ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 673, 2018-01-15 00:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב לכולם.

אלי אלאלוף: היום ה-15 בינואר 2018, כ"ט בטבת התשנ"ח, השעה 09:09.

אלי אלאלוף: אני מתנצל על האיחור.

אלי אלאלוף: אני שמח שהספקנו, למרות שבהתרעה קצרה, להזמין אתכם לדיון היום, כדי להמשיך מה שעשינו ביום חמישי האחרון.

אלי אלאלוף: ככה נוכל להתקדם טוב יותר, מהר יותר, לסוף התזכיר הזה.

אלי אלאלוף: מישהו רוצה הודעה כללית או שאפשר מיד לגשת להמשך?

אלי אלאלוף: – ברשותכם, נמשיך.

<יעל סלנט: אנחנו בפרק שני 2, בעמוד 3, בסעיף 9ס, שיקום תעסוקתי בעסק.

<רינת גולד גזית: יש הערה שהיתה בדיון הקודם בנוגע לסעיף - - -

אלי אלאלוף: לא, לא, לא.

אלי אלאלוף: רשות הדיבור היא באישור.

אלי אלאלוף: את רוצה שזה יהיה בפרוטוקול.

<יעל סלנט: אני רוצה להשלים משהו מהדיון הקודם.

<יעל סלנט: בדיון הקודם העלה, נדמה לי שזה היה עידן, טענה בנוגע לטיפול הפסיכולוגי, האם זה בטיפול הרפואי או בטיפול הפסיכו-סוציאלי.

<יעל סלנט: גם קיבלנו התייחסות אתמול בערב ממשרד הביטחון.

<יעל סלנט: אנחנו חושבים שזאת סוגיה שהיא סוגיה משמעותית.

<יעל סלנט: זה לא דבר קטן.

<יעל סלנט: נבחן את הסוגיה הזאת.

<יעל סלנט: נדבר בהמשך היום גם עם משרד הביטחון, ונקווה שנוכל לקראת הדיון הבא או זה שאחריו להתכנס עם מסקנות יותר ברורות, כי על פניו, ככל שמדובר בטיפול פסיכולוגי, שהוא הוא הנכות או שהוא נובע מהנכות – על פניו נראה ברור למה זה בעולם הרפואי ולא בעולם הפסיכו-סוציאלי להבדיל מטיפול בבני המשפחה, מטיפול במעטפת, שהוא באמת יכול להיחשב הטיפול השיקומי, הטיפול הפסיכו-סוציאלי.

<יעל סלנט: אני חושבת שיש כאן פערים גם במצב הקיים וגם בעמדת משרד הביטחון.

<יעל סלנט: וזה משהו שאנחנו רוצים לברר בצורה קצת יותר מעמיקה לפני שאנחנו חוזרים לוועדה עם התשובות, אבל זו כן סוגיה שעוד נמשיך לדבר עליה.

אלי אלאלוף: אני מציע שתתייעצו גם עם משרד הבריאות וגם עם משרד המשפטים.

אלי אלאלוף: יכול להיות שבמשרד המשפטים יש כבר הגדרות.

אלי אלאלוף: שני המשרדים יכולים ודאי לתת חוות-דעת.

אלי אלאלוף: בבקשה, עידן.

<עידן קלימן: ביקשת ממני להציע נוסח לסעיף.

<עידן קלימן: לא ידעתי שהישיבה תהיה היום.

<עידן קלימן: עד סוף השבוע זה יהיה אצל יעל.

אלי אלאלוף: אין בעיה.

<רינת גולד גזית: בשבוע שעבר העליתי הערה בנוגע לסעיף 9נט, הקיזוז של התט"ר – תגמול טיפול רפואי.

<רינת גולד גזית: מדובר בנכה שעובד במשך שלוש שנים ומקבל תמריץ.

<רינת גולד גזית: אין שום סיבה אם הוא יוצא לטיפולים בחמי מרפא או לחופשת מחלה שלא ישלמו לו תט"ר בתקופה הזאת, כשהרעיון של התט"ר הוא לשמר את רצף ההכנסות ולא לפגוע בהכנסות הקבועות שלו.

<רינת גולד גזית: מדובר על חופשת מחלה קצרה - - -

<יעל סלנט: תפני אותנו לסעיף.

אלי אלאלוף: אנשי משרד הביטחון.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<פזית תדהר: אני מהייעוץ המשפטי.

<פזית תדהר: אנחנו נבדוק את הנקודה שהעלתה רינת גזית וניתן תשובה לוועדה בימים הקרובים.

<חן אבי: אני בנושא הרכב הרפואי.

אלי אלאלוף: עוד לא הגענו.

אלי אלאלוף: עוד משהו על חובות העבר?

אלי אלאלוף: בואו נמשיך בבקשה.

<יעל סלנט: בסעיף קטן (ב) אנחנו מבהירים ש"על אף האמור בסעיף קטן (א), סיוע במילווה לביסוס עסק כאמור בסעיף קטן (א)(2)" – שזה הסכומים האחרונים שקראנו – "יינתן גם לנכה שלא מתקיימים בו התנאים המפורטים בסעיף 9נח(א)".

<יעל סלנט: כלומר, הוא יינתן לכל הנכים ולא רק למי שהוא נכה שזכאי לשיקום כהגדרה באותו סעיף.

<רינת גולד גזית: הערה שעלתה בהקשרים אחרים זה הנושא שהסיוע יינתן פעם אחת וכשדרגת הנכות עולה יינתנו הדֶּלתות.

<רינת גולד גזית: זו הערה שעלתה, ואם אני זוכרת נכון היא היתה אמורה להיבדק באופן עקרוני והיא רלוונטית כאן באותה מידה.

<רינת גולד גזית: זאת אומרת, אם מישהו מקבל סיוע לפי דרגת נכות נמוכה ובהמשך דרגת הנכות שלו עולה, הוא לא יקבל פעם נוספת את הסכום שהוא כבר קיבל, אבל את הדלתא הוא יוכל לקבל.

<רינת גולד גזית: זה יהיה פעם אחת, הוא יקבל את הסכום הגבוה ולא - - -

אלי אלאלוף: האם זה מתבצע?

<יעל סלנט: האם יש השלמות של זה?

<יעל סלנט: כתבתם "סיוע יינתן פעם אחת".

<יעל סלנט: האם יש השלמות?

<קריאה: לא.

<אבנר גולן: כיום זה לא מתקיים.

<ערן יוסף: מה שמבוקש כאן זה הרחבה.

<ערן יוסף: לגבי סעיף מסוים של כיסוי חובות שדובר עליו בעבר, שם כן יש אפשרות השלמה.

<ערן יוסף: כתבנו בחוק שתהיה השלמה, היה ויכוח לגבי התעריף ואנחנו צריכים עוד לחזור לסעיף הזה.

<ערן יוסף: לגבי כל שאר המקומות בחוק שבהם ההטבה ניתנת פעם אחת בלבד, זה יינתן פעם אחת בלבד.

<ערן יוסף: גם אם עולים אחוזי הנכות, אנחנו לא חוזרים ונותנים הפרשים.

אלי אלאלוף: האם נכי צה"ל רשאים לקבל את ההלוואות שקיימות במשרד הכלכלה בתחומים האלה?

<עלי בינג: בטח.

<יעל סלנט: כמו כל אזרח.

אלי אלאלוף: נכון?

<עלי בינג: אין מניעה, כמו כל אזרח.

אלי אלאלוף: רק שתבינו שבמשרד הכלכלה, דווקא בזמן האחרון עוד יותר, יש הלוואות מאוד כדאיות.

<מאיר חלבי: כבוד היושב-ראש, ההליך במשרד הכלכלה הוא הליך לעסק שכבר קיים.

<מאיר חלבי: הוא צריך לעבור ויה דולורוזה.

אלי אלאלוף: אל תעשה לי שיעורים פרטיים.

אלי אלאלוף: אני אומר שגם שם יש הטבות וכדאי שתראו אותן.

<מאיר חלבי: מאחר שאנחנו שומעים לאורך כל הישיבות - - -

אלי אלאלוף: יש גם לעסקים חדשים, כמו שאני יודע.

<מאיר חלבי: על הסעיפים האלה, שאנחנו דנים בהם כעת, לאורך כל הישיבות פה וזו הוועדה התשיעית במספר – על התזכיר ישבו בין חמש שנים לשבע שנים.

<מאיר חלבי: המחירים האלה שהיו לפני שבע שנים וחמש שנים הם לא ריאליים היום.

אלי אלאלוף: תגיד את זה עוד 13 פעמים, זה לא ישנה.

אלי אלאלוף: אנחנו מצלמים מצב, ודאי במספרים האלה, אחר-כך ירצו להוסיף, אני הראשון שאעמוד על הבמה למחוא כפיים.

אלי אלאלוף: כרגע זה צילום מצב.

אלי אלאלוף: בואו לא נזכיר בכל פעם את זה.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

<יעל סלנט: כמובן נכי צה"ל יכולים לקבל את כל הסיוע שניתן במשרדים השונים, בין היתר גם במשרד הכלכלה, לפי אותם כללים שיש במשרד הכלכלה, כלומר, אין כלל מיוחד שחל עליהם.

<יעל סלנט: ופה, בתוך חוק הנכים, אנחנו מדברים על כל זכויות היתר, כל הזכויות שיש לנכי צה"ל מעבר למה שיש לאזרח רגיל מן השורה.

<יעל סלנט: אלה כל ההטבות שמצויות פה בחוק.

<יעל סלנט: כמובן כל האפיקים הרגילים גם פתוחים בפניהם, אבל כל הזכויות פה בחוק הן זכויות יתר.

<יעל סלנט: אנחנו עוברים לעמוד 6, כי כל היתר עד סעיף 6 מחוק.

<יעל סלנט: כמו שאתם רואים, פה הסכומים הפוכים.

<יעל סלנט: ככל שנפח המנוע קטן יותר, הסכום גדול יותר.

<יעל סלנט: ביקשנו ממשרד הביטחון התייחסות להצדקה של זה.

<יעל סלנט: ראינו בסעיפים קודמים שזה לא רציונל עקבי, שדווקא כשהסמ"ק היה גבוה הסכום היה נמוך, כשהסמ"ק היה נמוך, הסכום היה יותר נמוך.

<יעל סלנט: פה זה החריג היחיד לכלל הזה, ניסינו למצוא הסברים ולא מצאנו, אלא אם יש איזה עדכון של משרד הביטחון לדבר הזה.

<יעל סלנט: על פניו זה נשמע לא הגיוני בכלל.

<ערן יוסף: זה המצב.

אלי אלאלוף: זה היה המצב.

אלי אלאלוף: נראה לכם שזה הגיוני?

<חזי משיטה: אדוני היושב-ראש, אנחנו נבדוק את זה שוב ונחזור עם תשובה לעניין הזה.

אלי אלאלוף: אני חושב בהחלט שזה טוב מאוד.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אבי חן.

<חן אבי: אני מתייחס לסעיף של החזקת הרכב הרפואי, ואנחנו כל הזמן שמענו פה שמדברים על צילום מצב - - -

<יעל סלנט: אנחנו לא ברכב הרפואי.

<חזי משיטה: אנחנו לא שם עדיין.

<חזי משיטה: אנחנו לא שם.

אלי אלאלוף: פה חשוב לי רק על הרכב הזה - - -

<יעל סלנט: רכב רפואי, כשנגיע לניידת.

אלי אלאלוף: נגיע לזה.

<חן אבי: אין לי בעיה.

אלי אלאלוף: סליחה.

אלי אלאלוף: בבקשה, קובי.

<יעקב זכאי: כשמדברים על צילום מצב, אנחנו רואים שאין פה צילום מצב, מפני שעל-פי ההוראה הסיוע למי שרוכש רכב שיקומי מבוסס על גובה המסים שחלים על הרכב, כאשר כתוב בהוראה, נניח במקרה מסוים, שהוא יקבל מימון של שני שלישים מסכום המיסים.

<יעקב זכאי: אין שום הסבר ממשרד הביטחון, ואני אשמח לשמוע, איך עברו ולפי מה קבעו את הסכומים, כאשר בהוראה הסיוע ניתן כשיעור או כאחוזים מתוך סכום המסים המוטלים על הרכב השיקומי.

<יעקב זכאי: אין לנו שום מפתח למעבר הזה ולמה סכומים כאלה ולא סכומים אחרים.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

<עזר נעים: לפי ההוראה חסרות פה שתי קטגוריות שלא הוזכרו.

<עזר נעים: קטגוריה של רכב מסחרי עד 2,500 סמ"ק, מנוע דיזל, וקטגוריה של מכונית נוסעים דו-שימושית עד 1,300 סמ"ק.

<עזר נעים: זה כתוב בהוראה ואין בתזכיר.

אלי אלאלוף: חברים ממשרד הביטחון, אגף השיקום.

<חזי משיטה: קודם כול, טווח הנפחים שמופיע פה יכול להכיל את מה שנעים אמר.

<חזי משיטה: זה דבר אחד.

<חזי משיטה: דבר שני, בקשר להערה שנאמרה פה על חלק מהמיסים, אנחנו נבדוק את העניין הזה.

<חזי משיטה: ההוראה הזאת היא ישנה מאוד.

<חזי משיטה: כן, אנחנו מצלמים מצב, זה לא איזה סוד.

<חזי משיטה: אבל אם נדרש לנמק היגיון, נחפש אותו ונביא אותו, ואם לא יהיה לנו, אנחנו צריכים לחשוב מה אנחנו מציעים לוועדה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<סלאח ריזק: שתי פעימות של החלפת רכב שיקומי – כאן לא מוזכר הדבר הזה.

<יעל סלנט: לא גמרנו לקרוא.

<יעל סלנט: לא סיימנו את הסעיף.

<חזי משיטה: עוד מעט.

אלי אלאלוף: עוד משהו או אפשר להמשיך לקרוא?

אלי אלאלוף: נגיע גם לרכב הרפואי.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

<יעל סלנט: נמשיך לקרוא את הסעיף, פשוט עצרנו בגלל השאלה הזאת על הסמ"ק.

<יעל סלנט: אנחנו בסעיף קטן (ב) בעמוד 7.

<יעל סלנט: אולי לזה התכוונת.

<יעל סלנט: כלומר, זאת התקרה.

<יעל סלנט: אפשר להחליף עד שלוש פעמים.

<יעל סלנט: פה אנחנו שואלים.

<יעל סלנט: אם הוא הוכר לפי חוק משפחות, הדין לגביו הוא אחר?

אלי אלאלוף: בבקשה.

<רפי כהן צמח: רציתי להתייחס - - -

<חזי משיטה: אם אלמנת הנכה - - -

אלי אלאלוף: בואו ניתן לרפי.

אלי אלאלוף: הוא רצה שאלה ומיד נעבור אליך.

<רפי כהן צמח: הנושא של מספר ההחלפות של הרכב השיקומי, שמוגבל לשלוש החלפות, לפי דעתי זה לוקה בחסר.

<יעל סלנט: שלוש החלפות או שתי החלפות, זה תלוי ברכב.

<רפי כהן צמח: לא.

<רפי כהן צמח: יש שלוש החלפות ויש ארבע החלפות.

<יעל סלנט: לא.

<קריאה: יש שתיים.

<רפי כהן צמח: אם מדברים על רכב, רכב ציבורי, זה גם ארבע.

<רפי כהן צמח: אני טוען שכל עוד שנכה נמצא במעגל העבודה והרכב השיקומי משמש אותו לעבודתו היומיומית עד גיל 67, צריכים לתת לו החלפות ללא הגבלה.

<רפי כהן צמח: בקטע הזה זה כמו שנכה עובד במקום עבודה מסוים והוא לא רוצה לפרוש לגמלאות בגיל 67, הוא רוצה להמשיך לעבוד, גם כעצמאי, הוא ממשיך לקבל את ההטבות שיש לו גם כעצמאי, גם כשהוא מוגבל לארבע שעות עבודה וכדומה.

<רפי כהן צמח: לפי דעתי לא צריך להגביל פה את שלוש ההחלפות כל עוד הוא עובד.

אלי אלאלוף: האם אתה מבין שיש לזה השלכות תקציביות?

<רפי כהן צמח: אני מבין, אבל יש השלכות שיקומיות.

<רפי כהן צמח: השאלה איך מסתכלים על זה, האם מההיבט השיקומי או מההיבט הכלכלי.

אלי אלאלוף: גם וגם.

<רפי כהן צמח: אני חושב שצריך להסתכל על ההיבט השיקומי.

<רפי כהן צמח: דבר שני, הנושא של נכה שנפטר - - -

אלי אלאלוף: כל שלוש או ארבע שנים - - -

<רפי כהן צמח: בכל חמש שנים.

אלי אלאלוף: בכל חמש שנים מחליפים רכב.

אלי אלאלוף: האם הוא כבר רכב שלא שימושי לדעתך?

<יעל סלנט: זה בניידות, זה משהו אחר.

<רפי כהן צמח: זה לא בניידות, זה המענק שהיה 50% מהמענק של 1,600 סמ"ק.

<רפי כהן צמח: אני לא יודע למה הקטגוריה פה השתנתה.

<רפי כהן צמח: אמר ראש האגף שיבדקו את זה.

<רפי כהן צמח: בדרך כלל המענק לרכב שיקומי לעובד שכיר, אני לא מדבר על משאיות או על רכב ציבורי, היה 50% מגובה המענק לרכב רפואי של 1,600 סמ"ק.

<רפי כהן צמח: זה היה המצב עד היום.

<רפי כהן צמח: דבר שני, הנושא הזה של נכה שנפטר אחרי שלוש שנים – לבוא ולהגיד לאלמנתו להחזיר את החלק היחסי, אני חושב שצריך להוריד את זה.

<רפי כהן צמח: זה לא אתי, זה גם לא נשמע טוב.

<רפי כהן צמח: אלמנה של נכה מטפלת בנכה כל ימי חייה, ופתאום כשהוא הולך לעולמו, גם הקצבה הולכת לעולמה וגם אומרים לה שתחזיר את החלק היחסי, זה קצת צורם.

אלי אלאלוף: חזי, בבקשה.

<חזי משיטה: קודם כול, רכב שיקומי זה כמו סוג של מענק אחר לתת לאדם אפשרות לפתוח עסק או להשתקם.

<חזי משיטה: זה רכב שיקומי שנותנים שלוש פעמים.

<חזי משיטה: עשינו כאן הרחבה כשהסרנו מגבלה שלא מדברים עליה, המגבלה היתה שסך הרכבים שיכולים להיות כרכבי שיקום הם 170.

<חזי משיטה: הסרנו את המגבלה הזאת.

<חזי משיטה: רכב כזה שעושה לפחות 15 שנים, אולי 20 שנים, אמור היה במעלה השנים להביא אותו לשיקום ולעמוד על רגליו, גם לקנות רכב משלו.

<חזי משיטה: אני חושב שזה בסדר.

<חזי משיטה: עשינו הרחבה ולא צמצום בהוראה הזאת.

<חזי משיטה: בנוסף, יש פעמים – אני לא רוצה להגיד שזה הכלל, זה ממש לא הכלל – שרכב שיקומי משמש את המוסד שבו הוא עובד כדי להחזיק את הנכה.

<חזי משיטה: אנחנו נתקלים בזה שמוסד גדול, מכובד – אני לא אגיד את שמו ולא את שם הנכה כמובן – אומר:

<חזי משיטה: אם אתה רוצה להמשיך לעבוד, תביא את הרכב ממשרד הביטחון, עד כדי כך.

<חזי משיטה: הוא החליף שלוש פעמים רכב, ואישרנו לו חריג פעם רביעית והוא מבקש חריג בפעם החמישית.

<חזי משיטה: אישרנו לו חריג, כפי שניתנת האפשרות הזאת בהוראה.

<חזי משיטה: הוא מבקש בפעם החמישית.

<חזי משיטה: למה?

<חזי משיטה: כי אותו גוף גדול ועשיר שמסוגל להעמיד לרשותו רכב, הרכב שלו משמש לעבודה של המוסד.

אלי אלאלוף: תמיד אמרו על העשירים שהם קמצנים.

אלי אלאלוף: ..

<חזי משיטה: אנחנו מגיעים, אדוני היושב-ראש, לאבסורד.

<חזי משיטה: רכב שיקומי שאמור להיות במסלול שלו כשיקום, הופך להיות טובת הנאה למוסד גדול ועשיר, כדי שהוא יוכל לשמש עם הרכב את הצרכים שלהם.

