הוועדה המיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן, כנסת 20, פרוטוקול מספר 38, 2018-01-16 09:15

נורית קורן: בוקר טוב.

נורית קורן: היום 16 בינואר 2018, כ"ט בטבת התשע"ח, השעה 09:15 ואנחנו היום בנושא עדויות של בני משפחות הנעלמים מפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן.

נורית קורן: הדיון הזה הוא המשך של ישיבות אחרות, שאנחנו נותנים עדויות.

נורית קורן: לפני שאני פותחת את הדיון, אני רוצה לומר שלוועדה שלנו יש סמכויות ככל ועדה בכנסת ויש לה סמכויות חקיקה, יש לה סמכויות להזמין ויש לה סמכות לקבל מהמשפחות תלונות ולכן אתם יושבים כאן לתת עדויות, לתת לנו תלונות.

נורית קורן: אנחנו מפנים לצוות הבין משרדי שהקמנו ומקבלים תשובות.

נורית קורן: עד עכשיו קרוב ל-50-60 משפחות קיבלו תשובות מה עלה בגורל הילדים שלהם.

נורית קורן: יש משפחות שקצת מיאנו לקבל את התשובה וזכותם, אבל יושב כאן מאיר אמסלם, חבל שלא יושבים פה נציגים ממשרד הבריאות, נציגים מהשירות למען הילד, שבדקו אם יש תיק אימוץ, אין תיק אימוץ וגם חברה קדישא.

נורית קורן: וכל הסיורים שעשינו בבתי העלמין ומצאנו ניירת ומצאנו גם קברים.

נורית קורן: לזכות הוועדה גם ייאמר שמצאנו למשפחת ג'רפי את הקבר אחרי 67 שנה שהם לא מצאו.

נורית קורן: הסמכויות שלנו הן סמכויות ברורות והוועדה קמה כדי לחקור ולתת תשובות למשפחות.

נורית קורן: אז אני מודה לכל מי שנמצא פה היום.

נורית קורן: אנחנו נפתח ונתחיל את הדיון עם יואב דהרי, שאחותו זהרה דהרי נעלמה.

נורית קורן: בבקשה, בוא תספר לנו מהיכן עליתם, בן כמה היית, את כל הפרטים הקטנטנים כדי שנוכל להשלים את כל הסיפור.

נורית קורן: תודה.

<יואב דהרי: טוב, בוקר טוב לכולם.

<יואב דהרי: אני קצת מרגיש לא טוב.

נורית קורן: הכל בסדר, תהיה בריא.

<יואב דהרי: כן, אבל החלטתי להגיע כי אני חושב שזה באמת חשוב להיות פה.

<יואב דהרי: בכל מקרה הבאתי גם את הבת שלי, שתעזור לי בחזרה בנהיגה הביתה.

נורית קורן: אז אני שמחה לארח גם את הדור השלישי.

<יואב דהרי: כן.

<יואב דהרי: הסיפור שאני אתאר אותו הוא על פי הזיכרון שלי מהדברים של אמא שלי.

<יואב דהרי: אני ואחיותיי טרם נולדנו בכל.

נורית קורן: אמא עלתה מתימן.

<יואב דהרי: אמא עלתה מתימן במרבד הקסמים.

נורית קורן: ממחנה חאשד, אתה יודע?

<יואב דהרי: כן.

<יואב דהרי: אני קודם כל רוצה להגיד כמה מילים על זהרה.

<יואב דהרי: תעודת זהות 010800951, בת מורי חיים דהרי והוניה, זיכרונם לברכה.

<יואב דהרי: היא אחות לעפרה, ירדנה ז"ל, לעדנה, לי, לאביגיל, לאריאלה, סימה, רויטל ואורית והיא אחות למחצה של ברכה ושלום ז"ל.

<יואב דהרי: על פי מה שאנחנו קיבלנו במשך כל השנים מכתבים מהמוסדות של המדינה, קיבלנו מכתב באוגוסט, בשנת 2007 - - -

נורית קורן: אחרי שהתלוננתם בוועדה כהן-קדמי?

<יואב דהרי: לא.

<יואב דהרי: זו פעם ראשונה שאנחנו - - -

נורית קורן: עכשיו זו פעם ראשונה שאתה מדבר על זה?

<יואב דהרי: נכון.

<יואב דהרי: בשנת 2007 קיבלנו מכתב שבו הודיעו לה שהיא הגיעה לגיל הפרישה והיא זכאית לקצבת הזקנה.

<יואב דהרי: בספטמבר 2007 קיבלנו מכתב נוסף מהמשרד לענייני גמלאים, תעודה של אזרח ותיק בחתימה של השר דאז רפי איתן, שבו הוא מבשר לה על כל הזכויות שיש לה כאזרח ותיק.

<יונה מוכתר: סליחה, איזו תמונה שמו שם?

<יואב דהרי: לא שמו תמונה.

נורית קורן: אין תמונה.

נורית קורן: לא שמים.

<יונה מוכתר: לא, כי הם מחכים שנשלח להם תמונה.

נורית קורן: עכשיו.

נורית קורן: פעם לא היו שמים.

<יואב דהרי: לא.

נורית קורן: אז לא היו תמונות אלא כרטיסים, בשנת 2017.

נורית קורן: זה רק עכשיו.

<יואב דהרי: לא, לא, רק מספר תעודת זהות והשם.

<יואב דהרי: כך שבחשבון פשוט היא אמורה להיות היום בת 72.

<יואב דהרי: המכתבים האלה שציינתי אותם הם רק חלק מסדרה של מכתבים שקיבלנו במהלך כל השנים.

<יואב דהרי: בחירות לרשות הכנסת כמובן, לעירייה בחדרה.

<יואב דהרי: דרך אגב, כל המכתבים שקיבלנו מהמוסד לביטוח הלאומי זה מהסניף של חדרה.

נורית קורן: כלומר בעצם המשפחה עלתה וכאן רשום לי שאיך שירדתם מהמטוס לקחו אותה, כי אמרו שצריך לעשות לה בדיקות ולקחו אותה.

<יואב דהרי: נכון.

נורית קורן: ואחר כך אמא בררה משהו, אתה יודע את הסיפור, או שאתה לא יודע בכלל?

נורית קורן: אתה יודע שהם לקחו אותה וזהו, יותר לא ראו אותה.

<יואב דהרי: לא, אני יודע שהם עלו.

<יואב דהרי: ההורים שלי הגיעו במרבד הקסמים יחד איתה, כבת יחידה, הבת הבכורה ולפחות לפי העדויות של אמא שלי, היא הגיעה לארץ בריאה.

<יואב דהרי: היא הייתה ילדה יפה.

נורית קורן: אתה יודע בת כמה היא הייתה?

<יואב דהרי: בערך בת שלוש.

נורית קורן: גדולה, בת שלוש.

<יואב דהרי: כן.

<יואב דהרי: אם היום היא בת 72.

נורית קורן: כן, כן.

נורית קורן: ובעצם מאז שהיא ירדה מהמטוס לא ראיתם אותה, אבל אתה אומר שיש לה תעודת זהות.

<יואב דהרי: כן.

נורית קורן: איזה מוזר.

נורית קורן: מוזר לפי הסיפור.

<מאיר אמסלם: למה מוזר?

<יואב דהרי: איך שהם ירדו מהמטוס, היא אומרת, ככה לפי הדברים של אמא שלי, הם לקחו אותה לבדיקות.

<קריאה: כל מי - - -

נורית קורן: רגע, לא נתתי רשות דיבור.

נורית קורן: כשאני אתן תדבר.

<יואב דהרי: ואותם שלחו למחנה עולים, אני חושב שלעתלית.

<יואב דהרי: אחרי כמה ימים או שאמא שלי בררה או שהם באו אליה ואמרו לה.

<יואב דהרי: אני לא יודע להגיד איך התחדש הקשר ואמרו לה שהיא נפטרה.

<יואב דהרי: כמובן שביקשו תעודה ולראות גופה ולראות קבר ועד היום כמובן לא קיבלנו.

<מאיר אמסלם: אמרו לאן הלכה?

<יואב דהרי: לא.

<מאיר אמסלם: לא אמרו לה לאיזה בית חולים לקחו אותה?

<יואב דהרי: לא.

<יואב דהרי: לא, לפחות ממה שאני יודע.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: יואב בעצם גם לא יודע אם ביקרו אותה, לא ביקרו אותה.

נורית קורן: אתה לא יודע שום דבר.

<יואב דהרי: לא.

<יואב דהרי: אני עוד לא נולדתי.

נורית קורן: טוב.

נורית קורן: עוד משהו?

<יואב דהרי: לא.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: מאיר, אתה רוצה להגיב?

<מאיר אמסלם: כן, אני אתייחס לעניין מספר הזהות.

נורית קורן: רגע שנייה.

נורית קורן: יואב, זה בסדר מבחינתך?

נורית קורן: אנחנו העברנו את הפרטים שלה למאיר אמסלם.

נורית קורן: מאיר אמסלם הוא ממרשם האוכלוסין וההגירה והוא בדק כמה דברים ויש לו כמה ניירות.

נורית קורן: זה בסדר מבחינתך שהוא עונה לך עכשיו, לפני שקיבלת את התשובות?

<יואב דהרי: כן.

<מאיר אמסלם: לא, התשובה היא - - -

נורית קורן: אה, עוד אין תשובה אבל יש לך כמה דברים שאתה בודק.

<מאיר אמסלם: אני מתייחס לכמה נקודות שהוא אמר.

נורית קורן: בסדר, בבקשה מאיר.

<מאיר אמסלם: קודם כל זהרה ירדה מהמטוס, הכל בסדר, הם עלו לארץ ב-7 בינואר 1949.

<מאיר אמסלם: היא קיבלה מספר זהות.

נורית קורן: בסדר.

<מאיר אמסלם: לא, אני אומר שזה לא חריג.

<מאיר אמסלם: ברגע שאתה יורד מהמטוס משרדי הממשלה רושמים אותך.

<מאיר אמסלם: בדרך כלל היו נותנים במקום מספר זהות.

נורית קורן: גם מספר עולה.

<מאיר אמסלם: מספר הזהות בעצם ניתן לאבא וכל בני המשפחה שלו היו ברצף.

נורית קורן: אחד אחרי השני.

<מאיר אמסלם: ולפעמים היה, בתקופה יותר מאוחרת, היו ממלאים את השאלון.

<מאיר אמסלם: פה יש לנו שאלות, אתם מקבלים את כל ההודעות לחדרה, כי הכתובת שנמצאת במחשבי משרד הפנים היא חדרה, גבעת בילו ב'.

<יואב דהרי: בילו ב', נכון.

<מאיר אמסלם: אוקיי, אז בגלל זה הכל מגיע לחדרה.

<מאיר אמסלם: לא הוצגה לנו הודעת פטירה.

<מאיר אמסלם: אין לנו ידיעה כי הילדה הזאת נפטרה.

נורית קורן: כלומר עדיין לא - - -

<מאיר אמסלם: הקובץ חי וקיים ובועט ובשביל כל גופי הממשלה.

<מאיר אמסלם: אנשים ממשיכים לקבל, כמו יונה שממשיך לקבל עבור אחותו, כל מי שלא מעודכן כנפטר.

נורית קורן: נכון, בסדר.

<מאיר אמסלם: המחשבים לא יודעים שיש כאן איזו שהיא בעיה.

נורית קורן: אבל מאיר, בוא תסביר עוד פעם.

נורית קורן: תסביר מה ההליך שנעשה, כי כל זמן שלא קיבלתם תעודת פטירה על אותו בן אדם שתעודת הפטירה ציבורית - - -

<מאיר אמסלם: מסמך ציבורי.

נורית קורן: מסמך ציבור, כשמסמך ציבורי זה אומר שבמשרד הבריאות רופא חתם על התעודה וגם רופא מחוזי.

<מאיר אמסלם: נכון.

נורית קורן: כלומר יש שני רופאים שחותמים.

נורית קורן: אז כל זמן שאין לנו את המסמך הזה, אפילו שוועדת כהן קדמי הוציאה את המסמך, המסמכים האלה הם לא ציבוריים, הם רק רשמיים, המשרד לא גורע ממרשם האוכלוסין את אותם אנשים.

<מאיר אמסלם: נכון.

נורית קורן: עד שאנחנו בעצם נוכיח שבאמת יש לנו תעודת פטירה קבילה וכרגע העבודה שלך היא לנסות ולמצוא מה המסמכים שבידיך.

<מאיר אמסלם: לאתר את המסמכים.

<מאיר אמסלם: אני כרגע באמצע תהליך של ניסיון לאתר מסמכים נוספים.

<מאיר אמסלם: אני מודה ומתוודה שלא היה לי הרבה זמן.

<מאיר אמסלם: אני לא יודע לפני כמה זמן הוא העביר את זה לוועדה, אבל לא לפני הרבה זמן זה בא ולתיקים ולחיפושים האלה זה לוקח זמן.

נורית קורן: זה לוקח זמן, כן.

נורית קורן: אז צריך להתאזר בסבלנות.

<מאיר אמסלם: מכיוון שיש לנו חצי פה, חלק פה, חלק שם.

נורית קורן: צריך להזכיר שהניירת זה ניירת, זה לא ניירת שהיא סרוקה.

נורית קורן: חלקה סרוקה ואנחנו מחפשים בכל המשרדים.

<מאיר אמסלם: רוב רובו של החומר לא נגיש.

נורית קורן: כן.

נורית קורן: אנחנו מחפשים אותו גם עם משרד הבריאות ואנחנו גם בודקים אם יש תיק אימוץ.

נורית קורן: אז הדברים לוקחים זמן וצריך להתאזר בסבלנות.

נורית קורן: תודה רבה יואב.

נורית קורן: תודה מאיר.

<יואב דהרי: מה עם האפשרות שהיא לא בארץ בכלל?

