלו כמה שאלות, אני אזכיר את העיקריות שבהן.

<יעל סלנט: דבר ראשון, בהצעת החוק נכתב שנצרך הוא מי שאינו מסוגל להשתכר למחייתו בשל הנכות.

<יעל סלנט: עלתה פה הטענה על כך שהתוספת של המילים "בשל הנכות", שלא קיימת היום בחוק, משנה מהמצב הקיים.

<יעל סלנט: משרד הביטחון הסביר שוב פעם שלא מדובר בשינוי של המצב הקיים אלא פשוט בעיגון שלו, הגם שעד היום זה לא היה כתוב בחוק.

<יעל סלנט: גם זאת שאלה שנותרה לפתחה של הוועדה.

<יעל סלנט: דובר רבות על מבחן ההכנסות בתגמול נצרך.

<יעל סלנט: דובר על זה בכמה ישיבות.

<יעל סלנט: גם זאת סוגיה גדולה שנותרה לפתחה של הוועדה.

<יעל סלנט: יש את רשימת הקצבאות שאפשר לקזז מתגמול נצרך.

<יעל סלנט: משרד הביטחון הסביר שעד היום לא הייתה לזה התייחסות בחוק וכל קצבה הייתה מקוזזת.

<יעל סלנט: השינוי הוא שינוי לטובה בעצם זה שמכניסים להצעת החוק את רשימת הקצבאות שאנחנו לא מקזזים.

<יעל סלנט: עדיין עלו כאן הערות מכל מיני סוגים.

<יעל סלנט: עלתה טענה שקצבת נכות כללית לא צריכה להיכנס.

<יעל סלנט: עלתה טענה שלא צריך לקזז קצבאות שמשתלמות מכוח חוק שירות הקבע (גמלאות), קצבאות שמשתלמות לפי חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם.

<יעל סלנט: עלתה כאן טענה בנוגע לזה שלא צריך לקזז תגמולי ביטוח וביטוח תאונות אישיות.

<יעל סלנט: לא לגמרי ברור מה היו הקריטריונים בבסיס הרשימה הזאת, אבל אני מבינה שככל שמדובר באיזו שהיא תוספת הכנסה קבועה בחודש, הכוונה הייתה לא לקזז אותה, כי זה אמור היה להיכלל.

<יעל סלנט: שוב, אנחנו נדון בכל הדברים הקונקרטיים האלה שעלו כשנחזור לנושא הזה.

<יעל סלנט: נושא נוסף שעלה זה בעצם נכה שמקבל תגמול נצרך שהוא יכול לקבל אותו אם הוא הגיש את הדרישה שלו לפני גיל פרישה.

<יעל סלנט: עלתה במהלך הדיונים השאלה: מה ההצדקה לדבר הזה.

<יעל סלנט: ושוב, משרד הביטחון, אני חושבת, הסביר את הרציונאליים לאבחנה הזאת, אבל גם זאת סוגיה שנאמר שנחזור עוד לדון בה.

<יעל סלנט: עוד שאלה שעלתה במהלך הדיונים זה מדוע לא מוצדק לתת לנכה נצרך סיוע בשכר דירה.

<יעל סלנט: משרד הביטחון הסביר שיש איזה שהוא רכיב של דיור שמגולם בקצבת הנצרך עצמה.

<יעל סלנט: הטענה הזאת לא כל כך התקבלה פה על ידי מי שנכח בדיון.

<יעל סלנט: זה שוב נשאר לפתחה של הוועדה.

<יעל סלנט: אותו דבר לגבי מענק חג לנצרך.

<יעל סלנט: מתחת ל-50% הוא מקבל, מעל 50%, שזה הנכים שהיו בחוק גם קודם, לא הקבוצה החדשה שנכנסה לחוק, לא מקבלים.

<יעל סלנט: גם פה עלתה שאלת ההצדקה.

<יעל סלנט: סוגיה נוספת, שהיא סוגיה גדולה שחזרה כמה פעמים, היו לה כמה מופעים בהצעת החוק, זו סוגיית האשפוז הממושך.

<יעל סלנט: עלתה השאלה: מה ההצדקה לא לתת הטבות מסוימות בעת שהייה באשפוז ממושך, ואני מדברת על דמי הבראה, על מענק חימום וקירור, כשיש גם עוד איזו נגזרת שנגיע אליה בנוגע לדמי ניידות של מי שמאושפז למשפחה שלא מקבלת רכב.

<יעל סלנט: אם המשפחה מקבלת רכב, הוא מקבל דמי ניידות, אבל אם המשפחה בחרה שלא לקחת את הרכב, לא נותנים דמי ניידות למשפחה.

<יעל סלנט: זאת איזו שהיא נגזרת של השאלה בנוגע לאשפוז ממושך.

<יעל סלנט: עוד שאלה כללית שעלתה במסגרת הדיונים פה היא הזכאויות הנוספות של נכים ששוהים בחו"ל.

<יעל סלנט: עלתה טענה שאין הצדקה לשלול זכאויות מסוימות מנכים ששוהים בחו"ל.

<יעל סלנט: הסעיף בהצעת החוק היום מאפשר לשלול, במקרים מסוימים, גם אם הנכה עומד בכל התנאים לקבלת הזכאות, את הזכאות מנכה ששוהה בחו"ל.

<יעל סלנט: משרד הביטחון גם נתן רציונאליים להוראה הזאת.

<יעל סלנט: היה ויכוח די סוער בוועדה על הסוגיה הזאת.

<יעל סלנט: גם היא תישאר.

<יעל סלנט: גם בנוגע לקביעת התושבות, הצעת החוק מציעה לפי מספר ימי השהייה בחו"ל.

<יעל סלנט: עלתה השאלה: האם אין לקבוע את המבחן הזה לפי מבחן מרכז החיים.

<יעל סלנט: שאלה גדולה שעלתה בדיון הקודם היא השאלה של מענק מס הכנסה.

<יעל סלנט: נאמר שהמענק צריך להינתן באופן אוטומטי, לא להיות מותנה בהגשת בקשה.

<יעל סלנט: נאמר כאן שאפשר להעביר נתונים אודות נכי צה"ל לאגף שיקום כך שאגף שיקום יוכל לבדוק.

<יעל סלנט: על סוגיית העברת הנתונים אנחנו עוד מדסקסים ברמה המשפטית.

<יעל סלנט: כרגע, לפי המצב בהצעת החוק, ההטבה הזאת מותנית בהגשת בקשה.

<יעל סלנט: גם הוצגו נתונים בנוגע לירידה הדרסטית במספר מקבלי ההטבה הזאת של מענק מס הכנסה מהרגע שבו היה שינוי וביקשו להגיש בקשה.

<יעל סלנט: היה צורך בהגשת בקשה כדי לקבל את ההטבה הזאת.

<יעל סלנט: זאת גם סוגיה שאמנם דנו בה, אבל נשארה עדיין פתוחה.

<יעל סלנט: עוד כמה דברים ממש אחרונים.

<יעל סלנט: היו טענות לזכאויות שנשמטו.

<יעל סלנט: חלקן כבר הוחזרו להצעת החוק, כמו הובלת רכב רפואי בבעלות המדינה שאנחנו ניסחנו איזה שהוא סעיף כזה בפרק הניידות.

<יעל סלנט: הוא גם עלה לאתר, אז בטח יכולתם להתרשם.

<יעל סלנט: נאמר שגם מענק נישואים, מענק בר מצווה.

<יעל סלנט: הייתה עוד איזו טענה בדיון הקודם בנוגע להרחבת ההטבה של מענק לידה לגברים שהם אבות יחידנים.

<יעל סלנט: הטענה הזאת לא התקבלה על ידי משרד הביטחון.

<יעל סלנט: גם זה נשאר כאיזו שהיא סוגיה לדיון.

<יעל סלנט: בהקשר הזה, משרד הביטחון היה נכון להוסיף להצעת החוק מענק כזה שיינתן גם למי שמקבל ילד לאימוץ או לאומנה ובכך בעצם להרחיב את ההטבה הזאת.

<יעל סלנט: היו גם כל מיני דברים שדיברנו בנוגע לדמי חימום ודמי קירור, ביטול התנאי של אזורים חמים וקרים, השוואת זכאויות של פרפלג וקוודרופלג בהקשר הזה של דמי חימום ודמי קירור.

<יעל סלנט: היו עוד סוגיות, אבל באופן כללי אלו הסוגיות הגדולות שכמובן לאורך כל הצעת החוק אנחנו שואלים מה ההצדקה לתת הטבות כאלו ואחרות, גם מבחינת הגובה וגם מבחינת סוג ההטבה, לקבוצות שונות מבחינת הנכות שלהן, מבחינת מידת המוגבלות שלהן.

<יעל סלנט: אלו שאלות שאנחנו דנים בהן כל הזמן.

<יעל סלנט: זהו בגדול.

<יעל סלנט: מבחינת שינויים שמשרד הביטחון היה נכון להכניס להצעת החוק, ציינו כבר את הנושא של ההרחבה של מענק הלידה גם לאימוץ ולאומנה, ציינו את הנושא של הובלת רכב בבעלות המדינה לחו"ל.

<יעל סלנט: צריך לציין גם את ההסכמה של משרד הביטחון להוריד את המונחים הלועזיים של פרפלג וקוודרופלג ובכך להכניס להצעת החוק גם את המפלגים הדו צדדיים שבעצם משותקים הלכה למעשה בארבע גפיים וקודם לא היו בתוך הצעת החוק, עכשיו הם כן בהצעת החוק.

<יעל סלנט: אני מבינה שמדובר בנכים בודדים, אבל יחד עם זה החשיבות של זה היא ברורה.

אלי אלאלוף: תרשו לי לציין את השליטה המלאה של הייעוץ המשפטי בנוגע להתקדמות החוק הזה.

אלי אלאלוף: זה רק מראה לכם ששום דבר לא ירד, נשכח או לא עברנו עליו.

אלי אלאלוף: השיטה שאימצנו זה להגיע לסוף החוק, רק אז להתחיל לטפל בכל אחת מהנקודות שהעלינו שלא טופלו.

אלי אלאלוף: באלו שהצלחנו להגיע להסכמה –ברכה, לאלו שעוד לא, אנחנו נגיע בסוף הצגת כל החוק.

אלי אלאלוף: אז נוכל לחזור לכל הנקודות.

אלי אלאלוף: זה ודאי יחזור אליך.

אלי אלאלוף: בחלק מהדברים האגף אמור לתת לנו את התשובות.

אלי אלאלוף: אני מרשה להגיד, וזה למרות כל העומס שלהם, שבשוטף ובגלל חוב לוח הזמנים חייב להיות קצר.

אלי אלאלוף: בשבועות הקרובים יש את תקציב המדינה ואת חוק ההסדרים שנופל עלינו, לכן הזמן שלנו מוגבל.

אלי אלאלוף: יש פה מרתונים, שזה העונש של חברי הכנסת, לכן אנחנו חייבים לוותר על דיונים.

אלי אלאלוף: אנחנו בלוח זמנים מאוד קשה, תעזרו לנו בקבלת תשובות.

<אודי אדם: בכל לוח הזמנים שתכתיבו אנחנו נהיה לפני.

אלי אלאלוף: יש חברים שרוצים להתייחס באופן כללי לדברים האלה?

<מאיר חלבי: אדוני היושב-ראש, חברי ועדה מכובדים, אדוני מנכ"ל משרד הביטחון, מר אודי אדם.

<מאיר חלבי: זו הישיבה השמינית במספר בה אנחנו יושבים ודנים על תזכיר הנכים, להעביר בחוק את ההטבות והחובות של נכי צה"ל מאז קום המדינה.

<מאיר חלבי: לאורך כל הישיבות המשפטים שנשמעו חזור והדגש הם צילום מצב קיים.

<מאיר חלבי: משפט שני שהיה זה שלא יהיה פריצת תקציב.

<מאיר חלבי: נא לשים לב לשני המשפטים האלה.

<מאיר חלבי: אני אישית תומך נלהב בתזכיר הנכים, אני מבקש להעבירו בהקדם לקריאה שנייה ושלישית עוד לפני יציאת הכנסת לפגרה בסוף מרץ, מלבד מספר מצומצם של הסתייגויות.

<מאיר חלבי: אחת, ביטול מבחן ההכנסה; שתיים, רכב רפואי; שלוש, עדכון סכומי הכסף לימינו, ל-2018; ארבע, בתזכיר לא מוזכרים בכלל נפגעי הקישון ולא דוח כבוד השופט מאיר שמגר; חמש, נושא דמי הניידות ברכב.

<מאיר חלבי: למחזיקי רכב רפואי יש לעדכן את המחירים למחירי 2018.

<מאיר חלבי: סך הכל חמש הסתייגויות.

<מאיר חלבי: נושא של ביטול מבחן ההכנסה למקבלי תגמול נצרך, תגמול קיום.

<מאיר חלבי: לאחר אין ספור פניות של הוועדה לאגף השיקום, הוועדה קיבלה את הנתונים מראש אגף השיקום, מר חזי משיטה המכובד.

<מאיר חלבי: במכתבו מיום ה-12 בנובמבר ומיום ה-20 ביוני 2014 נאמר שמקבלי תגמול קיום נצרך מקרב נכי צה"ל, מקרב 57 אלף נכי צה"ל, הוא 2,804 נכים.

<מאיר חלבי: סך הכל מדובר ב-2,804 מקבלי תגמול נצרך.

אלי אלאלוף: אני לא בעד להתחיל עכשיו.

אלי אלאלוף: חבר'ה, מילים כלליות.

אלי אלאלוף: התחלת מאוד יפה, כללי.

אלי אלאלוף: אני לא פותח כרגע סעיפים לדיון.

אלי אלאלוף: תהיה לך הזדמנות.

אלי אלאלוף: אמרנו שנחזור לכולם.

<מאיר חלבי: אדוני היושב-ראש, ברגע שאומרים בכל הישיבות שהיו כאן שלא תהיה פריצת תקציב, שיהיה רק צילום מצב קיים, יש לקיים את זה.

<מאיר חלבי: מצב קיים ברכב רפואי הוא 3.5 שנים.

אלי אלאלוף: אני לא אתייחס.

אלי אלאלוף: אמרתי דבר ברור.

אלי אלאלוף: שתי ההערות הכלליות שלך נכונות, אחת, שהתכנסנו במסגרת תקציב קיים, ושתיים, שזה צילום מצב.

אלי אלאלוף: זו לא הצורה לבטא את זה.

אלי אלאלוף: אלו שתי המגבלות שיש בדיון על החוק הזה.

אלי אלאלוף: בזה אנחנו צריכים להתחשב.

אלי אלאלוף: אם נגיע לנקודות שאי אפשר לחיות איתן, נמצא את הדרך להתמודד.

אלי אלאלוף: נחזור לכל ההערות האלו.

אלי אלאלוף: כל ההערות שלך נאמרו עם דגש כזה או אחר על ידי היועצת המשפטית.

אלי אלאלוף: הן יהיו בדיון האחרון, אני מקווה, ונתמודד איתן.

אלי אלאלוף: עוד מישהו רוצה פתיחה כללית?

אלי אלאלוף: אני מבקש, לא בעיות פרסונאליות.

<עופרה הרוש: אני אשת הלום קרב מזה 33 שנה, מאז מלחמת לבנון הראשונה.

<עופרה הרוש: אפשר לומר ששיקמתי את בעלי, לא משרד הביטחון.

<עופרה הרוש: אני מדברת עכשיו באופן כללי.

<עופרה הרוש: אני רוצה לדבר על תגמול נצרך.

<עופרה הרוש: סך הכל הוא עבד 4 שעות.

<עופרה הרוש: במשך הזמן העלו לו את המשכורת, כאשר בלי לשים לב הורידו לו את כל הנצרך.

<עופרה הרוש: על זה אני כועסת, על כך שאין לו נצרך, הוא מקבל רק את הקצבה.

<עופרה הרוש: אני פשוט טעונה על זה.

<עופרה הרוש: אתם בטח שומעים את הקול שלי על זה.

<עופרה הרוש: איפה התעסוקה לבן אדם הלום קרב?

<עופרה הרוש: איך אפשר לשקם אותו?

<עופרה הרוש: איפה אנחנו כנשות הלומי קרב?

<עופרה הרוש: איפה המעמד שלנו?

<עופרה הרוש: הדבר הנוסף שרציתי לדבר עליו זה השיקום של הילדים שלי.

<עופרה הרוש: אני בקבוצה של נשות הלומי קרב.

<עופרה הרוש: אני שומעת אותן יום-יום, אני שומעת את הזעקה שלהן.

<עופרה הרוש: אני יושבת איתן מ-09:00 עד 24:00 בלילה.

<עופרה הרוש: אני בדיוק הדבק-העתק, העתק-הדבק, איך שתקראו לזה.

<עופרה הרוש: 143 חיילים הצטרפו אלינו מ"צוק איתן".

<עופרה הרוש: שמעתי הרבה פעמים את העניין של תגמול נצרך.

<עופרה הרוש: איך אפשר לשקם את ההלומים האלה אם מורידים להם 4 שעות לגמרי?

<עופרה הרוש: אני פשוט זעקתי במשרד הביטחון בבאר שבע.

<עופרה הרוש: לא קיבלתי מענה עד היום.

<עופרה הרוש: זה הדבר היחידי שאני משתכרת ממנו.

<עופרה הרוש: אני מקווה שהבנתם את הקטע של תגמול נצרך להלום קרב.

<עופרה הרוש: זה המענה לילדים שלי, לי ולו.

<עופרה הרוש: תודה רבה.

אלי אלאלוף: טוב, תודה.

אלי אלאלוף: לרוב ההערות שלך יהיו התייחסויות כשנגיע לסעיפים השונים.

<עידן קליימן: אני רוצה להתייחס למה שהיועצת המשפטית אמרה.

<עידן קליימן: שני דברים היא שכחה.

<עידן קליימן: אחד, בדיון הראשון אדוני העלה ואמר שהוא יחזור לסעיף המטרה, והדבר השני, אדוני אמר שהוא רוצה להכניס את מצבת הרופאים לחוק, שהוא רוצה לדון בזה.

<נעמי ורקר: אני נשואה לנתנאל.

<נעמי ורקר: נתנאל נפצע ב-1996 בפתיחת מנהרות הכותל.

<נעמי ורקר: הוא הלום קרב.

<נעמי ורקר: הדבר שהייתי רוצה להעלות זה קודם כל את נושא הילדים.

<נעמי ורקר: איזו תשובה אני אמורה לתת לילד בן 9 שמגיע למצב רגשי מאוד מאוד קשה ויש לו התפרצות זעם כי זה מה שהוא רואה מאבא שלו?

<נעמי ורקר: איזה כלים אני אמורה לתת לו כאימא?

<נעמי ורקר: לי אין את הכלים האלה.

<נעמי ורקר: אני לא מקבלת כלים כאלה כאימא, בטח לא להעביר לילד.

<נעמי ורקר: מה אני עושה עם ילדה בת 3 ששומעת שמישהו צועק, שמרים טיפה את הקול והיא סותמת אוזניים ולא מפסיקה לבכות?

<נעמי ורקר: אני צריכה להיות באמצע כדי להרגיע את הילדים ואת הבן זוג שהוא בעצמו נמצא באיזו שהיא אקסטזה מטורפת.

<נעמי ורקר: אני לא יודעת להתמודד עם זה.

<נעמי ורקר: אני מבקשת כל עזרה שתיתנו לנו כנשים להתמודד עם זה, שתתנו לבני הזוג שלנו.

<נעמי ורקר: גם בכל נושא העבודה.

<נעמי ורקר: בעלי לא מצליח ללמוד שום דבר.

<נעמי ורקר: ניסינו להיכנס דרך ארגון נכי צה"ל לשיקום תעסוקתי, אבל זה לא היה באמת שיקום תעסוקתי.

<נעמי ורקר: הדבר היחיד שנתנו לו זה את האופציה ללמוד.

אלי אלאלוף: גברת, ליבי איתך, אני יכול להגיד מראש.

אלי אלאלוף: הכאב של מישהו תמיד עושה כאב גם אצלי, אבל כרגע בוא נחזור לדיון.

אלי אלאלוף: זה לא אומר שנטאטא את זה.

אלי אלאלוף: נתמודד אחרי הדיון באופן אישי, נחפש את הפתרונות ונקבל את התשובות מהאגף.

<יעל סלנט: אנחנו גם נגיע היום לפרק של השיקום.

אלי אלאלוף: אני חוזר ומבקש, כדי שלא תרגישו רע ושחס וחלילה אני לא אפגע בכם - אני לא רוצה, אני לא מתכוון - שהדברים האישיים לא יעלו על השולחן הזה.

אלי אלאלוף: זה מפאת כבודכם.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים לכבד אתכם באופן אופטימאלי, מה גם שנגיע לסעיפים שקשורים לבעיות מהסוג הזה.

<נתי שקד: אחרי הדיון הקודם למדתי שצריך לדבר כללי, אז אני אנסה לדבר כללי.

<נתי שקד: דבר ראשון, אני מאוד שמח על ההערה של היושב ראש שבאמת צריך שדברים יעשו שכל ולפעמים נצטרך לתקן דברים.

<נתי שקד: הייתי רוצה דווקא להתייחס לסעיף שהרגע היועצת המשפטית התייחסה, וזה הנושא של ההטסה הרפואית.

<נתי שקד: אני אגיד לכם גם למה.

<נתי שקד: כשאנחנו שואלים ואנחנו מבקשים דברים, אז אומרים לנו: מאיפה הכסף יבוא?

<נתי שקד: אז יש פתרון אופרטיבי.

<נתי שקד: יש סעיפים שהיו נכונים לשנות ה-50.

<נתי שקד: אני רוצה לספר לאדוני היושב הראש.

<נתי שקד: בדיון הקודם דנו פה אם ההטסה היא עד איטליה או עד ארצות הברית.

<נתי שקד: אני לא ידעתי למה.

<נתי שקד: הלכתי לבדוק.

<נתי שקד: אני יודע לחפש את הדברים איפה שצריך.

<נתי שקד: מה מתברר?

<נתי שקד: סיפור מטורף.

<נתי שקד: הייתה מעבורת בשם נילי, מעבורת משא בשנות ה-50.

<נתי שקד: היא נסעה לאיטליה.

<נתי שקד: רצו לקחת את הנכים של מלחמת העצמאות לטיול.

<נתי שקד: אמרו: אוקי, איך נטיס אותם, המטוסים לא מתאימים, בוא ניקח אותם as is על מעבורת משא לאיטליה.

<נתי שקד: אף אחד לא חשב להביא להם שווי הטסה לאיטליה, רבותיי.

אלי אלאלוף: זה לא שיעור בהיסטוריה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, יש גבול.

אלי אלאלוף: עם כל הכבוד, תהיו ענייניים.

אלי אלאלוף: אני מעריך מאוד שאתה משקיע זמן ללמוד את ההיסטוריה הקודמת, אבל אני רוצה לחזור לדיון על החוק.

אלי אלאלוף: מאוד חשוב.

אלי אלאלוף: כל דקה חשובה לי.

אלי אלאלוף: שלא תרגישו שאני רוצה להשתיק אתכם.

אלי אלאלוף: אנחנו חוזרים לקריאת החוק לפי הסדר.

<יעל סלנט: פחות או יותר לפי הסדר, כי אנחנו נקרא את סימן ד' יחד עם פרק שני 2, הם קשורים אחד בשני.