<חזי משיטה: זה קורה.

<רפי כהן צמח: אתה מדבר אולי על חריג, חזי.

<חזי משיטה: החריג הזה אישרנו, תאמין לי, בפעם הרביעית, כי רצינו שהוא ימשיך לעבוד.

<חזי משיטה: ככל שיהיו חריגים שיצדיקו את זה, כפי שראיתם בהוראה, אנחנו יכולים לעשות את זה ואנחנו נשקול את זה.

<חזי משיטה: אני חושב שהרחבנו את הסעיף הזה, הסרנו את המגבלה של 170 כלי רכב.

<חזי משיטה: ככל שיידרש, אם יהיו רכבי שיקום שיידרשו - - -

אלי אלאלוף: אני שם לב שהרבה סעיפים שקשורים לרכב אתם רוצים לבדוק מחדש.

אלי אלאלוף: אתם יכולים לעשות את זה בהקדם האפשרי?

אלי אלאלוף: בתוך כמה זמן, חזי, אתה מאמין, שתצליחו לעשות את זה?

<חזי משיטה: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להקדים את המאוחר, אבל יש לנו כרגע אי-הסכמה בנושא הרכב יחד עם יושב-ראש הארגון, משרד הביטחון, משרד האוצר.

<חזי משיטה: אני מאמין ומקווה שנפתור אותה.

<חזי משיטה: זו בעיה עקרונית קשה.

<חזי משיטה: יש מספר סעיפים שנצטרך לשבת עליהם.

<חזי משיטה: דווקא בדברים האלה זה לפתחנו, אנחנו נחזור עם תשובות על כל מה שאמרתי שנחזור עם תשובות.

אלי אלאלוף: על מנת שזה יהיה בחוק כדאי שתגבילו את הזמן.

<יעל סלנט: הבעיות בפרק הניידות?

<חזי משיטה: כן, אנחנו נגיע אליהן.

אלי אלאלוף: מבחינת הזמן תנו לוח זמנים אפשרי, כדי שזה לא יעכב אותנו.

אלי אלאלוף: בבקשה, עידן.

<עידן קלימן: קודם כול, מצער אותי שראש האגף מתייחס למקרה אחד או שניים מתוך מאות, 170 כמו שאמרת.

<עידן קלימן: אם אותו נכה נסחט על-ידי אותה חברה, או שתמצאו לנכה עבודה אחרת או שתדברו עם החברה.

<עידן קלימן: אני רוצה לתת לאדוני אינדיקציה.

<עידן קלימן: קודם כול, לחזק את דבריו של יושב-ראש מחוז חיפה.

<עידן קלימן: נכה עובד הוא נכה יצרן.

<עידן קלימן: הוא מייצר למדינה, הוא לא נשען על קופת המדינה.

<עידן קלימן: רכבים שיקומיים הם בדרך כלל רכבים עם קילומטראז' גבוה, הם בדרך כלל עוסקים בגינון או בהובלת מוצרים.

<עידן קלימן: נכה עצמאי, לצערנו במדינה – אדוני מכיר עצמאים – נאלץ לעבוד אחרי גיל פרישה, להתפרנס כדי לשרוד.

<עידן קלימן: לכן אני חושב שמתוך התפיסה השיקומית ודווקא מתוך דאגה לקופת המדינה והיצרנות, למדנו מניסיוננו הרב שנכה שהיה עובד ועצמאי, שאיבד את פרנסתו, בסופו של דבר הוא מגיע למשרד הביטחון, הוא עסוק בהעלאת אחוזי הנכות שלו, הוא עסוק בזכויות שלו, הוא עסוק בלשרוד כלכלית.

<עידן קלימן: ברגע שמשרד הביטחון יסיר את המגבלה המיותרת הזאת, גם של החלפה, וגם מה שנאמר פה על גיל פרישה, אני חושב שזה רווח נקי גם לנכים, גם למדינה – כולם ינצחו פה.

<עידן קלימן: מבחינתי כאשר נכה פונה אליי לרכב שיקומי – אגב, נכה שפונה לרכב שיקומי, הוא לא מנצל את זה לחברה או לקיבוץ, הוא עובד איתו, הוא צריך להוכיח שיש לו עסק, שהוא עוסק במשהו עם הרכב.

<עידן קלימן: יש הוראה מסודרת.

<עידן קלימן: אני חושב שזה רווח נקי למדינה, לכן הייתי מסתכל על זה מתפיסה אחרת לחלוטין והולך לכיוון של הסרת המגבלה, וגם התייחסות לכך שאנשים, במיוחד עצמאים, יוכלו להתעסק עם זה גם אחרי גיל פרישה.

<עידן קלימן: לעצמאים אין גיל פרישה לצערנו, אדוני.

<עידן קלימן: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, קובי.

<יעקב זכאי: אני שוב רוצה להתייחס לעניין הזה של הדרישה ממשפחת הנכה להחזיר כספים לאגף השיקום.

<יעקב זכאי: ראשית, הרכב הוא של הנכה אחרי שהוא קיבל את המענק, הוא שלו ושל משפחתו, הוא זכאי להוריש אותו לכל מי שהוא רוצה.

אלי אלאלוף: ככה זה היום?

אלי אלאלוף: האם היום הוא יכול להוריש?

<יעקב זכאי: אני חושב שכן.

<יעקב זכאי: לפי חוקי הירושה – כן.

<רפי כהן צמח: רכב רפואי – כן.

<יעקב זכאי: מעבר לזה, אני רוצה להדגיש משהו אחר.

<יעקב זכאי: הרבה פעמים העסק הוא לא רק העסק של הנכה, הוא העסק של המשפחה.

<יעקב זכאי: המשפחה – חלקה עובד מעבר לנכה, לפעמים גם אשתו עוזרת לו וכו', את העסק הזה היא צריכה להמשיך.

<יעקב זכאי: מה רוצים?

<יעקב זכאי: אחרי שהוא נפטר, השאיר אותה כאלמנה, אני כבר לא מדבר על כל שנות הטרחה, הטרדה והטיפול שהיא טיפלה בו במקום אגף השיקום – אחרי כל אלה צריך לדרוש ממנה עכשיו כספים?

<יעקב זכאי: תסתכלו בבקשה על איזה סכומים מדובר.

<יעקב זכאי: על 20,000 שקל, על 10,000 שקל.

<יעקב זכאי: לתקציב של אגף השיקום זה זוטי זוטות, זה כלום; בשביל משפחה שמתפרנסת מיגיע כפיה, כשראש המשפחה הוא נכה, שצריך להתפרנס, שקשה לו להתפרנס במקום אחר וזה העסק שהוא הצליח להקים במו ידיו – לדרוש מהם אפילו 2,000 שקל זה פשוט בושה.

<יעקב זכאי: אני חייב להגיד משפט שאולי יקומם אתכם, אבל אין לי ברירה.

<יעקב זכאי: אני לא בא אל ראש האגף בטענה, אני בא אל מי שמראש דרש את הדרישה הזאת גם בהוראה.

<יעקב זכאי: יש שיר שנכתב אחרי מלחמת ששת הימים, שנקרא "שיר הכותל".

<יעקב זכאי: יש בו משפט שאומר "יש אנשים עם לב של אבן", זו דוגמה לזה.

אלי אלאלוף: חוץ מהערה, אני אוהב את המשפט הזה, "יש אנשים עם לב של אבן".

<קריאה: אין דברים כאלה.

<קריאה: אנשים טובים יש במדינה.

אלי אלאלוף: קצת ציני לעשות את זה היום.

אלי אלאלוף: בואו נשמור אחד על השני.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<דני בן אבו: ראשית, לא מדובר על ציבור גדול, שלא נחשוב שזה אלפים.

<דני בן אבו: זה ציבור קטן מאוד.

<דני בן אבו: הכסף שמוחזר הוא כסף יחסי למענק שהוא מקבל.

<דני בן אבו: אני מברך על כך שהורידו את ההגבלה של 170.

<דני בן אבו: השאלה אם אנחנו עוברים את ה-170 החלפות.

<דני בן אבו: ואם לא, ממה נפשך?

אלי אלאלוף: למה אתה אומר מגבלה?

<דני בן אבו: היתה הגבלה של 170 החלפות בסך-הכול.

<רפי כהן צמח: רכבים.

<יעל סלנט: למה?

<יעל סלנט: לשנה?

<דני בן אבו: בסך-הכול לשנה, לרכב שיקומי.

<יעל סלנט: למה?

<יעל סלנט: זה ניתן מעיזבונות או משהו?

<יעל סלנט: למה היתה הגבלה?

<דני בן אבו: לא.

<דני בן אבו: זה היה מספר שהוא מוגדר.

<דני בן אבו: עברת את המכסה, לא נותנים יותר.

<דני בן אבו: הורידו את המגבלה הזאת.

<דני בן אבו: השאלה אם בפועל עוברים את ה-170, אני בספק.

<דני בן אבו: אולי אלי סבן ייתן תשובה.

<חזי משיטה: לא.

<חזי משיטה: לא עברנו את ה-170, אם אתה שואל.

<דני בן אבו: זאת אומרת, זו מגבלה שמגבילה את עצמה באופן אוטומטי.

אלי אלאלוף: חזי, בבקשה.

<חזי משיטה: קודם כול, אני לא יודע מה תעשה הסרת המגבלה.

<חזי משיטה: יכול להיות שהיא תגביר את הביקוש לרכב שיקומי, אבל בכל זאת הסרנו אותה.

<חזי משיטה: כל ההרחבות שמדבר עליהן עו"ד זכאי, של אנשים עם לב של אבן, אני לא יודע למי הוא מתכוון, אני מקווה שהוא לא מתכוון אלינו.

<יעקב זכאי: רק לתקן, הכוונה למערכת, לא לאנשים בשר ודם.

<חזי משיטה: אגף שיקום בסופו של דבר מוציא לפועל את מה שמעמידה לרשותנו כנסת ישראל בחקיקה.

<חזי משיטה: אנחנו נשמח ככל שהתקציבים יהיו יותר גדולים בכל הכלים ובכל הנושאים, מרכב ועד סיוע בדירה, בכל הדברים.

<חזי משיטה: לנו יהיה יותר קל.

<חזי משיטה: אלא שאם אנחנו מרחיבים את ההרחבה שמבקש עו"ד זכאי, ב"וויתורים" – קודם כול יש סעיף, וקראנו, שבמקרים חריגים אפשר שוועדת החריגים תשקול ולא תשית את התשלום או את ההחזר - - -

<פזית תדהר: קצין תגמולים לא ועדה.

<חזי משיטה: קצין תגמולים, עוד יותר פשוט.

<חזי משיטה: לא בכל מקרה מבקשים את הכסף.

<חזי משיטה: ובכל זאת להגיד שלא מבקשים את הכסף בכלל בכל המקרים?

<חזי משיטה: אנחנו מתחילים כאן עם רכב שיקומי, תיכף נגיע לרכב רפואי - -

<רפי כהן צמח: גם ברכב רפואי אתה לא - - -

<חזי משיטה: - - בהמשך נגיע לרכב מדינה.

<חזי משיטה: אני חושב שלא צריך להסיר את ההרחבה הזאת.

<חזי משיטה: יש את הכלים לפלטפורמות, שבאירועים חריגים יידעו אגף השיקום והאנשים שפועלים עם לב רחב לקבל את ההחלטות הנכונות.

<רפי כהן צמח: רכב רפואי לא מחזירים.

<רפי כהן צמח: אני רוצה רק לתקן את ראש האגף.

<רפי כהן צמח: נכה שהולך לעולמו, שהיה לו רכב רפואי, המשפחה יכולה להחזיק את הרכב חמש שנים, אחרי חמש שנים למכור אותו במחיר מלא.

<רפי כהן צמח: הוא לרשות המשפחה והיא לא מחזירה כסף.

<חזי משיטה: נכון.

<רפי כהן צמח: יכולים להשית את זה גם על הרכב השיקומי, שהוא ממילא מצומצם וקטן והסכומים גם קטנים.

<רפי כהן צמח: זה לא עניין של לב של אבן, זה העניין שמשפחה שמאבדת את היקר לה, ואתה בא ואומר לה: תביאי לי 5,000 שקל או 2,000 שקל.

<רפי כהן צמח: זה הסכומים, זה לא 20,000 כמו שאמר קובי.

<רפי כהן צמח: זה יכול להגיע ל-3,000-2,000 אחרי שלוש שנים.

<יעל סלנט: האם נכונה הטענה שזה לא מצב קיים?

<חזי משיטה: מה שרפי אומר זה נכון.

<חזי משיטה: אם מחזיקים את הרכב חמש שנים ומוכרים אותו אחרי חמש שנים, אין בקשה - - -

אלי אלאלוף: רק לרפואי.

<חזי משיטה: לא.

<חזי משיטה: אין בקשה להחזר על הרכב הרפואי.

<חזי משיטה: אבל אם מוכרים אותו לפני חמש שנים, כן יש החזרה של ההפרשים.

<חזי משיטה: צריך לדייק.

<יעל סלנט: כאן כתוב שלוש שנים, לא חמש שנים.

<יעל סלנט: פה זה שלוש.

<יעל סלנט: צריך לדייק.

<ערן יוסף: לא מחזירים לאגף השיקום כסף, זה מסים.

אלי אלאלוף: ברשות

אלי אלאלוף: כם, אני רוצה להבין לגבי הרכב השיקומי, ברגע שחס וחלילה הנכה נפטר, אוטומטית מבקשים?

<חזי משיטה: לא אוטומטית.

<חזי משיטה: אנחנו נשקול.

<חזי משיטה: אם הוא מוכר אותו אחרי שלוש שנים זה כמו ברכב רפואי אחרי חמש שנים.

<חזי משיטה: אם הם מוכרים לפני התקופה, הם צריכים להחזיר את הכסף.

<חזי משיטה: במקרה של אלמנה, אם היא ממשיכה להפעיל את העסק, כפי שעידן או זכאי תארו כאן, קצין תגמולים יכול לפטור גם את זה.

<יעקב זכאי: למה להשאיר את זה להחלטה אם אפשר לקבוע את זה בחוק כמו שאתה מציע?

<חזי משיטה: זכאי, אם אתה רוצה שנעשה הרחבה ל"וויתורים" - - -

<יעקב זכאי: אני לא רוצה שום הרחבה.

<יעקב זכאי: אתה אומר שממילא אתה עושה את זה, אז תכתוב את זה.

<חזי משיטה: אני אומר שאני עושה את זה במקרים חריגים.

<חזי משיטה: אתה מתרגם את זה ממילא בחוק.

אלי אלאלוף: שמעתי.

אלי אלאלוף: אני מציע שבשלב זה נשאיר את זה כמו שזה.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברת.

<רינת גולד גזית: דיבר ראש אגף שיקום קודם על כמות ההחלפות במקרים חריגים, שבהם אישרו החלפה רביעית וחמישית.

<רינת גולד גזית: אני לא רואה, אולי תאירו את עיניי – אני לא רואה איפה הסמכות החריגה הזאת קיימת כאן בהוראה.

<רינת גולד גזית: ואם אנחנו מוסיפים סמכות חריגה, צריך לכתוב אותה.

<רפי כהן צמח: כבודו, מה לגבי כמות ההחלפות?

אלי אלאלוף: רגע.

<פזית תדהר: זה לא סמכות - - -

<רינת גולד גזית: אמר ראש אגף השיקום שבמקרים מתאימים, באופן חריג, מאשרים החלפה רביעית והחלפה חמישית.

<רינת גולד גזית: אם זאת הפרקטיקה הנוהגת, צריך לעגן אותה.

<קריאות: - - -

<פזית תדהר: כי זאת ועדת החריגים שקיימת.

<עידן קלימן: למה לא לצאת מנקודת הנחה שעוזרים להמשיך לעבוד?

אלי אלאלוף: חבר'ה, איבדתי את הצפון.

<רפי כהן צמח: אתה בדעתי.

אלי אלאלוף: אתה מעלה שאלות, אתה רוצה תשובות, אז בואו נקיים דיון מסודר.

אלי אלאלוף: היועצת המשפטית של האגף רצתה לתת תשובה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<פזית תדהר: קודם כול, אני רוצה לחדד עוד פעם את העניין של הפטירה.

<פזית תדהר: שוב, זה גם כתוב פה בצורה ברורה מאוד.

<פזית תדהר: החזר המסים נעשה רק בתנאי שהרכב נמכר בתוך שלוש שנים מיום הפטירה, רק אז נדרשת המשפחה להחזיר איזה חלק מהמסים, וגם זה רק בתנאי שהמשפחה לא הוכרה לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה.

<פזית תדהר: זאת נקודה ראשונה.

<יעל סלנט: פזית, עניין המכירה לא מחודד.

<יעל סלנט: אני מבינה שאתם יודעים על כל האירוע הזה רק אם יש מכירה, כי יש הערת אזהרה על הרכב, אבל בעצם התנאי שאתם מבקשים את הכסף רק אם היתה מכירה, לא מוזכר בסעיף.

<ערן יוסף: נתקן את זה.

אלי אלאלוף: נתקן את זה.

<רפי כהן צמח: ואת ההחלפות.

אלי אלאלוף: מספר ההחלפות עד שלוש.

אלי אלאלוף: אתם לא רוצים להגביל עד גיל?

אלי אלאלוף: זה לא יותר הגיוני?

אלי אלאלוף: אם היום אדם רגיל עובד עד גיל 67, למרות שיש כמוני שעובדים אחרי 67 – אני לא עצמאי, אבל הייתי גם עצמאי קצת – למה לא לאפשר לפחות עד גיל מסוים ולא לפי מספר ההחלפות?

אלי אלאלוף: אני שואל את אגף השיקום.

אלי אלאלוף: אתם רשאים ללכת ולחזור עם תשובה בישיבה הבאה.

<חזי משיטה: אדוני, אם נותנים סיוע בפתיחת עסק וצריך להמשיך ולתמוך בו בכל שלוש-ארבע שנים, כי צריך להחזיק אותו או להרחיב, להחזיק אותו כדי שהוא יוכל להרוויח, גם כאן נצטרך בכל כמה שנים לתת.

<חזי משיטה: רכב שיקומי הוא כמו סיוע לעסק.

<חזי משיטה: זה העסק.

<חזי משיטה: נותנים בפעם הראשונה לחמש שנים, בפעם השנייה לעוד חמש שנים, בפעם השלישית הוא מקבל רכב לעוד חמש שנים.

<חזי משיטה: סביר להניח שכמו שנתנו הזדמנות במסלול עצמי לפתוח עסק ונתנו לו סיוע, הוא אמור לרוץ על העסק ולייצר.

<חזי משיטה: אגב, הוא לוקח סיכונים, דיברנו על זה בפעם הקודמת, ואנחנו לוקחים סיכון יחד איתו שאולי הוא לא יצליח והוא יפשוט רגל.

<חזי משיטה: ברכב השיקומי זה קצת יותר יציב, זה יגרום שהוא יוכל להתפרנס מזה.

<חזי משיטה: בזכאות שלו לא מגיע לו רכב רפואי, כי אחרת היה לו רכב רפואי שהוא היה יכול לעשות איתו מה שהוא רוצה, גם לעבוד איתו.

<חזי משיטה: אני מאמין שחלק ניכר מהאנשים שיש להם רכב רפואי, ויש אלפים כאלה, משתמשים בו כדי להשתכר, או לנסוע לעבודה, או לאפשר לעצמם להיות במקום שהם מכניסים לעצמם הכנסה, עם הרכב או בלעדיו.

<יעל סלנט: פה זה מי שלא זכאי לרכב רפואי.

<חזי משיטה: זה דרגות נמוכות - - -

<יעל סלנט: מה שהם אומרים שאם יש פרקטיקה – אני לא יודעת אם באמת יש פרקטיקה כזאת – שבאופן קבוע - - -

<עידן קלימן: זה באינטרס שלך שהוא יעבוד.

<עידן קלימן: זה האינטרס שלך.

<עידן קלימן: אתה אמור לקדם את זה.

<עידן קלימן: אתה רוצה שהוא ימשיך לקבל בהמשך - - -

אלי אלאלוף: חבר'ה, אני חייב להגיד לכם שחלקם לפחות של העסקים הפרטיים שנכה מקים, המרכיב של הרכב זה חלק מסבסוד החזקת העסק, בלי זה הוא לא היה רווחי אם הוא צריך כל הזמן להחליף בעצמו את הרכב כדי להחזיק את העסק.