נורית קורן: זה ייבדק בניירת שלו.

<מאיר אמסלם: זה ייבדק בניירת.

<מאיר אמסלם: אם יש איזה שהוא שביב של סימן, איזה שהוא, אתה תקבל אותו.

נורית קורן: גם אם הייתה תנועה, אתה תדע, מאיר יגיד לנו אם הייתה תנועה לפה או לפה.

נורית קורן: הוא יאמר לנו.

נורית קורן: אנחנו לא מסתירים שום דבר.

<יואב דהרי: רק עוד שאלה.

<יואב דהרי: לגבי המידע, איך אני מגיע - - -

<יונה מוכתר: בשביל להגיע לקטע שהיא על אדמת ניכר, יכול מאד להיות שהיא נמצאת איפה שהבדואים, בדרום.

<יונה מוכתר: זה מהבדיקה שלי.

נורית קורן: יונה, אנחנו בודקים.

<יואב דהרי: רק איך אנחנו מקבלים את המידע?

<יואב דהרי: דרך הוועדה?

נורית קורן: כל המידע דרך הוועדה, כן.

<מאיר אמסלם: המידע דרך הוועדה.

<מאיר אמסלם: ממני אתה מקבל את המידע ישירות אליך.

<יואב דהרי: הבנתי.

<יואב דהרי: אוקיי.

נורית קורן: כן.

נורית קורן: וגם דרך הוועדה יהיו שאר המשרדים.

נורית קורן: טוני בן שבת נמצאת?

נורית קורן: לא הגיעה.

<מירב שמעון: היא לא נמצאת עדיין.

נורית קורן: משה גוטמן.

נורית קורן: שלום לך משה.

נורית קורן: בוקר טוב.

נורית קורן: אני מתנצלת מראש שלא זימנו אותך מוקדם יותר וגם הייתה כנראה איזו שהיא - - -

<משה גוטמן: לא הייתי בשבוע שעבר.

<משה גוטמן: אני הזמנתי תור ישר אחרי פסח.

נורית קורן: כן, משה.

<משה גוטמן: קוראים לי משה גוטמן.

<משה גוטמן: אני הייתי ילד בן 7 בשנת 1948.

<משה גוטמן: אנחנו היינו בבית, בני 5, ואמא שלי ילדה עוד תינוקת.

<משה גוטמן: זה היה ב-כ' אדר, ב-1 במרס 1948, בביקור חולים.

<משה גוטמן: היא ילדה תינוקת בת.

<משה גוטמן: אמא שלי בזמן ההוא הייתה כבר חולה קצת, בגלל שעברו את השואה וההורים וכל המשפחה שלה נכחדה, אז היא לקחה את זה על הלב והיא הייתה חולת לב.

<משה גוטמן: שלושה שבועות היא הייתה בבית חולים, בביקור חולים.

<משה גוטמן: אחרי שלושה שבועות שלחו אותה הביתה והתינוקת נולדה, הייתה תינוקת בריאה ובלידה רגילה.

<משה גוטמן: את זה הוצאתי מביקור חולים כבר לפני שנים, הוצאתי את מה שהיה.

<משה גוטמן: כשהיא הגיעה הביתה אנחנו היינו חמישה ילדים בבית פלוס התינוקת.

<משה גוטמן: היא הייתה חלשה מאד.

<משה גוטמן: בקיצור, היא הגיעה אל הבית, אל אבא שלי ואמרה לו תראה, האמא חולה, תן לנו את התינוקת, בויצ"ו יש מקום סטרילי, יפה ואוכל טוב והכל ואנחנו נטפל בה עד שהאמא תתחזק ואז היא תיקח אותה הביתה.

<משה גוטמן: מה עשה הקדוש ברוך הוא?

<משה גוטמן: בל"ג בעומר הייתה הפגזה מאד קשה בירושלים.

<משה גוטמן: אני הייתי פצוע קשה ואח שלי נהרג.

נורית קורן: בבית?

נורית קורן: ההפגזה הייתה בבית או בחוץ?

<משה גוטמן: היינו בחוץ, היינו ברחוב אגריפס כאן בירושלים.

<משה גוטמן: הייתה הפגזה, נפלו שבע איזה שבע פצצות והעיקר היה ילדים שנהרגו, בגלל ששיחקנו בחוץ.

<משה גוטמן: אז אני הייתי פצוע קשה.

<משה גוטמן: תפסו אותי ישר ולקחו אותי לבית החולים וסידרו אותי בחזרה.

<משה גוטמן: אבל אח שלי היה פצוע קל, אבל עד שבואו לקחת אותו, הוא איבד על כל הדם והוא נפטר.

<משה גוטמן: אז אבא שלי ישב שבעה פעם ראשונה.

<משה גוטמן: כשהגיעה כ"ד, זאת אומרת ל"ג בעומר זה בערך י"ח אייר, בכ"ד סיוון אמא שלי נפטרה.

<משה גוטמן: כשאמא שלי נפטרה אז אבא שלי ישב עוד פעם שבעה.

<משה גוטמן: כשהוא קם זה היה ב-1, באיזה תאריך זה היה?

<משה גוטמן: זה היה ביולי הראשון, אז היא נפטרה.

<מירב שמעון: שלישי 1948.

<משה גוטמן: הוא קם מהשבעה בראש ב-א' ראש חודש תמוז.

<משה גוטמן: זה היה ביום רביעי.

<משה גוטמן: ביום שישי הוא הלך לבקר את התינוקת בויצ"ו.

<משה גוטמן: הכל היה בסדר.

<משה גוטמן: הוא ראה תינוקת מחייכת אליו והכל.

<משה גוטמן: במוצאי שבת הוא בא עוד פעם לבקר אותה, אמרו לו היה כאן אפידמיה ונפטרו עשרות תינוקות והיא נפטרה גם כן.

<משה גוטמן: אז הוא אומר איפה הגופה?

<משה גוטמן: אמרו קברנו אותה, קברנו אותה.

<משה גוטמן: זה הסיפור.

נורית קורן: הוא ראה אותה בויצ"ו או שהוא ראה אותה בבית החולים?

<משה גוטמן: הוא ראה אותה בויצ"ו.

נורית קורן: אולי הוא ראה אותה בבית חולים?

<משה גוטמן: לא, ויצ"ו זה לא בית חולים.

<משה גוטמן: ויצ"ו זה היה על יד בית החולים.

<אלמוג שריקי: אפשר לחייב את ויצ"ו שיגיבו לחלק מהדברים, כי יש הרבה מאד דברים שקשורים אליהם.

נורית קורן: אנחנו מעבירים להם.

<משה גוטמן: בגלל זה אני רציתי לבוא בשבוע שעבר.

<מירב שמעון: תדברו בבקשה עם שם לפרוטוקול.

<מירב שמעון: אל תזרקו לאוויר.

נורית קורן: כן.

נורית קורן: אתם זורקים הערות והפרוטוקול לא יודע מי.

נורית קורן: אז מה השם?

<אלמוג שריקי: שמי אלמוג.

נורית קורן: אוקיי, אז בעצם זה הסיפור.

<משה גוטמן: זה הסיפור.

<משה גוטמן: את ההמשך אני לא יודע.

<משה גוטמן: אח שלי הלך גם כן לבקר אותה, האח הגדול, אבל הוא לא יכול היה להגיע בגלל שהוא הולך עם הליכון.

<משה גוטמן: היא עכשיו הייתה צריכה להיות בת 70.

<משה גוטמן: באדר, 70.

נורית קורן: כן.

נורית קורן: משה, אנחנו גם פנינו למאיר ולמאיר יש גם תשובות.

נורית קורן: אז זה בסדר שהוא פותח פה?

<משה גוטמן: כן, בסדר.

<מאיר אמסלם: אז קודם כל, ברשותך, אני אעביר לכם מעטפה.

<מאיר אמסלם: כל מה שאני אגיד בעצם כתוב פה.

<מאיר אמסלם: קיבלנו את הבקשה, התחלנו לבדוק.

<מאיר אמסלם: קודם כל מצאנו את הלידה, איתרנו את הלידה של חנה.

<מאיר אמסלם: חנה נולדה ב-1 במרס 1948 בירושלים, בביקור חולים.

<מאיר אמסלם: בהמשך לסיפור שלך הלכנו והמשכנו לחפש.

<מאיר אמסלם: מצאתי את הרישום של הפטירה של האמא.

<מאיר אמסלם: אמא שלך זו חיה שרה אידה גוטמן, נכון?

<משה גוטמן: נכון.

<מאיר אמסלם: מצאנו את הפטירה שלה.

<מאיר אמסלם: היא נפטרה באמת בכ"ד בניסן, ב-1 ליולי 1948.

<משה גוטמן: נכון, ב-1 ביולי.

<מאיר אמסלם: ובעקבות מה שסיפרת שקרה כמה ימים אחרי, המשכתי לחפש הלאה.

<מאיר אמסלם: אני מצאתי רישום של הפטירה בספר הפטירות של ירושלים.

<מאיר אמסלם: הפרטים הם חנה גוטמן, תאריך פטירה 9 ביולי 1947.

<מאיר אמסלם: חתום על ההודעה ד"ר לוי, מבית החולים ביקור חולים בירושלים.

<מאיר אמסלם: מקום המגורים של הילדה בעת הפטירה – בית התינוקות ויצ"ו ירושלים.

<מאיר אמסלם: זאת אומרת שהיא הייתה בחסות של ויצ"ו, אבל היא נפטרה בביקור חולים, בבית החולים עצמו, לא במוסד.

<מאיר אמסלם: זה כל מה שיש למשרד הפנים.

<מאיר אמסלם: אין מספר זהות כמובן, כי זה היה לפני המפקד של ה-8 בנובמבר 1948.

<מאיר אמסלם: אין לי תיקים.

<מאיר אמסלם: אין לי ניירות.

<מאיר אמסלם: הרישומים שלנו התחילו בעצם מ-1948 ואילך.

<משה גוטמן: כן, אבל מצד שני איך זה שביום שישי הוא ראה אותה.

<משה גוטמן: הוא ראה אותה ביום שישי ו- - -

<מאיר אמסלם: אני לא נכנס לסיפור.

<משה גוטמן: אני רק שואל, הם שיקרו לו.

<משה גוטמן: אם היה אפידמיה שנפטרו הרבה ילדים, זה היה צריך להיות בעיתון או במשהו.

<משה גוטמן: משהו היה צריך לצאת.

<משה גוטמן: זה לא יכול להיות שיהיה שקט.

<מאיר אמסלם: בוא אני אסביר שנייה לכולם.

<מאיר אמסלם: א' אני לא בא לשכנע אף אחד בשום דבר.

<מאיר אמסלם: אני מודיע מה יש לי בניירת.

<מאיר אמסלם: מה יש לי ברישומים.

<מאיר אמסלם: אני כותב לך מה יש לי, אני נותן לך את מה שאני יכול לתת.

<מאיר אמסלם: מעבר לזה אתה עושה את השיקולים שלך.

<מאיר אמסלם: אני לא בא להגיד לך כן, לא, או מה הגיוני או לא הגיוני.

<מאיר אמסלם: זה מה שכתוב.

<משה גוטמן: אני מבין, אבל - - -

<מאיר אמסלם: בתוך המעטפה שלך יש גם צילום של השורה מתוך ספר הפטירות.

<מאיר אמסלם: יש שם את סיבת הפטירה גם.

<מאיר אמסלם: אתה יכול לקחת את זה לרופא.

<מאיר אמסלם: אני לא יודע מה כתוב שם.

נורית קורן: נכון, שיגיד מאיזו סיבה.

<מאיר אמסלם: קח את זה לרופא, שיקרא מה כתוב שם ויגיד לך ממה היא מתה.

<מאיר אמסלם: אם זה מתאים למה שאמרו לכם, כן או לא.

<מאיר אמסלם: אני לא יודע.

<מאיר אמסלם: הספר הוא מקורי.

<מאיר אמסלם: זה נכתב מספר ימים לאחר האירוע עצמו.

<מאיר אמסלם: זאת אומרת שאנחנו מדברים על חודש שביעי 1948.

נורית קורן: כתוב לך שם בתוך הספר.

<מאיר אמסלם: אנחנו מדברים על הרישום שבוצע באותו זמן.

נורית קורן: כן.

נורית קורן: מאיר, באותו זמן שראית בספר הפטירות, ראית שיש הרבה נפטרים באותו יום, כמו שבעצם אמרו?

<מאיר אמסלם: ראיתי כמות יחסית גדולה, אבל אני לא ייחסתי לזה שום משמעות.

<מאיר אמסלם: לא בדקתי את הגילאים, אז אני לא יודע אם זה תינוקות או לא.

נורית קורן: אוקיי, אז באמת אולי תבדוק את זה.

<מאיר אמסלם: אין לי בעיה להוסיף לבדוק.

<משה גוטמן: אז מה זה שהם לא נתנו לראות את התינוקת וקברו אותה ככה?

<מאיר אמסלם: מה היה נהוג פעם, נשמה, אני לא יודע.

<מאיר אמסלם: לא מקובל עלי, אבל דעתי לא נחשבת.

<מאיר אמסלם: זה מה שהיה.

<מאיר אמסלם: סיפורים של הרבה אנשים פה מסביב יודעים שככה זה היה.

<מאיר אמסלם: לא תקין, אני מסכים איתך.

<מאיר אמסלם: לא אנושי, אני גם מסכים איתך, אבל זה מה שהיה.

נורית קורן: כן.

<אלמוג שריקי: ככה נאמר, זה לא בהכרח שזה היה בפועל.

<מאיר אמסלם: גם אנשים שהילדים שלהם נפטרו והם ראו את הגופה, קברו אותם ללא ידיעת ההורים.

<מאיר אמסלם: ככה היה נהוג באותה תקופה.

