ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 523, 2018-01-16 11:00

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים לחבריי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה המצטרפים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוסקים בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - מחיקת רישום פלילי בהיעדר ראיות).

ניסן סלומינסקי: את הצעות החוק האלה יזמו שניים: גם חבר הכנסת מיקי לוי וגם חבר הכנסת דודי אמסלם.

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח ששניהם מתלכדים בסוף לאותו דבר.

ניסן סלומינסקי: אולי כן, אנחנו נשמע את זה פה.

ניסן סלומינסקי: זה עבר ועדת שרים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להזכיר שוועדת שרים לענייני חקיקה היא לא גוף שמחייב חברי כנסת.

ניסן סלומינסקי: פורמלית.

ניסן סלומינסקי: חברי כנסת יכולים להגיש הצעות חוק שהם רוצים.

ניסן סלומינסקי: אלא מה, מי שרוצה שהצעת החוק שלו תעבור ותקבל את תמיכת הקואליציה, כדאי שוועדת השרים תאשר, כך מובטח לו – נגיד שלום ליושבת-ראש המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין, עורכת הדין חוה מריצקי.

<חוה מריצקי: סליחה.

<חוה מריצקי: התכוונתי לחכות ולשמוע - - - עבודת הכנסת.

ניסן סלומינסקי: תישארי.

ניסן סלומינסקי: זה חוק מעניין.

<חוה מריצקי: אני נשארת.

ניסן סלומינסקי: מי שרוצה שיהיה לו סיכוי יותר טוב להעביר את החוק, אם יש לו אישור של ועדת שרים לענייני חקיקה והוא מקבל את המגבלות אם ישנן, אז מובטח לו שהקואליציה – ראינו במציאות של היום שכבר זה לא תמיד – אבל לפחות שהקואליציה תצביע בשבילו ויש סיכוי שהצעת החוק תעבור.

ניסן סלומינסקי: היום כאלה שלא עברו דרך ועדת שרים או שלא קיבלו את ברכתה, בודדים לפעמים הצליחו גם להעביר הצעת חוק לא דרך זה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהצעת החוק של דודי עברה ועדת שרים והצעת החוק של מיקי לוי לא עברה ועדת שרים, אבל יכול להיות שהן תתלכדנה כאן.

ניסן סלומינסקי: ניתן לשני חברי הכנסת להציג את הצעת החוק שלהם ואחר כך נראה איך אנחנו מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: דודי, תתחיל אתה.

דוד אמסלם: הרעיון במהותו הוא כזה: כשהמשטרה או הפרקליטות מחליטות לסגור היום תיק יש מספר עילות לסגירת התיק.

דוד אמסלם: רוב הסיבות הן חוסר ראיות.

דוד אמסלם: להערכתי זה 60% ואפילו יותר, 66%.

דוד אמסלם: כל השאר, השליש הנוסף, זה מחוסר עניין לציבור וחוסר אשמה ויש עוד חוסר.

דוד אמסלם: אני מתמקד כרגע בשני השלישים שמעניינים אותנו.

דוד אמסלם: מדובר בעשרות אלפי אנשים, לדעתי אפילו במאות.

דוד אמסלם: עוד מעט אשאל אתכם על כמה אנשים מדובר, כמה תיקים כאלה נסגרים.

דוד אמסלם: אני יודע כמה בפרקליטות.

דוד אמסלם: בפרקליטות, לפחות מהנתונים שנתן פרקליט המדינה, זה 26,000 תיקים מתוך 30,000.

דוד אמסלם: במשטרה יש קרוב ל-350 אלף, 300 אלף תיקים.

<יניב ואקי: כ-35,000 תיקים בשנה נסגרים במשטרה.

דוד אמסלם: הם אומרים שהם מטפלים ב-300 אלף תיקים - - -

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה מצטבר.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: לא מצטבר.

דוד אמסלם: יכול להיות שיש תלונות שאין שם בן אדם.

ניסן סלומינסקי: תכף נשמע אותם.

<יניב ואקי: אני מכיר נתון שנפתחים 70,000 ונסגרים כ-35,000 במשטרה בשנה.

דוד אמסלם: הנתון שאתה שמעת אותו פה הוא שבמשטרת ישראל יש כ-350,000 תיקים בשנה.

דוד אמסלם: אני לא יודע להגדיר מה זה בדיוק תיק, יכול להיות שמישהו התלונן שמישהו נגע לו באוטו והוא לא יודע מי, אז נפתח תיק.

דוד אמסלם: עוד מעט נשמע אותם.

דוד אמסלם: אלה הנתונים ששמעתי אני מהמשטרה.

דוד אמסלם: כאן אנחנו מתייחסים בעיר ל-90% שהם מטפלים בתביעות המשטרתיות.

דוד אמסלם: אם אתה מקבל כ-30,000 תיקים בפרקליטות זה מהווה כ-10%.

דוד אמסלם: נשמע אותם עוד מעט, הנתונים פחות חשובים לי כרגע.

דוד אמסלם: סברתי ששני השלישים שנסגרים מחוסר ראיות זה לא מתקבל על הדעת, זאת אומרת, זו החלטה שיפוטית.

דוד אמסלם: בכלל, עילת סגירת התיק היא החלטה שיפוטית.

<יניב ואקי: מעין שיפוטית.

דוד אמסלם: כללית.

דוד אמסלם: במהות.

דוד אמסלם: לא שופט מקבל אותה.

דוד אמסלם: התקבלה החלטה, מישהו עשה הערכת מצב וגם קיבל החלטה מהסוג הזה.

דוד אמסלם: ההחלטה הזאת לא רלוונטית לשום דבר.

דוד אמסלם: הרי אין לה שום משמעות אופרטיבית.

דוד אמסלם: אלא מה, בדרך היא פוגעת באדם בעיקר בנושאים שעילת סגירת התיק היא מחוסר – אם זה מחוסר אשמה, מצוין.

דוד אמסלם: אם הפרופורציות היו הפוכות, אז פחות הייתי מוטרד מהעניין.

דוד אמסלם: אומרים לאדם בהאי לישנא, זה המסר: שמע, אתה בעצם עבריין, אבל היה חסר לנו עוד גרוש לשקל כדי לתפוס אותך.

דוד אמסלם: במזל התחמקת.

דוד אמסלם: חמקת במזל.

ניסן סלומינסקי: בעור שיניך.

דוד אמסלם: אני חושב שזו חוצפה.

דוד אמסלם: הפרופורציות האלה לא מתקבלות על הדעת בכלל.

דוד אמסלם: היות והלכה למעשה זה לא משנה, אני חושב שיש פה go-no go – האדם צריך לקבל הודעה שנסגר.

דוד אמסלם: אם לא נסגר התיק, יש נגדו כתב אישום.

דוד אמסלם: אם נסגר התיק, אז זה כבר לא מעניין אף אחד למה.

דוד אמסלם: אם יכתבו לו את זה, כל אדם ייקח את זה לעולם שלו.

דוד אמסלם: אדם נורמטיבי שהוא באמת איש טוב ונעשה לו פה עוול, הוא יגיד לעצמו: חקרו אותי אנשים טובים באמת, צודקים.

דוד אמסלם: הנה, כתבו לי שהכול בסדר ואין כלום.

דוד אמסלם: הוא ייקח את זה למקום של חוסר אשמה.

דוד אמסלם: מישהו אחר שהוא עבריין מקצועי וזה ממילא לא מעניין אותו מה תכתוב או לא תכתוב.

דוד אמסלם: שחררת אותי או לא?

דוד אמסלם: גם כאן זה מתחבר לדיון הקודם שלי בחוק הקודם.

דוד אמסלם: בסוף אנחנו צריכים לשמור על זכויות האדם גם בהיבט הזה.

דוד אמסלם: עלתה טענה ואני מקבל אותה – ישבתי בזמנו עם שי ניצן על הנושא הזה וגם עם רז.

דוד אמסלם: הם אמרו: המשטרה זה גם גוף מודיעיני.

דוד אמסלם: נניח שהיית ליד פיצוציה במקרה ופרצו לפיצוציה.

דוד אמסלם: בא שוטר, ראה אותך, לקח אותך ואמרו לך: אתה צודק.

דוד אמסלם: אבל יכול להיות שגם למחרת עוד פעם פרצו לפיצוציה ועוד פעם היית שם.

דוד אמסלם: כשיש עבירה פלילי, אז מקלידים את השם שלך כי רוצים לדעת מה קרה סביבך כחומר מודיעיני.

דוד אמסלם: המשטרה, כמו כל גוף מודיעין אחר, אוסף מודיעין.

דוד אמסלם: אף אחד לא אומר לו מה לעשות.

דוד אמסלם: הוא לא חייב רק לחקור אותי.

דוד אמסלם: יכול להיות שבלש ראה אותי יושב עם איזה סוחר סמים באיזו מסעדה והוא כותב לעצמו תזכיר ושומר אצלו.

דוד אמסלם: הוא זקוק לזה?

דוד אמסלם: אני חושב שיש הרבה גופים במדינת ישראל, בעיקר גופי ביטחון ושמירת סדר, שהתפקיד שלהם זה לאסוף מודיעין.

דוד אמסלם: אחרת מה, יבואו ככה?

דוד אמסלם: לי אין בעיה עם זה ואני גם לא אומר להם מה לאסוף.

דוד אמסלם: זה נמצא בחוק אחר לגמרי.

דוד אמסלם: שם יוחלט מה שיוחלט.

דוד אמסלם: זה פחות מעניין אותי.

דוד אמסלם: כל גוף ממלכתי שזקוק למידע לצורך עבודתו, הוא צריך לאסוף אותו.

דוד אמסלם: כך אני מאמין.

דוד אמסלם: הוא רק צריך לשמור אותו בצורה כזו שלא יזיק לאדם בכל שימוש אחר חוץ מהשימוש שהוא צריך את זה.

דוד אמסלם: לכן אני סובר שעילת סגירת התיק היא לא רלוונטית, היא לא כל כך חשובה בוודאי כשכותבים לו: סגרנו לך את התיק.

דוד אמסלם: הוא ירצה להתעניין, הוא יפנה.

דוד אמסלם: נניח שיש אדם שרוצה לדעת למה, אז הוא יפנה או מתלונן שירצה לדעת למה.

דוד אמסלם: נועה העלתה את ההצעה שנחריג עבירות אלימות ומין.

דוד אמסלם: אני אדיש לעניין.

דוד אמסלם: אין לי בעיה עם זה.

דוד אמסלם: למרות שזה באותו נושא, אני אומר בואו נלך על הפארטו.

דוד אמסלם: האויב של הטוב זה הטוב מאוד.

דוד אמסלם: גם אם התקדמנו 80%, אם זה יעבוד, אני מניח שמישהו יעשה גם את התיקון הזה.

דוד אמסלם: פה חשוב לי העיקרון והרעיון שבסופו של דבר, אדם שמחליטים לא להגיש נגדו כתב אישום, כותבים לו: אדוני, סגרנו לך את התיק ואם אתה רוצה להתעניין מודע ולמה, תפנה לכתובת זו וזו.

דוד אמסלם: עוד מעט נועה תדבר גם על הטכניקה.

דוד אמסלם: הטכניקה היא פחות חשובה כאן, אפשר לתת לו קוד אינטרנטי איתו הוא יכול להיכנס לתיק שלו ולראות או לאנשים שלא יודעים, לתת להם את הטופס, טלפון, כתובת למכתבים, כמובן שצריך לענות להם בפרק זמן סביר.

דוד אמסלם: כדי שנבין מה האילוצים, עוד מעט נשאל.

דוד אמסלם: אני חושב שזו הדרך כך אנחנו גם שומרים על זכויות האדם, האזרח.

דוד אמסלם: אני רואה את הזכויות האלה כזכויות מאוד בסיסיות, אני בכלל לא מסתכל על מדינה דמוקרטית.

דוד אמסלם: עצם העניין שהוא בן אדם, הוא זכאי לשם טוב ושלא יכפישו אותו על הדרך סתם כשלא צריך.

דוד אמסלם: איפה שצריך, צריך.

דוד אמסלם: איפה שצריך לחקור, לחקור.

דוד אמסלם: תפרסם את החקירה בעיתון.

דוד אמסלם: אבל לא מדינת חושך.

דוד אמסלם: איפה שזה לא הכרחי לשום דבר, אני חושב שצריך להימנע מזה עד כמה שניתן.

דוד אמסלם: לכן הגשתי את הצעת החוק הזו.

דוד אמסלם: אגב, הגשתי אותה איך שנכנסתי לכנסת.

דוד אמסלם: כשהגשתי את חוק ההמלצות, באתי איתו מאותו בית, זה באותה סידרה.

דוד אמסלם: לקחו את זה אנשים לאן שלקחו, זה פחות חשוב, אבל זאת ההצעה שלי בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: מיקי, בבקשה.

מיקי לוי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: בקשר להערה שלך, ועדת השרים לא אישרה.

מיקי לוי: שרת המשפטים רואה מיקי לוי – ישר זורקת את זה לפח כי הצעת החוק שלי היא מה-12 באוקטובר 2015, שנתיים וחצי כמעט.

מיקי לוי: כל חצי שנה אני מנסה כי הייתי שם.

מיקי לוי: אבל בגלל שזה אני, אז ישר מוחקים.

מיקי לוי: אבל זה בסדר, אין לי טענות על העניין הזה, אני גם מכיר את הצד הזה.

דוד אמסלם: עכשיו טענת.

מיקי לוי: רק ציינתי בהקשר למה שהוא אמר: ועדת שרים לחקיקה לא קיבלה.

מיקי לוי: מה הפלא שלא קיבלה?

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי לא קיבלה.

ניסן סלומינסקי: אמרנו לא הוגשה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי מהם שלא הוגש לוועדת שרים לענייני חקיקה.

מיקי לוי: "לא אישרה" אמרת, וגם באמת לא אישרה.

ניסן סלומינסקי: אני שמעתי מהם שאת שלו כן אבל שלך לא הוגשה.

ניסן סלומינסקי: אין לי מושג.

ניסן סלומינסקי: אם לא אושר, הייתי אומר לא אושר.

מיקי לוי: דוד ביטן ביקש ממני להוריד את זה כדי להצמיד את זה לממשלתי שמה תבוא, אז גם הורדתי את זה פעם אחת.

מיקי לוי: אבל לא חשוב.

מיקי לוי: בניגוד לאחרים, אני הייתי שם ואני גם מכיר את מי שהיה נכנס לחדר קבלת התלונות והוא עוד לא הספיק לצאת ותיק נסגר ואני גם מבין את העילות של הסגירה: לא תמיד יש עניין למשטרה, לא תמיד יש להם יכולת, לא תמיד אפשר וכבר החוקר רואה שזו עדות מול עדות כמו סכסוך שכנים ואז הוא סוגר.

מיקי לוי: כל מיני.

מיקי לוי: אני לא מדבר על חוסר אשמה.

מיקי לוי: הלוואי וכולם היו חוסר אשמה – נגמר, נמחק.

מיקי לוי: אני מדבר על שתי העילות האחרות שהן החלק שעושה עוול לאותו אדם ובפרט לצעירים שבינינו לפני צבא, אחרי צבא.

מיקי לוי: הנושא של עילות הסגירה האחרות: חוסר עניין לציבור וחוסר ראיות, מבחינתי הן עילות בתפיסת העולם האזרחית שלי, לא המשטרתית, לא ראויות.

מיקי לוי: אם אין לכם מספיק ראיות, זו בעיה שלכם – תסגרו את התיק.

מיקי לוי: אתם שמים אות קין על אותו אדם.

מיקי לוי: הוא לא יכול אחר כך להוציא רישיון נשק.

מיקי לוי: קצין צה"ל היה מ"פ בשריון אבל היה לו משהו קטן כזה.

מיקי לוי: הוא צריך להגיש ערעור, נכון, יש דרכים, לוועדה במשרד המשפטים.

מיקי לוי: מ"פ בשריון פנה אלי, למה הוא צריך את זה?

מיקי לוי: הוא לא יכול לקבל רישיון נשק לאבטח סופר מרקט כשהוא סטודנט באוניברסיטה העברית?

מיקי לוי: נראה לי שפשטנו את הרגל בעניין.

מיקי לוי: בחוק שלי בסעיף 2 יש פתרון גם לעילת הסגירה של עבירות אינוס שביקשתם להוציא.

מיקי לוי: בחוק שלי כתוב בסעיף 2: בסופו יבוא ואולם, אם סבר פרקליט מחוז או פרקליט בכיר שהוא הסמיכו לכך, כי עניין במידע וכ' וכו' – לא יתיר סגירה.

מיקי לוי: אפילו לא צריך להגיד את זה על עילות מסוימות.

מיקי לוי: נותן לפרקליט המחוז קשת רחבה מאוד להגיד: אני לא מרשה את התיק נגד מיקי לוי לסגור.

מיקי לוי: למה?

מיקי לוי: לעניין החומר המודיעיני, חברים, תיקי החקירה אינם שייכים לחומר המודיעיני.

מיקי לוי: יש במשטרה דרך נאותה להכניס את זה אל תוך שורות המודיעין.

מיקי לוי: נכון שחלק מהמודיעין יונק משם.

מיקי לוי: ברגע שהוא ינק משם, נגמר.

מיקי לוי: מה עוד שכשתופסים איקס בעבירה נוספת כשסגרו לו תיק קודם, אסור למשטרה או לרשויות לעשות שימוש בתיק הזה גם אם הוא נשפט על איזשהו תיק.

מיקי לוי: אין כאן עניין שאנחנו שומרים את זה לעתיד.

מיקי לוי: מה פתאום?

מיקי לוי: אי אפשר לעשות בזה שימוש.

מיקי לוי: אני מוכן לבוא בדין ודברים – אנחנו פוגעים במו ידנו בילדים שלנו על עבירות של מה בכך.

מיקי לוי: תמיד אני הולך עם התיק שלי.