<יעל סלנט: בניידות ובזכויות הרפואיות נדון בהמשך.

<יעל סלנט: אנחנו מתחילים עם סימן ד': זכאויות נוספות סוציאליות.

<יעל סלנט: זכאיות נוספות סוציאליות.

<יעל סלנט: 9כ.

<יעל סלנט: נכה יקבל, אחת או יותר מן הזכאויות הנוספות הסוציאליות כמפורט להלן, בכפוף להוראות לפי סעיף 9א ולהוראות סימן זה: לנכה עם פגימה נפשית או פגימת ראש שדרגת נכותו בשל כל פגימה כאמור היא 10% לפחות, ופסיכולוג, פסיכיאטר, או עובד האגף שהוא עובד סוציאלי (בסעיף זה – גורם מקצועי) קבע לגביו כי בשל נכותו יש צורך בשהיית ילדו במעון או בצהרון – השתתפות במימון הוצאות מעון או צהרון בעבור ילדיו שטרם מלאו להם שש שנים או עד לסיום גן חובה, לפי המאוחר, לפי גובה ההוצאה בפועל ובסכום חודשי שלא יעלה על 3,018 שקלים חדשים לחודש בעבור כל ילד ובניכוי השתתפות עצמית בגובה 362 שקלים חדשים לחודש לבית אב; לנכה שדרגת נכותו היא בשל פגימה נפשית או פגימת ראש והוא מקבל תגמול לפי סעיף 7 וגורם מקצועי קבע לגביו כי בשל נכותו יש צורך בשהיית ילדו בפנימייה – השתתפות במימון הוצאות פנימייה בעבור כל אחד מילדיו, ובלבד שהפנימייה נמצאת בתחומי המדינה שבה מתגורר הנכה; הסיוע יינתן לפי גובה ההוצאה בפועל ולא יותר מ-2,000 שקלים חדשים לחודש;

השאלה פה לדיון: לנכה שדרגת נכותו היא 30% לפחותב של הפרעה בתר-חבלתית כמשמעותה בסעיף 10(ב), ובלבד שאינו מקבל סיוע לפי פסקה (1) בעבור אותו ילד ובעד אותה תקופה – השתתפות במימון קייטנה בעבור כל אחד מילדיו עד כיתה י"ב בסכום שלא יעלה על 1,423 שקלים חדשים לשנה בעבור כל ילד;

משרד הביטחון: לנכה שדרגת נכותו היא 30% לפחות בשל הפרעה בתר-חבלתית כמשמעותה בסעיף 10(ב) וגורם מקצועי קבע לגביו כי בשל נכותו יש צורך בשהיית ילדו בצהרון – השתתפות במימון צהרון בעבור ילדיו הלומדים בכיתות א' עד ד', בסכום חודשי שלא יעלה על 338 שקלים חדשים בעבור כל ילד, ובלבד שאינו מקבל סיוע לפי פסקה (2); ושוב, כאן עולה אותה שאלה לגבי פוסט טראומטיים לעומת נפגעי נפש אחרים.

משרד הביטחון: לאישה נכה שדרגת נכותה היא 20% לפחות והיא הורה עצמאי – סיוע במימון צהרון בסכום שלא יעלה על 850 שקלים חדשים לחודש ובמימון קייטנה בסכום שלא יעלה על 1,250 שקלים חדשים לשנה; אני חושבת שכל ההוראות האלו הן פחות או יותר בנק אחד של נושאים, לכן עדיף לעצור פה ולשמוע את ההערות.

משרד הביטחון: רצינו לשאול גם לגבי הצהרון, למה זה רק לנשים וגברים יחידנים לא מקבלים.

ענת ברקו: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את מנכ"ל משרד, את האלוף במילואים אודי אדם.

ענת ברקו: כמו שאתם יודעים, אודי היה המפקד שלי.

ענת ברקו: אתם בתוך חברה טובה שיכולה להבין מקרוב את המצוקות ואת הקשיים.

ענת ברקו: זו ההוויה שממנה הוא בא.

ענת ברקו: בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות ליושב-ראש וליועצת המשפטית על העבודה הכל כך מעמיקה ורצינית.

ענת ברקו: אני לא חברת ועדה, אבל אני נמצאת בוועדות בכנסת.

ענת ברקו: אנחנו רואים כאן חריש עמוק כדי לצאת עם הדבר הכי טוב שאפשר.

מירב בן ארי: ככה זה בכל החוקים.

ענת ברקו: בסדר, אבל כאן יש רגישות מיוחדת, זה לא דומה להרבה דברים אחרים.

ענת ברקו: אני רוצה להתייחס, אדוני, לעניין הזה שדיברתי איתך עליו, על הקטע של השתתפות בהוצאות מעון או צהרון, שהדרך תהיה על מנת להקל על הנכה, לא ממקום שכאילו אנחנו מוציאים את הילדים מהבית כי יש איזו שהיא בעיה.

ענת ברקו: יש משהו גם בגישה.

ענת ברקו: כמו שאמרנו, צריך לפתוח את החוק באמירה ערכית, בכך שיש מחויבות כלפי נכי צה"ל.

ענת ברקו: אני חושבת שגם לניסוחים האלה בחוק יש משמעות מבחינת הנראות ואיך זה מתקבל אצל הנכים, לכן אני מבקשת שגם כששולחים את הילדים לקייטנה או למעון, שזה מה שכולנו עושים ולא צריך להיות נכה צה"ל בשביל זה, שזה יבוא מהמקום של להקל על הנכה, לא כדי להגן על הילדים מפני אבא או אימא.

ענת ברקו: אני מבקשת שהניסוח יקפיד על העניין הזה.

אלי אלאלוף: אני חושב שכולם יקבלו את מה שאמרת.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה עניין של ניסוח.

אלי אלאלוף: הכוונה ברורה.

<יעל סלנט: הניסוח לא אומר משהו בסגנון הזה.

<יעל סלנט: הניסוח מדבר על שיש צורך בשהיית הילד שלו, הוא לא מדבר על - -

אלי אלאלוף: להרחיק את הילד מההורה.

<יעל סלנט: לא נאמר כזה דבר בנוסח.

אלי אלאלוף: אם הניסוח הוא לא בהתאם, בקשה תעיר לנו, עידן.

<עידן קליימן: מה שחברת הכנסת ברקו אמרה נשען על ניסיון כואב מימי "צוק איתן", ששם היה איזה שהוא חידוד של הדרישה מכל נכה פוסט טראומטי שביקש מימון לצהרונים, להביא איזה שהוא מסמך מקצועי מגורם שהוא פסיכיאטר או פסיכולוג שקובע שהאבא, כלומר אותו נכה, מסוכן לילדיו.

<עידן קליימן: לרמה הזאת זה הגיע.

<עידן קליימן: היה דיון מאוד סוער בוועדה הזאת, אדוני.

<עידן קליימן: במבחן התוצאה מה שקרה זה שהסעיף הזה התהפך, הוא גרם לזה שאותו נכה היה צריך להביא מסמך שאומר שהוא מסוכן לילדים שלו.

<עידן קליימן: גם אם זה לא היה רשום שאותו נכה מסוכן, זה מה היה משתמע מהמסמך.

<עידן קליימן: דבר ראשון, זה עלבון, ודבר שני, זה בעתיד גם מסכן את אותו נכה במידה וחס וחלילה יקבעו רשויות הרווחה שבעקבות המסמך הזה הוא לא מתאים להיות הורה.

<עידן קליימן: במבחן התוצאה זה גרם לכך שנכים עובדים, דווקא אותם פוסט טראומטיים שמתקשים לצאת לעבודה ונאבקים, איבדו את הזכאות למעונות האלה.

<עידן קליימן: זה עושה תוצאה הפוכה, זה לא מעודד שיקום.

<עידן קליימן: אותו נכה פוסט טראומטי שיוצא לעבודה, נאבק במציאות היום יומית, כאשר בדרך כלל גם העבודה היא לא יציבה - - כלומר, גם אם הוא השיג את העבודה, ייתכן שבעוד שלושה חודשים הוא לא יוכל יותר לעבוד, יהיה פינג פונג הלוך וחזור.

<עידן קליימן: דווקא אותו אחד מאבד את הזכאות לקבל מימון לילדים והשני שלא יוצא לעבוד כן מקבל, ואז יוצא שבמבחן התוצאה יש עידוד לא לצאת לעבודה, שזה, אני חושב, ואדוני מבין שכולנו נגד זה.

אלי אלאלוף: בוא נבקש מהאגף לתת לנו תשובה, אולי נקצר את הדיון.

<חזי משיטה: אנחנו קוראים כאן איזה שהוא הסכם שעבר בין משרדי אגף השיקום במשרד הביטחון ובין ארגון נכי צה"ל.

<חזי משיטה: אנחנו רואים שיש בו הרחבות.

<חזי משיטה: אני רוצה להתייחס לגבי הסעיף הספציפי הזה.

<חזי משיטה: ההיגיון זה שלמי שיושב בבית וצריך שתהיה הפרדה – לא קיצונית כפי שעידן תיאר אותה, אלא כי עובד שיקום במשרד הביטחון בא ואמר: האבא נמצא בבית, ההפרדה טובה בינו לבין הילד - אנחנו נממן את המעונות שלו ואת הצהרונים שלו.

<חזי משיטה: אם הא עובד ואין סיבה לעשות את ההפרדה הזאת, אנחנו לא משלמים.

<חזי משיטה: זה עמד גם במבחן בג"ץ.

<חזי משיטה: אני לא רוצה להיתלות בזה בכלל, אני חושב שההיגיון מסביר את זה בלי צורך בבג"ץ.

<חזי משיטה: זה רק נותן איזה שהוא חיזוק שבג"ץ בעניין הזה דן והחליט שאם אין חפיפה בין הילד שיושב איתו בבית או יושב איתו במקום העבודה, אין סיבה לממן את זה.

<חזי משיטה: אמר מאיר חלבי שיש כאן שני תנאים: צילום מצב, ותקציב שצריך להתכנס אליו ולעשות אותו.

<חזי משיטה: אז אל"ף, עושים צילום מצב, אבל אנחנו בכנסת, בבית המחוקקים.

<חזי משיטה: יש כאן נציגי אוצר שיגידו על התקציב.

<חזי משיטה: אם הכנסת חושבת שצריך להרחיב סעיף כזה, אנחנו נגיד שזה עולה עוד 40 מיליון.

אלי אלאלוף: לפני שנגיע לתקציב יש את צורת הצגת הבעיה.

אלי אלאלוף: אני לא הבנתי מהדברים של דן שהוא דיבר על התקציב, על הצורך להרחיב את זה.

אלי אלאלוף: אני קורא.

אלי אלאלוף: הוא נתן לי את המסמך.

אלי אלאלוף: תראה, זה מאוד פוגע וגם לא ענייני להגיד שבגלל שהילד מפריע לאבא או האבא מפריע לילד צריך להפריד ביניהם.

אלי אלאלוף: יש פה צורך, לדעתי, לא לדבר על סכנה אלא על המלצה, כאשר את ההמלצה תנתחו אחר כך לפי - -

<חזי משיטה: ההמלצה יכולה להיות גם של עובד שיקום.

אלי אלאלוף: כן, אבל לא פוגעת.

אלי אלאלוף: ברור שחלק מהמסמכים יצטרכו להיבדק מחדש אחרי החוק, מפני שהוא יתקן כמה דברים, כולל טרמינולוגיה שבחלקה - אני קורא - מאוד פוגעת.

אלי אלאלוף: מה, אני סכנה לבן שלי?

אלי אלאלוף: חס ושלום.

אלי אלאלוף: אני מקווה שלא.

אלי אלאלוף: אני בטוח.

אלי אלאלוף: אם יש כזאת, אז יש אינסטנציות אחרות שיטפלו.

אלי אלאלוף: זו הייתה הערה.

אלי אלאלוף: אם אני טועה, תתקן אותי.

אלי אלאלוף: לא דיברנו כרגע על להרחיב תקציבים, דיברנו על הצורה לגשת לניתוח המצב.

אלי אלאלוף: את זה גם חברת הכנסת ענק ברקו אמרה לפני כן.

<אודי אדם: את הניסוח אפשר לרכך ולהתאים, אין בעיה עם זה.

אלי אלאלוף: לשים אותו נכון, ניסוח נכון.

<חזי משיטה: אני רוצה שד"ר דן שגב, שהוא ראש יחידת השיקום ואחראי על התחום הזה, יוסיף משלו.

<דן שגב: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתייחס לדברים שנאמרו פה.

<דן שגב: ראשית, מעולם לא נדרש נכה צה"ל להציג אישור על מסוכנות בכדי לקבל מימון לשהות הילד במעון.

אלי אלאלוף: יש לי הצעה בשבילך.

אלי אלאלוף: את מה שאמרת תגיד בצורה הבאה: במידה ופנינו זו הייתה טעות, מעכשיו לא נפנה ככה.

אלי אלאלוף: אל תנסו להצדיק את העבר.

<דן שגב: אני מבקש להמשיך את הדברים שלי.

<דן שגב: אני מקבל את ההערה שלך, אבל יחד עם זאת הייתי פה בדיון.

<דן שגב: גם במסמך שהצגת קודם נטען שנכי צה"ל התבקשו להביא אישור על מסוכנות.

<דן שגב: ביקשתי לראות בקשה אחת.

<דן שגב: זה היה לפני מספר שנים.

<דן שגב: עד היום לא קיבלתי מסמך אחד שמראה שנכה צה"ל התבקש להביא אישור על מסוכנות.

<דן שגב: יש שלושה גורמים שיכולים לתת את האישור הזה.

<דן שגב: עידן הזכיר רק שניים, שזה פסיכיאטר או פסיכולוג, אבל יש גם את עובד השיקום.

<דן שגב: הדבר השלישי שאני מבקש לומר זה הרציונל של כל הסיוע הזה.

<דן שגב: ראשית, לא מדובר בהטבה שהיא כספית, מדובר בהטבה עם רציונל שיקומי-סוציאלי, מתוך הכרה והבנה שבמצבים שבהם נכים שסובלים מפגיעת ראש או מפגיעה נפשית לעיתים הסבלנות שלהם קצרה יותר, לפעמים הם נוטים יותר להתפרצויות, כשמהצד השני אנחנו יודעים שילדים - -

ענת ברקו: ד"ר שגב, אתה רוצה להקל על הנכים.

ענת ברקו: אם אתה אומר שאתה רוצה להקל על הנכים, זה משתלם.

<דן שגב: מצד שני, אנחנו יודעים שילדים דורשים את תשומת הלב שלהם.

<דן שגב: משהו בחיבור הזה עלול להוביל למצבים שהם פחות טובים, לכן אמרו: אנחנו לא מוציאים את הילד.

<דן שגב: יש נכי נפש ונפגעי ראש שהם הורים – אני מרשה לעצמי להגיד – אפילו טובים ממני, וזה בסדר גמור.

<דן שגב: אנחנו מסייעים במימון השהות של הילד במעון.

<דן שגב: זה הרציונל של הסיוע הזה.

אלי אלאלוף: אתם מציעים פתרונות, סוג של שירותים למשפחה.

אלי אלאלוף: זה יפה.

אלי אלאלוף: תמצאו את הנוסח.

אלי אלאלוף: העובדים הסוציאליים, הפסיכולוגים, זה תפקידכם.

<אלון דהן: אני רוצה להתייחס לסעיף (2), לעניין 2,000 שקלים לפי גובה ההוצאה בפועל.

<אלון דהן: נוסח ההוראה מופיע לפי גובה ההוצאה בפועל, כאשר ההגבלה לא כל כך מופיעה שם.

<אלון דהן: ברגע ששמים את ההגבלה הזאת, זה לא תואם את המציאות בשטח, זה הרבה פעמים למעלה, הרבה פעמים למטה.

<אלון דהן: ההגבלה הזאת בעייתית.

<אלון דהן: הדבר השני, הסוגיה של ההתייחסות לנשים בלבד בסעיף (ב) לעניין של הורה עצמאי.

<אלון דהן: למה נכה שמגדל את ילדיו לבד לא יקבל את ההטבה הזאת רק בגלל שהוא לא אישה?

<אלון דהן: אני בכלל חושב שספק אם הרעיון הזה של להפלות בסעיף הזה על בסיס מין הוא בכלל חוקי.

<אלון דהן: כדאי להתייחס לזה, כי הגברים החד-הוריים מתמודדים עם אותן בעיות בדיוק.

<רינת גולד גזית: אני מבקשת לחזור לנושא הראשון שחברת הכנסת ברקו העלתה, ובצדק.

<רינת גולד גזית: כל הנושא הזה הגיע לבית משפט וניתן פסק דין.

<רינת גולד גזית: אני מאוד הצטערתי לשמוע שראש אגף שיקום מדבר על זה שנכים שיוצאים לעבודה לא יהיו זכאים להטבה הזאת.

<רינת גולד גזית: זה לא מופיע בסעיף.

<רינת גולד גזית: בית המשפט קבע במפורש שזה לא רלוונטי בכלל.

<רינת גולד גזית: הנוסח שמוצע כאן הוא נוסח שמתחבר בדיוק לאמירה של בית המשפט המחוזי: לא מרחיקים את הילד בגלל מסוכנות, אלא כדי להקל על הנכה.

<רינת גולד גזית: הביטוי "להקל על הנכה" לקוח מפסק הדין.

<רינת גולד גזית: אני חושבת שזה מקור נכון, זה מקור ראוי, ראוי לעגן את זה, כדי שנכה לא יחשוש למצות את הזכאות.

<רינת גולד גזית: אנחנו צריכים לדאוג שאנשים גם ימצו את הזכאות, לא יחששו שמיצוי הזכאות יגרום להם לנזק.

<יעל סלנט: אני מנסה להבין אם אתם רואים את הבעיה באיך שהחוק מנוסח, או שמא בטפסים מכוח החוק.

<יעל סלנט: הטפסים מכוח החוק זה עניין שיכול להיות שדורש רביזיה.

<יעל סלנט: אני באמת לא יודעת, לא ראיתי אותם, אני לא יודעת במה מדובר.

<יעל סלנט: מבחינת לשון החוק, לשון החוק מדברת על עניין של צורך, היא לא מדברת על מסוכנות.

<רינת גולד גזית: לשון החוק לא אומרת באופן מפורש מסוכנות, אבל לשון החוק אומרת שבגלל הנכות יש צורך.

<רינת גולד גזית: לא צריך להיות מדען מדופלם.

אלי אלאלוף: מה את מציעה?

<רינת גולד גזית: אני מציעה שלפני המילים "בגלל הנכות" נוסיף את המילים "להקל על הנכה", זאת אומרת, להקל על מצבו של הנכה בגלל נכותו.

<רינת גולד גזית: בצורה כזאת אנחנו באים ואומרים: זה לא בגלל מסוכנות של הנכה, זה רק כדי לעזור לו ולהקל עליו.

<רינת גולד גזית: להוסיף את המילים "על מנת להקל על הנכה", זה הכל.

אלי אלאלוף: אתם רואים בעיה בזה?

<יעל סלנט: יש גם עניין של מה שנאמר בוועדה.

אלי אלאלוף: נרשום את ההצעה ותהיה התייחסות.

<מרדכי רוזנברגר: אני נכה מיום כיפור, פצוע פיזית ונפשית.

<מרדכי רוזנברגר: אני רוצה להתייחס לעניין של גובה העזרה במקרה הזה.

<מרדכי רוזנברגר: כתוב בסעיף (4) כך: "וגורם מקצועי קבע לגביו כי בשל נכותו יש צורך בשהיית ילדו בצהרון".

<מרדכי רוזנברגר: אני אקח את עצמי בתור דוגמה ספציפית.

<מרדכי רוזנברגר: באוקטובר 73 נפתחו שערי גיהינום מבחינתי, כאשר הם נשארו פתוחים עד היום.

<מרדכי רוזנברגר: לא פניתי הרבה שנים למשרד הביטחון, כי יכולתי להיעזר באחרים.

<מרדכי רוזנברגר: לאחרונה התחלתי לקבל נצרך.

<מרדכי רוזנברגר: אני מפרנס יחידי, יש לי ילדה קטנה.

<מרדכי רוזנברגר: בדיון שהיה בוועדת החוץ והביטחון היושב ראש דיכטר שאל את החבר'ה המכובדים פה אם ידוע להם על נכי צה"ל שהם מתחת לקו העוני או שהם קרובים לקו העוני.

<מרדכי רוזנברגר: אני פשוט דוגמה חיה.

<מרדכי רוזנברגר: אני לא אומר שאני חי בעוני, אבל אני נעזר במשפחה.

<מרדכי רוזנברגר: אני מקבל נצרך.

<מרדכי רוזנברגר: אני לא מצליח לסגור את החודש.

<מרדכי רוזנברגר: לגבי כל סכום אני מנסה לברר ולדעת מה הזכויות שלי.

<מרדכי רוזנברגר: עוזרים לי בצהרון לילדה ב-338 שקלים לחודש.

<מרדכי רוזנברגר: אם המדינה הכירה בנושא של הגרימה, ואם סמכות מקצועית הכירה בזה שלילד מגיע מעון מכל מיני סיבות, למה זה 338 שקלים כשצהרון עולה היום בין 1,000 ל-1,200?

<מרדכי רוזנברגר: ואני עוד פעם חוזר ואומר, אני לוקח את עצמי בתור דוגמה.

אלי אלאלוף: יש לי רק שאלה, אם אתם יכולים להתייחס.

אלי אלאלוף: יש היום מערכת ארצית, ממלכתית של סבסוד הצהרונים.

אלי אלאלוף: האם אתם, נכי צה"ל, זכאים להשתמש בזכות הזאת?

<יעל סלנט: כמו כל אזרח.

אלי אלאלוף: זאת תוספת למערכת.

<מרדכי רוזנברגר: אבל יש פה גובה תשלום נצרך שאף אחד לא ידבר איתך ברווחה על זה.

אלי אלאלוף: לא, זה לא קשור לרווחה, זה קשור למקום המגורים שלך, לרמה של המועצה שאתה גר בה.

אלי אלאלוף: יש לכם זכויות לזה כמו כל אחד מאיתנו.

אלי אלאלוף: אני חושב שאתם כמו כל האזרחים.

<מרדכי רוזנברגר: אני חייב להשתמש בצהרון פרטי, אין משהו אחר.

אלי אלאלוף: גם בצהרון פרטי יש סבסוד.

<מרדכי רוזנברגר: רק רציתי לסכם את מה שאמרתי.

<מרדכי רוזנברגר: אם המדינה החליטה, הכירה בגרימה, הכירה בזה שצריך לממן ולעזור לילד להיות בצהרון, כשצהרון עולה סכום איקס, למה נותנים רק חלקי ארבע?

אלי אלאלוף: תתנו תשובה בנוסח התשובות אמרתי.

<נעים עזר: בפועל, אדוני, עשרות מנכי צה"ל בירושלים הפסיקו לקבל.

<נעים עזר: פעם היו מקבלים את התגמול הזה, את העזרה הזאת.

<נעים עזר: עשרות נכים כאלה הפסיקו לקבל את התגמול הזה.

<נעים עזר: אני רוצה לדעת מה אותו פסיכיאטר או עובד שיקום כותב כשלא מגיע לאותו נכה מימון של צהרון.

<נעים עזר: מה כותבים לו?

<נעים עזר: שהוא לא מסוכן, או בגלל שהא הלך לעבוד הוא לא מסוכן?