<מאיר אמסלם: לא שומרים גופות במקררים, כי לא היו מקררים.

<משה גוטמן: כי לא היו מקררים.

<משה גוטמן: זה היה שבת.

<משה גוטמן: במוצאי שבת הוא הגיע.

<משה גוטמן: מה זה?

<משה גוטמן: מתי קברו אותה?

<משה גוטמן: הוא במוצאי שבת הגיע.

נורית קורן: משה, מאיר מסתכל רק על הניירת שיש לו.

<מאיר אמסלם: רק מה שרשום לי, נשמה.

נורית קורן: אין לו דברים מעבר.

נורית קורן: ברגע שיש כזה דבר, אז אנחנו יודעים שפחות או יותר זה סגור.

נורית קורן: מה שכן אפשר לנסות ולראות שיכול להיות שיש חלקת קבר או משהו.

נורית קורן: צריך לגשת לבית העלמין.

<משה גוטמן: כבר ניגשנו.

נורית קורן: ניגשתם ולא היה?

<מאיר אמסלם: תנסה לגשת עכשיו, עם תעודת הפטירה שמסרתי לך.

נורית קורן: כן, עם תעודת הפטירה.

<מאיר אמסלם: על סמך הספר הוצאתי לך תעודת פטירה.

<משה גוטמן: אבל את סיבת הפטירה הזאת אני קיבלתי בניו יורק.

<משה גוטמן: אני קיבלתי.

נורית קורן: משה, אני מציעה שאנחנו נפנה לחברה קדישא פה בירושלים ואנחנו נבדוק אם יש איזה שהוא רישום, בסדר?

נורית קורן: מירב, תרשמי לך.

נורית קורן: רק מאיר, תעביר לנו העתק שיהיה לנו.

<מאיר אמסלם: מחר אני אעשה בדיקה של הרישומים.

נורית קורן: תעשה בדיקה של הרישומים וגם תעביר לנו את תעודת הפטירה ואת מה שרשום לך בספר הפטירות.

<מאיר אמסלם: הכל, הכל.

נורית קורן: מירב, תפני בבקשה לחברה קדישא של ירושלים.

נורית קורן: במקום שהוא ייגש אנחנו נעשה את זה.

נורית קורן: טוב, אתם רואים שאנחנו בעצם לא יודעים.

<יונה מוכתר: בבית החולים עצמו יש רישום לגבי המחלות שהיו קיימות.

נורית קורן: זה של בית החולים.

נורית קורן: זה זה.

נורית קורן: בסדר, זה מה שרשום לו.

נורית קורן: זה מספר הפטירות.

נורית קורן: זה מה שרשום לו ויש לו תעודת פטירה.

נורית קורן: הוא נתן לו עכשיו את כל ההעתקים.

נורית קורן: מכל מה שיש למאיר מקבלים את כל ההעתקים, את כל מה שצריך.

נורית קורן: אי אפשר לחשוד במאיר.

נורית קורן: הוא עושה עבודה יסודית.

נורית קורן: הוא לא נותן תשובות עד שהוא לא יודע.

נורית קורן: ואם הוא לא יודע, הוא אומר אני לא יודע.

נורית קורן: נכון, יונה?

<יונה מוכתר: אמת.

נורית קורן: אז אני רוצה לשבח את מאיר בפניו, כי באמת הוא עושה עבודה מצוינת והוא עושה אותה לבד ועובד קשה.

נורית קורן: יהודה זפרני, בבקשה.

נורית קורן: אחיו יגאל זפרני נעלם.

נורית קורן: יהודה, אתה הגעת אלינו בשבוע שעבר, או לפני שבועיים, או יותר כבר.

נורית קורן: יותר, כן.

נורית קורן: בעצם אתם עליתם ממרוקו, אז תספר לנו מאיפה עליתם, כמה ילדים אתה במשפחה.

<יהודה זפרני: קודם כל לפרוטוקול, אני רוצה לשבח את הוועדה, לשבח אותך, כי אם לא היו פותחים את הנושא של הוועדה, אני לא בטוח שהיינו יכולים אפילו רגשית להיכנס לנושא הזה.

נורית קורן: תודה.

<יהודה זפרני: אז אלף תודה על העניין הזה, וזה לא רק אני, אלא כולם בעצם.

נורית קורן: צריך להגיד תודה לכל משרדי הממשלה שנרתמים לעשות את העבודה.

<יהודה זפרני: מראש הממשלה ועד אחרון הצוות החשוב שפועל.

נורית קורן: כן, תודה.

<יהודה זפרני: אצלי הסיפור התחיל בסביבות שנת 1993, כשאני כבר נשוי, בשנות ה-20 לחיי ובעצם אני מגיע יום אחד לבקר את אמא בקריית שמונה, אמא ואבא ואל תשאלו, אני לא זוכר אפילו איך זה היה, אבל פתאום נחשפתי לאיזה שהוא מקרה שבחיים לא שמעתי וזה שיש לי עוד אח.

נורית קורן: תוך כדי שיחה עם ההורים.

<יהודה זפרני: תוך כדי שיחה, או מישהו זרק משהו, מהאחים הגדולים.

<יהודה זפרני: ואז נחשפתי לזה שבעצם יש לי עוד אח, שלפי מה שהבנתי באותם רגעים, שנעלם לנו אח מבית החולים בצפת ביולי 1970 ולאחר מכן ידענו את התאריך.

<יהודה זפרני: אני כמובן בסערת רגשות אמרתי שאני מיד הולך ופונה לקרוב משפחה שהיה באותה תקופה שר הבריאות, יאיר צבן, יושב ראש מפ"ם, מי שזוכר אותו.

<יהודה זפרני: הוא היה קרוב משפחה ואני כזה עם חוש הצדק אמרתי אני הולך אליו ושיעשה בדיקות.

<יהודה זפרני: באותה שיחה, שעה אחרי זה, אחרי שקצת נרגעתי, אז אמא שלי לקחה אותי ובעצם השביעה אותי לא לנגוע בסיפור הזה כל זמן שהיא חיה, כי מבחינתה זה היה רוממות רוח או איך שלא נקרא לזה, אבל כנראה ההורים שלנו היו בנויים אחרת.

<יהודה זפרני: הטיעון שלה היה שאנחנו לא נוגעים בסיפור הזה, כי אם אנחנו ניגע בסיפור הזה, אז יכול להיות שהוא חי והוא יהיה בן 25 והוא יסבול ויקרה לו משהו בעקבות הגילוי ואולי ההורים שגידלו אותו יסבלו כתוצאה מזה וכו'.

<יהודה זפרני: אז באמת לא נגעתי בסיפור הזה ולא נגענו.

<יהודה זפרני: ההורים עלו בשנת 1962 ממרוקו.

<יהודה זפרני: הגיעו לארץ שבעה ילדים ונולדו בארץ חמישה ילדים, סך 12 ילדים, אני התשיעי מביניהם.

<יהודה זפרני: הסיפור החל כמובן מעדות ראשונה מאמא, שבמהלך ההיריון הרופא שטיפל בה, שהיה רופא ידוע בקריית שמונה, ד"ר סלמונוביץ, שדרך אגב, יש אפילו רחוב על שמו.

<יהודה זפרני: ואתמול, כשהוצאתי את התעודה, גם כזה נדהמתי, תיכף אני אספר על זה.

<יהודה זפרני: הבחור, במהלך ההיריון ה-12 שלה, היא סיפרה שהוא התעניין בה יתר על המידה, כי הוא הרי כבר יילד אותה כמה פעמים בלפחות שלוש לידות שהיו בארץ, והוא התעניין בה ואמר לה בשביל מה את צריכה את הילד, ויש לך כבר 11 ילדים.

<יהודה זפרני: כל מיני משפטים שבדיעבד אולי עושים משהו.

<יהודה זפרני: היא ילדה את יגאל בבית יולדות בקריית שמונה, אז היה בית יולדות בקריית שמונה.

<יהודה זפרני: יום לאחר שהוא נולד הודיעו לה תחזרי הביתה, יש לך 11 ילדים לטפל בהם.

<יהודה זפרני: הילד חולה ואנחנו שולחים אותו לבית חולים בצפת.

<יהודה זפרני: היא כמובן לא ידעה קרוא וכתוב.

<יהודה זפרני: בשבילם רופאים זה אלוהים בתקופה הזאת ובאותה נשימה היא חזרה כמובן לביתה ואחרי מספר ימים שלחה את אחותי הבכורה, את האחים הבכורים בעצם, שיסעו לצפת ויראו מה שלום הילד.

<יהודה זפרני: הם נסעו לצפת וראו את הילד דרך הזכוכית פחות או יותר.

<יהודה זפרני: אמרו להם זה הילד.

<יהודה זפרני: כמובן הם לא ראו אותו פיזית, לא נגעו בו.

<יהודה זפרני: אמרו להם זה הילד ותחזרו בחזרה.

<יהודה זפרני: היו עוד שני ביקורים של האחים וביקור שלישי, כשלושה שבועות אחרי, היה של ההורים עצמם, שהם נסעו ובעצם אמרו להם שהוא כבר מת ותחזרו הביתה.

<יהודה זפרני: באותו רגע כמובן לא קבורה, לא תעודת פטירה, לא מה סיבת המוות.

<יהודה זפרני: כלום.

<יהודה זפרני: וככה בעצם הסיפור הזה נשאר ונותר איתנו כתעלומה.

<יהודה זפרני: כשהתחלתם עם הוועדה, ביקשתי מאחי אלי זפרני בקריית שמונה שייגש למשרד הפנים ויבדוק, אולי יש איזו שהיא תעודה, כי בזמנו לא היה ואמרו שאין.

<יהודה זפרני: אז כשהם ניגשו, אמרו שאין מרשם.

<יהודה זפרני: אז באמת הוציאו תעודת לידה, הוציאו תעודת פטירה.

<יהודה זפרני: כמובן מקום הפטירה צפת, סיבת הפטירה לא רשום.

<יהודה זפרני: תאריך לידה 14 ביוני, תאריך פטירה 23 ביוני.

<יהודה זפרני: זה לא הסתדר לי, כי זה שבוע ימים.

<יהודה זפרני: אמרתי משהו פה לא בסדר, זה בעצם 10 ימים, אבל משהו לא הסתדר, כי אם הם הלכו שלוש פעמים ועברו שלושה שבועות, התאריכים לא הסתדרו לי.

<יהודה זפרני: ואז ביקשתי מאחי הגדול שיבדוק אולי באותה עת, יש מישהי מהשכונה שאולי ילדה איתה באותו יום והייתה איתה.

<יהודה זפרני: אז באמת הוא חיפש והגיע לאישה מדהימה, שבעצם ילדה עם אמא שלי.

<יהודה זפרני: שאלתי אותה אז מי זאת הילדה, היא אומרת הבת שלי.

<יהודה זפרני: אמרתי לה אפשר לראות את תעודת הזהות שלך, אז היא הראתה לי את תעודת הזהות שלה, ובתעודת הזהות שלה תאריך הלידה שלה, שהיא ילדה באותו יום, זה היה 16 ביוני.

<יהודה זפרני: כלומר התאריכים שונים ממה שיש.

<יהודה זפרני: אז בעצם זהו.

נורית קורן: הבנתי, אוקיי.

<יהודה זפרני: אני בזמנו העליתי איזה שהוא פוסט ואת התחוור לי שפתאום צצו עוד מקרים בקריית שמונה, של חברה שכן זה קרה גם להם.

<יהודה זפרני: מסתבר עם אותו דוקטור.

<יהודה זפרני: בשבילי זה היה, כשהוצאנו את תעודת הפטירה, אז כתוב לכבוד אלי זפרני ולפני כן שמתי לב שהוא בעצמו גר באותו רחוב על שמו.

נורית קורן: אוקיי.

<יהודה זפרני: אז זה הסיפור בגדול.

נורית קורן: אז אתה העברת לנו את כל המסמכים כבר, או רק היום?

<יהודה זפרני: לא, את המסמכים לא העברתי.

נורית קורן: בסדר גמור.

<מאיר אמסלם: טוב, אין לי הרבה תשובות.

<יהודה זפרני: אבל זה 1970.

<יהודה זפרני: אמרתם פה לגבי הנושא של הרישום, אז זה כבר אחרי.

<יהודה זפרני: שריפות, אין שריפות.

<יהודה זפרני: הכל.

<מאיר אמסלם: רגע, רגע, עוד לא אמרתי.

נורית קורן: שנייה, שנות ה-70 כבר שנים יותר מסודרות.

<מאיר אמסלם: אני אומר את האמת.

<מאיר אמסלם: אתמול פעם ראשונה שנגעתי בתיק.

<מאיר אמסלם: פתחתי, מצאתי את מספר הזהות.

<מאיר אמסלם: דרך אגב, נתתי לי להיות בלש קצת, אבל לא נורא.

<מאיר אמסלם: לא כתבת לנו את מספר הזהות שלו.

<מאיר אמסלם: מצאתי את מספר הזהות של האח.

<מאיר אמסלם: יש יגאל, הוא באמת נולד ב-14 ביוני 1970.

<מאיר אמסלם: גם אצלי מה שרשום 23 ביוני 1970 פטירה, ולכן זה לא מסתדר לי מה שאתה אמרת.

<מאיר אמסלם: אם שמת לב לעיניים שהרמתי לך באמצע, כשאמרת את התאריכים.

<יהודה זפרני: 14 ו-23 זה מה שרשום פה.

<מאיר אמסלם: עוד פעם, זה גם מה שכתוב אצלי.

<מאיר אמסלם: אבל מה, זה כתוב, התיק פיזית עוד לא אצלי.

<מאיר אמסלם: הזמנתי את התיק פיזית.

<מאיר אמסלם: אנחנו נחכה שהוא יגיע.