אלי אלאלוף: אם הוא נכה, זה סימן שהוא גם מוגבל, וכדי שהעסק שלו יהיה כדאי, הוא חייב סבסוד, וזה אתם נותנים באמצעות הרכב והאפשרות להחליף אותו.

אלי אלאלוף: לכן אני חוזר ואומר שבמקום לקבוע את מספר ההחלפות, הייתי קובע עד גיל מסוים, כולל אופציה לגיל מבוגר יותר מגיל הפנסיה המוכר.

אלי אלאלוף: זה נראה לי יותר הגיוני.

אלי אלאלוף: אני מציע שתבדקו את זה, כי זה בטוח לא יהיה יותר יקר.

אלי אלאלוף: חיים בר, בבקשה.

<חיים בר: אני רוצה להתייחס לשני הנושאים של הרכב השיקומי והרכב האחר, שזה הרכב להשלמת שיקום.

<חיים בר: אלה שני דברים שונים.

<חיים בר: הרכב השיקומי זה אדם שקיבל אוטו שאיתו הוא מתקיים, זה מונית, זה טנדר, זה הסעת נוסעים – דברים מהסוג הזה.

<חיים בר: מזה הוא אמור להתפרנס.

<חיים בר: אם הוא ימות, כמובן גם האוטו לא ימשיך לעבוד, אלא אם הוא יעביר אותו למשפחה.

<חיים בר: גם כאן, אם המשפחה לא מוכרת את האוטו למשך תקופה שהוא צריך להחזיק בו, אף אחד לא יחזיר עליו שום דבר ואף פעם לא יחזירו.

<חיים בר: הרכב השני זה רכב להשלמת שיקום.

<חיים בר: זה שכיר.

<חיים בר: שכיר שעובד במקום עבודה, שהוא יכול להדביק מודעות על לוחות המודעות, שהוא יכול לעבוד במשלוחים, שהרכב הזה משרת אותו לעבודה.

<חיים בר: אותו לא צריך להגביל במספר פעמים, הוא צריך לעבוד עד גיל הפרישה ממקום העבודה.

<חיים בר: 67 – 67.

<חיים בר: זו הפרנסה שלו או זה נוסף לפרנסה שלו, וזו גם הכנסה שהוא יכול לעבוד על-פי חוק מעבר לזה שהוא מוגבל לגמרי ואין לו אפשרות לעבוד במקום עבודה אחר מבחינה פיזית, ולכן הסיפור של רכב להשלמת שיקום, צריך לתת, לא שתי החלפות, לא שלוש החלפות ולא ארבע החלפות, לקבוע עד גיל הפרישה.

<חיים בר: תודה רבה.

אלי אלאלוף: גם החלפות עולות לו כסף.

<עידן קלימן: ברור הרוב עליו.

<מאיר חלבי: יש עסקים שהרכב הוא העסק.

<מאיר חלבי: כבוד היועצת המשפטית הנכבדה אמרה שעד שלוש שנים לא דורשים כסף מאדם שנפטר - - -

<פזית תדהר: הפוך.

<פזית תדהר: מעל שלוש שנים.

<מאיר חלבי: מעל שלוש שנים.

<מאיר חלבי: אבל הרכב נשאר על שמו, ויש מקרה קלסי כעת שהיא לא יכולה להעביר טסט בגלל שהרכב על שם בעלה, אתם גם לא מאפשרים לה להעביר את הרכב על השם שלה.

<ערן יוסף: תעביר על שמה.

<מאיר חלבי: סליחה רגע.

<מאיר חלבי: זה מקרה קלסי שאני מכיר והיא לא יכולה להעביר טסט, בגלל שהרכב עדיין על שם בעלה.

אלי אלאלוף: האם יש פתרון?

<ערן יוסף: אין בעיה להעביר על שם הבת זוג, אנחנו עושים את זה כל הזמן.

<ערן יוסף: אם יש בעיה ספציפית, נפתור אותה.

<מאיר חלבי: זה מקרה קלסי של הסוגיה הזאת.

<מאיר חלבי: בא הארגון, הוא אומר שהוא ניהל משא-ומתן חמש, שש, שבע שנים על תזכיר הנכים, ואנחנו עכשיו מתווכחים על הסעיף הזה?

אלי אלאלוף: מזמן לא תקפת את הארגון...

<מאיר חלבי: אני לא תוקף, אני רק נותן הערה.

אלי אלאלוף: מאיר, עכשיו זה חלוקת ציונים?

<חיים בר: אפשר להרגיע?

<דני בן אבו: משפט נוסף.

<דני בן אבו: אני רוצה ללכת לשיטתו של ראש האגף, כי בכל פעם אנחנו חוזרים לדיון של צילום מצב ויש חריגה תקציבית ובסופו של דבר זה נשאר כמו שזה.

<דני בן אבו: דווקא לשיטתך, אם ניתן היה לעשות 170 החלפות והורדת את המגבלה הזאת, ובשנה הזאת עשית 100 החלפות, למה לא תיתן עוד 70 החלפות בשנה הזאת?

<דני בן אבו: אתה עומד במסגרת התקציב שקבעת לעצמך שנים רבות, קח את ה-70 הללו.

<דני בן אבו: זה משהו של ביניים שמתקיים בפועל.

<דני בן אבו: זה היה שם.

<דני בן אבו: אני אומר לכם שלא עוברים 100 החלפות בשנה.

אלי אלאלוף: ביטלתם את הגבלת מספר ההחלפות.

אלי אלאלוף: זה ענייני.

אלי אלאלוף: הוא ישקול ולפי זה הוא ייתן או לא ייתן.

אלי אלאלוף: הוא לא ייתן ללא הצדקה.

<דני בן אבו: נשמע מה ראש האגף אומר.

<חזי משיטה: לפרוטוקול אני רוצה להגיד את הדבר הבא.

<חזי משיטה: דבר ראשון, אמרנו שאנחנו נשקול, ואני חושב שלתת רכב שיקומי לנכים שבנכות נמוכה בלי הגבלה של תקרה של 170, ולהחליף מהנכות הצעירה ועד היציאה לפנסיה, אנחנו מדברים על קרוב ל-10 החלפות לפחות.

<חזי משיטה: זאת הרחבה שלא קיימת.

<חזי משיטה: אני מעריך שאם היא תעמוד בחקיקה וללא הגבלה של 170, המספרים יהיו גבוהים מאוד, כי אם יש מישהו שאין לו רכב רפואי כתוצאה מהנכות שלו – זאת זכאות לנכים שיש להם הצדקה לקבל רכב רפואי – הרכב השיקומי יהפוך להיות ערוץ של רכב רפואי אם הוא יוכל לשמש אותו בעבודה.

אלי אלאלוף: אם זה בנושא הזה, אני מעדיף - - -

<עידן קלימן: בנושא הזה אולי אפשר להתכנס להצעה של דני, שאומרת: תשאיר על 170 ואל תגביל את מספר ההחלפות, ואז בן אדם לא יקבל כל חמש שנים, אלא כל שש שנים, ועדיין יוכל להחליף; או תישאר בהצעה תחת המגבלה התקציבית וכך תדע שאתה לא חורג.

<עידן קלימן: תאמץ את ההצעה של דני ביחד עם הבקשה שלנו - - -

אלי אלאלוף: תשקלו את האפשרות ותבואו עם תשובה, לדיון הבא אם אפשר.

<ערן יוסף: הורדנו את המגבלה של המכסות כי אי-אפשר לכתוב בחקיקה מגבלה של מכסות.

<ערן יוסף: אם יבוא האדם ה-171 שעומד בתנאים של ההוראה, אני חייב לתת לו.

<רפי כהן צמח: הורדת בגלל האינטרס שלך.

<ערן יוסף: זה לא האינטרס שלי, זה האינטרס של החקיקה.

<ערן יוסף: אני צריך לעמוד בהוראות החקיקה, וזה הולך לשני הכיוונים.

<ערן יוסף: אי-אפשר עכשיו לשחק - - -

אלי אלאלוף: תבדקו את זה.

אלי אלאלוף: אני חושב שהמגבלה המספרית באמת לא מוצדקת.

<יעל סלנט: אפשר לקבוע מה שהם אמרו, להעלות את מספר השנים של כל החלפה.

<יעל סלנט: לא להחליף בכל שלוש שנים - - -

<חזי משיטה: זה כל חמש שנים לשלוש עם חריג לארבע, וכפי שאמרתי, אנחנו בוחנים את זה עניינית.

אלי אלאלוף: תחזרו עם תשובה ואז נחליט.

אלי אלאלוף: בבקשה, חיים.

<חיים בר: משפט אחד שלא קשור לסעיף של הרכב, הוא באופן כללי.

אלי אלאלוף: אנחנו חייבים להספיק יותר, אחרת מאיר יספור לנו את הישיבות.

אלי אלאלוף: ..

<חיים בר: אולי ממה שאני עושה עכשיו אנשים יבינו את המשמעות ויפסיקו לחפש דרכים איך לתמרן את הזמן.

<חיים בר: העניין פשוט לחלוטין.

<חיים בר: המצב הזה הוא צילום מצב.

<חיים בר: אלמלא צילום המצב, אף אחד לא היה יושב פה כל-כך הרבה זמן לדון על תקנות ועל זכויות של נכי צה"ל.

<חיים בר: מעולם זה לא קרה, עכשיו זה קורה.

<חיים בר: נכון, צילמנו מצב, ומי שלא ברור לו, צילום המצב הזה עלה מאות אלפי שקלים נוספים למצב שהיה קיים ועיגלנו פינות עם משרד הביטחון, אז הוא רואה את זה בתוצאות של מה שמקבלים.

<חיים בר: צריך לדון במה שיש עכשיו, כדי לגמור עם זה.

<חיים בר: שום דבר חדש עכשיו לא יעלה.

<חיים בר: אני מעריך שכל מה שעולה כסף לא יעלה.

<חיים בר: ואם יש ניסוחים או אי-הבנות, אפילו החזרנו את האוניה שצריכה להשיט את הרכב, כשהיה אדם אחד כזה והוא ירד, עכשיו הוא חזר.

<חיים בר: אולי הוא יקום לתחייה בינתיים.

<חיים בר: צריך להפסיק עם הדברים האלה.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך ברשותכם.

<מאיר חלבי: הרבה פעמים הצילום נשרף.

אלי אלאלוף: מאיר, יאללה מספיק.

אלי אלאלוף: זה אחד-אחד כרגע.

אלי אלאלוף: הפועל באר-שבע מסתפקים בתיקו בזמן האחרון.

<רינת גולד גזית: קודם כול אני חוזרת אחורה לסעיף 9סב(א)(1) "הנכה אינו יכול להמשיך בעיסוקו עקב החמרה במצבו הרפואי הנובעת מנכותו".

<רינת גולד גזית: אני חושבת שצריך למחוק את המילה "החמרה", מכיוון שיש מצבים שבהם לא חלה החמרה בגובה דרגת הנכות.

<רינת גולד גזית: והחשש הוא שהמילה "החמרה" כאן תגרור את הנכים לסבב של דיונים מיותרים בוועדות רפואיות.

<רינת גולד גזית: זו הערה שכבר העלנו בעבר והיא התקבלה.

<רינת גולד גזית: עדיין נשאר העיקרון שבודקים אם הוא יכול לעבוד עקב נכותו המוכרת.

<רינת גולד גזית: זאת אומרת, הקשר בין הנכות המוכרת למסוגלות לעבודה, רק שלא תידרש החמרה כי זה יכול להכניס את הנכים לסבב סרק בוועדות רפואיות ולשלול מהם את הזכאות.

<רינת גולד גזית: לפעמים יש ביטוי של "החמרה פונקציונלית" בנכות שלא באה לידי ביטוי בגובה דרגת הנכות.

<רינת גולד גזית: זו הערה ראשונה.

<רינת גולד גזית: הערה שנייה ביחס למימון אביזרי עזר - - -

אלי אלאלוף: האם אתם רוצים להגיב להערה הראשונה?

<ערן יוסף: הצהרנו לפרוטוקול בדיונים הקודמים, ואני מוכן להצהיר שוב, ש"החמרה במצב הרפואי" אין הכוונה לעלייה בדרגת הנכות.

<רינת גולד גזית: אז תכתוב.

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: תאפשרו לו רק לסיים משפט.

<ערן יוסף: אף אחד פה לא כתב לא החמרה בדרגת נכות ולא שולחים אותו לוועדה רפואית.

<ערן יוסף: לא לזה הכוונה.

<ערן יוסף: גם בסעיפים הקודמים הנוסח נשאר כמו שהוא, לכן אני לא מבין על איזה הסכמה מדובר כאן.

<ערן יוסף: הכוונה כאן היא להחמרה עניינית, שהמצב הרפואי שלו לדעת הרופא החמיר.

<ערן יוסף: זה לא ועדה רפואית ולא שום דבר אחר.

אלי אלאלוף: מה ההערה השנייה שרצית?

<רינת גולד גזית: ההערה השנייה נוגעת לסעיף 9סג.

<רינת גולד גזית: שתי הערות לעניין הזה.

<רינת גולד גזית: קודם כול, מדובר פה בשתי קטגוריות של סכומים, סיוע לשיקום, שזה גם סיוע שהוא מאוד מרכזי, והוא לב לבו של חוק הנכים.

<רינת גולד גזית: יש סמכות ראשונה לסכום סביב 23,000 שקלים, והסמכות הגבוהה יותר היא לסכומים גבוהים יותר, אבל זה לא צריך להיות מטעמים מיוחדים שיירשמו ותנאים חריגים, זה פשוט סיטואציה של צרכים גבוהים יותר ולא של נסיבות קיצוניות או חריגות.

<רינת גולד גזית: זה פעם אחת.

<רינת גולד גזית: פעם שנייה, לפי ההוראה היום זה נעשה בוועדה שנציג ארגון נכי צה"ל נמצא בה, ואני לא רואה פה את נציג ארגון נכי צה"ל.

<רינת גולד גזית: בנוסח הזה שונה הפורום שמקבל החלטה.

<ערן יוסף: יש כאן פישוט של התהליך.

<ערן יוסף: במקום ועדה שמנתה כמה נציגים, העלינו את זה לרמת העובד הסוציאלי הראשי שמקבל החלטה לבד.

<ערן יוסף: אם רוצים להחזיר את זה לוועדה, אנחנו לא נתנגד, אבל זה לא נראה לי הגיוני.

אלי אלאלוף: למה שלא יהיה ייצוג של ארגון הנכים?

אלי אלאלוף: למה לא?

<ערן יוסף: ההחלטה בסוף היא החלטה מקצועית של העובד הסוציאלי, האם יש הצדקה להגדלה או לא.

<ערן יוסף: הוא יכול להיוועץ בוועדה והוא יכול לקבל את ההחלטה לבד.

<ערן יוסף: להבנתנו זה יותר פשוט.

<חיים בר: יש את זה בהוראה, צריך לשקף את זה.

אלי אלאלוף: אם זה צילום מצב, תשאיר את המצב כמו שהוא.

<חיים בר: נכון.

<חיים בר: בדיוק.

אלי אלאלוף: אני מציע שנחזיר את הייצוג.

<חיים בר: בהוראת אגף השיקום מופיעים בהרכב הוועדה נציגים של נכי צה"ל.

אלי אלאלוף: אמרנו שתחזירו את זה.

אלי אלאלוף: אנחנו מחזירים את זה.

<יעל סלנט: רק להבהיר כדי שיהיה ברור למה אנחנו מתכוונים.

<יעל סלנט: מה שאומרים שתהיה ועדה מחוזית ותהיה ועדה עליונה.

<יעל סלנט: ההרכב שלה ייקבע בתקנות.

<יעל סלנט: כמובן לא כתוב פה שיהיה נציג של ארגון נכי צה"ל, זה משהו שאחרי זה תקבעו בתקנות או שאתם רוצים לקבוע גם את ההרכב פה בחקיקה?

<ערן יוסף: נקבע את ההרכב פה כמו בכל הוועדות.

<יעל סלנט: כרגע אין הרכב, בגלל זה אני שואלת.

<יעל סלנט: אין אזכור של הדבר.

<חיים בר: איזה הרכב יש בכל התקנות?

אלי אלאלוף: כן בבקשה, רותי.

<רות פרמינגר: אני רוצה, אדוני, לחזור רגע למילה "החמרה".

<רות פרמינגר: נכון שאתה אומר שזה לא קשור בנפקות לאחוזי הנכות, אבל רופא שכותב החמרה יודע את זה, והרופאים שכותבים את זה הם רופאים מתוך המילייה שעוסקים בנושא של הנכים.

<רות פרמינגר: אנחנו רוצים להקל על הנכה, אנחנו לא רוצים להעביר אותו עוד פעם את הסוגיה האם כן נכתב או לא נכתב.

<רות פרמינגר: הרופא לא יכתוב החמרה אם הוא יחשוב שיש פה נפקות לאחוזים, ולכן אתה הולך לרופא, הרופא אומר: אתה באמת נכה, יש לך הקושי שלך.

<רות פרמינגר: אין פה החמרה, אבל אתה לא יכול עכשיו עקב המצב שלך לעסוק במה שאתה עוסק או להמשיך בעיסוק שלך.

<רות פרמינגר: ולכן אני חושבת שמאוד מאוד חשוב להוריד את המילה הזאת, כי היא מילה משמעותית, במיוחד לרופאים שמטפלים בנכים.

אלי אלאלוף: נאמר על-ידי האגף שהם ישקלו את זה ויחזרו בישיבה הבאה.

<רות פרמינגר: הוא אמר שהוא משאיר את זה.

<רות פרמינגר: אם הם ישקלו - - -

אלי אלאלוף: אני מציע שישקלו ויחזרו בשבוע הבא.

אלי אלאלוף: עוד משהו?

<עזר נעים: לגבי צילום מצב, אני רואה שהוועדה שהם מייעצים פה בסעיף (ב) של מנהל המחוז, הרופא המוסמך המחוזי, עובד סוציאלי ונציג ארגון הנכים.

<עזר נעים: קודם כול, לפי מה שכתוב בהוראה הרופא המוסמך הראשי זה בכלל תוספת, זה לא היה לפני כן, ולגבי עובד סוציאלי שהוא עובד האגף היתה עובדת רווחה ולא עובד סוציאלי.

<עזר נעים: עובד סוציאלי במקום עובד רווחה – הייתי רוצה לשמוע מדוע.

<עזר נעים: יש גם תוספת של רופא מוסמך וזה עוד סיכה או מסמר.

<עזר נעים: למה הוסיפו את הרופא המוסמך המחוזי?

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: האם יש תשובה?

<חזי משיטה: ההרכב שמופיע בהוראות הוא שקיים גם בהוראה הזאת.

<עזר נעים: לא.

<עזר נעים: לא.

<חזי משיטה: כן.

<חזי משיטה: כן.

<חזי משיטה: רק לתקן.

<חזי משיטה: אנחנו עוברים על ההוראות הכתובות בתזכיר.

<חזי משיטה: הן מתואמות.

<חזי משיטה: זה לא שאנחנו אומרים צילום מצב ועושים לו עיוות.

<חזי משיטה: מה שנכתב פה נכתב בהסכמה של שני הצדדים.

<עזר נעים: חזי, יש תוספת.

<חזי משיטה: הבנתי.

<חזי משיטה: זה לא שאם יש כאן דברים בלתי הגיוניים לא צריך לדבר עליהם.

<חזי משיטה: אמרנו שאם אתם רוצים שנחזור לוועדה, נחזור לוועדה ולא נשים את סעיף 9סג(א).

<חזי משיטה: נוריד אותו ונחזיר לוועדה.

<חזי משיטה: אבל הוועדה בהרכבה המחוזי - - -

<עזר נעים: חזי, אתה טועה.

<יעל סלנט: לא על ביטול השיקום.

<יעל סלנט: אנחנו עכשיו ב-סג.

<יעל סלנט: אתם מדברים על הוועדה המחוזית והוועדה העליונה של סג.

<עזר נעים: אני מדבר על המחוזית.

<עידן קלימן: המחוזית זה סב.

<פזית תדהר: לא.

<פזית תדהר: סב זו הוועדה לביטול שיקום.

<יעל סלנט: בואו נבין על מה אנחנו מדברים.

<יעל סלנט: האם אנחנו מדברים על "הוועדה לביטול שיקום" של 9סב או על הוועדה של 9סג, כשאני מבינה שלזה, נעים, אתה מתייחס.

<רפי כהן צמח: לא.

<רפי כהן צמח: ל-סב הוא התייחס.