<נעים עזר: אחת הסיבות לכך שהוא לא מסוכן לילדיו זה שהוא הולך לעבוד.

<נעים עזר: פה הבעיה.

<נעים עזר: העובדה שהנכה יוצא לעבודה מונעת מאותו נכה לקבל תגמול שהוא קיבל שנים רבות בעבר.

<נעים עזר: אני הייתי רוצה לדעת מה ההמלצה של אותו בעל מקצוע שאומר שלא מגיע לאותו נכה את התגמול הזה.

<יערה אשכנזי: אני רוצה לדבר באופן כללי על העניין של הצהרון.

<יערה אשכנזי: גם ילדים בכיתות א', ב' ו-ג' אמורים לקבל איזה שהוא החזר.

<יערה אשכנזי: יש בתי ספר שאין בהם צהרונים.

<יערה אשכנזי: אם הם נמצאים במסגרות אחרות או בחוגים אחרים בשביל שלא יצטרכו לחזור הביתה - - אני עובדת במשרה מלאה.

<יערה אשכנזי: עד שאני מסיימת את העבודה זה בערך 16:30.

<יערה אשכנזי: בעלי לא יכול להשגיח על הילדים.

<יערה אשכנזי: אין לי החזר, בגלל שאין צהרון בבית ספר.

<יערה אשכנזי: לכיתות גבוהות אין צהרון.

<יערה אשכנזי: צריך להתייחס לנקודה הזאת.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אני מזכיר את תהליך הדיון.

אלי אלאלוף: אני שמח שמצטרפים אנשים נוספים לדיון, אבל יש כללים.

אלי אלאלוף: דברים אישיים - לא, מצטער להגיד.

<יעל סלנט: השאלה הכללית יותר היא אם אתם מכירים במסגרות אחרות אחר הצהריים שהם לא צהרונים.

זה העניין.

צריך כל פעילות שהיא אחר הצהריים.

<יעל סלנט: אתם מכירים במוסדות שהם לא צהרון, שהם חוג?

<יעל סלנט: אם אין צהרון, האם אפשר לכתוב שבמקום שאין צהרון ויש חוג, תממנו חוג, או שזה לא - -?

<יעל סלנט: אתם רוצים לבדוק?

<חזי משיטה: אפשר לבדוק את זה.

<חזי משיטה: הצהרון הוא עד כיתה ד'.

שלום אליסף: זה נשמע שדווקא באגף השיקום חסרה הבנה מהותית של מה זה פוסט טראומטי, של מה זה נפגע נפש מהסוג הזה כשמדברים על עבודה.

שלום אליסף: העבודה שלי היא יועץ אסטרטגי.

שלום אליסף: כשאני נמצא תחת המועקות של הפוסט טראומה, אני עובד לפרנסתי מן הגורן ומן היקב, בין אם בהתקנת מצלמות או בגינון, וזה כדי להרוויח משהו, כדי להרגיש עובד.

שלום אליסף: אין עבודה יציבה.

שלום אליסף: אי אפשר לייצר את הדברים האלה.

שלום אליסף: ברגע שפוסט טראומטי מצליח להשיג איזו שהיא עבודה ולהתייצב בה מספר חודשים, מבחינת מערכת השיקום הוא מתחיל לאבד את זכויותיו.

שלום אליסף: ככל שפוסט טראומטי מצליח לטפל בילדו, וזה לא רק לשמור על הילד, זה גם לחנך ילד, להיות עם מספיק אנרגיות נכונות בשביל זה, להצליח לעבור את מסכת הטיפולים בשביל להיות בבית כשיר לחנך את הילד - - פוסט טראומטי לא יכול לרוץ בבירוקרטיות.

שלום אליסף: שם הכישלון שלו.

שלום אליסף: פוסט טראומטי עסוק בהרס עצמי.

שלום אליסף: נדמה שהמערכת שאמורה לשקם לא מבינה מה זה בכלל פוסט טראומטי, מה האתגרים שלו.

שלום אליסף: היא נותנת לו את התשובות באיפה שהוא לא יכול להגיע.

שלום אליסף: זה להגיד לנכה קטוע רגליים: רוץ לאוטובוס, תפוס אותו, בזמן שהוא לא יכול.

שלום אליסף: זו לא העזרה לפוסט טראומטי.

שלום אליסף: צריך את המשפחות בשביל זה, צריך את המערכת בהסתכלות אחרת.

<משה אברהמי: בסעיפים (1) ו-(2) כתובות המילים "פגימה נפשית", ובסעיפים (3) ו-(3) כתובות המילים "בתר-חבלתי".

<יעל סלנט: נכון.

<משה אברהמי: האם הפגימה הנפשית כוללת גם את הבתר-חבלתי?

<יעל סלנט: השאלה היותר רחבה היא למה מוצדק, וגם שאלנו את זה קודם, שהטבות מסוימות, כמו למשל השתתפות במימון קייטנה, יינתנו רק לילדים של נפגעי פוסט טראומטיים שהם 30% לפחות, לא לנכים שהם פגועי נפש ברמה של 30% לפחות?

<יעל סלנט: הוסבר לנו בעבר שהאבחנה בין הפוסט טראומטיים ובין נפגעי הנפש היא לא אבחנה שבהכרח יכולה לעמוד.

<יעל סלנט: אנחנו נשמח לקבל תשובה לסוגיה הזאת.

<משה אברהמי: מה ההבדל, לא קיבלתי תשובה.

אלי אלאלוף: אנחנו נקבל תשובה מהאגף.

אלי אלאלוף: אנחנו באותה התלבטות עכשיו.

<משה אברהמי: דרך אגב, יש, נדמה לי, תיקון בנושא הזה של בתר-חבלתי.

<משה אברהמי: זה נחשב כחבלה כמו קטוע רגל או קטוע יד, לא פגימה נפשית.

<משה אברהמי: יש להתייחס אליהם בצורה הזאת.

<חיים בר: אני רוצה להתייחס למספר דברים שנאמרו פה והם חלק מהדיון.

<חיים בר: אני אתחיל עם הנושא של הבתר-חבלתי והפגיעה הנפשית.

<חיים בר: בתר-חבלתי הוגדר כחבלה, בניגוד לנפש שזה לא בהכרח חבלה, זו יכולה להיות מחלה מכל הסוגים – נפשית, סכיזופרנית.

<חיים בר: חבלה זה בדיוק כמו אחד שחטף כדור, אין פה משהו מולד.

<חיים בר: בנפש יכולים להגיד לו: תשמע, אולי ההורים שלך באו מאיזו שהיא מדינה או שהיו לך בעיות בבית.

<חיים בר: יש הפרדה בקביעת אחוזי הנכות, בקביעת רמת ההתערבות בין חבלה לנפש.

<חיים בר: מבחינת הזכויות או מבחינת ההתנהלות אין הבדל בין נפש לפוסט-טראומה.

<חיים בר: ההבדל הנוסף, וזה גם מתייחס למה שנאמר פה קודם לגבי פגועים בתקנה 5(5).

<חיים בר: הנכה ב-5(5) בא אחרי מאבקים גדולים מאוד או ויכוחים עם משרד הביטחון על כך שלא היה מושג כזה, נכות כזאת.

<חיים בר: הייתה נכות של אדם פגוע בגפיים.

<חיים בר: ברגע שבתר-חבלתי הפך להיות חבלה, הוא יכול להיות קטוע יד, קטוע רגל ופגימה נוספת - לא נפש - כמו פוסט טראומה, ואז הוא יקבל מאה אחוז פלוס כמו אדם קטוע שתי רגלים.

<חיים בר: זאת צריכה להיות ההתאמה.

<חיים בר: זה מה שסוכם וצריך להיות.

<חיים בר: אני רוצה להתייחס לנושא תגמול הקיום.

<חיים בר: צריך לשנות את ההגדרה של נצרך ושל תגמול אחר.

<חיים בר: צריך להפסיק עם זה.

<חיים בר: מה זה משנה לי עכשיו אם יש לו 20% או מאה אחוז נכות אבל הוא לא מסוגל לעבוד על פי הגדרות אי כושר עבודה?

<חיים בר: הוא צריך לקבל דמי קיום, נקודה.

<חיים בר: כמה?

<חיים בר: נשב.

<חיים בר: יש לנו אחר כך דיונים נוספים על הגובה של דמי קיום, על מה זה מבחן הכנסה.

<חיים בר: כל הדברים האלה קיימים.

<חיים בר: זה לא בא עכשיו בשביל לפתוח את הנושא.

<חיים בר: זה מופיע בנספח של תזכיר חוק הנכים שעליו אנחנו חתומים.

<חיים בר: יש שם ביטול מבחן הכנסה, יש שם את הנושא של תגמולים, הנושא של תגמול הקיום.

<חיים בר: המילה "נצרך" זה כמו להגיד להוציא את הילד מהבית של הנכה הפוסט-טראומטי.

<חיים בר: זה מבייש.

<מרדכי רוזנברגר: זה תגמול על אובדן כושר עבודה.

<מרדכי רוזנברגר: מה זה קשור למילה "נצרך"?

<מרדכי רוזנברגר: זה גם לא נכון.

<חיים בר: דיברו על הקיזוזים.

<חיים בר: יש תופעה בתקנות - -

אלי אלאלוף: זה לא עכשיו.

אלי אלאלוף: אני מעדיף שנחזור.

<חיים בר: טוב, נשאיר את זה לאחר כך.

<ואלרי שושן: אני מלווה המון שנים שוטרים שנפצעו וסובלים כתוצאה מהפציעה שלהם מהלם קרב.

<ואלרי שושן: הרבה מאוד שוטרים שהם פוסט-טראומטיים אני מלווה החל מהפגיעה - פיזית או לא פיזית - וחודשים רבים אחרי הפגיעה.

<ואלרי שושן: אני רוצה להתייחס למה שנאמר ולמה שכתוב בסעיף 7 לגבי נשות השוטרים, לגבי בנות זוג.

<ואלרי שושן: אני רואה מצוקה נפשית איומה, בדרך כלל בשלושת החודשים הראשונים.

<ואלרי שושן: כולנו יודעים שפוסט טראומה זו חבלה שגורמת לפגיעה בצורה מעגלית, זאת אומרת, יש את המעגל של הפגוע, יש את המעגל משפחתי.

<ואלרי שושן: התא המשפחתי הוא תא שנפצע, הוא פגוע מאוד.

<ואלרי שושן: אני עושה עובדת שטח, אני ממש מלווה אותם, מגיעה אליהם הביתה.

<ואלרי שושן: אני שואלת, האם יש עזרת סיוע נפשי מצד משרד הביטחון עבור האישה?

<ואלרי שושן: הרבה פעמים יש העדר של טיפול.

<ואלרי שושן: יכול להיות שהוא זמני, אני לא יודעת.

<ואלרי שושן: ב-3,4,5 החודשים הראשונים מדובר ברעידת אדמה ובפגיעה נפשית של האישה.

<ואלרי שושן: אני מבינה שסעיף 7 נורא חשוב לטובת הפצוע, אבל האישה גם זקוקה, לפחות בחודשים הראשונים, לסיוע סולידי מאוד מצד הגורמים המטפלים.

<ואלרי שושן: אני לא רואה שזה קורה.

<ואלרי שושן: אני ממש מבקרת אותם, אני הולכת אליהם, אני מדברת איתם, אני פשוט איתם.

<ואלרי שושן: אני רואה שזה לא קורה.

אלי אלאלוף: אני אשאל שאלה פשוטה.

אלי אלאלוף: אני אזרח פשוט.

אלי אלאלוף: נניח שיש לי פוסט טראומה.

אלי אלאלוף: סל הבריאות כולל את שירותי בריאות הנפש.

אלי אלאלוף: למה האישה לא זכאית לטיפול במסגרת חוק הבריאות?

אלי אלאלוף: למה אוטומטית היא צריכה להגיע לחלק של משרד הביטחון?

ענת ברקו: אבל עד שהיא תקבל - -

<ואלרי שושן: מכיוון שזה לוקח זמן רב.

<ואלרי שושן: זה בדרך כלל לוקח 3 חודשים עד שהיא מקבלת את התורים ואת כל החבילה שניתנת על ידי קופות החולים.

<ואלרי שושן: אני חושבת שמאוד חשוב לא להפריד בטיפולים האלה.

<ואלרי שושן: משרד הביטחון הוא העוגן של החבילה.

<ואלרי שושן: אני רואה חשיבות רבה לאחד את זה, כי יש פה עניין של שירות נפשי שמתייחס לאותו תחום, לאותו תוכן.

<ואלרי שושן: נשות הפצועים האלה לא במצב שהן יכולות לקבוע תורים.

ענת ברקו: היית מגדירה את זה כעזרה ראשונה?

<ואלרי שושן: כן, לגמרי.

<יעל סלנט: אנחנו תיכף נגיע לסעיף הזה שעוסק בטיפול הפסיכולוגי.

<יעל סלנט: אנחנו עוד לא שם.

אלי אלאלוף: אני מפסיק פה את הסיבוב.

אלי אלאלוף: אני רוצה את התשובות של האגף.

אלי אלאלוף: בקשה.

<חזי משיטה: אני אשתדל לתת את התשובות.

<חזי משיטה: אם נדרש להשלמות, אנחנו נשלים.

<חזי משיטה: אני אתייחס לרופאה המחוזית של ירושלים.

<יעל סלנט: עדיף את ההתייחסות במסגרת הסעיף הפסיכולוגי.

<חזי משיטה: כל אזרח, וגם נכה צה"ל, אפילו יותר, יכול לממש זכויות גם ברשויות האחרות.

<חזי משיטה: לגבי השירות של בריאות הנפש בקופת חולים לאישה אנחנו נמצאים בתהליך הכרה.

<חזי משיטה: לא אנחנו ולא מגיש הבקשה להכרה יודעים מה יהיה בסופה, אם הוא יוכר או לא יוכר.

<חזי משיטה: כן צריך להזכיר ולהדגיש שכשהוא מוכר, מעטפת הטיפול היא בכל המשפחה, שזה כולל אישה, הילדים.

<ואלרי שושן: אבל השלב הזה מגיע מאוחר.

<חזי משיטה: אז אמרתי, אפשר לקבל סעד, גם במקרה הזה וגם במקרים אחרים, בהשתתפות בגני ילדים ובצהרונים מרשויות אחרות כמו כל אזרח, בוודאי נכה צה"ל.

<חזי משיטה: העניין של מסוכנות חוזר הרבה מאוד פעמים.

<חזי משיטה: אין דבר כזה, הוא לא קיים.

<חזי משיטה: גם אם יגידו אותו הרבה פעמים סביב השולחן, אנחנו לא עובדים ככה, זה לא המצב.

<חזי משיטה: אנחנו לא מייצרים הפרדה בגלל מסוכנות.

<חזי משיטה: זה נשמע רע מאוד.

<חזי משיטה: לא השתמשנו בזה, אנחנו לא משתמשים בזה.

<חזי משיטה: כדאי שזאת לא תהיה איזו שהיא אמירה שמצביעה על מישהו שעושה דבר כל כך רע לפוסט טראומטיים.

<חזי משיטה: אנחנו דווקא כן מכירים את המצוקות שלהם, אנחנו משתדלים לעשות את המיטב ואת המרב.

<חזי משיטה: אנחנו עושים הרבה מאוד פעילויות.

<חזי משיטה: לא ראיתי שבעולם עושים יותר פעילויות.

<חזי משיטה: אנחנו חוברים יחד, גם עם ביטוח לאומי, גם עם משרד הבריאות, כדי ללמוד עוד יותר מה לעשות עבור פוסט טראומטיים בפעילויות שיטיבו איתם בכל ההיבטים, רחבים ככל שיהיו, ובפעילויות מגוונות.

<חזי משיטה: לגבי האמירה של רינת גולד.

<חזי משיטה: אני חושב שזה לבלבל את היושבים שנמצאים כאן סביב השולחן.

<חזי משיטה: הפסיקה של בית משפט מחוזי היא פסיקה שלא התקבלה.

<חזי משיטה: החליט בית המשפט העליון שלא נותנים ואין סיבה לתת למי שיוצא לעבודה את המעונות ואת הצהרונים.

<קריאה: למה?

<חזי משיטה: כי ההפרדה נעשית כדי שכשהוא יושב בבית זה ייתן שקט לנפשו כשהילדה או הילד יהיו במעון ובצהרון.

<חזי משיטה: אנחנו נממן את זה.

<חזי משיטה: אם הוא הולך לעבודה, אז הוא הולך לעבוד.

<חזי משיטה: יש לנו עניין שהוא יעבוד.

<חזי משיטה: אני אזכיר רק במשפט אחד, אדוני היושב, שהנושא של מבחן ההכנסה, כפי שמנכ"ל משרד הביטחון אמר, יוצג לו, אני מקווה, בחודשיים הקרובים.

<חזי משיטה: זה גם יבוא לוועדה.

<חזי משיטה: אני מאמין שזה ייתן הרחבה והקלה מבחינת מבחן ההכנסה ואיזה דברים שאולי לא יקוזזו ויתנו רווחה.

<חזי משיטה: לא יהיו מזה מיליונרים.

<חזי משיטה: אנחנו לא צריכים למנוע את זה בעתיד כפי שזה קורה היום.

<חזי משיטה: אני מקווה שזה ייגמר בחודשים הקרובים והדבר הזה יוצג בוועדה שהורכבה.

<חזי משיטה: היא תבוא ותציג את זה אצל אודי אדם.

<חזי משיטה: היא תיתן לך את כל התוצאות של העניין הזה.

<חזי משיטה: גם את הנושא של נצרך לקחנו לתשומת ליבנו.

<חזי משיטה: הקונוטציה לא טובה.

<חזי משיטה: התרגום שלה זה תגמול גדול יחסית.

<חזי משיטה: אני אומר לך, הוא לא גדול, אבל יחסית הוא גדול.

<חזי משיטה: אנחנו לא צריכים להשתמש במילה הזאת, כי היא פוגעת באנשים, לכן אנחנו נשנה אותה.

<מרדכי רוזנברגר: זה גם לא נכון.

אלי אלאלוף: מה עוד יש?

<יעל סלנט: יש שתי שאלות שצריך להשלים את ההתייחסות אליהן.

<יעל סלנט: יש את מה ששאל משה אברה

<יעל סלנט: מי וגם אנחנו בנוגע לנושא של ההטבות שניתנות רק לפוסט טראומטיים ולא לנכי נפש אחרים שהם בדרגת נכות מגבילה של 30% לפחות.

<יעל סלנט: לא ברורה מה ההצדקה - דווקא פה אני מדברת על השוויון – לתת לפוסט טראומטיים ולא לנפגעי נפש אחרים ברמה של 30% לפחות.

<יעל סלנט: ועוד שאלה שנשאלה היא למה השהייה בפנימייה לא ניתנת לנצרכים בכלל.

<חזי משיטה: תראה, אל"ף, אנחנו נבדוק את זה יותר לעומק.

<חזי משיטה: בזמנו הייתה ועדה שעסקה בפוסט טראומטיים.

<חזי משיטה: בסעיפים (3) ו-(4) יש איזה שהוא מינוח שנותן הכוונה לפוסט טראומטיים.

<חזי משיטה: זה קרה.

<חזי משיטה: הלכנו לקראתם, נתנו את ההטבה הזאת.

<חזי משיטה: הארגון מכיר את זה מהעבר.

<חזי משיטה: עכשיו מבקשים להרחיב את זה.

<חזי משיטה: אנחנו נבדוק את המשמעויות של העניין הזה.

<יעל סלנט: אנחנו מבקשים להבין את הרציונל.

<יעל סלנט: לא ביקשנו להרחיב, אנחנו מבקשים לדעת למה רק לפוסט טראומה ולא לנפגעי נפש אחרים.

<חזי משיטה: אל"ף, אנחנו נשתדל להביא גם את הרציונל, אבל אני רק אומר שכחלק מההיסטוריה - ולכן אנחנו מעגנים את ההטבות של נכי צה"ל - לא לכל הטבה היה רציונל.

<חזי משיטה: הייתה הטבה, לא היה לה רציונל.

<חזי משיטה: את אותה הטבה קיבל סקטור מסוים, כי המו"מ היה על סקטור מסוים מול משרד הביטחון יחד עם ארגון נכי צה"ל.

<חזי משיטה: זה נכון להרבה מאוד סוגי פציעות או קטגוריות של פציעות.

<עידן קליימן: איפה רשום - חזר על זה דן שגב וחזי - העניין של עבודה כתנאי מבדיל?

<יעל סלנט: לא רשום.

<עידן קליימן: שימו לב שמתייחסים לזה, זה נכנס לדנ"א של האגף.

<עידן קליימן: נכה פוסט טראומטי זה אדם שנמצא בסוג של מתחים.

<עידן קליימן: כשבאים ואומרים שהוא צריך לשים את הילד במעון, זה בכלל לא צריך להיות קשור אם הוא עובד או לא עובד.

<עידן קליימן: גם אני כאבא, ברגע שאשתי מרימה לי טלפון ומקפיצה אותי כי הילד לא מרגיש טוב, אני בא ומתייחס לזה עניינית, וזה לא קשור אם אני עובד או לא עובד, זה לא רלוונטי בכלל.

<עידן קליימן: במקרים של הפוסט טראומטיים יש מבחן אחר לחלוטין.

<עידן קליימן: נוצר איזה סוג של התנהלות באגף – לשלילה או לחיוב, אתם תחליטו – שהוא אנטי שיקומי, לא שיקומי.

<עידן קליימן: באו ולקחו את העבודה כמבחן ליכולות של האדם.

<עידן קליימן: זה לא רלוונטי.

<עידן קליימן: אני כל הזמן שומע אותו ואותו אומרים עבודה, אבל כשאני מסתכל על הסעיף, אני לא רואה שכתוב שהעבודה זה המבחן.

<עידן קליימן: אני חושב שאולי צריך בחקיקה להכניס את זה.

ענת ברקו: זה לא היה כתוב בכלל.

<עידן קליימן: זה לא היה פה.

<עידן קליימן: זה נכנס לדנ"א של האגף.

ענת ברקו: לא צריך להכניס.

ענת ברקו: אני מנסה למצוא מישהו שעבד באיזה שהוא תפקיד ובגלל רה-ארגון פיטרו והוא לא קם מהמיטה מאז.

ענת ברקו: אנחנו לא צריכים להקשות בעניין הזה.

ענת ברקו: לפעמים זו עבודה שהיא עבודה סימבולית של מספר שעות מאוד מצומצם.

ענת ברקו: זה לא צריך להיות המבחן.

ענת ברקו: צריך לתת להם את זה.

<קריאה: האם אפשר לכתוב שגם התנדבות או כל תעסוקה שהיא ייכללו בנושא הזה של פוסט טראומטיים, לאו דווקא עבודה?

<יעל סלנט: אני רוצה להתחבר לעידן.

<יעל סלנט: עידן צודק בזה שבנוסח של הצעת החוק- אני גם לא הייתי ערה לזה, כי לא ידעתי שהדרישה הזאת קיימת לעבודה או לא עבודה - דרישת העבודה, מבחן התעסוקה הזה לא קיים, הוא לא כתוב.

<יעל סלנט: אנחנו מבינים שזה תנאי מהותי כדי לתת את כל ההטבות שהקראנו ב-(1) עד (4).

<קריאה: כן.

<יעל סלנט: אם זה תנאי, הוא צריך להיכתב בחוק.

<יעל סלנט: זה תנאי מהותי, זה תנאי ששולל הטבה.