<מאיר אמסלם: אם יש שם הודעת פטירה מבית החולים, כולל הסיבה וכולל הרופא שחתום, ברוך השם נורית כבר סידרה את העניין, תוכל לקבל אותה ישירות ממני, בלי כל הסיפור של משרד הבריאות.

<מאיר אמסלם: תקבל ממני תשובה מסודרת.

<מאיר אמסלם: אם זה יהיה תעודת פטירה, זה גם יהיה מגובה בנייר על סמך מה הוצאתי את תעודת הפטירה.

<מאיר אמסלם: יכול להיות שזה יהיה מקובל עליך ויכול להיות שלא.

<מאיר אמסלם: עוד פעם, אני לא ממציא ניירות כדי להתאים.

<מאיר אמסלם: אני לא ממציא תאריכים כדי להתאים את זה למה שנוח ולסיפור.

<יהודה זפרני: אתה גם תוכל לדעת קבורה וכו'?

<מאיר אמסלם: יכול מאד להיות.

נורית קורן: מסתכלים על מה שרשום.

נורית קורן: אם יש תעודת פטירה, כן.

<יהודה זפרני: יש תעודת פטירה.

<מאיר אמסלם: אם זה ילד בן שבוע, סביר מאד להניח ואני אומר לך את זה בוודאות של כמעט מאה אחוז, שאין קבר.

נורית קורן: נכון, אין קבר.

נורית קורן: זה נחשב קבר אחים, זה נפל.

<מאיר אמסלם: זה נחשב נפל.

<מאיר אמסלם: זה קבר אחים, אבל אמור להיות רישום מסודר של הקבורה.

<מאיר אמסלם: בשנות ה-70 אמור להיות רישום.

<מאיר אמסלם: אז פיזית לא נוכל לבוא ולהגיד זה פה, כי זו חלקה גדולה של ילדים, אבל הם יוכלו להראות לך רישום, יצטרכו להראות לך רישום שפלוני אלמוני הובא לקבורה.

<יהודה זפרני: כמה זמן לפי ההלכה?

<מאיר אמסלם: 90 יום.

נורית קורן: לא, לא 90 יום, חודש.

נורית קורן: אז בוא נזכיר לכולם שילד שנפטר מיד אחרי הלידה עד חודש, זה נקרא נפל.

נורית קורן: או שבזמן ההיריון הלידה הייתה עם ולד מת או קרה משהו בדרך, זה נפל.

נורית קורן: עד 30 יום לא נותנים לו שם ולא שום דבר וקוברים אותם בלי מצבה.

<מאיר אמסלם: וגם לא יושבים שבעה.

נורית קורן: בלי מצבה ולא יושבים שבעה.

נורית קורן: אז זה בעצם כל ההליך.

נורית קורן: עכשיו, אם זה נכון, אז יהיה רישום רק שהוא נטמן בבית קברות כזה וכזה, אם זה רשום בכלל, לאן בית החולים העביר לחברה קדישא.

נורית קורן: בדרך כלל הכל נקבר.

נורית קורן: שום דבר לא נשאר בבתי החולים.

נורית קורן: אז עכשיו בעצם הוא הזמין את התיק מהם.

<מאיר אמסלם: נכון.

<מאיר אמסלם: בתיק יהיה לי אפילו מספר של רישיון קבורה, שאיתו נוכל ללכת לחברה קדישא ולהראות להם.

נורית קורן: נכון.

<מאיר אמסלם: יכול להיות, זה לא נמצא בכל הטפסים.

<יהודה זפרני: גם סיבת פטירה יש?

<מאיר אמסלם: חייבת להיות סיבת פטירה.

נורית קורן: כן, חייב להיות.

<יהודה זפרני: לא קיבלתי.

<מאיר אמסלם: אלף כי לא ביקשת סיבת פטירה.

<מאיר אמסלם: בתעודת פטירה צריך לבקש.

<מאיר אמסלם: זה פרט שהוא חסוי.

<מאיר אמסלם: לפעמים אתה נדרש להציג תעודת פטירה לבנק, לשחרר כספים או משהו.

נורית קורן: אז בבנק לא מוציאים.

<מאיר אמסלם: הבנק לא צריך לדעת ממה הבן אדם נפטר.

נורית קורן: בסדר, הוא כבר יגיע.

נורית קורן: אתה צריך משהו מהניירת הזאת, או שזו ניירת שלכם?

<מאיר אמסלם: אנחנו נצלם את זה אחר כך.

נורית קורן: בסדר.

<מאיר אמסלם: אתה מבין?

<מאיר אמסלם: לא כל הגופים שאתה מציג להם תעודת פטירה צריכים לדעת את המידע, ולכן משרד הפנים נותן סיבות פטירה רק במקרה שהפונה מבקש את סיבות הפטירה.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: מאיר, אמרת פה הערה מאד מאד חשובה, כי הרבה מאד אנשים אמרו שהם קיבלו תעודת פטירה ולא היה רשום כלום.

נורית קורן: ואז ברגע שאנחנו ככה נכנסנו לסיפור, פתאום היו יותר פרטים.

נורית קורן: אז טוב שאתה מציין את זה.

נורית קורן: זה חשוב מאד.

<מאיר אמסלם: אני גם אסביר עוד משהו בקשר לזה.

<מאיר אמסלם: מי שמעדכן את סיבות הפטירה זה לא אני.

<מאיר אמסלם: אני לא רופא.

<מאיר אמסלם: אני לא מתיימר להיות רופא ואני אגדיל ואני אומר – לא מתיימר להבין מה הם כותבים ואיך הם כותבים.

<מאיר אמסלם: מי שמעדכן סיבות פטירה במדינת ישראל זה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<מאיר אמסלם: ילד שיש לו תעודת זהות כזאת, מספר זהות במערכת, יש לי הודעת פטירה.

<מאיר אמסלם: אני שולח את הודעת הפטירה ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומבקש מהם לעדכן את הקובץ וסיבות הפטירה.

<מאיר אמסלם: הם מעדכנים את סיבות הפטירה, אם זה סיבה עיקרית, תת סיבה, כל הדברים האלה וככה אתה מקבל את זה מודפס.

<מאיר אמסלם: זה לא שאני יושב ואני - - -

נורית קורן: כלומר זה לא ממך בכלל, זה מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<מאיר אמסלם: ממש לא.

<מאיר אמסלם: אין לי נגיעה לזה, לסיבות.

<מאיר אמסלם: אין לי יכולת טכנית - - -

נורית קורן: אפילו לשנות משהו.

<מאיר אמסלם: להוסיף סיבת פטירה בצורה הזאת.

נורית קורן: מאיר אתה אומר פה דבר מאד מאד חשוב, כי עד עכשיו באמת לא שמנו לב לפרטים הקטנים וכל פעם אתה מוסיף לנו עוד ועוד, בעצם מעורבים פה עוד משרדים נוספים, אז כך שאם רוצים לבוא ולהאשים את משרד הפנים, שמישהו ישב ושינה שם, זה לא נכון, כי אתה אומר שזה עובר ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שהיא זאת שמעדכנת את סיבת המוות.

<מאיר אמסלם: נכון.

נורית קורן: ועכשיו כשאתה רוצה לתת לנו תעודת פטירה עם סיבת המוות, אתה מבקש מהם והם מעבירים אליך.

<מאיר אמסלם: נכון.

<מאיר אמסלם: במקרים ישנים שאין לי מספר זהות והם לא יכולים לעדכן לי קובץ, כמו שהיה לנו עם אדון גוטמן, הוא מקבל ממני צילום של הספר, ששם רשום את הסיבה והוא מוזמן לקחת את זה לרופא.

נורית קורן: בספר של תעודת הפטירה.

<מאיר אמסלם: ספר הפטירות, כן.

<יהודה זפרני: רק בשביל הרקורד, לצורך העניין, המסקנה היא – תקנו אותי אם אני טועה – כל אדם יכול לבוא ולבקש תעודת פטירה של כל אדם?

<מאיר אמסלם: מה פתאום?

נורית קורן: לא של כל אדם, רק של בן משפחה.

<מאיר אמסלם: תעודת פטירה יכול לבקש אדם קודם כל קרבה משפחתית ראשונה, שנייה וכל מי שהוכיח עניין בדבר.

<מאיר אמסלם: עניין בדבר זה לא - מעניין אותי לדעת.

<מאיר אמסלם: עניין בדבר אומר – יש לנו צו ירושה, אתה תציג לי את צו הירושה שאתה צד לו.

<מאיר אמסלם: לכן אתה נהיה בעל עניין בתעודת הפטירה.

<יהודה זפרני: כמו שמה שאמרת חדש לנו פה, אז למה לא לתקן, אולי בחוק, הרי אם בן משפחה מבקש סיבת פטירה, למה שאוטומטית זה כבר לא יהיה רשום?

<יהודה זפרני: הנה, אני - - -

נורית קורן: לא, אתה צריך - - -

<יהודה זפרני: אבל אתה לא יודע ש - - -

נורית קורן: סליחה, סליחה, יהודה.

<מאיר אמסלם: ב-90 אחוז מהמקרים בן משפחה מבקש.

נורית קורן: נכון.

<מאיר אמסלם: עכשיו, הוא מבקש את זה למספר סיבות.

<מאיר אמסלם: על מנת לקיים צו ירושה, אין צורך בסיבות המוות.

<מאיר אמסלם: סיבות המוות רלבנטיות בשני מקרים, אחד במקרה כמו שלך, שיש איזה שהוא ספק, ושנית במקרה של תביעת ביטוח, כשהביטוח רוצה לראות שבאמת הסיבה מבוטחת.

<מאיר אמסלם: זה הסיבות היחידות שיש את זה.

<מאיר אמסלם: זה צנעת הפרט.

נורית קורן: כן, יש כאן את צנעת הפרט.

<מאיר אמסלם: אני נותן לך מידע רפואי.

<מאיר אמסלם: אסור לי לתת מידע רפואי, אני לא משרד הבריאות.

נורית קורן: כן, נכון.

נורית קורן: בסדר?

<מירב שמעון: סליחה, אני גם רוצה להגיד משהו לפרוטוקול בעניין הזה.

<מירב שמעון: לאור שיחות שקיימתי עם כמה מכם השבוע, גם אנחנו, כשאנחנו פונים למאיר, גם אם הוא נוכח פה, אתם חייבים לחתום לנו על טופס הסכמה.

<מירב שמעון: זה לא משהו שהוא לקבלת פרטים, זה לא משהו שזה איזו גחמה שלנו.

<מירב שמעון: זה לא עולה כסף, זה לא בתשלום כמו שחלק מכם חשבו.

<מירב שמעון: פשוט בשביל לקבל מידע בשם אנשים, בגלל צנעת הפרט ובגלל הפרטים האלה, אתם חותמים על טופס.

<מירב שמעון: זה איזה שהוא הליך פרוצדוראלי - - -

נורית קורן: משפטי.

<מירב שמעון: משפטי.

נורית קורן: משפטי, שמגבה גם את הוועדה.

נורית קורן: זה סוג של ייפוי כוח שאנחנו יכולים לקבל פרטים.

<מאיר אמסלם: אני מודיע פה לפרוטוקול: משפחה שפונה אפילו דרך הוועדה ולא חתמה, הוועדה לא תקבל את המסקנות שלי והיא לא תוכל לבדוק אותן.

<מאיר אמסלם: אני לא יכול להעביר.

נורית קורן: אנחנו לא בודקים.

נורית קורן: אנחנו צריכים לבקש.

<מאיר אמסלם: האזרח יקבל ממני את המכתב, אבל הוועדה לא תקבל ממני את המכתב ואת כל הניירות שעומדים מאחוריו וככה היא לא תוכל לתת לכם מענה כמו שצריך.

<מאיר אמסלם: אם הם לא רואים את המידע, הם לא יכולים לבחור את המידע.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: מה שאנחנו עשינו, כלומר זה היה בתחילת הדרך, ממש בתחילת הדרך ואז מאיר נתן את המידע ישירות למי שפנה, אנחנו פנינו לאותם אנשים שמאיר נתן להם את התשובה, כשבררנו שיש תשובה וביקשנו מהם לקבל את המסמכים.

נורית קורן: לכן עכשיו, היום, כבר יש לנו פרוצדורה שצריך לחתום כדי שגם אנחנו נוכל לסגור את התיק אצלנו ולמלא את התיק בכל הפרטים.

נורית קורן: אני מזכירה, הכנסת שקופה.

נורית קורן: כל מה שאנחנו עושים שקוף.

נורית קורן: אפשר לראות את הכל וכשהוועדה תיסגר, כשתהיינה בחירות הוועדה תיסגר, כל החומר הארכיוני וכל הדברים שאנחנו אספנו, הכל יישאר פה בארכיון הכנסת ועל שם הוועדה.

<קריאה: מה הקשר לבחירות?

נורית קורן: כי מבחירות לבחירות נסגרות הוועדות.

נורית קורן: הוועדה שלנו היא ועדה מיוחדת שקמה, היא לא ועדה סטטוטורית.

נורית קורן: היא לא תקום בבחירות הבאות.

נורית קורן: לכן אנחנו גם עובדים כמו משוגעים - - -

<קריאה: אבל זה דיני נפשות.

נורית קורן: בסדר, אבל ככה זה עובד.

נורית קורן: אז הוועדה שלנו עובדת בצורה מטורפת להשיג כמה שיותר ניירת, להגיע לכמה שיותר נושאים, להגיע לכמה שיותר אנשים.

<קריאה: אז את לא תהיי, אז לא תהיה ועדה?

נורית קורן: כרגע אנחנו פה.

נורית קורן: אנחנו נמלא את ימי הממשלה הזאת.

נורית קורן: אני מאד מקווה להיות גם בכנסת הבאה.

<קריאה: את תהיי.

נורית קורן: חברים, חברים, היום אנחנו על הכדור.

נורית קורן: יום למעלה, יום למטה.