מיקי לוי: כנראה שהיום לא היו מגייסים אותי ואולי גם לא הייתי מקבל תעודת יושר.

ניסן סלומינסקי: 17 תלונות יש לך, אתה אומר.

מיקי לוי: יש לי מיליון במח"ש, אז מה?

דוד אמסלם: כמה תלונות יש לך?

מיקי לוי: 27.

ניסן סלומינסקי: אני זכרתי 17.

דוד אמסלם: קלסרים שלמים.

מיקי לוי: כן.

מיקי לוי: עמדתי בתור לקולנוע בגיל 17.

מיקי לוי: מישהו בא ודחף, הלכנו מכות, לקחו את שנינו ופתחו לשנינו תיקים.

דוד אמסלם: הוא יכול היה ללכת על הרגליים או שהזמינו אותו אחרי שבועיים?

מיקי לוי: לשמחתי, הצבא לא מתחשב ואפשר לי ללכת לקורס קצינים, להיות מ"פ, להתפתח.

מיקי לוי: אפילו במשטרה כנראה משהו קרה כי לא באתי ישר למשטרה, הלכתי להתגייס ליחידה ללוחמה בטרור שמה קרה משהו או שאולי לא מצאו את האשמה הזו והפכתי ללוחם ולקצין בימ"מ.

מיקי לוי: לא בטוח שהיום הייתי מצליח להתגייס כשוטר פשוט.

מיקי לוי: אנחנו עושים עוול.

מיקי לוי: צריך לטפל גם בעניין של עבירות של מה בכך ואם גם בעבירות שנסגרו מחוסר אשמה – תבורכו.

מיקי לוי: הייתי מחנה את האוטו ועובר דרך חדר קבלת קהל, לקבלת תלונות, לפעמים הוא עוד לא הספיק להגיש וכבר התיק נסגר וזה בסדר כי אין כוח אדם, כי העבירות הן לא רציניות, כי יש בעיה, לדוגמה, של ריב בין שכנים שהראיות על המאזניים הן שוות ערך.

מיקי לוי: אני מבין את הכול, אבל בואו נמצא דרך להקל על הנוער שלנו.

מיקי לוי: אנחנו פוגעים להם בעתיד.

מיקי לוי: אני מניח שגם דודי, גם אני וגם שאר חברי הכנסת מקבלים מכתבים: לא גייסו אותנו.

מיקי לוי: היה מ"פ, ראבאק, היה קצין בצה"ל, רוצה להתגייס עכשיו לשב"ס והבטיחו לו להתקדם.

מיקי לוי: הוא לא מצליח להתגייס.

מיקי לוי: אני מטפל במישהו ברמה האישית.

מיקי לוי: זה נראה לי לא סביר.

מיקי לוי: אני מודה שכשהייתי בצד השני לא חשבתי על זה אפילו.

מיקי לוי: כשהגעתי לכאן והתחילו להגיע אלי מכתבים בפניות ציבור, זה הדליק לי אור אדום.

מיקי לוי: יש בסעיף 2 תשובה לבעיה שדודי העלה, אפילו מרחיבה: סבר פרקליט המחוז וכולי, לא יסגור את התיק.

מיקי לוי: אנחנו סומכים על שיקול הדעת שלו.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: גבי, בבקשה.

<גבריאלה פיסמן: אני חייבת לומר שאנחנו לחלוטין מזדהים עם הרציונליים שעומדים בבסיס הצעת החוק - - -

ניסן סלומינסקי: אז אפשר לסגור את הישיבה וזהו?

<גבריאלה פיסמן: לא.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מזדהים עם הרציונל - - -

ניסן סלומינסקי: יש "אבל"?

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מודעים לזה שיש פגיעה קשה מאוד שגופים שונים מקבלים את המידע על התיקים הסגורים שלהם.

<גבריאלה פיסמן: ניסינו להתמודד ועדיין אני חושבת שאנחנו מנסים להתמודד, חלק בדיונים אחרים בוועדה.

<גבריאלה פיסמן: אני אתייחס מיד לדרכים שמצאנו.

<גבריאלה פיסמן: הפגיעה נגרמת בשני היבטים.

<גבריאלה פיסמן: היבט ראשון, המידע הזה מגיע לגופים שלא זכאים לקבל את המידע.

<גבריאלה פיסמן: הפגיעה הזו נעשית גם בדרך של בקשה של מעסיקים פרטיים שלא זכאים לקבל את המידע מהמרשם הפלילי.

<גבריאלה פיסמן: מבקשים מאותם אנשים שיביאו תעודת יושר, אותה תעודה שמונפקת על בסיס עברו הפלילי של אדם.

<גבריאלה פיסמן: אדם מקבל על עצמו את כל המידע, כולל תיקים סגורים והולך עם כל המידע הזה למעסיק שלא זכאי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מחליטים שאסור להוציא.

מיקי לוי: גבי, אני מבקש סליחה.

מיקי לוי: זה אצלנו במשטרה.

מיקי לוי: כשאני מ"פ בצה"ל, פיקדתי על פלוגה שלמה בגבול הצפון 4 שנות קבע ובאתי וביקשתי עכשיו רישיון לאקדח כי אני רוצה לאבטח את הסופר מרקט בקרית יובל, זה הולך למשרד לביטחון פנים ולא נותנים לי.

<גבריאלה פיסמן: קודם כל, לעניין גיוס.

<גבריאלה פיסמן: מי שאחראי על גיוס בצה"ל, הפוקד, לא רשאי לקבל מידע על תיקים סגורים.

<גבריאלה פיסמן: ראש אכ"א לא אמור לקבל מידע על תיקים סגורים.

<גבריאלה פיסמן: המידע הזה לא אמור להגיע.

<גבריאלה פיסמן: יש דרישת מידע מהמרשם הפלילי בדרך של תקשי"ר - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים רק על יחידה מיוחדת בצה"ל?

ניסן סלומינסקי: מה שדובר בישיבה האחרונה.

<נועה ברודסקי לוי: כן.

<נועה ברודסקי לוי: מי שיש לו את הגישה הישירה, זה אמ"ן.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, היחידה המיוחדת.

<גבריאלה פיסמן: זה לא מה שאנחנו מדברים כרגע.

<גבריאלה פיסמן: באופן שוטף, התיקים הסגורים לא אמורים להיות בשיקול הדעת, לא בכניסה לצה"ל ולא - - - בצה"ל, גם לא בגופים אחרים.

<גבריאלה פיסמן: זו בעיה שאנחנו מכירים אותה ואנחנו מתמודדים איתה במסגרת הדיונים שמתקיימים בוועדה בהצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים.

<גבריאלה פיסמן: יש לנו כמה מנגנונים שאנחנו מבקשים לעצור את זליגת המידע לאותם גורמים שלא זכאים לקבל את המידע.

<גבריאלה פיסמן: מנגנון אחד זה פשוט אסור הוצאת תדפיס כדי שאותם אנשים שהיום מופעל עליהם לחץ להביא את התדפיס שלהם.

<גבריאלה פיסמן: האפשרות הזאת - - -

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לראות את זה בתחנת המשטרה עם החוקר שיראה לך אבל אתה לא יכול להוציא ולא לצלם כדי שהמעסיק הפרטי לא יוכל לדרוש ממך כי אי אפשר להוציא את זה.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

<גבריאלה פיסמן: המנגנון השני זה תיקון סעיף העונשין בדרך שתאסור על בקשת תצהיר.

<גבריאלה פיסמן: מעסיק פרטי שלא זכאי לקבל את המידע או מעסיק אחר שלא זכאי לקבל את המידע על תיקים סגורים – בעיקרון אלה כל גופי ההעסקה.

<גבריאלה פיסמן: אין גופי העסקה שרשאים למעט גופי הביטחון – גופי העסקה שלא רשאים לקבל מידע על תיקים סגורים לא יוכלו לקבל את המידע הזה גם בדרך של תצהיר.

<גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, גם שאלות שנוגעות לתיקים סגורים, השאלות האלה, קבלת המידע הזה - - -

ניסן סלומינסקי: אל תשאלו את השאלה שאנחנו שואלים כל הזמן, איך בכל אופן הכול דולף החוצה.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שזה לא שייך לפה.

מיקי לוי: משרד התחבורה מבקש.

מיקי לוי: לא נותנים לו להיות נהג אוטובוס.

ניסן סלומינסקי: זה לא שייך באף מקום.

<גבריאלה פיסמן: משרד התחבורה לא זכאי לקבל את המידע הזה.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו יודעים שהפרקטיקה הקיימת היום עוקפת את החוק בכל מיני דרכים ואת הזליגה הזאת נצליח לעצור במסגרת הדיונים שמתקיימים במסגרת חוק המרשם הפלילי כי אנחנו עוצרים את זה פיזית.

<נועה ברודסקי לוי: חושב להבהיר.

<נועה ברודסקי לוי: הגופים האלה לא אמורים לקבל מידע על תיקים סגורים.

<נועה ברודסקי לוי: כל אותם גופים שאנחנו מדברים עליהם הרבה בדיונים על המרשם הפלילי לא אמורים לקבל - - - גופי הביטחון ועוד גופים שקשורים להליך הפלילי: פרקליטות, קצין מבחן.

<נועה ברודסקי לוי: רשימה מצומצמת.

<יניב ואקי: יש רשימה סגורה בחוק מי זכאי לקבל את המידע.

<יניב ואקי: כל השאר זה בניגוד לחוק.

<גבריאלה פיסמן: זו באמת רשימה מאוד מצומצמת.

<גבריאלה פיסמן: דיברנו על זה.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: אבל עזבו את הקטע הפורמלי.

דוד אמסלם: ממלא טפסים לחבר דירקטוריון, כתוב למטה: האם יש לך עבר פלילי.

<גבריאלה פיסמן: לא יוכלו לשאול מידע כזה.

<גבריאלה פיסמן: זו תהיה עבירה פלילית.

דוד אמסלם: כתוב: האם נחקרת אי פעם - - - נניח שיש לך תיק שעמדת לדין - - -

עודד פורר: הם אומרים שבמצב הקיים היום אי אפשר - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זה הדיון שאנחנו עושים בחוק תקנת השבים.

ניסן סלומינסקי: זה מוסכם בדיונים.

<יניב ואקי: אם נדייק, גם המצב היום חוסם זליגה של מידע לחלק מהגופים שגבי דיברה עליהם.

<יניב ואקי: גם המצב היום כולל רשימה סגורה של גופים שצריכים לקבל את המידע על תיקים סגורים.

<יניב ואקי: אלא שהפרקטיקה עקפה את זה בכל מיני דרכים.

<יניב ואקי: החוק המוצע עכשיו רוצה לטפל ולהתגבר גם על הפרקטיקה הזאת.

<יניב ואקי: אבל גם היום יש רשימה סגורה ומצומצמת - - -

<נועה ברודסקי לוי: אבל הם ינסו כל מיני דרכים לעקוף את זה.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו מנסים למנוע את הזליגה - - -

<יניב ואקי: - - - זה שאדם קיבל תדפיס, ואז דרשו ממנו את התדפיס.

<יניב ואקי: היום אנחנו חוסמים בהצעת חוק את זה שהאזרח יקבל את המידע כדי שלא יקבלו את המידע ממנו.

ניסן סלומינסקי: הוא יוכל לראות את זה אבל לא להוציא תדפיס.

דוד אמסלם: באופן מעשי, כשאתה בא לעבוד באיזה סופר, הוא שואל אותך את השאלה.

<גבריאלה פיסמן: נכון אבל אסור לו.

דוד אמסלם: יש חיים.

דוד אמסלם: אני יכול להראות הרבה עבירות שאף אחד לא אוכף אותן בגלל שאי אפשר.

דוד אמסלם: איך אמר היושב-ראש?

דוד אמסלם: הדלפות.

דוד אמסלם: אי אפשר.

דוד אמסלם: גם פה, אתה בא לעבוד באיזה סופר, האזרח אפילו לא יודע שאסור לו.

דוד אמסלם: מבקש ממנו לכתוב – כותב.

דוד אמסלם: לכן את עוצר את הנביעה.

דוד אמסלם: הוא עצמו לא יודע.

דוד אמסלם: הוא לוקח את זה לעולם שלו.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא יכתוב, אז המעסיק יחשוד.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יכתוב דבר שלא נכון, אחר כך הוא יעמוד לדין פלילי בגלל שהצהיר - - -

דוד אמסלם: שקרן.

ניסן סלומינסקי: גבי, תמשיכי.

<גבריאלה פיסמן: אני חייבת לומר שכבר היום יש בתדפיס הודעה לאדם שהמידע אמור לעבור רק לידיעתו האישית.

<גבריאלה פיסמן: מאחר שהלחץ מהמעסיקים הוא כזה, אדם לא יכול, ברגע שהמידע אצלו – יש משהו בדברים של חבר הכנסת אמסלם כיוון שברגע שהמידע אצלו, האו נאלץ למסור אותו למעסיק.

<גבריאלה פיסמן: לכן אנחנו מדברים על מצב שבו התדפיס עצמו לא יוכל לצאת בכלל מהמשטרה.

<גבריאלה פיסמן: דבר נוסף שחשוב לדעת.

<גבריאלה פיסמן: הרישומים של תיקים סגורים, ככל שיש רישום אחד – זה לא המצב של חבר הנסת מיקי לוי – או שיש כל מיני תנאים שרשומים בתקנות המרשם הפלילי, הרישום הזה נמחק באופן אוטומטי.

<גבריאלה פיסמן: זה מנגנון נוסף שקיים כבר היום.

<גבריאלה פיסמן: יש מחיקת רישומים של תיקים סגורים בחלוף 7 שנים אם הוא בגיר, 5 שנים אם הוא קטין.

<גבריאלה פיסמן: הרישומים האלה נמחקים.

דוד אמסלם: זאת אומרת שהתיק נעלם מהמערכת?

<גבריאלה פיסמן: התיק נעלם.

מיקי לוי: באיזו עילה?

מיקי לוי: בשתי העילות?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: רק בחוסר אשמה.

<יניב ואקי: לא.

<יניב ואקי: להיפך - - -

ניסן סלומינסקי: סליחה, התכוונתי לשני.

<גבריאלה פיסמן: חוסר אשמה – אין בעיה.

<גבריאלה פיסמן: שתי העילות האחרות, ברגע שהן רשומות ואנחנו מדברים על אדם - - -

<נועה ברודסקי לוי: ואם יש תיק אחד?

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על רישום בודד, אין רישומים נוספים.

<גבריאלה פיסמן: יש גם אפשרות לפנות בבקשה ספציפית.

<גבריאלה פיסמן: יש כל מיני הוראות בתקנות שמאפשרות מחיקה במובן שהרישום הזה באמת מתפוגג, נעלם.

<יניב ואקי: יש מנגנון גם כשיש יותר מרישום אחד, לפנות למשטרה ולבקש מחיקה.

<גבריאלה פיסמן: יש כל מיני מנגנונים, זה רשום במשטרה.

<גבריאלה פיסמן: בנוסף לזה, היינו מוטרדים מהבעיה שהעליתם שבאמת יש מיקרים שבהם תיקים שנסגרים היום בעילה של חוסר ראיות, היו אמורים להיסגר מחוסר אשמה.

<גבריאלה פיסמן: זה מהלך שהפרקליטות עשתה ועבדה עליו במשך שנים ארוכות.

<גבריאלה פיסמן: אני חושבת שיניב יוכל להתייחס אליו.

ניסן סלומינסקי: זו חוות הדעת שפורסמה אתמול?

<יניב ואקי: הנחיית פרקליט המדינה.

<גבריאלה פיסמן: יניב תכף יתייחס לזה.

<גבריאלה פיסמן: זה מהלך נוסף שעשינו אצלנו שאמור לצמצם דרמטית את מספר הרישומים של התיקים שנסגרים היום מחוסר ראיות.

דוד אמסלם: זה חיזק אותי בהצעת החוק.

דוד אמסלם: כשדיברנו, סיפרתי על אותה פגישה מפורסמת שהייתה עם שרת המשפטים.

דוד אמסלם: זה הדהים אותי, זה הזכיר לי את הפקטורים.

דוד אמסלם: זאת אומרת, ממה נפשך?

דוד אמסלם: אם באמת אין ראיות – חוסר ראיות.

דוד אמסלם: אם חוסר אשמה – חוסר אשמה.

דוד אמסלם: מה זה, אחוזים קבענו?

<גבריאלה פיסמן: אני חושבת שכדאי שיניב יפרט.

<יניב ואקי: כמו שגבי פתחה ואמרה שאנחנו מסכימים עם הרציונליים, גם אנחנו עשינו אצלנו עבודת מטה שהבשילה אתמול לפרסום של הנחיית פרקליט מדינה שמשנה את המבחן הראייתי מבחין בין תיקים שנסגרים מחוסר אשמה לחוסר ראיות.

<יניב ואקי: בעצם קובעת מבחן אחר וקובעת רף ראייתי גבוה יותר לסגירה מחוסר ראיות.

<יניב ואקי: זו לא הרוח של ההנחיה, זו גם ההנחיה עצמה מבחינת הדרישות שלה.

<יניב ואקי: היא קובעת שיותר תיקים ייסגרו מחוסר אשמה מאלה שנסגרו עד היום.

<יניב ואקי: כמובן שאי אפשר לנבא על כמה אחוזים וכמה זה ישתנה, אבל מתוך אותה דאגה לכל אלה, כפי שציין חבר הכנסת אמסלם וחבר הכנסת לוי, שמסתובבים עם אותה עננה של תיק סגור עם עילת סגירה, בנוסף לכל הכלים והמנגנונים שנועדו גם לצמצם את הפגיעה דרך בדיקת המידע, מחיקה וכולי, אז ממש אחזנו בקרני השור וההנחיה שנוגעת לכל גופי התביעה במדינת ישראל מדברת על כך שמהיום ואילך, כדי לסגור תיק מחוסר ראיות יידרש חשד שאינו נמוך לאשמה.