<יעל סלנט: או לכתוב בחוק, או להגיד שזה לא תנאי.

<עידן קליימן: את צודקת לגמרי, צריך לדעת להתייחס לזה, אבל כמו שאדוני אמר, זה לא בעניין של תקציבים נוספים או בעניין של צילום מצב או לא צילום מצב.

<עידן קליימן: בשורה התחתונה, כל ניתוח הסיטואציה הוא שגוי.

<עידן קליימן: אין שום קשר בין אם הנכה הפוסט טראומטי עובד או לא עובד.

<עידן קליימן: יש קשר אם במצב נתון הוא יכול להיות עם הילד שלו לבד או לא יכול להיות.

<עידן קליימן: פוסט טראומטי יכול לצאת לעבודה, להיות גם עובד מצוין, אבל עדיין במצב של חרדה או לחץ יהיה לו סוג של פאניקה מסוימת.

<עידן קליימן: פה יש טעות מערכתית.

<עידן קליימן: יעל, צדקת לחלוטין.

<עידן קליימן: כאמירה חד משמעית צריך לכתוב – אולי בחקיקה - שאין קשר בין אם הוא עובד או לא עובד.

<עידן קליימן: במערכת עצמה זה קורה.

אלי אלאלוף: היות ויש לזה יותר מהיבט אחד, אני מבקש שתבדקו את הנושא לפי הצעתה של יעל, ונחזור לכל הפרק הזה.

<דן שגב: אדוני, היית רוצה שאני אתייחס לשאלת העבודה?

אלי אלאלוף: לא, זה נראה ברור.

אלי אלאלוף: מה תגיד?

אלי אלאלוף: אין לך תשובה.

<דן שגב: יש תשובה.

אלי אלאלוף: מה התשובה?

אלי אלאלוף: שלכולם מותר לקבל?

אלי אלאלוף: אתה תהיה מוכן לתת לכולם?

<דן שגב: גם בהוראה הקיימת וגם בתזכיר החוק לא כתוב שאנחנו שוללים את הזכאות ממי שעובד.

אלי אלאלוף: אז תגיד את זה במפורש.

אלי אלאלוף: מה רע בזה?

אלי אלאלוף: במקום שנחפש אותך כדי לפרשן את החוק, תשים בחוק.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתבדקו את זה.

אלי אלאלוף: אם אין הבדל בין מי שעובד למי שלא עובד, תכתבו את זה בכל מקרה בחוק, זה מה שאני מבקש.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור בחוק.

אלי אלאלוף: אני לא מכתיב מה לכתוב, אבל שיהיה מובן ללא פרשנות.

<חזי משיטה: אם אתם רוצים שזה יירשם בחוק, זה יירשם בחוק.

<חזי משיטה: גם יש לזה פסיקה של בג"ץ.

<חזי משיטה: אנחנו מדברים על ההפרדה בין הילד - -

אלי אלאלוף: עשינו זילות של הבג"ץ הזה.

<חזי משיטה: אנחנו מדברים על מצב שבו לא תהיה חפיפה ואנחנו נשלם את זה.

<חזי משיטה: יש בזה גם פסיקה.

<חזי משיטה: אם צריך להכניס את זה לחוק בצורה הזאת, צריך להכניס את זה לחוק, כי אחרת מה ההבדל בין האחרים.

אלי אלאלוף: מי זה האחרים?

<חזי משיטה: כל פצוע צה"ל שעובד ויש לו ילדים שאנחנו נצטרך לממן לו את המעונות.

<עידן קליימן: שהוא לא פוסט טראומטי.

<עידן קליימן: אני לא פוסט טראומטי, אז אני לא זכאי.

אלי אלאלוף: אני חושב שמיצינו את הדיון בנקודה הזאת.

<אורי ארנהפלד: לחמתי במזח לפני 45 שנים ונשארתי שם.

<אורי ארנהפלד: נפלתי גם בשבי בעקבות פקודה של משה דיין, שר הביטחון דאז.

<אורי ארנהפלד: בשבוע שעבר נכחתי בישיבה של ועדת חוץ וביטחון.

<אורי ארנהפלד: חברת הכנסת ענת ברקו וד"ר דן שגב היו.

<אורי ארנהפלד: אני רוצה לציין דבר אחד.

<אורי ארנהפלד: אגף השיקום ביצע מחקר מאוד מקיף בנושא של הטיפולים האלה.

<אורי ארנהפלד: זו החוברת.

<אורי ארנהפלד: היא נעלמה.

<אורי ארנהפלד: היה לי קשה מאוד להשיג אותה.

<אורי ארנהפלד: למה אתם לא מתייחסים לזה?

<אורי ארנהפלד: למה בוועדת חוץ וביטחון שהייתי נוכח הייתם צריכים "להינזף" על ידי חבר הכנסת אבי דיכטר על זה שאתם לא מבצעים מחקרים?

<אורי ארנהפלד: הנה ביצעתם.

<אורי ארנהפלד: למה לא דיברתם?

<אורי ארנהפלד: הכל כתוב פה.

<אורי ארנהפלד: חצי מהדיון שאנחנו מנהלים עכשיו כתוב בחוברת שלכם.

<מרדכי רוזנברגר: למה מתעלמים?

<אורי ארנהפלד: 5 מיליון שקלים הוצאתם על זה.

<אורי ארנהפלד: תתייחסו לזה.

אלי אלאלוף: אם נסטה מהדיון, לא יהיה לנו לא חוק ולא סדר בדבר.

<אורי ארנהפלד: אדוני היושב-ראש, זה מתייחס לדיון, זה מתייחס לטיפולים הפסיכולוגיים.

<אורי ארנהפלד: אני אעביר לך את זה.

<רות פרמינגר: רק רציתי להגיד לאדוני משהו שכדאי לבדוק.

<רות פרמינגר: הפנית את הנשים או הצעת שהן יפנו לקופת חולים על מנת לקבל את הטיפול הנפשי.

<רות פרמינגר: אני רוצה להגיד לך מניסיוני שלי.

<רות פרמינגר: כשאתה רוצה לקבל איזה שהוא טיפול שמקורו בפציעה שלך, הם לא מטפלים.

<רות פרמינגר: אני חושבת שכדאי לבדוק את זה בקופת חולים.

<רות פרמינגר: אני חושבת שהמשפחה זה חלק אינטגרלי מהבריאות של האדם.

<רות פרמינגר: אני חוששת שקופת חולים תשיב את פניהם ריקם, כיוון שהיא לא מטפלת במי שמקבל סיוע מתוקף חוק אחר.

<רות פרמינגר: אני מציעה לבדוק את זה.

אלי אלאלוף: קיבלתי את התשובה לפני כן.

<רינת גולד גזית: אני מוצאת טעם לפגם בכך שמפנים את נשות הלומי הקרב שקיבלו בחזרה הביתה בעל שהוא הלום קרב ופצוע, לקבל תמיכה מקופת חולים.

<רינת גולד גזית: אני חושבת שזאת צריכה להיות אחריות של המדינה.

אלי אלאלוף: זאת כבר פרשנות שלך.

אלי אלאלוף: זו לא הכוונה שלי.

אלי אלאלוף: אני שאלתי.

<רינת גולד גזית: אני מדברת כשמי שהפנה אותם זה ראש אגף השיקום.

<חזי משיטה: רינת, מתן שירותי בריאות זה לא המדינה?

אלי אלאלוף: אני רוצה להיות ברור.

אלי אלאלוף: אחד הדברים שאני מאחל לכל הלומי הקרב ולכל נפגעי צה"ל זה שהם ייחשבו אזרחים רגילים, חוץ מהשירותים שמשרד הביטחון אמור לתת להם.

אלי אלאלוף: מאוד רצוי לאפשר לאנשים לחזור לשגרה.

<קריאה: אז תעזרו להם.

<רינת גולד גזית: יש התמחות מיוחדת לפוסט טראומה.

<רינת גולד גזית: עלתה פה הערה של אלון דהן בנושא לסכום.

<רינת גולד גזית: להערה הזאת לא הייתה התייחסות.

<מרדכי רוזנברגר: גם למה שאני העליתי.

<מרדכי רוזנברגר: למה זה איקס חלקי ארבע?

אלי אלאלוף: אנחנו נבקש תשובה.

<חיים בר: אני רוצה לשים פה מושג חדש שאני שומע כל הזמן כאילו הוא המהות של השיקום, וזה המושג של תעסוקה.

<חיים בר: תעסוקה זה רק דבר אחד, זה שיקום בעבודה, זה לא שיקום בחיים.

<חיים בר: אנחנו צריכים לדבר על היתר.

אלי אלאלוף: אפשר לקבל תשובה על למה הפיצוי הזה או העזרה הזאת תינתן רק לאישה ולא להורה האחראי על הילדים שלו?

<חזי משיטה: קודם כל, מדובר כאן על אישה עצמאית.

<חזי משיטה: יש כאן כמה סעיפים – אנחנו נפגוש אותם גם בהמשך - שנתנו עדיפות לנשים נכות צה"ל.

<חזי משיטה: כל פעם כשנותנים איזה שהוא משהו לאישה, אז אומרים: בוא ניתן את זה לגברים יחידנים, או לגברים בכלל.

<חזי משיטה: הסעיף הזה ניתן כהרחבה לנשים נכות צה"ל.

<חזי משיטה: זאת ההכוונה שהייתה בוועדה קודמת של ישראל חסון.

<חזי משיטה: אני חושב שזה דבר שנכון לעשות לנשים.

אלי אלאלוף: הדגש פה הוא לא על מעמד האישה, הדגש הוא על השירות שאתה מעמיד לרשות איש או אישה בודדים.

אלי אלאלוף: למה לא יופיע פה בודד?

אלי אלאלוף: לגבי מעמד האישה, אני בעד להעלות - -

ענת ברקו: יש מאפיינים מסוימים לנכות צה"ל - -

אלי אלאלוף: אני חושב שהדגש פה הוא על השירות שיינתן להורה בודד, לאו דווקא אישה.

אלי אלאלוף: תחשבו על זה.

<פזית תדהר: ההטבה הזאת שניתנת היום לנשים, ניתנת מכספי עזבונות, היא לא חלק מתקציב המשרד.

<פזית תדהר: במסגרת המו"מ הארוך שקיימנו עם ארגוני הנכים, הסכמנו להעביר את ההטבה הזאת מכספי העזבונות לחקיקה.

<פזית תדהר: כבר מהבחינה הזאת משרד הביטחון עשה פה צעד מרחיב.

אלי אלאלוף: אם העזבונות לא יעבירו כסף, לא יהיה שיפוי שלכם?

<פזית תדהר: מהרגע שזה ייכנס לחוק, זה לא יהיה יותר מכספי עזבונות, זה יהיה מתקציב המדינה.

<פזית תדהר: לפני מספר שנים הייתה ועדת משנה בוועדת חוץ וביטחון, ועדה בראשות חבר הכנסת חסון, שפנתה אלינו וביקשה מאיתנו לתת הטבות ייחודיות לנשים.

<פזית תדהר: נכון, אין הרבה נשים נכות בתוך המערכת, אבל יש להן צרכים ייחודיים מעצם היותן נשים.

<פזית תדהר: ביקשו מאיתנו לתת פה איזו שהיא העדפה מתקנת.

<פזית תדהר: באנו ועשינו את זה.

<פזית תדהר: זה היה חלק מהשיקולים מדוע להעביר את ההטבה הזאת מכספי העזבונות לתקציב המדינה.

<פזית תדהר: זה משהו שראוי שיהיה בחוק.

<פזית תדהר: עכשיו לבוא, אחרי שנענינו לקריאה של הכנסת "בואו תתנו דברים ייחודיים לנשים נכות - - בכל הכבוד, ואני אומרת את זה גם כאישה, הסיוע שניתן פה הוא סיוע למימון קייטנות וצהרונים לנשים יחידניות.

<פזית תדהר: מה לעשות, גם היום הנשים הן אלו שנושאות כנראה יותר בעול, בטח כשמדובר באישה שהיא הורה יחיד.

<פזית תדהר: מעבר לעניין של הילדים היא גם צריכה להתמודד עם הנכות שלה שהיא מאוד לא פשוטה.

<פזית תדהר: אני חושבת שצריך לתת את העדפה הזאת, שצריך להשאיר את זה בחוק.

<פזית תדהר: זה לא שאין מענים אחרים לנכים הגברים.

<פזית תדהר: אני חושבת שצריך להשאיר את זה כפי שזה, לא להרחיב מעבר לזה.

מירב בן ארי: אני חייבת להגיד לך משהו כי אני עוסקת בחד-הוריות.

מירב בן ארי: אני מבינה על מה את מדברת.

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד לך שב-97% ממשקי הבית של הורה עצמאי עומדת אישה.

מירב בן ארי: אני אומרת לך את זה.

מירב בן ארי: אני עוסקת בזה בסל גמיש שאנחנו עכשיו מביאים.

מירב בן ארי: היום עולה תכנית של מיליונים שמיועדת לחד-הוריות.

מירב בן ארי: הגיעה אלינו טרוניה של גברים.

מירב בן ארי: גם אם תרשמי כאן הורה עצמאי - כשאת אומרת הורה, את מדברת על חד הורי שמגדל את ילדיו לבד – זה יהיה לאישה.

מירב בן ארי: לפי החוק את חייבת היום לרשום הורה עצמאי, זה תיקון שנכנס בשנים האחרונות, אבל תכלס בשטח הרציונל שלך ילך לנשים.

מירב בן ארי: יש תכנית ייעודית להורים עצמאיים שעולה היום בוועדת שרים לתקציב המדינה.

מירב בן ארי: אם יש אב אחד נכה שמגדל את ילדיו לבד, אני מוכנה שהוא ייקח את התכנית של החד הורית שלי ויקבל עזרה באקדמיה שאנחנו עושים, או עזרה בצהרונים ובקייטנות.

מירב בן ארי: תכלס בשטח מה שאת רוצה יקרה, כי את אומרת:

מירב בן ארי: אני רוצה לתת לאותן נשים נכות צה"ל שמגדלות לבד.

מירב בן ארי: ב-97% ממשקי הבית של חד הוריות עומדת אישה חד הורית.

מירב בן ארי: החוק במדינת ישראל הוא למניעת אפליה.

מירב בן ארי: אם יש גבר אחד כזה, אנחנו צריכים לתת לו.

מירב בן ארי: היושב ראש יודע שאם יש משהו שאני מתעסקת איתו זה החד הוריות.

<חזי משיטה: זה יחול גם על נכה צה"ל, נכון?

מירב בן ארי: על גבר נכה שמגדל את ילדיו לבד.

<חזי משיטה: החוק שאת מדברת עליו, הוא יחול על כולם, נכון?

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: פזית, הקשבתי לך מאוד.

מירב בן ארי: דיברת מדם ליבך, רואים, גם אני עושה את זה, אבל בסוף זה החוק.

מירב בן ארי: חייבים לכבד את זה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר, ההמלצה היא לכתוב - -

מירב בן ארי: חד הורי עצמאי.

אלי אלאלוף: הורה עצמאי המטופל בילדיו.

אלי אלאלוף: אני שוב חוזר ואומר, העקרונות של העדפה לנשים - בכל דבר שתרצו, אבל המקרה הזה הוא על מנת לתת שירות לילד.

מירב בן ארי: נכה צה"ל שמגדל את ילדיו לבד.

<אבנר גולן: אני רוצה להצטרף לדבריה של פזית, שההטבה הזאת היא הטבה ייחודית.

<אבנר גולן: אני הייתי חבר בוועדה הזאת.

<אבנר גולן: אכן ההטבה הייחודית ניתנה אך ורק לנשים שהן נכות חד הוריות נמצאות במסגרת תעסוקתית.

<אבנר גולן: הסיכום הזה מ-2007.

<אבנר גולן: אני רוצה להתייחס פה לזכאות של דרגת נכות ולסכומים.

<אבנר גולן: הסכום שדובר עליו ב-2007, משום מה עד היום זה לא עוגן בשום הוראת אגף שיקום, הכניסו את זה למסגרת של עזבונות והפכו את זה מחובה לטובה של אם יש כסף – יקבלו, אם אין כסף – לא יקבלו.

<אבנר גולן: קודם כל, דובר על זכאות של נכות מעל ל-10%.

<אבנר גולן: פה אני רואה רק מ-20% נכות.

<אבנר גולן: הסכום שדובר עליו היה של 1,500 שקל בחודש לילד, עם ניכוי 300 שקל השתתפות עצמית.

<אבנר גולן: פה רשמו 850 שקלים לחודש.

אלי אלאלוף: מה אתה רוצה להגיד, שזה שיפור?

<קריאה: ההיפך, זו הרעה.

<אבנר גולן: לא.

<אבנר גולן: הסכומים פה לא נכונים.

מירב בן ארי: מה זאת אומרת "לא נכונים"?

מירב בן ארי: הצהרונים היום הם בתכנית ניצנים.

מירב בן ארי: צהרון בדירוג הלמ"ס הכי גבוה של 10, המקסימום שרשות יכולה לגבות זה 650.

מירב בן ארי: 850 זה גרייס.

<אבנר גולן: וקייטנות?

<מאיר חלבי: הוא מבקש להוריד את אחוזי הנכות מ-20% ל-10%, שנכה מ-10% יקבל.

<אבנר גולן: לתקן דרגת נכות.

<אבנר גולן: הזכאות היא מ-10% לנכים שהוכרו לפני 96.

אלי אלאלוף: ההערות מחייבות התדיינות.

<מרדכי רוזנברגר: לא דובר על הסכום.

אלי אלאלוף: נחזור לזה אחרי שנעשה התייעצות.

אלי אלאלוף: אנחנו מסיימים את הדיון במה שקראנו, נחזור אליו אחרי שיהיו התייעצויות עם האגף.

אלי אלאלוף: אנחנו נחזור עם נוסח מתוקן, כולל כל הסכומים והערות.

<יעל סלנט: אבל כן החלטנו לתקן בפסקה (5), להגיד הורה עצמאי, לא אישה.

אלי אלאלוף: נכון.

<יערית אשכנזי: אפשר רק לבקש להתייחס למה שדיברנו מקודם?

<יערית אשכנזי: אני רואה פה שכתוב עד כיתה י"ב.

<יערית אשכנזי: לילדים כאלה אין צהרון.

<יערית אשכנזי: אולי במקום להגדיר צהרון, להגדיר איזו שהיא מסגרת אחר הצהריים.

<יעל סלנט: אמרנו שזה ייבחן, שהם יבחנו את זה.

<יעל סלנט: משרד הביטחון יבחן את זה.

אלי אלאלוף: אוקי, בואו נמשיך.

<יעל סלנט: לנכה שהוכר בזמן שירותו הצבאי כחייל בודד כמשמעותו בפקודות הצבא – מענק חד-פעמי בסכום של 7,547 שקלים חדשים; סיוע במימון טיפול פסיכולוגי לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים לבן משפחה של נכה והכל כמפורט להלן, ובלבד שהטיפול מיועד לשיפור תפקודו של הנכה בזיקה לנכותו או למניעת החמרה בנכות:

<יעל סלנט: נכה שדרגת נכותו 50% לפחות או נכה שדרגת נכותו – 10% לפחות בשל פגימה נפשית או פגיעת ראש – סיוע להורה או לבן זוגו.

<יעל סלנט: נכה שהוא פדוי שבי – סיוע לילדו שטרם מלאו לו 30; לעניין זה – "פדוי שבי" – כהגדרתו בחוק תשלומים לפדויי שבי, התשס"ה-2005; רצינו להסב את תשומת הלב לגבי פדויי שבי.

<יעל סלנט: לכאורה רק הילדים שלו מקבלים לפי הנוסח של החוק כמו שהוא עכשיו.

<יעל סלנט: אני מבינה שיש איזו שהיא הבהרה של משרד הביטחון.

<אבנר גולן: למה להפלות את הנכים שהם פוסט טראומטיים ביחס לפדויי השבי בכל מה שנוגע לקבלת הטיפול המשפחתי?

<אבנר גולן: הרי פדוי שבי שישב בשבי יש לו פוסט טראומה.

<אבנר גולן: מדוע פוסט טראומטי שלא ישב בשבי לא זכאי לזה?

אלי אלאלוף: זו נקודה מאוד מרכזית, נחזור אליה.

<אורי ארנהפלד: מה עם הורים?

<יעל סלנט: החזר הוצאות לבן משפחה של נכה מאושפז השוהה ליד מיטתו או בא לבקרו; לעניין זה – "בן משפחה" – בן הזוג, ילד אף אם מלאו להם 21 שנים, וכן הורים, אחים אף אם אינם עונים על התנאים הקבועים בהגדרה "בן משפחה" שבסעיף 1, ואם אין לו בן משפחה שבא לבקרו – אדם אחר לפי בחירתו של הנכה;

שייקבע השר: הוצאות נסיעה, כלכלה ולינה; החזר בשל אובדן הכנסה בעבור בן משפחה אחד של הנכה ובלבד שלא יעלה על הסכום השווה לתגמול המרבי הקבוע בפרק י"ב לחוק הביטוח הלאומי; הסכום יחושב לפי שיעור התגמול לעובד כאמור בסעיף 272 (א)(1) לחוק האמור; במקרים חריגים רשאי קצין תגמולים לאשר החזר בשל אובדן הכנסה בעבור שני בני משפחה; הוצאות בעבור טיפול בילדיו או באחיו של הנכה המאושפז, ובלבד שטרם מלאו להם 14 שנים; "נכה" – לרבות מי שהגיש בקשה להכרה כנכה לפי סעיף 30 ויש לקצין תגמולים יסוד סביר להניח כי יוכר כנכה לפי חוק זה .

<חזי משיטה: לגבי הנושא של הטיפול הפסיכולוגי בסעיף (7).

<חזי משיטה: ניתנה כאן הטבה מיוחדת לפדויי שבי בטיפול פסיכולוגי.

<חזי משיטה: זאת האוכלוסייה היחידה והמיוחדת שקיבלה את הדבר הזה לילדיה.

<חזי משיטה: הדבר הזה לא ניתן לנכי צה"ל אחרים - לא בפוסט טראומה ולא בנכויות אחרות.

<חזי משיטה: אנחנו חושבים שצריך להשאיר את זה.

<חזי משיטה: ככל שיידרש ותהיה החלטה להרחיב את זה, המשמעויות מבחינת תקציב הן משמעויות גדולות.

<יעל סלנט: השאלה למה מרחיבים.

<חזי משיטה: אם משווים למה שמקבלים פדויי שבי, אנחנו מדברים על 150 מיליון שקל.

<חזי משיטה: את ההטבה הזאת שניתנה לפדויי שבי לא בהכרח צריך להרחיב.

<חזי משיטה: ככל שירחיבו אותה יהיו לזה משמעויות תקציביות.

<חזי משיטה: יהיו לזה גם משמעויות של תקורות כוח האדם, כי אם יש היום עשרות אלפי הפנית, אז יהיו מאות אלפי הפניות לפסיכולוגים.

<חזי משיטה: אם נעשית ההשוואה לפדויי השבי, שזאת הרחבה גדולה מאוד מבחינה מספרית, אני לא רואה שנכים אחרים לא יגידו: פדויי שבי קיבלו, פוסט טראומה קיבלו, מה אני שונה מהם?

<חזי משיטה: אני לא יכול לתת את השוני או לנמק אותו.