נורית קורן: מאד חשוב לי לומר עוד נושא שמאיר הזכיר.

נורית קורן: משרד הבריאות הפקיד את כל התיקים שלו בארכיון המדינה, בגנזך, ולגבי משרד הבריאות היה חוק שאנחנו לא יכולים לקבל את המידע ומאיר לא יכול לקבל את המידע כדי להצליב אותו וכשמאיר פנה אלי ואמר לי תשמעי, אני לא יכול ישירות, אני צריך שאתם תפנו ושהאנשים יפנו למשרד הבריאות כדי לקבל ומשרד הבריאות צריך לאשר לגנזך המדינה לתת לנו את המידע.

נורית קורן: מיד טיפלתי בזה והנה, עוד הוכחה למה הוועדה שלי לא מיותרת.

נורית קורן: למה היא לא מיותרת ולמה נלחמתי לעשות אותה בכנסת, כי כל דבר של חקיקה וכל דבר של תקנה, ישר, איך שזה נעשה, תוך חודש אנחנו מתקנים את מה שצריך.

נורית קורן: ועכשיו מאיר יכול לפנות ישירות ולקבל את המידע ולקבל את כל מה שצריך וזה גם מקל על העבודה של מאיר, לסגור את כל הפרטים וגם מקל עלינו כוועדה, שהכל מרוכז והכל עובר בצנרת כמו שצריך, מה שלא היה עד עכשיו.

נורית קורן: כן, ציון, שם מלא.

<ציון הדר: ציון הדר.

<ציון הדר: אני רוצה לשאול את מאיר שאלה.

<ציון הדר: גם אם אין לי תעודת פטירה, יש מצב היום לראות את זה?

<מאיר אמסלם: את מה, את הסיבה של הפטירה?

<ציון הדר: של הפטירה.

<מאיר אמסלם: אם מצאנו רישום של הפטירה, כן.

נורית קורן: אם זה רשום בספר הפטירות.

<ציון הדר: יש אישור שהוא עזב את הארץ אחרי 13 שנה.

<מאיר אמסלם: לא, לא, לא.

<מאיר אמסלם: חדל להיות תושב זה לא עזב את הארץ, בוא נתחיל דבר דבר.

<ציון הדר: הבנתי.

<ציון הדר: לא, אבל לאימי סימנו פטירה.

<מאיר אמסלם: סימנו לה פטירה?

<מאיר אמסלם: סביר להניח שאם סימנו דבר כזה, יש רישום של דבר כזה.

<מאיר אמסלם: אנחנו צריכים לבדוק את הרישום.

<מאיר אמסלם: במידה ומצאתי רישום, אתה תקבל את הצילום של הרישום, ששם יהיה כתוב את סיבת הפטירה.

נורית קורן: ציון, כבר העברנו את הפרטים ואת הכל, אבל פשוט יש תור ארוך אצל מאיר והוא בודק - - -

<מאיר אמסלם: לצערי כן.

<מאיר אמסלם: אני מבוקש.

נורית קורן: הוא בודק כמו שצריך וצריך להגיד שאנחנו גם ביקשנו תקנים בשביל מאיר, כדי שיהיה לו יותר קל, אבל בינתיים זה לא רץ.

נורית קורן: נקווה שזה יהיה בסדר.

נורית קורן: כן, יהודה, עוד שאלה אחת, אני רוצה להמשיך.

<יהודה זפרני: בתקופה הזאת לגבי בית החולים זיו בצפת, היה ידוע שהיו כמה מקרים.

<יהודה זפרני: אתה אומר אוקיי, נוציא תעודת פטירה, אבל בסופו של דבר אנשים טיפלו ברישום.

<יהודה זפרני: האם אתה בודק גם את המכלול, כלומר אם נניח באותה שנה או שנה קודם היה מקרה אחד או עשרה מקרים?

<מאיר אמסלם: אלף אני לא יכול לדעת אם היה מקרה אם לא פונים.

<אלמוג שריקי: אני פניתי.

נורית קורן: אלמוג, רגע.

<מאיר אמסלם: אלמוג, אתה אחד, הוא שניים.

<מאיר אמסלם: עוד פעם, אתה מדבר איתי על כימות.

<מאיר אמסלם: יש מקרים גם שדווחו לנו בבית חולים פורייה בטבריה, יותר מקרים מצפת.

<מאיר אמסלם: וגם לי בתור נגיעה אישית בבית חולים פורייה, סוף שנות ה-60, ליד התאריך שלך, אחות של אבא שלי, שגם אבא שלי אמר לי לך תבדוק איך היא נעלמה.

<מאיר אמסלם: עוד לא בדקתי, אבל שיפנה לוועדה.

נורית קורן: אתם צריכים לשמוע את הסיפור של מאיר, שמאיר לא ידע בכלל.

<מאיר אמסלם: אני לא ידעתי בכלל שהייתה לי דודה כזאת.

נורית קורן: רק כשהוא התחיל לעבוד בוועדה.

<מאיר אמסלם: יש סיפורים ואנחנו בודקים כל סיפור.

<מאיר אמסלם: לא תמיד אני יכול להגיד לך שהחשש של אותו אדם מבחינתי ועוד פעם, הידע והניסיון שלי הוא מוצדק, יש מקרים שכן, הוא בהחלט מוצדק.

<מאיר אמסלם: יש הרבה שאלות, הרבה ספקות.

<מאיר אמסלם: אני גם מציין את זה בתשובות שאני נותן, שאני לא יכול לקבוע, אין לי איזה שהוא נייר חד משמעי.

<מאיר אמסלם: עוד פעם, אני נוטה – אתה כאן אמרת לנו כמה פרטים שהם לא מסתדרים עם הכתוב – אנחנו נלך ונבדוק.

<מאיר אמסלם: מה שיש לי אני נותן.

<מאיר אמסלם: אני לא מסתיר ממך.

נורית קורן: אני אומר שאחרי שמאיר מעביר לנו את הפרטים - - -

<יהודה זפרני: אם נביא את העדות של זאת שילדה עם אמא, זה יעזור?

<מאיר אמסלם: מה אומרת העדות?

<יהודה זפרני: היא אומרת שאימי ילדה בתאריך אחר ממה שכתוב פה.

<יהודה זפרני: זה מה שהיא אמרה לי.

<מאיר אמסלם: קצת קשה לי להאמין, אבל בוא נבדוק.

נורית קורן: תעביר את זה.

<מאיר אמסלם: תעביר ונבדוק.

נורית קורן: תביא את העדות שלה, את כל הפרטים ואנחנו נבדוק, כי בעצם מאיר הולך לספר הלידות, אז הוא יכול לבדוק אם היא נמצאת.

<מאיר אמסלם: נכון.

<מאיר אמסלם: אני יכול לבדוק את התאריך שלה ואם היא צודקת.

נורית קורן: בדיוק, בסדר.

נורית קורן: יופי.

נורית קורן: תראו, הוועדה מקבלת את כל התשובות של מאיר.

נורית קורן: אנחנו מצליבים מידע.

נורית קורן: אנחנו רואים לפי בתי חולים, אנחנו רושמים לפנינו את הדברים האלה והכל יעבור בחינה נוספת אחרי שיהיו לנו תשובות, כדי להוציא נתונים ולהוציא דברים לאותם מקרים מאותו בית חולים והכל.

נורית קורן: אני רוצה להמשיך.

<יונה מוכתר: יש לי שאלה.

<יונה מוכתר: זרקת פצצה וגרמת לי לכאב בטן.

נורית קורן: סליחה, אני לא רוצה לגרום לך לכאבי בטן.

נורית קורן: כן, יונה.

<יונה מוכתר: מה קורה לוועדה אם יש בחירות?

נורית קורן: אנחנו נדבר על זה בסוף הוועדה.

נורית קורן: אני רוצה להמשיך.

נורית קורן: טוני בן שבת, אחיה נעלם, יש לו שם מאד מאד מיוחד, בנימין זאב הרצל.

<טוני בן שבת: נכון.

<טוני בן שבת: את יודעת מה זה נסיעה מאשקלון?

נורית קורן: אז קודם כל תודה רבה שבאמת.

נורית קורן: אנחנו מודים לך שבאת ומאד חשוב לשמוע אותך.

נורית קורן: אז בבקשה, בואי תספרי לנו.

<טוני בן שבת: יש פה את כל הסיפור שלנו.

<טוני בן שבת: הכל.

נורית קורן: אוקיי, בואי תספרי לנו.

<טוני בן שבת: ועוד משהו חשוב מאד, שני דברים מאד חשובים, בבקשה, אם אפשר לקחת את זה.

נורית קורן: כן, כן, אנחנו ניקח הכל ואנחנו נצלם וניתן לך חזרה.

נורית קורן: זה צילום או שאנחנו צריכים לצלם?

נורית קורן: אנחנו נצלם.

<טוני בן שבת: אני חושבת שיש לכם את זה.

נורית קורן: טוני, בואי תספרי לנו.

נורית קורן: מאיפה ההורים שלך עלו?

<טוני בן שבת: אני ילידת תוניס.

<טוני בן שבת: באנו בשנת 1949 ארצה.

<טוני בן שבת: הגענו לבית ליד עם משפחה גדולה, עם שישה אחים.

<טוני בן שבת: היינו במעברות בצריפין, מה לא?

<טוני בן שבת: אז אמא שלי אז בזמנו ילדה בן ואמא שלי חלתה.

נורית קורן: איפה היא ילדה?

<טוני בן שבת: אמא שלי?

נורית קורן: איפה היא ילדה?

<טוני בן שבת: באיזה בית חולים?

<טוני בן שבת: כתוב שם הכל.

נורית קורן: כתוב לנו אסותא תל אביב.

<טוני בן שבת: מה?

<טוני בן שבת: כן, נכון.

<טוני בן שבת: והיא ילדה שם והיא חלתה ואשפזו אותה.

<טוני בן שבת: אנחנו היינו שישה אחים מוזנחים.

נורית קורן: היא חלתה אחרי שהתינוק נולד?

<טוני בן שבת: אחרי שהיא ילדה את הילד.

נורית קורן: מיד אחרי הלידה או שהתינוק כבר חזר הביתה?

<טוני בן שבת: היא לא יכלה לחזור הביתה, כי היא הייתה מאד חולה אחרי הלידה והילד נלקח אוטומטית לבית תינוקות.

<טוני בן שבת: ואני ואחותי היינו כל בוקר הולכות לטפל, לראות את הילד והכל בסדר.

<טוני בן שבת: יום אחד חזרנו בשביל לראות אותו ושביל לרחוץ אותו.

<טוני בן שבת: אחותי הגדולה יותר רחצה אותו באותו יום והלכנו הביתה.

<טוני בן שבת: למחרת באנו לבקר אותו, אמרו לנו שהוא חולה והוא במצב לא טוב.

<טוני בן שבת: עוד פעם חזרנו, אמרו לנו שהילד נפטר.

<טוני בן שבת: לא ידענו מה לעשות.

<טוני בן שבת: שלחנו את אבא ואמרו לו שהילד נפטר.

<טוני בן שבת: אנחנו לא יודעים מה הסיבה, לא יודעים שום דבר.

<טוני בן שבת: הכל כתוב.

<טוני בן שבת: נתתי את התיק, את הניירות.

<טוני בן שבת: הכל כתוב במפורש.

<טוני בן שבת: יש לי עוד מכתב אחד שחתומים פה שופטים.

<טוני בן שבת: כתבנו מכתב על העלמה של הילד, איפה הוא?

<טוני בן שבת: אין לנו מקום קבורה, אין לנו כלום.

<טוני בן שבת: לא יודעים מה הסיבה.

נורית קורן: אתם התלוננתם בוועדת כהן-קדמי?

<טוני בן שבת: כן.

<טוני בן שבת: הכל כתוב פה.

<טוני בן שבת: הכל, הכל.

נורית קורן: בסדר, אנחנו תיכף נסתכל.

<טוני בן שבת: אז עד היום הזה אנחנו לא יודעים איפה הוא.

נורית קורן: כן.

נורית קורן: דיברת איתנו ואמרת לנו שיש גם אחות נוספת בשם ויויאן.

<טוני בן שבת: אחותי הייתה אמורה ללכת לויצ"ו, כי היינו משפחה גדולה, שישה אחים מוזנחים.

<טוני בן שבת: אין מי שיטפל, אין מי שייגש אלינו, אין מי שיסדר לנו את הדברים שלנו.

<טוני בן שבת: ואז לקחו את האחות הקטנה, הכי קטנה שלנו לויצ"ו, לא מצאו לא סידור בויצ"ו והחזירו אותה אלינו.

נורית קורן: הבנתי.

נורית קורן: אבל אמרת לנו שהחזירו אותה, הם לא מצאו משפחה והחזירו אותה לבית.

נורית קורן: היא נפטרה?

נורית קורן: מה בדיוק היה?

<טוני בן שבת: כן.

<טוני בן שבת: זו אחותי הקטנה.

נורית קורן: היא הייתה בויצ"ו?

<טוני בן שבת: לא.

<טוני בן שבת: הם לא מצאו לה סידור בשביל לקבל אותה.

<טוני בן שבת: לא היה מי שיקבל אותה, אז החזירו אותה למשפחה.

נורית קורן: החזירו אותה חזרה?

<טוני בן שבת: כן.

<קריאה: כבר אמרו להם שהיא נפטרה לפני זה?

נורית קורן: לא, לא.

נורית קורן: היא לא נפטרה.

נורית קורן: האחות הזאת חיה היום?

<מאיר אמסלם: ויויאן חיה וקיימת ונושמת ברוך השם, כן.

<טוני בן שבת: כן, כן.

<טוני בן שבת: היום היא קוסמטיקאית גדולה.

<מאיר אמסלם: עד 120.

<טוני בן שבת: הגורל שלה שלהיות איתנו.