<יניב ואקי: זאת אומרת, רק אם מדובר בחשד שאינו נמוך ייסגר מחוסר ראיות.

<יניב ואקי: חשד נמוך פחות מזה, מבחנים שהיו בעבר – שמץ ראיות, ספק סביר בחפות – כל אלה יובילו לסגירה מחוסר אשמה כשהמשמעות היא ברורה: כל תיק שנסגר מחוסר אשמה לא נרשם בכלל.

<יניב ואקי: לכן מהבחינה הזאת, ההנחיה משנה את נקודת האיזון.

<יניב ואקי: צריכים להבין, יש פה שני אינטרסים מתחרים.

<יניב ואקי: אפשר כמובן לדבר על זכויות החשוד.

<יניב ואקי: חשוב ביותר.

<יניב ואקי: אבל מנגד יש אינטרס אחר שכולנו גם צריכים להיות מודאגים בקשר אליו והוא הצורך לאפשר לרשויות אכיפת החוק לעשות את עבודתן, לתת להן את כל הכלים כדי לעשות את העבודה שלהן.

<יניב ואקי: אנחנו גם רוצים לתפוס עבריינים וגם להעמיד אותם לדין.

<יניב ואקי: ההעדפה הפריורית של זכויות החשוד של לסגור כל תיק ללא שום עילה, נעלים את התיקים כך שאי אפשר יהיה להשתמש במידע הזה, יכולה להוביל לפגיעה בלתי מדתית.

<יניב ואקי: מצד שני, רישום, אכסון, שמירה של מידע ושימוש בו בצורה כזו או אחרת של כל הסתבכות עם המשטרה, גם היא מובילה לפגיעה בלתי מדתית בצד השני, באינטרס השני.

<יניב ואקי: לכן הכול שאלה של איזון.

<יניב ואקי: פרקליטה מדינה אתמול הזיז את הנקודה על הציר לעבר זכויות החשוד מתוך הכרה בחזקת החפות, בזכות לשם הטוב וזכויות אחרות שנגזרות מכך.

<יניב ואקי: הוזזה הנקודה ויותר תיקים היום ייסגרו וייעלמו ויימחקו מרישומי המשטרה וזה מאוד משמעותי, דבר שלא נעשה.

דוד אמסלם: יניב, אני רוצה לשאול שאלה, ברשותך.

דוד אמסלם: קודם כל, זה מבורך מאוד ושאפו גדול.

דוד אמסלם: יש פה דבר עקרוני, כפי שאמרת, זה בכלל נעלם מהמערכת.

דוד אמסלם: אלה זכויות החשוד.

דוד אמסלם: עכשיו נעבור לחקירה.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים לאפשר למשטרה לטפל בעבריינים, איזו שאלה זו בכלל.

דוד אמסלם: אם המשטרה תחליט שהיא צריכה את זה כחומר מודיעיני, אהלן וסהלן, שתשמור, אין בעיה בכלל.

דוד אמסלם: זאת אלא השאלה.

דוד אמסלם: השאלה היא מהאדם והחוצה.

דוד אמסלם: אדם סביר, נורמטיבי, לא יודע מה יש במחשבי המשטרה וזה וגם לא מעניין אותו.

<יניב ואקי: אני לא מתנגד להצעה שלך שהחשוד - - -

דוד אמסלם: קודם כל, זה שהזזתם את זה, מצוין.

דוד אמסלם: באמת זו ברכה גדולה וזה גם מסר גדול מאוד גם למשטרה וגם לציבור: שמעו, זכויות אדם חשובות לנו ואנחנו מביאים את זה עד נקודה מסוימת.

דוד אמסלם: מבחינתי זו הפתעה חיובית מאוד.

דוד אמסלם: מעבר לזה, גם בייתרה שנשארה אני לא רואה שום סיבה למה כן.

דוד אמסלם: אם זה לצורך המודיעין, המשטרה וכולי, שתשמור, אין שום שאלה בזה אני לא מהזווית הזאת.

דוד אמסלם: בבקשה, תשמרו מה שאתם רוצים.

דוד אמסלם: אני מסתכל על הפרסום.

דוד אמסלם: אני מסתכל על זה שמבקשים – לא מדובר עכשיו על אנשים בכירים, כל עובד ציבור קטן או בעל סופר מרקט שכתבו עליו באיזה עיתון מקומי.

דוד אמסלם: ברמות האלה כותבים שהתיק נסגר מחוסר ראיות והוא הולך ומסתובב בשכונה שלו.

דוד אמסלם: אלה לא תיקים עם פרקליט מלווה.

דוד אמסלם: אני מדבר איתך בקטנה.

דוד אמסלם: כל פקיד עירוני שלא אחראי על אף אחד, ברגע שהמשטרה חוקרת אותו הוא נהיה פקיד בכיר מאוד.

דוד אמסלם: איך תכתוב את הכותרת?

דוד אמסלם: פקיד בכיר מאוד בעיריית ירושלים.

דוד אמסלם: אם נכתוב סתם פקיד, את מי זה מעניין?

דוד אמסלם: והמשטרה החליטה לסגור לו מחוסר ראיות ובינתיים הוא הולך הביתה.

דוד אמסלם: זה מה שלי באופן אישי מציק בעניין הזה.

דוד אמסלם: המשטרה היא גוף שצריך לעשות - - - אין ספק.

דוד אמסלם: כל פעם אנחנו חוזרים לחוק ההמלצות כמעט.

דוד אמסלם: שתפעל מה שהיא צריכה, אני בכלל לא מתווכח.

דוד אמסלם: גם פה אני לא אומר תמחקי או לא תמחקי.

דוד אמסלם: תשאירי את מה שאת צריכה לעבודה שלך.

דוד אמסלם: אני מסתכל מהאדם החוצה, אני חושב ששם אנחנו צריכים לשמור על זה יותר.

דוד אמסלם: בגלל זה חשבתי שהחוק הזה צריך לענות לאדם: תקשיב, סגרנו לך את התיק.

דוד אמסלם: אם ירצה לדעת למה, יפנה.

דוד אמסלם: ירצה לדעת המתלונן - - -

ניסן סלומינסקי: דודי אומר שהנחיית פרקליט המדינה שיפרה מאוד אבל במקום 66 נשארו עכשיו 30 – הוא אומר גם על זה.

ניסן סלומינסקי: זה לא פתר את הנושא של הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: אם היה 100%, אז זה משהו אחר, אבל מאחר ולא, הצעת החוק שלו נשארה לא על 66% אלא על 30%.

דוד אמסלם: עכשיו אני אחדד עוד דבר.

דוד אמסלם: כמו שמיקי אמר, אנחנו לא נודיע לא גם אם זה מחוסר אשמה.

דוד אמסלם: מדוע?

דוד אמסלם: מתוך הן אתה לומד לאו.

דוד אמסלם: היינו שם.

דוד אמסלם: אני אומר, למי זה מפריע?

דוד אמסלם: לאף אחד.

דוד אמסלם: למשטרה יש את המודיעין שלה, תעשה את עבודתה.

דוד אמסלם: מחר היא תקליד את השם "דודי אמסלם", הייתה פריצה בפיצוציה ורואים שגם לפני חודש הוא גם היה.

דוד אמסלם: יש לה את המידע שלה לעבודה.

דוד אמסלם: הבן אדם הולך שמח וטוב לב, חושב שהכול בסדר.

דוד אמסלם: אמרתי שאם זה אדם נורמטיבי - - -

<יניב ואקי: אז בעצם ההצעה שלך היא לא למחוק - - -

ניסן סלומינסקי: ההצעה שלו היא קלה יחסית בשבילכם.

<יניב ואקי: אלא רק לא להודיע לחשוד - - -

ניסן סלומינסקי: לא להודיע לחשוב או לתקשורת.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה בכלל.

דוד אמסלם: אני אישית חושב שגוף כמו המשטרה זקוק לחומר.

דוד אמסלם: הוא מחליט מה הוא צריך, אני לא אומר לו מה הוא צריך.

דוד אמסלם: זו העבודה שלו.

דוד אמסלם: אם הוא צריך לדעת את זה, הוא צריך לקבל את זה, כך אני חושב.

מיקי לוי: אני הולך יותר רחוק.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אני יודע שאתה הולך יותר רחוק.

עודד פורר: אתה גם לא רוצה עכשיו שיתחילו להיות לך תיקים – זה היה פעם במשטר אחר.

דוד אמסלם: לא הבנת - - -

ניסן סלומינסקי: בואו נעשה סדר.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן שתי הצעת.

ניסן סלומינסקי: הצעה אחת שדודי הציע, שלא מחוק.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם יש 30% של חוסר ראיות, שיישאר.

ניסן סלומינסקי: אבל כשמודיעים, אם זה לאיש עצמו ואם זה לתקשורת כמו שהמשטרה נוהגת או היועצים או הפרקליטות, להודיע שהתיק נסגר.

<יניב ואקי: לתקשורת לא אמורים להודיע.

ניסן סלומינסקי: בוא, בסדר.

<יניב ואקי: זו בעיה אחרת.

ניסן סלומינסקי: מודיעים.

דוד אמסלם: הוא התכוון להגיד לך זה שהבחור שומע את זה דרך הרדיו.

דוד אמסלם: דרך אגב, גם על כתב האישום הוא שומע דרך הרדיו.

דוד אמסלם: הוא רק מחכה לדואר אחרי שהוא שמע ברדיו.

ניסן סלומינסקי: שומעים את זה.

ניסן סלומינסקי: תלוי באיזו דרגה, שומעים.

ניסן סלומינסקי: דודי אומר שהתשובה תהיה שהתיק סגור.

ניסן סלומינסקי: מיקי מתקדם הלאה ואומר: לא רק זה, הוא רוצה שגם את היתרה שנשארה למחוק.

דוד אמסלם: אני יכול לגשר בין ההצעות.

דוד אמסלם: הוא אמר שאם פרקליט המחוז או מישהו בר סמכא אומר שלמידע הזה הם זקוקים, שיישאר.

מיקי לוי: התיק אפילו ימשיך לחיות.

דוד אמסלם: אתה סגרת את התיק.

דוד אמסלם: הרי זה go-no go.

דוד אמסלם: מה זה "התיק ימשיך לחיות"?

דוד אמסלם: סגרת את התיק או לא סגרת?

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על העילה של הסגירה.

דוד אמסלם: אומר מיקי - - -

<יניב ואקי: גם וגם.

<יניב ואקי: סגרת את התיק, זה נכון, אבל תיק שנסגר אפשר לפתוח אותו בהמשך.

<יניב ואקי: זו אחת הסיבות שהמידע הזה חשוב שיישמר.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: ככה זה גם היום.

דוד אמסלם: אני יכול לגשר איתו על - - -

<יניב ואקי: לא.

<יניב ואקי: אם מוחקים את המידע, אם את כל העשרות, אם לא מאות אלפי תיקים, מוחקים – לא ניתן יהיה אחרי זה לאתר אותם - - -

מיקי לוי: תעבירו את המידע למחשב של מודיעין.

מיקי לוי: מה הקשר?

<יניב ואקי: אולי צריך להיכנס לרזולוציה – גם היום יש - - -

ניסן סלומינסקי: ליאורה או דקלה, אתן רוצות להוסיף משהו?

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם קצת.

<דקלה פוגל ברדה: קודם כל לסוגיית הנתונים.

<דקלה פוגל ברדה: כשאנחנו מדברים על סגירה מחוסר ראיות, כ-20% מהתיקים נסגרים - - -

דוד אמסלם: בכמה תיקים אתם מטפלים בתביעה המשטרתית?

<דקלה פוגל ברדה: אני לא יודעת לעשות חלוקה של תביעה משטרתית.

דוד אמסלם: בפעם הקודמת אמרתם 350,000.

<דקלה פוגל ברדה: השאלה היא סך כך התיקים במשטרה או סך כל - - -

ניסן סלומינסקי: כמה נפתחים באותה שנה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש הצטברות.

<דקלה פוגל ברדה: תביעה משטרתית זה גוף תביעתי.

<דקלה פוגל ברדה: השאלה כמה תיקים נפתחים?

דוד אמסלם: יש תיקים במשטרה שלא מטפלים בהם?

דוד אמסלם: מי מטפל בהם - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: שמצטבר, שמצטבר.

מיקי לוי: בסך הכול יש כ-400,000.

<דקלה פוגל ברדה: לא.

<דקלה פוגל ברדה: פחות.

דוד אמסלם: 350,000 אמרתם - - -

ניסן סלומינסקי: כן, אבל לא שנפתחים באותה שנה אלא שמצטברים.

מיקי לוי: אם זה 400,000 - - -

<דקלה פוגל ברדה: יש כ-300,000 תיקים שנפתחים - - -

ניסן סלומינסקי: שנפתחים בשנה?

<דקלה פוגל ברדה: תיקים שהמשטרה פותחת.

<דקלה פוגל ברדה: אבל צריך לזכור שמתוך התיקים האלה לא בכל התיקים נחקרים.

דוד אמסלם: כמה נחקרים?

<דקלה פוגל ברדה: בשנת 2017 נפתחו 330,000 תיקים.

<דקלה פוגל ברדה: מתוכם רק ב-158,000 נחקר אדם.

דוד אמסלם: זה בערך קצת פחות מ-50%.

<דקלה פוגל ברדה: נכון.

<דקלה פוגל ברדה: כשאנחנו מתייחסים לשאלת אותה כמות האנשים שבאים ומתמודדים מול הסיטואציה הלא נעימה הזאת של חוקר, אנחנו מדברים על כמות שהיא הרבה יותר נמוכה.

דוד אמסלם: זה 150,000 תיקים בשנה.

דוד אמסלם: זה לא בני אדם.

דוד אמסלם: זה מינימום 150,000 איש אבל זה יכול להיות הרבה יותר – תיק זה לא בן אדם.

<דקלה פוגל ברדה: נכון.

ניסן סלומינסקי: פחות, כלומר אין אדם בתיק?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: המינימום זה אחד.

ניסן סלומינסקי: היא אומרת שיש פחות.

<ליאורה סולטן יעבץ: יכול להיות שיש לו כמה תיקים.

דוד אמסלם: זה בוודאי.

<דקלה פוגל ברדה: אני חוזרת לשאלת הסגירה מחוסר ראיות.

<דקלה פוגל ברדה: בשנת 2017 רק 17% נסגרו מחוסר ראיות.

<דקלה פוגל ברדה: דווקא הכמות הגדולה יותר של תיקים נסגרים בעילת חוסר עניין לציבור.

עודד פורר: 17% מתוך ה-158,000?

<דקלה פוגל ברדה: לא.

<דקלה פוגל ברדה: 17% מכלל התיקים שנסגרו.

עודד פורר: מכלל ה-158,000?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אלה תיקים - - -

עודד פורר: מ-158,000, כמה נסגרו?

<דקלה פוגל ברדה: אני יודעת לומר שמ-158,000 הוגשו 34% כתבי אישום.

דוד אמסלם: זה מעבר למה שהעברתם לפרקליטות?

<דקלה פוגל ברדה: בסך הכול הוגשו 34%.

דוד אמסלם: מתוך 300,000 אתם - - -

<דקלה פוגל ברדה: אולי אם אני אתן את הנתונים, אשמח לתת את הנתונים בצורה מסודרת ויכול להיות שזה פשוט ייתר את השאלות כי אנחנו גולשים - - -

דוד אמסלם: טוב.

דוד אמסלם: צודקת.

<ישי שרון: כמה נסגרו מחוסר אשמה?

<דקלה פוגל ברדה: מחוסר עניין לציבור, למעלה מ-81,000 תיקים נסגרו מכלל אחוז התיקים שנסגרו.

דוד אמסלם: דברי איתנו באחוזים.

דוד אמסלם: פעם את מדבר במספרים ופעם באחוזים.

<דקלה פוגל ברדה: דווקא אחוז התיקים, ביחד חוסר עניין לציבור וחוסר ראיות, אנחנו מדברים על 50%.

<דקלה פוגל ברדה: הסגירה המשמעותית ביותר היא בתיקי על"נ – עבריין לא נודע – למשל, עבירה של התפרצות לרכב, אין לך - - -

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: בואי ננכה את זה.

דוד אמסלם: בסוף - - -

ניסן סלומינסקי: כמה יש - - -

<דקלה פוגל ברדה: זו כמות התיקים המשמעותית ביותר, כ-50% מהתיקים.

ניסן סלומינסקי: ה-17% נסגרו רק מחוסר אשמה?

<דקלה פוגל ברדה: מחוסר ראיות 17%.

ניסן סלומינסקי: כמה מחוסר אשמה?

<דקלה פוגל ברדה: אמרתי.

<דקלה פוגל ברדה: חוסר ראיות – 17%.

ניסן סלומינסקי: אבל יש עניין לציבור – חוסר עניין לציבור.

<דקלה פוגל ברדה: בגלל חשוב לדעת שכמות התיקים שנסגרת מחוסר ראיות זו לא כמות התיקים - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה "חוסר עניין לציבור"?

ניסן סלומינסקי: יש לנו 3 עילות, חוץ מהדברים - - -

<דקלה פוגל ברדה: חוסר עניין לציבור – כ-30%.

ניסן סלומינסקי: כמה נסגרו - - -

<דקלה פוגל ברדה: מחוסר ראיות – כ-20%.

ניסן סלומינסקי: כמה מחוסר אשמה?

מיקי לוי: זה 47%.

מיקי לוי: 50% נשארים חיים.

מיקי לוי: זה המון.

ניסן סלומינסקי: כמה זה חוסר אשמה?

<דקלה פוגל ברדה: זו לא כמות גדולה.

דוד אמסלם: אני מציע - - -

ניסן סלומינסקי: תיק אחד?

ניסן סלומינסקי: רגע, תיק אחד מחוסר אשמה?

<דקלה פוגל ברדה: אני אמרתי תיק אחד?

ניסן סלומינסקי: תגידי כמה.

