ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 674, 2018-01-15 12:39

אלי אלאלוף: צהרים טובים.

אלי אלאלוף: היום ה-15 בינואר 2018, כ"ח בטבת התשע"ח, השעה 12:39 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: אני מתנצל על האיחור שנבע מטעות טכנית שלנו.

אלי אלאלוף: תרשו לי לחרוג ולהודות לשחקנית סופי צדקה שבזכותה אנחנו כאן היום.

<סופי צדקה: תודה לכם.

אלי אלאלוף: על הרגישות שלך.

אלי אלאלוף: אני מודה שלא הספקתי לראות אבל שמעתי וזה הגיע אלינו בצורה מאוד קשה.

אלי אלאלוף: כל הכבוד לך שמצאת אחרי הסבל הנורא הזה את הכוח הנדרש כדי להביא לתודעת הציבור את המצוקה שעברת.

אלי אלאלוף: אני משתתף בצערך על פטירת אבא.

<סופי צדקה: תודה.

אלי אלאלוף: אנחנו כאן בעקבות הכתבה שלך.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת איציק שמו לי ביקש הצעה דחופה לסדר יום והוא מאשים כאן את הקופות ואומר שהן לא נותנות את השירות הנכון לזקוקים לשיקום עבור בצע כסף.

אלי אלאלוף: גם חבר הכנסת יעקב פרי מבקש דיון דחוף וגם חבר הכנסת החדש, שכן שלי מהדרום, יוסף עטאונה, ביקש דיון דחוף.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נתחיל עם חברי הכנסת.

איציק שמולי: תודה רבה אדוני היושב ראש.

איציק שמולי: אני רוצה להודות לך על קביעת הדיון.

איציק שמולי: אני מצטרף לברכות שלך אדוני היושב ראש לסופי על הסרט המטלטל והמחריד שעשית, על העובדה שלא הסתגרת ולא הסתפקת בכאב הפרטי שלך אלא לקחת אותו למקום אחר כדי לנסות ולעשות תיקון שישפיע על אנשים רבים.

איציק שמולי: אני מאוד מאוד מקווה שגם נצליח מהדיון הזה לצאת עם דברים ברמה האופרטיבית או לפחות עם כיוון פעולה ברור לגבי מה צריך לעשות.

איציק שמולי: אדוני היושב ראש, אני אכן בחרתי כותרת די חריפה ובוטה לדיון הזה אבל זו כותרת שלטעמי כל מי שראה את הסרט וכל מי שקיבל פניות, ולא פנייה את או שתיים בעקבות הסרט, לא יכול שלא להזדהות עם המלים החריפות.

איציק שמולי: בסרט הזה מתוארת למעשה שרשרת המזון.

איציק שמולי: אנחנו בשנים האחרונות – וטוב שהכנסת עושה את זה – מרבים לדבר בדרך כלל על הקצה של השרשרת, על העניין של הסיעוד, אבל אם מסתכלים על מה קורה קודם לכן, כאשר בן אדם חוטף חס וחלילה אירוע מוחי או כאשר הוא עובר איזושהי תאונה ונדרש לו שיקום רפואי, לפי הנטען בסרט, ומה שראינו אדוני היושב ראש זה לא רק מקרה פרטי אלא ראינו שיטתיות.

איציק שמולי: ראינו איך קופות החולים עושות את זה אחת אחרי השנייה ובעצם מונעות מהמטופלים שדרוש להם שיקום רפואי את הזכות הבסיסית שגם קבועה בחוק לקבל שיקום במקום מסודר ושיקום מוסדי.

איציק שמולי: ראינו גם אנשי מקצוע מתוך עולם הרפואה, חלקם יושבים כאן, שאזרו אומץ ואמרו בקול ברור מאוד את האמת שלהם, של מה שקורה בשטח והאופציה שניתנת למבוטחים היא בדרך כלל שיקום ביתי.

איציק שמולי: כאילו אומרים לך, בוא, קח איזה שניים, שלושה, ארבעה טיפולי פיזיותרפיה בבית, יבוא אליך אחת לשבועיים איזה רופא מקופת חולים וזה יהיה השיקום שלך.

איציק שמולי: הדרך הזאת מובילה אנשים למצבים סיעודיים, הדרך הזאת מובילה אנשים לחיים של כאב וייסורים ובדרך כלל כנראה גם למוות מהיר יותר.

איציק שמולי: את האמת ואין בלתה.

איציק שמולי: אני חושב אדוני היושב ראש, אנחנו כמובן צריכים לתת את הדעת למצב הזה, צריכים לתת כאן פתרון למצב הזה כי אם בסופו של דבר הפתרון שנדרש לאנשים במצבים כאלה הוא שיקום מוסדי שיוכל לתת מענה הוליסטי לכל הבעיה, לא יודע אם להחזיר אותם למוטב, זה בוודאי שלא אבל אולי להאריך את תוחלת החיים שלהם, אולי לתת להם עוד כמה שנים של חיים בכבוד אבל הדבר הזה ניטל מהם.

איציק שמולי: המשמעות של ההחלטה הזאת הכלכלית שעולה הרבה מאוד כסף, היא חוסכת הרבה מאוד כסף למערכת, אבל היא עולה בחיים של אנשים.

איציק שמולי: את הדבר הזה אנחנו צריכים לגדוע.

איציק שמולי: יש לנו חוק ביטוח בריאות ממלכתי והכנסת חוקקה את החוק הזה לא כדי שאף אחד בתוך המערכת, בוודאי לא קופות החולים שבדרך קבע עושות עבודה יוצאת מן הכלל בתחומים שונים, אבל בתחום הזה פשוט הופכות את החוק ללעג ומחוררות את החוק ומרוקנות את התוכן שלו בהקשר של השיקום הרפואי מכל משמעות.