<אבנר גולן: נעים התייחס ל-9 - - -

<עזר נעים: סב.

אלי אלאלוף: סב.

אלי אלאלוף: האם אתם יכולים להתייחס ל-סב, שאדון עזר התייחס אליו?

<חזי משיטה: הנה יושב אבנר, הוא ההיסטוריה המהלכת של אנ"צ.

<קריאה: אם אבנר אומר, זה בסדר.

<חזי משיטה: מנהל המחוז בסמכותו כקצין תגמולים, הרופא המחוזי, נעים, עובד השיקום המטפל בזכאי, מפקח על עובדי שיקום במחוז ונציג הארגון היציג.

<חזי משיטה: חמישה אנשים, צריך להוסיף פה אחד.

<עזר נעים: סליחה.

<עזר נעים: יכול להיות שטעיתי.

<יעל סלנט: חזי, את מי צריך להוסיף?

<חזי משיטה: תשאירי את זה כמו שזה.

<יעל סלנט: סוגיה נפרדת שעלתה היא על 9סג.

אלי אלאלוף: אני מבקש לרשום בפרוטוקול שסוף סוף מישהו מודה שטעה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, בואו נמשיך.

<יעל סלנט: ההערה של רינת, אני חושבת, נגעה לסעיף אחר.

<יעל סלנט: היא נגעה ל-9סג?

<יעל סלנט: נכון, רינת?

<רינת גולד גזית: ההערה שלי נגעה ל-9סג, וגבי זה צריך להחזיר.

<רינת גולד גזית: היתה לי גם הערה למקרים חריגים ול"מטעמים מיוחדים שיירשמו", שזה לא האישיו בנושא הזה.

<יעל סלנט: זה שתי הערות.

<יעל סלנט: לגבי החזרה לוועדה עליונה וועדה מחוזית, את זה כבר סיכמנו, וערן גם אמר שאת ההרכב שלהם הם יעבירו אלינו.

<יעל סלנט: חשבנו לעבור לפורמט יותר זורם, משהו שלא צריך להקים בשבילו, לא ועדה מחוזית ולא ועדה עליונה, אלא משהו שאמור להיות יותר זורם.

<חזי משיטה: מקצועי.

<יעל סלנט: משהו מקצועי.

<יעל סלנט: זה גם מה שהובהר על-ידי משרד הביטחון.

<יעל סלנט: אם זה בקשת הוועדה, אז נחזיר לנוסח.

<יעל סלנט: לגבי מקרים חריגים, לזה לא שמענו את ההתייחסות.

<ערן יוסף: זה הנוסח המקובל בחקיקה.

<ערן יוסף: כשרוצים לאשר משהו חריג, הנוסח המקובל הוא "מטעמים מיוחדים שיירשמו".

<ערן יוסף: זה הנוסח שאני מכיר.

<יעל סלנט: רינת אומרת שזה לא מקרים חריגים, זה יכול להיות גם מקרים חריגים.

<ערן יוסף: סליחה?

<יעל סלנט: אם אני מבינה נכון את הטענה של רינת, היא אומרת שגם במצב הקיים וגם במצב הרצוי, לפי מה שאני מבינה, יכול להיות שצריך להעלות את הסכום גם אם לא מדובר במקרה חריג.

<ערן יוסף: מה למשל?

<ערן יוסף: איך מקרה יכול להיות לא חריג והסכום יהיה גדול?

<רינת גולד גזית: כשהצורך - - -

<ערן יוסף: אז הצורך חריג.

<ערן יוסף: רוב הצרכים מתכנסים בסכום של 23,000.

<ערן יוסף: אם יש צורך שחורג מזה, תשב הוועדה הנכבדה ותחליט שזה חריג.

<רינת גולד גזית: זאת אומרת שככל שהנכות גבוהה יותר והצרכים גבוהים יותר, הסיכוי שהנכה יקבל מענה על הצרכים שלו הוא נמוך יותר.

אלי אלאלוף: זה כבר תרגיל אקסטרפולציה.

<חזי משיטה: ככל שהנכות גדולה יותר, יש במקומות אחרים תגמולים והטבות טובות יותר, רחבות ומגוונות לנכויות הגבוהות יותר.

<חזי משיטה: רק הערה לחלבי, השקל של היום חזק מהשקל של לפני שבע שנים, כפי שהוא תאר אותו.

אלי אלאלוף: שקל לעומת מה?

<חזי משיטה: שקל לעומת שקל ומטבעות זרים מובילים.

<עידן קלימן: אתה אומר שכוח הקנייה היום יותר חזק מכוח הקנייה לפני חמש שנים?

<חזי משיטה: בשקלים כן, בארץ ובעולם.

<עידן קלימן: ממש לא נכון.

אלי אלאלוף: זו לא ועדת הכלכלה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני אלון דהן.

<אלון דהן: אני רוצה להתייחס לעניין "הנובעת מנכותו".

<אלון דהן: יש פעמים שיש החמרה שפוגעת ביכולת של הנכה לעבוד, וזה לא נובע מנכותו, אלא ממכלול שלם של נסיבות.

<אלון דהן: אני יודע שבמשרד הביטחון כמובן יגידו שהם לא לוקחים אחריות על משהו שלא נובע מהפציעה הישירה שלו, הצה"לית, אבל השאלה אם אנחנו מתבוננים על זה מבחינה שיקומית, מאחר שלא מדובר בהרבה אנשים ולא נראה לי שמדובר פה בפריצת תקציב, יש מקום לשקול את האפשרות של התחשבות בנסיבות שהן מעבר לנכותו המוכרת, בעיקר בכל מה שנוגע לסעיפים שעוסקים בשיקום הנכה, כשהרבה פעמים דברים אחרים שלא קשורים בנכות שלו יכולים לפגוע בהליך השיקומי וממילא גם לפגוע ביכולת שלו להשתקם בכל מה שנוגע לנכותו המוכרת.

אלי אלאלוף: מה אתה רוצה?

<אלון דהן: אני רוצה להוריד את "הנובעת מנכותו" ולקבוע "ממכלול נסיבות רחב יותר".

<חזי משיטה: זו משמעות רוחב שיש לה התחלה ואין לה סוף כמעט.

<חזי משיטה: אנחנו מכירים בנכה ונכותו ומטפלים בו, למעט ה-100% כשאנחנו לוקחים מקצה לקצה את הטיפול, וזה מוצדק לנכה 100% , ואני שמח שזה כך.

<חזי משיטה: כל נכות אחרת, שהוא מדבר עליה, כשתהיה הרחבה שלא מנכותו, אין לזה גבול.

<חזי משיטה: דבר שני, כל מה שלא בנכותו, יש מוסד אחר שאמור לטפל בו, זה המוסד לביטוח לאומי, בכל מה שקשור לצרכים שלו הרפואיים, הסיעודיים והאחרים.

<חזי משיטה: מה שנאמר פה שאם הוא מאבד את כושר עבודתו זה באופן אוטומטי הופך נצרך בנכות מאוד נמוכה שפתאום הופך להיות נצרך באגף שיקום.

<חזי משיטה: אני מקווה שזאת לא הכוונה.

<חזי משיטה: זה שינוי דרמטי ואי-אפשר להתחיל לקחת אחריות במשהו שקורה מעבר לנכות ובדברים אחרים לא.

<חזי משיטה: זה מרחיב את היריעה.

<חזי משיטה: זה הופך את כולם ל-100% אם יש החמרה במצבם.

<אלון דהן: בכל מה שנוגע לשיקום, לא ל-100% .

<חזי משיטה: אני לא יודע.

<חזי משיטה: אני לא יודע מה יקרה לו כתוצאה מזה שהוא מזדקן או מחלה אחרת.

<חזי משיטה: יש ביטוח לאומי שעומד לכל אזרח ובוודאי לנכה צה"ל.

<יעל סלנט: אם הוא מוכר בביטוח לאומי כמובן.

<אלון דהן: הרבה פעמים יש דבר כזה.

<אלון דהן: זה נכון שהנכות היא נכות מפוצלת ואז יש כמה גופים, אבל החלק היחסי שיש לו בביטוח לאומי לא מאפשר לו שיקום והחלק היחסי שיש לו במשרד הביטחון לא מאפשר לו שיקום ואף אחד לא לוקח על זה אחריות, הוא תקוע בין שני עולמות.

<אלון דהן: יש לו 30% מביטוח לאומי על פגימה אחת ויש לו עוד 30%, יחד זה יכול להצטבר לאחוזים גבוהים והוא נכה קשה, אבל במובן של האחריות הנלקחת על-ידי אגף השיקום, אגף השיקום אומר שהוא לוקח אחריות רק על ה-5% שיש לו באוזן ועל שאר ה-70% לא וביטוח לאומי לא לוקח אחריות על החלק שלו.

אלי אלאלוף: זו סוגיה מורכבת מאוד.

אלי אלאלוף: תנסו להתאמץ עם הסוגיה הקשה הזאת של ד"ר דהן.

אלי אלאלוף: צריך לחשוב על זה.

אלי אלאלוף: אם הנכות הראשונה שלו היא מצה"ל או הנכות הראשונה שלו היא מביטוח לאומי, צריך לבדוק את הדברים האלה ולהגיב בהתאם לזה.

אלי אלאלוף: כרגע הצבירה של שתי הנכויות, שיכולה להביא במקום אחד או במקום שני לשיקום טוב יותר, לא מתבצעת, וזו סוגיה קשה לנכה, כי הוא נופל בין הכיסאות.

אלי אלאלוף: בבקשה גברת.

<נורית יעקובוביץ: אני מאגף השיקום בביטוח לאומי.

<נורית יעקובוביץ: אנחנו מטפלים בנפגעי פעולות איבה שהזכאות שלהם היא זהה לזכאות של נכי צה"ל, לכן אנחנו כאן היום.

<נורית יעקובוביץ: אנחנו מכירים מקרוב את כל הנושאים, גם השיקומיים וגם האחרים.

<נורית יעקובוביץ: מה שהזכיר האדון קודם, הזכאות לשיקום מקצועי לנכים בכלל, מה שנקרא "נכות כללית", היא מ-20% ומעלה, בתנאי שהוא באמת לא יכול להמשיך בעיסוקו והוא זקוק להכשרה מקצועית או לסיוע כדי להשתלב בעבודה או לקבל הכשרה מקצועית חדשה.

<נורית יעקובוביץ: יכול להיות שאם הנכות האחרת שלו, שהיא לא מהנכות בצה"ל, תהיה משמעותית והוא יצטרך לעשות שינוי, באמת אולי הוא יוכל לקבל את המענה שלו מאגף השיקום.

<נורית יעקובוביץ: מהמקום של הדיון בסעיף הזה, 9סב(1), הייתי יכולה להגיד מהניסיון שלנו שאולי לא צריך לדבר על החמרה, אלא עקב מצבו הרפואי שנובע מהנכות.

<נורית יעקובוביץ: זאת אומרת, לפעמים אנחנו רואים אדם שעבד בעבודה מסוימת או במקצוע מסוים, ועקב המצב שלו הוא לא יכול להמשיך בכך, כי תש כוחו, כי זה כבר לא מסתדר, כי אולי המקצוע כבר השתנה כך שזה כבר לא מתאים למצב הרפואי שלו.

<נורית יעקובוביץ: זאת אומרת המצב הרפואי באופן קליני לא השתנה, אבל היכולת שלו להמשיך ולתפקד באותו עיסוק כבר השתנה.

<נורית יעקובוביץ: זה נראה לי אולי משהו שאפשר לחיות איתו.

אלי אלאלוף: מישהו מבין את זה?

אלי אלאלוף: לא הבנתי כלום.

<רפי כהן צמח: היא חוזרת על הסעיף של ההחמרה.

<יעל סלנט: מה שהיא מציעה, אם אני מבינה אותך נכון, את אומרת שלפעמים אין שינוי במצב של הנכות, אבל מצבו הרפואי עקב הנכות בתנאים הנוכחיים לא מאפשר לו להמשיך בעיסוק שלו גם אם אין החמרה, כי השתנו התנאים, כי הוא כבר לא יכול להמשיך בעיסוק שלו, כי נגמרו לו הכוחות או מה שזה לא יהיה.

<יעל סלנט: מה שאת מציעה זה קרוב למה שרינת הציעה, זה להוריד את המילה "החמרה" ולהבהיר שאם מצבו הרפואי עקב הנכות לא מאפשר לו להמשיך לעבוד, הוא יוכל לקבל את השיקום הנוסף גם אם אין החמרה פונקציונלית במצב שלו.

<יעל סלנט: אני מקווה שזה תרגום נכון.

<נורית יעקובוביץ: אני חושבת שאתם גם נוהגים כך במובן מסוים.

<חזי משיטה: אנחנו נשקול את המילה "החמרה" בסעיף שהיא דיברה עליו, אבל אני רוצה לחזור להתייחסות הראשית שלה לד"ר דהן.

<חזי משיטה: כבר אמרתי שההרחבה היא הרחבה משמעותית מאוד ורחבת היקף והיא גם לא נכונה.

<חזי משיטה: לפי חוק הנכים אנחנו מכירים בנכה צה"ל, בנכות שנקבעה לו והוכרה.

<חזי משיטה: אני רוצה רק לסבר את האוזן.

<חזי משיטה: יש מקרים חריגים וקשים, שזה מתחלק בינינו לבין ביטוח לאומי, כשאנחנו יודעים שאין לו מזור במקום אחר, אנחנו לוקחים את זה אלינו ובודקים את זה בוועדת חריגים, ואם יש צורך בלמ"ד, ויש מקרים, בודדים אומנם, הלכנו לקראת הנכה במקרים האלה.

<חזי משיטה: אבל אלה מקרים חריגים באמת שאנחנו עושים.

<חזי משיטה: אני אתן כאן נתון, אדוני היושב-ראש, שיידעו.

<חזי משיטה: אולי גם הארגון לא מכיר את הנתון הזה.

<חזי משיטה: למעט 100% , ויש לנו לצערי מעל 600 נכים של 100% , ממוצע נכי צה"ל הוא 27%.

<חזי משיטה: 27%.

<רות פרמינגר: זה נכות.

<חזי משיטה: זאת אומרת שרוב הגוף והנפש של נכי צה"ל מטופל בקופות או בביטוח לאומי.

<חזי משיטה: המשמעות של מה שנאמר כאן זו הרחבה, אני לא רוצה להגיד עד כדי עוד 75% ממה שאנחנו דנים בו היום.

<חזי משיטה: אני לא חושב שזה נכון, אבל אם ירחיבו את זה, המשמעות היא שהנכה הוא שלנו על מה שהיה ומה שיהיה, וזה רחב מאוד.

<רפי כהן צמח: אין ממוצע.

<רפי כהן צמח: מה זה ממוצע?

<רפי כהן צמח: זו אמירה לא נכונה בכלל, סלח לי.

<יעקב זכאי: זו אמירה נכונה, כי רוב הנכים אצלכם הם עם אחוזים נמוכים, והאחוזים הקשים הם המיעוט של האנשים, ובהם צריך לטפל.

<יעקב זכאי: זו האמירה הנכונה.

אלי אלאלוף: אני מבקש מחיים בר להתייחס בבקשה.

אלי אלאלוף: הוא ביקש.

<חיים בר: האמירה האחרונה של העורך-דין המכובד, שרק בנכים הקשים צריך לטפל - - -

<יעקב זכאי: לא אמרתי.

<חיים בר: זו חוצפה.

אלי אלאלוף: הוא לא אמר.

אלי אלאלוף: אל תנסו לפרש אחד את השני.

<חיים בר: אני מבקש להתייחס לנושא הזה של הרחבה עקב החמרה.

<חיים בר: יש גם מקרים של נכות מוכרת שכתוצאה מזה יש החמרה ומקרים בהחמרה.

<חיים בר: כל התהליך מתקיים בהתאם להחמרה שנוצרה כתוצאה מהנכות הקיימת.

<חיים בר: הנושא הזה של החמרה שלא עקב הנכות כבר עלה בדיונים שהיה לארגון נכי צה"ל עם אגף השיקום ועם האוצר.

<חיים בר: בגלל הבעייתיות שנאמרה פה עזבנו את זה, זה מורכב מדי, יש הסתייגויות מהעניין הזה.

<חיים בר: אני לא בטוח שארגון נכי צה"ל צריך לקלוט עכשיו בסיטואציה כזאת או אחרת עוד תוספת לאנשים שיש לו, בגלל שהם מוכרים מקופת חולים או מביטוח לאומי.

<חיים בר: צריך לטפל עכשיו במצב של הנכה, כפי שהוא, שהוא ימצה את הזכויות שלו.

<חיים בר: כל מי שיש לו דברים אחרים שילך לגוף שהוא צריך לקבל את זה ממנו עד היום.

אלי אלאלוף: עוד מישהו רוצה?

אלי אלאלוף: חברים, ההרגשה שלי שהחמרה מהפגיעה הצבאית, זה מה שיכול להיות בטיפול של אגף השיקום, כל השאר לא.

אלי אלאלוף: זה הכי פשוט.

אלי אלאלוף: כל הפיתולים האלה זה נראה לי להתלבש כביכול על הגוף העשיר ביותר, הטוב ביותר.

אלי אלאלוף: לא, יש גבול, חברים.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<רפי כהן צמח: הנושא של המילה "החמרה".

<רפי כהן צמח: אמר פה היועץ המשפטי של האגף, ערן יוסף, שהם לא מתייחסים לזה כהחמרה בוועדות הרפואיות, אבל אנחנו באים מהשטח.

<רפי כהן צמח: אין מצב שאנחנו מביאים נכה לביטול שיקום או לשנות לו ייעוד במקצוע שלו עקב מצבו הרפואי שהשתנה, ואנחנו לא מקבלים את התשובה שאין לו החמרה באחוזי הנכות.

<רפי כהן צמח: המילה הזאת "החמרה", מביאה אותנו לשלוח את הנכה או שהנכה ילך לוועדות הרפואיות בניגוד לרצונו.

<רפי כהן צמח: לא כל נכה רוצה להגיע לוועדות הרפואיות, למרות שגם הוועדות הרפואיות - - -

אלי אלאלוף: איך אתה רוצה שהמערכת תתייחס בלי להסתמך על ועדה רפואית?

אלי אלאלוף: איך היא יכולה?

<רפי כהן צמח: אני אגיד לך איך.

<רפי כהן צמח: אם נכה בגיל 20-19 התחיל לעבוד, ויש לו 50% נכות והגיע לגיל 60-50, המצב הרפואי שלו לא אותו מצב כמו שהוא היה בן 19.

אלי אלאלוף: בתחום הפציעה.

<רפי כהן צמח: בתחום הנכות המוכרת אני מדבר.

אלי אלאלוף: המוכרת הצבאית.

<רפי כהן צמח: רק על הנכות המוכרת הצבאית.

<רפי כהן צמח: בן-אדם רגיל בגיל 50 לא כמו בן 19, קל וחומר אחד עם 50% נכות.

<רפי כהן צמח: הוא לא יכול להיות בגיל 50 כמו שהוא היה בן 19.

<רפי כהן צמח: אם הוא לא יוכל להמשיך בעבודתו, וכתוב "החמרה", זה מוביל אותו להגיע לוועדה רפואית, כי קצין התגמולים אומר לנו שאין לו החמרה באחוזי הנכות.

<רפי כהן צמח: הנכה לא רוצה להגיע לוועדה רפואית.

אלי אלאלוף: נו, אז מה אתה רוצה, פינג-פונג עם קצין התגמולים ולא עם הוועדה?

<רפי כהן צמח: לא פינג-פונג, לפי מצבו הרפואי.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אני חושב שמיצינו את הנושא הזה.

<רפי כהן צמח: עקב מצבו הרפואי, לא "החמרה".

אלי אלאלוף: "מצבו הרפואי" זה כללי מדי.

<רינת גולד גזית: עקב מצבו הרפואי בגלל הנכות המוכרת, לא עקב - - -

אלי אלאלוף: אם זה יהיה מנוסח לא לשביעות רצונכם, נחזור לדיון.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור שהכוונה רק לנושא הצבאי ולא לפתוח את זה עד אין-סוף.

אלי אלאלוף: אם יש לו החמרה שלא קשורה לפציעה הצבאית, הוא יכול להגיע לביטוח לאומי.

<רפי כהן צמח: אנחנו מדברים על הפציעה, על הנכות המוכרת.

<רפי כהן צמח: ציינתי שזו הנכות המוכרת.