<דקלה פוגל ברדה: אני לא יודעת לומר - - -

ניסן סלומינסקי: הסניגור יודע.

ניסן סלומינסקי: הסניגור אומר שזה תיק אחד רק.

<דקלה פוגל ברדה: יכול להיות שיש לך - - - זה בטוח לא נכון.

<דקלה פוגל ברדה: אני יכולה לומר שאני סגרתי יותר מאחד.

<דקלה פוגל ברדה: זה בסדר.

דוד אמסלם: אני מציע שתתני לנו את הנתונים באים: יש בסך הכול תיקים, לא חשוב כמה, שימי בצד - - -

<דקלה פוגל ברדה: סך הכול תיקים שמה?

דוד אמסלם: תיקים שנפתחו במשטרת ישראל.

דוד אמסלם: אמרת שיש כ-150,000 תיקים שסביבם יש חקירה.

דוד אמסלם: תנכי מהם את התיק חקירה שאין בו אדם, שאנחנו לא יודעים מי זה - - -

<דקלה פוגל ברדה: אבל מתוך הכמות הזו יש 150 תיקים שנחקר בהם אדם, אז יש אדם.

<דקלה פוגל ברדה: איך אני יכולה לנכות מתוך זה - - -

דוד אמסלם: קודם אמרת שיש תיקים, נגיד, של פריצה שאין את מי לחקור.

<דקלה פוגל ברדה: זה משהו אחר.

<דקלה פוגל ברדה: אלה תיקי על"נ.

ניסן סלומינסקי: תנכי אותם.

דוד אמסלם: אז בואי - - - את הנתונים שלנו:

דוד אמסלם: מתוך ה-150,000 איש – אני מבין שיש 150,000 תיקים שנחקרים, שיש בהם אדם, קראת לו, יש לו שם פרטי ושם משפחה.

דוד אמסלם: הכנסת אותו למחשב.

<דקלה פוגל ברדה: נכון, נכון.

דוד אמסלם: זה לא על"נ.

דוד אמסלם: זאת קבוצת ההתייחסות.

דוד אמסלם: מתוכם באחוזים, כמה תיקים סגרתם כללית?

דוד אמסלם: האם יכול להיות שסגרתם 20% ו-80% העמדתם לדין?

דוד אמסלם: באחוזים, לא במספרים.

<דקלה פוגל ברדה: אמרתי שמתוך הכמות הזו - - -

דוד אמסלם: של 150,000 תיקים, באחוזים?

<דקלה פוגל ברדה: ב-34% מהתיקים הוגש כתב אישום.

דוד אמסלם: יש לנו שני שלישים שלא הוגש נגדם - - -

ניסן סלומינסקי: 66%.

דוד אמסלם: זאת הקבוצה שמעניינת אותנו כרגע.

עודד פורר: בערך מאה אלף.

דוד אמסלם: מתוך שני השלישים, שזה בערך 100,000, מעניין אותנו בקבוצה הזו שנסגר התיק, איזה אחוז נסגר מחוסר אשמה, איזה אחוז נסגר מחוסר ראיות ואיזה אחוז נסגר מחוסר עניין לציבור.

ניסן סלומינסקי: יש עוד פרמטר, היא אומרת, שלא מוצאים את האיש.

דוד אמסלם: ניכינו את זה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זה לא בתוך - - -

מיקי לוי: הנה הנתונים שאת אמרת:

מיקי לוי: 30 חוסר עניין ו-17% חוסר ראיות.

מיקי לוי: זו הקבוצה שמעניינת אותנו.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: ומה השאר?

מיקי לוי: השאר כתבי אישום ועל"נ.

<דקלה פוגל ברדה: כל אחד מכם מתייחס - - -

דוד אמסלם: אם תעני לנתונים שלי, כולנו - - - מביאים את זה לאיזשהו בסיס - - -

<דקלה פוגל ברדה: הבנתי את השאלה.

ניסן סלומינסקי: חסר לה נתון של חוסר אשמה.

<דקלה פוגל ברדה: לא.

ניסן סלומינסקי: אין לה את זה.

<דקלה פוגל ברדה: אדוני, אני אומר עוד פעם בצורה מסודרת.

<דקלה פוגל ברדה: יש לנו שני פרמטרים.

<דקלה פוגל ברדה: פרמטר אחד זה סך כל התיקים שנסגרו ויש הרבה עילות סגירה.

<דקלה פוגל ברדה: יש עילת סגירה של על"נ – עבריין לא נודע – יש עילת סגירה של חוסר ראיות, יש עילת סגירה של חוסר עניין לציבור, עיכוב הליכים, הגנה מן הצדק.

<דקלה פוגל ברדה: יש המון עילות סגירה.

<דקלה פוגל ברדה: יש המון תיקים שמועברים להליכים חלופיים, לא לכתבי אישום.

<דקלה פוגל ברדה: יש המון עילות סגירה.

<דקלה פוגל ברדה: אמרתי שמכל התיקים הללו שנסגרים, 17% בשנת 2017 נסגרו מחוסר ראיות.

<דקלה פוגל ברדה: זו קבוצה אחת.

<דקלה פוגל ברדה: קבוצה שנייה שחבר הכנסת אמסלם שאל עליה - - -

דוד אמסלם: 17% מתוך מה?

<דקלה פוגל ברדה: תיקים שנסגרים.

דוד אמסלם: מתוך ה-100,000?

דוד אמסלם: אם יש 350,000 ומתוכם יש 150,000 על"נ וזה גם בסטטיסטיקה, זה לא מעניין.

דוד אמסלם: אני הרי יודע מה אני שואל.

דוד אמסלם: תעני לי לשאלה שלי.

דוד אמסלם: יש 100,000 תיקים – אני מבין שיש לך נתונים שאת הבאת, עזבי אותם שנייה, תעני לשאלה שאני שואל – יש 100,000 תיקים - - -

<דקלה פוגל ברדה: תאפשר לי ואני אענה.

<דקלה פוגל ברדה: הבנתי את השאלה של אדוני ואני עונה.

<דקלה פוגל ברדה: אדוני מבקש לדעת מתוך התיקים שלא מוגשים בהם כתבי אישום, כל היתר, מה בעניינים.

דוד אמסלם: שהם בלי על"נ.

דוד אמסלם: ננכה על"נ, ננכה - - -

<דקלה פוגל ברדה: ואני אומר שאין לי את הנתונים הללו להציג כרגע.

<דקלה פוגל ברדה: אנחנו נעביר אותם במידת הצורך.

<דקלה פוגל ברדה: אמרתי, אם יתאפשר לי לסיים את המשפט, אני אתן את כל הנתונים שיש לי ולא אסתיר דבר.

<דקלה פוגל ברדה: לגבי החלוקה הזו של יתרת התיקים ולא הוגש בהם כתב אישום, זו חלוקה שנצטרך לעשות ולראות כיצד אנחנו עושים אותה, בוודאי גם מתוך כלל התיקים הללו חלק נסגר מעילות מסוימות, חלק הועבר להליך חלופי.

דוד אמסלם: אני אגיד לך מה אני מציע.

דוד אמסלם: בהצעת החוק הזאת, הנתונים שאת מעלה - - -

<יניב ואקי: בואו נהיה כנים, הרבה יותר תיקים נסגרים מחוסר ראיות מאשר מחוסר אשמה.

<דקלה פוגל ברדה: זה נכון.

<דקלה פוגל ברדה: אנחנו לא אומרים אחרת.

דוד אמסלם: היא אמרה 17%, זה נראה כאילו - - -

ניסן סלומינסקי: חוסר עניין לציבור, איפה הוא נכנס בתמונה?

<יניב ואקי: הוא במישור אחר.

<יניב ואקי: חוסר עניין לציבור משמעו שיש ראיות לצורך העמדה לדין, אבל מסיבות שקשורות לאינטרס הציבורי אנחנו סוגרים את התיק.

<דקלה פוגל ברדה: יכול להיות שמהתיקים הללו - - -

ניסן סלומינסקי: התיקים האלה, מה איתם?

ניסן סלומינסקי: הבנתי שהם הרוב.

<דקלה פוגל ברדה: זה הרוב מכלל התיקים שנסגרים.

ניסן סלומינסקי: מה קורה איתם?

<דקלה פוגל ברדה: נסגרים מחוסר עניין לציבור - - -

ניסן סלומינסקי: והם נשארים ל-7 שנים?

ניסן סלומינסקי: הם בסטטוס של חוסר ראיות או בסטטוס של אין אשמה?

<דקלה פוגל ברדה: הם לא זה ולא זה.

<דקלה פוגל ברדה: הם בסטטוס - - -

<נועה ברודסקי לוי: הוא מתכוון מבחינת המרשם.

<דקלה פוגל ברדה: הם נשארים במרשם המשטרתי.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהם בסטטוס של - - - אז הם כמו חוסר ראיות.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן כמות גדולה.

<דקלה פוגל ברדה: זו סוגיית הנתונים.

<דקלה פוגל ברדה: אנחנו כמובן נמציא נתונים נוספים ככל שנידרש.

<דקלה פוגל ברדה: המשטרה סבורה שיש חשיבות ויש משמעות לקיומו של אותו תיק סגור.

<דקלה פוגל ברדה: כמו שגבי ציינה, התיקים הסגורים הללו מועברים לגופים מאוד מצומצמים, בעיקר גופי ביטחון.

<דקלה פוגל ברדה: המשטרה זקוקה לקבל את התמונה הרחבה על אותו אדם.

<דקלה פוגל ברדה: למה?

<דקלה פוגל ברדה: יכול להיות שהתיק היום נסגר.

<דקלה פוגל ברדה: צריך לזכור, חוסר ראיו אומר שאין די ראיות להעמיד את אותו אדם לדין פלילי.

<דקלה פוגל ברדה: יש את אותו ספק.

<דקלה פוגל ברדה: לא מעיד על חפותו.

<דקלה פוגל ברדה: צריך לזכור, הרבה פעמים יש תיקים שיש בהם ראיות אבל לא די ראיות להגיש כתב אישום.

<דקלה פוגל ברדה: לשיטתנו אין ספק שאותו חוקר שלימים יכול להיתקל באותו אדם מבצע עבירה דומה, חשוב שיידע שאותו אדם כבר נחקר וכבר יש לו תיק ולפעמים אנחנו יכולים לקחת את התיק הקודם ולהבין את שיטת הביצוע.

<דקלה פוגל ברדה: זאת אומרת, אותו תיק קודם, אותן ראיות שנאספו בתיק הקודם יכולות לסייע לפענח את התיק הנוכחי ואם אנחנו נגיע לסיטואציה שהתיק הזה לא יהיה קיים – הוא לא יהיה קיים לפי ההצעה, הוא יימחק - - -

דוד אמסלם: אני מסכים איתך בנקודה הזאת.

ניסן סלומינסקי: זה ההבדל בין מיקי לבינך.

דוד אמסלם: - - - מה שהמשטרה צריכה לעבודתה - - -

ניסן סלומינסקי: בדברי ההסבר של שניהם שקראתי יוצא שלאותו אדם היה שווה שתגישו נגדו כתב אישום והוא ייצא זכאי ונגמר הסיפור איתו.

ניסן סלומינסקי: ככה אתם תולים אותו 7 שנים.

מיקי לוי: אני לא מכיר אדם כזה.

<דקלה פוגל ברדה: אני לא בטוחה.

<דקלה פוגל ברדה: אדוני, זו לא החלטה - - -

מיקי לוי: אף אחד לא רוצה להגיע לבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: אבל זה מה שכתבתם בדברי ההסבר כדי להראות את האבסורד שהאיש הזה, אם הייתם מגישים נגדו כתב אישום – את זה קראתי אצלכם – הוא היה יוצא זכאי.

ניסן סלומינסקי: נכון?

ניסן סלומינסקי: בטוח.

ניסן סלומינסקי: ואז הוא גמר עם הכול ויש לו תעודת יושר מבית משפט.

<יניב ואקי: דבר אחרון שאפשר להגיד על כל המקרים הבעייתיים זה בטוחה - - -

<נועה ברודסקי לוי: הוא לא יכול להתנקות - - -

<דקלה פוגל ברדה: - - - בחלוף - - -

ניסן סלומינסקי: - - - כן, אבל 7 שנים הוא תלוי.

<דקלה פוגל ברדה: כמה שנים ייקח כל ההליך השיפוטי - - -

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: בדוגמה שהם הביאו, נגמר לו ב-3 חודשים נדמה לי.

ניסן סלומינסקי: הוא יצא זכאי מבית משפט.

<דקלה פוגל ברדה: אדוני, הליך פלילי הוא בוודאי לא הליך פשוט.

<דקלה פוגל ברדה: אי כמובן רוצה לומר - -

מיקי לוי: זה לא חברת ביטוח.

<דקלה פוגל ברדה: - - משטרת ישראל היא לא זו בלבד שמחליטה על הגשת כתבי אישום, בוודאי לא חקירות.

<דקלה פוגל ברדה: יש גופי תביעה במדינה והם אלה שמחליטים כיצד נכון לעבד את חומר הראיות.

<דקלה פוגל ברדה: זה כדי להעמיד דברים על דיוקם.

<דקלה פוגל ברדה: אני מבקשת גם להציג סיטואציה נוספת של חקירה בתיק חדש שמעלה ראיות בתיק קודם שנסגר כי ממש לא היה אפילו בדל של ראייה אבל היום פתאום יש ראיות.

<דקלה פוגל ברדה: לא שיטת ביצוע, ממש ראיות על תיק קודם.

<דקלה פוגל ברדה: אין מה לעשות עם זה כי לא קיים תיק קודם.

מיקי לוי: תשאירו את מה שאתם רוצים להשאיר.

<דקלה פוגל ברדה: חבר הכנסת אמסלם, אני יודעת שיש אבחנה, אני תכף אגיע גם להצעה - - -

דוד אמסלם: אני רוצה לשאול שאלה.

דוד אמסלם: אומר מיקי – אני לא איש משטרה, הוא איש משטרה – יש לכם יחידת מודיעין, מחשבי מודיעין לשם אתם מעבירים את המידע.

<דקלה פוגל ברדה: זה לא אותו דבר.

<דקלה פוגל ברדה: מידע מודיעיני הוא באמת מידע שמסייע לאנשי המודיעין במשטרה לכלכל צעדיהם ולפעול ולהילחם בפשיעה.

<דקלה פוגל ברדה: אבל זה לא מה שיביא ולא ייתן את היכולת ליישם את הראיות - - -

מיקי לוי: תראי מה אני אומר בסעיף ב: אם סבר הפרקליט להשאיר את התיק הזה חי, תשאירו אותו.

ניסן סלומינסקי: התיק נשאר חי - - -

<גבריאלה פיסמן: לא עברנו על רשימת הגורמים - - -

ניסן סלומינסקי: התיק הרי נשאר בסוף.

ניסן סלומינסקי: מוחקים הכול, אבל במרתפים נשאר תיק.

ניסן סלומינסקי: תחשבו שהוא נעלם.

ניסן סלומינסקי: התיק תמיד נשאר.

ניסן סלומינסקי: במרתפים כל תיק נשאר, גם של קטינים נשארים.

מיקי לוי: - - - בתור לקולנוע, היום כבר מזמינים באינטרנט, אז היו עומדים בתור.

<גבריאלה פיסמן: הרישום הזה אמור להימחק אם הוא רישום - - -

מיקי לוי: 7 שנים, נכון?

<ליאורה סולטן יעבץ: לא.

<ליאורה סולטן יעבץ: לאו דווקא 7 שנים - - -

<דקלה פוגל ברדה: אם מדובר בקטין - - -

מיקי לוי: אז אני הלכתי אחרי 4 שנים לבקש רישיון נשק – תתנו לי?

דוד אמסלם: הטענה שלך לא מסדירה - - -

<ליאורה סולטן יעבץ: כן, כי תלוי אם העבירה הזאת בספק או סירוב - - - תלוי איזו עבירה.

<ליאורה סולטן יעבץ: אם זו תגרה אז בטח תקבל.

<קריאות: - - -

מיקי לוי: אני האחרון שרוצה לפגוע במשטרה וביכולות של המשטרה.

מיקי לוי: אבל מצד שני אני אומר לכם שאנחנו עושים עוול לאזרחים - - -

<ליאורה סולטן יעבץ: אדוני, אני חייבת שוב לחזור - - -

מיקי לוי: - - - על הצמצום שלו.

מיקי לוי: הצמצום הזה אינו מספיק כי עדיין אנחנו משאירים 30% חוסר עניין.

<יניב ואקי: אבל אתה משנה את קבוצת ההתייחסות - - - ברמה כזאת שיש כבר חשד - - -

מיקי לוי: - - - נדבר על חוסר העניין.

מיקי לוי: אפילו על חוסר ראיות - - -

<יניב ואקי: - - - אלה לא אנשים שאין להם שום דבר.

ניסן סלומינסקי: תסיימי ואז נועה רוצה לשאול אתכם.

<דקלה פוגל ברדה: המשטרה היא כמו כל גוף שלטוני, צריך לאפשר לה לשקול שיקולים מינהליים.

<דקלה פוגל ברדה: זה צורך העניין והם מסייעים לאותו אזרח.

<דקלה פוגל ברדה: היום, למשל, אדם שביצע עבירת תנועה, יש אפשרות לתת לו דוח אזהרה.

<דקלה פוגל ברדה: אני בטוחה שחברי הכנסת יסכימו שאם מדובר במי שכבר פגש את אותו שוטר תנועה כמה פעמים, לא ראוי לתת לו דוח אזהרה.

<דקלה פוגל ברדה: אבל איך יידע השוטר?

<דקלה פוגל ברדה: איך השוטר יידע שמדובר באדם שכבר פגש את חבריו מיחידת התנועה?

<דקלה פוגל ברדה: איך הם יידעו שמדובר באדם שהפעם צריך לתת לו ובמידת הצורך גם להביא אותו בפני בית המשפט?

מיקי לוי: אין לנו בעיה עם זה.