איציק שמולי: לכן אדוני היושב ראש, הקריאה שלי גם כלפי הוועדה אבל גם כלפי עצמי שאותה מוטיבציה בדיוק שהובילה אותנו להוביל תיקונים רבים מאוד בתחום של הסיעוד, כך אנחנו עכשיו צריכים ללכת, בדיוק באותו האופן, בתחום של השיקום הרפואי.

איציק שמולי: אנחנו יכולים להציל כך חיי אדם רבים ואנחנו יכולים גם בסופו של דב להעניק לאנשים במתנה עוד כמה שנים של חיים בכבוד, חיים עם המשפחות שלהם, מה שהיום בגלל סיבות כלכליות ניטל מהם.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: סליחה שאני אומר לכולם אבל אני מבקש לקצר כי לוח הזמנים שלנו צפוף.

אלי אלאלוף: אני שמח שהצטרפה אלינו חברת הכנסת קארין אלהרר וחבר הכנסת סאלח סעד.

אלי אלאלוף: ברוכים הבאים.

אלי אלאלוף: יעקב, בבקשה.

יעקב פרי: אני קודם כל מבקש להודות לך אדוני היושב ראש על קיום הדיון.

יעקב פרי: אני חושב שזה מסוג הדיונים ההכרחיים, הכואבים ובהחלט מגיע לך, סופי, יותר ממילת שבח והערכה על כך שהצלחת בסרט התיעודי להציב זרקור על בעיה שכולנו, במוקדם או במאוחר, ניחשף אליה או נגיע אליה אם אישית או אם משפחתית.

יעקב פרי: על כך באמת תודה והערכה.

יעקב פרי: אחת העדויות בסרט – ואני מצטט – אומרות שיש הרבה אנשים שלא מגיעים לשיקום בבית חולים שיקומי כי מורחים אותם.

יעקב פרי: מנהל בית החולים השיקומי רעות, שאני מבין שהוא מכבד אותנו בנוכחותו, אומר שם, ואני מצטט: קופות החולים מחזיקות בתקציב וגם בביקוש ועל פיהן יישק דבר.

יעקב פרי: אין מחלוקת גבירותי ורבותיי, אם יש טיפול נכון, טוב ובזמן, זה כמובן לא מבטיח מאה אחוזים אבל הסיכוי להידרדרות של המצב הרפואי הולך ונמוך.

יעקב פרי: אולי עוד מילה אחת.

יעקב פרי: שמענו גם שהשר ליצמן אומר בכתבה אם אינני טועה שהרפורמה בסיעוד לא עוסקת בכלל בשיקום ולטענתו אין ספק שגם השיקום דורש רפורמה.

יעקב פרי: אני רוצה לשאול שאלה.

יעקב פרי: האם גם נציג או נציגת המשרד לשוויון חברתי הגיעו לכאן?

יעקב פרי: חבל שלא.

יעקב פרי: לפחות הטענה היא שהמשרד הזה אמור לעסוק בנושא של הזדקנות האוכלוסייה והתופעות שיש לאותן הזדקנויות וחבל שאין כאן נציג של המשרד.

אלי אלאלוף: הם הוזמנו.

יעקב פרי: אני בטוח בכך.

יעקב פרי: אדוני היושב ראש, שיקום הוא הליך קריטי לכל מי שחולה ולכל מי שנפגע חס וחלילה.

יעקב פרי: הדבר מקבל חשיבות מכיוון שלצערנו מי שנפגע בעיקר אלה הם אזרחים ואזרחיות ותיקים שלא תמיד יש להם משפחה תומכת.

יעקב פרי: בהרבה מאוד מקרים המצב הוא שהאיש בודד, ערירי ונתון לחסדי המוסדות.

יעקב פרי: אני מכיר גם את הגישה שגורסת ששיקום בבית יכול או צריך להיות טוב יותר.

יעקב פרי: כלומר, יש איזושהי טענה או ראייה שעדיף להיות בבית מאשר בבית חולים שיקומי.

יעקב פרי: אני לא יכול לקבוע את עמדתי, אני משקף כאן דעות שאני שומע בציבור.

יעקב פרי: המציאות היא שהשיקום הביתי לא ייעלם ואני לא חושב שהכוונה של הדיון הזה היא להעלים את השיקום הביתי, אבל הבעיה היא השליטה ללא מצרים של קופות חולים ששולטות באמת במעבר לבתי חולים שיקומיים והן למעשה, עם כל הכבוד, ואני יודע שגם עושים עבודה טובה, מצויות בניגוד עניינים.

יעקב פרי: כל נושא שנמצא בניגוד עניינים, הופך להיות נושא בעייתי או קשה או מסובך או לא צודק.

יעקב פרי: אני כמובן אשמח לשמוע כאן את הנציגים ואפשר גם לשמוע איך אפשר באמת חלק מהדברים אולי לפתור או לקדם אבל צריך ללכת לפי דעתי, ובזה אני מסיים את דבריי, לכיוון של הקמת, אני קראתי לזה, ועדות בלתי תלויות שינחו את קופות החולים כיצד לנהוג ולא להשאיר את זה רק בידי קופות החולים מכיוון שמדובר בדיני נפשות.

יעקב פרי: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: יוסף, בבקשה.

יוסף עטאונה: תודה רבה אדוני היושב ראש על קיום הדיון.

יוסף עטאונה: אני חושב שהדיון הוא מאוד מאוד חשוב.

יוסף עטאונה: לפני שאני אתייחס לדיון עצמו, לפי דעתי אנחנו צריכים לתת את הדעת כי אני בא לדיון הזה מדיון בוועדה לזכויות הילד, שם דנו על היחידות להתפתחות הילד, הקשיים התקציביים ועל תפקוד קופות החולים והתעריפים שמעמידים בסכנה מאוד מאוד משמעותית את היחידות להתפתחות הילד.

יוסף עטאונה: אתמול הייתי בנגב בפגישה עם המועצה האזורית נווה מדבר בנגב שהיא מאגדת שישה-שבעה ישובים וכבר שבע-שמונה שנים מוכרת ורמת הטיפול של קופות החולים בישובים האלה היא מתחת לכל ביקורת.

