הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 300, 2018-01-16 11:00

שלי יחימוביץ': בוקר טוב לכולם.

שלי יחימוביץ': אנחנו פותחים דיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא קריסתן של המעבדות הרפואיות במערכת הבריאות.

שלי יחימוביץ': כל מה שמשתמע מכך, גם הפגיעה בבריאות הציבור וגם כמובן השחיקה בשכרם ובתנאיהם ובכמות התקנים של העובדים במעבדות האלה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מקיימים את הדיון הזה לבקשתה של אסתר אדמון, שהיא יושבת ראש ארגון הביוכימאים והמיקרוביולוגים, אבל הגיעו אלינו גם תלונות מגורמים נוספים וגם יש דוח של מבקר המדינה, מאיזה שנה הדוח?

<דן בנטל: משנה שעברה.

שלי יחימוביץ': דוח מלפני שנה, 2016, 66ג, פעילות המעבדות הרפואיות במערכת האשפוז ובקהילה וזו באמת הזדמנות לראות מה ממצאי הדוח ואם בכלל התקדם מאז שהדוח הזה פורסם.

שלי יחימוביץ': אנחנו נפתח עם דן בנטל, מנהל אגף ביקורת במערך הבריאות במשרד מבקר המדינה, בבקשה.

<דן בנטל: בוקר טוב לכולם.

<דן בנטל: כמעט כל חולה במערכת הבריאות נזקק לשירות של מעבדה רפואית, המעבדות קיימות בבתי חולים, במשרד הבריאות, בקופות חולים, מעבדות פרטיות, במוקדים רפואיים, בצה"ל, הנושא חשוב מאוד.

<דן בנטל: בביקורת מצאנו ליקויים חמורים בפעילות המשרד כגורם תורתי ומאסדר, יש פיקוח חלקי מאוד של המשרד על כל הנושא הזה למרות חשיבותו ואפילו בדוח התבטאנו במילים 'מעין חצר אחורית של משרד הבריאות', לצערנו, למרות חשיבותו.

<דן בנטל: חיה אחרי זה תפרט יותר פרטים לגבי הממצא הזה, שהוא מאוד חשוב.

שלי יחימוביץ': לא הבנתי, אמרת חצר אחורית, אבל לא הבנתי מה הממצא.

<דן בנטל: יש שם הרבה ממצאים שמעידים על זה שהמשרד לא משמש כגורם תורתי ומאסדר.

<דן בנטל: אני אתן דוגמה אחת, לדוגמה כל נושא הקיוסקים בבתי החולים.

<דן בנטל: בבתי החולים יש המון מעבדות מפוזרות, עשרות מעבדות לפעמים מפוזרים בבתי חולים.

<דן בנטל: חלק מבתי החולים, כמו תל השומר, לדוגמה, השכילו ואיחדו אותם למקום אחד.

שלי יחימוביץ': כלומר בכל בית חולים יש כמה מעבדות.

<דן בנטל: לפעמים יש עשרות והן מפוזרות ואין קשר ביניהם.

<דן בנטל: בית החולים שיזם איחוד מעבדות עשה את זה והצליח, משרד הבריאות לא מעורב פה.

<דן בנטל: חיה יותר תפרט את הפרטים, אני רק נותן שלוש נקודות בתור הדגשים עיקריים.

<דן בנטל: הנושא השני, כפי שאמרה היושבת ראש, זה נושא כוח האדם במעבדות.

<דן בנטל: ההתקדמות המדעית והטכנולוגית מעלה את הצורך בכוח אדם מיומן, ובכוח אדם, ממש, איפה שלא בדקנו, היו בעיות.

<דן בנטל: אין תקן מזערי לכוח אדם בבתי החולים הממשלתיים, כל מנהל בית חולים ממנה כמה שהוא רוצה שם.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת, לא קיים תקן?

<דן בנטל: אין תקן לכוח אדם.

<דן בנטל: בניגוד למקומות אחרים ש - - -

שלי יחימוביץ': לא קיים בכלל?

שלי יחימוביץ': אתה לא מדבר על תת תקנון, אלא על היעדר תקנון.

<דן בנטל: אין בכלל תקן בממשלתיים.

<דן בנטל: בואו נשמע אחרי זה מקופת חולים כללית, שהיא גם שחקן מאוד מרכזי, מה המצב שם בתחום הזה, אני חושב שיותר טוב, אבל בממשלתיים אין תקן.

<דן בנטל: נושא הגילאים הוא מאוד כאוב.

<דן בנטל: גיל 55 פלוס ואין תכנית לקליטת גיוס של חדשים.

שלי יחימוביץ': גם למה שירצו לבוא במצב כזה?

<דן בנטל: והנושא האחרון שלא כל כך כתבנו עליו, אבל חשוב שאני אציין אותו, זה שכר נמוך.

<דן בנטל: שמענו שהשכר ממש נמוך מאוד.

<דן בנטל: הנושא השלישי שרציתי לתת ככותרת, ואחרי זה חיה תפרט, נושא עתות חירום.

<דן בנטל: המעבדות בעתות חירום הן גוף חשוב מאוד, אמור לתפקד, לא כמו ברגיעה, לא באותו היקף, אבל לא הגדירו מה ההיקף שצריך להיות בשעת חירום.

<דן בנטל: אין ספק שהן צריכות לתפקד ואין פעילות בתחום הזה.

<דן בנטל: ציינו את מכבי, לדוגמה, בזמנו, כל מכבי הגדולה, שמבטחת 23% מהאוכלוסייה, אין לה גיבוי בשעת חירום אם מעבדה אחת בנס ציונה תיפגע.

שלי יחימוביץ': אתם יכולים להישאר לדיון הבא שלנו, על מוכנות העורף, זה קשור.

<דן בנטל: אלה שלוש הנקודות וחיה תפרט יותר.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

שלי יחימוביץ': חיה פוליטי, סגנית מנהלת אגף.

<חיה פוליטי: בהמשך למה שכבר נאמר, אז מבחינת הפעילות החסרה של משרד הבריאות העלינו שלמשל קופות חולים, יש שונות ביניהם בשיעור המבוטחים שמקיימים בדיקות מעבדה.

<חיה פוליטי: המשרד לא בדק את הסיבות לשונות הזאת, יש קופות שהתחילו לעשות שימוש מושכל במעבדות, זאת אומרת שהפעילו מנגנון שמאתר בדיקות מיותרות שלא תורמות לבריאות, המשרד לא בדק עד כמה זה נכון והשווה את זה למה שנעשה בקופות אחרות.

<חיה פוליטי: חלק מהקופות החלו לעשות מעבדות מרכזיות, המשרד גם לא בדק את ההשלכות שלהן, עד כמה זה מועיל לתפקוד של המעבדות.

<חיה פוליטי: המשרד לא קבע פרק זמן מרבי, מרגע שלוקחים את המעבדה ועד שצריך לבצע אותה ולתת תוצאה וראינו פערים גדולים.

<חיה פוליטי: בבתי החולים זה יכול להביא לעיכוב בטיפול, בקופות החולים לפעמים צריך לשוב לבצע את הבדיקה.

<חיה פוליטי: בבתי החולים, בעיקר הממשלתיים, בערב, מעבדות למיקרוביולוגיה, משמונה בערב אין קריאה של תוצאות כאלה, מה שיכול להביא לעיכוב של יותר מ-12 שעות במתן טיפול לחולה שיכול לפגוע בבריאות שלו ואפילו לסכן את חייו.

<חיה פוליטי: חלק מהבדיקות מבוטאות ביחידות מידה שונות, מה שיכול לגרום לזה שמי שמעיין בתוצאות, אפילו רופאים, יכולים לתת טיפול שגוי כאשר הם משווים תוצאות שהן לא באותה יחידת מדידה.

<חיה פוליטי: חלק מהקופות שולחות בדיקות רפואיות לחו"ל.

<חיה פוליטי: המשרד הורה להן איך לעשות את זה, אבל לא כולן מקיימות את הנוהל, יש כאלה ששולחות לחו"ל גם דברים שאפשר לעשות בארץ.

<חיה פוליטי: למשל בדיקות גנטיות, העבירו לחו"ל, מה שלפעמים אפשר וזה יותר טוב אפילו לעשות בארץ, כי יש את הקשר בין המעבדה לגנטיקה לבין הרופא.

<חיה פוליטי: יש נושא של פסילות של בדיקות.

<חיה פוליטי: העלינו גם פערים גדולים בשיעורים, גם בין בתי החולים, גם בין קופות החולים, מה שיכול כמובן לגרום להשלכות אם משרד הבריאות לא יתייחס לסוגיה.

<חיה פוליטי: את כל התהליך של הבדיקה משרד הבריאות בעצם לא מיפה, לא בדק איפה נקודות התורפה ואיפה אפשר לשפר.

<חיה פוליטי: נושא של בדיקות מיומנויות של מעבדות, שמשווים למה שקורה בחו"ל.

<חיה פוליטי: יש בתי חולים שלא עושים את מה שנדרש.

<חיה פוליטי: בקרות תקופתיות שהמשרד עושה, המשרד מעלה ליקויים, אבל לא מקפיד לראות שהליקויים מתוקנים וגם לא נוקט בשום אמצעים אם הוא מגלה שלא מתקנים את הליקויים.