<טוני בן שבת: היא אמרה וואי, טוב שיש לי משפחה.

נורית קורן: אוקיי, הם לא מצאו לה משפחה אחרת, בסדר.

<טוני בן שבת: כן, נכון.

נורית קורן: אוקיי, בסדר גמור.

<טוני בן שבת: זה היה סיוט.

<טוני בן שבת: זה באמת קשה.

נורית קורן: יש לך תשובות?

<מאיר אמסלם: אם היא תיתן לי.

<מאיר אמסלם: אין לי תשובה, אבל אני אגיד לך מה בדקתי.

<מאיר אמסלם: עשיתי כל מה שאפשר.

נורית קורן: חברים, זה מאד מפריע, יש הקלטה, אנחנו תיכף מסיימים.

<טוני בן שבת: פה יש טופס על הקבורה של הילד ואיפה קברו אותו וזה היה בזמנו בית עלמין.

<טוני בן שבת: פה חתומים שלושה שופטים שלא יודעים עד היום הזה איפה הילד קבור.

נורית קורן: אז זה כנראה המשפחה של ה-69, לא?

<מאיר אמסלם: לא, לא.

נורית קורן: טוני, את לא חתמת לנו על מסמך שהוועדה יכולה לקבל את החומרים.

<טוני בן שבת: יש הכל.

נורית קורן: רגע, רגע.

<טוני בן שבת: סליחה, יש הכל.

<טוני בן שבת: עשינו הכל.

נורית קורן: לכם יש ניירת, אוקיי ואנחנו לקחנו ממך - - -

<טוני בן שבת: בסדר, אם צריך לחתום על הניירת, אז אנחנו - - -

נורית קורן: רגע.

נורית קורן: את פנית אלינו, נתת את השם, נתת את הכל.

נורית קורן: אנחנו פונים עכשיו למשרדים הרלבנטיים.

נורית קורן: אנחנו פונים לויצ"ו, אנחנו פונים למשרד הבריאות, למשרד הפנים.

<טוני בן שבת: הבנתי.

נורית קורן: כדי שהוועדה תוכל לקבל את החומרים מהמשרדים אחר כך, בגלל צנעת הפרט, בגלל הגנת הפרטיות, אנחנו צריכים שאת תחתמי לנו על טופס שגם הוועדה יכולה לקבל את התשובות.

<טוני בן שבת: תקשיבי לי - - -

נורית קורן: רגע.

נורית קורן: את לא חתמת לנו, אז אם תרצי לחתום - - -

<טוני בן שבת: לא חתמתי וגם אין לי זכות לחתום כי אנחנו שישה אחים ואני בלי שישה האחים שלי אני לא חותמת.

נורית קורן: בסדר, אין בעיה, מקובל.

נורית קורן: אז עכשיו אנחנו העברנו את התיק שלך למאיר ומאיר בדק פחות או יותר מהפרטים.

נורית קורן: את מסכימה שהוא יאמר עכשיו על השולחן את התשובות מה הוא מצא לגבי אחיך?

<טוני בן שבת: כן, מה התשובות?

נורית קורן: הנה, בבקשה, הוא יענה.

<מאיר אמסלם: קודם כל כל מה שאני אגיד יש לך פה כתוב, בבקשה.

<טוני בן שבת: כאן כתוב?

נורית קורן: כן.

<טוני בן שבת: זה מיידי?

נורית קורן: כן.

נורית קורן: אנחנו עובדים, עובדים.

<מאיר אמסלם: אמרו לי לעזוב הכל ולנסות לעזור לך, כן.

נורית קורן: הוא עוזב את הכל ומנסה לעזור למשפחות, לתת תשובות.

נורית קורן: הוועדה קמה בשביל זה.

<מאיר אמסלם: בואי נתחיל עם העובדות הפשוטות.

<טוני בן שבת: אני יכולה יחד עם האחים שלי?

נורית קורן: מה?

<טוני בן שבת: לקרוא.

<מאיר אמסלם: תני להם, בטח, איזו שאלה.

<מאיר אמסלם: זה שלך, לבית.

<טוני בן שבת: הבנתי.

<מאיר אמסלם: זה שלך לבית.

<מאיר אמסלם: זה שלך.

<מאיר אמסלם: שאלת, עניתי.

<טוני בן שבת: הבנתי, הבנתי.

<מאיר אמסלם: אני אתחיל בכמה דברים.

<מאיר אמסלם: המשפחה גרה בבית עולים ג' בבית ליד.

<טוני בן שבת: מה?

<טוני בן שבת: בבית ליד?

<טוני בן שבת: היינו גרים בבית ליד.

<מאיר אמסלם: נכון, בשעת הלידה.

<מאיר אמסלם: אנחנו מדברים כרגע על זמן הלידה.

<טוני בן שבת: היינו בחצי חדר.

<מאיר אמסלם: אוקיי, הייתם בחצי חדר, ולכן - - -

<טוני בן שבת: עם סבתא, אבא, שישה אחים.

<מאיר אמסלם: ולכן המידע שיש לך על אסותא, ככל הנראה שגוי ביסודו.

<מאיר אמסלם: לא הגיוני שמי שגר בבית ליד ייסע לאסותא.

<טוני בן שבת: אבל פה כתוב גם.

<מאיר אמסלם: רגע, שנייה, אסביר.

<מאיר אמסלם: אז לא היה רכבת, אוטובוס, מונית.

<טוני בן שבת: הבנתי, הבנתי, אני רק אמרתי.

<מאיר אמסלם: עגלות, חמורים ואולי רכב פעם ביום.

<מאיר אמסלם: הלידה, לפי מה שאני מצאתי, הייתה בחדרה, שזה יותר הגיוני, מרחק של 10 דקות.

<טוני בן שבת: כתוב.

<טוני בן שבת: אני אולי לא יודעת, אבל כתוב.

נורית קורן: טוני, רגע, תני לו להשיב ואחר כך.

<מאיר אמסלם: בבית החולים ברנדס.

<מאיר אמסלם: מחנה ברנדס.

<טוני בן שבת: לא זוכרת.

<טוני בן שבת: הייתי קטנה.

<מאיר אמסלם: אני אומר לך מה כתוב, אני לא מכיר אותו, נשמה.

נורית קורן: הוא אומר מה כתוב במסמכים.

נורית קורן: הוא מצא מסמכים.

<טוני בן שבת: הבנתי.

<מאיר אמסלם: תראי, אני בדקתי את ספרי הפטירות של כל האזור, כולל תל אביב.

<מאיר אמסלם: אני בדקתי את מחוז חיפה, כשחדרה שייך למחוז חיפה.

<מאיר אמסלם: אני בדקתי את נתניה מחוז, כשבנתניה מחוז רשום את כל הפטירות של מעברת בית ליד, א', ב', ג', לא משנה.

<מאיר אמסלם: בדקתי את ירושלים ובדקתי את אסותא ואת כל תל אביב.

<מאיר אמסלם: לא מצאתי רישום של פטירה.

<מאיר אמסלם: לא מצאתי רישום של פטירה, זה אומר שממני את לא מקבלת תעודת פטירה.

<מאיר אמסלם: עוד פרט נוסף שאני הפכתי וחיפשתי, זה מספר זהות.

<מאיר אמסלם: אין מספר זהות.

<טוני בן שבת: של הילד כן.

<מאיר אמסלם: אני לא מצאתי.

<מאיר אמסלם: לפחות לא שאני זוכר.

נורית קורן: בעצם אם יש לך תעודת זהות של ההורים אתה יכול לעלות על תעודת זהות של הילד?

<מאיר אמסלם: לא, לא, לא.

<מאיר אמסלם: זה לידה בארץ, חברים, הפרידו נא.

<מאיר אמסלם: המספרים הרצים ניתנו למי שנפקד והיה חי וקיים באותה עת.

<מאיר אמסלם: מספרי זהות באים בפנקסים.

<מאיר אמסלם: הסדר הרץ הוא בזכות אותו פנקס, שהמספרים הם בסדר רץ.

<מאיר אמסלם: המשפחה נפקדה נניח בשנת 1948, לא בדקתי את תאריך העלייה כי הוא לא כל כך רלבנטי לסיפור.

<מאיר אמסלם: המשפחה נפקדה בשנת 1948.

<מאיר אמסלם: כל מי שהיה חי קיבל את תעודות הזהות הרצות.

<מאיר אמסלם: מספיק שילד יוולד שבוע אחרי והמספר כבר לא יהיה מספר רץ.

נורית קורן: הבנתי, כן.

<מאיר אמסלם: זה כבר סדרה אחרת לגמרי.

<מאיר אמסלם: כל בית חולים היה מקבל אז כמות X של פנקסים והמספרים שהוקצו לו זה פשוט לפי הפנקסים שהוא קיבל, זה הכל.

<מאיר אמסלם: זה דברים לוגיסטיים.

נורית קורן: אז בעצם יש לנו לידה, אין לנו פטירה.

<מאיר אמסלם: יש לי לידה, אין לי פטירה.

<מאיר אמסלם: אני לא מצאתי מספר זהות.

<מאיר אמסלם: זה אומר שבמפקדים הבאים הוא גם לא נפקד ומבחינתנו אין.

<מאיר אמסלם: מה שאני צרפתי לך שם זה תעודת לידה של בנימין בן חיים והורידה.

<טוני בן שבת: נכון.

<מאיר אמסלם: ולמה אני אומר לך שאני מאד משוכנע שהלידה של בנימין זה הוא, עזבי את השם הורידה, שהיא ממש מיוחדת, אבל אני גם צרפתי לה את הצילום של השורה בספר הלידות של בית החולים מחנה ברנדס, וזה לא רק חיים, זה חיים בן רחמים.

<טוני בן שבת: נכון.

<מאיר אמסלם: ובדקתי ורחמים זה סבא שלך.

<טוני בן שבת: נכון.

<מאיר אמסלם: והורידה בת חוואתו, שזאת סבתא שלך.

<טוני בן שבת: חוואתו, נכון.

<מאיר אמסלם: אז מבחינתי אין ספק שזאת הלידה.

<מאיר אמסלם: הלידה הזאת היא סמוכה לשאר הלידות בין אותם תאריכים.

<מאיר אמסלם: זה לא קבוצה של תאריכים, זה בדיוק בטווח של התאריכים ששאר הלידות בחדרה בוצעו, ולכן אין לי ספק שהמידע שלך על אסותא הוא מוטעה.

<מאיר אמסלם: אחיך נולד בחדרה.

<מאיר אמסלם: מעבר לזה, אני לא יודע להגיד לך שום דבר אחר.

נורית קורן: בסדר.

<מאיר אמסלם: אני לא יכול להגיד, אין לי את הילד.

<טוני בן שבת: סליחה, אבל יש לנו פה - - -

נורית קורן: זה בסדר, זה ניירת של הוועדה.

נורית קורן: אנחנו נקרא את זה.

<מאיר אמסלם: תראי, את רוצה לעבור על ועדת שלגי?

<מאיר אמסלם: אני מוכן לעבור על ועדת שלגי.

<טוני בן שבת: לא, לא, אם אתה יכול לבדוק פה, השופטים בדקו וראו.

<מאיר אמסלם: אני יודע, השופטים בדקו וראו.

<מאיר אמסלם: הייתה תכתובת.

<מאיר אמסלם: את רוצה שאני אפתח את זה?

<טוני בן שבת: כן, וחתומים פה.

<מאיר אמסלם: אני אפתח.

<טוני בן שבת: יש לך פה את הכל.

נורית קורן: יש לו את הכל.

<מאיר אמסלם: יקירה, אתמול לפני שהלכתי לישון, את כל זה – רק בשבילך.

<טוני בן שבת: את כל מה שיש לי פה ביד יש לך?

<מאיר אמסלם: יש לי את הכל ועוד.

<מאיר אמסלם: אני יודע מה יש פה.

<מאיר אמסלם: תביאי לי.

נורית קורן: בסדר, אנחנו ניקח ממך את הכל.

<מאיר אמסלם: תביאי לי.

<מאיר אמסלם: יש לי את זה לדעתי, אבל בסדר.

<מאיר אמסלם: מה שאני אומר כאן עכשיו, הוועדה קבעה בוודאות, הוא לא אחד מאותם 69.

נורית קורן: הוא לא אחד מאותם 69?

<מאיר אמסלם: הוועדה קבעה בוודאות גבוהה את הפטירה, על סמך מסמכים שנמצאו בויצ"ו.

<מאיר אמסלם: יש תכתובות בויצ"ו שנכתב שהילדה ויויאן והתינוק נשלחו על מנת לסדר אותם, זה נקרא "יש לסדרם" בבית ויצ"ו בירושלים.

<מאיר אמסלם: נכון, בירושלים, אם אני לא טועה.

<טוני בן שבת: אני לא יודעת.

<מאיר אמסלם: אני לא זוכר בדיוק, לא לתפוס אותי פה במילה על המקום.

נורית קורן: בסדר.

<מאיר אמסלם: בהמשך יש התחייבות של משרד הסעד לתשלום 28 לירות עבור כל ילד, עבור הכלכלה שלהם בחודש ובהמשך נמצא מכתב שכתוב, פתק, צייטלא כמו שאומרים, הילד מת, הילדה עדיין לא סודרה.

<מאיר אמסלם: ואז יש פתק אחר כך – הילד מת, הילדה לא סודרה, מוחזרת.

<טוני בן שבת: מוחזרת, נכון, כמו שאני אמרתי.

<מאיר אמסלם: על סמך הדברים האלה הוועדה התכנסה ואמרה, יש פה מספר גורמים שדיווחו שהילד מת וגם הם לא נתנו תאריך.

<מאיר אמסלם: הילד מת בדרך.

<מאיר אמסלם: זה מה שנאמר.

נורית קורן: אז אנחנו נבקש מויצ"ו.