יוסף עטאונה: שם לקופת חולים כללית יש את המונופול.

יוסף עטאונה: מי שמסתובב ורואה את רמת שירותי הבריאות שניתנים בישובים של המועצה האזורית נווה מדבר, זאת ממש שערורייה שגם אנחנו כוועדה לפי דעתי צריכים לתת את הדעת על כך כי יש חוק בריאות ממלכתי ועל המדינה לקבל אחריות על הבריאות ולא לתת את זה לשחקני משנה בקופות החולים שבצע הכסף והרווחים שלהם, אלה הם שמכתיבים את ההתנהלות לצערי הרב, במיוחד בפריפריה שם לא סופרים את האנשים.

יוסף עטאונה: לעצם הדיון.

יוסף עטאונה: גם כאן קופות החולים, הרווח, הכסף והתחשיב שלהם, זה מה שמעניין וזה מה שמונע מקשישים לקבל את השיקום ואת הטיפול שיכול להעניק להם את העצמאות ואי התלות באחרים.

יוסף עטאונה: לכן אנחנו רואים תמונה מאוד עגומה על התנהלות קופת חולים בכל התחומים עליה אנחנו צריכים לתת את הדעת.

יוסף עטאונה: גם משרד הבריאות צריך לקחת אחריות גם על התינוקות, גם על הפריפריה, גם על קשישים כי כולם נפגעים מהתנהלות קופות החולים השונות בל מה שקשור בטיפול.

יוסף עטאונה: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: סופי, בבקשה, את רוצה לומר משהו?

אלי אלאלוף: תציגי את עצמך לטובת הפרוטוקול.

<סופי צדקה: תודה.

<סופי צדקה: אני שחקנית ואני מיוצרי הסרט "בשם האב" ששודר בערוץ 10 בחודש שעבר.

<סופי צדקה: לא באתי להאשים אף אחד.

<סופי צדקה: באתי לספר את המקום האישי שלי.

<סופי צדקה: אני רוצה לספר לכם משהו על הזקנה.

<סופי צדקה: אני ראיתי את אבא שלי מזדקן.

<סופי צדקה: הזקנה לוקחת לך הכול.

<סופי צדקה: היא לוקחת לך את העבודה, היא לוקחת לך גם את החברים מהסביבה, ואתה פשוט נשאר בסופו של דבר רק עם הכבוד שלך.

<סופי צדקה: אני חושבת שמדינה מתוקנת צריכה לדאוג לכבוד של הזקנים שלה וזה בשיקום, זה איך נראים בתי אבות, והתמונה עגומה ומצערת.

<סופי צדקה: אנחנו, מדינת ישראל, צריכים להיות אור לגויים, אנחנו צריכים להראות לכולם איך אנחנו מכבדים את האנשים שבנו את המדינה, שבזכותם אנחנו כאן.

<סופי צדקה: עברתי עם אבא שלי מסכת ייסורים מטלטלת.

<סופי צדקה: אבא שלי לחם את כל מלחמות ישראל אבל בסוף, בזקנה, הוא היה לבד ואני ואחי בשיניים ובכל הכסף שחסכנו טיפלנו באבא שלי.

<סופי צדקה: היה מאוד קשה.

<סופי צדקה: סגרו בפנינו דלתות, קופת חולים.

<סופי צדקה: סליחה, אני מתרגשת.

<סופי צדקה: אין עסקה טובה לזקנה.

<סופי צדקה: פשוט אין עסקה טובה שאפשר לעשות.

<סופי צדקה: זה תלוי בנו.

<סופי צדקה: מדובר בשכבה חלשה.

<סופי צדקה: פשוט מצער לראות איך זה קורה.

<סופי צדקה: אימא שלי בבית אבות עם אלצהיימר וגם שם חסרים עובדים והעובדים שישנם לא תמיד מגיעים בגלל אהבת המקצוע.

<סופי צדקה: התשלומים שמשלמים לעובדים שם, הם נוראיים ומגוחכים.

<סופי צדקה: השיקום נותן למבוגר את הכוח להילחם, לראות שיש בשביל מה כי אפילו הבן אדם הזקן ביותר חושב על יום נוסף.

<סופי צדקה: אני חושבת שזה חוק מאוד מאוד חשוב שאנחנו חייבים להעביר.

<סופי צדקה: בסופו של דבר יום אחד גם אנחנו נהיה שם, כל אחד ואחד מאתנו.

<סופי צדקה: זה לא פוסח על אף אחד.

<סופי צדקה: היום זה היה אבא שלי, מחר זה כל אחד מיושבי השולחן.

<סופי צדקה: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: תודה על דברים מאוד מרגשים.

אלי אלאלוף: תרשו לי חברי הכנסת לתת את זכות הדיבור למנהל רעות דוקטור אלבוקרק לשאת את דבריו.

<דב אלבוקרק: אני אציין שאני כאן

<דב אלבוקרק: גם בכובע נוסף של נציג איגוד מנהלי בתי החולים.

אלי אלאלוף: בתי החולים הכלליים?

<דב אלבוקרק: לא.

<דב אלבוקרק: יש את איגוד מנהלי כלל בתי החולים בהסתדרות הרפואית.

<דב אלבוקרק: אני חייב לומר שדובר כאן על שיקום ביתי ודובר על שיקום בבתי החולים.

<דב אלבוקרק: אני חושב שבהחלט אפשר לעשות גם שיקום ביתי איכותי ויותר מזה, חייבים לעשות גם שיקום ביתי איכותי.

<דב אלבוקרק: לא נוכל לתת את כל הטיפול רק בבית חולים.

אלי אלאלוף: יש מחסור אדיר במקומות.

<דב אלבוקרק: כפי שנאמר, אני רואה בשיקום כמי שאפשר לקרוא לו רפואה מונעת.

<דב אלבוקרק: אדם שנפגע, אם זה שבץ או תאונה, הוא נמצא בצומת דרכים.