<חיה פוליטי: יש מעבדות במוקדים לרפואה דחופה, שבעצם כל קופות החולים עובדים איתן, או שלא רק, כמו טרם או ביקור רופא, שלמעשה אין להם רישוי והכרה של משרד הבריאות.

<חיה פוליטי: והנושא של כוח אדם, שכמובן הוא נושא כאוב מאוד.

<חיה פוליטי: מה שכבר נאמר, אין תקן, יש מחסור בעובדים, רוב העובדים הם מעל - - - ונושא של חירום, שכבר נאמר.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אסתר אדמון, בבקשה.

<אסתר אדמון: קודם כל תודה רבה לכל אלה שהשתתפו.

<אסתר אדמון: אני מסכימה עם מה שכתב המבקר ואני מברכת על העבודה שעשיתם.

<אסתר אדמון: אני חייבת להציג בפניכם את מצב המעבדות כיום.

<אסתר אדמון: המעבדות, לצערי, לאורך שנים הוזנחו.

<אסתר אדמון: היום במעבדה, למרות ההתראות משנת 2010, שמרבית העובדים בין עובדי המעבדה זה נשים, 95% מאיתנו הן נשים, השכר לא עודכן ולא התאים את עצמו לדרישות הרגולטור לעובדי מעבדה.

<אסתר אדמון: היום עובדי מעבדה, כולם הם אקדמאים, מתואר ראשון ועד פרופסורים.

שלי יחימוביץ': ומה השכר הממוצע, שכר התחלתי?

<אסתר אדמון: השכר היום, אני אתן לכם דוגמה, שכר התחלתי של עובד מעבדה, תואר ראשון, שש שנות ותק, 27 שקל לשעה.

<אסתר אדמון: אני לא רוצה להשוות לקולגות - - -

שלי יחימוביץ': הם עובדים על בסיס שעתי?

<אסתר אדמון: לא, עובד מעבדה מקבל השלמת הכנסה.

<אסתר אדמון: היום דוקטור שמגיע לעבודה מתחיל את השכר שלו ב-28 שקל לשעה ומקסימום שתי דרגות קדימה הוא מגיע כבר לדרגה המקסימלית.

<אסתר אדמון: כל הסכם התפקוד שנחתם ב-1995 לא תקף להיום, כי היום כל אוכלוסיית העובדים שלנו הם אקדמאים והרגולטור דורש מאיתנו יותר ויותר התמקצעות.

שלי יחימוביץ': אבל היה לכם לא מזמן איזה שהוא הסכם שכר.

<אסתר אדמון: כן, אנחנו קיבלנו, בהשוואה לשאר החברים שלנו במשק, לפני שנתיים, בתחילת 2016, 7.5% מעל תוספת בהשוואה.

<אסתר אדמון: אבל הפער בינינו לבין הקולגות שלנו הוא כל כך גדול והסכם התפקוד לא מתאים לדרישות של הרגולטור היום.

שלי יחימוביץ': הסכם תפקוד מלפני 23 שנים.

<אסתר אדמון: במאה הקודמת, אפשר להגיד.

<אסתר אדמון: זו בעיה אחת.

<אסתר אדמון: כמובן שהשכר לא מציע ולא - - -

שלי יחימוביץ': כשדיברת על 27 שקלים לשעה זה אחרי ה-7.5% תוספת?

<אסתר אדמון: כן.

שלי יחימוביץ': זה פחות ממאבטח, את יודעת.

<אסתר אדמון: כן, זה פחות מקלדנית שעובדת גם במעבדה.

<אסתר אדמון: אני חייבת להגיד שהמצב שנוצר הביא אותנו לכדי זה שאין חבר'ה צעירים שמגיעים.

<אסתר אדמון: אני מתמקדת בדוח של משרד הבריאות, 7% חבר'ה צעירים נכנסו למערכת בשנים האחרונות, אבל 40% הם לפני או אחרי פרישה.

<אסתר אדמון: אין לנו דור צעיר שמוכשר ונכנס למערכת.

<אסתר אדמון: אצלנו, כדי להכשיר עובד מעבדה, הוא צריך לעבור סטז' של חצי שנה ורק אחר כך מבחן ורק אחר כך הוא יכול להיות עובד בשורה הנמוכה ואחר כך הוא צריך לעבוד עוד הכשרות להיות עובד מעבדה בכיר ולאפשר לשחרר תשובות.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת עבודה רצינית, משמעותית, חשובה, אחראית, עם קשר ישיר לחיי אדם שדורשת השכלה ומיומנות, אבל מתוגמלת כמו העבודה הפשוטה ביותר בשכר הנמוך ביותר.

<אסתר אדמון: בדיוק כך, הגדרת את זה.

<אסתר אדמון: בדיוק ככה.

<אסתר אדמון: הגענו למצב כזה שהרבה פורשים ואין לנו חדשים ואנחנו מגיעים למצב שמעסיקים אנשים שפרשו לגמלאות, הם חוזרים והם עובדים תמורת חשבוניות.

<אסתר אדמון: זאת אומרת זה מן סוג של הפרטה.

<אסתר אדמון: גם הגענו למצב שמוציאים בדיקות החוצה.

<אסתר אדמון: אין לנו חבר'ה שמעוניינים להגיע ואנחנו נמצאים שעובדים בבית חולים נאלצים - - - באשקלון עובד נאלץ לעבוד כ-350 שעות בחודש על מנת לתת מענה לכמות הבדיקות שיש שם.

<אסתר אדמון: אנחנו נמצאים ממש בקריסה.

<אסתר אדמון: פה אני רוצה להגיד תודה רבה למשרד הבריאות שהקים ועדה ואכן ועדה בדקה את הנתונים האלה, בדקה את דוח מבקר המדינה, בדקה את הטענות שלנו, עשו משאל והם הגיעו לאותן מסקנות והם פשוט חיזקו את מה שאנחנו באנו ואמרנו.

שלי יחימוביץ': יש כאן נציגים של הוועדה?

<אסתר אדמון: כן, בטח, רות.

שלי יחימוביץ': רות ישי, מנהלת מחלקת המעבדות במשרד הבריאות.

<אסתר אדמון: כן.

<אסתר אדמון: אז אנחנו כרגע נמצאים במשבר.

<אסתר אדמון: בנוסף לזה אנחנו חייבים לעמוד בבקרות איכות למיניהן, על פי עקרונות האקרדיטציה ואִיזוֹ ומטילים עלינו יותר ויותר מטלות.

<אסתר אדמון: לאחרונה הכרזנו סכסוך עבודה בנושא ה-POCT, שזה גם כן בדיקות שמוציאים אותן, בניגוד למה שכתוב בתקנות בריאות העם, מוציאים אותן לביצוע על ידי אנשים שלא מוסמכים ולא עברו הכשרה מדוקדקת כמו עובדי המעבדה לבצע אותן.

<אסתר אדמון: והגדילו לעשות לאחרונה - - -

שלי יחימוביץ': כלומר בדיקות שמבוצעות ממש ליד מיטת החולה.

<אסתר אדמון: לא, לא, בכלל לא.

<אסתר אדמון: יש גם, חלקן, כמו בדיקות גזים שנעשות ליד מיטת החולה, אבל לאחרונה נתנו אישור לביצוע של ספירות דם, לגלוקומטרים, לאחרונה אפילו במרפאות הקהילה, שנתנו ורק אחרי שאנחנו באנו והתחלנו, אז אמרו, 'רגע רגע, ננסה לעצור את זה', אבל כיום - - -

שלי יחימוביץ': ומה רע בזה?

שלי יחימוביץ': תסבירי.

<אסתר אדמון: קודם כל האיכות של הבדיקה, המקצועיות.

<אסתר אדמון: אם אנחנו חייבים ללמוד ולעבור הכשרות מקצועיות כל כך מדוקדקות, כשמגיע בן אדם אחר ולא יודע מה ההשלכות של זה, אני אתן לך דוגמה למה שקורה עכשיו בבתי מרקחת.

<אסתר אדמון: אגף הרוקחות של משרד הבריאות אישר להוציא בדיקות של המוגלובין AIC לביצוע על ידי רוקחים והם יוצאים עם כותרות גדולות - - -

שלי יחימוביץ': אני רואה שבסופרפארם למשל - - - בתשלום כמובן.

<אסתר אדמון: כן, תמורת 25 שקלים, באישור של משרד הבריאות, למרות שמבחינה מקצועית וטובי המקצוע יגידו מה ההשלכות של זה, מה הסכנות של זה למטופל - - -

שלי יחימוביץ': מה ההשלכות של זה?

שלי יחימוביץ': את יודעת, אדם עובר ליד סופרפארם, הוא אומר לעצמו 'טוב, אני אעשה בדיקת סוכרת בהזדמנות החגיגית הזאת', אז מה המשמעות של זה?

<אסתר אדמון: אז אני אחדד את מה שאמרה נציגת משרד מבקר המדינה, מדובר פה על יחידות מידה שונות, מדובר על מכשירים שאין עליהם בקרה, מדובר על עובד שאין לו עין חדה ויודע להבחין מתי יש פולס פוזיטיב או פולס נגטיב ובזה הוא מטעה את המטופל.