דוד אמסלם: אין לנו בעיה.

מיקי לוי: לא דיברנו על זה.

<דקלה פוגל ברדה: לפי ההצעה של חבר הכנסת מיקי לוי בוודאי זה יפגע לנו - - -

דוד אמסלם: חלק מהתיקים האלה בסטטיסטיקות - - -

מיקי לוי: בעבירות תנועה?

מיקי לוי: אתם עושים צחוק.

<דקלה פוגל ברדה: אני נותנת את זה כדוגמה לצורך - - -

דוד אמסלם: דקלה, ההצעה שלי - - -

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שתי הצעות ואנחנו כל הזמן מתבלבלים מזה.

ניסן סלומינסקי: אני גם רוצה לתת לאחרים לדבר.

<נועה ברודסקי לוי: הגופים שאמורים היום לקבל את אותו מידע על תיקים סגורים הם גופים שמנויים בתוספת השלישית לחוק המרשם הפלילי.

<נועה ברודסקי לוי: אחד מהם, למשל, זו אותה ועדה - - -

דוד אמסלם: מיהם הגופים?

דוד אמסלם: אתם יכולים להקריא לנו?

ניסן סלומינסקי: תבוא מחר לישיבה.

<נועה ברודסקי לוי: גופי - - - והביטחון: משטרה, שב"כ, היועץ המשפטי לממשלה, - - - פרקליטות, קצין מבחן, מנהל הרשות להגנה על עדים, קצין פיקוח, פרקליט צבאי ראשי - - -

<דקלה פוגל ברדה: - - - צוות שמקבל החלטה לפי חוק שחרור על תנאי.

<דקלה פוגל ברדה: אי אפשר להעלים - - -

ניסן סלומינסקי: יש עוד כמה גופים שרוצים לצרף.

<נועה ברודסקי לוי: שב"ס.

ניסן סלומינסקי: יש עוד שני גופים שרוצים לצרף, דודי.

<דקלה פוגל ברדה: לפי ההצעה שלך, חבר הכנסת אמסלם, אותו אדם יידע שהתיק נגדו נסגר אבל הוא לא יידע למה.

דוד אמסלם: אם הוא ירצה להתעניין, אז הוא - - -

<דקלה פוגל ברדה: אני תכף אגיע למקרה שירצה להתעניין.

<דקלה פוגל ברדה: זאת אומרת, כבר כנקודת מוצא, לאותם גופים יש יתרון במובן הזה שהם יידעו מה עילת הסגירה והוא לא יידע.

<דקלה פוגל ברדה: הוא לא יוכל לכלכל את צעדיו, הוא לא יוכל לומר: האם נכון עבורי לפנות לגוף הזה בבקשה כזו או אחר או לא נכון.

דוד אמסלם: אני מכיר את הטענה.

דוד אמסלם: אני אשאל שאלה אחרת.

דוד אמסלם: כמה ערעורים התקבלו על הנושא הזה של עילת סגירת התיק?

<דקלה פוגל ברדה: זה לא נתון שאנחנו כמשטרה יכולים לתת.

<דקלה פוגל ברדה: יש שלושה גופים שיש להם את היכולת לסגור תיק.

<דקלה פוגל ברדה: האחד, הפרקליט בתיקים - - -

דוד אמסלם: אני מדבר על התיקים שלכם.

<דקלה פוגל ברדה: שתיים, התובע המשטרתי, עוד גוף תביעה; ושלוש, אותו קצין חקירות שסוגר את התיק כבר ביחידה החוקרת.

<דקלה פוגל ברדה: אני יכולה לומר שאזרחים רוצים לדעת - - -

דוד אמסלם: החוקר, הוא סוגר את התיק וקובע את העילה או שזה רק ברמה של תובע משטרתי?

<דקלה פוגל ברדה: חוקר לא סוגר תיק.

<דקלה פוגל ברדה: יש בחוק - - - בסמכות קצין חקירות.

<דקלה פוגל ברדה: קצין החקירות הממונה על החקירות הוא זה שמחליט לסגור את התיק.

דוד אמסלם: את העילה הוא כותב?

<דקלה פוגל ברדה: כן.

<דקלה פוגל ברדה: הוא כותב את העילה - - -

דוד אמסלם: זאת אומרת, הוא מחליט גם מה העילה, התובע מחליט גם מהי העילה וחלק בפרקליטות.

<דקלה פוגל ברדה: הפרקליט מחליט, נכון.

<יניב ואקי: קצין חקירות זה רק בעבירות שהן לא פשע ובנסיבות מסוימות.

<דקלה פוגל ברדה: קצין חקירות מחליט במיעוטן של העבירות, זה מיעוט התיקים.

<דקלה פוגל ברדה: מרבית התיקים נסגרים על ידי הגוף התביעתי, התביעה או הפרקליטות.

<דקלה פוגל ברדה: אזרחים רוצים לדעת, אזרחים מגיעים - - -

דוד אמסלם: אז הוא פונה.

<קריאה: אבל למה להכביד על האזרחים?

דוד אמסלם: זה להכביד עליו?

<דקלה פוגל ברדה: כן, כי הוא יצטרך לפנות פעמיים.

<דקלה פוגל ברדה: בפעם הראשונה הוא יקבל את העובדה שהתיק נסגר - - -

דוד אמסלם: נכתוב בעיתון, הוא לא יצטרך לפנות אלינו.

דוד אמסלם: הכול כבר כתוב, כולם יודעים, חבל לו על הדואר.

דוד אמסלם: תבינו לאן אתם לוקחים את זה.

דוד אמסלם: למה זה בא?

דוד אמסלם: למה העלינו את זה?

<דקלה פוגל ברדה: זה לא חבל על הדואר - - -

דוד אמסלם: מה זה מפריע לכם?

דוד אמסלם: עזבו את האזרח, אנחנו חושבים על האזרח כרגע.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין מהזווית המשטרתית.

<דקלה פוגל ברדה: הנחת המוצא לפיה האזרח לא ירצה לדת את עילת הסגירה, לשיטתנו נשענת על בסיס לא נכון.

<דקלה פוגל ברדה: אמנם אין לי את הנתונים, אין לנו את היכולת לתת את הנתונים, אבל מהניסיון בשטח אזרחים מגיעים ומבקשים לדעת.

<דקלה פוגל ברדה: ברור שהשיטה הזו של לבוא ורק לומר "נסגר לך התיק.

<דקלה פוגל ברדה: אם אתה רוצה, תפנה אלינו", תערים נטל לא מוצדק, בעייתי עבור אותו אזרח.

<דקלה פוגל ברדה: לשיטתנו האזרחים שלא מכירים את החוק, לא מכירים את המערכת ילכו לעורך דין, ישכרו שירותים של עורך דין ממש שלא לצורך.

<דקלה פוגל ברדה: דווקא היום ההודעה שמועברת היא מאוד מפורטת.

<דקלה פוגל ברדה: זאת אומרת, אדם מקבל מהמשטרה את עילת הסגירה, מקבל מהמשטרה הודעה "דע לך שהתיק נסגר" ובאיזו העילה.

<דקלה פוגל ברדה: מציינים בפניו מי הגורם שסגר את התיק וממש מפורטות לו כל הזכויות שלו.

<דקלה פוגל ברדה: הוא יכול להגיש ערר, למי הוא יכול להגיש, תוך כמה זמן.

<דקלה פוגל ברדה: יש לך אפשרות לפנות, ממש מפרטים לו את האפשרות לפנות - -

ענת ברקו: גם לערער על עילת הסגירה?

<דקלה פוגל ברדה: - - ולבקש למחוק את התיק הסגור.

<דקלה פוגל ברדה: הרי יש יכולת לסגור תיקים אם זה באופן אוטומטי כעבור פרק זמן מסוים ואם זה בסמכות שבשיקול דעת.

<דקלה פוגל ברדה: היום חטיבת החקירות - - -

דוד אמסלם: אין לך את הנתונים.

דוד אמסלם: יניב, כמה ערעורים - - -

ניסן סלומינסקי: בואו נשמע את הסנגוריה הציבורית.

דוד אמסלם: כמה ערעורים אתם מקבלים על עילת סגירת התיק, אתה יודע אולי?

<יניב ואקי: עררים, 50 בשנה בממוצע רב שנתי.

דוד אמסלם: כמה זה באחוזים?

ניסן סלומינסקי: זה כלום.

דוד אמסלם: פרומיל?

ניסן סלומינסקי: זה אפס.

<יניב ואקי: זה נתון מורכב מאוד.

<יניב ואקי: אחרי שהתיק נסגר יכול החשוד להגיש בקשה לשינוי עילה ליחידה שסגרה את התיק.

<יניב ואקי: רוב הבקשות נעצרות שם ולא מגיעות אלי - - -

דוד אמסלם: אלה שמגיעות אליך.

<יניב ואקי: אמרתי 50 בשנה.

ניסן סלומינסקי: זה ערר על היחידה אם היא לא הסכימה לשנות?

<יניב ואקי: הנתון הזה לא יכול לומר כלום.

<יניב ואקי: אלו 50 בקשות על תיקי פרקליטות.

<יניב ואקי: עררים על בקשות לשינוי - - -

דוד אמסלם: רק על הפרקליטות.

<יניב ואקי: אז 50 בשנה.

דוד אמסלם: הפרקליטות בהיבט המשפטי, זה גוף יותר ממוקצע בקטע המשפטי.

<דקלה פוגל ברדה: אני חושבת שהתביעה המשטרתית היא לחלוטין מאוד ממוקצעת.

דוד אמסלם: משרד המשפטים, זו מהות עבודתו.

דוד אמסלם: המשטרה, מהות עבודתה היא יותר לחקור - - -

<דקלה פוגל ברדה: מהות - - -

דוד אמסלם: אתם יודעים מה, אותו דבר.

דוד אמסלם: החוק עושה את האבחנה של חלוקת העבודה.

דוד אמסלם: אני מניח שאם הם היו פחות מקצוענים, אז היו נותנים להם תיקים יותר קלים ומשאירים פה את התיקים היותר כבדים.

דוד אמסלם: הרי מטבע הדברים אנשים מתמקצעים יותר, זה נשמע לי מאוד הגיוני.

דוד אמסלם: חשוב לי לדעת כמה אתם סוגרים.

דוד אמסלם: זאת אומרת, כמה ערעורים אתם מקבלים.

דוד אמסלם: אתה אומר לי 50 בשנה.

דוד אמסלם: זה מראה לי שלאזרח אין אופציה.

דוד אמסלם: מהרגע שאתה סגרת לו את התיק בעילה, הוא יכתוב לך מכתב אבל סבי להניח שהוא יקבל את אותה תשובה.

<יניב ואקי: למה?

<יניב ואקי: אני מקבל 15 מתוך 50.

<יניב ואקי: תחשוב באחוזים כמה זה.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת 50?

<יניב ואקי: 50 עררים בשנה יש לי - - -

דוד אמסלם: זה מה שאתה מקבל באופן כללי?

<יניב ואקי: אני מקבל 2,300 תיקי ערר, רק שיהיה ברור.

<יניב ואקי: זה לא קשור - - -

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: על עילת סגירת התיק.

<יניב ואקי: 2,300 תיקי ערר - - - 50 על שינוי עילה, מתוכם - - -

ניסן סלומינסקי: בוא נגדיר, יניב.

ניסן סלומינסקי: אתה מקבל את זה אחרי שהיחידה סירבה.

ניסן סלומינסקי: קודם כל הם פונים ליחידה.

ניסן סלומינסקי: רק לגבי מה שהיחידה סירבה אנשים ממשיכים הלאה.

ענת ברקו: כמה - - -?

ענת ברקו: מה האחוזים של - - - לא נתון מרוכז.

ענת ברקו: האם יכולה להיות בעיה, כפי שעלה משהו שמאוד הפתיע אותי ואני עדיין חושבת עליו, כפי שעלו טעויות בהזנת הרישום הפלילי ובמרכיבי הרישום הפלילי, האם יכולה להיות גם טעות בעילת הסגירה?

ענת ברקו: איזה סוג של בקרה יש?

ענת ברקו: האם הבקרה שלכם היא פרטנית או בקרה מדגמית?

<דקלה פוגל ברדה: כבר הערתי בסוגית המרשם הפלילי - - -

<גבריאלה פיסמן: שזה מאוד מטריד אותנו - - -

<דקלה פוגל ברדה: הנתונים שהוצגו פה בוודאי לא עומדים בשום תנאי סטטיסטי בסיסי.

<דקלה פוגל ברדה: אני אמשיך ואומר שנציג את זה לאדוני בצורה מסודרת.

<דקלה פוגל ברדה: אותה סוגיה של טעויות, אם אנחנו קוראים טעות לעובדה שטרם דווח גזר דין, אז מצבנו טוב.

<דקלה פוגל ברדה: מדובר בכמות - -

ענת ברקו: אבל היו גם טעויות שהוזנו לאנשים שאין להם רישום פלילי - - -

<דקלה פוגל ברדה: - - זניחה מאוד.

<דקלה פוגל ברדה: טעויות קורות, אנחנו עושים כל מה שאפשר.

<דקלה פוגל ברדה: אנחנו לא מקילים בכך ראש ועושים כל מה שאפשר בסוגיה הזו של דיווח למרשם הפלילי.

<דקלה פוגל ברדה: לשאלה האם יכולה להיות סגירה של עילה?

<דקלה פוגל ברדה: השאלה הזו היא שאלה מורכבת מאוד מהסיבה הפשוטה שאין שחור ולבן.

<דקלה פוגל ברדה: כפי שיניב הציג, יש הנחיה של פרקליט המדינה שעודכנה ממש לפני יומיים, שמנסה לתת, להנחות, להסביר ולתת קווים כלליים לאותו תובע, לאותו גורם שסוגר תיקים, מתי נכון לסגור תיקים בעילה של חוסר ראיות ומתי בעילה של חוסר אשמה.

<דקלה פוגל ברדה: זה לא שחור ולבן, אין כללים ברורים: עכשיו זה חוסר ראיות ועכשיו זה - - -

ניסן סלומינסקי: היא שאלה משהו אחר.

<דקלה פוגל ברדה: היא שאלה אם יכולות להיות טעויות.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא טעויות.

<דקלה פוגל ברדה: טעויות בדיווח?

ניסן סלומינסקי: היא מדברת על הדיווח.

ענת ברקו: וגם הקטע שהוא לא מדעי כאן - - -

<דקלה פוגל ברדה: הבנתי את השאלה - - -

ענת ברקו: יכול להיות שנשלח את זה לשני תובעים ואחד יגיד לסגור בעילה של חוסר אשמה - - -

<דקלה פוגל ברדה: הבנתי את השאלה.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: בוודאי שיכול להיות.

ניסן סלומינסקי: כמו עם שופטים, זו לא טעות.

ניסן סלומינסקי: כמו שופטים.

<דקלה פוגל ברדה: יכול להיות שמי שמזין - - -

ענת ברקו: בלי קשר, גם ההזנה - - -

ניסן סלומינסקי: הזנה זה משהו אחר.

<דקלה פוגל ברדה: זה יכול להיות מהסיבה הפשוטה שמי שמזין זה גורם אנושי ודווקא בשל כך נכון יהיה שאותו אדם תהיה לו בקרה על זה.

ענת ברקו: מה זה "אותו אדם"?

<דקלה פוגל ברדה: אותו אדם, אותו חשוד.

<דקלה פוגל ברדה: אותו חשוד יידע מה הזינו לו.

ענת ברקו: לכם יש בקרה פרטנית על כל תיק?

ענת ברקו: יש איזו מערכת - - -

ניסן סלומינסקי: די, רבותיי, אנחנו מתגלגלים ומסתובבים.

ענת ברקו: זה אותו סיפור של הרישום הפלילי.

ענת ברקו: צריך בקרה פרטנית.

<דקלה פוגל ברדה: אבקש בעניין הזה להוסיף משפט אחד.

<דקלה פוגל ברדה: יש היום הליכים שאם מוגש נגדו כתב אישום כעניין של מדיניות.

<דקלה פוגל ברדה: נותנים לו כמה הזדמנויות.

<דקלה פוגל ברדה: אם אותו אדם לא יידע באיזו עילה נסגרו התיקים הקודמים שלו, לא תהיה לו אפשרות לבקר את המערכת, לבקר אותנו.

<דקלה פוגל ברדה: אנחנו אומרים שהמשטרה רוצה לפעול בשקיפות.

<דקלה פוגל ברדה: המשטרה רוצה שכל אזרח יידע בדיוק איך העבודה שלה מתבצעת, יידע למה הגיעה להחלטה הזו ולא להחלטה אחרת.

<דקלה פוגל ברדה: ההצעה לא לפרט את עילת הסגירה, אנחנו סבורים שהיא פוגעת מאוד.

<דקלה פוגל ברדה: פוגעת בשקיפות והיא לחלוטין מנוגדת למדיניות הכללית שלנו.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: ישי, בבקשה, הסניגוריה הציבורית.

<ישי שרון: נוצר פה מצב מעניין מבחינתי.

<ישי שרון: אני חולק אותן הנחות יסוד שהובאו בהצעות החוק של חברי הכנסת וגם כתבנו שאנחנו תומכים באופן עקרוני בנוסח המקורי של הצעות החוק.

<ישי שרון: לעומת זאת, כשמדובר בהצעה החלופית שנשקלת, אני חייב לומר שאני יותר מזדהה עם הדברים שנאמרו כאן על ידי המשטרה.

<ישי שרון: נוצר כאן מצב מעניין.

<ישי שרון: אולי זה רק מסבך את הדיון.

<ישי שרון: הצעות החוק עשו משהו חשוב מאוד.

<ישי שרון: הן האירו כאן זרקור ואולי אפילו פתחו צוהר לתופעה בעייתית וכאובה מאוד של רבבות רבות של אזרחים שלמרות שחזקת החפות שלהם אושררה על ידי המדינה, הם עדיין נושאים על גבם את אותו כתם ואפילו כתם מכביד.