<דב אלבוקרק: כיוון אחד הוא כיוון למטה, לכיוון הסיעודי התלותי, תחלואה ועד למוות.

<דב אלבוקרק: הכיוון השני הוא לעצמאות, לחזרה לחברה, חזרה למשפחה, להיות יצרני, לחזור לתעסוקה.

<דב אלבוקרק: היום אנשים עובדים גם בגיל שבעים וגם בגיל 75 ובוודאי אנשים צעירים יותר בגילי ארבעים וחמישים.

<דב אלבוקרק: היום יש פער בשירותים, פער במיטות, פער ברופאים.

<דב אלבוקרק: הוסמך רופא שיקום אחד ב-2017 בכל מדינת ישראל.

<דב אלבוקרק: אחד והוא אמור לתת מענה לכלל הצרכים.

<דב אלבוקרק: יש פער אדיר גם בגריאטרים ובעצם האנומליה שקיימת, דובר כאן על קופות החולים והן נמצאות במצוקה איומה, כלכלית, והן צריכות עכשיו לתעדף.

<דב אלבוקרק: הן מתעדפות פחות את השיקום לעומת דברים אחרים.

<דב אלבוקרק: יש להן צרכים אדירים.

<דב אלבוקרק: בסופו של דבר התעדוף הזה חונק את המערכת.

<דב אלבוקרק: אני טוען שיש כאן מצב של ביצה ותרנגולת.

<דב אלבוקרק: הקופה לא מתעדפת את שירותי השיקום ולא מפנה אנשים לשירותי השיקום.

<דב אלבוקרק: היא נותנת תעריפים מאוד נמוכים ומנסה לחסוך בכיוון הזה.

<דב אלבוקרק: ברגע שהיא לא מתעדפת ולא שולחת, השירותים לא מתפתחים.

<דב אלבוקרק: כאשר השירותים לא מתפתחים, אין מספיק תשתיות ואין מספיק רופאים ואנשים לא הולכים לכיוון הזה כי לא כדאי.

יעקב פרי: בגלל שזה לא כדאי כלכלית?

<דב אלבוקרק: לא כדאי כלכלית.

<דב אלבוקרק: התמריץ הכלכלי הוא שלילי.

<דב אלבוקרק: היום שירותים נסגרים, היום רופאים לא הולכים בכיוון הזה.

<דב אלבוקרק: אם יש שירות שנפתח, התעריפים מאוד נמוכים.

<דב אלבוקרק: למשל שיקום ביתי יכול להיות מצוין אבל תעריף יום אשפוז הוא תעריף רצפה ולא מאפשר שירות איכותי.

<דב אלבוקרק: לכן אי אפשר לפתח שירות ברמה גבוהה.

<דב אלבוקרק: היום שירותי שיקום צריכים, מעבר לכוח אדם, זה שירות שהוא דורש הרבה מאוד ידי אדם.

<דב אלבוקרק: מדובר בצוות רב מקצועי.

<דב אלבוקרק: בנוסף צריך גם טכנולוגיה ואת כל זה צריך לממן.

<דב אלבוקרק: המערכת פשוט חולה.

<דב אלבוקרק: זה מתחיל מסטנדרטים.

<דב אלבוקרק: צריך לקבוע - יש רגולטור שהוא משרד הבריאות - סטנדרטים מהו שיקום.

<דב אלבוקרק: צריך לקבוע עבור קופת החולים מי צריך לצאת ולקבל שירותי שיקום, מהו שיקום בבית חולים, מהו שיקום בבית.

<דב אלבוקרק: יש בתי חולים שנותנים שירותי שיקום שהם לא עומדים בסטנדרטים שאני מדבר עליהם, שהם לא עומדים בסטנדרטים גבוהים של בית החולים רעות מבחינת כוח אדם, מבחינת טכנולוגיה, והם נחשבים מבחינת משרד הבריאות אותו הדבר.

<דב אלבוקרק: בית חולים רעות מתחרה מול בתי חולים, לא אזכיר, כמו בתי חולים אחרים ואומרים, הנה, אצלם אנחנו יכולים לקנות יום אשפוז בסכום כלשהו, תורידו גם אתם.

יעקב פרי: בין בתי החולים יש הבדלים בתעריפים שבתי החולים גובים.

אלי אלאלוף: ודאי.

<דב אלבוקרק: לכאורה יש תחרות שוק חופשי.

<דב אלבוקרק: לכאורה.

<דב אלבוקרק: קופת חולים יכולה לקנות מרעות ויכולה לקנות גם מבתי חולים אחרים.

<דב אלבוקרק: אנחנו נמצאים באיזשהו מצב של תחרות לא הגיונית שחונקת את שירותי השיקום ולא מאפשרת לנו להתפתח.

<דב אלבוקרק: אנחנו רוצים להגדיל, להוסיף מיטות, אבל מתקשים בגלל התעריפים.

<דב אלבוקרק: אבסורד.

אלי אלאלוף: היות במקרה בשנים קודמות פעלתי בבית החולים שלך, אני מכיר את זה.

אלי אלאלוף: רמת השירות שלכם היא מדהימה יחסית למקומות אחרים.

אלי אלאלוף: אתה יכול להגיד לנו מה ההפרש בין ההשקעה, בין התשלומים של הקופות כביכול תעריף מדינה לעומת ההוצאה שלכם שהיא מושלמת על ידי תרומות ודברים כאלה?

אלי אלאלוף: מה האחוזים?

<דב אלבוקרק: אני יכול לומר ממש בהכללה שכלל השירותים, כל השירותים שאנחנו נותנים בבית חולים, שירותים שנמצאים בפער לאומי.

<דב אלבוקרק: אנחנו מפסידים בכולם למעט אולי שירות אחד.

<דב אלבוקרק: את כולם אנחנו צריכים להשלים.

<דב אלבוקרק: אתם יודעים מי מממן ומי משלם את הפער?

<דב אלבוקרק: תיירות רפואית.