<אסתר אדמון: אבל יוצאים בכותרות, 'הנה, אנחנו מאפשרים - - -

שלי יחימוביץ': גם אין מעקב.

<אסתר אדמון: אין מעקב, אין תיעוד, זה הפך להיות - - -

שלי יחימוביץ': וזה בתשלום, שאותו אדם יכול להיכנס לסניף קופת חולים הקרוב אליו ולעשות את הבדיקה.

<אסתר אדמון: זה במפורש כסף וכסף ועוד כסף.

<אסתר אדמון: והיום הם מתחילים עם המוגלובין A1C ומחר הם יעברו לספירות דם, כמו שהם עשו את זה עכשיו, שספירות דם יכולות להתבצע על ידי כל אחד שאינו עובד מעבדה.

<אסתר אדמון: השכילו לעשות אקרדיטציה ואִיזוֹ והגיעו אלינו ואמרו רגע רגע, יש פה יותר מדי בלגן, ואז הם הוציאו נהלים מחמירים שהעבירו את האחריות חזרה למעבדה ואז הטילו עלינו מעמסה ונהלים שאנחנו חייבים לפקח, לבקר, על אלה שלא עברו הכשרה ומבצעים את הבדיקות ועל המכשירים שלא אנחנו מפעילים אותם, אלא הם מופעלים על ידי כל אחד שהמעסיק יחפוץ וירצה.

<אסתר אדמון: פה זה מסכן גם את המטופלים, גם את המערכת, גם את העובדים וגם את המקצוע.

שלי יחימוביץ': תגידי לי ממש בקצרה, משפט אחרון, איך כל התמונה הזו שתיארת משפיעה על בריאות הציבור.

<אסתר אדמון: היא מסוכנת לבריאות הציבור.

<אסתר אדמון: ראשית, כמו שאתם יודעים, המעבדות הן העיניים של הרפואה, רופא לא יכול לתת אבחנה טובה אם אין בדיקות איכותיות וטובות ובזמן אמת.

<אסתר אדמון: ברגע שהבדיקות נעשות על ידי מי מאיתנו שלא עבר הכשרה מתאימה והניסיון המתאים, הוא יכול להטעות ולתת תשובות שאינן נכונות.

<אסתר אדמון: התשובות האלה יכולות להביא לאבחנה שגויה וכנ"ל גם לטיפול שגוי.

<אסתר אדמון: זאת אומרת שכל מערכת הבריאות, המטופלים מסתמכים על הענף שנקרא מערכת הבריאות והמערכת פה, אני מצטערת להגיד ולהיות בוטה, עובדת על המטופלים, בשיטת העבודה הזו שלכאן חותרת מערכת הבריאות, זו עבודה בעיניים על המטופלים ויותר ויותר אנשים יילכו יכול להיות לפרקטיקות פרטיות.

שלי יחימוביץ': טוב.

שלי יחימוביץ': מי שרוצה לדבר מוזמן לרשום את שמו ואת תוארו באותיות ברורות ולהעביר את זה לחנה, מנהלת הוועדה.

שלי יחימוביץ': פרופ' איתמר גרוטו, אתה מעדיף שנפתח בך או ברות ישי, מנהלת המעבדות?

<איתמר גרוטו: אולי אני אגיד כמה דברים בכללי ואחר כך ברמת - - -

שלי יחימוביץ': אני רק אציג אותך.

שלי יחימוביץ': פרופ' איתמר גרוטו, משנה למנכ"ל משרד הבריאות, ראש שירותי בריאות הציבור ועוד כהנה וכהנה - - -

<איתמר גרוטו: לא, כבר לא ראש שירותי בריאות הציבור, זה התפקיד הקודם שלי, אבל זה עדיין תופס, זאת אומרת אני אחראי גם על זה.

שלי יחימוביץ': אז אנחנו מוחקים את זה מרשימת הטייטלים הארוכה שלך.

<איתמר גרוטו: כן.

<איתמר גרוטו: אז באמת הנושא של הקליטה של כוח אדם, עידוד השכר, עידוד הדרגות, עשינו עבודה משותפת שהיו חברים בה המחלקה למעבדות, רותי ישי כאן ואנשי משאבי אנוש של משרד הבריאות, הגשנו הצעה שהגיעה בסופו של דבר גם לממונה על השכר בנציבות שירות המדינה.

<איתמר גרוטו: התכנית שלנו מבחינתנו מוכנה, אבל מרבית המרכיבים שלה, בסופו של דבר מה שהשיב לנו הממונה על השכר - - -

שלי יחימוביץ': והיא מתכתבת עם דוח המבקר ועם הדברים ששמענו כאן מאסתר אדמון?

<איתמר גרוטו: כן, בהחלט, אבל כרגע המצב הוא שמרבית הנושאים, אנחנו מחכים למענה מהממונה על השכר, שבעצם צריך לדון על זה בהסכם השכר.

<איתמר גרוטו: מבחינתנו זה קצת מונע מאיתנו לקדם את - - -

שלי יחימוביץ': אתה יודע, פרופ' גרוטו, הערת ביניים, נמצאים כאן נציגים של האוצר, אבל לא של אגף התקציבים.

<איתמר גרוטו: לא, זה אגף השכר דווקא צריך להיות.

שלי יחימוביץ': אוקיי, אבל אגף התקציבים אומר שהם לא קיבלו שום פנייה ממשרד הבריאות.

<איתמר גרוטו: אוקיי, העניין הוא לא - - -

שלי יחימוביץ': יש כאן נציגים של אגף השכר?

שלי יחימוביץ': של אגף הממונה על השכר?

שלי יחימוביץ': כן, אחר כך נפנה אלייך.

<איתמר גרוטו: וגם מול נציבות שירות המדינה אנחנו עושים עבודה כרגע על נושא של שדרוג התפקידים, שזה כן מתקדם, ונמצא פה גם יוני דוקן.

שלי יחימוביץ': כלומר יש לכם תשובה בכתב לכל הדברים שנאמרו, אבל היא לא יצאה לפועל מעולם.

<איתמר גרוטו: ועוד לא רואים את התוצאות של זה בשטח וכמובן אנחנו חושבים שצריך באמת להתקדם - - -

שלי יחימוביץ': כל מה שנאמר, אתה מסכים איתו, בעצם, אתה מודע לבעיה.

<איתמר גרוטו: כן, אנחנו מודעים לעיקר הבעיה ופשוט מוגבלים מבחינת היכולת שלנו ליישם את זה.

שלי יחימוביץ': היכולת התקציבית והתקנים.

<איתמר גרוטו: זה יותר בעניין המסגרת שצריך לדון בה, זה במסגרת הסכמי השכר.

<איתמר גרוטו: זה מה שנמסר לנו.

שלי יחימוביץ': ממתי הדוח שלכם?

<איתמר גרוטו: מלפני שנה בערך, משהו כזה.

שלי יחימוביץ': ומה נעשה בשנה הזאת?

<איתמר גרוטו: הצגנו את זה למשרד האוצר ולנציבות.

שלי יחימוביץ': והם אמרו 'כל הכבוד, ביי ביי'.

<איתמר גרוטו: צריך יהיה לדון בזה.

<איתמר גרוטו: הם חזרו אלינו לפני הדיון, שאנחנו צריכים להעלות את זה במסגרת הסכמי השכר הכלליים.

שלי יחימוביץ': שמתי זה קורה?

<איתמר גרוטו: עוד מעט צריך להיפתח לגבי 2018.

שלי יחימוביץ': אז אתם תבואו עם ה - - -

<קריאה: 19'.

<קריאה: בינואר - - -

שלי יחימוביץ': רגע, אחד שידבר.

שלי יחימוביץ': מה אמרה המקהלה עכשיו?

<אסתר אדמון: אנחנו אתמול היינו עם הממונה על השכר והם אמרו שעד שיושב ראש ההסתדרות לא יישב עם אגף התקציבים ולא יתקצבו את השכר אין על מה לדבר.

שלי יחימוביץ': תיכף, איתמר, אתה תוכל להמשיך, רק שנקבל תשובה ספציפית.

שלי יחימוביץ': תציגי את עצמך.

<חמוטל בן דור: שלום, שמי חמוטל בן דור, אני סגנית הממונה על השכר, אני מטפלת בנושא בריאות, בין השאר בדירוג הבכ"מ עמ"מ.

<חמוטל בן דור: רציתי להתייחס קודם כל לעניין הסכם השכר.

<חמוטל בן דור: כמו שהציגו כאן קודם, בהסכם השכר הקודם שנחתם ב-2016, ההסתדרות, אחרי שסגרנו את מסגרת ההסכם, הסכימה להחריג את דירוג הבכ"מ עמ"מ מתוך זה שהיא ראתה באמת - - -

שלי יחימוביץ': תסבירי לנו מה זה בכ"מ עמ"מ.

<חמוטל בן דור: בכ"מ עמ"מ זה עובדי המעבדות, ביוכימאים, המיקרוביולוגים ועובדי המעבדות.

שלי יחימוביץ': אלה שאנחנו מדברים עליהם בישיבה הזאת.