נורית קורן: סוף סוף יש לנו ערוץ פתוח עם ויצ"ו ואנחנו נבקש מויצ"ו לראות את התיק.

נורית קורן: תרשמי לפנייך.

נורית קורן: אבל טוני, אנחנו צריכים שתחתמי לנו שאנחנו יכולים לפנות בשמך לויצ"ו.

<טוני בן שבת: מה?

נורית קורן: שאנחנו יכולים לפנות לויצ"ו בשמך, לקבל את הניירות שמאיר מדבר עליהם.

נורית קורן: בסדר?

נורית קורן: אז בסוף הדיון.

<נחמן מזעקי: נורית, אני יכול לשאול את מאיר?

נורית קורן: כן, בבקשה, רק שם מלא.

<נחמן מזעקי: נחמן מזעקי.

<נחמן מזעקי: מאיזה תאריך כבר יש לכם רישומים?

<מאיר אמסלם: מה זאת אומרת?

<נחמן מזעקי: רישומים של אנשים שנקברו, תינוקות.

<מאיר אמסלם: אני לא מדבר על רישומי קבורה, נשמה.

<מאיר אמסלם: אני מדווח על פטירות.

<מאיר אמסלם: רישומי פטירות.

<מאיר אמסלם: טווח התאריכים משתנה מעיר לעיר, ממקום למקום.

<מאיר אמסלם: יש לי חלקם אפילו משנת 1917 ויש לי את חלקם שמתחילים משנות ה-40.

<נחמן מזעקי: עכשיו השאלה השנייה, אם לפי תעודת זהות של האמא אפשר לזהות קבורה של התינוק?

<מאיר אמסלם: לא.

<מאיר אמסלם: חד משמעית לא.

<טוני בן שבת: איפה הוא קבור באמת?

<מאיר אמסלם: אני לא יודע.

<טוני בן שבת: אז מי יודע?

<מאיר אמסלם: אני אמרתי לך שאני לא יודע אפילו - - -

<טוני בן שבת: לא, רק אני שואלת שאלה.

<מאיר אמסלם: אני אפילו לא יכול להגיד לך בוודאות של מאה אחוז שהוא מת.

<מאיר אמסלם: אני כתבתי לך את זה.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: אנחנו נמשיך לברר.

נורית קורן: אנחנו נפנה לויצ"ו לפי מה ש- - -

<טוני בן שבת: השאלה גם, אם אפשר שיחקרו איפה קברו אותו.

נורית קורן: בסדר.

<מאיר אמסלם: זה גם נכון.

<מאיר אמסלם: זה כבר הוועדה מול חברה קדישא.

<מירב שמעון: ברגע שיהיו לנו את המסמכים.

<מאיר אמסלם: לדעתי כתוב שם שהילד הועבר לירושלים ולכן יתכן באמת שהוא נקבר בירושלים.

<מאיר אמסלם: ודרך אגב, כן היו קוברים בהר הזיתים.

<טוני בן שבת: אומרים שכתוב פה שזה לא.

נורית קורן: טוני, בואי - - -

<טוני בן שבת: לא היה מקום איפה לקבור אותו בהר הזיתים.

<טוני בן שבת: זה לא נכון.

נורית קורן: טוני, בבקשה.

<טוני בן שבת: בבקשה, כתוב פה.

נורית קורן: טוני, אנחנו נבדוק את כל הסיפור.

נורית קורן: אנחנו נפנה לויצ"ו, רק תחתמי לנו שאנחנו יכולים.

<טוני בן שבת: היום אני לא חותמת בלי אחיות שלי, אמרתי לך את זה.

<טוני בן שבת: אני לא לבד.

נורית קורן: אין בעיה.

נורית קורן: תשאלי אותם, כשתחליטי.

נורית קורן: אין בעיה, כשתחליטי שאת רוצה לפנות לויצ"ו ולהביא עוד ניירת, אז תחתמו לנו.

נורית קורן: תיכף תדברו כאן עם שירלי.

<טוני בן שבת: נחזור, בוודאי שאנחנו נחזור.

נורית קורן: אין בעיה ואנחנו נטפל בזה כשתרצו.

<טוני בן שבת: בטח, אנחנו רוצים לדעת.

נורית קורן: אלמוג שריקי.

נורית קורן: אני רוצה לסיים את הדיון, אין לנו הרבה זמן.

נורית קורן: אלמוג, בבקשה.

<אלמוג שריקי: שלום.

<אלמוג שריקי: נודע לי לפני כשנה וחצי על הנושא של דודה שלי, שנעלמה.

<אלמוג שריקי: זה ממש במקרה כשהייתי בראש העין באיזו מאפייה שם ועמדו לידי מספר אנשים מבוגרים.

<אלמוג שריקי: זה אמר חטפו לו שניים, זה אמר אחד, זה אמר ככה.

<אלמוג שריקי: אמרתי לא יכול להיות, יש פה משהו מוזר.

<אלמוג שריקי: זכרתי שיש לי דודה שהיא לא, כאילו נפטרה ולא ברור העניין שלה, אז התחלתי לחקור את העניין הזה בתוך המשפחה.

<אלמוג שריקי: סבתא שלי נפטרה, אבל דודה שלי היא מבוגרת והיא סיפרה לי את הסיפור שהיה שם.

<אלמוג שריקי: סבתא שלי השביעה אותי לא לספר לא לסבא שלי ולא לאף אחד, שהילדה בעצם נעלמה.

<אלמוג שריקי: היא לא ממש נפטרה, כאילו בפועל.

<אלמוג שריקי: היא ידעה את זה, היא הרגישה את זה.

<אלמוג שריקי: היא לא נלקחה מידיה.

<אלמוג שריקי: היה מצב שהמשפחה עלתה ממרוקו בשנת 1962.

<אלמוג שריקי: הם עלו לקריית שמונה.

<אלמוג שריקי: מקריית שמונה, בבית החולים, זה בית החולים שהיא נולדה.

<אלמוג שריקי: הילדה נולדה בארץ ואפילו הלכתי למשטרה לבדוק אם היא נולדה בארץ.

נורית קורן: יש לך תאריכים של מתי היא נולדה?

נורית קורן: תעודת זהות?

<אלמוג שריקי: לא, זו הבעיה, שאין לי את הדברים, אין לי את הנתונים.

נורית קורן: אין כלום, אין שום תיעוד.

<אלמוג שריקי: ואני רוצה שיהיה לי דף אחד אפילו, שיגידו לי אוקיי, מה קורה איתה.

<אלמוג שריקי: יש שם שלה.

<יהודה זפרני: יש לכם משפחה בקריית שמונה?

<אלמוג שריקי: לא, הם היו במקור בקריית שמונה.

<אלמוג שריקי: רק דודה שלי נשארה ברמות נפתלי שם, זה הכל.

<אלמוג שריקי: קלודין.

<אלמוג שריקי: היא סיפרה לי.

<אלמוג שריקי: קלודין ממשפחת אלון, הם משפחה מוכרת שם.

<אלמוג שריקי: הם שליש מהיישוב שם.

<אלמוג שריקי: היא נתנה לי את העדות ומה שהיה שם זה שהיא השביעה אותה.

<אלמוג שריקי: אחרי שסבתא שלי נפטרה היא בעצם יכלה ברמה העקרונית לפתוח את זה, אבל נפשית היא לא הייתה מסוגלת לפתוח את זה, כי הסיפור הזה גדול עליה.

<אלמוג שריקי: היא עברה בעצם הקרנות עוד במרוקו, היא ושני האחים שלה.

<אלמוג שריקי: זה היה התנאים שלהם להעלות אותם לארץ, שיעברו הקרנות.

<קריאה: איזה הקרנות?

<אלמוג שריקי: קראו לזה גזזת.

<אלמוג שריקי: זה לא גזזת, גזזת זו מחלת עור.

<אלמוג שריקי: אני מתנצל שאני חותך את ה - - -

נורית קורן: זה בסדר.

<אלמוג שריקי: אבל זה הקרנות.

<אלמוג שריקי: עשו להם הקרנות במרוקו וזה היה התנאי שלהם לעלייה.

<אלמוג שריקי: לכן גם התעכבו יותר, כי סבתא שלי לא הייתה מוכנה להביא אותם, אחרי שהיא ראתה שהשיער נושר מהילדים.

<אלמוג שריקי: אחד מהילדים נפטר מסרטן בגיל 47 והיא עדיין סובלת מסרטן בגרון, במיתרי הקול, אז היא מדברת איתי ממש קשה.

נורית קורן: בגלל ההקרנות, כן.

<אלמוג שריקי: זאת אומרת זה ממש היה קשה להוציא את זה ממנה, והיא נשברת ליומיים אחר כך.

<אלמוג שריקי: אז כל עדות שאני לוקח ממנה, אני בעצם שובר אותה ומחליש אותה.

<אלמוג שריקי: אז אפשר לקחת ממנה את הדברים, מי שיבוא אליה.

נורית קורן: תצלם אותה.

נורית קורן: היום כל אחד יכול להיות מתעד.

<אלמוג שריקי: עשיתי הקלטה בטלפון.

נורית קורן: תצלם אותה, תתעד אותה.

נורית קורן: זה חשוב מאד.

<אלמוג שריקי: עשיתי הקלטה, אבל זה הקלטה טלפונית.

<אלמוג שריקי: ספונטנית היא סיפרה לי את זה.

נורית קורן: בסדר, זה חשוב.

<אלמוג שריקי: ודאי.

<אלמוג שריקי: עכשיו, מה שקרה שם, אני אחר כך אקשור את הדברים, אבל זה נראה די מוזר שאין קשר בין "הגזזת" לבין החטיפה, אבל זה סיפור אחר בפני עצמו.

נורית קורן: זה שני דברים שונים.

<אלמוג שריקי: זהו, זה לא ממש, אבל אני - - -

נורית קורן: יש משפחות שיש קשר, אבל יש משפחות שאין קשר.

נורית קורן: זה שני דברים.

נורית קורן: עשו טיפולים לגזזת, גרמו לאנשים - - -

<אלמוג שריקי: אני אהיה ממוקד כרגע בשמו של מה שאני באתי אליו, אבל זה משהו שהרבה יותר רחב, ובמחקרים שאני בודק, אני אדריכל במקצועי ואני בודק דברים וחוקר את הדברים לעומק.

<אלמוג שריקי: זה לא סתם.

<אלמוג שריקי: מה שהיה שם, היא נולדה בארץ.

<אלמוג שריקי: ההורים עלו בשנת 1962.

<אלמוג שריקי: בשנת 1964 היא הייתה בת תשעה חודשים.

<אלמוג שריקי: זאת אומרת אפשר לעשות אחורה את חישוב הגיל.

<אלמוג שריקי: היא נעלמה.

<אלמוג שריקי: היא התקררה, הייתה ברונכית קלה, הגיעה לבית החולים זיו עם סבתא שלי, ובגלל שהם היו דתיים אז גם היא לא יכלה להישאר איתה בשבת.

<אלמוג שריקי: אמרו לה עזבי, עזבי, תבואי מחר.

<אלמוג שריקי: היא הלכה, חזרה למחרת, אמרו לה טוב, תישארי שבת.

<אלמוג שריקי: תלכי הביתה, תחזרי, תנוחי.

<אלמוג שריקי: הלכה, חזרה.

<אלמוג שריקי: במהלך השבת אמרו לה נפטרה, נקברה ואנחנו אפילו לא יודעים איפה.

<אלמוג שריקי: תשובה כזאת?

<אלמוג שריקי: ילדה בת תשעה חודשים, זה לא תינוקת, זה ילדה שאוטוטו מתחילה כבר לדבר.

<אלמוג שריקי: חברה, זה ילדה.

<אלמוג שריקי: כל אחד שידמיין את הילדה שלו בגיל תשעה חודשים, שנלקחת ממנו.

<אלמוג שריקי: זה ילדה שמדברים איתה עברית פה.

<אלמוג שריקי: סבתא שלי, נכון, היו לה עשרה ילדים באותה שעה, שלשניים גם עשו את ההקרנות, אבל עשרה ילדים, אז אי אפשר לבוא ולצפות.

<אלמוג שריקי: אז אמרו אוקיי, אחד אולי היא לא תרגיש והיא סבלה מזה והיא נפטרה, זאת אומרת לפני מספר שנים, אבל בעצם הסיפור הזה יצא מדודה שלי.

<אלמוג שריקי: עכשיו אני רק רוצה להעיר הערה, שעד היום לא קישרו את הדברים האלה וזה בעיני היה פצצה שהתחלתי לחקור את העניין.

<אלמוג שריקי: כמות הילדים שאני ראיתי במחקר הבסיסי שאני עשיתי, היא כמות אדירה.

<אלמוג שריקי: אני מדבר על 3,000-4,000 ילדים בשקט.

<אלמוג שריקי: אשתי עיראקית, מהמשפחה שלהם נעלם.

<אלמוג שריקי: קרובי משפחה רחוקים, גם מהם.

נורית קורן: אלמוג, אנחנו יודעים את המספרים האלה.

נורית קורן: אנחנו יודעים, אבל אין לנו רישום מדויק של כולם וצריך להתחיל לעשות רישומים.

<אלמוג שריקי: אני רק רוצה לומר במילה אחת.

<אלמוג שריקי: העניין הוא שאני קושר משהו אחד.

<אלמוג שריקי: כמות הילדים שנעלמו היא אדירה וכמות הילדים שהיה צריך לאמץ היא קטנה.

<אלמוג שריקי: לכן החיבור, המאץ' בין שני הדברים האלה לא התאים לי מבחינת החישוב שאני עשיתי בדיקות.

<אלמוג שריקי: אני הלכתי לחקור לאן יכולים להיעלם ילדים.

<אלמוג שריקי: אני ראיתי שהיו מחקרים וניסויים במספר ילדים.