<חזי משיטה: ההרחבה הזאת יכולה להגיע עד מרבית נכי צה"ל, ואז המשמעויות הן באמת גדולות מאוד.

<חזי משיטה: גם הפוסט טראומטיים וגם האחרים מקבלים היום את הטיפול הפרטני ואת הטיפול המשפחתי, כאשר בטיפול המשפחתי הם יכולים להכניס גם את ילדיהם.

<חזי משיטה: הייחוד של פדויי שבי זה שהילדים יכולים לקבל עד גיל 30 טיפולים פרטניים.

אלי אלאלוף: ולא רק 3 שנים.

אלי אלאלוף: היום זה עד 3 שנים.

<קריאה: זה 3 שנים בכל מקרה.

<נתי שקד: ראש אגף שיקום הציג מציאות שבה כל הנכים יבואו ויבקשו את הטיפול הזה לילדים.

<נתי שקד: אנחנו לא באים לבקש פה הטבה, אנחנו מתייחסים ומתחברים לספרות המקצוענית בנושא.

<נתי שקד: הספרות המקצועית בנושא מדברת על מחקרים של שנים בנוגע להעברה בין דורית שרק מתגברת.

<נתי שקד: אגב, לא בגללנו, בגלל מה שקורה בארצות הברית, במיוחד אלה שחוזרים מאפגניסטן.

<נתי שקד: ראיתי מקור שאמר שיש רק 22% אלימות פיזית בבית.

<נתי שקד: אתמול ראיתי מקור אחר שמדבר על 40%.

<נתי שקד: אלה מספרים שלא נתפסים בעיני.

אלי אלאלוף: טוב, פה אני אגיד לך.

אלי אלאלוף: לא נדבר על הבין דורי.

אלי אלאלוף: בשביל זה יש את שירותי המדינה.

אלי אלאלוף: המדינה אמורה לתת שירות לכל מי שזקוק לטיפול בתחום בריאות הנפש.

אלי אלאלוף: יש פה גבול.

אלי אלאלוף: אם לא נשים את הגבול, אנחנו הולכים פה לאנדרלמוסיה מוחלטת.

אלי אלאלוף: אני מבקש שיהיו לנו בתמונה את שאר השירותים שהמדינה נותנת בצורה ממלכתית.

אלי אלאלוף: כל אחד מתייחס למחקרים.

אלי אלאלוף: אם אתה רוצה מחקרים הפוכים, אתה יודע למצוא אותם לבד, בלי עזרה.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור, אי אפשר לפתוח את השירות הזה בצורה אין סופית.

אלי אלאלוף: תחשבו על פתרונות ביניים, אחרת אנחנו נגלגל את זה.

אלי אלאלוף: יש לי גם מקרים אישיים.

אלי אלאלוף: זה אין סופי.

אלי אלאלוף: בשביל זה יש מדינה.

אלי אלאלוף: היא צריכה לתת.

אלי אלאלוף: לא יכול להיות שבגלל שהסבא שלי היה פצוע אני אפנה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, יש גבול.

<נעים עזרי: מה ההבדל בין אותם ילדים של פוסט טראומטיים פדויי שבי - - ?

אלי אלאלוף: תהיה תשובה על זה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אל תחזרו על אותו דבר.

אלי אלאלוף: זו המהות, זו הבעיה המהותית.

<נעים עזרי: כן, אבל שמענו פה אחרת מאגף השיקום.

אלי אלאלוף: נחזור לאגף.

אלי אלאלוף: אם לא נקבל תשובה מהאגף, אנחנו נבדוק בדרכים אחרות.

<מרדכי רוזנברגר: בעניין של ההבנה של פוסט טראומה והילדים.

<מרדכי רוזנברגר: בתחילת הדיון קרה פה משהו שרובם לא שמו לב אליו.

<מרדכי רוזנברגר: כשהתחילה אישה של בחור שסובל מפוסט טראומה לדבר על הילדים, הבן אדם, בניגוד למה שקורה פה הרבה פעמים שמתפרצים, התכנס בתוך עצמו, יצא החוצה.

<מרדכי רוזנברגר: עד עכשיו הוא לא יכול להיכנס.

<מרדכי רוזנברגר: כולו רועד.

<מרדכי רוזנברגר: זאת האחריות של המדינה ב-100% לטפל בילדים של פוסט טראומטיים.

<מרדכי רוזנברגר: זה לא עניין של ספרות מקצועית, זו מציאות שרואים אותה כל יום אצל כל אחד שנמצא פה.

אלי אלאלוף: תהיה תשובה.

<רינת גולד גזית: הצרכים של ילדי פוסט טראומה הוגדרו על ידי אגף השיקום עצמו בטיוטת המלצות שניתנה בשנת 2009.

<רינת גולד גזית: זה לא בלתי מוגבל.

<רינת גולד גזית: זה לילדי פוסט טראומה.

<רינת גולד גזית: זה גם טיפול שהוא בעל מאפיינים ייחודיים.

<רינת גולד גזית: לפצל את הטיפול לאבא בנפרד, לאימא בנפרד, לילד בנפרד, ושזה יהיה תלוי בגורמי קופת חולים, אני חושבת שזה פוגע בטיפול.

אלי אלאלוף: אם זה נאמר את לא צריכה לחזור.

אלי אלאלוף: אל תנפנפו בדור שרק אתם מכירים.

אלי אלאלוף: המלצות של דוח, ויש לי קצת ניסיון אישי, עוד לא קבעו עובדה.

<רינת גולד גזית: זו המלצה.

<רינת גולד גזית: הגדרתי את זה כהמלצה.

אלי אלאלוף: העובדות נקבעות, בין היתר, על ידי המסגרת התקציבית האפשרית.

אלי אלאלוף: אל תעשו הצהרות פופוליסטיות שאין להן שום קשר לאפשרויות שיתקיימו.

אלי אלאלוף: זה מה שאני מציע.

<רינת גולד גזית: אני לא ראיתי הגדרות תקציביות.

אלי אלאלוף: לתת לכל אחד?

<רינת גולד גזית: זה לא לכל אחד, זה לפוסט טראומטיים.

<רינת גולד גזית: הסיוע הזה הוא סיוע בעל אופי שיקומי.

<רינת גולד גזית: הוא ניתן על ידי קצין תגמולים, לא על ידי עובדי שיקום.

<רינת גולד גזית: אני חושבת שצריך להכניס פה שסיוע מהסוג הזה, כיוון שהוא בעל אופי שיקומי, צריך להינתן על ידי עובדי שיקום, לא על ידי קציני תגמולים.

אלי אלאלוף: תרשמו.

אלי אלאלוף: אני לא הבנתי את ההבדל, אבל לא חשוב.

<אלון דהן: אם אנחנו קצת מסתכלים על הדיון ממבט על, אנחנו רואים שלמרות שאנחנו מנסים להגדיר דברים בחוק, יש נימה, בייחוד אצל אנשי אגף השיקום, של דברים שהם קוראים אותם בצורה פרה חוקתית.

<אלון דהן: כלומר, הרבה פעמים דברים שלא מופיעים בלשון החוק, כמו שדיברנו בסעיף הקודם, הם הנוהג הקיים בשיקום.

<אלון דהן: לדעתי, צריך לתת על זה את הדעת בצורה יותר מעמיקה.

<אלון דהן: הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו זה הסוגיה של צרכים מול אילוצים.

<אלון דהן: אני מבין את אדוני שהוא מחזיר אותנו כל פעם לדיון בנושא התקציב, אבל אני צריך שאדוני יבין וגם חברי הוועדה יבינו שמדובר פה בבני אדם ובאנשים שהאחריות למצבם מסורה למדינה, למשרד הביטחון ולאגף השיקום.

<אלון דהן: מהרגע שאגף השיקום הגדיר את הנכויות ואת הלקויות השונות באופן מסוים, הוא לקח על זה אחריות מלאה.

<אלון דהן: אני לא מסכים עם אדוני שברגע שנפתח את הסכר כל נכי צה"ל ירוצו לבקש פסיכולוג.

<אלון דהן: זה לא יהיה המצב, מה גם שאנחנו יכולים לשים פילטרים אחרים.

<אלון דהן: לא חייבים לשים את השאלה של סוג נכות.

<אלון דהן: אם אנחנו מדברים על צורך, אז שתהיה בקשה לוועדה מיוחדת, כמו שאמרה רינת, בעניין של מתן סיוע כזה או אחר.

<אלון דהן: הוועדה המקצועית, כמובן משיקולים מקצועיים באופן פרטני, תחליט אם מגיע או לא מגיע.

<אלון דהן: אני מכיר אנשים שהם לא פוסט טראומטיים וצריכים את הסיוע הזה.

אלי אלאלוף: אין לי ויכוח איתך.

אלי אלאלוף: אנחנו נמצאים בתהליך שהוא רק התחלה.

אלי אלאלוף: יש חוק לנושא של נכי צה"ל, דבר שלא היה קיים 70 שנה.

אלי אלאלוף: פשלה לאומית של 70 שנה.

אלי אלאלוף: אנחנו פה בונים חוק שאמור להיות הבסיס לשינויים עתידיים, כולל מהותיים.

אלי אלאלוף: ההסכם שיש בין ארגון נכי צה"ל לבין משרד הביטחון זה שמביאים את החוק כמה שאפשר מהר כדי שיבסס את המשך הטיפול במסגרת חוק ובליווי של מערכת החקיקה של המדינה, לא רק בין הנכה למערכת הביטחון.

אלי אלאלוף: עד עכשיו היו הסכמים פרטניים, אישיים, מקריים, לא חוק.

אלי אלאלוף: ההגדרות החדשות, שחלק מהן ציינת, דורשות דיונים מעמיקים.

אלי אלאלוף: זה לחזור לספרות המקצועית, זה לחזור להמלצותיהם.

אלי אלאלוף: גם הם רוצים.

אלי אלאלוף: אני בטוח שאגף השיקום רוצה להיטיב עם המטופלים שלהם כדי שהם יתפקדו, יחייכו כל היום, ובצדק.

אלי אלאלוף: כל אחד מאיתנו היה רוצה את זה.

אלי אלאלוף: כרגע אנחנו נמצאים בדילמה: או לעשות חוק סופר אופטימאלי ואז לא יהיה חוק - - אין לי דיון שנמשך 8 ישיבות.

אלי אלאלוף: היום זה יום מיוחד, היינו צריכים להיות כל אחד בעסקים אחרים.

אלי אלאלוף: באנו במיוחד.

אלי אלאלוף: תאמינו לי, על כל שעה שאני פה יש לי שלוש שעות אפשרויות אחרות.

אלי אלאלוף: אני עושה את זה, מפני שאני מרגיש אחריות גדולה כלפי הנכים של צה"ל.

אלי אלאלוף: אני מציע שתאפשרו לנו להגיע להצעת חוק שהיא לא מושלמת.

אלי אלאלוף: אין כזאת.

אלי אלאלוף: אתם יכולים לשנות את המציאות של החוק בזכות הכנסת, לא במו"מ עם פקיד זה או אחר, כאשר אני מעריך כל פקיד, הייתי רק 50 שנה פקיד.

אלי אלאלוף: תהיו מציאותיים.

אלי אלאלוף: אם אנחנו עכשיו נתנה את עצמנו בהגדרות מחודשות של כל מצב שהוא באמת אמיתי, אני לא בורח - - אתם מתארים לעצמכם שלא באתי בלי הכנה.

אלי אלאלוף: אמרו לי: אלי, למה ילד של שבוי יכול וילד של פצוע לא יכול?

אלי אלאלוף: זו דילמה מטורפת.

אלי אלאלוף: להשלות אתכם ולהגיד שיהיה לכולם ושיקפוץ לי העולם - לא יהיה חוק.

אלי אלאלוף: לא נוכל להתמודד עם המציאות הזאת שבה אתם דורשים פתרונות שהם לא 100%, הם מיליון אחוז ממה שהיה.

אלי אלאלוף: תבינו את המצב שלנו.

אלי אלאלוף: אני חלק מכם.

אלי אלאלוף: אני לא אביא משהו שאני שומע שכולם מתנגדים לו.

אלי אלאלוף: אני גם יכול להרים ידיים.

אלי אלאלוף: תבינו שהטובה של הנושא הזה של טיפול בנכי צה"ל חייבת להיות תחת חוק מסודר.

אלי אלאלוף: אפשר יהיה לערער עליו, להשלים אותו, להוסיף לו.

אלי אלאלוף: אם נחכה רק לאיזו שהיא החלטה אופטימאלית, לחוק אופטימאלי, לא יהיה חוק, ואז תמשיכו להתדיין בין פקידים לבין נכים.

אלי אלאלוף: עם כל הכבוד, זה לא מספיק טוב, בשביל הנכים בעיקר.

אלי אלאלוף: המערכת היום מתגוננת כל הזמן כי היא לא התרגלה שהיא תקבל חוק.

אלי אלאלוף: היא תקבל חוק שיגן עליה, אבל גם יאפשר לה לשנות מציאות עתידית שלה.

<נתי שקד: איך?

אלי אלאלוף: בזה שכל חבר כנסת יכול לבוא, כל אזרח יכול לבוא ולבקש תיקון חוק.

אלי אלאלוף: אתם יודעים בכמה תיקוני חוק אני מתעסק בביטוח לאומי?

אלי אלאלוף: הגענו לאיזה שבעים פלוס.

אלי אלאלוף: אם ההערות שלכם נכונות, ואני יוצא מהנקודה שהן נכונות, תדעו להסתפק בתשובות חלקיות ובפתרונות ביניים.

אלי אלאלוף: הערך העליון זה לצאת מפה עם חוק.

שלום אליסף: מבחינת איך נערכים לחוק, התחושה עד כה היא שזה נעשה בטלאים על כל מיני מצבים שצריך לפתור.

שלום אליסף: מה שיוצא פה מבין השורות זה שצריך להסתכל על הדברים מתוך עצמם - מה הבעיה, מה הצרכים של אותה אוכלוסייה, ואז לראות איך אנחנו מצליחים - -

אלי אלאלוף: אני מסכים איתך.

אלי אלאלוף: אתה רוצה את ההיגיון שלך שהוא הגיוני?

אלי אלאלוף: אז נחזור אחורה, נחזיר את החוק, אז תלכו לאיזה דיון מטורף.

שלום אליסף: לא חייבת להיות סתירה.

אלי אלאלוף: לכל אחד יש רעיונות.

אלי אלאלוף: בגלל זה אנחנו עם מיוחד.

אלי אלאלוף: לכל אחד מאיתנו יש רעיון מהותי.

אלי אלאלוף: חבר'ה, מציאות.

אלי אלאלוף: בקשה תהיו מציאותיים.

<יערית אשכנזי: אני רוצה להתייחס לסיוע במימון טיפול פסיכולוגי לתקופה שלא תעלה על 3 שנים לבן משפחה ובנות זוג.

<יערית אשכנזי: אנחנו באנו פה קבוצה של נשים שנשואות לפוסט טראומטיים, להלומי קרב.

<יערית אשכנזי: ממה שדיברו פה קצת מקודם אתם יכולים להבין את הפגיעה הקשה שיש בבתים, שיש במשפחות.

<יערית אשכנזי: בתור נשים של הלומי קרב אנחנו צריכות כל הזמן לחפות, להיות, לטפל ולתפקד במקום הבעלים שלנו.

<יערית אשכנזי: אם לבן אדם שהוא בלי רגליים יש כיסא גלגלים או יש פרוטזה שנותנת לו כלים לתפקד, אז אנחנו הרגל התותבת של הבעלים שלנו.

<יערית אשכנזי: אנחנו כל הזמן בשחיקה מתמדת.

<יערית אשכנזי: אנחנו קמות בלילות בגלל שהם קמים, אנחנו מטפלות בילדים כי הם לא מסוגלים, אנחנו מחפות עליהם בפרנסה, מחפות עליהם בעבודה, שלא לדבר על זה שהם לא מצליחים לספק את הצרכים הרגשיים, הפיזיים והכלכליים שלנו ושל הילדים.

<יערית אשכנזי: זה נושא שאני לא יכולה לתאר לכם.

<יערית אשכנזי: מקודם דיברתם על זה שנלך ונבקש טיפול פסיכולוגי מקופת החולים.

<יערית אשכנזי: אנחנו נמצאות במלחמה תמידית.

<יערית אשכנזי: מאז שבעלי חזר הביתה מ"צוק איתן" אני פשוט ברעידת אדמה שלא מפסיקה.

<יערית אשכנזי: אנחנו לא מסוגלות לפעמים לקום בבוקר.

<יערית אשכנזי: זה מאבק שהוא יום יומי, הוא בלתי נגמר.

<יערית אשכנזי: לדרוש מאיתנו ללכת ולכתת את רגלנו ולנסות לבקש סיוע מקופת חולים, שזה לא תמיד מתאפשר כי לא נותנים, זה כאילו להיות אטומים לבעיות שלנו.

<יערית אשכנזי: טיפול שמוגבל ל-3 שנים זה כמו להגיד לבן אדם שיתנו לו רגל תותבת ל-3 שנים ושאחר כך ילך לממן את זה בעצמו.

<יערית אשכנזי: איך אפשר להגיד לי שאני לא אהיה זכאית לטיפול פסיכולוגי?

<יערית אשכנזי: הבעיה של בעלי, לצערי, היא לא משהו שיעבור.

<יערית אשכנזי: בשביל לקום בבוקר לילדים שלי ובשביל לחייך לבעלי ולא להיות ממורמרת עליו אני צריכה תמיכה כל הזמן.

<יערית אשכנזי: זה לא רק טיפול פסיכולוגי.

<יערית אשכנזי: יש הרבה נשים שמשתמשות בכלים אחרים בשביל להחזיק את עצמן.

<יערית אשכנזי: אנחנו הרגל התותבת של הבעלים שלנו.

<יערית אשכנזי: אנחנו חייבות להחזיק את עצמנו בשביל הילדים שלנו ובשבילם.

<יערית אשכנזי: אני חושבת שאגף שיקום נכים חייב להבין שאם לא אנחנו הרבה מהם היו מאושפזים ואבודים.

<יערית אשכנזי: אנחנו מחזיקות אותם.

<יערית אשכנזי: אני יודעת לגבי בעלי שאני באופן אישי סובלת.

<יערית אשכנזי: אני אוהבת אותו והכל, אבל הטיפול בו מאוד קשה, ההתמודדות מאוד קשה, היא יום יומית.

<יערית אשכנזי: אני לא חושבת שבעוד 3 שנים המצב ישתפר.

<יערית אשכנזי: אני חושבת שזה כמו קטיעה.

<יערית אשכנזי: ברגע שהכרתם בזה שזו חבלה, שזה משהו שהוא קבוע, שזו נכות נפש שנשארת, אי אפשר להגביל את זה ל-3 שנים.

אלי אלאלוף: אל"ף, אני מודה לך על הדברים המרגשים שלך.

אלי אלאלוף: אני מאוד מתרגש ממה שאת אומרת.

אלי אלאלוף: צריכים למצוא פתרונות נוספים.

אלי אלאלוף: נכה צה"ל הוא לא רק נכה של מערכת הביטחון, הוא נכה של החברה האזרחית כולה.

אלי אלאלוף: אני קיבלתי את הנימוקים של ואלרי.

אלי אלאלוף: מערכת הבריאות צריכה לדעת לתת עדיפות לנכי צה"ל.

אלי אלאלוף: אנחנו צריכים לבוא במו"מ – במקרה הזה הוועדה הזאת היא גם ועדת הבריאות - ולקיים את הדיון איתם.

אלי אלאלוף: אני אבדוק למה מערכת הבריאות לא יודעת להתייחס בעדיפות מיוחדת לנכי צה"ל.

אלי אלאלוף: המדינה צריכה לדעת להתייחס למי שיש לו תעודה של נכה צה"ל.

אלי אלאלוף: אני בא מחינוך מרוקאי צרפתי.

אלי אלאלוף: אתם יודעים איך קוראים לילד שאביו הלך לעולמו במסגרת צבאית?

אלי אלאלוף: האישון בעיניים של המדינה.

אלי אלאלוף: זה רק אומר שהמערכת צריכה לדעת להתייחס.

אלי אלאלוף: לא להתייחס אליכן כמו שאני שומע שאומרים: אלה מקבלים כל כך הרבה כסף, תעזוב אותם, תטפל במשהו אחר.

<קריאה: זו הדעה הרווחת.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש פה איזו בעיה ממלכתית.

אלי אלאלוף: צריכים לדעת להתייחס לנכי צה"ל בשונה מהנכים האחרים שגם הם זקוקים ליחס.

אלי אלאלוף: אני חושב שזו נקודה אחת שצריכה טיפול.

אלי אלאלוף: אני חושב שבשלב הזה יש פה טיפול.

אלי אלאלוף: שאגף השיקום יתחיל לחשוב איך הוא משתף פעולה עם גופים אחרים, כולל בנושא דיור, ותאמינו לי, על כל המצוקות עבדתי איזה שנתיים פלוס כל החיים שלי.

אלי אלאלוף: אני אומר שכרגע משרד הביטחון ימצא את הפתרון.

אלי אלאלוף: מצד שני, שיפתח שיח עם קופות החולים, משום שקופות החולים מקבלות כסף גם בשביל הילדים שזקוקים לזה.

אלי אלאלוף: אין שום סיבה שנוותר על זה.

אלי אלאלוף: אולי זה צריך להיות איזו מערכת משולבת - כרגע הדמיון שלי לא מסוגל לבנות אותה - אבל זה מה שצריך להיות.

אלי אלאלוף: למה שלא תיהנו משירותים כאלה?

אלי אלאלוף: למה שהילדים שלכם יקבלו רק אם הם הולכים דרך משרד הביטחון?

אלי אלאלוף: ההרגשה היא שהם לא כמו כולם.

אלי אלאלוף: למה שלא ילכו לצהרון כמו כל ילד?

אלי אלאלוף: למה אתם צריכים לרוץ על הבירוקרטיה של משרד הביטחון ועל הבירוקרטיה של המשרד העירוני שמטפל בשירות זה או אחר?

אלי אלאלוף: בואו נשנה.

אלי אלאלוף: אני מוכן להיות יועץ ביום שאני לא פה - בהתנדבות כמובן - כדי לשפר את מערכת היחסים בין המערכת האזרחית למערכת של משרד הביטחון.

אלי אלאלוף: יש פה שירותים קיימים.

אלי אלאלוף: אני משווה כל הזמן.

אלי אלאלוף: סליחה על הראש הדפוק שלי, אבל אני מחפש את זה, זה מאוד חשוב.

אלי אלאלוף: המדינה התחייבה לתת שירות - זה עבר פה, בוועדה הזאת - לכל אזרח בתחום בריאות הנפש, גם לילדים וגם לכולם.

אלי אלאלוף: אם צריך להוסיף, אז נפנה למערכת הביטחון.

אלי אלאלוף: גם אם תקציב מערכת הביטחון הוא הגדול ביותר, הוא אף פעם לא מספיק.

אלי אלאלוף: זה עניין של ניהול מדינה, זו אחריות מדינה, זה שיח שצריך לקיים עם הממשלה כדי למצוא את הפתרונות.

אלי אלאלוף: אם אתם רוצים שכל המסגרות האלו יטופלו רק דרך משרד הביטחון, מראש אני אומר לכם שזה תמיד יהיה מוגבל.

אלי אלאלוף: אין ברירה, מדובר בשירותים שקיימים בשאר המשרדים.