<חמוטל בן דור: כן, אני מתנצלת שאני מדברת בקודים.

<חמוטל בן דור: בהסכם האחרון, כפי שאמרתי, בהסכם המסגרת, ההסתדרות ראתה גם חשיבות להחריג אותם והם קיבלו מעל כל השאר, 7.5%, שאותם הם קיבלו כבר ב-2016 ו-2017, חילקו להם את זה לשתי מנות, כלומר הם קיבלו גם קודם וגם עוד 7.5%.

<חמוטל בן דור: ההסכם למעשה - - - המיצוי נגמרו עכשיו ב-31 בדצמבר 2017, אנחנו משערים ש - - -

שלי יחימוביץ': יש כאן נציג של ההסתדרות?

<אלי גרשנקרוין: כן.

שלי יחימוביץ': אלי, אתה רוצה לדבר בשם ההסתדרות?

שלי יחימוביץ': אוקיי, בהמשך.

<חמוטל בן דור: אני משערת שבמהלך 2018 אנחנו ניכנס למשא ומתן עם ההסתדרות על הסכם המסגרת.

שלי יחימוביץ': כלומר בעצם ברגע זה כבר אפשר להכריז על סכסוך עבודה.

<חמוטל בן דור: אני משערת ש - - -

שלי יחימוביץ': אני לא אומרת, אני לא ממליצה לעובדים מה לעשות, אני רק אומרת שאפשר.

<חמוטל בן דור: בדיוק.

<חמוטל בן דור: ההסתדרות, אני משערת, תיגש אלינו עם כל הבקשות שלה, הדרישות שלה וגם אנחנו עם הבקשות והדרישות במהלך, אני משערת, 2018, ואז אחרי שייסגר הסכם המסגרת הבא ויוחלט על אם יהיו דירוגים שיוחרגו אז נוכל לדבר עם הדירוגים על הסכמים נפרדים.

<חמוטל בן דור: לא לפני, אנחנו עושים את זה עם ההסתדרות, בהסכם מסגרת, כפי שאמרתי, ואנחנו לא יכולים לדבר על כל דירוג, כי לכל דירוג יש את התיקים שלו ואת הנושאים שלו.

שלי יחימוביץ': אבל את אומרת בעצמך שמלכתחילה הם הוחרגו מההסכם כיוון שהייתה מודעות לכך שהשכר שלהם עלוב במיוחד.

<חמוטל בן דור: הם הוחרגו בהסכם הקודם.

<חמוטל בן דור: אני לא יודעת אם השכר עלוב במיוחד, אבל אנחנו חשבנו שנכון וגם ההסתדרות הסכימה וזה היה שילוב של הסכמות.

שלי יחימוביץ': כלומר צריך להיפתח משא ומתן בין הממונה על השכר או בין ההסתדרות למשרד הבריאות.

<חמוטל בן דור: בדיוק, על הסכם המסגרת הבא.

<חמוטל בן דור: עכשיו, יש גם שני נושאים נוספים, שאחד מהם זה העניין של מתח הדרגות ועדכון תפקידים ופיתוח תפקיד של עוזר מעבדה, שזה כבר אנחנו מעוניינים עם הנציבות להתחיל לשבת ולחשוב על הנושא, וגם העניין של העסקה במשמרות.

<חמוטל בן דור: כבר בימים אלה אנחנו ביקשנו לקיים דיון בעניין.

<חמוטל בן דור: אז יש נושאים שאנחנו במקביל גם נקדם.

שלי יחימוביץ': אוקיי, אנחנו נעקוב אחרי ההתקדמות של הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': פרופ' גרוטו, אתה רוצה להמשיך?

<איתמר גרוטו: כן, אני רוצה עוד כמה דברים כלליים.

<איתמר גרוטו: האחד, זה גם משהו שבהלימה להמלצות של המבקר, אנחנו פועלים להפריד את הפעילות של המחלקה למעבדות במשרד הבריאות לשני חלקים, חלק אחד שיהיה עסוק ויחזק יותר, גם שם אנחנו רוצים להוסיף תוספת של כוח אדם, שעסוק יותר בנושא הרגולציה על מערך המעבדות בכלל המעבדות הרפואיות.

<איתמר גרוטו: זה נושא אחד.

<איתמר גרוטו: ואז בהפרדה לחלק שני, שזה יהיה ניהול של מעבדות בריאות הציבור, שבעצם הם גוף ביצוע של המשרד.

<איתמר גרוטו: אנחנו רוצים להפריד את זה לתחום הרגולציה ותחום הביצוע, זה גם בהלימה להמלצות של מבקר המדינה, כך שבאמת נוכל להגביר את הפיקוח שלנו ואת האכיפה.

<דן בנטל: ומה עם המעבדה המרכזית של משרד הבריאות, שהמלצנו ואתם המלצתם, ועשר שנים לא קורה כלום?

<איתמר גרוטו: כרגע אנחנו באמת גיבשנו תכנית מלאה, הקמנו צוות לנושא הזה וזה כבר אושר, כולל נושא של המבנה הארגוני בתוספת תקינה, שבעצם יהיה ניהול מרכזי של כל המעבדות האלה.

<איתמר גרוטו: זה לא יישבו פיזית במקום אחד, אבל כן יהיה ניהול מרכזי, יהיה מטה מרכזי שינהל את כל המעבדות בראייה כוללת ויביא לחסכונות ו - - -

שלי יחימוביץ': רוצה לומר עוד משהו?

<איתמר גרוטו: יש כמה צוותי עבודה שמגבשים מענה, גם בנושא של החירום, הנקודה החשובה זה להתייחס לנושא של הבדיקות ליד מיטת החולה, זה תחום שהיום הולך ומתפתח.

<איתמר גרוטו: רק עכשיו במקרה הייתי בכנס, עכשיו אנחנו מארגנים כנס היערכות לשעת חירום וכבר בדיקות שרוצים למכור באמבולנס, שהיום באמבולנס יעשו כל מיני בדיקות, כולל גזים בדם ודברים כאלה, זאת אומרת אלה דברים שמוכרים על ידי ה-FDA - - -

שלי יחימוביץ': כי מה?

שלי יחימוביץ': יש התפתחות טכנולוגית משמעותית שמאפשרת את זה?

<איתמר גרוטו: כן, הטכנולוגיה היום מאפשרת באמת פה לשים טיפת דם ולבדוק הרבה מאוד בדיקות, גם פה וגם פה, זה שני קיטים שונים.

<איתמר גרוטו: העולם הולך, אני דיברתי על זה גם עם אסתר וגם עם אנשים, נראה לי שנכון שבצוות הזה שאנחנו הקמנו לנושא הזה להתייחס, לגבש את המדיניות מחדש, נעשה גם דיונים איתכם, נשלב אתכם בתוך הצוות כי באמת צריך לחשוב, זו חשיבה אחרת, כל העולם בתחום הזה הולך להשתנות.

שלי יחימוביץ': אבל ברור לך, פרופ' גרוטו, שזה צריך להיעשות בשיתוף עם העובדים ועם הנציגים שלהם.

<איתמר גרוטו: כן, נכון, יש באמת אולי הרגשה שהם לא מספיק היו שותפים, אני חושב שבאמת אנחנו נרצה לשתף אותם יותר.

<איתמר גרוטו: אני חושב שבעוד חמש שנים, אם לא יהיה כזה דבר באמבולנס, זה יהיה כבר מל פרקטיס, זאת אומרת מהצד השני.

<איתמר גרוטו: באמת העולם מתפתח לכיוון בדיקות - - -

שלי יחימוביץ': ומה אתה חושב על בדיקות בבתי מרקחת?

<איתמר גרוטו: בדיקות בבתי מרקחת, אנחנו קיבלנו את זה בתור המלצה מרופאי הסוכרת, המועצה הלאומית לסוכרת שקידמה את הנושא הזה כדי להעלות את - - -

שלי יחימוביץ': לי זה נשמע כאילו יש איזה אינטרס כלכלי מאחורי הדבר הזה?

<איתמר גרוטו: אנחנו גם כן עכשיו הולכים לבדוק את זה עוד פעם, את הנושא הזה, ויכול להיות שנשנה את זה.

<איתמר גרוטו: כרגע אנחנו נוציא איזה התראה לסופרפארם שיכול להיות שבאמת - - - אנחנו נתחיל לבחון את זה.

שלי יחימוביץ': אני מכירה מספיק את הכנסת כדי להניח שאיזה שהוא גורם עסקי עמד מאחורי הלובי לעשות את ה - - -

<קריאה: ברור.

<קריאה: בטוח.

שלי יחימוביץ': זו פשוט משאבת כספים מאנשים תמימים שזה שירות שמגיע להם בחינם, מקופת חולים, ופחות מהימן וטוב.

<איתמר גרוטו: אבל לא מספיק מבצעים.

<איתמר גרוטו: מצד שני אנחנו יודעים שזה אחד הדברים שאנחנו רוצים להנגיש יותר לציבור, הוא נמצא אפילו בתחום של חיסוני שפעת, גם אנחנו מאפשרים לרוקחים היום לחסן - - -

שלי יחימוביץ': אולי תעשו ניתוחי לב באמצע קניונים.