<דב אלבוקרק: יש לנו תיירים שמגיעים מהעולם ואודת להם, אודות לשמנו הטוב, אנחנו מצליחים כי אנחנו לא מתפשרים על איכות.

<דב אלבוקרק: אמר אחד ממנכ"לי קופות החולים שפגשתי אותו ואמרתי לו - - -

יעקב פרי: אבל אילולא תיירות רפואית, אתם מוסד מפסיד.

<דב אלבוקרק: אנחנו מוסד חדל פירעון שפושט רגל.

<דב אלבוקרק: אודות לתרומות מרחבי העולם, אנחנו מכתתים רגליים לניו-יורק, ללונדון ולהולנד כדי לקבל תרומות אבל בלעדיהן אנחנו לא יכולים להתקיים.

<דב אלבוקרק: זה לא שאנחנו מתקיימים פחות טוב.

אלי אלאלוף: בן שמן זה חוץ לארץ?

אלי אלאלוף: אתה יכול להגיד לנו באחוזים כמה ההשלמה שלכם?

<דב אלבוקרק: יום אשפוז בשיקום, אנחנו מקבלים, צריכים לקבל, כחמישים אחוזים מתעריף משרד הבריאות.

<דב אלבוקרק: משרד הבריאות קבע תעריף שהוא חושב שזה תעריף שהוא מתאים.

<דב אלבוקרק: אנחנו מצליחים מול הקופה אחרי משא ומתן לקבל חמישים אחוזים מזה.

<דב אלבוקרק: כמובן תעריף הפסדי.

איציק שמולי: ממה שקבע משרד הבריאות?

<דב אלבוקרק: ממה שקבע משרד הבריאות.

איציק שמולי: תשלום שהוא ממילא נמוך.

<דב אלבוקרק: לא.

<דב אלבוקרק: אתו יכולנו לחיות.

<דב אלבוקרק: יש גם תעריפים שבבסיסם הם הפסדיים.

יעקב פרי: למה חמישים אחוזים?

אלי אלאלוף: מפני שהקופות לא מחויבות לשלם עבור השירות שהן נותנות, לפעול בהתאם למסגרת של משרד הבריאות.

קארין אלהרר: משרד הבריאות הוא לא רגולטור של הדבר הזה?

אלי אלאלוף: הוא רגולטור.

אלי אלאלוף: עובדה שהוא לא מפעיל את היכולות שלו.

<דב אלבוקרק: כבוד היושב ראש, אנחנו לא מקבלים תקצוב ממשלתי בכלל.

<דב אלבוקרק: אפס תמיכה ממשלתית.

אלי אלאלוף: זה לא נקרא תמיכה ממשלתית.

אלי אלאלוף: משרד הבריאות משלם לקופות עבור יום אשפוז איקס.

אלי אלאלוף: הקופות – והתוודעתי לזה בכמה בתי חולים, במיוחד בנצרת – מנהלות משא ומתן בשוק הכי גרוע שאני מכיר.

אלי אלאלוף: היות ואתה זקוק להן כדי להתקיים, אתה יורד לרצפה ופחות מכך ואז הקופות נכנסות וקונות אצלך שירות כלשהו.

אלי אלאלוף: זה לא התעריף של משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: הרגולטור נותן איקס, נותן השירות מקבל חצי מהאיקס ולכן השירות שלו הוא בהתאם לאותו חצי ולא לשלם.

<דב אלבוקרק: כשאמרתי תמיכה ממשלתית, התכוונתי שמעבר לדברים הנכונים שאמרת, בית חולים רעות הוא בית חולים בבעלות עמותה ולכן הוא לא מקבל תקצוב לעומת בית חולים ממשלתי.

אלי אלאלוף: אתה יכול לתקן את זה.

אלי אלאלוף: אני הייתי מעורב בכך שזה יתוקן בנצרת, בשלושת בתי החולים בנצרת.

אלי אלאלוף: שלושתם קיבלו פעם ראשונה לפני עשר שנים תקציב ממשלתי.

אלי אלאלוף: עכשיו מתחילים לקבל.

אלי אלאלוף: כשהייתי בקרן רש"י הגעתי לשם מפני שיולדות יהודיות פחדו ללדת בנהריה ובחיפה ולכן הלכו לנצרת וקיבלו שם טיפול מדהים.

<דב אלבוקרק: אם אני יכול לומר משפט לסיכום.

<דב אלבוקרק: לצערי הרב בישראל 2018 שיקום הוא לוקסוס.

אלי אלאלוף: נכון.

אלי אלאלוף: קארין, ידידתי.

קארין אלהרר: תודה רבה אדוני היושב ראש.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות גם לך סופי וגם לחבריי, חבר הכנסת איציק שמולי וחבר הכנסת יעקב פרי, ולך אדוני היושב ראש כמובן, על הדיון בוועדה.

קארין אלהרר: אמר חברי שאנחנו מגיעים מדיון בוועדה לזכויות הילד בנושא של התפתחות הילד ואני רואה איזשהו קו מקשר בין הדיון שהיה שם לבין הדיון שהיה כאן.

קארין אלהרר: אני אומר בדיוק את אותם דברים.

קארין אלהרר: הדבר שאני לא מצליחה לקבל, ולא יעזרו כל ההסברים, זה מדוע משרד הבריאות לא מתפקד כרגולטור כאשר מדובר בקופות החולים.

קארין אלהרר: עם כל הכבוד לכולם, יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי, יש צרכים של אנשים, אנחנו מחויבים להם כמדינה.

קארין אלהרר: משרד הבריאות בחר לתת את השירות באמצעות קופות החולים, זכותו.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: אני לא קובעת לו למי לתת את השירות הזה, אבל מה אני כן קובעת לו?

קארין אלהרר: שכל אדם בישראל שזכאי לשירות, יקבל אותו ויקבל אותו במידה שווה ולא משנה אם הוא הולך לבית חולים זה או לבית חולים אחר.

קארין אלהרר: איך מגיע מצב שהם מקבלים חצי מהשווי?