<ישי שרון: המצב שנוצר לפי החוק הזה שבעצם העילות קיימות בחוק אבל אין הסדרה חוקית לגבי אופן סיווג העילה אלא הדבר הזה מוסדר אך ורק בהנחיות פרקליט המדינה.

<ישי שרון: אני אתייחס להנחיה המעודכנת שפורסמה אתמול ויש לברך עליה.

<ישי שרון: לפחות עד אתמול היה מבחן מאוד מאוד מחמיר לגבי סגירת תיק בעילה של חוסר אשמה וזה הביא באמת לאותן נתונים זועקים שכל אדם שמסתכל עליהם לא מבין אותם.

<ישי שרון: בתיקי פרקליטות המצב עוד איכשהו, אני לא יודע את זה סביר או לא סביר, אבל גם נתונים שאומרים שרק עשירית מהתיקים שנסגרו הם נסגרו בעילה של חוסר אשמה.

<יניב ואקי: 11%.

<ישי שרון: 11%, עשירית.

<ישי שרון: ולמעלה מ-60% נסגרו בעילה של חוסר ראיות.

<ישי שרון: לגבי התביעה המשטרתית, ניסיתי למצוא נתונים, גם הקשבתי בקשב רב כאן לדברים.

<ישי שרון: הפנינו גם בקשת חופש מידע שהוגשה הפעם על ידי ארגון שעוסק בחופש מידע.

<ישי שרון: למיטב הבנתי וידיעתי, אלא אם כן יוצגו בפני נתונים אחרים, מספר התיקים שנסגרים בעילת חוסר אשמה בתביעה משטרתית שהיא מטפלת, אגב, בלמעלה מ-90% מהתיקים היום במשפט הפלילי, הוא בבחינת הטעות הסטטיסטית, בבחינת אפס נקודה משהו אחוז.

ניסן סלומינסקי: של מה?

<ישי שרון: נסגרים בעילה של חוסר אשמה.

דוד אמסלם: כמעט 100% - - -

<ישי שרון: זה ממה שאני יודע, יכול להיות שאני טועה.

<ישי שרון: כשראיתי את בקשות חופש המידע אמרתי לעצמי שזה לא יכול להיות, שיש כאן איזושהי טעות.

דוד אמסלם: זה לא נתון שצריך להיות במשטרה?

<ישי שרון: אני לא נכנס לדברים האלה.

<ישי שרון: זה לא מסמכותי ואחריותי.

<ישי שרון: ממה שאני יושע, העילה הזאת היא די מתה בתביעה המשטרתית.

דוד אמסלם: אין לכם נתונים כאלה אצלכם כחומר עבודה בסיסי?

מיקי לוי: למשטרה בטח יש.

דוד אמסלם: הוא אומר שאין.

<ישי שרון: הוא מתכוון לרישומים הפנימיים שלכם.

<ישי שרון: אני לא רוצה להיכנס לזה.

<ישי שרון: ממה שאני יודע וממה שראיתי בדברים שנמסרו על ידי המשטרה במסגרת בקשות חופש מידע, זאת עילה מתה.

דוד אמסלם: תסביר לי למה התבלבלת קצת מההסבר שלנו.

<ישי שרון: עוד מעט.

<ישי שרון: אני רק רוצה להתייחס להנחיה המעודכנת של פרקליט המדינה.

<ישי שרון: זו הערה חשובה.

<ישי שרון: כולנו מסכימים ואני חושב שגם הפרקליטות הינה שיש כאן בעיה שצריך לטפל בה ואני יודע שעמלים עליה כבר תקופה ארוכה.

<ישי שרון: עוד לפני שהוגשו הצעות החוק אנחנו חיכינו לה בציפייה גדולה.

<ישי שרון: ידענו שהיא ממש נמצאת בקנה.

<ישי שרון: ההנחיה הזאת הולכת בכיוון הנכון ומנסה, לפחות ברוח הדברים, להביא לשינוי – אני לא יודע אם שינוי משמעותי בנתונים הבעייתיים האלה.

<ישי שרון: ממה שעיינתי אתמול בהנחיה אני עדיין חושב שיש בה אלמנטים בעיתיים.

<ישי שרון: אני עדיין חושב שהרף שנקבע בהנחיה המעודכנת לעניין סגירת תיקים בעילה של חוסר אשמה הוא עדיין רף מחמיר מאוד.

<ישי שרון: הוא עדיין רף שמנציח את אותו פרדוקס שעליו דיבר היושב-ראש, שבן אדם שמוגש נגדו כתב אישום ובסוף זוכו ליומו בבית משפט ומזוכה בבית משפט, מצבו יהיה טוב יותר מזה של אדם שלא הוגש נגדו כתב אישום מכיוון שהתביעה חשבה שאין סיכוי סביר להרשעה שלו.

<ישי שרון: אפילו לשיטתה היא חושבת שאין סיכוי סביר להרשעה.

<ישי שרון: סיפור כמו שצוין כאן של מה שנקרא גרסה מול גרסה, גם לפי הנחיה היום, אלא אם כן היה אפשר להצביע על איזשהו ספק ממשי שאותו אדם העליל עליך, גם היה נסגר בחוסר ראיות.

<ישי שרון: יש כאן מבחן – אני מציע לוועדה לעיין בהנחיה הזאת – מבחן העזר המרכזי הוא התובע שסוגר את התיק צריך לשאול את עצמו מהי מידת הסבירות שאותו חשוד ביצע את העבירה.

<ישי שרון: אז קובעים איזושהי סקאלה מאפס עד 10.

<ישי שרון: אפס זה אומר שאין כלום.

<ישי שרון: אם היינו באמת מייחסים חשיבות ומשמעות אמיתית לחזקת החפות שאושררה, זה לא מס שפתיים, המדינה אומרת "אנחנו מאשררים את חזקת החפות, אני חושב שהיה צריך לקבוע ברירת מחדל הפוכה:

<ישי שרון: שאפשר יהיה לסגור בחוסר ראיות רק אם לצורך העניין אני מרגיש שאנחנו נמצאים ב-6 ומעלה מבחינת הסיכוי בסקאלה של ביצוע העבירה.

<ישי שרון: זה לשיטתי ולכן לדעתי הרף עדיין מחמיר בהנחיה הקיימת.

<ישי שרון: הבעיה המרכזית בעינינו היא הבעיה של עצם סיווג העילות ולכן הבענו תמיכה עקרונית, אפשר להסתכל כאן בנוסחים, בהסדרה של זה בחקיקה ראשית.

<ישי שרון: אני מבין שכרגע גם נמצאת על השולחן הצעה חלופית שאני מבין אותה, אני מבין מאיזה מקום היא באה.

<ישי שרון: היא רוצה לטפל במשהו אחר.

<ישי שרון: היא לא רוצה לטפל בנתונים שציינתי קודם, בקשיחות של סגירת התיקים מהעילה של חוסר אשמה.

<ישי שרון: היא לא מטפלת בכלל בשורש הבעיה.

<ישי שרון: היא מטפלת במשהו שלא נמצא בשורש שיכול להיות שגם הוא חשוב.

<ישי שרון: אני מסכים שיכול להיות שגם על זה צריך לתת את הדעת וזה העניין של הפרסומים, בין אם זה בתקשורת או לגופים אחרים שלא צריכים לדעת את המידע הזה של עילת הסגירה.

<ישי שרון: אם זאת הבעיה, צריכים לחשוב מה הפתרון שמתאים לבעיה הזאת, הבעיה המשנית.

<ישי שרון: ההצעה שהועלתה כאן שלא ליידע את החשוד עצמו בעילה, כאן אני חייב לומר שאני חולק על חבר הכנסת דוד אמסלם.

<ישי שרון: זה לא קורה לנו הרבה בסוגיות שקשורות לזכויות חשודים, נאשמים ואסירים.

ניסן סלומינסקי: אתה חושב שאם כבר הולכים, צריך ללכת על ההצעה של מיקי.

<ישי שרון: כן.

<ישי שרון: אבל אם מחליטים שהדבר הזה לא נוגעים בו והולכים לפרסום, אני חושב שהחסימה הזאת של המידע בפני החשוד עצמו היא גם מאוד בעייתית.

<ישי שרון: למה היא בעייתית?

<ישי שרון: כאן אני הולך לחשוד הרגיל, לחשוד שמשתייך, והרבה חשודים משתייכים, לאוכלוסיות מוחלשות, הרבה חשודים הם צעירים, הם קטינים.

<ישי שרון: האדם הממוצע שמקבל מכתב, אנחנו מכירים את זה גם בהקשרים אחרים של מכתבי יידוע כאלה שמגיעים מרשויות המדינה, שאומר "התיק שלך נסגר" ולא אומרים לך מה העילה אבל אומרים שיש לך אפשרות לפנות ולהתחיל לברר – אותו אדם, לרוב, יסתפק בהודעה הלקונית.

<ישי שרון: הוא לא ירצה לפתח - - -

דוד אמסלם: אתה עצמך אמרת שאם הוא פונה אליהם, הסיכוי שמישהו ישנה שם הוא כמעט לא קיים.

דוד אמסלם: אז מה זה משנה?

<ישי שרון: לא בטוח בזה.

דוד אמסלם: אתה אמרת קודם.

<ישי שרון: הנקודה היא אחרת.

<ישי שרון: הוא לא יידע בכלל.

<ישי שרון: יש אנשים כאלה שגם כשאומרים להם שזה חוסר ראיות, הם גם לא מבינים.

<ישי שרון: זה צץ להם רק אחרי כמה שנים.

<ישי שרון: מגיעים אלינו אנשים שאומרים שבגיל 16 תפסו אותו על איזה ג'וינט ולא יודע מה - - -

דוד אמסלם: איך תפתור את העניין שמצד אחד המשטרה צריכה חומר לעבודה שלה.

דוד אמסלם: היא צריכה לעשות את העבודה שלה.

דוד אמסלם: היא אומרת: אני זקוקה לזה.

דוד אמסלם: ברגע שהם טוענים שהם זקוקים, אז הם זקוקים.

דוד אמסלם: אני לא אומר להם אחרת.

דוד אמסלם: מצד שני, אנחנו מנסים להגן על האזרח.

דוד אמסלם: בתווך הזה, איך אתה מאזן את זה?

דוד אמסלם: אני חושב שההצעה שלי מאזנת את זה.

<ישי שרון: אני מסכים.

<ישי שרון: אולי תכף נוכל לדבר על פתרונות אחרים.

<ישי שרון: אני רק אומר שהפתרון הזה שבעצם מציב עוד חסם ביורוקרטי – תחשוב על האזרח, עכשיו הוא צריך גם לבקש את העילה שלו, אחרי זה הוא צריך לפנות גם ליחידה החוקרת ואחרי זה עוד פעם לערר.

<ישי שרון: זו הצעה שהייתי מצפה שתבוא מהצד הזה של השולחן במטרה להפחית עוד יותר את מספר העררים.

<ישי שרון: זה מנגנון שרק מסרבל עוד יותר.

ניסן סלומינסקי: יש לך רעיון?

<ישי שרון: יש שני סוגים של פרסום.

<ישי שרון: לגבי החשיפה של המידע הזה לגופים, מה שנקרא "תעודת יושר", אני חושב שהרפורמה של המרשם הפלילי, הגדולה יותר, היא מנסה לתת איזשהו פתרון.

<ישי שרון: אותו אדם לא יוכל להוציא את התדפיס.

<ישי שרון: הוא לא יוכל להציג בפני המעסיק את התדפיס.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור.

<ישי שרון: אם רוצים למנוע פרסום בתקשורת, אני לא בטוח שההצעה שלך אולי חוסמת מהחשוד לדעת מהי העילה.

<ישי שרון: אני לא יודע ואולי זה מה שצריך לחדד, אם זה היה מונע המשטרה לפרסם בתקשורת שהיא סגרה את התיק מחוסר ראיות כלפי אדם מסוים.

דוד אמסלם: אני תמיד אומר שאתה לא מציב את - - - אז כשאתה מציב אותו, כבר מדברים עליו.

דוד אמסלם: כשהוא לא קיים, אין על מה לדבר.

<ישי שרון: - - - לכן אם רוצים למנוע פרסום אפשר היה להגיד אין בעיה, אותו אדם יקבל את המידע הזה אבל חוץ ממנו אף אחד לא יכול לפרסם אותו.

ניסן סלומינסקי: לירון, בבקשה.

<קריאות: - - - אומרים היום - - - בדיוק המצב שאמור להיות - - -

ניסן סלומינסקי: אומרים, בסדר.

<ישי שרון: אז בואו נקבע - - -

<ליאורה סולטן יעבץ: אין מה לקבוע.

<ליאורה סולטן יעבץ: זה - - -

ניסן סלומינסקי: זה קבוע ועומד - - -

<ישי שרון: לפי - - - אפשר לפרסם - - -

ניסן סלומינסקי: לירון מהמועצה לשלום הילד.

<לירון אשל: אני עורכת דין ועובדת סוציאלית במועצה ואני מנהלת גם את התוכנית של קטינים נפגעי עבירה.

<לירון אשל: אני רוצה להביע שוב פעם את העמדה שהבענו פה בדיון הקודם.

<לירון אשל: זה קצת מפתיע אותי שוועדה שלמה דנה פה ולרגע לא עלה קולו של נפגע עבירה.

<לירון אשל: אני גם מופתעת מדברי הפרקליטות כי הפרקליטות גם הציגה בדברים את האיזון שבין זכויות החשוד לבין הצור של הרשויות במידע וגם לא הוזכרו, אפילו לא במילה, הזכויות של נפגעי עבירה.

<לירון אשל: אנחנו נגיד שלגבי שתי ההצעות, כמובן, וככל שזכור לי גם לא הייתה התנגדות של חברי הכנסת גם בדיון הקודם, יש צורך להחריג עבירות מין ואלימות חמורה נגד קטינים.

<לירון אשל: בשנת 2016 נפתחו 17,500 תיקים נגד קטינים, מתוכם 2,500 תיקים בגין עבירות מין.

<לירון אשל: רובם, כידוע לנו, נסגרים מחוסר ראיות.

<לירון אשל: בשונה מעבריות נגד קטינים, חוסר הראיות זו העילה המרכזית מאחר ואנחנו יודעים שיש קושי ממשי בגילים צעירים יותר לחשוף את הפגיעה, קושי בחוסר בשלות, קשיים שהם קשיים טבעיים.

<לירון אשל: כמו כן עבירות המין נעשות, בדרך כלל, בארבע קירות ככה כשילדה בת 6 שנאנסת, חוקר ילדים מעיד במקומה וצריך חיזוק ראייתי מסוג סיוע.

<לירון אשל: בדרך כלל אין את הסיוע הזה והתיקים נסגרים.

<לירון אשל: כמובן ששינוי העילה והאמירה באיזו עילה התיק נסגר רלוונטיים ומשמעותיים מאוד עבור נפגע עבירה.

<ישי שרון: אני מסכים איתך שגם נפגע עבירה באותם מקרים צריך לקבל - - -

<לירון אשל: בוודאי.

<לירון אשל: אני מתחברת בדיוק לדברים שאמרו פה מהסניגוריה.

<לירון אשל: כל העניין הפרוצדורלי שמאריך את ההליך או מקשה – הוא דיבר פה לעניין החשודים, אבל כמובן גם עבור נפגעי עבירה.

<לירון אשל: מהשטח אנחנו רואים כמה קשה לנפגעי עבירה להבין את הזכויות שלהם, להגיש עררים על סגירת תיק ובכלל להבין מה מגיע להם ומה הם יכולים לעשות.

<לירון אשל: קל וחומר אם הם יצטרכו עכשיו לפנות פעם שנייה.

<לירון אשל: פעם ראשונה להבין מה עילת הסגירה ופעם נוספת כדי להגיש את הערר.

<נועה ברודסקי לוי: זה מה שבהתחלה אמר חבר הכנסת אמסלם, שהוא מוכן להחריג לגבי הודעה לנפגעי עבירה בעבירות מין ואלימות.

<ישי שרון: אני מנסה להבין למה להבחין.

ניסן סלומינסקי: אל תבין.

ניסן סלומינסקי: עוד לא הגעתי - - -

<ישי שרון: קודם כל זה מתלונן ולא נפגע עבירה.

<ישי שרון: צריך להקפיד על הטרמינולוגיה.

ניסן סלומינסקי: אתה צודק.

ניסן סלומינסקי: כרגע אני לא רוצה לדבר על ההחרגה.

ניסן סלומינסקי: קודם כל אני רוצה לדבר על הבסיס.

<לירון אשל: מי שעובד בשטח עם נפגעי עבירה בעבירות כל כך חמורות בקטינים יודע שיש שוני ממשי – קודם כל, ההודעה על סגירת תיק היא טראומטית בפני עצמה – כשנפגע עבירה מקבל מסר שהתיק נסגר בגלל חוסר ראיות כי אין די ראיות כדי להעמיד לדין לבין זה שיש חוסר אשמה בתיק כשעל פניו המסר הוא שלא התבצעה עבירה ואין דבר בתלונה.

<לירון אשל: המסר שאנחנו מעבירים בנוגע לשתי ההצעות זה החרגה ברורה של עבירות נגד קטינים, עבירות מין ועבירות אלימות.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לחזור אלכם, גבי.

ניסן סלומינסקי: לא הצלחתי להבין אחרי כל הדיון, אתם מסכימים עם הצעת החוק של דודי?

ניסן סלומינסקי: במילה אחת, כן או לא.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו חושבים שהיא לא חפה מבעיות, היא לא אופטימלית, אבל היא בוודאי הצעה - - -

ניסן סלומינסקי: אתם מסכימים או לא מסכימים?

ניסן סלומינסקי: רק כדי שאני אדע.

<גבריאלה פיסמן: כן.

ניסן סלומינסקי: אתם מסכימים.

ניסן סלומינסקי: ועם של מיקי אתם לא מסכימים, נכון?

<גבריאלה פיסמן: נכון.