אלי אלאלוף: בנושא של פנימיות ולא פנימיות, למה שמשרד החינוך לא ייכנס לתמונה?

אלי אלאלוף: אתם יודעים כמה תקציבים מיוחדים יש לו לפנימיות?

אלי אלאלוף: תנהלו מו"מ איתו.

אלי אלאלוף: למה השירותים האלה בשלטון המקומי לא יודעים?

אלי אלאלוף: כל המערכת צריכה להיות אחראית על נכי צה"ל, לא רק משרד הביטחון.

<יערית אשכנזי: אבל הרעיון הוא פשוט להכיר בזה שהנשים כאן משלמות מחיר, המשפחות.

אלי אלאלוף: אני מסכים.

אלי אלאלוף: גברת, אני לא יכול לנחם אותך.

אלי אלאלוף: אני רק יכול להגיד לך שתצטרכי להתמודד כל החיים עם המצב.

אלי אלאלוף: אף אחד מאיתנו לא מסוגל לתקן לך, רק את.

אלי אלאלוף: לתקן מבחינה טכנית אפשר, אבל העול הגדול והבלתי ניתן להבנה למי שלא נמצא שם - -

<קריאה: מי שלא חי את זה - לא מבין את זה.

אלי אלאלוף: אני משתדל כל הזמן לראות באחר - - תתנו לנו לעשות הפסקה.

אלי אלאלוף: נחזור ב-12:00.

אלי אלאלוף: אנחנו פותחים מחדש את הישיבה.

אלי אלאלוף: אנחנו נפתח עם הודעה של משרד הביטחון.

אלי אלאלוף: רצית להודיע על משהו מיוחד?

<פזית תדהר: לגבי הזכאות לנכים פדויי שבי עשינו בדיקה.

<פזית תדהר: אכן הסיוע האוטומטי היום ניתן לילדים עד גיל 30.

<פזית תדהר: אנחנו מסכימים להוסיף פה את ההורים ואת בן או בת הזוג.

<חזי משיטה: אדוני היושב-ראש, פדויי השבי מקבלים את ההטבה הזאת בגלל היותם פדויי שבי, לא מתוך הפגימה של פוסט טראומה.

<חזי משיטה: זו נקודה אחת.

<חזי משיטה: נקודה שנייה שמישהו אמר ולא קיבל עליה התייחסות היא בנושא של ה-2,000 שקל לסיוע.

<חזי משיטה: אתה גם התייחסת אליה בדבריך.

<חזי משיטה: אנחנו שמנו את המחיר הזה, הוא לא היה.

<חזי משיטה: הוא בין הגבוהים שיש.

<חזי משיטה: הוא לא הממוצע, הוא הרבה יותר.

<חזי משיטה: זו העלות הגבוהה שמצאנו שאנחנו נדרשים לשלם.

<חזי משיטה: שמנו אותה כמחיר.

<נעים עזרי: זה היה על פי קבלות מקור.

<נעים עזרי: אני חושב שזה בסדר.

<נעים עזרי: למה לשנות את זה לסכום?

<ערן יוסף: ברגע שאנחנו מכניסים את זה לחקיקה, אי אפשר שלא יהיה רף עליון.

<ערן יוסף: הכנסנו רף עליון בתיאום עם ארגון הנכים.

<ערן יוסף: הוא שמשקף את המצב בפועל.

<חזי משיטה: קבלות מקור בכל ארגון הן הדבר היחיד שבגינו המדינה יכולה להחזיר כסף.

אלי אלאלוף: המערכת צריכה לדעת להיפתח, לדעת לנצל את המערכות הממלכתיות האחרות.

אלי אלאלוף: חבל שאגף התקציבים לא פה.

אלי אלאלוף: זה צריך להתחיל באגף התקציבים.

<חיים בר: אני רוצה להתייחס לנושא של הטיפול הפסיכולוגי ל-3 שנים.

<חיים בר: זו לא פרוטזה כפי שהוצג פה, ממש לא, אבל זה טיפול רפואי.

<חיים בר: זה לא ציוד רפואי.

<חיים בר: הטיפול הרפואי צריך להימשך כמו טיפול רפואי כל עוד האדם לא הוגדר אחרת - לא 3 שנים, לא 5 שנים, לא שנה.

<חיים בר: אם המצב שלו אחרי שנה מצוין, לא צריך, ואם הוא לא, צריך להמשיך.

<חיים בר: אם יפסיקו את זה, לא עשו כלום.

<חיים בר: יש לי מאות נושאים שאני יכול להעלות אותם פה, מאות רעיונות, מאות שינויים, לשנות כל דבר מקצה לקצה.

<חיים בר: זה לא מופיע פה.

<חיים בר: גם לא התכוונתי לזה.

<חיים בר: צריך היה להתחיל את זה בזה שיביאו אותנו עם משרד הביטחון ועם משרד האוצר למקום שיש משהו מובנה שממנו אפשר להמשיך.

<חיים בר: זו הכוונה הייתה, על זה אני הולך.

<חיים בר: אני בטוח שאם אנחנו נביא את הדברים, זה ימשוך זמן שאני חושש ממנו.

<חיים בר: אולי יש אנשים שמעוניינים בעניין הזה.

<חיים בר: אני לא מעונין.

<חיים בר: אני מעונין להתמקד בהסכם על הדברים שאפשר.

<חיים בר: אמרת כבר, אדוני היושב-ראש, למה שמינורי, למה שהגיוני יש את המקורות, אפשר למצוא את הדרך אולי לעשות את זה.

<חיים בר: יש לנו נושאים, יש לנו הידברות.

<חיים בר: אנחנו צריכים לגמור את זה, כדי שלא ניתקע בסיטואציה שזה יימשך עוד 7 שנים.

<מאיר חלבי: אני רוצה לחדד את מה שאתה אמרת, על כך ש-70 שנים לא היה תזכיר נכים ועכשיו הולכים לעגן את זה בחוק.

<מאיר חלבי: גם היועץ המשפטי לממשלה שאמר לעגן את זה בחוק, אמר שתוך כדי תנועה יתקנו את מה שמעוות.

<מאיר חלבי: לא באים ואומרים לפרוץ את התקציב.

<מאיר חלבי: זה בקטנה.

<מאיר חלבי: קהילת נכי צה"ל חוששת מזה שנצטרך לחכות עוד 70 שנה לתיקונים גם אחרי שתזכיר החוק יעבור.

אלי אלאלוף: תשמע, אנחנו עם חרד, אנחנו עם מתלבט.

<חיים בר: יש הנהגה בארגון נכי צה"ל, לא צריכים להיות חרדים.

אלי אלאלוף: מי יעז לפגוע בנכי צה"ל?

אלי אלאלוף: אני לא מכיר אדם שמתיימר להיות נציג ציבור שיחפש לפגוע.

<מאיר חלבי: אדוני היושב-ראש, אתה לא יודע כמה פוגעים בהם.

<מרדכי רוזנברגר: ברור לי לחלוטין מה שאמרת בסיכום על הנושא הזה, אבל יש דברים שהם ברורים מעצמם.

<מרדכי רוזנברגר: נושא הטיפול הרפואי והטיפול בילדים של אלה שחולים בפוסט טראומה, שפצועים בפוסט טראומה, הוא חד משמעי.

<מרדכי רוזנברגר: הוא לא בתחום האפור, הוא בתחום הברור והבהיר.

<מרדכי רוזנברגר: על זה צריך לתת את הדעה ולסדר את זה.

אלי אלאלוף: אני מסכים, אין לי בעיה.

אלי אלאלוף: ברשותכם נמשיך.

<יעל סלנט: אנחנו אמנם עוד לא בהצבעות, אבל יש לנו שתי הסתייגויות של חברת הכנסת שרן השכל.

<יעל סלנט: הן עלו כאן כנושא לדיון, אבל עוד לא התקבלה עמדה.

<יעל סלנט: אחת ההסתייגויות מדברת על זה שהסיוע יינתן ל-3 שנים לפחות וכל עוד יש צורך בסיוע.

<יעל סלנט: זו נקודה שגם עלתה פה ועדיין לא התקבלה בעניינה החלטה.

<יעל סלנט: הסתייגות נוספת שיש פה היא בנוגע לילדים של נפגעי פוסט טראומה.

<יעל סלנט: כמובן שכשנצביע על הנוסח, נצביע גם על ההסתייגויות.

<יעל סלנט: אנחנו לא בשלב הזה עדיין.

<רינת גולד גזית: סעיף (8) עוסק בהחזר הוצאות לבן משפחה של נכה מאושפז או שוהה ליד מיטתו.

<רינת גולד גזית: בסעיף קטן (2) מדובר על החזר בשל אובדן הכנסה בעבור בן משפחה אחד.

<רינת גולד גזית: ההוראה בעבר דיברה על יותר מבן משפחה.

<רינת גולד גזית: דיברו על הורה ו /או אישה.

<רינת גולד גזית: הסיטואציה שנותנים החזר עבור אובדן הכנסה רק לבן משפחה אחד יוצרת הרבה מאוד בעיות.

<רינת גולד גזית: נכון ששמו כאן אפשרות לשיקול דעת חריג, אבל זה מסרבל מאוד את העניין.

<רינת גולד גזית: אני חושבת שאם אנחנו משקפים מצב קיים, המינימום צריך להיות שני בני משפחה לפחות, ואם יש צורך, גם יותר, כי אנחנו מדברים פה על מצב של פגועים מאוד קשה שבני המשפחה יושבים ליד מיטתם בבתי החולים.

אלי אלאלוף: מה היית רוצה שיהיה?

<רינת גולד גזית: שלא יהיה רק לבן משפחה אחד, שיינתן, כמו שהיה בעבר בהוראות, לבן משפחה לפי הצורך.

<רינת גולד גזית: זה לא מוגבל לבן משפחה אחד בהכרח.

אלי אלאלוף: יש שינוי לעומת - -?

<חזי משיטה: אין שינוי.

<חזי משיטה: אנחנו נותנים לבן משפחה החזר הטבה כדי שיהיה ליד מיטת הפצוע, לא משנה מי הוא הפצוע.

<חזי משיטה: יש את הסעיף שגם רינת אמרה שהוא מתקיים, שאם יש חריג שמצדיק שניתן לשני ההורים, אז ניתן לשני ההורים, וזו לא בירוקרטיה ולא ארוך.

<חזי משיטה: אם זה מנומק ומצדיק, אז אנחנו עושים את זה.

<חזי משיטה: זה קרה לפני חודשיים, שהורים, לא משנה מאיזה נסיבות, אני לא אפרט אותן פה, כל אחד מהם בנפרד רצה להיות ליד הילד שהוא היה פצוע והוכר כשהוא הגיע לבית חולים כנכה 100%.

<חזי משיטה: אישרנו את זה.

<חזי משיטה: אני אגיד משהו שהוא נכון גם מבחינת העובדים הסוציאליים.

<חזי משיטה: משפחה לא צריכה לשתק את חייה.

<חזי משיטה: אם יש פצוע, לא כולם צריכים להיות ליד מיטתו, זה מה שאני חושב.

<חזי משיטה: אנחנו נותנים להורה אחד שמאבד את פרנסתו.

<חזי משיטה: הם בוחרים מי זה יהיה, אנחנו נותנים את זה.

<חזי משיטה: במקרים חריגים, כפי שאמרתי, וזה מופיע בסעיף הזה, אנחנו עושים את זה לא ביתר בירוקרטיה.

<חזי משיטה: זה קרה בחודש האחרון.

אלי אלאלוף: מוצדק על ידי עובד סוציאלי, עם חוות דעת של עובד סוציאלי?

<חזי משיטה: יש לנו עובדי שיקום שהם עובדים סוציאליים.

<חזי משיטה: בהתייעצות עם המחוז אנחנו עושים את זה.

ענת ברקו: מי הגורם המאשר?

<חזי משיטה: רופא ועובד סוציאלי.

<נעים עזרי: האם ההגדרה של בן משפחה מתייחסת גם להורים מאמצים של חייל בודד?

אלי אלאלוף: מה זה "מאמצים"?

<נעים עזרי: יש חיילים בודדים שיש להם פה הורים מאמצים.

<נעים עזרי: האם זה כולל את זה?

<ערן יוסף: במקרה שאין בן משפחה, אדם אחר לפי בחירתו של הנכה.

<ערן יוסף: זה עונה על זה.

<רינת גולד גזית: אני מחזיקה כאן את ההוראה שמדברת על אישה ו/או הורה.

<רינת גולד גזית: כך בעבר זה היה.

<רינת גולד גזית: המשמעות היא שהורה צריך לבוא ולהסביר לאגף השיקום למה הוא צריך לשבת ליד מיטת בנו שנפצע במלחמה.

<רינת גולד גזית: אני חושבת שזה משהו שאפשר לחסוך.

אלי אלאלוף: הוא לא בא לאגף השיקום.

אלי אלאלוף: העובדת הסוציאלית תהיה אצלו.

<רינת גולד גזית: זה אישור חריג.

<רינת גולד גזית: למה באופן חריג צריך לתת את זה?

<רינת גולד גזית: אני חושבת שזה לא ראוי.

אלי אלאלוף: יש אנושיות באגף השיקום, תאמינו לי.

<חיים בר: אני מבקש בנושא הזה להוריד את העניין של מקרים חריגים, כי במקרים חריגים צריך להסביר למה צריך להיות בן הזוג השני.

<חיים בר: אחד עובד בבוקר, השני צריך ללכת לעבודה בערב.

אלי אלאלוף: אני לא מסכים, כי אוטומטית זה יהיה שניהם.

<חזי משיטה: בוודאי.

<חיים בר: זה יהיה חריג.

אלי אלאלוף: זו בושה להגיד, אבל גם כלכלית זה לא - -

<יעל סלנט: אנחנו קצת מדלגים בתוך פרק שני 1 ועוברים לפרק שני 2: טיפול פסיכוסוציאלי ושיקום בלימודים ובתעסוקה.

סימן א': החלת הוראות 9נו.

סימן א': הוראות סעיף 9א יחולו, בשינויים המחויבים, גם על סיוע לפי פרק זה.

סימן א': בקשה לסיוע.

סימן א': בקשות לסיוע לפי סימנים ג' ו-ד' יוגשו לקצין תגמולים.

סימן ב': טיפול פסיכוסוציאלי.

סימן ב': 9נז.

סימן ב': (א) לנכה יינתן טיפול פסיכוסוציאלי בנכותו, לפי שיקול דעת עובד האדף שהוא עובד סוציאלי, בדרך ובתנאים שקבע שר הביטחון לפי סעיף 9א.

סימן ב': (ב)נכה הרואה עצמו נפגע מהחלטת עובד סוציאלי לפי סעיף קטן (א) רשאי להשיג עליה לפני העובד הסוציאלי הראשי שמינה שר הביטחון מקרב עובדי האגף שהם עובדים סוציאליים, שיהיה רשאי לאשרה, לשנותה או לבטלה; השר יקבע הוראות לעניין הגשת ההשגה וסדרי הדיון בה.

סימן ב': בסעיף זה, "טיפול פסיכוסוציאלי" – טיפול וייעוץ תומך רגשי וקוגניטיבי בנכות, לשיפור תפקודו האישי, המשפחתי והחברתי של הנכה ושילובו במסגרות חברתיות ותעסוקתיות, בשיטות טיפול מקצועיות הנהוגות בתחום העבודה הסוציאלית, לרבות טיפול פסיכולוגי, אבחון, תעסוקה מוגנת, השמה במסגרת דיור מוגנת, חנוכות ושיעורים פרטיים.

<רינת גולד גזית: אני חושבת שהפרק הזה הוא אחד מהפרקים המרכזיים, הוא לב ליבו של חוק הנכים.

<רינת גולד גזית: הוא מדבר על שיקום בחוק הנכים ובחוק הנכים (תגמולים ושיקום).

<רינת גולד גזית: זה מפתיע ומצער שעד היום הדברים שכתובים כאן נחשבו הטבה מעבר לקבוע בחוק.

<רינת גולד גזית: אני מאוד מברכת על כך שזה עוגן עכשיו בחקיקה ראשית, אבל יחד עם זאת הסעיף הראשון שמדבר על החלת הוראות של סעיף 9א שיחולו, בשינויים המחויבים, על סיוע לפי פרק זה, משאיר את הסיוע שניתן לפי הפרק הזה באוריינטציה של הטבות, לא באוריינטציה של זכאות לפי חוק.

<רינת גולד גזית: יש כל מיני מגבלות, כמו למשל שנותנים את זה רק לנכה מוכר, כמו למשל שיש שיקול דעת לתת את זה בארץ או בחו"ל, שאלה דברים שלא נכון ולא ראוי שלא יינתנו באופן מלא ולא יחולו גם על טיפול פסיכוסוציאלי וגם על שיקום בלימודים ובתעסוקה.

<רינת גולד גזית: אני חושבת שלא צריך להחיל על הפרק הזה את הוראות סעיף 9א.

<רינת גולד גזית: היום נותנים טיפול פסיכולוגי.

<רינת גולד גזית: נכון שבמידה מסויגת ובמגבלות - עליהן יש לי ביקורת נפרדת - אבל נותנים טיפול פסיכולוגי גם בשלב של הגשת התביעה, בדומה לטיפול רפואי.

<רינת גולד גזית: אני חושבת, וזה חלק מההערות בהמשך, שטיפול פסיכולוגי לנכה צה"ל צריך להיות כטיפול רפואי לכל דבר ועניין.

<רינת גולד גזית: גם פסיקה אומרת את הדברים האלה.

<רינת גולד גזית: יכול להיות שאפשר להשאיר את זה כאן כי מבחינה טכנית ומסורתית משרד הביטחון נותן את זה באמצעות עובדי שיקום, אבל מבחינה מהותית זה צריך להיות חובה של משרד הביטחון.

<רינת גולד גזית: זה כמו טיפול רפואי - חובה מאוד רחבה.

<רינת גולד גזית: אני מדברת על טיפול ביחס לנכה עצמו.

אלי אלאלוף: כל טיפול פסיכולוגי הוא טיפול רפואי?

<רינת גולד גזית: טיפול רפואי שמוגדר בחוק כולל טיפולי בית, כולל טיפולים פיזיותרפיים.

<רינת גולד גזית: אין שום סיבה, וגם הפסיקה אומרת את זה - -

אלי אלאלוף: זה לא טיפול פסיכולוגי.

<עידן קליימן: כדי להיות פסיכולוג אתה צריך לקבל אישור ממשרד הבריאות.

<עידן קליימן: כל טיפול פסיכולוגי הוא תחת הגדרה של משר הבריאות.

<עידן קליימן: זו התשובה לשאלה החוקית.

<קריאה: אנחנו לגמרי לא מסכימים.

<ערן יוסף: יש סעיף בחוק שמגדיר טיפול רפואי, רינת הקריאה חלק מתוכו.

<ערן יוסף: טיפול פסיכולוגי לא מופיע בו.

<ערן יוסף: טיפול רפואי ניתן באחריות הרופאים.

<ערן יוסף: יש תקנות שמגדירות את העניין הזה.

<ערן יוסף: טיפול פסיכולוגי הוא זכאות נפרדת.

<ערן יוסף: הוא באחריות העובדים הסוציאליים, עם משמעות אחרת, עם כללים אחרים.

<ערן יוסף: אי אפשר לחבר בין הדברים.

<ערן יוסף: לפעמים יש סיטואציות שהטיפול הוא משולב – האדם מקבל טיפול פסיכיאטרי יחד עם טיפול פסיכולוגי.

ענת ברקו: פסיכיאטרי תמיד יהיה רפואי, על זה אין חילוקי דעות.

ענת ברקו: פסיכיאטר הוא רופא.

<ערן יוסף: גברתי, זה בדיוק מה שרציתי לומר.

<ערן יוסף: אם זה חלק מטיפול רפואי זה דבר אחד.

<ערן יוסף: ברגע שמדובר בטיפול פסיכולוגי שהוא חלק מהטיפול התומך השיקומי, זה במסגרת הזאת.

אלי אלאלוף: ערן, תעביר ליועצת המשפטית את ההגדרה שלך.

אלי אלאלוף: גם אתה, דן, תעביר לנו את ההגדרה שלך.

אלי אלאלוף: אנחנו נשקול את זה.

<יעל סלנט: עידן, גם בתוך החוק הזה הטיפול הפסיכולוגי מוזכר ברחל בתך הקטנה בתוך הטיפול הפסיכוסוציאלי.

<עידן קליימן: זו הטעות.

<עידן קליימן: הטיפול הפסיכולוגי חייב להיות תחת סעיף 43.

אלי אלאלוף: אני מציע שתעבירו לנו את שתי ההגדרות כדי שנשקול.

ענת ברקו: מתי השר יקבע הוראות?

ענת ברקו: למתי?

ענת ברקו: האם אנחנו מגבילים אותו בזמן?

ענת ברקו: מה אם הוא לא יקבע?

<ערן יוסף: אני חוזר על מה שנאמר בדיונים הקודמים.

<ערן יוסף: התקנות שהשר אמור להתקין אמורות להחליף את ההוראות הקיימות.

<ערן יוסף: יש הוראת מעבר בחוק שאומרות שכל עוד לא הותקנו תקנות ההוראות משקפות ומחייבות.

<אלון דהן: סעיף (ג) מאוד בעייתי מבחינת הלשון.

<אלון דהן: אנחנו לא תומכים בנכות, אנחנו תומכים בנכה.

<אלון דהן: מה שכתוב פה זה טיפול וייעוץ תומך רגשי וקוגניטיבי בנכות.

<אלון דהן: מי שקורא את זה בפשט שבפשט יכול להבין שאנחנו רוצים - -

אלי אלאלוף: מה הצעת במקום?

<אלון דהן: בנכה, לא בנכות.

<אלון דהן: אנחנו לא רוצים לפתח את הנכות, אנחנו רוצים לעזור לנכה.

אלי אלאלוף: צודק מאוד.

<רות פרמינגר: אדוני, לעניין סעיף ההשגה.

<רות פרמינגר: איך זה יבוא לידי ביטוי לגבי נכי פעולות איבה?

<רות פרמינגר: אנחנו לא מול שר הביטחון.

<רות פרמינגר: צריך להידרש לנושא של איך אנחנו נקבל את ההשגות שלנו.

אלי אלאלוף: אמרנו שכל מה שטוב לנכי צה"ל גם טוב - - זה אוטומטי.

<רות פרמינגר: כן.

<רות פרמינגר: אז שיהיה עובד סוציאלי שימנה שר הרווחה, כי אנחנו לא כפופים לשר הביטחון.

<יעל סלנט: יש החלה על נפגעי פעולות איבה.

<ערן יוסף: יש סעיף החלה לנפגעי פעולות איבה, זה יגיע לפה בהמשך.

ענת ברקו: זה כולל הכל.

<יעל סלנט: זה נותן את המענה?

<חיים בר: בטח.

<ערן יוסף: בהמשך החוק יש תיקון עקיף לחוק נפגעי פעולות איבה.

<ערן יוסף: הוא מסדיר את כל ההיקשים בין החוק הזה, בין התיקון הזה לבין חוק פעולות איבה - איזה סעיפים צריך להחיל, מה הדברים שנגזרים, למשל ששר הרווחה מחליף את שר הביטחון וכו'.

<ערן יוסף: הכל יהיה בהמשך.

<עידן קליימן: אני אעביר לאדוני את ההגדרה כמו שאנחנו רואים אותה.

<עידן קליימן: פיזיותרפיסט, הידרותרפיסט, כירופרקט הם אנשים שמקבלים הפניה מהרופא.