אלי אלאלוף: אני שוב חוזר, לפני שהוא נכה צה"ל הוא קודם כול אזרח המדינה והוא רשאי ליהנות מכל מערכות המדינה כמו כל אזרח.

אלי אלאלוף: לא לשכוח את זה.

<יעל סלנט: הסוגיה שהתחדדה פה בסופו של דבר בעקבות מה שאדוני אומר שההחמרה צריכה לנבוע מהנכות המוכרת, זה ברור לנו.

<יעל סלנט: רק השאלה האם צריכה להיות החמרה או שמספיק שהוא לא יכול להמשיך בעיסוקו עקב המצב הרפואי גם אם אין החמרה.

<יעל סלנט: זאת השאלה המזוקקת שנשארה כאן גם להתייחסות משרד הביטחון.

<יעל סלנט: אנחנו מדברים על הנכות המוכרת וזאת גם עמדת יושב-ראש הוועדה.

<יעל סלנט: מקובל עליכם להוריד את המילה "החמרה"?

<חזי משיטה: אנחנו נדון ואנחנו נחזור.

אלי אלאלוף: הם יחזרו.

אלי אלאלוף: הם אמרו את זה מתחילת הדיון.

<חזי משיטה: יש כאלה, אל תתבלבלו, נכה צה"ל קטוע רגל עם פרוטזה שהוא מדריך סקי נניח.

<חזי משיטה: זו העבודה לעיסוקו.

<חזי משיטה: אני חושב שהוא היה מדריך סקי בגיל 20, 30, 40, הוא היה מדריך סקי מצוין.

<חזי משיטה: זה לא יאפשר לו בגיל 50-40ל, להמשיך להיות מדריך סקי.

<חזי משיטה: האם זה נחשב החמרה או שזה נחשב שמצבו הרפואי לא מאפשר?

<חזי משיטה: אני לא חושב.

<רות פרמינגר: למה לא?

<חזי משיטה: קודם כול, אמרנו שנשקול את המילה "החמרה" ונבוא בצורה מנומקת.

<חזי משיטה: אבל אם במקרה הזה של מדריך סקי הנושא של ההחמרה ונכותו המוכרת לא יופיע, אנחנו מרחיבים כאן את היריעה לכל מיני מקצועות בכל מיני תפקידים, להחזיר אותם לשיקום מחודש שלא מוצדק.

<יעקב זכאי: למה לא?

<רפי כהן צמח: למה לא?

אלי אלאלוף: אני לא יודע אם זו דוגמה היפותטית או קיימת, אבל ברור שבגיל 50-40 הוא לא יכול להיות יותר מדריך סקי.

<חזי משיטה: זה לא בגלל החמרה במצבו הבריאותי.

<מאיר חלבי: החמרה בגיל הביולוגי.

<חזי משיטה: אנחנו נחזיר לכם תשובה מדויקת.

אלי אלאלוף: תשקלו ותחזרו עם תשובה, ואז נתייחס לתשובה.

אלי אלאלוף: אפשר להמשיך?

אלי אלאלוף: בבקשה.

<יעל סלנט: אני רק אקדים שני משפטים לפני שאני קוראת את הסעיף הזה.

<יעל סלנט: תוך כדי עבודה עם משרד הביטחון על הסעיף הזה הובהר לנו שהחזרי הנסיעות בתחבורה ציבורית זה רק עבור נסיעות שמשרד הביטחון הפנה את הנכה אליהן.

<יעל סלנט: יש נסיעות לצורכי שיקום, תיכף נראה מה הן, ורק אם משרד הביטחון הפנה את הנכה לאותו שיקום, אז ייתנו לו את הנסיעות.

<יעל סלנט: זה החידוד שיש פה בנוסח, כי זה לא בא לידי ביטוי בשום צורה בנוסח הקודם.

<רפי כהן צמח: איפה טיפול רפואי פה?

<פזית תדהר: טיפול רפואי זה לא פה, זה בתקנות.

<רינת גולד גזית: תחבורה ציבורית מוגדרת בהוראות אוטובוסים ורכבות וההוראות מאפשרות גם נסיעה במוניות, שלא ראיתי אותן באות לידי ביטוי כאן.

<פזית תדהר: מונית היא גם תחבורה ציבורית.

<רינת גולד גזית: תגדירו את זה, כי בהוראה זה מוגדר אחרת.

<פזית תדהר: כל הדברים האלה יהיו בתקנות.

<רינת גולד גזית: סליחה.

<רינת גולד גזית: בהוראה זה מוגדר אחרת והכלל שלכם אומר שעד שלא יהיו תקנות מה שתופס זה מה שיש בהוראות.

<רינת גולד גזית: וכרגע, נכון להיום - - -

אלי אלאלוף: מה הבעיה להוסיף מוניות אם אתם מכירים בזה כתחבורה ציבורית?

אלי אלאלוף: נוסיף את זה, וזהו.

אלי אלאלוף: שלום על ישראל.

אלי אלאלוף: על כל פיפס נעשה דיון?

אלי אלאלוף: אתה רוצה גם מוניות?...

אלי אלאלוף: באיזה צבע אתה רוצה?...

<עזר נעים: לגבי הסעיף הזה מי ש"הופנה לפעילויות האמורות על-ידי עובד אגף שהוא עובד סוציאלי", וזה בסדר, הוסיפו את עניין קצין תגמולים, לפי העניין.

<עזר נעים: למה צריך להוסיף קצין תגמולים אם עובד סוציאלי הוא אשר מאשר את הדבר הזה?

<עזר נעים: למה צריך גם קצין תגמולים?

<יעל סלנט: יש פעילויות שיקומיות שקצין התגמולים מפנה ויש פעילויות שיקומיות שעובד סוציאלי מפנה.

<רפי כהן צמח: זה מרחיב.

<עזר נעים: סליחה.

<עזר נעים: כל זה עובד סוציאלי.

<רפי כהן צמח: נעים, זה הרחבה.

<יעל סלנט: לא.

<יעל סלנט: זה לא עניין של הרחבה.

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: חבר'ה, במקרה ליועצת המשפטית שלנו יש תשובה טובה.

<יעל סלנט: אם אנחנו נוריד את קצין התגמולים, אנחנו נגרע.

<יעל סלנט: כמו שראינו בסימנים הקודמים שעברנו עליהם, יש פעילויות שיקומיות שעובד האגף, שהוא עובד סוציאלי, מפנה אליהן, ויש פעילויות שיקומיות שקצין התגמולים מפנה אליהן.

<יעל סלנט: אם נוריד את קצין התגמולים, נגרע, כי נגיד שפעילויות שקצין התגמולים הפנה אליהן, עבורן לא יקבלו נסיעות בתחבורה ציבורית, ואני חושבת שזה לא משפר את המצב, להפך.

<רפי כהן צמח: בדיוק.

<רפי כהן צמח: אתה גורע.

אלי אלאלוף: סיימנו את הפרק הזה?

<יעל סלנט: לא.

<יעל סלנט: רק את סד סיימנו.

אלי אלאלוף: חיים, בבקשה.

<חיים בר: בפרק השיקומי, בנסיעות לשיקום, יש פה אוכלוסיות שמדברים עליהן כאילו הן עצמאיות, עובדות במפעלים וכדומה.

<חיים בר: לצערנו יש בארגון נכי צה"ל וגם בגופים אחרים, שהם לא ארגון נכי צה"ל, אנשים שהם נכים קשים מאוד, 100% ו-100% , שתחום העיסוק שלהם והשיקום שלהם הוא ספורט, ובזה הם עוסקים.

<חיים בר: הם מקבלים סכום כסף בעיסוק הזה ממערכת הביטחון, ממשרד הביטחון, אבל הם נדרשים, כדי להגיע להישגים, וזה השיקום שלהם – הם צריכים נסיעות לחוץ-לארץ, נסיעות לחוץ-לארץ ממונות על-ידי הגופים ששולחים אותם, אבל המלווים ומי שצריך להיות איתו ממומנים על-ידו.

<חיים בר: זה ספורט שיקומי לכל דבר, כמו מקום עבודה, צריך להביא את זה בחשבון.

אלי אלאלוף: למרות שנשארו שני סעיפים נעשה הפסקה עכשיו.

אלי אלאלוף: נחזור בעוד רבע שעה, ב-10:45.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

<יעל סלנט: עצרנו בסעיף 9סה.

<יעל סלנט: לעניין תחבורה ציבורית.

<יעל סלנט: אני מבינה שיושב-ראש הוועדה ביקש מאיתנו להוסיף הגדרה של מונית, רכבת ואוטובוס.

<יעל סלנט: אנחנו מגיעים להטבה שהיא ייחודית לנכה שהוא בעל דרגת נכות מיוחדת בשל עיוורון.

<יעל סלנט: סעיף 9סד אותו סעיף של התחבורה הציבורית שדיברנו עליו.

<יעל סלנט: בנוגע לנסיעות השיקומיות, יש לנו את הסעיף הזה שנוגע לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת בשל עיוורון.

<יעל סלנט: המטרות של הנסיעות מפורטות פה וכבר קראנו אותן.

<יעל סלנט: אמרנו: לימודים, מרכז שיקום, הכשרה, עבודה או מקום שבו הוא מתנדב.

<יעל סלנט: תיכף נגיע לפרק הניידות ונראה שלגבי נכים שהם 100% , אבל הם לא עיוורים והם זכאים לרכב רפואי בבעלות המדינה, יש להם תוספת לצורך נסיעות למטרות שיקומיות.

<יעל סלנט: נורא הפריע לנו שהמטרות של הנסיעות השיקומיות בפרק הזה הן שונות מהמטרות של הנסיעות השיקומיות בפרק של הניידות.

<יעל סלנט: בין היתר אפשר לראות כאן שאין נסיעה לפעילות ספורטיבית, כמו שיש לדוגמה, נדמה לי, בסעיף 9לה.

<יעל סלנט: שאלנו את משרד הביטחון.

<יעל סלנט: אומנם זה בפרקים שונים, שם זה רק למי שיש לו רכב רפואי בבעלות המדינה וכאן אנחנו מדברים על תוספת שניתנת לנכים בעלי דרגת נכות מיוחדת בשל עיוורון, שגם אם אין להם רכב בבעלות המדינה עדיין צריכה להיות אחידות במטרות השיקומיות, אבל לא הובע רציונל למה נכה שהוא עיוור לא יקבל נסיעות לדוגמה למטרת פעילות ספורטיבית.

<חזי משיטה: אין לנו בעיה להצליב בין התוספת העיוורים מהפרפלגים ולפרפלגים מהעיוורים.

<חזי משיטה: הדגשה נוספת, סעיפים קטנים (2) ו-(3), הסיוע לרכישת מחשב וסיוע לטלפון לעיוורים, אני רוצה להדגיש שזה הרחבה בחוק.

<חזי משיטה: זה יצא מהעיזבונות, ואנחנו מכניסים אותו לתוך החקיקה.

<ערן יוסף: פעילות הספורט היא לא ללא הגבלה, מדובר בהוראה של הרכב עד 500 ק"מ, אז אותה הגבלה נעתיק לפה.

<יעל סלנט: איזה הגבלה?

<ערן יוסף: בהוראת הרכב הזכאות לדמי נסיעה לגבי פעילות ספורטיבית ניתנת על נסיעות שעולות לו 500 ק"מ.

<ערן יוסף: כשאנחנו עושים את ההצלבה, ההצלבה תהיה אחד לאחד.

<יעל סלנט: בפרק הניידות אתם רוצים להגביל - - -

<ערן יוסף: מה שרשום שם נעתיק לפה.

<יעל סלנט: שם רשום ללא הגבלה.

<ערן יוסף: נבדוק את הנוסח.

<ערן יוסף: מה שיש שם נעתיק גם לכאן.

<יעל סלנט: ב-9לה אני לא רואה שיש הגבלה.

<יעל סלנט: יש הגבלה של סכום.

<ערן יוסף: הכוונה היתה להשאיר את ההגבלה הזאת בתקנות.

<ערן יוסף: בקיצור, מה שנעשה שם נעשה גם כאן.

<פזית תדהר: אותו הסדר יחול על כולם.

<יעקב זכאי: אני רוצה להוריד את הכובע בפני יעל על הבקיאות שלה וההצלבות בכל מיני מקומות.

<יעקב זכאי: כל הכבוד.

<יעקב זכאי: הערה אחת לתוכן, אני לא מבין את ההבדל הפונקציונלי בין נכה שהוא 100% לנכה שהוא 100% .

<יעקב זכאי: הרי הדרגה של 100% היא לא דרגה רפואית, היא סוג של תגמול יתר או משהו כזה.

<יעקב זכאי: כאשר מדברים על שיקום, מה ההבדל בין 100% ל-100% ?

<יעקב זכאי: שניהם לא רואים.

<יעקב זכאי: שניהם זקוקים להקראה וכו'.

<ערן יוסף: הקראה ניתנת גם ל-100%.

<יעקב זכאי: אני מדבר על המענק.

<ערן יוסף: המענק הנוסף ניתן רק ל-100% .

<ערן יוסף: יש הגדרות בתקנות לקביעת דרגת נכות מיוחדת מיהו נכה עיוור שמקבל את ה-100% .

<ערן יוסף: זה מצב רפואי שונה, אחרת כולם היו 100% .

<יעקב זכאי: לא נכון.

<רינת גולד גזית: זה לא מצב רפואי שונה.

<רינת גולד גזית: שניהם לא רואים.

<רינת גולד גזית: ההבדל הוא שאחד, אי-אפשר לקבוע את הנכות שלו לצמיתות או לשלוש שנים לפחות, והשני כן אפשר לקבוע.

<רינת גולד גזית: מבחינה פונקציונלית בתקופה שיש לו 100% נכות הוא עיוור לגמרי והוא לא רואה.

<רינת גולד גזית: כיוון שאנחנו נותנים פה משהו שהוא רלוונטי כל זמן שיש לו 100% נכות וכל זמן שהוא לא רואה, אין שום הצדקה עניינית - - -

אלי אלאלוף: מה ההצעה הקונקרטית שלך?

<רינת גולד גזית: להוריד "מיוחדת" כאן.

<רינת גולד גזית: מי שיש לו 100% בגין עיוורון.

אלי אלאלוף: אדון עזר.

<עזר נעים: לגבי שעות הקראה כתוב פה שהסכום ייקבע על-ידי שר הביטחון בעבור שעות ההקראה.

<עזר נעים: בהוראה יש 100 שעות הקראה.

<עזר נעים: השאלה מה זה אקוויוולנטי ל-100 שעות?

<עזר נעים: איזה סכום זה אמור להיות?

אלי אלאלוף: אני מאוד לא נלהב מהפנייה לשר בכל מיני דברים כל-כך קטנים.

אלי אלאלוף: אני לא חושב שבכל דבר הוא צריך להתעסק.

אלי אלאלוף: תנו לו להתעסק במנהרות, לא באישור של שעות קריאה.

<ערן יוסף: אדוני, החלופה היא או שנכתוב הכול בחוק או שנכתוב דברים בתקנות.

<ערן יוסף: איפה שהשארנו דברים לתקנות, הנוסח המקובל - - -

אלי אלאלוף: אני בעד לכתוב בחוק מראש, וזהו.

אלי אלאלוף: מה זה לפנות לשר לתת אישור לשעות קריאה?

<ערן יוסף: לא.

<ערן יוסף: זה לא אישור לתת שעות קריאה, זה פירוט למספר השעות, לאיזה תקופה, מה הסכומים.

אלי אלאלוף: זה יהיה בתקנות?

<ערן יוסף: כן.

אלי אלאלוף: ואז לא יהיה יותר תפקיד לשר?

<ערן יוסף: ברגע שהשר יקבע את התקנות, אין לו יותר תפקיד.

<ערן יוסף: זה רק קביעת התקנות.

<עזר נעים: לא קיבלתי תשובה.

<עזר נעים: אני חושב שבהוראה יש 100 שעות הקראה ופה כתוב סכום, ואני לא יודע מה הכוונה.

אלי אלאלוף: אתם יכולים לענות לו?

<ערן יוסף: אני לא רואה סכום.

<ערן יוסף: כתוב שהסכום ייקבע בתקנות.

<יעל סלנט: הסכום ייקבע על-ידי השר.

<עזר נעים: לפי מה?

<עזר נעים: בהוראה יש 100 שעות.

<ערן יוסף: או שנקבע בתקנות 100 שעות, או כשנשב על התקנות יחד עם הארגון נקבע את הסכום שהוא שווה ערך.

<ערן יוסף: אנחנו לא שם עכשיו.

<יעל סלנט: מה שמבלבל פה זה כל העניין של המדרג הנורמטיבי, וגם דיברנו על זה קודם.

<יעל סלנט: חלק מהדברים כתובים בחוק וכתובים בצורה מאוד מאוד מפורטת, וזה קצת מבלבל, כי נדמה שבחקיקה, מבחינת המדרג הנורמטיבי, מה שהיה אמור להיות בתקנות עלה לחוק.

<יעל סלנט: מצד שני, במקומות מסוימים כן יש הסמכות של השר, כמו שראוי שיהיה במדרג נורמטיבי בדרך כלל.

<יעל סלנט: בחקיקה ראשית יש עקרונות כלליים ובתקנות יש פרטים של ההסדר.

<יעל סלנט: זה בדרך כלל מה שקורה.

<יעל סלנט: כאן יש קצת בלבול, וזה מבלבל את היושבים סביב השולחן הזה שחלק גדול מהדברים שהיו אמורים להיות במדרג נורמטיבי של תקנות עלו לחוק.

<יעל סלנט: ואז עולה השאלה למה לא הכול עלה לחוק או למה לא הכול הורד לתקנות.

<יעל סלנט: נראה את זה ביתר שאת בפרק הרפואי, ששם גם העלו את כל רשימת הציוד לחקיקה.

<יעל סלנט: אני חושבת שזה יוצר אי-נוחות, זה יוצר קצת בלבול.

<יעל סלנט: במקומות שבהם ראינו שיש תנאים מהותיים שהיתה כוונה להשאיר לחקיקת משנה, ביקשנו להעלות לחוק כדי שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: תרשו לי להוסיף שכל נושא התקנות אף פעם לא מגיע בזמן.

<רות פרמינגר: באישור הוועדה?

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: ודאי.

אלי אלאלוף: אנחנו מוכנים לאשר, רק שזה יגיע.

אלי אלאלוף: כל עוד זה לא מגיע, חיים לפי המתכונת הישנה.

אלי אלאלוף: אני בעד שתכניסו את זה לחוק ושלום על ישראל.

אלי אלאלוף: לא צריך ללכת בפינג-פונג הזה.

אלי אלאלוף: למדתי ממנו, אני חייב להגיד לכם, לא רק איתכם, עם כל המשרדים, שתקנות הן בריחה לתחנה שהיא לא בשליטת הוועדה, ועד שזה מגיע עוברות שנתיים ושלוש.

<עזר נעים: אולי להשאיר 100 שעות.

<רפי כהן צמח: לצלם צילום מצב.

אלי אלאלוף: לא הייתי משאיר את זה לתקנות.

אלי אלאלוף: תחליטו על זה וזהו.

<חזי משיטה: אדוני היושב-ראש, ככל שהזמן עובר, הטכנולוגיה שקיימת היום ותתקדם בעתיד ביתר שאת, שעות ההקראה הופכות להיות משהו שלא ישתמשו בו.

<חזי משיטה: גם מי שרואה 6/6 יכול לשים הקראה בדרך, ברכב, בבית, במיטה, בכל מקום שהוא רוצה.

<חזי משיטה: הטכנולוגיה לעיוורים אפילו מתקדמת יותר.

אלי אלאלוף: עידן, בבקשה.

<עידן קלימן: גברתי בקיאה מאוד בנספחים ובהוראות, קודם כול אני מתייחס לסעיפים האחרונים של המחשב לעיוורים.

<עידן קלימן: זה מאוד מבורך שמעבירים את זה מהעיזבונות לחוק, אבל אני רוצה ללכת צעד אחד קדימה.

<עידן קלימן: מבחינת ההוראה אני מפנה את תשומת לבכם שבהוראה נכה 100% עיוור נמצא.

<עידן קלימן: זה מצטרף למה שאמרה עו"ד רינת, שיש הרעה, כי זה לא רק 100% זה גם 100%.

<עידן קלימן: זה בהוראה.

<עידן קלימן: רשום: בקשות חריגות, נכים קשים, 100% ואחרים.

<פזית תדהר: בעיזבונות.