<גבריאלה פיסמן: כי מבחינתנו, התוצאות של ביטול העילה הן תוצאות שרשויות האכיפה והגורמים שמנויים כיום בתוספת השלישית לא יוכלו לעמוד בהן.

<נועה ברודסקי לוי: השאלה היא באמת מה עם מה שישי מהסנגוריה מעלה - - -

<ישי שרון: באנו לברך ורק - - -

ניסן סלומינסקי: אני רואה ששתי ההצעות שנמצאות אצלי לפחות, הצעות החוק, הן למעשה באותו נוסח, נכון?

<נועה ברודסקי לוי: ההצעות המקוריות הן באותו נוסח.

<נועה ברודסקי לוי: אבל הייתה הסכמה - - -

ניסן סלומינסקי: כרגע שתי ההצעות שנמצאות פה הן באותו נוסח, נכון?

ניסן סלומינסקי: אנחנו עומדים עכשיו לאשר אותן לקריאה ראשונה, נכון?

ניסן סלומינסקי: אז על דעתכם, אם אתם מסכימים, נאשר את הנוסח הזה ובין ראשונה לשנייה ושלישית נעשה שוב דיון.

<גבריאלה פיסמן: לא, לא - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: , ואם אתם לא מסכימים, אז מה?

<גבריאלה פיסמן: הממשלה לא הסכימה להצעות החוק המקוריות בנוסח המקורי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא הולכים לאשר את זה כחוק עדיין.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה פעמים שבין קריאה טרומית לקריאה ראשונה הדיון הוא דיון קצר ועיקר הדיון מתנהל בין ראשונה לשנייה ושלישית ושם ייקבעו כל הדברים.

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח שאנחנו סגורים על כל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: יש את מיקי ואת דוד וננסה בין ראשונה לשנייה ושלישית להגיע לאיזושהי הבנה ביניהם.

<גבריאלה פיסמן: הממשלה התנגדה בכל מקרה להצעות החוק בנוסח המקורי - - -

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, זה בסדר גמור.

מיקי לוי: אם זה הולך לטרומי וחוזר אחר כך לוועדה לריכוך, לשינוי - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא הולך להעביר את זה לקריאה שנייה ושלישית כרגע.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על קריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה למצוא דרך בין שניהם כי הרי דודי היה שמח גם לקבל את ההצעה של מיקי, ככה הם הציעו את זה.

<לירון אשל: אדוני, אני תוהה, הגוף שמייצג פה את האינטרסים דווקא של הנאשמים והחשודים מתנגד ולא מסכים עם ההצעה.

<לירון אשל: אני תוהה מה - - -

מיקי לוי: נראה לי שאין לך את סעיף ב' בהצעה שלי.

ניסן סלומינסקי: כל גוף יכול לייצג - - -

דוד אמסלם: אנחנו חברי כנסת, שמענו - - -

ניסן סלומינסקי: הסניגוריה הציבורית יכולה לייצג - - -

מיקי לוי: תסתכלי בסעיף ב' שפרקליט המדינה או פרקליט מחוז יכול להשאיר כל תיק שהוא חפץ בו - - -

ניסן סלומינסקי: לירון, יכול להיות שהסניגוריה הציבורית יש לה עמדות, אנחנו מכבדים אותה מאוד והיא אמורה לייצג, אבל לא תמיד אנחנו מקבלים את עמדותיה.

<ישי שרון: אנחנו תומכים בנוסח המקורי.

ניסן סלומינסקי: בנוסח המקורי אתם תומכים, אז עוד יותר טוב.

<אפרת ליפשיץ  פרקש: כשגבי אומרת הממשלה, זה גם משרד המשטים וגם המשרד לביטחון פנים.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אבל את השינוי אני לא יכול לעשות עכשיו כי אני רוצה עדיין לנסות למצוא - - -

<גבריאלה פיסמן: אפשר להצביע על הנוסח שהסכימה הממשלה ולאפשר את השיח לגבי הנוסח שמוסכם, לא לגבי נוסח שהממשלה בוודאי מתנגדת לו.

ניסן סלומינסקי: אפשר כך ואפשר כך.

דוד אמסלם: הגשתי את הנוסח הזה.

דוד אמסלם: אחרי זה ישבתי עם שרת המשפטים ופרקליט המדינה ורז נזרי, שם התפתח הדיון, התחלנו מיני דיון כמו שהיה פה רק יותר קצר ובאמת סיכמנו פחות או יותר מתווה כפי שהצגתי עכשיו ועל הבסיס הזה הסיפור התקדם.

ניסן סלומינסקי: אני יודע את זה.

ניסן סלומינסקי: זה תלוי עכשיו בך.

ניסן סלומינסקי: אני מוכן – יכול להיות שהממשלה לא, אבל אני מוכן – לאפשר כי לא היינו מודעים ועכשיו אנחנו מודעים לגישה שלך, לגישה של מיקי, לגישה הראשונה שלך, למה שהממשלה אמרה, לסניגוריה שעשתה כאן מהפכה כשהיא תומכת דווקא בהצעה של מיקי.

ניסן סלומינסקי: צריך לחשוב.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים לאנוס אותי עכשיו לקחת נוסח שאין לי אותו ולאשר אותו כשאני מרגיש שאנחנו באמצע הבירור של הדברים.

ניסן סלומינסקי: אם זה היה לקראת שנייה ושלישית, אז אין לי ברירה ואני חייב לעשות וצריך לעשות עוד ישיבה או לגמור עכשיו – יש לנו עוד רבע שעה, אני לא יודע אם נספיק או לא – כי אני חייב לאשר את זה לשנייה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: אבל אם זה רק לקריאה ראשונה, הרבה פעמים קורה שאנחנו מאשרים משהו ואחר כך הדיון העיקרי יכול להיות בין ראשונה לשנייה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: נצליח למצוא נוסח ביניהם, נצליח לחשוב עוד קצת ביחד, תביאו גם נתונים לשאלות שנשאלו.

<גבריאלה פיסמן: אדוני, נחזור להחלטת וועדת שרים שביקשה להכפיף את זה להצעת חוק ממשלתית ואנחנו נבקש לגבש הצעת חוק ממשלתית בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: שולם עליכם.

ניסן סלומינסקי: את היודעת בכמה פעמים הצמדתם להצעת חוק ממשלתית ולא הבאתם הצעת חוק ממשלתית שנה, שנתיים ויותר?

ניסן סלומינסקי: את האיום הזה אני מציע לעשות לקראת שנייה ושלישית, אנחנו הולכים להעביר הצעת חוק?

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו הולכים לעשות בינתיים?

<גבריאלה פיסמן: המענה במקרה הזה הוא הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים.

<גבריאלה פיסמן: זה לתפיסתנו המענה האופטימלי לבעיה שעולה מהצעת החוק הזו.

<גבריאלה פיסמן: יש החלטה של ועדת שרים - - -

ניסן סלומינסקי: את רוצה שניכנס גם לרף שפרסם פרקליט המדינה, שהוא חשוב מאוד לנושא הזה, ולנסות להבין איפה ומה?

ניסן סלומינסקי: עזבו, למה אתם צריכים בכוח להיכנס לדבר שאנחנו עוד לא שלמים איתו, לא ברור לנו?

דוד אמסלם: גבי, יש לי רעיון.

דוד אמסלם: אני מציע גם לניסן.

דוד אמסלם: ניסן אומר: בואו ניקח את הנוסח היותר מורחב ומקסימום נצמצם אותו בעתיד.

דוד אמסלם: היות ואתם מפחדים שאנחנו נתקדם עם זה, אז בואו נסכם שאחרי קריאה ראשונה, אם זה לא מקובל עליכם, אז לא נוכל להביא את זה לשנייה ושלישית אלא אם אנחנו מחזירים את זהעוד פעם לוועדת שרים.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל הדיונים העיקריים הם בין ראשונה לשנייה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: זה שוועדת שרים מחליטה להצמיד להצעת חוק, והצעת חוק לא מגיעה או לוקח לה לפעמים שנה או שנתיים או שלפעמים מגיעה הצעת חוק שאין לה שום קשר כמעט להצעת החוק הזאת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מכירים ואנחנו אוהבים את זה ואנחנו מנסים לשתף פעולה.

ניסן סלומינסקי: תאמינו לי, ניסיתי לשתף פעולה ויצא לי כמה פעמים שעשיתי כאן דיונים רק כדי לזרז את הממשלה.

ניסן סלומינסקי: הנושא האחרון היה נושא הכתות.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב, אהל אני יכול להראות לעם סדרה של הצעות כאלה שמצמידים את הצעת חוק שלא מגיעה ולוקח שנה ויותר - - -

דוד אמסלם: אני לא אסכים לזה.

ניסן סלומינסקי: אני גם לא רוצה את זה.

דוד אמסלם: אם תבוא הצעה ממשלתית תוך שבועיים, אין לנו בעיה.

דוד אמסלם: אבל בוודאי אנחנו מכירים את הטריק הזה.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: - - - שיטת העבודה של ניסן היא שונה.

דוד אמסלם: אני בדרך כלל חותך את האירוע המז'ורי היום ואחרי זה עושים - - -

ניסן סלומינסקי: אם זו הייתה הצעת החוק היחידה, אז הייתי מקבל ומסכים עם כל זה, בפרט אם אתה מציע.

ניסן סלומינסקי: אבל יש כאן עוד הצעה.

דוד אמסלם: אתה רוצה זמן לגשר.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לנסות לגשר.

ניסן סלומינסקי: אתה שומע את הסניגוריה שיש לה מחשבות כאלה.

ניסן סלומינסקי: חסרים לנו נתונים ששאלנו וגם יעזרו לנו.

ניסן סלומינסקי: אם אני רק לקריאה ראשונה, לא לשנייה ושלישית - - -

<גבריאלה פיסמן: אני מבקשת שלא תתקיים עכשיו הצבעה ונקיים שיח - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה מפריע לכם שזה עובר בקריאה ראשונה?

<גבריאלה פיסמן: - - - נוסח שהממשלה לא נתנה את - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל אני לא הולך להעביר הצעת חוק.

ניסן סלומינסקי: הממשלה מדברת על הצעת חוק.

ניסן סלומינסקי: מה זה משנה?

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להתקדם.

<גבריאלה פיסמן: - - - הצבעה בקריאה טרומית - - -

דוד אמסלם: אני אגיד לך למה זה חשוב.

דוד אמסלם: הלכה למעשה מבחינת החקיקה זה לא חשוב, לכאורה.

דוד אמסלם: זה חשוב כי התקדמנו עוד צעד.

דוד אמסלם: המערכת עכשיו נדרכה, בפעם הבאה זה כבר לא דיון שנעשה לברר, זהו.

דוד אמסלם: לכן התקדמנו עוד צעד לנקודה הסופית.

מיקי לוי: אין לי בכלל ספק שסעיף 1(2) שלי שנותן לפרקליט המחוז או לפרקליט המדינה או לכל פרקליט שהוא ימנה את האפשרות לקבוע איזה יישאר חי ואיזה ימות, לצורך העניין, מבחינת התיקים, זה נותן לכם יתרון.

דוד אמסלם: אתה פותח את הדיון עוד פעם.

דוד אמסלם: עכשיו אנחנו מעבר לפרוצדורה.

<נועה ברודסקי לוי: מה שמטריד אותי זה שיש פה שתי הצעות שונות לחלוטין.

<נועה ברודסקי לוי: במהלך כל הדיון דיברנו על שתי הצעות שלוקחות את זה לכיוונים אחרים.

<נועה ברודסקי לוי: יכול להיות שבטרומית הנוסח היה אותו דבר אבל אחר כך היו פה סיכומים שונים בין חבר הכנסת אמסלם לממשלה.

<נועה ברודסקי לוי: יש פה שני הסדרים שהם שונים לחלוטין.

<נועה ברודסקי לוי: מה שמטריד אותי זה שהתחושה היא שמעבירים כרגע את הנוסח שאני לא בטוחה שהוא הכיוון של הוועדה להמשך.

<נועה ברודסקי לוי: זה לא שאנחנו עושים פה אחר כך חידודים שנדון בהם או על ההיקף של זה בדיונים לקריאה שנייה ושלישית.

<נועה ברודסקי לוי: אני לא בטוחה שהוועדה מקדמת את ההסדר שאליו היא מתכוונת.

ניסן סלומינסקי: כשאת אומרת ועדה, את מתכוונת לחברי הכנסת, אני מניח.

<נועה ברודסקי לוי: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: שלושת חברי הכנסת וגם הוא היו מעדיפים את הנוסח הזה, נכון?

ניסן סלומינסקי: אז מה את אומרת "הוועדה לא"?

ניסן סלומינסקי: יש כאן שלושה חברי כנסת, ענת נכנסה עכשיו, זה לא - - -

<גבריאלה פיסמן: אבל אדוני, הנוסח - - -

ניסן סלומינסקי: אני מדבר כרגע עם נועה.

ניסן סלומינסקי: אם את שואלת על הוועדה, אז יכול להיות שהייתה מעדיפה את זה.

ניסן סלומינסקי: נכון שיכול להיות שחלק מחברי הוועדה – וליושב-ראש יש אחריות יותר גדולה וכשהוא יצטרך להעביר את החוק הוא יצטרך לראות מה המדינה אומרת, מה משרד המשפטים וכבר היו מקרים שהפכנו את ההחלטה של משרד המשפטים, גם זה קורה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנקיים דיונים, יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, אני לא יודע, זה לא קדוש.

ניסן סלומינסקי: עכשיו את אומרת "הוועדה"?

ניסן סלומינסקי: כרגע הוועדה, שלושת חברי הוועדה היו רוצים אולי את הנוסח הזה.

ניסן סלומינסקי: אז זה לא שהוועדה לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: רק מה, אם אני הולך לקריאה שנייה ושלישית ואני רוצה הסכמה של קואליציה – יש לי את היושב-ראש פה אז איין לי בעיה – ואני רוצה את ההסכמה של משרד המשפטים ויכול להיות שצריך להיות עוד ליבון, אולי מיקי ינסה לדבר איתם עוד פעם לנסות לשכנע עם הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שזה לא המקרה הרגיל.

ניסן סלומינסקי: זה מקרה שכופפו אותו אבל זה לא מה שהוא רצה ויש כאן עוד אחרים שחושבים שאולי זו הצעה יותר טובה.

ניסן סלומינסקי: הוועדה חושבת אחרת, זה לא שהוועדה חובת כך.

ניסן סלומינסקי: הוועדה חושבת זה אולי היה צריך להיות הנוסח והיא תתכופף לקראת שנייה ושלישית כדי לשתף פעולה, אלא אם כן יצליחו לשנות את עמדת משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיצליחו לשנות אותה, יכול להיות שלא, ראה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני עוד לא עומד לפני זה כרגע.

<גבריאלה פיסמן: אדוני, ועדת השרים לחקיקה קיבלה את הרציונלים שהצגנו.

<גבריאלה פיסמן: הצעות החוק המקוריות פוגעות בגופי אכיפה ובכל הגופים שמנויים בתוספת השלישית.

ניסן סלומינסקי: מה יקרה, תסבירי לי, אם נניח שנאשר את זה עכשיו?

ניסן סלומינסקי: מה קורה בינתיים?

ניסן סלומינסקי: יקרה משהו?

ניסן סלומינסקי: לא קורה כלום, זו קריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: מה קרה?

<גבריאלה פיסמן: אבל - - - הממשלה נתנה תמיכה הצעת חוק - - - רק בקריאה טרומית.

ניסן סלומינסקי: תמיכה של מה?

ניסן סלומינסקי: תמיכה להעביר את החוק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוד לא מדברים על העברת חוק.

דוד אמסלם: גבי, אני אעשה סדר בעניין.

דוד אמסלם: ועדת שרים כבודה במקומה מונח, אנחנו פה בוועדה.

דוד אמסלם: נניח שאנחנו מעבירים החלטות בניגוד לעמדת ועדת שרים, עברתי את זה גם בוועדה אצלי, ועדת שרים יכולה לשנות את עמדת הקואליציה.

דוד אמסלם: לכן זה לא קשור, הוא יכול להחליט, אנחנו יכולים להצביע גם אם הבאנו עכשיו חוק שונה וגם אם ועדת שרים התנגדה לחוק.

דוד אמסלם: ניסן מציע דבר פרקטי.

דוד אמסלם: הוא אומר: תנו לנו.

דוד אמסלם: הוא מבטיח לכם.

דוד אמסלם: הוא אומר: אני לא מתקדם - - -

מיקי לוי: הוא לא יתקדם לשנייה ושלישית.

דוד אמסלם: הוא רוצה להעביר את הצעד הטכני הראשון.

דוד אמסלם: אחרי זה נשב, נעשה דיון יותר מעמיק.

דוד אמסלם: לא נתקדם עד שלא נגיע להבנות - - -

ניסן סלומינסקי: גבי, תשמעי אותי לפני שאת יוצאת

<יניב ואקי: היא יוצאת להתייעצות.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אני לא מתכוון כרגע להעביר את זה בשנייה ושלישית ראש בראש עם ועדת שרים או עם משרד המשפטים למרות שקרו דברים והפכנו חוקים.

ניסן סלומינסקי: אני לא מתכוון כרגע.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לעשות את זה לפני שנייה ושלישית כי יש כאן דברים או שאני אעשה עוד ישיבה.

ניסן סלומינסקי: סתם אני אבזבז עוד ישיבה.

ניסן סלומינסקי: בשביל מה?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה ללבן דברים ביניהם, אני רוצה שהם ידברו עוד פעם, אני רוצה לקבל נתונים.

<גבריאלה פיסמן: שרת המשפטים הגיעה להסכמות עם חבר הכנסת אמסלם לגבי הקידום של הנוסח שהוסכם וזה הנוסח שאנחנו מבקשים שיעבור בקריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: תשאלי את מי ששאלת, אם נעשה את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לתת צ'אנס להגיע להסדרים בין הח"כים שהגישו בהתחלה את אותה הצעה ושניהם חושבים שזו ההצעה הנכונה.