שלי יחימוביץ': זה גם יכול להיות יותר אפקטיבי.

<קריאה: אולי להיכנס לגוגל במקום ל - - - גם גוגל נותן לך תשובות ואבחנות.

<איתמר גרוטו: אנחנו נצטרך לבחון את הדברים - - -

שלי יחימוביץ': זמננו קצר, אני מבקשת מהדוברים הבאים שאני אתן להם לדבר, לתמצת את המסר המרכזי שלהם ולקצר בדבריהם.

שלי יחימוביץ': בנצי כץ, סגן מנהל המטולוגיה ועובד מעבדה רפואית מאיכילוב נמצא כאן?

<בנצי כץ: כן, בהחלט.

<בנצי כץ: קודם כל אני רוצה להודות למשרד הבריאות על העמדה שלו, שאני חושב שהיא משקפת את מה שאנחנו כבר אומרים זה הרבה מאוד זמן.

<בנצי כץ: בוא נאמר ככה, אני אחדד קצת יותר את מה שאסתר אמרה, כי אסתר סיכמה את זה בצורה מאוד יפה ואני אנסה קצת לדבר בשם עמיתים שלי שלא נמצאים כאן וזה הרופאים.

<בנצי כץ: הרופאים פונים אלינו, למעבדות, ואני מדבר כסגן מנהל מעבדה, בבקשה לבצע בדיקות מסוימות שאם הבדיקות האלה לא יתבצעו הנזק לחולים יכול להיות נזק משמעותי.

<בנצי כץ: אני אתן לדוגמה, מחלקה בשם לוקמיה לימפתית כרונית, החולים האלה מקבלים סוגים שונים של טיפולים, אבל הצלחת הטיפול תלויה בבדיקות מעבדה מסוימות.

<בנצי כץ: כלומר, לבצע את הבדיקות האלה אני צריך לגייס עובדים.

<בנצי כץ: במצב המשכורות הנוכחי אני לא יכול לגייס את העובדים כדי לתת את השירות הזה, והקלינאים באים אליי ואומרים לי 'תעזור לנו' ואני לא יכול לעזור להם.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להבין, יש לך יכולת לגייס עובדים חדשים ובתנאים האלה אתה לא מצליח?

<בנצי כץ: אמת, יש לי משרות פנויות, אני לא יכול לגייס עובדים כדי לאייש אותן מכיוון שאני לא יכול - - -

שלי יחימוביץ': מה השכר במשרות האלה?

<בנצי כץ: אני אתן דוגמה.

<בנצי כץ: לסוג כזה של משרה אני צריך בן אדם עם תואר שלישי, בן אדם עם תואר שלישי היום מקבל אצלי משכורת של בסביבות 6,000-6,500 שקל.

שלי יחימוביץ': טוב, זו בדיחה.

שלי יחימוביץ': גרועה אמנם, אבל בדיחה.

<בנצי כץ: לאחר השלמת הכנסה.

<בנצי כץ: זו המציאות.

<בנצי כץ: הנהלת בית החולים יושבת איתנו, ואני מדבר על המנהלים הבכירים, ואומרים לי 'הבעיה היא הסכמי השכר שלכם, תעזרו לנו כי ידנו קצרה מלהושיע'.

<בנצי כץ: זה לא שההנהלות מסרבות לתת לנו תקנים או להביא אנשים, הבעיה היא שאנשים לא מגיעים.

<בנצי כץ: זאת נקודה אחת, כלומר השירות לחולים נפגע.

<בנצי כץ: הדבר השני זה העניין האנושי בכל הסיפור הזה.

<בנצי כץ: אחרי שאנחנו כבר מצליחים לגייס אנשים, מגיעה אליי עובדת צעירה, שעושה עכשיו אצלי סטז' במעבדה, ובמסגרת הסטז' אני צריך לראיין אותה, ללמד אותה ולהכשיר אותה לתפקיד.

<בנצי כץ: אני יושב מול הבחורה הזאת, ואני אומר בכוונה בחורה, כיוון שבוא נאמר ככה, נשים מוכנות, לצערי הרב, להתפשר יותר על השכר הנמוך.

שלי יחימוביץ': זה נכון, אתה לא צריך להתבייש להגיד את זה.

<בנצי כץ: זאת המציאות.

שלי יחימוביץ': זאת עובדה מצערת.

<בנצי כץ: אני יושב מול הבחורה הזאת ואני מרגיש, אני אגיד את זה בלשון עדינה, דרעק, כי אני מרמה אותה.

<בנצי כץ: למה אני מרמה אותה?

<בנצי כץ: כי היא עכשיו תיכנס למערכת והיא תקבל השלמת הכנסה ל-10, 12 השנה הקרובות ואופק הקידום שלה שואף לאפס בגלל הסכם התפקוד ואני במצב הזה צריך לנהל עובדים.

<בנצי כץ: ואלה עובדים שיש להם אחריות מאוד גדולה לחיי אדם ועם המציאות הזאת אי אפשר להשלים יותר.

<בנצי כץ: גם אי אפשר לגייס אנשים וגם אלה שבתוך המערכת, המצב שלהם הוא קטסטרופלי.

<בנצי כץ: בעוד 30, 40 שנה האנשים האלה ייצאו לפנסיה ויהפכו להיות מקרי סעד, ואת האחריות הזאת אני חושב שאנחנו, כמנהלים, יש לנו בעיה לקחת את האחריות הזאת.

שלי יחימוביץ': אתה כמנהל שייך לאיגוד?

<בנצי כץ: ודאי.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': בנצי, תודה.

שלי יחימוביץ': גלילה את רוצה לדבר?

שלי יחימוביץ': איך שאת רוצה.

<גלילה טננבאום: טוב, מה שבעצם - - -

שלי יחימוביץ': אז אני אציג אותך.

שלי יחימוביץ': גלילה טננבאום, עובדת מעבדה רפואית.

שלי יחימוביץ': תני לנו דוגמאות לדברים שהשתבשו בגלל המצוקה הקשה במעבדות.

<גלילה טננבאום: בגלל המצוקה, בעיקר המצוקה של הכוננויות, שבעצם אנחנו לא מקבלים כוננויות.

<גלילה טננבאום: יש מקרה שנקראת פטאל המוגלובין, זו בדיקה שחייבים לבצע אותה בדחיפות.

<גלילה טננבאום: קרה מקרה בבית חולים רמב"ם, הגיעה אישה לבית החולים, שהיה צריך לבצע מיד את הבדיקה הזו, היו שתי בנות במעבדה הספציפית שמבצעות את הבדיקה, כל אחת הייתה במקום אחר, אחת הייתה בתל אביב ואחת הייתה באשקלון, לא היה מי שיבצע את הבדיקה, כי המעבדה לא מקבלת כוננויות בעצם, התשובה של הבדיקה נדחתה ליום ראשון, התשובה של הבדיקה הייתה צריכה להינתן באותו רגע, כדי שהרופאים יחליטו בעצם איזה טיפול לתת לעובר, לתינוק, כי התינוק נולד עם המוגלובין של 4 והיו חייבים לבצע את האבחנה בהקדם, האבחנה הזאת בוצעה אחרי 24 שעות.

שלי יחימוביץ': ומה קרה?

<גלילה טננבאום: העובר הצליח לשרוד, אבל במצבים אחרים - - -

שלי יחימוביץ': זאת אומרת זה מצב של סיכון חיים ממש.

<גלילה טננבאום: סיכון חיים.

שלי יחימוביץ': מריאל קפלן, מנהלת אגף המעבדות ברמב"ם.

<מריאל קפלן: אני חושבת שאחת הבעיות שלנו זה שאנחנו שייכים לציבור שהוא בעצם שקוף לעיני רוב הציבור היום.

שלי יחימוביץ': נכון, החולה לא רואה אתכם.

<מריאל קפלן: החולה לא רואה אותנו, אין לו שום אינטראקציה איתנו ובעצם רק אנשי מקצוע מכירים בחשיבות של המעבדות הרפואיות.

<מריאל קפלן: אנחנו חוליה חיונית בתוך התהליך הרפואי, בלעדינו לא מתקיים כמעט שום תהליך רפואי, בין אם זה בקהילה או בין אם זה בבית החולים.

<מריאל קפלן: יש גם ברמה הבינלאומית וגם ברמה לאומית מספר שאומר ש-70% מההחלטות הרפואיות מבוססות על איזה שהיא בדיקת מעבדה.

<מריאל קפלן: תוצאת המעבדה, אני חושבת שעל זה דיברו חלק מהדוברים, חייבת להיות מדויקת וזה המקצוע שלנו.

<מריאל קפלן: אנחנו אנשים שמבטיחים את דיוק התוצאה, אנחנו חותמים על כל מספר ומספר שאנחנו מאשרים, על כל מספר שיוצא מהמעבדות שלנו והעובדה שאנחנו חותמים היא כי אנחנו לוקחים אחריות על התהליך ואנחנו יודעים שהעובדים שלנו קיבלו את ההדרכה הנדרשת, המכשירים קיבלו את הטיפול הנדרש, הריאגנטים טובים לביצוע הבדיקה.

<מריאל קפלן: ואם אנחנו נותנים את זה לידיים של אנשים לא מיומנים כמו בבתי מרקחת, אנחנו יכולים להגיע למקום שבאמת הציבור ייפגע.