<פזית תדהר: הם ימשיכו להגיש את הבקשות לעיזבונות.

<עידן קלימן: אני רוצה לעבור הלאה, להפנות את תשומת לבו של אדוני.

<עידן קלימן: המחשב והטלפון זה כמו כיסא גלגלים ופרוטזה.

<עידן קלימן: אני לפחות, כאשר אני מסתכל, זה עושה לי מאוד לא נעים לראות שמשהו שאמור להיות כמו כיסא הגלגלים שלי, הכיסא גלגלים שלי לא נמצא בחוק, זה נמצא תחת טיפול רפואי.

<עידן קלימן: עצם זה שהסעיפים נמצאים פה בכלל, ובטח בטח עם הגבלת מחיר, יש פה תקדים מסוכן, משהו שבכלל לא צריך להיות פה.

<עידן קלימן: תיאורטית אדם עיוור שמשתקם, צריך לקבל טלפון סלולרי שמותאם לעיוורים, צריך לקבל מחשב שמותאם לעיוורים, בדיוק כמו שפרפלג צריך לקבל כיסא גלגלים וקטוע צריך לקבל פרוטזה, ורק העיוורים נמצאים פה תחת מסגרת בחוק של משהו שהיה אמור להיות תחת אביזר רפואי לכל דבר ועניין.

<עידן קלימן: לי זה מאוד מפריע.

<עידן קלימן: בהתחלה זה היה בגלל שהיו מחירים מאוד גבוהים, אז בהחלט היתה פעילות מבורכת של האגף שלקחו והביאו מהעיזבונות, וככה הצליחו לקדם את זה, אבל מלכתחילה זה לא היה צריך להיות שם.

<עידן קלימן: מלכתחילה הדבר הזה היה צריך להינתן לעיוורים באופן אוטומטי תחת טיפול רפואי, תחת אביזר רפואי, ולא להיות פה בחוק.

אלי אלאלוף: תודה, עידן.

אלי אלאלוף: תרשמו לכם ותבואו עם תשובה להערה שלו.

<ערן יוסף: לשאלה אם טלפון זה אביזר רפואי?

<עידן קלימן: טלפון מיוחד לעיוור, ועוד איך.

<ערן יוסף: טלפון עם כל הכבוד הוא לא אביזר רפואי.

<ערן יוסף: הוא אביזר מסייע, הוא אביזר שיקומי, זה לא טיפול רפואי.

<עידן קלימן: סליחה.

<עידן קלימן: איך עיוור מזמין מונית כשהוא מגיע אלינו למשרדים?

<פזית תדהר: זה לא טיפול רפואי.

<עידן קלימן: זה לא תחת אביזר רפואי?

<עידן קלימן: עיוור יכול להסתדר היום בלי טלפון מותאם?

<ערן יוסף: אני לא אמרתי שהוא יכול להסתדר, אני רק אומר שאי-אפשר - - -

<עידן קלימן: אם הוא לא יכול להסתדר, זה אביזר רפואי.

<ערן יוסף: לא.

<ערן יוסף: ממש לא.

<ערן יוסף: תקרא את סעיף 43 ותראה החזר על אביזר רפואי.

<עידן קלימן: אני אשאיר את זה לשיקול דעתו של יושב-ראש הוועדה.

אלי אלאלוף: אם תשנו, תודיעו לנו, ואנחנו נחליט.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדון דהן.

<אלון דהן: אני רוצה להתייחס לעניין של 42 חודשים לרכישה.

<אלון דהן: כמו עידן אני מצטרף לברכות על ההעברה של הסעיף הזה מהעיזבונות לחקיקה.

אלי אלאלוף: זה לא רק לחקיקה, זה גם לתקציב.

<אלון דהן: תוכנות ייעודיות של עיוורים מתעדכנות והופכות להיות בלתי שמישות בזמן הרבה יותר קצר מ-42 החודשים האלה שמדובר בהם.

<אלון דהן: כל שינוי של תוכנת הפעלה על המחשב יוצרת מצב שהתוכנה הקיימת לנכה, כבר לא ניתן להשתמש בה על המחשב שלו, והוא צריך לחכות עד למועד פקיעת הזמן שהקציבו לתוכנה.

<אלון דהן: מה שאני מציע זה לקבוע סף מינימום ולפי הצורך.

אלי אלאלוף: האם יש תגובה של האגף להצעה של אדון דהן?

<חזי משיטה: אני חושב שפרק הזמן הוא פרק זמן סביר, תוכנות אפשר להוריד באינטרנט.

<קריאה: פירטית?

<אלון דהן: מה פתאום, זו תוכנה מיוחדת.

<חזי משיטה: קודם כול, הזמן הוא סביר.

<חזי משיטה: בכל 42 חודש להחליף זה לא זמן ארוך.

<חזי משיטה: אני יודע שהטכנולוגיה מתקדמת.

<חזי משיטה: חוץ מזה, אם מישהו רוצה לעבוד בטכנולוגיה יותר מתקדמת בכל שנה, לא בכל 42 חודשים אלא בכל שנה או בכל שנתיים, כשהיא יוצאת, הוא יכול גם לעשות את זה.

<חזי משיטה: זה לא שנמנע ממנו לעשות את זה.

<אלון דהן: אם אתה מגביל 42 מינימום, אתה יוצר מצב - - -

<חזי משיטה: אתה אומר לנו לקצר את הזמן להחליף בכל שנתיים את המחשב.

<קריאה: או לפי הצורך.

<קריאה: זה יכול להיות גם שלוש שנים.

אלי אלאלוף: העלות של התוכנות זה באמת הסכומים האלה, 20,000 שקל?

<אלון דהן: זה תוכנות ברייל.

אלי אלאלוף: הן יקרות?

<אלון דהן: מאוד.

<יעל סלנט: מה הצורך?

<יעל סלנט: בכל כמה זמן?

<עידן קלימן: דווקא החבר'ה העיוורים, עכשיו שגם נחשפתם, עשיתם עבודה, הם חבר'ה נהדרים, הם עובדים, יש להם פסיכולוגים שם, מנהלי חשבונות, ממש אנשים שעובדים במקצועות שדורשים את זה.

<עידן קלימן: זה משהו שממש נדרש.

אלי אלאלוף: האם אפשר להקטין את התקופה ואת הסכום, להגיד 21 חודשים ו-10,000 שקלים?

אלי אלאלוף: האם זה יאפשר להם תדירות גבוהה יותר.

<חזי משיטה: אני מצטער שאין פה נציג מהעיוורים.

<עזר נעים: יש לי עוזר שהוא עיוור.

<חזי משיטה: אני מצטער שאין פה נציג מהעיוורים - - -

אלי אלאלוף: תתייעצו איתם.

<חזי משיטה: אני לא אתייעץ איתם, אני אשב איתם.

<חזי משיטה: אני לא מתייעץ, אני יושב עם נכי צה"ל.

<חזי משיטה: זה התפקיד שלי, מהם אני לומד איך לעשות יותר טוב.

<חזי משיטה: נציגות העיוורים ישבה אצלי לא פעם וגם לא פעמיים.

<חזי משיטה: מה שעשינו כאן, העברה מהעיזבונות לתוך החוק, את כל הדברים האלה הם מכירים.

<חזי משיטה: אני לא שמעתי את הטענה שלהם על צורך בעדכון בתדירות גבוהה יותר של תוכנות.

<חזי משיטה: אנחנו נבדוק את זה.

<חזי משיטה: אם הם יעלו את זה, נשים את העלות שנגזרת.

<חזי משיטה: ככל שהתדירות נמוכה יותר, העלות גבוהה יותר.

<חזי משיטה: זה צריך להיות ברור.

<חזי משיטה: השאלה אם זה מוצדק.

<חזי משיטה: ככל שתהיה לנו תשובה שזה גם מוצדק וגם הכרחי, נשים תג מחיר ונביא תשובה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, מאיר.

<מאיר חלבי: לא הבנתי את המספר המדויק שאגף השיקום נותן לעיוורים.

<מאיר חלבי: אני בטוח שמספר העיוורים שאגף השיקום מטפל בהם לא עולה על שתי ספרות.

<מאיר חלבי: זה דבר אחד.

<חזי משיטה: יש יותר מ-100 עיוורים שאנחנו מטפלים בהם.

<חזי משיטה: יש יותר מ-100 עיוורים.

<חזי משיטה: אל תגיד "שתי ספרות".

<חזי משיטה: הלוואי והיו שתי ספרות.

<מאיר חלבי: אז 110 עיוורים שאגף השיקום מטפל בהם.

<מאיר חלבי: אני מאוד מכבד ומעריך את אגף השיקום, שבסעיפים קטנים (2) ו-(3) הוא פרץ את התקציב ולא הלך לפי צילום מצב קיים.

אלי אלאלוף: אתה מופתע, חזי?

<חזי משיטה: תתחיל מזה.

<חזי משיטה: מה אתה מתחיל מההערות?

אלי אלאלוף: הגענו לשעה טובה, שאפשר גם לצחוק.

אלי אלאלוף: עוד הערות?

<רפי כהן צמח: ב-9סה, סעיף קטן (3), "הוא פרש לגמלאות מעבודה לפי פסקה (2), ובלבד שאינו מקבל תגמול לפי סעיף 7".

<פזית תדהר: 7 זה הנצרך.

<רפי כהן צמח: תודה.

אלי אלאלוף: נגיע לפרק שאומרים שיש בו מחלוקת ביניכם.

אלי אלאלוף: אומרים לי שיש מחלוקת בין ארגון הנכים לבין האגף בנושא הזה.

<רפי כהן צמח: מחלוקת גדולה מאוד.

אלי אלאלוף: על הזכאות בניידות.

אלי אלאלוף: מי פותח?

<רפי כהן צמח: אני מציע, כבוד היושב-ראש, לדחות את הנושא של הדיון בנושא של הרכב הרפואי, הניידות והזכאויות, כי יש מחלוקת לא קטנה בין הארגון לבין אגף השיקום.

<רפי כהן צמח: אני חושב שאנחנו צריכים לעבוד על זה, לקבל הסכמות ונבוא מוכנים.

<יעל סלנט: האם המחלוקת ביניכם היא על כל הפרק?

<רפי כהן צמח: כמעט על כל הפרק.

<יעל סלנט: האם אתם רוצים למקד אותנו?

אלי אלאלוף: אני רוצה להיות בתמונה.

אלי אלאלוף: אפשר לדעת על מה המחלוקת?

אלי אלאלוף: חזי משיטה, בבקשה.

<חזי משיטה: יש מחלוקת בין אגף השיקום במשרד הביטחון, משרד האוצר וארגון נכי צה"ל, יש נושא מרכזי שאנחנו צריכים לשבת עליו שוב, כי יש הבנות שונות מההסכמים שהיו ומהחלטת הממשלה שהיתה ב-2016, לכן נחזור כל אחד לביתו ואחר-כך נשב כולם ביחד וננסה ליישב את המחלוקת.

<חזי משיטה: היא עמוקה בהקשר להצמדה.

<חזי משיטה: פרט לזה אני מציע שכן נעבור על הדברים.

<יעל סלנט: הצמדה של מה?

<יעל סלנט: של דמי הניידות?

<חזי משיטה: של דמי הניידות.

<חזי משיטה: אני מציע שכן נעבור על הדברים כדי להתקדם.

<חזי משיטה: המחלוקת הזאת מחייבת אותנו לשבת מחדש, כל אחד בביתו ואחר-כך כולם ביחד, כדי ליישב את המחלוקת.

<חזי משיטה: חלק מהמחלוקת לצערי כתובה בהחלטת ממשלה, כך שאם היא תהיה שונה מהותית, נצטרך לחזור לשם.

<חזי משיטה: אני מציע לשים את הנקודה הזאת בצד ולדון בהחלטה.

<חזי משיטה: אני יודע שההחלטה הזאת היא יצרית וסקסית בנושא הרכב, אבל כדאי להתחיל, כי אחרת לא נסיים.

אלי אלאלוף: אני מסכים.

אלי אלאלוף: בבקשה, מאיר.

<מאיר חלבי: בקשר להחלפת הרכב, לכל אורך הדיונים אנחנו הולכים אחרי - - -

אלי אלאלוף: אם זה ספציפי, נגיע לזה.

אלי אלאלוף: נגיע.

<יעל סלנט: נגיע לפי הסעיפים.

<מאיר חלבי: ספציפית להחלפת הרכב.

אלי אלאלוף: כשנגיע לסעיף הזה.

<מאיר חלבי: ספק אם נגיע בישיבה הזאת.

אלי אלאלוף: אם זה כללי כמו שאמר רפי או כמו שאמר חזי, בבקשה.

אלי אלאלוף: אבל אם זה דבר ספציפי, נגיע לסעיף ותתייחס.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני מחליט שאנחנו כן מתחילים לדון בפרק הזה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: עד כאן.

אלי אלאלוף: אפשר להמשיך?

אלי אלאלוף: אני בעד להמשיך עוד.

<עזר נעים: יש לי הערה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<עזר נעים: בנושא של פגימה במערכת התנועה כתוב ""פגימה במערכת התנועה" – פגימה בעמוד שדרה מותני, באגן הירכיים או בגפיים תחתונות" – ויש תוספת מעבר להוראה – המשפיעה על יכולת הניידות של הנכה.

<עזר נעים: ".

<עזר נעים: אם מוסיפים את התוספת הזאת זו החמרה.

אלי אלאלוף: מה הנקודה?

<עזר נעים: זו החמרה לגבי ההגדרה.

<עזר נעים: אם כתוב "המשפיעה על יכולת הניידות של הנכה", כלומר, אם מישהו פגוע בעמוד השדרה או באגן הירכיים או בגפיים התחתונות, וזה לא משפיע על הניידות, סימן שהוא לא בקטגוריה הזאת.

<רינת גולד גזית: צריך להוכיח רכיב נוסף.

אלי אלאלוף: קובי, בבקשה.

<יעקב זכאי: הערה מקדמית לחלוטין.

<יעקב זכאי: אני תמה אם יש פה מישהו אחד בחדר שחושב שרכב רפואי הוא לא תחליף רגליים.

<יעקב זכאי: ואם הוא תחליף רגליים למוגבלים בניידות, האם המקום שלו הוא בפרק ההטבות?

<יעקב זכאי: אני לא מדבר כרגע לא על סכומים, לא על תנאים ולא על כלום.

<יעקב זכאי: האם הוא לא צריך להיות בפרק של טיפול רפואי?

<יעקב זכאי: אין שום שוני לא לעידן, שיושב על כיסא גלגלים, ולא אחרים שפגועים בניידות באופן קשה, בין אם יש להם פרוטזות או קביים וכו' – אין שוני בין רכב לבין עגלת נכים לבין קביים וכו'.

<יעקב זכאי: הרכב ניתן כדי לפתור בעיית ניידות כבדה של נכים שמוגבלים בניידות, ולכן אין שום סיבה להסתכל על זה כהטבה ככל הטבה אחרת, אלא להציב את זה במקום הנכון, בפרק שעוסק בטיפול רפואי ובאביזרי תנועה.

<יעל סלנט: אני אשמח שמשרד הביטחון יגיד כמה מילות פתיחה מה היה ב"גורן", מה הוחלט בגורן ולמה הצעת החוק הזאת לא הולכת עם גורן.

<יעל סלנט: הצעת החוק, כמו שהיא מנוסחת, מדברת על כל נכה שהוא מעל 50%, והוא לא חייב להיות מוגבל בניידות כדי לקבל סיוע לפי פרק הניידות.

<יעל סלנט: משרד הביטחון, אני אשמח שתוכלו לתת לנו הקדמה שתוכל לשים אותנו במקום הנכון, כי אין כאן רק קשר ליכולת של הנכה להתנייד.

<ערן יוסף: אנחנו מעגנים מצב קיים.

<ערן יוסף: גם בפרק הרכב כמו בשאר ההוראות מצלמים מצב קיים.

<ערן יוסף: יש כמובן ויכוח מהו המצב הקיים, מה כתוב בהוראה, מה עושים בפועל.

<ערן יוסף: אנחנו מנסים לשקף איך שאגף השיקום פועל הלכה למעשה.

<ערן יוסף: היו המלצות ועדת גורן, שהיתה בהן המלצה מאוד מצמצמת מבחינת זכויות הנכים לגבי מי יקבל רכב רפואי.

<ערן יוסף: ההמלצות האלה לא אומצו בסופו של דבר על-ידי הממשלה.

<ערן יוסף: אומץ מתוכן חלק מסוים מאוד שמדבר על פרק הזמן להחלפת הרכב ונושא הצמדת דמי הניידות, שכמו שהבנתם יש לגביו מחלוקת כרגע.

<יעל סלנט: תגידו מילה על מה היה בגורן, מה המליצו בגורן.

<ערן יוסף: בגדול, המלצות ועדת גורן בנושא הרכב אמרו שהזכאות לרכב, לפחות לגבי מצטרפים חדשים, תהיה לגבי מי שיש לו פגיעה במערכת התנועה, או פגיעה שמשפיעה על יכולת ההתניידות שלו.

<ערן יוסף: אני לא זוכר בדיוק את הנוסח.

<ערן יוסף: זה לא מה שקורה היום בפועל.

<ערן יוסף: היום בפועל, על-פי ההוראה, וזה מה שכתוב בהצעת החוק, גם נכים בדרגה של 50% ומעלה, שיש להם נכות שלא משפיעה על מערכת התנועה, למשל מחלות נפש, סוכרת וכן הלאה, כל המחלות השונות, מקבלים רכב רפואי, והזכאות הזאת נשמרה.

<ערן יוסף: ההערה לגבי המערכת הלוקומוטורית וכן הלאה כבר מתייחסת לסוגי הרכבים שלהם יש זכאות, או לזכאות של נכים שלא מגיעים ל-50%, ולכן הזכאות שלהם נגזרת מתוך הפגיעה במערכת התנועה, כמו המצב הקיים.

<ערן יוסף: גם כאן שימרנו את המצב הקיים, כפי שמתנהל היום בפועל.

<ערן יוסף: נכה שיש לו פגיעה, נניח ברגליים, שכולן צלקות, אין לה משמעות פיזיולוגית מבחינת התנועה שלו, לא מקבל היום רכב רפואי, ולכן גם בעתיד לא יקבל רכב רפואי.

<ערן יוסף: אנחנו משמרים את המצב כמו שהוא.

<עזר נעים: לא קיבלתי תשובה.

<רינת גולד גזית: אני מבקשת לחדד את ההערה, המשמעות שלה משפיעה על יכולת הניידות של הנכה.

<רינת גולד גזית: זה אומר שנכה יידרש להוכיח רכיב נוסף שנקבע בגורן והוחלט שלא לאמץ אותו, שיש לו פגיעה בניידות, וזו בפירוש החמרה לעומת המצב הקיים.

<רינת גולד גזית: זה לא מופיע היום בהוראה, ואין שום הצדקה להכניס את זה כאן.

<רינת גולד גזית: זה להכניס בדלת האחורית חלק מגורן שהוחלט שלא לאמץ.

<יעל סלנט: זה משפיע על סוג הרכב, לא על הזכאות לניידות.

<רינת גולד גזית: במקרים מסוימים זה יכול להשפיע גם על הזכאות.

אלי אלאלוף: למיטב ידיעתי גורן לא החליף את הסעיפים האלה.

אלי אלאלוף: דבר שני, וזה יותר חשוב, הוא לא בא להחליף את הנהלים הקיימים או ההתנהגויות הקיימות.

<רינת גולד גזית: זה לא קיים בנהלים הקיימים.

אלי אלאלוף: היות שזה לא אומץ.

אלי אלאלוף: מה אפשר לעשות - - -

<עזר נעים: זה לא המצב הקיים.

<עזר נעים: צריך להוריד את המשפט הזה.

<ערן יוסף: האם היום נכה שמוכר על צלקות ברגליים, רק צלקות, מקבל רכב אם יש לו 30%?

<רינת גולד גזית: אם יש לו 30% על צלקות, יש לו בעיה קשה מאוד ברגליים.

<קריאות: - - -

<יעקב זכאי: ודאי שכן.

אלי אלאלוף: לא שמעתי, ערן, את ההערה שלך.

<ערן יוסף: אני חוזר על מה שאמרתי קודם.

<ערן יוסף: נכה שהפגיעה שלו היא פגיעה קוסמטית, פגיעה שלא משפיעה על יכולת התנועה, גם אם הפגיעה הזאת היא ברגליים, לא מקבל היום רכב.