<עידן קליימן: הם לא דוקטורים.

<עידן קליימן: הם מקבלים הפניה מהרופא המחוזי.

<עידן קליימן: הפסיכולוג חייב להיות תחת הדבר הזה, תחת סעיף 43, לא תחת - -

אלי אלאלוף: ההבהרה במקום.

אלי אלאלוף: ברגע שנקבל נשקול יחד.

<רינת גולד גזית: הערה נוספת שלי נוגעת לבקשה לסיוע.

<רינת גולד גזית: אני רוצה להפנות את תשומת הלב דווקא בפרק הזה שבו מגדירים את מקומם של העובדים הסוציאליים בחוק, שזה מקום חשוב מאוד ואני שמחה שהם קיבלו את המעמד הנכון והראוי.

<רינת גולד גזית: יש חובות שחלות על עובדים סוציאליים במדינה, ואדוני התעסק בזה רבות גם לאחרונה ,אם הבנתי נכון, בנוגע לסיוע במיצוי זכויות.

<רינת גולד גזית: אני חושבת שנכון להחיל את אותן הוראות שחלות על עובדים סוציאליים גם על עובדים סוציאליים שמטפלים בנכי צה"ל, כדי שהם ידאגו שנכי צה"ל ימצו את הזכויות שלהם.

<רינת גולד גזית: צריך להחיל את זה בהתאמה.

אלי אלאלוף: את יודעת איזה חזית את פותחת פה?

<רינת גולד גזית: לא שנכי צה"ל יידרשו לבוא ולבקש סיוע בתעסוקה וסיוע בפסיכולוג.

<רינת גולד גזית: זה צריך להיות הפוך.

<יעל סלנט: אני חושבת שראש אגף שיקום התייחס, אם לא בדיון הקודם, אז בזה שלפניו, למערך מיצוי הזכויות שמשרד הביטחון בתוך משרד הביטחון נותן.

<יעל סלנט: התייחסת למעטפת של הנכה בעת קביעת הנכות.

<רינת גולד גזית: אפשר לקבוע את זה בחוק.

<חזי משיטה: אל"ף, היושב-ראש הטיל עלינו, ואנחנו עשינו עבודה, לשדרג ולשפר את הנגשת המידע לנכי צה"ל.

<חזי משיטה: יש היום, ולא בעקבות דיוני הוועדה אלא הרבה לפניה, לכל נכה בוועדה שבכל מחוז, לא משנה מה נכותו, רופא, עובדת סוציאלית, עובדת רווחה ועובדת תעסוקה שמספרים לו על כל הזכויות שלו.

<חזי משיטה: מכיוון שאנחנו יודעים שזה עומס של נושאים, אז אחרי שהוא הולך עם זה הביתה מזמינים אותו שוב לעובדת השיקום, שהיא ה-case management שלו, שנותנת לו את הדברים.

<חזי משיטה: אנחנו עוד נרחיב ונשדרג.

אלי אלאלוף: עובדי השיקום הם עובדים סוציאליים?

<חזי משיטה: כן, הם עובדים סוציאליים.

<חזי משיטה: אני רוצה להעיד על איזו שהיא סתירה.

<חזי משיטה: אתם נותנים מחמאה לעובדים סוציאליים מצוינים שיש לנו שהם אחראים על מתן ההמלצה לטיפול פסיכולוגי, אבל עכשיו אתם רוצים לקחת את זה מהם ולהעביר את זה לרופא.

<רינת גולד גזית: להיפך.

<רינת גולד גזית: אם זה יהיה טיפול רפואי, זה בסמכות רפואית.

<חזי משיטה: כרגע זה כך נמצא.

<חזי משיטה: ככה זה גם מוגדר בתחום הרפואי לא רק באגף שיקום, גם מחוץ לאגף שיקום.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה לפתוח - -

<רינת גולד גזית: רק לקשר בין הדברים.

<רינת גולד גזית: קודם כל, אם הדברים ממילא נעשים, קל וחומר שלא צריכה להיות בעיה לכתוב אותם בחוק, מה גם שהסעיף הזה אומר בדיוק ההיפך.

<רינת גולד גזית: מבחינת טיפול פסיכולוגי וטיפול רפואי, אני חושבת, ואני יכולה להציע לתקן את הסעיף בצורה כזאת שכל נכה יקבל על חשבון המדינה, בתנאים שייקבעו, טיפול פסיכולוגי שהינו חלק מטיפול כמשמעו בסעיף 43, לפי שיקול דעת עובד באגף שהוא עובד סוציאלי.

<רינת גולד גזית: בצורה כזאת נותנים לזה את המעמד היותר גבוה, היותר משודרג של טיפול רפואי, וגם מתיישרים לפי הנוהג באגף שזה נעשה באישור של עובד שיקום.

<רינת גולד גזית: אני לא חושבת שזה יפגע, אני לא חושבת שזה יגרע, זה רק יוסיף.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם שיש לי חולשה למערכת הזאת של מיצוי זכויות.

אלי אלאלוף: לצערי, חלק גדול מהזכויות - חוץ מהאוניברסאליות - לא ידועות לציבור.

אלי אלאלוף: הצעתי תיקון בדוח העוני.

אלי אלאלוף: אני תמיד מסתכל על סטף ורטהיימר, על כך שהוא "זקוק" לקצבת זיקנה והנינים שלו "זקוקים" לקצבת ילדים, בזמן שהילדים של אדון כהן במקום זה או אחר היו צריכים לקבל קצבה יותר גבוהה.

אלי אלאלוף: מה שמרגיז הוא שאנשים יודעים את הזכויות שלהם - בביטוח הלאומי למשל – ובכל זאת רואים אי ניצול של מיליארדים.

אלי אלאלוף: בוועדה עשו עליהום על איזו עובדת של ביטוח לאומי שאמרה שמדובר בשלושה מיליארד שקל בשנה.

אלי אלאלוף: אתם יודעים כמה אנחנו נלחמים כדי להשיג גרושים?

אלי אלאלוף: תיקנו אותה בכך שאמרו שיש מיליארד וחצי.

אלי אלאלוף: זה כל שנה.

אלי אלאלוף: אני חושב שצריך להיות תפקיד של מיצוי זכויות, כמובן בהכשרה מתאימה.

אלי אלאלוף: אתה אומר לי על עובדי השיקום שלכם.

אלי אלאלוף: עם הדרכה נכונה הם יכולים למלא את התפקיד של מיצוי זכויות.

אלי אלאלוף: ועדה זה בסדר, אבל לא מספיק.

אלי אלאלוף: מיצוי זכויות זאת כתובת אישית לכל אחד.

אלי אלאלוף: אני מזדהה איתך בזה.

אלי אלאלוף: תמצאו איזה נוסח, לא עכשיו.

אלי אלאלוף: אומרת לי יעל שגם פה יש לה מה לתקן.

אלי אלאלוף: אם תמצאו, אנחנו נעשה תיקון.

אלי אלאלוף: תכניסו את המושג הזה.

<יעל סלנט: אפשר אולי לכלול את זה במסגרת הטיפול הפסיכוסוציאלי.

<יעל סלנט: אם זה מה שאתם ממילא נותנים והעובד הסוציאלי מעורב בו, אולי זה יהיה מינורי אם נכניס את זה לתוך - -

אלי אלאלוף: אבל גם מי שלא מקבל שירות פסיכולוגי צריך לדעת את הזכויות שלו ולקבל אותן.

<אורי ארנהפלד: יש לי שתי הערות.

<אורי ארנהפלד: ההערה הראשונה לגבי דבריך, אדוני היושב-ראש, היא לגבי מיצוי זכויות.

<אורי ארנהפלד: יש בעיה לגבי מיצוי זכויות, מכיוון שהזכויות אינן ידועות.

<אורי ארנהפלד: אני כבר 45 שנה נכה צה"ל, מאז מלחמת יום כיפור.

<אורי ארנהפלד: אף אחד אף פעם לא אמר לי מה הן זכויותיי.

אלי אלאלוף: אמרנו שעכשיו יצא פמפלט מסודר, מוסבר.

<אורי ארנהפלד: אני מקווה שאנחנו עוד נהיה בחיים.

<אורי ארנהפלד: ההערה השנייה שלי היא לגבי טיפול פסיכולוגי שמאושר על ידי עובד סוציאלי.

<אורי ארנהפלד: אני, כמו חברי וידידי עידן, רואה בטיפול פסיכולוגי באיזה שהוא מקום טיפול רפואי.

<אורי ארנהפלד: הייתי מצפה שרופא יאשר טיפול פסיכולוגי.

<אורי ארנהפלד: לא שאני מזלזל, חס וחלילה - -

אלי אלאלוף: אנחנו נחזור לזה.

אלי אלאלוף: אמרנו שנחזור לזה.

אלי אלאלוף: אחרי שנקבל את החומר נחזור לזה, לא בהחלטה של מילה פה מילה שם.

אלי אלאלוף: זה מהותי מידי.

<יערית אשכנזי: רציתי רק להוסיף מבחינת החוויה האישית.

<יערית אשכנזי: דבר ראשון, מה שחזי אמר זה נכון.

<יערית אשכנזי: יש עובדות שיקום, ובאמת כשהגענו קראו לנו לשיחה, אבל בין זה לבין מיצוי זכויות אמיתי יש קצת הבדל.

<יערית אשכנזי: אולי הם יכולים להשתפר בעניין.

אלי אלאלוף: אנחנו נוסיף את המושג הזה.

<יערית אשכנזי: באתי כבר פעמיים לוועדה וגיליתי עוד המון זכויות שלא היה לי מושג עליהן.

<יערית אשכנזי: לבוא כל הזמן לעובדות הרווחה ולעובדות השיקום זו הרגשה כזאת שאתה מנסה להוציא איזה משהו או לסחוט.

<יערית אשכנזי: אנחנו סך הכל רוצים לחיות בכבוד.

<יערית אשכנזי: אסור להם כמו ברווחה לעזור במילוי טפסים, לעזור בדברים שבירוקרטית זה מאוד קשה.

<יערית אשכנזי: גם אם יש איזו זכות שכבר מגיעה לך או איזה משהו שאתה יודע שאתה צריך לקבל, אתה צריך לכתוב מכתבים.

אלי אלאלוף: אל תמשכי אותי בנושא הזה.

אלי אלאלוף: יש הגדרות חדשות.

אלי אלאלוף: החוק, לצערי, לא עבר השבוע בגלל הפיליבסטרים למיניהם.

<יערית אשכנזי: יש התחלה טובה.

<יערית אשכנזי: אפשר לשפר את זה, כי ההרגשה האישית שלנו זה שקשה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להתקדם ברשותכם.

אלי אלאלוף: המצב הנוכחי ניתן לשיפור, אני בעד.

סימן ג': שום תעסוקתי.

סימן ג': 9נח.

סימן ג': (א) בסימן זה, "נכה זכאי לשיקום" – כל אחד מאלה: נכה שלאחר שחרורו מהשירות לא שולב או השתלב בעבודה, או בעסק ואין לו מקור פרנסה אחר; נכה שאין לו השכלה או מקצוע המאפשרים לו לעבוד; נכה שאושר לו שיקום תעסוקתי נוסף לפי סעיף 9סב.

סימן ג': (ב) נכה זכאי לשיקום יקבל אחד מסוגי הסיוע כמפורט להלן לשם שיקומו התעסוקתי:

סימן ג': סיוע במימון לימודים לרכישת מקצוע ודמי קיום חודשיים, לפי הוראות שיקבע שר הביטחון; קיבל נכה שדרגת נכותו אינה פחותה מ-40% סיוע במימון לימודים לפי פסקה זו וסיים את לימודיו, יהיה קצין תגמולים רשאי לאשר לו תגמול לפי סעיף 6 לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים למטרת חיפוש עבודה, ובלבד שאינו עובד; סיוע באיתור מקומות עבודה כשכיר, לרבות הכוונה מקצועית והשתלבות בהכשרה תוך מפעלית, ובלבד שהעבודה תתאם את מגבלות נכותו של הנכה ואת נתוניו, ובכלל זה השכלתו וניסיונו בעבודה, והכל בכפוף לשיתוף פעולה של הנכה עם הליכי השיקום; במילווה כמפורט בסעיף 9ס להקמת עסקה או לביסוס עסק שמטרתו לשמש מקור פרנסתו העיקרי של הנכה, ובלבד שהעסקה יתאם את מגבלות נכותו של הנכה.

סימן ג': על אף האמור בסעיף קטן (ב), קצין תגמולים יהיה רשאי לאשר סיוע לשיקום תעסוקתי גם לנכה שאינו זכאי לכך לפי הוראות סעיף קטן (א), בסוג, בהיקף ובתנאים שיקבע שר הביטחון.

סימן ג': מענק לשיקום תעסוקתי בעבודה 9נט.

סימן ג': נכה שהשתלב בעבודה כשכיר, וקיבל תגמול לפי סעיף 6 לפני השתלבותו בעבודה יקבל תמריץ חודשי שישולם לו נוסף על התגמול לפי סעיפים 5 או 5א, לפני העניין, לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים, כמפורט להלן, ובלבד שהנכה אינו מקבל תגמול לפי סעיפים 6,7 או 43(ב)(1) וששכרו ממקום העבודה אינו עולה על גובה התגמול שהשתלם לו לפי סעיף 6: בשנה הראשונה – 1,350 שקלים חדשים; בשנה השנייה – 1,013 שקלים חדשים; בשנה השלישית – 675 שקלים חדשים.

סימן ג': כמו שאתם שמים לב, המענק הזה, התמריץ הזה ניתן רק לנכה שמשתלב בעבודה כשכיר, הוא לא ניתן לנכה שמשתלב בעבודה כעצמאי.

סימן ג': רצינו לשאול למה.

אלי אלאלוף: מישהו רוצה להתייחס?

<עידן קליימן: בסעיף 9(2) – כבר התרעתי בפני אדוני בעבר - אני רואה סוג של פגיעה במילואימניקים.

<עידן קליימן: חייל שנפצע בסדיר, מן הסתם מגיע למערכת, אדוני, כשאין לו מקצוע, לכן פה אין בעיה עם המשפט "נכה שאין לו השכלה או מקצוע המאפשרים לו לעבוד".

<עידן קליימן: לא פעם ולא פעמיים התמודדתי אני כדי לעזור - במיוחד אחרי "צוק איתן" זה בלט - למילואימניקים שהגיעו למערכת כשיש להם מקצוע אבל מה שהתאים לפני הפציעה לא התאים אחרי הפציעה, וזה בכלל לא משנה אם זו כן המגבלה הפיזית שלו, לא המגבלה הפיזית שלו, אם מדובר פה על עצמאי או שכיר.

<עידן קליימן: אני אומר לך, אדוני, מדם ליבי כי ראיתי את זה קורה על אנשים, שהעולם שהיה לפני הוא לא העולם שהיה אחרי.

<עידן קליימן: גם אם הוא יכול לעסוק פיזית במקצוע כי הוא היה עורך דין או רואה חשבון – הוא יכול כמוני לשבת על הספרים - ייתכן מאוד שהפציעה הזאת שינתה אותו לחלוטין, שינתה את טעמו, שינתה את חייו.

אלי אלאלוף: מה היית רוצה לתקן?

<עידן קליימן: אין לי בשליפה מהירה איך בעברית לנסח את זה, אבל אני חושב שחייבים להתייחס לסיטואציה הזאת.

<עידן קליימן: זה קורה כל הזמן.

<עידן קליימן: זה קורה עם דיור, אדוני, אם הוא רכש לפני כן דירה.

<עידן קליימן: דיברנו על זה, אני לא אחזור על זה מפאת קוצר זמן.

<עידן קליימן: שים לב שכל הזמן המילואימניקים מתחילים מאחורה.

<עידן קליימן: הם כל הזמן צריכים לשלם איזה שהוא מחיר על החיים הנורמטיביים הרגילים שלהם לפני כן, לפני שהם יצאו למלחמה, וזה נורא מדאיג.

<יעל סלנט: אז אולי במקום המילים "מאפשרים לו לעבוד", אפשר להגיד את המילים "מאפשרים לו לעבוד במגבלות הנכות שלו", או משהו שיקשור.

<עידן קליימן: זה גם בעייתי.

<עידן קליימן: אני פשוט יודע את זה מניסיון של בחור שהיה לו עסק והוא נפצע.

אלי אלאלוף: אם אתה רוצה לקחת זמן כדי לנסח את זה, תעביר לנו.

<ערן יוסף: בסעיף הזה יש שלושה חלקים.

<ערן יוסף: יש שני חלקים אוטומטיים: מי שאין לו עבודה ומי שאין לו השכלה.

<ערן יוסף: הסעיף השלישי מפנה כל אדם שלא נכנס להגדרות האלו לוועדה שדנה במצב שלו, בוחנת במקרה הספציפי שלו אם צריך לאפשר את הסיוע הנוסף.

<ערן יוסף: את מה שנקרא בז'רגון של אגף שיקום "ביטול שיקום" שינינו לביטוי "שיקום נוסף".

<ערן יוסף: זה דבר נכון.

<ערן יוסף: זה מתבצע בפועל.

<ערן יוסף: אני לא מבין למה יש טענה לאפליה.

<ערן יוסף: זה ברור שאדם שמגיע עם איזו שהיא הכשרה, מישהו מקצועי צריך לבדוק אם ההכשרה מתאימה או לא מתאימה, וזה שונה ממצב שבן אדם מגיע בלי הכשרה בכלל.

אלי אלאלוף: עם בקשה להכשרה.

<ערן יוסף: כן.

<עידן קליימן: אין פה תמונה מלאה.

<עידן קליימן: זה נורא מכעיס אותי שאתה עושה את זה, ערן.

אלי אלאלוף: למה?

<עידן קליימן: אתה נותן לוועדה הרגשה כאילו שיש פתרון לחריג, אבל זה לא נכון, כי האדם נתון בידיים של הוועדה.

<עידן קליימן: יכול להיות שהוא יבוא לעובדת השיקום שלו ויגיד לה: אני לא יכול לעבוד בזה, אני לא יכול לחזור.

<עידן קליימן: היה לי חבר טוב שהייתה לו מסעדה.

<עידן קליימן: הוא בא ואמר: אני מהמסעדה הזאת יצאתי על הרגליים, אני לא חוזר אליה עם כיסא גלגלים.

<ערן יוסף: אתה לא רוצה שגורם מקצועי יבדוק את זה?

<ערן יוסף: אתה רוצה שזה יהיה אוטומטי?

<עידן קליימן: אני אגיד לך למה.

אלי אלאלוף: מה רע לפנות לוועדה?

<עידן קליימן: אני אסביר לך למה.

<עידן קליימן: נתקלתי לא פעם ולא פעמיים בוועדות שבאו ואמרו: אז מה אם הוא לא רוצה?

<עידן קליימן: אם הוא כן יכול להיכנס לעסק הזה, אם הוא כן יכול לעבוד בזה, אז הוא יעבוד.

<עידן קליימן: פה הוא מופלה לרעה מחייל צעיר שמקבל את ההזדמנות לבנות את עצמו מחדש.

<רות פרמינגר: אדוני, אני רוצה רק להגיד בנושא של אי כושר השתכרות.

<רות פרמינגר: כשעשית ביטוח אי כושר השתכרות, חברות הביטוח באו ואמרו לך: אם אתה לא יכול להיות קבלן, אז אתה יכול להדביק בולים, אתה יכול לשבת במרכזייה, העיקר שתעבוד.

<רות פרמינגר: שינו את החקיקה הזאת.

<רות פרמינגר: המפקח על הביטוח בא ואמר: אי כושר השתכרות זה מה שאני בוחר, זה מה שאני רוצה, אתה לא תחליט יותר בשבילי מה הדרגה שלי להיות מסוגל לעבוד.

<רות פרמינגר: אני מבינה למה עידן מכוון.

<רות פרמינגר: לפעמים הוועדות עושות "אובר-רולינג" על המצב שלך.

<רות פרמינגר: נכון, הוועדות יכולות למצוא לו סוג מסוים של עבודה, להגיד לו: טוב, אנחנו נקבע בשבילך.

<רות פרמינגר: אני לא יודעת מה הנוסח, אבל צריך להחזיר לו את הכבוד שלו לבוא ולהגיד: אני רוצה להחליט על החיים שלי, תנו לי, לא לעשות "אובר-רולינג" מלא.

<יעל סלנט: חוץ מסעיף 9סב שבאמת יש שם ועדה מייעצת, יש לנו את סעיף קטן (ג) שאומר שקצין התגמולים יכול לאשר סיוע לשיקום תעסוקתי גם לנכה שבכלל לא עומד בתנאים של סעיף קטן (א).

<יעל סלנט: זאת אומרת, יש לנו כאן גם את סעיף 9סב.

<יעל סלנט: נכון, הוא מותנה גם בוועדה מייעצת, אבל יש לנו גם סמכות של קצין התגמולים.

<יעל סלנט: אני לא אומרת אם זה מספיק או לא מספיק, אני רק רוצה להשלים את התמונה.

<עידן קליימן: אני לא הסברתי את עצמי נכון.

<עידן קליימן: לפי התשובה שלך אני מבין שזאת טעות שלי, שאני שגיתי.

<עידן קליימן: אדם שנפצע בסדיר, אוטומטית החקיקה תאפשר לו לקבל שיקום.

<עידן קליימן: כשהוא בא לפתחו של אגף שיקום, הוא אוטומטית מקבל.

<עידן קליימן: לא מילואימניק.

<עידן קליימן: זו לא אפליה ממקום של רוע, זה לא זדון.

<עידן קליימן: אני בא ואומר, כמו שסדירניק לא צריך לעמוד בשום מבחן כדי לקבל שיקום, כך הייתי מבקש שתעמוד לזכותו של המילואימניק האופציה לבוא לאגף שיקום ולהגיד: נכון שיש לי השכלה ומקצוע לפני הפציעה שלי, אבל החיים שלי השתנו ואני רוצה שיקום מחדש.

<אבנר גולן: יש לו ביטול שיקום.

<עידן קליימן: עוד פעם אני אחזור.

<עידן קליימן: ביטול שיקום מותנה ברצון הטוב של הוועדה.

<עידן קליימן: זה מייצר דיפרנציאציה בין המילואימניק לסדיר.

<עידן קליימן: זאת דיפרנציאציה מוטעית, אסור לתת לה להיות.

<פזית תדהר: אני רוצה להוסיף משהו כנתון, כי עידן חברי מדבר פה על אפליה בין חיילים בשירות חובה לבין מילואימניקים.

<פזית תדהר: חשוב שנהיה מודעים לזה שלגבי המילואימניקים מדינת ישראל נתנה מענה גם בדמות חוק הקצבאות לחיילי מילואים, כך שחיילי מילואים שאיבדו את כושר עבודתם באופן חלקי או באופן מלא מקבלים בנוסף לכל הטיפול שהם מקבלים מאגף השיקום גם קצבה מכוח החוק הזה.

<עידן קליימן: אבל זה מקוזז במבחן ההכנסה.

<עופרה הרוש: אני דוגמה חיה לזה שזה מקוזז.

<פזית תדהר: כשמדברים על אפליה, צריכים להראות שמדובר באותן קבוצות, שיש זהות בין הקבוצות.

<פזית תדהר: אין זהות בין הקבוצות בעניין הזה.

<פזית תדהר: לאנשי המילואים יש את המענה של חוק הקצבאות.