<מריאל קפלן: אני חושבת שהנקודה השנייה שחשובה זה שציבור עובדי המעבדה הפך להיות ציבור של מומחים.

<מריאל קפלן: אנחנו היום מומחים, כל אחד בתוך התחום שלו, וקשה משום מה למערכת הציבורית, למערכת הבריאות, לראות אותנו כמומחים.

<מריאל קפלן: יש ברמב"ם, למשל, האגף שאני אחראית עליו, 10% מהעובדים שם הם Ph.D, ואני צריכה אותם כדי לבצע את אותן משימות שנדרשות, לפתח את אותן טכנולוגיות שמחר יביאו את הרפואה למקום שהיא צריכה להיות.

<מריאל קפלן: המומחים יישארו, עוד פעם, דיברו על זה ואני אחזק, הם יישארו בתוך התחום אם אנחנו ניתן להם אופק קידום.

<מריאל קפלן: היום אין לי אופק קידום לתת לעובדים האלה והמצב הוא שאנשים מאוד מתוסכלים.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

<מריאל קפלן: רק משפט אחד.

שלי יחימוביץ': הדברים נאמרו ואין לנו זמן.

<מריאל קפלן: רק משפט אחד.

<מריאל קפלן: יחד עם זאת יש המון המון תשוקה בתוך המקצוע הזה, אנשים אוהבים מה שהם עושים ואני חושבת שזה אחד הדברים שלא קיים בכל המקצועות.

שלי יחימוביץ': טוב, זה יפה שהאהבה למקצוע נשארה אחרי שחיקה מסיבית כזאת.

שלי יחימוביץ': אברהים אגא, ממלא מקום ראש ארגון הביואנליסטים הרפואיים מבית חולים הגליל המערבי-נהריה.

<אברהים אגא: ראשית, תודה, גברתי, על ההזמנה, תודה לפרופ' גרוטו וכל האנשים שיש פה.

<אברהים אגא: בעצם מה שהזכירו חבריי קודם לכן, כולל אסתר, כולל גברתי, זה קורה בתל אביב או שבמקרו בכל הארץ.

<אברהים אגא: תארי לעצמך, גברתי, מה קורה בפריפריה, איך המצב בנהריה.

<אברהים אגא: יושבת פה חברתי אסתר, אתי הידריאן, מאשקלון, תארי לעצמך את קצוות המדינה שנשכחו במובן מסוים, מה המצב.

<אברהים אגא: אני אומר לך, עכשיו יושבים פה אנשי המשרד, ממש בשעה זו, ממש, שכל אחד יביט בשעון שלו, יש סכנה לחיי אזרחים ישראלים שמטופלים בפריפריה וזה הודות למצב העגום, רותי, של אגף המעבדות.

<אברהים אגא: לא האגף, אלא כל הקטע של המעבדות.

<אברהים אגא: ברשותך, גברתי, אני אתן דוגמה.

<אברהים אגא: היום בכדי להכשיר מעבדה, בכדי שהוא יהיה עובד מעבדה, הוא צריך לעבור תקופת סטז'.

<אברהים אגא: היום, גברתי, אין מוסד במדינת ישראל, אם זה בכללית ואם זה במינהל הציבורי, שיכול לקחת אותך כסטז'ר.

<אברהים אגא: זאת אומרת אתה מסיים ללמוד, אתה רוצה להעלות את עצמך, להיכנס לשוק העבודה, ואתה לא יכול.

<אברהים אגא: יש עוד אפליה שקיימת בכל בתי החולים, שאתה עובד כתף אל כתף ליד עובד, עובד מעבדה, וזה בנוסף לכל הדברים האחרים, גברתי, שסטטוס ההעסקה שלו נקרא תורן חוץ.

<אברהים אגא: מה זה אומר תורן חוץ?

<אברהים אגא: יש דוגמה של תורן חוץ, עובד 28 שנים בבית חולים רמב"ם, יש לחץ מתמשך - - -

שלי יחימוביץ': מה, הוא לא מועסק ישירות במעבדה?

<אסתר אדמון: לא, עובדים שעתיים.

<אסתר אדמון: שזה ביזיון.

שלי יחימוביץ': עובדים שעתיים, לנצח?

<אברהים אגא: כן, כמעט שלושה עשורים, גברתי, ההסכם שלהם מהאלף הקודמת.

שלי יחימוביץ': מי זה הבחור פה?

<אברהים אגא: יושב אחד פה.

שלי יחימוביץ': אתה עובד שעתי?

שלי יחימוביץ': כבר כמה שנים.

<קריאה: 30 שנה.

שלי יחימוביץ': מדהים, באמת, פשוט לא ייאמן.

<אברהים אגא: אני אסיים.

<אברהים אגא: כל הזמן הרגולטור מכניס דברים ואנחנו בעד, אנחנו מברכים, אנחנו גם רוצים, אנחנו כן רוצים לעלות למעלה, כמו אקרדיטציה, JCI, איכות, אנחנו כן רוצים - - -

שלי יחימוביץ': בלי לתת לכם שום כלי להתמודד עם זה.

<אברהים אגא: שום כלים וגם תפקוד אשר בכתובים, זה גם לא עולה.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': מי זה אלון נאור מאיכילוב?

<אלון נאור: אני.

<אלון נאור: אנחנו העברנו שכר התחלתי של 28 שקלים, יש פה דוגמאות של אנשים שעובדים כבר 20 שנה עם 41 שקלים ו-3,912 שכר בסיס.

<אלון נאור: אני מנהל תחום בבית חולים איכילוב, נאלץ 300 שעות עבודה בחודש על מנת לסיים את החודש, מקבל - - -

שלי יחימוביץ': מה זה המספרים האלה של שעות עבודה?

<אלון נאור: כן, שלי, אני מקבל 46 שקלים לשעה עם שכר בסיס של 5,239 שקלים.

<אלון נאור: כל השאר זה סביב השעות, כמות השעות המטורפת שאני עושה, שפוגעת בבריאות.

<אלון נאור: את שאלת איך נפגעת האוכלוסייה.

<אלון נאור: בטח, ברגע שאנשים מקבלים שכר כזה נמוך כעובדי מעבדות אנשים נוטשים וכרגע יש מחסור עצום בעובדי מעבדה במדינת ישראל, מה שגורם לפגיעה ישירה בחולים, החולים מקבלים תשובות מאוחר יותר, מקבלים מנות דם מאוחר יותר וכהנה.

<אלון נאור: בנוסף, פעם היה עובד מעבדה בכיר למשל לתואר ראשון, שהיה פה, גם את זה הורידו, מורידים את כל המוטיבציה לעובדי המעבדה להמשיך לעבוד במעבדה.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': פרופ' עבד אלראוף, מנהל המעבדות בהדסה.

<עבד אלראוף חג'אזי: אני מסכים עם כל מה שנאמר כאן ואני חותם על זה בעשר אצבעות, רק מה שאני חושב, צריכים להסתכל גם לעתיד.

<עבד אלראוף חג'אזי: העולם משתנה, המעבדות משתנות והטכנולוגיה מתקדמת.

<עבד אלראוף חג'אזי: המעבדות בארץ, לפחות אני יכול להגיד אצלנו בהדסה ובעולם, הם ב - - - של הטכנולוגיה העולמית.

<עבד אלראוף חג'אזי: העולם רץ בקצב בלתי נלאה.

<עבד אלראוף חג'אזי: מכשיר שיש לנו במעבדה הוא לא פחות מורכב ומתוחכם מאף 35 שיש היום.

<עבד אלראוף חג'אזי: זה פשוט מערכות מתקדמות עד אין סוף.

<עבד אלראוף חג'אזי: הצוותים או העובדים שאנחנו מקבלים, שמתחילים לעבוד, אין להם הכשרה מתאימה להתחיל לעבוד עם מערכות מתוחכמות, לא מערכות מידע, לא מערכות מחשוב, שהן חלק אינטגרלי היום מהמעבדה המודרנית.

<עבד אלראוף חג'אזי: בארץ יש לנו כמה בתי ספר למעבדנות רפואית ומקבלים אותם אחרי שלוש-ארבע שנים עם תואר בי.

<עבד אלראוף חג'אזי: איי, אבל תמיד הם נכנסים למעבדה ולא יודעים הרבה.

<עבד אלראוף חג'אזי: צריכים לקחת אותם ביד שיתק

<עבד אלראוף חג'אזי: דמו צעד צעד עד שאפשר יהיה לסמוך עליהם לעשות את העבודה כפי שצריך.

<עבד אלראוף חג'אזי: בגדה המערבית יש להם תואר אמ.

<עבד אלראוף חג'אזי: איי, תואר שני במעבדנות רפואית שאין לנו את זה בארץ, צריכים גם שהמערכות האלה בבתי הספר - - -

שלי יחימוביץ': איפה הם מלמדים את זה?

<עבד אלראוף חג'אזי: יש להם בביר זית תואר מאסטר ב - - -

שלי יחימוביץ': יופי, אולי נשלח צעירים ישראלים - - -

<עבד אלראוף חג'אזי: אני דיברתי עם הדיקן של בית הספר לרפואה אצלנו, שצריכים להכניס את זה.