קארין אלהרר: איך יכול להיות?

אלי אלאלוף: בגלל הגירעון.

אלי אלאלוף: אני אומר ולא אגן על האוצר, התקצוב של האוצר לא מאפשר מימון מלא של כל השירותים.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: היום הקופות צריכות לשרוד וכדי לשרוד אין להן ברירה אלא לצמצם את ההוצאות שלהן בכל תחומי החיים.

אלי אלאלוף: מי שסובל ישירות מזה, זה האזרח הפשוט כי המערכות החזקות כמו הקופות, כמו משרדי הממשלה והמדיניות של האוצר – ואני אומר את זה באחריות מלאה – היא לא לתת נוחות תקציבית למשרד הבריאות.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שכולם צריכים את השירותים ויותר ממה שאנחנו מקבלים היום.

קארין אלהרר: אני אומר לאדוני שדגם בנושא הזה של תקצוב קופות החולים, קיימנו יותר משלושה דיונים בוועדה לביקורת המדינה ואני מכירה את הטענות של האוצר שמה פתאום, הם משתמשים בתקציבים האלה לפרסום.

קארין אלהרר: אם יש לכם בעיה עם הפרסום, תתמודדו עם הבעיה עצמה.

קארין אלהרר: אל תענישו אתה חולים, אל תענישו את מי שצריך לקבל את השירות הזה.

קארין אלהרר: אני לא אומר שהבעיה היא בקופת החולים.

קארין אלהרר: אני אומרת שהבעיה היא ברגולטורים.

קארין אלהרר: הרגולטורים מבחינתי זאת ממשלת ישראל.

קארין אלהרר: זה אומר משרד הבריאות בהיבט שלו ומשרד האוצר שאמור לממן את התענוג הגדול הזה.

קארין אלהרר: אני לא חושבת שאנשים פרטיים צריכים לנהל מאבקים בדבר הזה.

קארין אלהרר: אם החלטנו כמחוקקים שאנשים זכאים לטיפול, צריך לעמוד בהתחייבות הזאת וכיום אנחנו לא עומדים בהתחייבות הזאת.

קארין אלהרר: עובדה שצריך לעשות על זה סרט ועובדה שמגיעות פניות ציבור לכל אחד ואחת מאתנו.

אלי אלאלוף: תרשו לי לבקש התייחסות של משרד הבריאות.

<אירית לקסר: אגף גריאטריה, משרד הבריאות.

<אירית לקסר: אני קודם כל רוצה לברך כי אני מאוד שמחה שהסרט הזה עלה כי אני חושבת שזה נושא חשוב שגם אנחנו במשרד הבריאות חושבים שצריך להעלות אותו על כל במה ובטח במקום החשוב הזה.

<אירית לקסר: אני ממש מברכת על כך.

<אירית לקסר: במיוחד שזה פה לאוכלוסייה כמעט הכי חסרת ישע במדינת ישראל ויום יום אנחנו חשים בזה.

<אירית לקסר: הנושא השני שסגן השר ליצמן כבר התייחס אליו הרבה פעמים בעבר.

<אירית לקסר: הרפורמה בסיעוד, בתצורתה המלאה כפי שהוצגה וכפי שאנחנו חושבים שבשנים הבאות אולי נגיע אליה, כן יכולה לתת חלק מהמענה.

<אירית לקסר: הרפורמה הזו אמורה לתת לקופות החולים את האחריות על כל רצף הטיפול, גם הבריאותי וגם התפקודי, כולל למטופלים אם הם הופכים היות סיעודיים ולכן זה ייתן את המשאב ואת התהליכים למנוע את הסיעודיות, סיעודיות בבית או סיעודיות במוסדות הסיעודיים.

<אירית לקסר: לצערנו הרב, בגלל משאבים שכנראה לא מספיקים - - -

איציק שמולי: זה לא נכון.

איציק שמולי: סליחה.

אלי אלאלוף: אני חייב להתערב.

אלי אלאלוף: הנהלים שלכם אולי ידועים לבתי חולים אבל בטוח שלא ידועים לאזרחים.

אלי אלאלוף: כל אחד מאתנו, ולצערי גם לי היה ניסיון בשלוש השנים האחרונות שנגמר גם במוות, אני רוצה לומר לכם שזה הכול עניין של ניחוש של האזרח.

אלי אלאלוף: שום דבר לא מגיע בצורה שיטתית.

אלי אלאלוף: הבעיה המרכזית שלכם היא להבהיר את הזכויות של החולה לחולה ולמשפחתו כי כאן התפקיד של המשפחה הוא מרכזי.

אלי אלאלוף: הוא כבר לא יכול לטפל בעצמו כפי שאתם יודעים.

<אירית לקסר: חלק מהנושא הזה שאם קופת החולים תהיה אחראית למנוע את המיסוד, וכאשר לבן אדם יש אירוע לשקם אותו ולשמר את התפקוד, זה אחד הדברים העיקריים.

<אירית לקסר: ברפורמה כפי שבעצם נחתם עם הגדרת התפקיד, חלק מהדברים שכן יוכלו לתת, וזה אולי מה שסגן השר ליצמן התכוון לומר, זה שיכול להיות שנוכל בשנים הקרובות לתגבר את הטיפול שניתן בבית.

<אירית לקסר: אני מסכימה עם מה שנאמר שתחילתו של השיקום הוא בעצם לראות מי האנשים שזכאים ושלא צריך לשלוח אותם הביתה והם צריכים לקבל שיקום מוסדי או שיקום באשפוז ולהגדיר את הדברים האלה.

<אירית לקסר: אחת המצוקות המשמעותיות שקיימת, ואני אומרת את זה בצורה ברורה, היא מיטות.

<סופי צדקה: את יודעת שמדובר כמעט בארבעים אחוזים מהאוכלוסייה שצריכה ואין להם.

<אירית לקסר: אני יודעת.

<סופי צדקה: מספר שערורייתי.