<אלמוג שריקי: היו ילדים שעשו עליהם ניסויים בעיניים, ילדים שעשו עליהם ניסויים בלב.

<אלמוג שריקי: אני לא נכנס לנושאים האלה.

<אלמוג שריקי: היה גם את ד"ר שיבא שעשה ניסוים בילדים בהקרנות וילדים לא ממש חזרו משם בצורה ישרה.

<אלמוג שריקי: אז אני הלכתי עוד אחורה, אל הנושא של ההקרנות, מאיפה הוא הגיע.

<אלמוג שריקי: אתם אומרים אין קשר.

<אלמוג שריקי: אני לא יודע אם אין קשר.

<אלמוג שריקי: כי חלק מה מהילדים בעצם הלכו לניסוי.

<אלמוג שריקי: חלק, אני לא אומר.

<אלמוג שריקי: שוב, חלק הלכו באמת לאימוץ, חלק באמת הלכו לכל מיני דברים אחרים.

<אלמוג שריקי: אני רק מעלה עכשיו נקודה קטנה שמאד מאד חשוב לי שנעיר את העניין.

<אלמוג שריקי: בשנת 1948 הייתה פצצה בהירושימה ונגסאקי, דבר שלכאורה כאילו לא קשור אלינו.

<אלמוג שריקי: האמריקאים עשו ניסויים בארצות הברית על שחורים בבתי הכלא בארצות הברית.

<אלמוג שריקי: הם עשו ניסויים של הקרנות כדי לדעת את השפעת הקרינה.

<אלמוג שריקי: מהר מאד, תוך שנה הייתה מחאה בארצות הברית בתקשורת והפסיקו את הניסויים על השחורים בארצות הברית.

<אלמוג שריקי: הם היו צריכים בשר תותחים כדי לבצע עליהם את הניסוי.

נורית קורן: אלמוג, כל מה שאתה אומר, זה הכל תיאוריות.

<אלמוג שריקי: זו רק הייתה הערה.

נורית קורן: אלמוג, כל זה תיאוריה.

<אלמוג שריקי: אני יודע, זה איזה שהוא כיוון.

נורית קורן: אבל זה תיאוריה, בסדר, אנחנו יודעים.

נורית קורן: אנחנו לא מדברים על תיאוריות.

נורית קורן: אנחנו מקבלים כאן רק עדויות של משפחות.

נורית קורן: תודה רבה.

נורית קורן: סיימת?

<אלמוג שריקי: אני מתנצל שהזכרתי את העניין, אבל זה משהו שעד היום אף אחד לא קישר את הדברים.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: אנחנו לא מקשרים את הדברים כל זמן שאין לנו - - -

<אלמוג שריקי: ממצאים.

נורית קורן: כל פעם אנחנו מדברים על משהו אחר.

נורית קורן: יש הרבה תיאוריות.

נורית קורן: כשיהיו לי חוקרים שיבלשו על הכל, אז אנחנו נגיע לכל הדברים.

<אלמוג שריקי: אני רק העליתי את העניין.

נורית קורן: כן, ד"ר משה נחום, הערה קטנה, כי אני צריכה לסיים.

נורית קורן: רגע, סליחה.

נורית קורן: תענה, בסדר.

נורית קורן: ד"ר משה נחום, שתי דקות ואז מאיר.

<משה נחום: אם אנחנו מדברים על ויצ"ו, אני כבר הערתי ונתתי את האינפורמציה מספר פעמים שהייתי כאן.

<משה נחום: מדוע לא בדקתם את הארכיון של הממשלה, שהיה באזור התעשייה ברחובות והייתה רעידת אדמה ושם גילינו 5,885 תיקים סודיים.

נורית קורן: של מי, של ויצ"ו?

<משה נחום: של ויצ"ו.

נורית קורן: בסדר, אנחנו נבדוק את זה.

<משה נחום: היה שם עורך דין יוסיפון, שאני זימנתי אותו.

<משה נחום: תפני לערוץ 9, שהיה הכבלים באזור רחובות.

<משה נחום: הם תיעדו את זה.

נורית קורן: בסדר.

<משה נחום: אני גיליתי את זה.

<משה נחום: עכשיו נקודה שנייה, את מביאה בן אדם, שחבל שלא נתת לו לדבר, אביו היה שותף לכל הפשעים - - -

נורית קורן: למי?

<משה נחום: איך קוראים לו?

<ציון הדר: אבי זלינגר.

נורית קורן: בואו לא נדבר עליו.

נורית קורן: אנחנו רק מאדירים את שמו.

נורית קורן: אבא שלו היה מנהל קופת חולים.

<משה נחום: לא, לא להאדיר.

<משה נחום: אבא שלו היה שותף לפשע.

נורית קורן: בסדר, אבא שלו היה מנהל קופת חולים.

<משה נחום: אבל הוא טוען שלא נגנבו יותר מ-50 ילדים.

נורית קורן: משה, אני לא רוצה לדבר עליו.

נורית קורן: אני לא רוצה לדבר על התיאוריה שלו.

נורית קורן: אני לא רוצה.

נורית קורן: אנחנו עוסקים היום בעדויות.

נורית קורן: זה הדיון.

נורית קורן: הערת מה שרצית לגבי ויצ"ו, תודה רבה.

נורית קורן: יש עוד משהו?

<משה נחום: כן.

נורית קורן: ה?

<משה נחום: מדוע אנחנו לא בודקים בדיוק את מעשיה של המשטרה, שהייתה שותפה מלאה לחטיפות ואני כתבתי את זה בספר.

נורית קורן: טוב, בסדר, אנחנו נבדוק.

<משה נחום: חבל מאד.

נורית קורן: בסדר.

<משה נחום: יום העיון הזה, תרשמו לכם.

<משה נחום: ב-8 בפברואר יתקיים במוזיאון רחובות יום עיון על יהדות תימן ואת משתתפת שם.

נורית קורן: כן, אוקיי.

<משה נחום: ואני רק מקווה שאנחנו נדע להתגבר על הבעיה, למרות שזה לא דבר של מה בכך.

נורית קורן: איזו בעיה?

<משה נחום: משרד הפנים לקח ילדים, שם אותם הצידה ואמרו להורים שהם מתו.

<משה נחום: הייתה לי עדות של בן אדם, שלצערי הרב הוא נפטר.

נורית קורן: בסדר, אנחנו בודקים את כל הדברים האלה.

<מאיר אמסלם: משרד הפנים לא אמר לאף אחד לזוז הצידה.

<מאיר אמסלם: משרד הפנים זה לא משרד הבריאות.

<מאיר אמסלם: אנחנו לא לוקחים ילדים לא - - -

נורית קורן: טוב.

נורית קורן: ד"ר משה נחום, תודה רבה.

נורית קורן: מאיר, בבקשה.

נורית קורן: אני רוצה לסגור את הדיון.

<מאיר אמסלם: הערה קטנה לאלמוג.

<מאיר אמסלם: אז קודם כל שייגמר הדיון אתה יכול להגיע אלי ואני אתן לך את מספר הזהות של גברת שריקי שושנה.

<מאיר אמסלם: אני לא מדבר על - - - היא מחוברת להורים - - -

נורית קורן: כן, כן, בסדר הוא מצא.

<אלמוג שריקי: מרגש אותי לדעת שיש תעודת זהות.

<מאיר אמסלם: ברור.

נורית קורן: מאיר עושה עבודה, אמרתי לכם.

<מאיר אמסלם: היא נולדה ב-28 באוגוסט 1963.

<מאיר אמסלם: לגבי הפטירה, קשה לי לראות.

<מאיר אמסלם: רגע, זה קצת מחוק לי.

<מאיר אמסלם: באפריל 1964.

<מאיר אמסלם: מתאים פלוס מינוס לתאריכים שאתה אמרת, של תשעה חודשים, פחות או יותר.

<מאיר אמסלם: מעבר לזה, עדיין, עוד פעם, לא מזמן רק נגעתי בזה פעם ראשונה.

<מאיר אמסלם: זה לקח קצת זמן גם למצוא אותה.

<מאיר אמסלם: הזמנתי את התיק.

<מאיר אמסלם: מה שיותר חשוב לי כאן זה התיק של חיים, כי שושנה נרשמה אצל חיים הרבה אחר הפטירה שלה.

<אלמוג שריקי: מי זה חיים?

<אלמוג שריקי: סליחה על בורותי.

<מאיר אמסלם: למה חיים?

<מאיר אמסלם: סליחה.

<אלמוג שריקי: חיים זה סבא שלי.

<מאיר אמסלם: לא.

<מאיר אמסלם: זהו, יש שם כל מיני דברים שאני רוצה לבדוק.

<מאיר אמסלם: אני רוצה את התיק של האבא, לא של חיים.

<אלמוג שריקי: תודה.

<מאיר אמסלם: כתוב לי שזה השם של האבא.

<מאיר אמסלם: חיים.

<אלמוג שריקי: חיים שריקי, הסבא שלי.

נורית קורן: הסבא, כן.

<מאיר אמסלם: בסדר.

נורית קורן: הוא אבא שלה, של שושנה.

<מאיר אמסלם: לא הבנתי.

<מאיר אמסלם: אמרתי רגע, מה, אני לא מדבר על אותו דבר?

נורית קורן: נכון, נכון, אתה מדבר על אותו דבר.

<מאיר אמסלם: אוקיי, אז אני רוצה את התיק של חיים.

<מאיר אמסלם: כמו שהסברתי מקודם, פה יש לנו הוכחה לזה, שבן אדם נרשם ממש כמה ימים - - -

נורית קורן: כמה ימים אחרי.

<מאיר אמסלם: כאן במקרה הזה זה אפילו תקופה אחרי.

<מאיר אמסלם: הוא היה רשום.

<מאיר אמסלם: הוא קיבל את המספר.

<מאיר אמסלם: הוא נרשם בשאלון של האבא, אבל רק במפקד הבא - - -

נורית קורן: הפרידו, אוקיי.

<מאיר אמסלם: עשו לזה שאלון בנפרד ולזה שאלון בנפרד.

נורית קורן: הבנתי.

נורית קורן: אבל למה הפרידו?

<אלמוג שריקי: למה הפרידו?

<מאיר אמסלם: לכולם מפרידים.

<מאיר אמסלם: אתה מגיע לגיל 16, אתה צריך לקבל תעודת זהות משלך, אתה צריך להפריד.

נורית קורן: אוקיי, בסדר.

נורית קורן: אז קודם כל מאיר, תודה רבה, כי אם רק בשבוע שעבר הוא נתן את הפרטים, אז שאפו.

<יהודה זפרני: אפשר רק עוד הערה אחת?

נורית קורן: כן, הערה אחת, בבקשה.

נורית קורן: אני פשוט רוצה לסגור את הדיון.

<יהודה זפרני: אני רוצה להעביר לו פרטים ללא תעודת זהות.

נורית קורן: אין בעיה.

נורית קורן: פרטים של מי?

<יהודה זפרני: שלושה.

נורית קורן: של מי?

נורית קורן: מי האנשים?

<יהודה זפרני: של בני משפחה.

<יהודה זפרני: שניים מעתלית ואחד מרחובות, אבל יש את השמות של ההורים.

נורית קורן: ומה הקשר שלך אליהם?

<יהודה זפרני: בני משפחה רחוקים.

נורית קורן: רחוקים?

<יהודה זפרני: כן.

נורית קורן: בסדר, אנחנו צריכים לבדוק.

<יהודה זפרני: אין תעודת זהות, יש שם של הורים ושמות של הילדים.

נורית קורן: יפה, יפה, אז מה שאני רוצה להגיד לך, שאנחנו צריכים לקבל מבני המשפחה הרחוקים, מהם, בקשה לפתוח.

<יהודה זפרני: אין בעיה.

<יהודה זפרני: הם לא רוצים, אבל אני - - -

נורית קורן: אם הם לא רוצים אז אנחנו לא בודקים.

נורית קורן: בסדר?

<יהודה זפרני: אוקיי.

נורית קורן: הם צריכים לרצות.

נורית קורן: טוב, אני מודה לכולכם.

נורית קורן: כן, בבקשה.

<יהודה זפרני: מאיר, אני לא רציתי להגיד את זה קודם, אבל מאחר ששמעתי את זה הרבה פעמים ופתאום אני רואה פחות או יותר, אז בזמנו, בשנות ה-60 מסתבר, כנראה היה פה איזה שהוא – ואני מדבר על תיאוריה שצריכה להיות מוכחת, וזו תיאורית השיבוצים.

<מאיר אמסלם: ידוע.

<מאיר אמסלם: דיברנו על זה ישיבות שלמות.

נורית קורן: בסדר, אנחנו יודעים.

נורית קורן: אנחנו בודקים את הרישום המאוחר.

נורית קורן: תאמין לי, אנחנו עובדים עבודה.

<מאיר אמסלם: אנחנו עושים הרבה עבודה.

נורית קורן: אמנם לא כל יום אנחנו יוצאים בתקשורת ולא כל יום מטפלים בכל מיני מקומות, אבל אנחנו עושים כל מה שצריך לעשות והכל נשאר - - -

<יהודה זפרני: זה חשוב שהתקשורת תטפל בזה ולא ב - - -

נורית קורן: התקשורת מטפלת בנתניהו, היא מקבלת תמונות מהנשיא, הכל בסדר.

נורית קורן: אז אני מודה לכולכם.

נורית קורן: תודה רבה לכם.

נורית קורן: רק להגיד לכם שהייתה ישיבה אצל הנשיא כשפתחנו, והנשיא שלח את עמותת אחים וקיימים, כן, חבל שהוא עוזב, את עמותת אחים וקיימים ואמר להם אני לא יכול לעזור.

נורית קורן: יש לכם פה חברת כנסת, היא תעשה את העבודה.

נורית קורן: זה שהוא היה - - - מאד.

נורית קורן: תודה רבה.

נורית קורן: להתראות.