<עבד אלראוף חג'אזי: טכנולוגיה מתקדמת.

<עבד אלראוף חג'אזי: הלימודים שהם מקבלים לא מספיקים ל - - -

<קריאה: לא הולכים עם שכר כזה.

<עבד אלראוף חג'אזי: אמרתי שאני מסכים עם השכר.

<עבד אלראוף חג'אזי: דבר נוסף, העניין של הטכנולוגיה, גם המעבדות שנעשות היום מחוץ לבתי החולים הן מעבדות, כפי שנאמר קודם על ידי מנכ"ל המשרד, הן חיוניות.

<עבד אלראוף חג'אזי: למשל חולה באמצע ניתוח, חייבים לעשות ספירת דם ואסטרופ לפני ש - - - פחות זמן לוקח מלשלוח את הבדיקה למעבדה, תוך 10-15 מקבלים תשובה, אפשר לקבל את זה על המקום.

<עבד אלראוף חג'אזי: לכן הבדיקות האלה מתקדמות, חייבים לכבד את זה וצריכים לדעת איך לנהל את זה וצריכים לדעת איך לפקח על זה.

<עבד אלראוף חג'אזי: אבל לא לעמוד מול זה.

<עבד אלראוף חג'אזי: אני עכשיו מנסה להקים מעבדה בחדר מיון בהדסה, אני רופא, אני מומחה למעבדנות רפואית.

<עבד אלראוף חג'אזי: המעבדה הזו בהדסה, בחדר מיון, יש לה כמה חסרונות ואת זה צריך לקחת בחשבון.

<עבד אלראוף חג'אזי: הבדיקות האלה הרבה יותר יקרות מהבדיקות שאנחנו עושים במעבדה.

<עבד אלראוף חג'אזי: יכול להיות פי עשרה הבדל בין מעבדה, בדיקה שעושים במעבדה, שסטיק שם עולה שקל, לבין מעבדה שאצלנו, מעבדה שזה עולה 10 אגורות.

<עבד אלראוף חג'אזי: חוץ מזה, חוץ מהמיומנות והזמן והכול, מה אפשר להגיד?

<עבד אלראוף חג'אזי: הדברים האלה, לא צריכים לשלול אותם, ללכת איתם, ללמוד אותם ולדעת איך להרוויח מהם, זה לטובת החולה ולטובת לתת תשובות - - -

שלי יחימוביץ': פרופ' אלראוף, אני חייבת להפסיק אותך כי זמננו מתקצר ואני רוצה להתכנס חזרה לרגולטורים ולאחריות.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת נגוסה, אתה רוצה לדבר?

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת אברהם נגוסה, בבקשה.

אברהם נגוסה: אני רוצה להתייחס דווקא ממה שאתה אמרת עכשיו, גם בכלל בעניין הנושא הזה.

אברהם נגוסה: קודם כל אני מברך את גברתי, יושבת ראש הוועדה, על קיום הדיון.

אברהם נגוסה: כשראיתי את הכותרת, נבהלתי, 'קריסתן של מערכות' - - -

שלי יחימוביץ': בצדק נבהלת.

אברהם נגוסה: כן, נבהלתי, כי אנחנו נמצאים במדינת ישראל, במדינה מתקדמת והעולם מתקדם, כמו שאמרתם עכשיו ואנחנו הולכים אחורה?

אברהם נגוסה: לכן ממש נבהלתי.

אברהם נגוסה: יותר נבהלתי כשעכשיו שמעתי מהאנשים שעוסקים בשטח, פשוט קשה להאמין שמביאים מכשירים, כמו שאמרת עכשיו, מתקדמים, ומול זה לא מכשירים את העובדים.

אברהם נגוסה: זה מה שאתה אומר.

<עבד אלראוף חג'אזי: נכון.

אברהם נגוסה: אז איך הם יודעים להפעיל את המכשיר אם הם לא מוכשרים?

<עבד אלראוף חג'אזי: כמו שאתה קונה אייפון 10, זה בדיוק כמו נוקיה של לפני עשר שנים.

אברהם נגוסה: זה גם מסכן את בריאות הציבור ולכן אני חושב שיש לנו פה כתובת, כתובת אחת, זה משרד הבריאות.

<קריאה: והאוצר גם.

אברהם נגוסה: בסדר, זה משרד הבריאות, הוא אחראי בעניין יישום חוק בריאות ממלכתי לכל אזרחי מדינת ישראל.

אברהם נגוסה: ולכן זה שהוא צריך לדבר עם האוצר, זו אחריות של משרד הבריאות.

אברהם נגוסה: לכן אני אומר, אנחנו צריכים לפעול לפני שיהיה מאוחר.

אברהם נגוסה: בריאות הציבור בסכנה, לפי מה שאנחנו שומעים פה.

אברהם נגוסה: לא ייתכן שאנשים עם תואר שלישי יקבלו 6,000 שקל.

אברהם נגוסה: מה זה?

אברהם נגוסה: אפשר להבין את הדבר הזה?

אברהם נגוסה: מה שאני חושב, אנחנו צריכים לפעול מול משרד הבריאות וללחוץ, כן, בסופו של דבר זה - - -

שלי יחימוביץ': יש עוד כמה גורמים, ההסתדרות, האוצר.

אברהם נגוסה: כן, אבל אנחנו לא צריכים להתפזר, קופות חולים, הסתדרות וכל זה.

אברהם נגוסה: אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד בכתובת אחת, זה משרד הבריאות, זה הרגולטור, זו האחריות.

אברהם נגוסה: אם אנחנו צריכים לעזור להם להשיג את התקציב הדרוש באוצר אז אנחנו ביחד, אין פה קואליציה ואופוזיציה בנושא בריאות הציבור, כולנו צריכים לפעול ביחד כדי שהאוצר ייתן את התקציב הדרוש כדי שהציבור יקבל את הבריאות לפי החוק.

שלי יחימוביץ': קיבלת מחיאות כפיים.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אני מאמין מכל הלב.

שלי יחימוביץ': הרגשתי שאתה מאמין בזה בכל הלב.

שלי יחימוביץ': אני כבר אומרת לכם שלא כל הדוברים הרבים שהגיעו לכאן יוכלו לדבר, לצערי הרב.

שלי יחימוביץ': אני כן מבטיחה לכם שאנחנו נעשה דיון המשך, כדי לבדוק גם מה קורה במשרד הבריאות וגם מה קורה במשא ומתן בין ההסתדרות ובין הממונה על השכר באוצר ומשרד הבריאות, אבל אני חייבת להתכנס לקראת סיום.

שלי יחימוביץ': רותי שי, מנהלת מחלקת המעבדות במשרד הבריאות.

שלי יחימוביץ': את גם היית חברה באותה ועדה, שפרופ' גרוטו דיבר עליה.

<רות ישי: נכון, רציתי להוסיף שכמובן אני מסכימה עם רוב הדברים שנאמרו פה, הם מאוד חשובים ותודה על התמיכה שלך, אבל אני רוצה לאזן קצת.

<רות ישי: צריך גם להסתכל על חצי הכוס המלאה.

<רות ישי: אני חושבת שמצב המעבדות הרפואיות היום במדינת ישראל, גם בבתי החולים וגם בקופות, הם נותנים שירות מעולה, מקצועי ולהגיד שהם במצב קטסטרופלי, כולנו לקוחות של המעבדות הרפואיות, כולנו.

שלי יחימוביץ': בלי לדעת את זה בכלל.

<רות ישי: כולנו נזקקים למעבדות ונזדקק גם עד סוף החיים.

<רות ישי: המעבדות הן מאוד מקצועיות וכמו שאמרה פרופ' מריאל קפלן, התשוקה של אנשי המעבדות מדהימה ואנחנו צריכים לשמר את המעבדות ואת האיכות שלהן ולקדם אותן.

<רות ישי: וכמו שנאמר גם על ידי פרופ' חג'אזי ופרופ' גרוטו, הטכנולוגיות הולכות ומתקדמות, גם בנושא POCT, שמתפתח בצעדי ענק וצריך את הפיקוח ואת הרגולציה הנכונות ולכן אנחנו עכשיו מתכנסים - - -

שלי יחימוביץ': ולדבר עם העובדים שמחליפים אותם בלי להודיע להם.

<רות ישי: בדיוק.

<רות ישי: לגבי דוח מבקר המדינה, אני חייבת לציין מספר דברים שכן נעשו.

<רות ישי: קודם כל מבחינה רגולטורית המחלקה למעבדות, יחד עם מינהל הרפואה, אנחנו כן מפקחים על המעבדות הרפואיות בבתי החולים והקופות וכן השכלנו, כשהיה צורך, לסגור מעבדה פרטית ברחובות, וכן הגבלנו רישיון של בית חולים בצפון, אם הם לא היו מתקנים את הליקויים במכון לפתולוגיה.

<רות ישי: כלומר כן יש לנו שיניים וכשצריך אנחנו לא עושים מזה חינגה, אבל אנחנו יפה מאוד יודעים להגביל את הפעילות של המעבדות או לשקף למנהל בית החולים או הקופה אם צריך תיקונים.