<אירית לקסר: אנחנו עושים את המיפויים האלה ואנחנו רואים את המחסור.

<אירית לקסר: לא רק זה שחסרות מיטות אלא יש לנו מחסורים הרבה יותר משמעותיים.

<סופי צדקה: סליחה שאני עוצרת אותך שוב.

<סופי צדקה: אני רוצה שתדעי שמרגע שבן אדם חוטף שבץ או מרגע שהוא צריך שיקום, יש לו זמן מאוד מאוד קצר.

<סופי צדקה: אי אפשר להתמהמה.

<סופי צדקה: לשים אותו בבית, בשיקום ביתי, זה פשוט לשלוח אותו לסיעוד, מה שנקרא ברכבת ישירה.

<אירית לקסר: אני מסכימה.

<אירית לקסר: הנושא הזה, אנחנו נכנסנו אליו בשיא כבר ב-2007-2008.

<אירית לקסר: אז התחלנו עם איזשהו תהליך של רפורמה.

<אירית לקסר: באותה תקופה מיטות השיקום שהיו בארץ, התפוסה שלהם הייתה בשבעים-שמונים אחוזים, מה שאומר שלא ניצלו אותן.

<אירית לקסר: באותו תהליך עשינו בעיקר תהליכים להעלאת המודעות של הציבור ואנחנו עדיין עושים את זה, על הזכאות לשיקום כאשר יש אירוע חריף מכל סוג שהוא ויחד עם המשרד לשוויון חברתי.

איציק שמולי: גברתי, אני רוצה לשאול אותך למה את מייצרת כאן משוואה ששיקום שווה סיעוד.

<אירית לקסר: לא.

<אירית לקסר: אני מייצרת ששיקום הוא חלון הזדמנות קצר.

<אירית לקסר: אתה לא מדייק.

איציק שמולי: אני מדייק מאוד.

איציק שמולי: על הסיעוד עשיתי דוקטורט ואת מטעה את הוועדה.

איציק שמולי: עצם זה שמרכזים את שירותי הסיעוד בקופות החולים בקהילה, לא אומר שזה שיקום.

<אירית לקסר: לא אמרתי.

איציק שמולי: זה לא אומר שום דבר על השיקום הביתי וזה בוודאי לא אומר שום דבר על שיקום מוסדי.

איציק שמולי: שיקום הוא דבר אחר לחלוטין מסיעוד ואת יודעת את זה.

איציק שמולי: עצם זה שאת מדברת ברוב דבריך על רפורמה של ליצמן, שאגב, בכלל לא יוצאת אל הפועל בתקציב המדינה הקרוב, אז למה להעלות את זה בכלל?

<אירית לקסר: אני אומרת שהשיקום הוא חלון הזדמנות קצר, כמו שאתם אומרים, וחשוב ביותר כדי לשמר את התפקוד בעיקר של קשישים.

<אירית לקסר: שימור התפקוד הוא מניעת סיעוד ולזה אני מתכוונת.

איציק שמולי: מה משרד הבריאות עושה בנדון?

<אירית לקסר: אני מסבירה ואומרת.

<אירית לקסר: קודם כל, בנושא של המודעות אנחנו כל השנים, ואנחנו חוזרים על זה אחת לתקופה, מביאים למודעות של הציבור הרחב על הזכאות שלו לקבל שיקום.

<אירית לקסר: נמצא כאן לצדי גם נציג נציב תלונות הציבור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי ואנחנו עושים ביחד הרבה מאוד כדי שהציבור ידע שהוא גם זכאי להתלונן ולקבל מענה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני חייב להפסיק אותך.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: הייתי רוצה לשמוע את הקופה הגדולה ביותר שיש לה גם חובות וגם זכויות, הכללית.

אלי אלאלוף: מה המדיניות שלכם?

<לריסה ראם: יש לנו בכללית מדיניות ברורה מאוד לגבי שיקום.

<לריסה ראם: מתוך הבנה שככל שנשקם יותר מהר ובצורה טובה ביותר את המטופל, הרי בסופו של דבר החולה הזה יחזור לתפקיד המלא שלו והעצמאי שלו וזה רק לטובת המטופל ולטובת המערכת.

<לריסה ראם: חולה שלא משתקם והופך להיות סיעודי, בסופו של דבר הוא נשאר בבית ואנחנו יודעים ש-97 אחוזים מהקשישים נמצאים בבית והם מעדיפים להיות בבית ומעדיפים להיות בקרב המשפחה שלהם.

<לריסה ראם: החולה הזה נופל נטל כבד מאוד על הכללית.

<לריסה ראם: לכן אנחנו עושים את כל המאמצים כדי לתת לו את השיקום המקסימלי.

<לריסה ראם: יש נוהל של משרד בריאות הוא מכוון אותנו מה לעשות.

<לריסה ראם: בתוך בתי החולים, חולה שזקוק לשיקום, לפני שהוא משתחרר או לפני שמחליטים לאן להעביר אותו, יש ועדה שבודקת האם הוא בר שיקום.

<לריסה ראם: אם הוא בר שיקום, ומגיע לו שיקום, אנחנו נותנים לו את כל השיקום.

<לריסה ראם: זה יכול להיות שיקום בבית חולים, זה יכול להיות בקהילה.

<לריסה ראם: תלוי במצבו.

<לריסה ראם: מצב סיעודי, מצב שיקומי מאוד מורכב כמו חולה אחרי אירוע מוחי או כמו חולה מורכב מבחינה רפואית או חולה שאין לו משפחה תומכת, אין לו בני משפחה שיכולים לתמוך בו בבית, אין לו סביבה תומכת בבית, זאת אומרת הבית לא מתאים, הבית לא מונגש, אין את המקלחת המתאימה, חולה כזה - - -

אלי אלאלוף: סליחה שאני מפריע לך.

אלי אלאלוף: את הנאומים אנחנו שומעים ויודעים לשמוע אותם ביו-טיוב.

אלי אלאלוף: אני רוצה לשאול שאלה פשוטה.