<ערן יוסף: לכן הסעיף הזה משקף את המצב הקיים כפי שמתבצע היום.

<ערן יוסף: אם ייכתב 30% בלי האמירה הזאת או מערכת התנועה מפנה לרגליים, ידיים וכן הלאה, בלי ההגבלה הזאת, תהיה כאן הרחבה.

אלי אלאלוף: למה הסעיף הזה לא יהיה מיותר ונוריד אותו?

<עזר נעים: הוא מיותר.

<ערן יוסף: איך זה יכול להיות מיותר?

<ערן יוסף: אדוני, אם אין הסיפה הזאת ולאדם יש 30% על פגיעות ברגליים, הוא צבר 30% פגיעות ברגליים שכולן צלקות, נכון להיום הוא לא מקבל רכב, ומחר הוא כן יקבל רכב.

<יעקב זכאי: ואם מה שחסר לו זה 30% על רגליים, אם זה 10% צלקות, הוא יקבל או לא יקבל?

<קריאה: לא.

<קריאה: לא מקבל.

<יעקב זכאי: שעו"ד ערן יוסף יענה.

<אלי סבן: מקבל.

<יעקב זכאי: הוא מקבל.

<יעקב זכאי: אני שומע מר סבן אומר לך, וזה נכון, הוא מקבל.

<יעקב זכאי: אני יכול להמציא לוועדה פרוטוקול שבו הצהיר ד"ר דולפין, הרופא הראשי הקודם, לפני 12-10 שנים, בוועדה לביקורת המדינה, שלפיה נכה שחסרים לו 10% לאחוזי הנכות על הרגליים, ויש לו צלקות על הרגליים, זה נחשב פגיעה ברגליים והוא יקבל רכב.

<יעקב זכאי: זאת אומרת, זה המצב הקיים, וזו תמונת המצב שצריכה להיות.

<פזית תדהר: הוא נמצא פה.

<פזית תדהר: זה בכלל לא קשור.

אלי אלאלוף: מה זה אומר?

<יעקב זכאי: זה אומר שצלקות על הרגליים, ולא צריך להגיד מה זה רגליים – צלקות על הרגליים פוגעות בכושר התנועה, ולא צריך להוסיף את הסעיף הזה ולהתחכם אחר-כך.

<יעקב זכאי: צלקות ברגליים משפיעות על יכולת הניידות, אין ספק בכלל.

<יעקב זכאי: ב-30% זה מטורף.

<עזר נעים: האם יורידו את המשפט הזה "המשפיעה על יכולת הניידות של הנכה"?

<עזר נעים: זה מאוד קריטי פה.

<יעל סלנט: אני מבינה שהטענה של משרד הביטחון שזה לא כתוב בהוראה, אבל זה היישום של ההוראה, ואכן זה במסגרת התורה שבעל-פה.

<יעל סלנט: אני לא יודעת מה המצב הקיים.

<יעל סלנט: אם הטענה שמשקפים מצב קיים - - -

<מאיר חלבי: לא.

<מאיר חלבי: זה לא מצב קיים.

<מאיר חלבי: צריך להוריד את זה.

<יעקב זכאי: מצב קיים זה המצב שקיים בהוראות.

<קריאה: ממש לא.

אלי אלאלוף: מאיר, בבקשה.

<מאיר חלבי: אדוני היושב-ראש, נושא רכב רפואי הוא מאוד מאוד אקוטי בחייו של הנכה.

<מאיר חלבי: ועדת גורן ניסתה לעשות את הסיבוב הזה על רכב רפואי ולהכניס תנאים.

<מאיר חלבי: לא התקבל בוועדת גורן הסעיף הזה.

<מאיר חלבי: חברנו היקר, עפר שלח, ישב וגם אתה.

<מאיר חלבי: זה לא התקבל.

<מאיר חלבי: עכשיו להכניס את זה, זה מכה מתחת לחגורה.

<מאיר חלבי: בכל הסעיף הזה בסך-הכול חמש מילים, למחוק אותן.

אלי אלאלוף: פזית, בבקשה.

<פזית תדהר: אני חושבת שיש פה בלבול.

<פזית תדהר: אולי הבעיה בכך שאנחנו דנים בהגדרות בלי שקראנו קודם כול את הסעיפים שמתארים את הזכאויות ומכאן נובע הבלבול.

<פזית תדהר: אני רוצה להפנות את הוועדה לסעיף קטן (1)(ד).

<פזית תדהר: סעיף קטן (1)(ד) מדבר על דרגת נכות בשם "דרגת נכותו בשל פגימות בגפיים תחתונות היא בין 30% ל-49%".

<פזית תדהר: כלומר, לגבי אלה שיש להם פגימות בגפיים תחתונות, ולא נכנסנו פה לסוג הפגימות, אם זה כן צלקות או לא צלקות, הזכאות שלהם מוגדרת כזכאות עצמאית בכלל בלי קשר להגדרה של מערכת התנועה.

<פזית תדהר: היכן ההגדרה של מערכת התנועה רלוונטית?

<פזית תדהר: היא רלוונטית בסעיף קטן (ב), היא רלוונטית בסעיף קטן (ג).

<פזית תדהר: כמו שאפשר היה לראות בסעיף קטן (ב) אנחנו מדברים על נכה שסך הנכות שלו, שבכלל לא קשורה בהכרח למערכת הלוקומוטורית, היא 50% ובסעיף קטן (ג) זה 55%, כשמתוכם לפחות 10% בשל פגימה במערכת התנועה.

עפר שלח: אני לא כל-כך מבין.

עפר שלח: אם 50% מזכים אותך, מה זה ה-55%?

<יעל סלנט: על הסמ"ק.

<פזית תדהר: זה סכום חשבונאי.

עפר שלח: בסעיף קטן (1) כתוב "רכב יציג בנפח מנוע" כזה וכזה - - -

<רפי כהן צמח: ה-55% זה לפני שקלול.

עפר שלח: הבנתי.

<קריאה: זה סכום מצטבר.

<פזית תדהר: זה לפני שקלול, לכן יש הליכה לקולה.

<פזית תדהר: לכן כאן ההגדרה של מערכת התנועה רלוונטית, וכן נדרש התנאי של השפעה על יכולת הניידות, אבל זה רק לגבי הסעיפים האלה, זה לא לגבי כל הנכים שיש להם נכויות ברגליים.

<רינת גולד גזית: עדיין זה תנאי שלא קיים היום.

<דני בן אבו: רציתי לענות לערן יוסף כמומחה צלקות.

<דני בן אבו: 30% על הרגליים בשיטת התשיעיות זה 18 ו-18, זאת אומרת מכף רגל עד המפשעה כוויות.

<דני בן אבו: זה לא שהשתזפת בשמש, זה צלקות שאוטומטית משפיעות על התנועה.

<דני בן אבו: כשנתנו על 50% אוטומטית רכב זה דבר שנכתב שנים, פשוט עם מומחים רפואיים.

<דני בן אבו: הבינו ש-50% על הפנים, הבן-אדם לא רץ ללכת לרכב ציבורי, לא למונית, המקום הפרטי שלו הוא הביטחון שלו, או ב-PTSD.

<דני בן אבו: לכן אני לא רואה הבדל בין 30% צלקות על הרגליים ל-30% אורתופדי, חד הוא.

<קריאות: צודק.

<קריאות: יפה מאוד.

אלי אלאלוף: נפסיק את הדיון בזה שנחליט להוריד את המשפט הזה וזהו?

אלי אלאלוף: חבל על הזמן.

<חזי משיטה: אני מבקש להתייחס לפני שמורידים את המשפט או כפי שחלבי אמר להוריד את חמש המילים.

<חזי משיטה: לחמש המילים האלה יש משמעות.

<חזי משיטה: אני מבין את דני ואת מה שהוא אמר.

<חזי משיטה: מקבלים רכבים מעל 50% ומעלה ומקבלים על בעיה של ניידות ברגליים או בעיה ברגליים גם מ-30% ומעלה.

<חזי משיטה: אני רוצה לסבר את האוזן בפני חברי הוועדה.

<חזי משיטה: הנכים וארגון הנכים בוודאי מכירים את המספרים.

<חזי משיטה: אגף השיקום מטפל בזכאויות של 10,000 רכבים ומעלה, מרביתם רכבים רפואיים, חלקם המועט ביותר רכבים שיקומיים, כפי שדיברנו עליהם קודם, ואחרים רכבים מותאמים או בהתאם לאחוז הנכות, הם גדולים יותר, כ-2,000 רכבים, ובין 400 ל-500 רכבים שהם רכבי מדינה ל-100% .

<חזי משיטה: זה סדר הגודל של הרכבים שאנחנו מטפלים בהם.

<חזי משיטה: הורדה של חמש מילים יכולה להביא עלינו הרחבה של מעבר למה שנאמר כאן על-ידי ערן, ואני מקבל את מה שדני אמר, זה רחב יותר מצלקות.

<חזי משיטה: אם יש בעיה של 30% בניידות בפגיעה ברגליים, הוא מקבל רכב בכל מקרה, אבל אנחנו נקרא את הסעיפים שפזית דיברה עליהם ונראה שם שההורדה בראשית הפרק, בפסקה של ההגדרות, היא הרחבה שאני אפילו - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם יש לכם הערכה כמה רכבים צריך להוסיף אם מורידים את חמש המילים האלה?

<חזי משיטה: אני צריך לבדוק את זה.

עפר שלח: יש הרבה פגיעות ברגליים 30% - - -

<חזי משיטה: יש הרבה פגיעות - - -

עפר שלח: צלקות ניתנו פה כדוגמה, ודני נתן לזה תשובה טובה.

עפר שלח: יש עוד פגיעה אחרת שאתה יכול להעלות בדעתך שהיא 30% והיא לא מוטורית?

<ערן יוסף: הסעיף הרלוונטי הוא 10% ברגליים ולא 30%, וכאן הצלקות רלוונטיות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שאלתי כמה רכבים מוסיפים אם מורידים.

<חזי משיטה: אנחנו צריכים לבדוק את הנכויות שנוגעות לעניין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המשמעות היא תקציבית, בין היתר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מעבר לוויכוח העקרוני זה גם העלות הכספית.

<חזי משיטה: ברור.

אלי אלאלוף: אם היום זה לא כתוב בהוראות שאתם מבצעים, למה פתאום זה בא עכשיו?

<קריאה: זה תוספת.

אלי אלאלוף: תוספת שגורעת מהתנאים של הנכה?

<מאיר חלבי: אם הסעיף הזה יתקבל תהיה רעידת אדמה.

אלי אלאלוף: אני שואל את חזי, ברשותך.

אלי אלאלוף: אם היום זה לא כתוב בהוראות ואתם לא מיישמים את הנקודה הזאת?

אלי אלאלוף: מה פתאום עכשיו אתם מכניסים וזה מוריד בזכויות?

<חזי משיטה: מה שאתה אומר הוא נכון, למעט נושא היישום.

<חזי משיטה: מה שאנחנו אומרים זה מה שמיושם היום.

<חזי משיטה: אם מורידים את המשפט או את חמש המילים, אנחנו צריכים לבדוק את המשמעויות של העניין הזה.

<חזי משיטה: זה שינוי.

<עזר נעים: אתם עשיתם את השינוי, חזי.

<עזר נעים: השינוי שלכם לעומת ההוראה, וזאת תוספת שלכם, לא שלנו.

אלי אלאלוף: עוד הערה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לסיים את הנקודה הזאת.

אלי אלאלוף: ד"ר דהן.

<אלון דהן: אני רוצה להסב את תשומת לב אדוני והחברים המכובדים כאן לשני דברים.

<אלון דהן: ראשית כול, הנושא של הגדרות בחוק מתייחס לא רק לחקיקה הקיימת כאן, אלא הוא גם על כל חקיקה אפשרית שתתווסף בעתיד.

<אלון דהן: גם אם תצליחו להראות שבסעיפים הנוכחיים אולי ההשפעה היא מינורית, זה לא רלוונטי.

<אלון דהן: אנחנו רוצים לתקן את זה למקרה שבעתיד נצטרך להרחיב את התזכיר, להוסיף חוקים, להוסיף דברים, שהדבר הזה לא יחול.

<אלון דהן: אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה המכובדת והנוכחים כאן לדיון הזה שבו נציגי משרד הביטחון משחקים על שתי רמות של שיח.

<אלון דהן: מצד אחד אנחנו מדברים על העתקת הוראות ושיקוף מצב קיים, כפי שהוא כתוב, ומצד שני, שפתאום לא נראה לנו שההוראה מסתדרת עם מה שאנחנו יכולים וכו', אנחנו רצים לתורה שבעל-פה, כמו שנאמר פה קודם, ואומרים: נכון, כתוב כך, אבל עברנו על ההוראות של עצמנו במשך עשרות שנים, לא קיימנו את לשון הכתוב כפי שהיה, ועכשיו אנחנו רוצים שתקבלו את העיוות שנוצר במהלך השנים ותתחילו להתקיים על-פי תורה שבעל-פה ועל-פי הנוהג הקיים בפועל.

<אלון דהן: אי-אפשר לפעול כך.

<אלון דהן: או שאנחנו מתייחסים להוראה הכתובה וטוענים שמשרד הביטחון לא קיים את ההוראה הכתובה, ועל זה צריך לבוא חשבון עם משרד הביטחון בהקשרים אחרים ובמקומות אחרים, או שאנחנו טוענים שמעכשיו כל ההוראות הכתובות לא רלוונטיות, ומה שרלוונטי זה מה משרד הביטחון עשה בניגוד להוראה הכתובה כל השנים.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני רוצה בנקודה הזאת להפסיק את הדיון.

אלי אלאלוף: ההרגשה שלי שמה שלא היה כתוב ומופעל, אין שום סיבה שיופיע.

אלי אלאלוף: זה ההיגיון.

אלי אלאלוף: ביקשתם, ואני מגן, לא תמיד בקלות, על העיקרון הזה שביקשתם ממני, גם האוצר וגם אתם.

אלי אלאלוף: במקרה פה אתם מוסיפים לא חמש מילים, מושגים חדשים, מערכת חדשה לשיקולים שלכם שלא היו לפני כן.

אלי אלאלוף: למה?

<ערן יוסף: אדוני, אם אפשר - - -

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: יש לי הצעה.

אלי אלאלוף: בינתיים לא שכנעתם אותי.

אלי אלאלוף: לכן אני מציע שתעשו שיעורי בית ותחזרו, אפילו מחר יש לנו דיון המשך.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

<יעל סלנט: רכב רפואי, 9כב.

<יעל סלנט: אני אקדים ואגיד כמה מילים על הסעיף הזה.

<יעל סלנט: סעיף 9כב מחלק לנו את דרגות הזכאות לרכב רפואי לפי הסמ"ק של הרכב הנרכש, לפי דרגות הנכות.

<יעל סלנט: במהלך הדיונים עם משרד הביטחון הבנו ממשרד הביטחון שהסמ"ק לא בהכרח משקף את עלות הרכב.

<יעל סלנט: יש מקרים שבהם הסמ"ק של רכבים דווקא נמוך יותר ועלותם גבוהה יותר.

<יעל סלנט: זה בפרט עלה לגבי הרכבים שנאמר לנו שהם רכבי סטיישן, שמיועדים לנכים שיש להם גם כלב נחייה, ולנו לא היה ברור למה נכה עיוור עם כלב נחייה מקבל סוג מסוים של רכב וסמ"ק מסוים ונכה עיוור שאין לו כלב נחייה מקבל רכב אחר עם סמ"ק אחר.

<יעל סלנט: תוך כדי הבירור הסתבר לנו שאין שום קו לינארי שמבדיל בין רמות הסמ"ק של המכוניות לבין העלות שלהן.

<יעל סלנט: ושאלנו את משרד הביטחון, אם אתם טוענים שההבחנה הזאת אנכרוניסטית, שהיא כבר לא רלוונטית לזמננו, למה לא תבחנו להחליף את הסמ"ק בסכום, כמו שאתם אומרים שממילא אתם עושים בפועל, והעניין של הרכב היציג נדרש רק לצורך ההחלפות?

<יעל סלנט: השאלה הזאת התבררה, אני מבינה, גם מול ארגון הנכים, וארגון הנכים, אני מבינה שעמדתו כרגע להישאר עם הסמ"ק.

<יעקב זכאי: ועם כסף.

<יעל סלנט: עם סמ"ק לפי מה שאני מבינה.

<יעל סלנט: אולי כדאי לשמוע גם את ההתייחסות של משרד הביטחון איך הם רואים את הקשר בין המחיר לסמ"ק ואם ההבחנה הזאת באמת רלוונטית לזמנים שלנו וגם את ארגון הנכים לגבי העמדה שלו.

<חזי משיטה: הייתי אומר שבין סמ"קים למחיר זה כמו להגיד היום על איזה מדד אני רוצה ללכת מבלי לדעת מה יקרה בעתיד.

<חזי משיטה: בטכנולוגיה זה קצת יותר ברור.

<חזי משיטה: טכנולוגיית הרכב מיטיבה עם כל אזרחי ישראל וגם עם נכי צה"ל.

<חזי משיטה: הזמן עשה את שלו, הרכבים היום יותר טובים מלפני עשר שנים, הם יותר אמינים, הם יותר מאובזרים, הם יותר בטיחותיים, עם מנועים יותר קטנים, עם הספק גדול יותר של כוח סוס והם אוכלים פחות דלק.

<חזי משיטה: כל זה פועל לטובת כל אזרח, ובוודאי גם עם נכי צה"ל, ללא שום ספק.

<חזי משיטה: זו טכנולוגיה, היא לא תלויה בנו בכלל, אלא בקדמה שהעולם הולך אליה, וזה עוד ילך וישתפר.

<חזי משיטה: לכן הסעיף שכתוב פה "עד 1,600" אני חושב שהוא סעיף טוב.

<חזי משיטה: הארגון לא רוצה לשים תג מחיר, ואולי זה נכון.

<חזי משיטה: אני לא חושב שצריכה להיות בעיה מבחינתנו.

<חזי משיטה: נושא הרכב השתפר והוא ימשיך להשתפר לפני ההוראה, במהלך ההוראה וגם אחריה.

אלי אלאלוף: למה שלא יהיו שני המרכיבים גם הכספי וגם הנפח, והטוב ביותר לטובת הנכה?

אלי אלאלוף: זה לא אפשרי?

אלי אלאלוף: אפשר לחשוב על זה?

<חיים בר: יש לזה יתרון אדיר.

אלי אלאלוף: לעשות זה מול זה כמו בקבוצת הנכים של הביטוח הלאומי, כשאישרנו את ההצמדה למשל, הטוב ביותר.

<חזי משיטה: אני חושב שכאשר כתוב פה - - -

אלי אלאלוף: כמו שאתה אומר, אני לוקח גם את המילים שלך.

אלי אלאלוף: נניח מחר יש רכב טוב מאוד ב-1,200 סמ"ק?

<חזי משיטה: אנחנו עם הארגון.

<חזי משיטה: זה מופיע במקומות שיש צורך.

<חזי משיטה: מול 1,600 יש רכב יציג שהוא פועל לטובת שני הצדדים.

<חזי משיטה: זאת אומרת העלות של הרכב היציג – ה-1,600 זה רכב - - -

<רפי כהן צמח: טויוטה קורולה.

<חזי משיטה: זה רכב שאנחנו מתחייבים לתת כרכב רפואי.

<חזי משיטה: הוא 1,600 והוא רכב רפואי.

<חזי משיטה: אנחנו מתחברים למחיר שלו.

<חזי משיטה: אם הוא יעלה, נצטרך לשפות אותם בהתאמה.

<חזי משיטה: לכן אני לא רואה צורך.

<חזי משיטה: הרכיבים הם יציגים, וה-1,600 הזה זה 80% מהרכבים שנכי צה"ל זכאים להם.

עפר שלח: הכסף הוא בעיה.

עפר שלח: מחר שער הדולר ישתנה ותמצא את עצמך עובר את המדרגה שקבועה שם, לא מפני שקרה משהו - - -

אלי אלאלוף: תן לו נפח.

עפר שלח: כן.

עפר שלח: הנפח הוא סביר לגמרי.

אלי אלאלוף: ביום שהכסף משתנה - - -

<חזי משיטה: אם ברכב היציג, כפי שחבר הכנסת עפר שלח אומר, הוא יעלה, אנחנו מחויבים אליו.