ניסן סלומינסקי: אחד התכופף, השני עדיין לא.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להגיע למשהו מקובל.

ניסן סלומינסקי: מה מפריע לכם?

ניסן סלומינסקי: תסבירי לי מה מפריע לכם שאני אעביר.

ניסן סלומינסקי: אם זה רק ראשונה, מה מפריע לכם.

מיקי לוי: לכו הביתה ותגידו לי אם אתם מוכנים להוריד את השנים.

<גבריאלה פיסמן: איזה שנים?

ניסן סלומינסקי: לא ככה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שתשב איתם, מיקי.

ניסן סלומינסקי: לא כך.

מיקי לוי: זה מקל על האנשים.

ניסן סלומינסקי: לא כך.

ניסן סלומינסקי: אתם מכירים את מיקי לוי טוב, אני חושב.

ניסן סלומינסקי: יש לו מספיק רקע כדי שהוא יוכל גם לדבר למרות שהוא לא בקואליציה הפעם.

ניסן סלומינסקי: אולי הוא ישכנע ואז גם הוא וגם דודי ישמחו כי למעשה זה מה שדודי רצה.

<גבריאלה פיסמן: מאחר והבסיס לדיון לא מוסכם, הבסיס של הצעות החוק - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אני לא הולך להעביר את זה בשנייה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: בשנייה ושלישית יכול להיות שנתכופף.

דוד אמסלם: אני אגיד לך מהניסיון שלי.

דוד אמסלם: אני מתחבר למה שיניב אמר פה.

דוד אמסלם: הלכה למעשה, הוויכוח פה מיותר בגלל שאם אתה מחליט, זה כך.

דוד אמסלם: אני במקומם הייתי אומר בסדר.

דוד אמסלם: אבל גם בוורסיה שהיא מסכימה זה לא משנה.

דוד אמסלם: נניח שנצביע עכשיו על הצעת החוק הזו, בדיון הבא, אם נרצה, נוכל להרחיב אותה, להפוך אותה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שאני יכול.

דוד אמסלם: אז הם תמיד סוברנים לבוא ונוכל לעשות את זה.

דוד אמסלם: הלכה למעשה זה לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: צורם לי ששני ח"כים משני קצוות הגישו אותו נוסח ושניהם עדיין חושבים שזה הנוסח הנכון – אני חושב שזה מה שאת חושב – אם זה לא היה כך, אז נגמר.

מיקי לוי: אני מוכן – הנה כבר התפשרות – אמר יניב, אני מוכן לדון בזמן.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שתדברו ביניכם.

ניסן סלומינסקי: לא כך.

ניסן סלומינסקי: לא כאן.

מיקי לוי: אתה מבין שזו הקלה לא נורמלית?

דוד אמסלם: הצעת חוק אחרת בכלל.

דוד אמסלם: אתה מדבר עכשיו על סוגיה אחרת.

מיקי לוי: למה אני לא יכול להכניס את זה?

מיקי לוי: תסבירי לי את, היועצת המשפטית, אם אני מכניס את - - -

דוד אמסלם: אנחנו יכולים להכניס גם את האיזוק האלקטרוני פה, אבל מה זה קשור?

ניסן סלומינסקי: יש לך נוסח?

<נועה ברודסקי לוי: - - - לדבר עליו - - -

ניסן סלומינסקי: מה פירוש לדבר?

ניסן סלומינסקי: יש לך נוסח מוכן?

ניסן סלומינסקי: יש לכם נוסח?

ניסן סלומינסקי: נוסח של מה שסוכם.

ענת ברקו: למה אי אפשר להכניס את השינוי בזמן?

<נועה ברודסקי לוי: אפשר.

ניסן סלומינסקי: לא דיברנו על זה.

ענת ברקו: ועוד איך אפשר.

ניסן סלומינסקי: ענת, יכול להיות שכן אבל לא דיברנו על זה.

ניסן סלומינסקי: בגלל זה רציתי - - - תקריאי את הנוסח שיש לך.

<נועה ברודסקי לוי: יש את הנוסח של הצעת החוק המקורית, כמו שאמרתי, שגם עליה, אם הולכים עליה, אני תכף אגיד שיש עוד שאלה.

ניסן סלומינסקי: מיקי.

<נועה ברודסקי לוי: לגבי הנוסח המקורי.

<נועה ברודסקי לוי: אם הולכים על הנוסח הזה, עולות פה עוד שאלות בלי קשר לעמדת הממשלה ומשרד המשפטים, עולה פה שאלה מבחינת הנוסח כי מה שמוצע זה: סבר פרקליט מחוז או פרקליט בכיר שהוא הסמיך אותו שהעניין הציבורי במידע עולה על החשדות אז הוא יכול להורות שלא למחוק.

<נועה ברודסקי לוי: חייבים קצת לדון בזה.

<נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שלא כדאי שיהיה כתוב בנוסח המקורי שזה גובר על חזקת החפות או על הזכות להליך הוגן כי אני לא רוצה להגיד שדווקא הם נתונים לאיזשהו איזון אלא נוסח אחר.

מיקי לוי: אני מוכן לתקן.

דוד אמסלם: זה הנוסח שלו.

<נועה ברודסקי לוי: זה בנוסח המקורי, אם הולכים על הנוסח המקורי.

מיקי לוי: של מי?

ניסן סלומינסקי: של שניכם.

ניסן סלומינסקי: הנוסח המקורי של שניכם.

ניסן סלומינסקי: מה הנוסח שיש לך?

<נועה ברודסקי לוי: הנוסח השני.

<נועה ברודסקי לוי: אם רוצים ללכת על הנוסח של הממשלה - - -

ניסן סלומינסקי: תקריאי אותו.

<נועה ברודסקי לוי: במקום סעיף 62(ב) הקיים, להגיד שההחלטה שלא להעמיד לדין תימסר לחשוד הודעה בכתב ושההודעה תציין את עילת הסגירה רק אם החשוד נתן הסכמה לכך או שהוא פנה בבקשה לקבל את עילת הסגירה.

<נועה ברודסקי לוי: החשוד יהיה רשאי לפנות לתובע שסגר את התיק בבקשה לבירור עילת הסגירה ובבקשה מנומקת לשנות את עילת הסגירה ותיק שנסגר בשל חוסר אשמה כמובן יימחק רישומו מרישומי המשטרה.

<נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שגם אם הולכים לכיוון כזה, חשוב מאוד להבהיר שגם בטופס יהיה ברור לאן יכול אותו חשוד לפנות ולתת גם - - -

ניסן סלומינסקי: מה הנוסח שהוא מקבל כשהתיק נסגר?

<נועה ברודסקי לוי: זה מה שהקראתי עכשיו.

<נועה ברודסקי לוי: זה לא כולל את עילת הסגירה אלא אם כן הוא ביקש אותה.

דוד אמסלם: זו ההבנה שהגעתי אליה - - -

<נועה ברודסקי לוי: חשוב להוסיף משפט שאומר שתימסר לו הודעה בדיוק לאן הוא יכול לפנות כדי לקבל את העילה, בתוך כמה זמן הוא יקבל תשובה בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: זה ברור.

דוד אמסלם: אין לנו תשובה אחת.

דוד אמסלם: יכול להיות שכאן אפשר לגשר.

דוד אמסלם: יש פה טענה חזקה, המשטרה אומרת: אני צריכה את זה להמשך העבודה שלי.

דוד אמסלם: אז מה תגיד?

דוד אמסלם: הם צריכים, זו העבודה שלהם.

ניסן סלומינסקי: נעשה הפוך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעביר את הנוסח הזה לקריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: יהיה לך זמן, אם תרצה לדבר איתם, לנסות לשכנע, לדבר ביניכם לבין עצמכם.

מיקי לוי: איך לשכנע - - -

ענת ברקו: תוסיפו גם את הזמן.

ניסן סלומינסקי: עזוב.

ניסן סלומינסקי: הם לא יסתכלו עליך כאיש אופוזיציה.

ניסן סלומינסקי: יש לך את המעמד שלך עם הניסיון שלך והכול.

מיקי לוי: אם הם - - - לממשלתית והתפשרו על של דודי, אז אין שום - - - -

ניסן סלומינסקי: יהיה דיון.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח.

דוד אמסלם: - - - יכול להיות שאם המשטרה זקוקה, אינסטנציה מסוימת רואה את החומר ומחליטה - - -

ניסן סלומינסקי: מיקי, לא בטוח.

ניסן סלומינסקי: העברנו כאן הרבה פעמים הצעות חוק עם שינויים שאנחנו עשינו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעביר כרגע את זה.

<נועה ברודסקי לוי: אני מבקשת להוסיף משפט שאומר שבמכתב תוסבר לו בדיוק המשמעות של החלטה לגבי עילת הסגירה עם כתובת - - -

<גבריאלה פיסמן: לא צריך להכניס את זה.

<נועה ברודסקי לוי: למה לא?

<נועה ברודסקי לוי: שתהיה לו גם כתובת מייל וכתובת דואר וטלפון שהוא יוכל לקבל - - -

<גבריאלה פיסמן: אפשר לסכם את זה.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: זה מה שאני רוצה.

דוד אמסלם: אני רוצה שיהיה ברחל בתך הקטנה.

דוד אמסלם: בדיוק.

<נועה ברודסקי לוי: זה חשוב כי מה שעלה כאן מהסנגוריה הציבורית וגם המשטרה ציינה את זה, זה לא פשוט שהחשוד לא מקבל את המידע שהרשויות מחזיקות לגביו.

<נועה ברודסקי לוי: זה מצב שבדרך כלל אנחנו פועלים שלא יהיה כך.

ניסן סלומינסקי: אל תיקחי מהסנגוריה.

ניסן סלומינסקי: זו ההצעה של מיקי בכלל.

<נועה ברודסקי לוי: שיהיה לו כמה שיותר פשוט לקבל את המידע.

<גבריאלה פיסמן: זה בוודאי מבחינת - - - מוסכם - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו נוסיף את זה - -

<נועה ברודסקי לוי: - - - נסגור את הנוסח - - -

ניסן סלומינסקי: - - לקריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: לקריאה שנייה ושלישית, אם לא יהיו שום התפתחויות, אז את הדיון עשינו עכשיו ונוכל לרוץ לשנייה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: אם יהיו התפתחויות מבחינת זה שאתה תוכל לשכנע או בזה או בזה או בשיחה ביניכם, אז נפתח את זה יותר לעומק לשנייה ושלישית.

<נועה ברודסקי לוי: אני מסכימה שזה לא - - - אבל אני חושבת - - -

ניסן סלומינסקי: חבל על הזמן.

ניסן סלומינסקי: עובדה שאנחנו עושים את זה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, דקלה וליאורה וגבי, לשנייה ושלישית נשנה.

ניסן סלומינסקי: זה רק לקריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: אתם רגילים שהדיון תמיד אחרי ראשונה כי אצלכם תמיד זה קריאה ראשונה ולכן הדיון עם המלחמה הגדולה נעשה בשנייה ושלישית.

דוד אמסלם: ברמה העקרונית, למה אתה לא חושב שזה גם צריך להיכנס לקריאה - - -?

דוד אמסלם: הפרוצדורה הזאת - - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי שהוא ייכנס.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: למה אתה מתנצל?

דוד אמסלם: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אני לא מתנצל.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שזה ייכנס ואם הם ירצו – הם מפעילים טלפונים וכולי – בסדר, יש לנו - - -

<נועה ברודסקי לוי: עוד מילה.

<נועה ברודסקי לוי: סליחה, פשוט אין ברירה כי צריך לתת פה מענה לכל הדברים.

<נועה ברודסקי לוי: הסיפור של נפגעי עבירה.

<נועה ברודסקי לוי: השאלה אום אנחנו כרגע לא נוגעים בזה - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אל תגעי בזה כרגע.

<נועה ברודסקי לוי: אם אני לא נוגעת בזה, המשמעות היא שנפגעי עבירה מקבלים את התשובה.

<נועה ברודסקי לוי: כל עוד אני לא נוגעת בזה, המצב הקיים נשאר, מה שאומר שנפגעי עבירה מקבלים תשובה עם עילת הסגירה.

דוד אמסלם: כן, בוודאי.

דוד אמסלם: המתלונן, אם הוא פונה אז הוא מקבל.

<יניב ואקי: לא נגענו - - -

<ישי שרון: המתלונן מקבל והחשוד לא מקבל?

ניסן סלומינסקי: אנחנו עושים משהו שלא נתנו עליו את הדעת עדיין.

ניסן סלומינסקי: תעבירי את הנוסח הזה כרגע ונפרט אותו לקראת שנייה ושלישית.

דוד אמסלם: גם המתלונן צריך לפנות כדי לקבל את זה?

<נועה ברודסקי לוי: להוציא נפגעי עבירות מין ואלימות - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אל תוציאי כרגע.

ניסן סלומינסקי: תקראי את הנוסח הזה עם התוספת הזאת.

<נועה ברודסקי לוי: הקראתי קודם את הנוסח.

<נועה ברודסקי לוי: העניין הוא שהנוסח הזה לא כולל התייחסות לנפגע עבירה ובגלל זה חשוב לי חדד.

<נועה ברודסקי לוי: אם אנחנו לא אומרים כלום, נפגע עבירה מקבל את זה.

<נועה ברודסקי לוי: אם אנחנו מחדדים, אז זה כמו שחבר הכנסת אמסלם אומר שנגיד שרק נפגעי עבירות מין ואלימות יקבלו את זה אוטומטית ונפגעי עבריה אחרים יצטרכו לבקש את זה באותה פרוצדורה כמו החשוד.

דוד אמסלם: בדיוק.

דוד אמסלם: אחרת מה יקרה?

דוד אמסלם: אם ישלחו לו אוטומטית זה יגיע לעיתון, הם יגידו: זה לא אנחנו, זה הוא.

דוד אמסלם: אני רוצה לצמצם.

ניסן סלומינסקי: אז הפוך.

ניסן סלומינסקי: אתה לא רוצה שיהיה לו את - - -

דוד אמסלם: נכון, אבל זו זכותו לדעת.

ניסן סלומינסקי: אז אתה כן רוצה או לא רוצה שיהיה לו?

ניסן סלומינסקי: בו נדון בזה לקראת שנייה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר את זה על רגל אחת.

דוד אמסלם: הסברתי את זה.

דוד אמסלם: הרי זה כל הרציונל.

דוד אמסלם: אני אומר שהמתלונן תמיד זכותו לדעת מה קרה.

דוד אמסלם: אתה לא יכול להגיד לו: אני לא אומר לך.

ניסן סלומינסקי: אז אם הוא יקבל פירוט, משם זה ייצא.

דוד אמסלם: נכון.

דוד אמסלם: אבל - - -

ניסן סלומינסקי: אז מה עשית?

ניסן סלומינסקי: מה הרווחת בזה?

דוד אמסלם: אני מדבר כרגע על מתלונן בעבירות מין ואלימות.

דוד אמסלם: זה הסיפור.

דוד אמסלם: אם מישהו פרצו לו לבית, זה לא חשוב לו כל כך - - -

ניסן סלומינסקי: אכפת לך שנדון בזה לשנייה ושלישית?

<נועה ברודסקי לוי: אז כרגע אני לא נוגעת - - -

ניסן סלומינסקי: כרגע אל תגעי.

ניסן סלומינסקי: בין כה וכה לא עושים כלום.

ניסן סלומינסקי: זה רק לקריאה ראשונה.

<ישי שרון: צריך לחשוב על האפליה פה בין שני אנשים - - -

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה לשנייה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: לא נעביר חוק בלי שנחשוב על זה.

ניסן סלומינסקי: אתם רואים איך זה הולך.

ניסן סלומינסקי: זה לא מכובד.

ניסן סלומינסקי: הקראנו את הנוסח - -

<נועה ברודסקי לוי: בתוספת מה שאמרתי.

<נועה ברודסקי לוי: נפגעי עבירה אנחנו לא נוגעים.

ניסן סלומינסקי: - - בתוספת מה שאמרת לקריאה ראשונה בלבד ואחר כך נקיים את כל מה שביקשנו.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממך מיקי לדבר איתם על כל מה שאתה רוצה לעשות.

ניסן סלומינסקי: ביניכם לדבר, בינינו.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שקריאה שנייה ושלישית נעשה אותה בזריזות גדולה.

<נועה ברודסקי לוי: חבר הכנסת מיקי לוי, אתה צריך להחליט אם אתם רוצים למזג את שתי ההצעות ושנניח אותן יחד עם הנוסח הזה.

מיקי לוי: לפי האקלים כאן - - -

ניסן סלומינסקי: תמזג.

ניסן סלומינסקי: אפשר לשנות את זה אחר כך.

ניסן סלומינסקי: אפשר יהיה לשנות אם תחליטו שכן.

מיקי לוי: לא נגיע לשום הסכמות.

מיקי לוי: אני כבר מזהה את זה - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, אז נמזג אותן ונצביע.

ניסן סלומינסקי: לא צריכים את ועדת הכנסת כי זו קריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נאשר את זה.

ניסן סלומינסקי: לקראת שנייה ושלישית, אם יהיו שינויים מבחינתך – אם שכנעת אותם או משהו אחר – נפתח את זה לדיון רחב יותר.

ניסן סלומינסקי: אם לא, אז יש לנו את הנושא הזה ורק נדון בנושא של נפגעי עבירה וזהו.

דוד אמסלם: כן, בסדר.

ניסן סלומינסקי: מי בעד המיזוג?

ניסן סלומינסקי: ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד המיזוג – פה אחד

ניסן סלומינסקי: אושר.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את החוק כפי שקראה היועצת המשפטית עם התוספת?

ניסן סלומינסקי: מי שבעד, ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד הצעת החוק – פה אחד

ניסן סלומינסקי: אושר.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה בנושא הזה נעולה.