אלי אלאלוף: האם שיקול הדעת להפנות לשיקום בבית או לשיקום במוסד הוא שיקול כלכלי או לא?

<לריסה ראם: לא שיקול כלכלי.

<לריסה ראם: בכלל לא.

<לריסה ראם: יש ועדה בתוך בית החולים.

איציק שמולי: מי יושב בוועדה?

<סופי צדקה: מי ששלח את אבא שלי לשיקום ביתי בא לבדוק אם הבית שלנו מתאים לשיקום?

<לריסה ראם: אתם קוטעים אותי באמצע הדברים.

אלי אלאלוף: יש לנו בעיית זמן.

<לריסה ראם: יש הנחיות ברורות לצוותים.

<לריסה ראם: בתוך בית חולים יש ועדה שבוחנת לאיזו מסגרת להתאים את החולה.

<לריסה ראם: אם הוא בר שיקום או לא בר שיקום.

<לריסה ראם: אם יש אי הלימה הבין מה שרופא שיקום מחליט לבין מה שמחליטה הקופה, מכניסים נציג נוסף שהוא רופא שיקום והוא יהיה הגוף שיחליט, כדי שלא תהיה הטעיה של הקופה.

<קריאה: ממש לא נכון.

<לריסה ראם: יש נציג נוסף שהוא זה שקובע בסופו של דבר האם לשלוח אותו לבית חולים או הביתה.

<לריסה ראם: בתוך הקהילה יש היום תהליכים מאוד יפים.

<לריסה ראם: יש מדיניות מכוונת של משרד הבריאות להרחיב כמה שיותר טיפולי שיקום בקהילה.

<לריסה ראם: יותר מזה, יש אפילו מכוני תמיכה - - -

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חבל שאתם באים עם תשובות מוכנות מראש ולא מתייחסים למציאות.

<אברהם יוסף סלומה: אני יושב ראש ארגון נכי שיתוק מוחין.

<אברהם יוסף סלומה: אני בא לכאן בשני כובעים, בכובע אחד כנכה ובכובע השני כקשיש.

<אברהם יוסף סלומה: נער הייתי וגם זקנתי.

<אברהם יוסף סלומה: עברתי את השיקום ואני רואה מה קורה היום.

<אברהם יוסף סלומה: השיקום בבית לא יותר מרבע שעה וזהו.

<קריאה: אם הם מגיעים.

<אברהם יוסף סלומה: רבע שעה ולא יותר.

<קריאה: אם הפיזיותרפיסט מגיע, זה רבע שעה.

<אברהם יוסף סלומה: מספר הטיפולים, מה שמקבלים בשנה, זה לעג לרש.

<אברהם יוסף סלומה: 12 טיפולים בשנה.

<אברהם יוסף סלומה: טיפול אחד בחודש.

<אברהם יוסף סלומה: מי יכול להשתקם בזה?

<אברהם יוסף סלומה: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אני מתנצל.

אלי אלאלוף: ראיתם את החברים שלי שנכנסו ואני בטוח שגם הנושא שלנו מעניין אותם אבל אנחנו חייבים לעבור לנושא הזה.

אלי אלאלוף: יש לי לסיכום רק נקודה אחת.

אלי אלאלוף: אני חושב שכדאי שאנחנו חברי הכנסת שנמצאים כאן, ומי שרוצה להצטרף, נכין את עצמנו לדיון מעמיק יותר מיד אחרי חוק ההסדרים ואתם יכולים לנחש למה.

אלי אלאלוף: אנחנו נבוא עם נתונים ונבקש מהגופים השונים להתכונן לזה, לא לתשובות משמחות כי אין שמחה במהלך הזה.

אלי אלאלוף: כרגע יש רק אתגרים.

אלי אלאלוף: תרצו, תקראו לזה בעיות.

אלי אלאלוף: אם אנחנו לא נתמודד עם המצב הזה, זו קריסה של המערכת של טיפול באנשים במצוקה בגיל השלישי.

אלי אלאלוף: לכן אני חושב שעלינו לעשות - יחד עם משרד הבריאות כמובן והאוצר - תכנית עבודה בנושא הזה.

אלי אלאלוף: אני אפתיע אתכם ואומר שלא מחסור בכסף אלא מחסור בהתארגנות נכונה, חוסר בהתארגנות נכונה, חוסר בשיטתיות בעבודה הזאת.

אלי אלאלוף: אנחנו רואים שמישהו שאמור לעבור לשיקום, לא מקבל מכתב, אומרים לו טכנית בעל פה שכדאי לו להיות בבית.

אלי אלאלוף: אני ראיתי את זה.

אלי אלאלוף: לכן אני חושב שיש לנו כאן

אלי אלאלוף: בעיה מאוד קשה של ארגון המערכת הזאת שהיא באחריות מלאה של כולנו כאזרחים אבל במיוחד של משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: שמשרד הבריאות לא ינסה למצוא לנו מראש והקופות עצמן שלא יבואו לתת לנו את התשובות שהן עושות את הטוב ביותר.

אלי אלאלוף: זה לא נכון.

אלי אלאלוף: כל אחד מאתנו שהיה לו קרוב שטיפל בו, ראה כמה עוגמת נפש הוא מקבל.

אלי אלאלוף: אני מתנצל שהדיון הזה כרגע קצר אבל יחד עם החברים שלי אנחנו ניקח על עצמנו להכין נייר מסודר, נבוא לדון ונעמיד אותו לרשות כל הגופים כדי שיפעלו בהתאם.

אלי אלאלוף: המצב של השיקום של קשישים הוא פשוט חמור.

אלי אלאלוף: הוא לא בשליטה של המערכת, לא של משרד הבריאות ולא של קופות החולים.

אלי אלאלוף: זה הסיכום שלי בשלב זה.

אלי אלאלוף: אני מודה שוב לסופי באופן מיוחד.

אלי אלאלוף: נרצה לשמוע אותך גם בדיון הבא.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.