<חזי משיטה: צריך לזכור שאם רכב 1,600 טויוטה קורולה גם יעלה פחות, נצטרך לפעול בהתאם.

<חזי משיטה: אני חושב שזה בסדר גמור.

אלי אלאלוף: חיים, בבקשה.

<חיים בר: כשמדברים על קניית רכב, שזה רכב ראשון או רכב בהחלפה, יש לו נפח מנוע ויש מחיר, יש התייחסות גם לרכב שנמכר.

<חיים בר: אם אני אומר את מה שאמר חבר הכנסת עפר שלח, שלדולר יש השלכות במכירות, אז גם הרכב הישן נופל ויורד, ואז הפערים בין הרכב הישן לרכב החדש גדלים.

<חיים בר: המחירים של הרכב נכון להיום מתבססים על שני נתונים, רכב שהוא רכב יציג בשוק, שהוא גם ניתן למכירה ושומר על ערכו בשוק.

<חיים בר: רכב שיכול לתת מענה לנכים במגבלות מסוימות, לפי הדגימות.

<חיים בר: והמחיר של הרכב הוא בהתאם לנפח המנוע שאתה אומר.

<חיים בר: גם נפח מנוע וגם מחיר, שהם שניהם מובילים, והם שניהם גם עומדים בסכומים סבירים למכירה והחלפה של רכבים, ונגיע למשמעויות של הדברים האלה בפרקים אחרים.

אלי אלאלוף: בבקשה, רפי.

<רפי כהן צמח: הנושא של הרכבים היציגים – לא בכדי נקבעו בעבר רכבים יציגים שיש להם בשוק המשומשות גם ביקוש, וזה מקל על הנכה.

<רפי כהן צמח: פה באים ואומרים להפוך את הסמ"ק למחיר, יש לזה הרבה השלכות.

<רפי כהן צמח: אני חושב שאנחנו צריכים להיצמד למתכון הישן, גם המחיר, גם הרכב בסמ"ק בזכאויות, והרכב שייקבע, ייקבע יחד עם נציגי הארגון, כמו שהיה בעבר.

<רפי כהן צמח: לא צריך לגרוע מזה, ואני רואה בסעיפים האחרים נפח מנוע של 1,800, שלא יפחת מ-1,600, יש פה גם קומבינציה שאם אחד זכאי ל-1,800 ויבוא משרד הביטחון ויגיד: לא מצאנו בשוק 1,800, יכולים למצוא 1,600 לזכאי של 1,800.

<רפי כהן צמח: אחר-כך בקטגוריה של ה-2,000, זה עוד פעם נופל מ-2,000 ל-1,800.

<רפי כהן צמח: לכן אמרתי שיש חילוקי דעות רבים מאוד בקטגוריה של הרכב, מלבד הנושא העיקרי שזה הניידות.

<רפי כהן צמח: אני חושב שצריך לעשות בפרק הזה עבודה יסודית בין הארגון לבין משרד הביטחון, אגף השיקום, לבוא לפה מוכנים לוועדה.

<יעל סלנט: זה לא אחרי עבודה?

<רפי כהן צמח: אני אגיד לך למה לא.

<יעל סלנט: משרד הביטחון אמר לנו שהדבר הזה כבר 12 שנה בעבודה.

<רפי כהן צמח: לצערי הרב זה לא נכון.

<רפי כהן צמח: אגף השיקום קיבל מאיתנו חומר, את ההערות שלנו, וכל הזמן כששאלנו איפה זה עומד, אמרו: זה בעבודה, זה בעבודה.

<רפי כהן צמח: היום הופתענו שזה הנושא לדיון פה לפני עבודה.

<רפי כהן צמח: לכן אני חושב לדחות את הדיון הזה.

<רפי כהן צמח: איך אמר - - -

אלי אלאלוף: הבנו.

אלי אלאלוף: אמרת את זה פעם אחת.

אלי אלאלוף: אתה יודע לשכנע.

אלי אלאלוף: בבקשה, קובי.

כמה רגליים: אנחנו רואים שדווקא בתזכיר החוק אין תמונת מצב, לא בקטע של סוג הרכב וכמובן לא בקטע של המחיר שלו שבכלל לא מצוין.

<מאיר חלבי: גם לא בהחלפה.

<יעקב זכאי: להחלפה נגיע אחר-כך.

<יעקב זכאי: דווקא היום סוגי הרכבים כל-כך רבים, יש מנעד עצום בכל נפח מנוע של רכבים ומחירים.

<יעקב זכאי: דווקא בהיבט הכי חשוב של הרכב, שזה סכום הסיוע שהנכה מקבל – דווקא הוא לא יופיע.

<יעקב זכאי: אני מזכיר נשכחות, 350 שקל על דוד שמש יופיעו, אבל 120,000 ו-130,000 ו-200,000 שקל לא יופיעו.

<יעקב זכאי: דבר נוסף.

<יעקב זכאי: מה זה נפח מנוע של 1,600 סמ"ק או 1,800 סמ"ק, ואם לא – ימצאו נפח נמוך מזה?

<יעקב זכאי: הרי מנעד הרכבים רק הולך וגדל, המגוון הולך וגדל, איך זה שלא ימצאו רכב יציג לנכה ברמה כלשהי?

<יעקב זכאי: זה רק פתח להפחתה, אם לא בנפח אז גם במחיר.

<יעקב זכאי: מכיוון שנכה רשאי לרכוש כל רכב שהוא רוצה, התוצאה תהיה פגיעה בזכאות הכספית שלו.

<יעקב זכאי: לכן צריך להשאיר את שני הפרמטרים, את הסמ"ק ואת סכום הכסף.

<יעקב זכאי: ואם חלילה, כמו שחבר הכנסת שלח אמר, ישתנו שערי המטבע וכו', יתקנו את זה, כמו שיתקנו נושאים כספיים אחרים בתזכיר החוק ואפשר גם לייצר שסתום או נוסחה לעדכון.

עפר שלח: על מה מבוסס המשפט אם לא יימצא רכב יציג בנפח כזה?

<ערן יוסף: זו דרישה של ארגון הנכים.

<ערן יוסף: הנוסח המקורי שהיה - - -

<רפי כהן צמח: אל תגיד ישר שזה ארגון הנכים כשיש בינינו ויכוח.

<רפי כהן צמח: עוד יחשבו שאתה צודק.

<ערן יוסף: אני רוצה להסביר.

<רפי כהן צמח: זה לא בסדר.

אלי אלאלוף: ערן, בבקשה.

<ערן יוסף: הנוסח שהוצע מלכתחילה אמר רכב שלא יפחת מ-1,600 ו-1,800 בהתאמה.

<ערן יוסף: היו מצבים בעבר שלא מצאו רכבים בנפחי מנוע מסוימים.

<ערן יוסף: בא ארגון הנכים ואמר: אנחנו לא רוצים שתהיה לכם האופציה בחוק לרדת יותר מדי.

<ערן יוסף: אמרנו: בסדר, נגביל את עצמנו.

עפר שלח: להפך, עכשיו יש לך אופציה לרדת.

עפר שלח: אם כתוב 1,800, אז תעבוד קשה ותשיג רכב ב-1,800.

עפר שלח: עכשיו יש לך אופציה לרדת.

<רפי כהן צמח: בדיוק.

<רפי כהן צמח: אם לא, תשיג 2,000.

<ערן יוסף: הבחירה של הרכבים היציגים כולם מתבצעת בצוות משותף עם ארגון נכי צה"ל.

<ערן יוסף: זאת אומרת, לא מחליפים עכשיו מטויוטה למאזדה בלי שארגון הנכים הוא חלק מהתהליך.

<ערן יוסף: כל מה שהחוק בא לקבוע זה את שיקול הדעת של הצוות שמחליט בסוף ואת גבולות הגזרה שלו, כדי שלא יוכלו תיאורטית לקבוע רכב 1,400, כי יש מגבלה בחוק, אבל גם לא 2,500.

עפר שלח: אתה יוצר מדרג ונפח המנוע הזה רלוונטי למדרג.

עפר שלח: אתה אומר שנכה ברמה כזאת מגיע לו ככה, ככה וככה.

עפר שלח: כשהככה וככה זה נפח מנוע מסוים.

<ערן יוסף: זה רכב יציג שיקבע שר הביטחון בהתייעצות עם הוועדה, שהמחיר שלו - - -

עפר שלח: אמרתי את זה קצר ואתה אומר ארוך.

עפר שלח: אותו דבר.

עפר שלח: למה צריכה להיות לך דרגת חופש לרדת אם אתה לא מוצא רכב יציג?

עפר שלח: תמצא רכב יציג.

עפר שלח: אני בעד להוריד את זה.

<רפי כהן צמח: לא.

<רפי כהן צמח: צריך להפוך את זה.

<רפי כהן צמח: אם לא תמצא 1,800, תמצא לו 2,000.

עפר שלח: לא צריך לא את זה ולא את זה.

עפר שלח: אתה מקיים איתם משא-ומתן ותגיע בסופו של דבר למה שיציג ב-1,800.

עפר שלח: לא צריך שתהיה לך דרגת חופש אם אתה לא מוצא פתאום רכב ותוריד את זה דרגה.

אלי אלאלוף: אדון סבן, בבקשה.

<אלי סבן: אנחנו נמצאים עכשיו בסיטואציה של מציאת רכב יציג לזכאי 1,800 סמ"ק.

<אלי סבן: אני כבר שלושה חודשים תר בשביל למצוא רכב 1,800 סמ"ק, אבל לא רק 1,800 סמ"ק, אלא שצריך לתת גם מענה למגבלות של הנכים בהתאם לנכות שלהם.

<אלי סבן: אני מאוד מתקשה בזה.

<אלי סבן: ברגע, שנגיד 1,800 ותו לא, יש מצב שלא יהיה רכב כזה שיתאים.

<אלי סבן: זה לא רק סמ"ק, זה סמ"ק והתאמה - - -

עפר שלח: זה כסף.

עפר שלח: זה רק כסף.

עפר שלח: אם אתה תחליט שהיציג ב-1,800 זה אופנוע של 1,800, זה בסדר גמור, כי נכה יוכל לקבל את הכסף הזה ולקנות רכב של 1,400 או 1,600 שמתאים לו.

עפר שלח: ה-1,800 הוא רק כסף, וכשאתה יוצר לעצמך דרגת חופש לרדת משם, זה לא טוב.

<יעקב זכאי: זה לא מציין את הכסף.

<יעקב זכאי: זה לא מציין את המחיר.

עפר שלח: אני טוען שבגלל שהכסף יכול להשתנות, יותר טוב לך - - -

<יעקב זכאי: לא.

<יעקב זכאי: מפני שמחר אם יבחרו לי רכב שהוא בנפח נמוך מדי או אפילו באותו נפח, אבל זול בהרבה, אז הסיוע הכספי הוא הרבה יותר נמוך.

<יעקב זכאי: ולכן זה יותר מדאיג אותי מההגנה על שער המטבע, וזאת תהיה התוצאה.

<רות פרמינגר: אפשר לקנות בנפח יותר גבוה ולהזדכות על הסכום.

<מאיר חלבי: במקרה של אלי סבן אפשר גם לעלות ל-2,000 סמ"ק.

<יעקב זכאי: מכיוון שמדובר בנכים מוגבלים בניידות, הכלל צריך להיות לעלות בקודש ולא לרדת בקודש.

<יעל סלנט: העלייה בסמ"ק היא לא בהכרח עלייה במחיר, זה מה שכל הזמן מסבירים לנו במשרד הביטחון.

<יעקב זכאי: לכן חשוב אלמנט המחיר.

<רות פרמינגר: לתת את שתי האופציות.

<רינת גולד גזית: דיבר כאן ערן יוסף על כך שהוא מוכן לוותר על דרגת החופש למטה.

<רינת גולד גזית: ערן, אם שמת לב, אמרת שזה לא יפחת מ-1,800 ומה שביקשתם בהתחלה שזה לא יעלה, בלי שום הגבלה לגבי הרף התחתון.

<רינת גולד גזית: רכב יציג בנפח מנוע שלא יפחת מ-1,800, לאף אחד לא תהיה בעיה.

<ערן יוסף: זה לא יפחת.

<יעקב זכאי: עכשיו נשאר רק להוסיף את המחיר.

<ערן יוסף: שלא יעלה.

<רינת גולד גזית: זו בדיוק הבעיה.

<רינת גולד גזית: דרגת החופש הזאת באה במקום נפילה אין-סופית שהיתה יכולה להגיע מ-2,500 ל-1,300, לכן יש דרגת חופש אחת.

אלי אלאלוף: לארגון יש עמדה בזה?

<חיים בר: לא ישבנו על ההוראה עם אגף השיקום והם יודעים מה ההסתייגויות שלנו.

<חיים בר: אחד המרכיבים פה היום שאולי צריך לחשוב עליהם אחרת - - -

אלי אלאלוף: סליחה, חיים, היות שבשאר הפרקים לא הגעתם לסיכום ולנו אין חומר כרגע חוץ מהדיון הזה, זה אומר שאם אתם רוצים זמן, וזכותכם המלאה לבקש, שהיום אנחנו מסיימים וממתינים לסיום הפרקים השונים, ולכן גם את הישיבה של מחר נבטל.

<יעל סלנט: אם נבודד את המחלוקת בפרק הניידות, אני מבינה מכם, פזית, ערן, חזי, תקנו אותי אם אני טועה – אני מבינה שנקודת המחלוקת עם ארגון נכי צה"ל הוא בעיקר בנוגע לדמי ניידות.

<חזי משיטה: נכון.

<יעל סלנט: דמי ניידות זה סעיף אחד בפרק הניידות.

<יעל סלנט: אני מסכימה שהוא סעיף משמעותי - - -

אלי אלאלוף: אני רואה שכל סעיף פה מתחיל להיות במחלוקת.

<דני בן אבו: לא רק הניידות, גם תחשיב הסיוע הוא בעייתי.

<קריאה: יש פה הרבה הערות.

אלי אלאלוף: יש לי הצעה.

אלי אלאלוף: אין לי ברירה.

<חיים בר: אפשר?

אלי אלאלוף: לא, אני אסיים.

אלי אלאלוף: חבר'ה, כמה זמן אתם רוצים לסעיף הניידות?

אלי אלאלוף: הוא נראה לי קרדינלי לשאר הדברים.

<מאיר חלבי: לפני סיום, אדוני היושב-ראש - - -

אלי אלאלוף: אל תפריע לי.

אלי אלאלוף: כשאני רוצה לסכם, אני מסכם.

אלי אלאלוף: חזי וארגון הנכים, האם אתם יכולים לקבוע מה הזמן הרצוי?

<חזי משיטה: אנחנו נצטרך לפחות שבוע שנוכל לעבוד על זה אצלנו ביחד אתם ועם האוצר.

<חזי משיטה: אני חייב להגיד שנאמרו כאן דברים - - -

אלי אלאלוף: תתקנו ונחזור על הנוסח הסופי שלכם.

<חיים בר: אפשר להגיד משפט?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד.

אלי אלאלוף: שבועיים ניקח, אבל תבינו שמעכשיו הכול בלחץ מטורף של חוק ההסדרים, כשהוועדה שלנו מאוד מבוקשת בעניין הזה ויהיו הרבה מאוד נושאים.

אלי אלאלוף: אל תבואו אלינו בטענות שאנחנו דוחים, רק שתהיו מודעים למצב.

<ערן יוסף: יש פרק נוסף מעבר לרכב שיהיה מוכן לשבוע הבא.

אלי אלאלוף: בשבוע הבא נעשה דיון אחד.

אלי אלאלוף: תקבעו את זה.

אלי אלאלוף: בינתיים תשבו ביניכם ותפתרו את הבעיות.

<מאיר חלבי: לזכור ללכת לפי צילום מצב קיים.

<מאיר חלבי: צילום מצב קיים זה שלוש שנים וחצי, חזי, לא ארבע שנים.

<חיים בר: אפשר לומר משהו, אדוני?

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<חיים בר: אני רוצה להתייחס לנושאים.

<חיים בר: הבעיה, כשמתייחסים לדמי הניידות, עולה במספר נושאים שהם שלושה-ארבעה נושאים בלבד.

<חיים בר: זה דבר אחד.

<חיים בר: דבר שני, כל השאלות שעולות פה עם המילה הזאת, צריך לתרגם אותם.

<חיים בר: עברנו על זה, מה שצריך היה להיות צילום המצב, שיעבור לפה, כפי שאדוני סיכם.

<חיים בר: דבר שלישי שאני רוצה לומר והוא יכול לשנות פה את כל הגישה, זה לקבוע סכום כסף מסוים על-פי רכב מסוים, שתהיה יציגות, ושהרכבים יהיו בליסינג, למעט נכים שצריכים התאמות רכב אישי, ובזה זה ייגמר.

<חיים בר: הנכה ילך, יבחר לו מה שהוא רוצה, יחליף את האוטו בזמן שהוא צריך, יוסיף מכספו אם הוא ירצה לקנות אחר, והדברים יהיו ברורים בסכומי כסף ברורים, ושלום על ישראל.

<קריאה: את מי שאלת בכלל?

<קריאה: זה לא המקום ולא הזמן.

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: לא פתחנו דיון חדש.

אלי אלאלוף: חזי, בבקשה.

<חזי משיטה: לצערי אנחנו נקלעים פה לאש צולבת שהיא לא צריכה להיות.

<חזי משיטה: אני לא חושב שצריך לבטל את הדיון מחר.

<חזי משיטה: הפרקים שמוקראים כאן הם פרקים מוסכמים.

<חזי משיטה: ככל שיש בעיה עם הצמדת דמי הניידות, נעשה על זה דיון.

<חזי משיטה: אני לא מציע לעצור.

<חזי משיטה: ככל שהיושב-ראש יחליט ויעצור, לדעתי זה יפגע בסוף - - -

אלי אלאלוף: חבר'ה, אני לא רוצה לבזבז זמן.

אלי אלאלוף: תבינו, אני מבזבז זמן.

אלי אלאלוף: אין לי בעיה לקיים דיון מחר, אבל אני לא רוצה לקיים דיון על פלפולים כאלה ואחרים שהעומק שלהם בגובה של הדשא שלי.

אלי אלאלוף: זה מתחיל להיות בלתי נסבל כל הסיפור.

אלי אלאלוף: תשבו ביניכם, תסכמו, תבואו עם דברים מסוכמים, אבל אם אנחנו צריכים כל הזמן על כל פיפס לקיים דיון, חבל על הזמן.

<קריאה: אדוני, אולי אפשר כן לקיים - - -

<מאיר חלבי: - - -

אלי אלאלוף: אל תפריעו לי.

אלי אלאלוף: מאיר, אתה לוקח פה מעמד שלא קיבלת.

אלי אלאלוף: אל תשפוט אותנו, אל תשפוט אף אחד.

אלי אלאלוף: אם יש לך מה להגיד לעניין, תגיד.

<מאיר חלבי: אני אומר שמחר אפשר לדון על פרק אחר.

אלי אלאלוף: לא קיבלת את רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: הסגנון הזה שלך כבר עובר את גבול הטעם הטוב.

אלי אלאלוף: לי אין בעיה.

אלי אלאלוף: אם אתם מרגישים שמחר אנחנו יכולים להתקדם, אוקיי.

אלי אלאלוף: תדעו שזאת עבודת פרך לבטל את הדברים האלה.

אלי אלאלוף: אם אתם רוצים שנקיים דיון מחר, נקיים.

אלי אלאלוף: אין לי בעיה, אני בלאו הכי בעונש כל יום פה.

<מאיר חלבי: כן.

<מאיר חלבי: אפשר להתקדם.

<חזי משיטה: אדוני, אנחנו צריכים לשבת על הפרקים שמונחים בפנינו, הם נולדו באגף השיקום והם לא נולדו בארגון נכי צה"ל בנפרד, הם נולדו ביחד והובאו להקראה כאן.

אלי אלאלוף: על סעיף 9ל נשב מחר.

<יעל סלנט: סעיף 9ל הוא סעיף דמי הניידות.

<יעל סלנט: אם הוא סעיף שבמחלוקת - - -

אלי אלאלוף: תשבו במקביל.

אלי אלאלוף: אנחנו מחר מתכנסים בשעה תשע בבוקר.

<יעקב זכאי: איזה פרק מחר?

<יעל סלנט: פרק הניידות.

אלי אלאלוף: נמשיך את הניידות.

<יעל סלנט: יש בפרק הניידות הרבה הוראות שאפשר לדבר עליהן.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.

אלי אלאלוף: תודה.