<פזית תדהר: מעבר לזה, אם באמת המקצוע שבו הוא עסק לפני הפציעה או העבודה שבה הוא עבד בה כבר לא מתאימה לנכות, קיים מענה במסגרת החוק - גם לתת סיוע לשיקום ללא הוועדה, וגם עם הוועדה לתת ממש שיקום מחדש.

<פזית תדהר: אלה דברים שנעשים.

<פזית תדהר: אני חושבת שלא נכון כשמתעסקים בחקיקה לקחת מקרה פרטני וממנו להשליך על הכל.

<פזית תדהר: אם היה מקרה פרטני שלא טופל כמו שצריך, ומאוד יכול להיות שזה קרה, צריך לטפל במקרה הזה, אבל לא מכאן לבוא ולעשות - -

<עידן קליימן: זה לא פרטני, זה החוק.

<עידן קליימן: ראש האגף היה בשבוע שעבר איתי בדיון.

אלי אלאלוף: מישהו רוצה להגיד משהו חוץ מהסיפור של הקיזוז?

<חזי משיטה: אני רוצה לדייק רגע את הנושא של הקיזוז.

<חזי משיטה: הקיזוז הוא מנצרך.

<חזי משיטה: הנצרך נולד כדי לתת מענה כשלא משתכרים בכלל.

<חזי משיטה: היה אצלי נכה עם סיפור מאוד ספציפי.

<חזי משיטה: אני לא אדון בו, כי אנחנו דנים ואנחנו משתדלים לסייע ככל שניתן.

<חזי משיטה: הקיזוז שמדובר עליו מאיש מילואים הוא רק אם הוא מקבל נצרך, צריך להגיד את זה.

<חזי משיטה: הנצרך נולד כדי לתת את התגמול הזה באופן מלא למי שלא יכול לעבוד ולא מקבל ממקומות אחרים.

<עידן קליימן: היועצת המשפטית שלך אמרה כרגע שהוא מקבל גם נצרך וגם תגמול מילואים.

<פזית תדהר: הוא מקבל את המעטפת השיקומית מאגף השיקום.

<פזית תדהר: עידן, אל תכניס לפי - -

<חזי משיטה: הסברתי שהקיזוז מתבצע רק על נצרך.

<חזי משיטה: שלא יובן כאן שיש קיזוזים אצל אנשי המילואים ממשהו אחר.

<חזי משיטה: נתקלתי גם במצבים מאוד קשים ולא מאפשרים.

<חזי משיטה: אני מאוד מקווה שנתקדם עם מבחן ההכנסה.

<חזי משיטה: במבחן ההכנסה חלק מהעניין הזה היה אמור להיפתר.

<חזי משיטה: אתם חייבים להבין שכשאני - כמו שנפגשתי עם נכה יחד עם עידן בשבוע שעבר - רואה שהדבר הזה משברי אמיתי, אז אני יכול, יש לי פלטפורמות אחרות להחזיר אותו לסיוע, ואני אקח אותו לסיוע.

<חזי משיטה: אני לא יכול לעבור על החוק ולהגיד: אתה מקבל נצרך, יש לך תגמול, אני לא אקזז אותו.

<חזי משיטה: אני לא יכול לעבור על החוק, זה הכל.

<חזי משיטה: אנחנו עובדים בשני הכיוונים.

<חזי משיטה: את הנכה הזה שדיברת עליו ניקח לפלטפורמה כדי שנוכל לסייע לו, כאשר במקביל אנחנו עושים עבודה שאני מקווה שתבוא על פתרונה - -

<עידן קליימן: אני הגבתי רק לאמירה שאי אפשר לקזז.

<עופרה הרוש: זה סוג של טיפול, עזרה, תמיכה ושקט לנשים של הלומי קרב.

<עופרה הרוש: זה יכול גם להוות לכם שקט תעשייתי, לכם ולנו.

<עופרה הרוש: למה מקזזים לו את הנצרך כשהוא הולך לעבודה 4 או 5 שעות ומרוויח 1,500 או 2,000 שקל?

<עופרה הרוש: למה לא לתת לבן אדם את התעסוקה?

אלי אלאלוף: גברת, עם כל הכבוד, אני לא רוצה לפתוח פה דיון.

אלי אלאלוף: עידן, אני נשאר בגישה שלי לגבי הבריאות.

אלי אלאלוף: אם יש לך גם ניסוח לסעיף הזה, אני אשמח לקבל ולשקול אותו.

שלום אליסף: מדברים פה על המילואימניקים.

שלום אליסף: אחרי 10 שנות מילואים מצאתי את עצמי הלום קרב.

שלום אליסף: זה דבר שסחבתי במהלך אותן 10 שנים.

שלום אליסף: מה שקורה במקרים כמו שלי זה שעצם ההכרה, ההגעה להכרה זה תהליך ארוך.

שלום אליסף: איסוף המידע או תהליך ההכרה הופך להיות, ואני לא צוחק, 3 שנים ויותר.

שלום אליסף: אני מ"צוק איתן", אבל אצל רבים מחבריי זה יותר.

שלום אליסף: בזמן הזה אנחנו מקבלים טיפול פסיכולוגי, תרופות ותו לא.

שלום אליסף: המשפחה, המצב הכלכלי, הכל קורס במקרים האלה.

שלום אליסף: האירועים הם אירועים מהסדיר.

שלום אליסף: אנחנו לא שוחררנו עכשיו מצה"ל.

שלום אליסף: הולכים ומעמיקים את הקשיים עד כדי כך שמטפלת בכירה אמרה לי: אני לא מקבלת לטיפול פוסט טראומטיים שנמצאים בהליך הכרה, כיוון שאם יחול שיפור במצבם - -

אלי אלאלוף: שוב, למרות הכאב הגדול - -

שלום אליסף: נוצר פה מצב אקוטי.

ענת ברקו: גם את הטיפול אתה מקבל בתהליך ההכרה.

שלום אליסף: כן.

אלי אלאלוף: אני רוצה להמשיך בנושא של השיקום התעשייתי.

<יעל סלנט: אנחנו נמשיך בקריאה, רק שמשרד הביטחון לא ענה למה התמריץ הזה ניתן רק למי שמשתלב בעבודה כשכיר, לא למי שמשתלב בעבודה כעצמאי.

ענת ברקו: יש איזה כיוון?

<חזי משיטה: צריך לזכור שיש שלושה מסלולים לשיקום.

<חזי משיטה: המסלול הראשון, שלוקחים אותו ללימודים, כאשר במהלך הלימודים הוא מקבל הטבות שמאפשרות לו גם ללמוד, גם - -

<נעמי ורקר: אבל יש אנשים שלא יכולים לשבת וללמוד.

<חזי משיטה: המסלול הראשון של לימודים הוא המסלול הכי טוב, הוא מומלץ.

<חזי משיטה: הוא מאפשר לו גם לרכוש את המקצוע שהוא בוחר וירצה לעבוד בו, גם לקבל את שכר הלימוד, גם לקבל שכר דירה, גם לקבל דמי מחיה כדי לחיות במהלך השנים שהוא לומד, כשזה יכול להיות לימודי הנדסה של 4 שנים, שנתיים ואפילו יותר מזה.

<חזי משיטה: זה מסלול אחד.

<חזי משיטה: אנחנו גם דואגים, ושם יש לנו פחות בעיות, לחבר אותו לתעסוקה מיד כשהוא מסיים.

<חזי משיטה: זה קורה אפילו לפני שהוא מסיים את הלימודים, אם הוא לומד לימודים משמעותיים.

<חזי משיטה: מהנדסים מקרב נכי צה"ל משתלבים בעבודה כבר בשנה השנייה של הלימודים.

ענת ברקו: אתם קולטים אותם במשרד הביטחון בעדיפות?

<חזי משיטה: כן.

אלי אלאלוף: אם יש מקום, כן.

<חזי משיטה: את מדברת על נכים במשרד הביטחון?

ענת ברקו: כן.

<חזי משיטה: אל"ף, יש נכים במשרד הביטחון.

<חזי משיטה: אם יש התחברות של נכה שרוצה לעבוד והוא מתאים למשרד הביטחון - - משרד הביטחון, אם יבוא אדם בריא ויבוא אדם נכה, כששניהם מתאימים, הוא ייקח את הנכה, בוודאי.

אלי אלאלוף: יש מאמר היום על המוסד שיש בו 100 נכים.

אלי אלאלוף: לא אמרו מתוך כמה.

<עידן קליימן: אבל היה צריך להיות ראש מוסד שהבן שלו כזה, כדי להבין כמה - -

אלי אלאלוף: כל הכבוד.

אלי אלאלוף: אני בטוח שבמשרד הביטחון זה דומה.

<חזי משיטה: המסלול השני הוא מסלול שאנחנו נותנים תמריץ וסיוע לאנשים שמשתלבים כשכירים בעבודה.

<חזי משיטה: אם הם רוצים לעבוד, אנחנו מסייעים להם שיהיו שכירים בעבודה.

<חזי משיטה: אנחנו מסייעים להם לפני כדי שיהיה אפשר לחפש עבודה במהלך חצי השנה עם תשלום, ואנחנו מאפשרים להם אחרי, כשהם עוד משתלבים, כדי שהם ימשיכו לעבוד.

<חזי משיטה: אני חושב שרוב מדינת ישראל בוחרת בערוץ הבטוח הזה שמאפשר להתקדם, להתפרנס.

<חזי משיטה: הוא נותן הבטחה תעסוקתית הכי טובה.

<חזי משיטה: לגבי עצמאיים.

<חזי משיטה: נכון, אנחנו נותנים הלוואה כדי שאם הם רוצים להקים עסק הם יקימו עסק.

<חזי משיטה: אני יודע, וגם אתם יודעים, שהסטטיסטיקה לעצמאים היא לא טובה מבחינתם.

<חזי משיטה: הסיכון שהם לוקחים בהקמת עסק עצמאי, אני לא רוצה להגיד כמה אחוזים זה היום, אבל זה אחוזים מאוד נמוכים של הצלחה בהקמת עסק עצמאי, להתמיד ולעבוד בו, וזה לא משנה איזה עסק זה.

<חזי משיטה: במיוחד עסקים קטנים קמים ונופלים.

<חזי משיטה: כשהם נופלים ומדובר בנכה צה"ל, הם חוזרים אלינו.

<חזי משיטה: זה ערוץ שאנחנו מסייעים בו, זה הסיוע שאנחנו נותנים.

<חזי משיטה: אנחנו נשקול את זה מחדש.

<חזי משיטה: אני חושב שההבדלה בין הערוצים הקיימים היא נכונה וטובה.

אלי אלאלוף: אני אקפוץ עכשיו למשרד הכלכלה.

אלי אלאלוף: למשרד הכלכלה יש מערכת שלמה לעידוד עסקים קטנים.

אלי אלאלוף: האוצר ושר הכלכלה קבעו היום צוות מיוחד לעידוד בגלל המציאות שאתה מציין, מציאות שבה עסקים קטנים שוברים את האף באחוזים גבוהים בשנה הראשונה.

אלי אלאלוף: אני שוב חוזר, אתם צריכים לנהל לגבי זה מו"מ עם משרד הכלכלה על-מנת שיעמיד לרשותכם את כל הידע.

אלי אלאלוף: יש לו מערכת שלמה והכשרות.

אלי אלאלוף: זו בנייה של אנשים בעסקים קטנים.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה מאוד חשוב.

אלי אלאלוף: שניים, תבדקו, אבל לדעתי העתיד הוא לא בשכר.

אלי אלאלוף: המדינה משחררת עובדים, מחפשת לצמצם – אני מקווה בצורה נכונה - את העובדים שלה.

אלי אלאלוף: קח את הדוגמה של חברת החשמל.

אלי אלאלוף: רק שיתנו להם.

אלי אלאלוף: הלוואי שיתנו להם כמה שיותר כדי שיצאו.

אלי אלאלוף: אחרי שאנשים התנסו בלהיות שכירים האמביציה זה להיות עצמאי.

אלי אלאלוף: אני חושב שזו הזדמנות לתת גם לנכי צה"ל את האפשרות הזאת.

אלי אלאלוף: תשקלו לתת להם תנאים אופטימאליים כדי לצאת לעצמאות כלכלית.

אלי אלאלוף: זה גם עתיד הכלכלה הישראלית.

אלי אלאלוף: היא תיבנה יותר מעסקים קטנים וזעירים מאשר באמצעות העסקה בפקידות או בדברים שהם תמיד מוגבלים.

אלי אלאלוף: זה בטוח יותר, אבל זה לא הכי טוב.

אלי אלאלוף: תתנו להם את התנאים הנדרשים.

<קריאה: בחוברת הזכויות של נכי צה"ל כתוב העניין של תגמול לנכה מתבגר, שזה מ-51 ומעלה.

<קריאה: אני נפצעתי בגיל 58.

<קריאה: כשאני בא למשרד הביטחון ואני אומר: יש את הנושא של תגמול לנכה מתבגר, למה אני לא מקבל אותו?

<קריאה: אומרים שזה לא נכה מתבבר, שזה נכה נצרך.

<קריאה: האם יש הבדל בין הדברים האלה?

אלי אלאלוף: זה לא הדיון כרגע.

אלי אלאלוף: אם אפשר, תתנו תשובה אחר כך בצד.

<רינת גולד גזית: מדובר פה על "ובלבד שהנכה אינו מקבל תגמול לפי סעיפים 6,7 או 43(ב)(1)".

<רינת גולד גזית: 43(ב)(1) זה תגמול טיפול רפואי.

<רינת גולד גזית: אנחנו מדברים פה על אדם שעובד במשך 3 שנים.

<רינת גולד גזית: הוא יכול לצאת לחופשת מחלה בתקופה הזאת.

<רינת גולד גזית: בתקופה הזאת הוא אמור לקבל תגמול טיפול רפואי ששומר לו את הזכויות אצל המעסיק.

<רינת גולד גזית: אני לא מבינה למה בתקופה הזאת הוא לא מקבל את התמריץ.

<רינת גולד גזית: כל הרעיון כאן הוא שאם הוא יוצא לחופשת מחלה או לטיפולים, הוא ימשיך לקבל את כל הזכויות שלו כרגיל על מנת לשמור על רצף.

<רינת גולד גזית: לא ברור לי למה זה נכנס כאן.

<אלון דהן: אני רוצה להתייחס לנוסח של סעיף (2) וסעיף (3).

<אלון דהן: הוא מגביל את הנוסח הקודם בכך שהוא מוסיף את המילים "מגבלות נכותו" ולא את המילים "מגבלותיו הכלליות".

<אלון דהן: אנחנו יודעים שההטבות האלו אמורות להתחשב בכל נסיבות חייו של הנכה.

<אלון דהן: אולי מבחינת אחוזי הנכות האחריות הישירה לטיפול היא לא בידיים של משרד הביטחון, אבל הנכה הוא אדם שלם.

<אלון דהן: לפעמים הפגימה, שהיא אולי שייכת לביטוח לאומי או לדבר אחר, עלולה לגרום לבעיה ביכולת לשקם אותו.

<אלון דהן: על פי הסעיף הזה, זה לא יתקבל כי זה לא על פי נכותו המוכרת, זה לא תואם את מגבלות נכותו.

<אלון דהן: זאת אומרת, נכותו המוכרת יכולה להיות רק חלק מהבעיה.

<אלון דהן: ההטבה הזאת אמורה להתייחס לחיים של הנכה כמכלול שלם שמכיל הרבה יותר מהעניין של הנכות הספציפית שלו, הנכות המוכרת שלו.

<אלון דהן: זה נכון לגבי סעיף (2) ונכון לגבי סעיף (3) בדף שאחרי זה.

<אלון דהן: הערה כללית לגבי נושא השיקום.

<אלון דהן: אני מוכרח לומר, צריך לעשות רביזיה חשיבתית בכל הנושא הזה במשרד הביטחון, משום שלעניות דעתי – את זה אני אומר כנכה שעובד - משרד הביטחון מעודד בטלה, הוא לא מעודד עבודה, במובן זה שככל שאני עובד יותר כך לוקחים לי יותר כסף.

<אלון דהן: אני לא רוצה להיכנס פה לדוגמאות, אבל צריך להגדיר מחדש את כל המשמעות של ההטבות הכספיות, בייחוד התגמולים, הנושא של הנצרך ותגמולי חוסר הפרנסה השונים.

<אלון דהן: אצל הנכים שרוצים לצאת לעבוד - בייחוד אני מדבר על הנכים הקשים שקשה להם לעבוד, שקשה להם למצוא עבודה, שקשה להם להשתלב בשוק העבודה בארץ בגלל נכותם - השיקול הכלכלי מכריע לשבת בבית.

<אלון דהן: כלומר, אם היום אני הולך לעבוד, לוקחים לי את הנצרך שלי.

ענת ברקו: וזה פוגע בשיקום?

<אלון דהן: זה פוגע בשיקום.

<אלון דהן: אם נשחק קצת בדמיון, אז על כל שקל שאני מרוויח מהאוניברסיטה העברית שאני עובד בה היו צריכים לתת לי עוד שקל מהמדינה כדי לשקם אותי.

<אלון דהן: אני מגיע למצב שאם אני חורג מ-2,000 שקל, שזה כלום, מתחילים לקזז לי מהנצרך.

<אלון דהן: אני מדבר ברמה השיקומית.

<אלון דהן: יש פה מערכת שמעודדת בטלה.

ענת ברקו: אני חושבת שהנושא של שיקום בתעסוקה צריך רביזיה שלמה.

ענת ברקו: אנחנו רואים שהרבה מאוד אנשים, בטח הלומי קרב ופגיעות פיזיות - - הנושא של לצאת, לקום בבוקר, לצאת מהמיטה, לאסוף את עצמך וללכת לשגרה יום יומית - אין דבר שמשקם יותר מהתהליך הזה.

<עידן קליימן: בסוף היום זה גם עולה למדינה פחות.

ענת ברקו: אנחנו חייבים, אדוני היושב-ראש, להעלות את הסף כך שישתלם ללכת לעבוד, וגם לתת תמריצים למעסיקים לפתוח דלתות, לקחת חונכים, ללוות אנשים, להילחם על כל נכה ונכה שפונה לתעסוקה.

אלי אלאלוף: אני חייב לסיים את הדיון.

אלי אלאלוף: לאור ההצעה שקיבלתי מהיועצת המשפטית וההערות שלך, ד"ר דהן, שבהחלט יש הרבה צדק בדברים שלך, אני מבקש שתתייחסו לזה, תנסו.

אלי אלאלוף: אני חושב שבסוף זו לא תהיה תוספת בחוק הזה.

אלי אלאלוף: אולי בחוק אחר צריך להתייחס לזה.

אלי אלאלוף: אנחנו רואים אצל הנכים הכלליים את אותה בעיה, שהדיסריגרד שלהם יורד ככל שמעלים את הקצבה העלובה שלהם.

<רות פרמינגר: חוק לרון, אדוני.

אלי אלאלוף: אנחנו רואים את העיוותים האלה.

אלי אלאלוף: צריך התייחסות נפרדת, לא כרגע.

אלי אלאלוף: האם אגף השיקום רוצה להתייחס?

<חזי משיטה: אדוני היושב-ראש, במשפטים קצרים אני אתייחס לעניין של תעסוקה.

<חזי משיטה: אל"ף, אנחנו עוסקים בזה.

<חזי משיטה: זה הדבר המבטיח ביותר להעלות את הנכה בערך העצמי שלו, בבריאות הנפשית שלו ובבריאות הפיזית שלו.

<חזי משיטה: אנחנו לא צריכים שיעורים בעניין הזה, אנחנו יודעים את זה.

<חזי משיטה: אנחנו עושים השמות במאות כל שנה, 300 השמות בממוצע בשנים האחרונות לנכי צה"ל בעבודה.

<חזי משיטה: זה ברור לנו שעבודה זה תהליך השיקום הטוב ביותר של חזרה לערך עצמי, למשפחה, לחברה ולקהילה.

<חזי משיטה: אנחנו מתגברים את מספר המעסיקים.

<חזי משיטה: בשנה האחרונה לקחנו את כל החוזים שמשרד הביטחון עשה עם ספקים או עם יזמים.

<חזי משיטה: אנחנו עושים פרויקטים בעשרות מיליארדים כל שנה.

<חזי משיטה: אנחנו הולכים לאותם ספקים ולאותן חברות ועומדים על כך שהם יעסיקו את אותם הנכים שמחפשים לעבוד.

אלי אלאלוף: זה לא יכול להיות בתנאי המכרז?

<חזי משיטה: אנחנו לא שמנו את זה בתנאי המכרז כי יתמחרו את זה.

<חזי משיטה: זה קורה בלי לשים את זה בתנאי המכרז.

אלי אלאלוף: אתה יודע ששתדלנות זה לא הפתרון.

אלי אלאלוף: אם אתה שם את זה במכרז - -

<חזי משיטה: יש את החוק של המדינה שמחייב אותם לקבל בעלי מוגבלויות.

<חזי משיטה: יש לנו הצלחה די גדולה.

<חזי משיטה: מעבר צה"ל דרומה מאפשר למחוז דרום להעסיק היום בתוך הפרויקטים של משרד הביטחון.

<חזי משיטה: יש מלא תעסוקה.

<חזי משיטה: אני רוצה להגיד אמירה שהיא כמעט בוודאות, אפשר לבדוק אותה.

<חזי משיטה: כל מי שרוצה לעבוד מקרב נכי צה"ל יכול לעבוד, אנחנו יכולים לסייע לו, לשלב אותו בעבודה.

<חזי משיטה: האם יש כאלה שלא רוצים לעבוד?

<חזי משיטה: יש כאלה שלא רוצים לעבוד.

<אלון דהן: אתם מעודדים אותם - -

<חזי משיטה: אם הנצרך מעודד אותם לא לעבוד זה לא טוב.

<חזי משיטה: אתם אומרים לי: תיקח את הנצרך כדי שהוא ירצה לעבוד.

<מאיר חלבי: לא, תעשה ביטול מבחן הכנסה.

<חזי משיטה: אבל דיברנו על זה.

אלי אלאלוף: חברים, אין לי זמן.

אלי אלאלוף: יש לי רק הערה אחת.

אלי אלאלוף: אתם אמנם רואים שזה דיון פתוח, אבל יש לנו גם זמן מוגבל.

אלי אלאלוף: יש לנו ישיבה בקרוב.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד, במיוחד לאלה שבאו עם בעיות אישיות אני לא אאפשר יותר דיונים על בעיות אישיות, גם לא להציג אותן.

אלי אלאלוף: מי שאמור להיות פה זה נציגי הארגונים השונים למיניהם, ולא על מנת לייצג את עצמם או להציג את עצמם.

אלי אלאלוף: זה לא מאפשר לנו התקדמות.

אלי אלאלוף: ההתקדמות האישית פוגעת בכלל, לכן אני מזהיר.

אלי אלאלוף: אל תיפגעו, אבל אני ממליץ לא לבוא, או לבוא בשם ארגון בלי לדבר על מקרים אישיים.

אלי אלאלוף: אני לא אאפשר את זה בעתיד, למרות שזה מאוד מרגש וזו זכות גדולה לשמוע את הדברים.

אלי אלאלוף: אנחנו ניפגש, אני מקווה, בשבוע הבא.

אלי אלאלוף: אם לא, נאלץ לדחות את זה.

אלי אלאלוף: תכננו זמן לשבוע הבא.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה, תודה לכם.