<רות ישי: יש מעקב וכן נעשים דברים.

<רות ישי: במסגרת המועצה למעבדות רפואיות פרופ' מריאל קפלן הובילה את הקבוצה של אנשי מקצוע וכן קידמנו את האחידות של תוצאות מסכנות חיים לכל מערך המעבדות במדינת ישראל.

<רות ישי: זה לא נושא זניח, התחלנו לתקוף את העניין, מה שציינו פה על חוסר אחידות בתוצאות בדיקות מעבדה, מסכנות חיים, זה מאסט, ותבינו, אמנם זה רשימה של 15-20 תוצאות מסכנות חיים לבדיקות שונות, אבל זה לא קל לקדם את הדבר הזה כי יש את המערך של בתי החולים, עם החולים שמאופיינים בבתי החולים, הצרכים הם שונים מחולים בקהילה.

<רות ישי: לגבי קונסולידציה של מעבדות.

<רות ישי: בבקשה, שימו לב, יש פה את ראשי אגפי המעבדות של הקופות.

<רות ישי: כל הקופות השכילו לעשות קונסולידציה של מעבדות ולייעל את העבודה, בכללית, במאוחדת, במכבי ובלאומית.

<רות ישי: היום, חוץ ממכבי שמפעילה מעבדה אחת מרכזית, כל הקופות מקסימום עד שתי מעבדות.

<רות ישי: אז כן יש תהליך של התייעלות והוא מתמשך ואנחנו לא יכולים לעשות דברים ותוך שנייה לתת מענה לכל הדברים.

<רות ישי: ללכת ולעשות קונסולידציה בבתי חולים, זה מאוד קשה, כי החולים שמאושפזים הם לא חולי קהילה והם זקוקים לבדיקות מעבדה במקום.

<רות ישי: אתה לא יכול לעשות קונסולידציה של בתי חולים בשנייה, לא נעשה בשום מקום בעולם.

<דן בנטל: בתל השומר הייתה הצלחה יוצאת מן הכלל - - -

<רות ישי: בתוך תל השומר יש אגף מעבדות - - -

שלי יחימוביץ': טוב, לא צריך לצעוק.

<רות ישי: לא, אני לא צועקת.

שלי יחימוביץ': בישיבות הבאות אנחנו נצעק, כרגע אנחנו רק מחממים את האווירה קצת.

שלי יחימוביץ': טוב, יוני דוקן, נציבות שירות המדינה.

שלי יחימוביץ': דיבר קודם נציג משרד המבקר על כך שבבתי החולים הממשלתיים אין תקנון בכלל, אתה יכול להסביר לנו את הדבר הזה?

<יונתן דוקן: כן.

<יונתן דוקן: בכל מה שקשור לעובדים בדירוג הפרא רפואיים וגם עובדים בדירוג המנמ"ש, בשונה מרופאים ואחיות אין מפתחות תקינות.

<יונתן דוקן: בין היתר כי האוצר לא מאמין בזה.

שלי יחימוביץ': האוצר לא מאמין בתקינה?

<יונתן דוקן: במפתחות תקינה, הם לא מאמינים, בין היתר.

שלי יחימוביץ': לא ידעתי שתקינה זה משהו שלא אמונה.

שלי יחימוביץ': חשבתי שצריך את זה פשוט.

<יונתן דוקן: לא, זה עניין של - - - כשאני אומר מאמין זה עניין של תפיסה מקצועית.

<יונתן דוקן: זאת הכוונה, אם זה לא היה ברור.

שלי יחימוביץ': כן, ואתה חושב שזה נכון?

<יונתן דוקן: אני חושב שזה נכון.

<יונתן דוקן: אני מסכים, כן, שתקינה או מפתחות תקינה בהסכמים, בטח כשמדובר במפתחות תקינה שהם חלק מהסכמים קיבוציים אני חושב שזה דבר לא נכון בבתי חולים ובמערכת בכלל.

<יונתן דוקן: כמו שזה עובד היום, זה שמנהל בית החולים מקבל לידיו, יש לו את התקנים והוא בעצם יודע ומכיר - - -

<דן בנטל: אבל אז עובדים צריכים לעבוד 300 שעות בחודש.

<קריאה: 300 שעות בגלל שאין מפתחות?

<יונתן דוקן: מנהל בית החולים, יש בידיו את התקינה, לכל מה שנוגע למשרות הפרא ומשרות המנמ"ש, כשמדובר באותו תקציב.

<יונתן דוקן: מנהל בית חולים צריך להגדיר לעצמו את סדרי העדיפויות בתוך בית החולים.

<יונתן דוקן: ככל שיש מחסור בתקנים במעבדות אחריות מנהל בית החולים להשיג תקנים ממקומות - - -

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת, זה משק סגור כזה?

<יונתן דוקן: נכון מאוד.

<יונתן דוקן: הנושא של ה - - -

שלי יחימוביץ': מה עם צרכים מתפתחים ומה עם תת תקנון ומה עם היעדר תקנים ומה עם שעות מטורפות שהעובדים עובדים?

שלי יחימוביץ': לא ברור שמשהו כאן לא בסדר ברמה קיצונית?

<יונתן דוקן: קודם כל אני רוצה לומר דבר כזה, אני לא נציג של משרד האוצר כאן.

שלי יחימוביץ': לא, אני שואלת אותך בדיוק בתוקף תפקידך.

<יונתן דוקן: אני לא נציג של משרד האוצר, אני נציג של נציבות שירות המדינה ואני יכול לדבר בשם נציבות שירות המדינה בנושאים שהם בתחום אחריותה.

<יונתן דוקן: נושא של תקינה ותקצוב, זה לא בתחום האחריות שלנו כנציבות.

<יונתן דוקן: אני מסכים עם הדברים שנאמרו פה לגבי שכר, שכר עובדי מעבדה כמו גם השכר של עובדים פרא רפואיים הוא שכר נמוך ולא ראוי.

<יונתן דוקן: קשה מאוד לבתי החולים לגייס עובדים בשכר שמוענק היום לאותם עובדים.

<יונתן דוקן: קשה לגייס ולשמר ואנחנו כנציבות מתמודדים יחד עם הנהלות בתי החולים עם המצוקה הזאת, עם הבעיה הזאת, זה לא פשוט.

<יונתן דוקן: גם הניסיונות שלנו לייצר פתרונות כדי לגייס עובדים טובים למערכת באמצעות חוזים אישיים, גם נגד זה יש מי שמתנגד.

<קריאה: ברור, מה עם דור א'?

<יונתן דוקן: זאת אומרת שיש פה אינטרסים או בעלי אינטרסים שונים, כל אחד מושך לכיוון שלו.

<יונתן דוקן: יש את מנהלי בתי החולים שבצדק רוצים לגייס עובדים טובים, אבל קשה להם בגלל השכר הנמוך, ובזה הנציבות מנסה לעזור בדרכים שונות, שהן מחוץ להסכמים הקיבוציים, כיוון שבמסגרת ההסכמים הקיבוציים אפשר לקבל שכר מאוד נמוך ולא הולם.

<יונתן דוקן: אני חייב לומר, יש את ההסתדרות שמתנגדת לפתרונות שאנחנו מנסים לייצר כדי לאפשר עדיין לבתי החולים לגייס עובדים טובים בשכר ראוי, עד כמה שאפשר לומר ראוי, ויש פה מורכבות.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת, ההסתדרות מתנגדת לשכר ראוי לעובדים?

<יונתן דוקן: נכון, היא מתנגדת.

<יונתן דוקן: ההסתדרות מתנגדת להעסקה של עובדים בחוזה אישי.

שלי יחימוביץ': אוקיי, עכשיו הבנתי.

שלי יחימוביץ': תיכף תאשים את ההסתדרות שהיא מתנגדת להעסקה באמצעות קבלנים ועובדי קבלן.

<יונתן דוקן: תראו, לא, אני רוצה להגיד דבר כזה - - -

שלי יחימוביץ': לא, אני לא מקבלת את זה.

שלי יחימוביץ': התנגדות להעסקה בחוזים זו לא התנגדות להעסקה בשכר גבוה.

שלי יחימוביץ': אפשר גם לעובדים קבועים בתקן לשלם שכר הגון.

<יונתן דוקן: על זה תתכבד ההסתדרות ויחד עם הממונה על השכר ייצרו הסכמים טובים שייתנו שכר - - -

שלי יחימוביץ': בזה אתה צודק.

<יונתן דוקן: אבל עד אז - - -

שלי יחימוביץ': עד אז נעסיק בחוזים אישיים.

<יונתן דוקן: לא, זה לא עניין של 'נעסיק בחוזים אישיים', עד אז הנהלות בתי החולים צריכים לגייס עובדים ובשכר שמשולם היום לעובדים אי אפשר לגייס.

<יונתן דוקן: לכן צריך לתת פתרונות כי החולים והמטופלים צריכים לקבל שירות.

שלי יחימוביץ': הבנתי, תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אלי גרשנקרוין, מההסתדרות.

שלי יחימוביץ': בבקשה, אלי, תציג את עצמך.

שלי יחימוביץ': גילוי נאות, אלי היה היועץ הכלכלי שלי והוא נורא מוכשר.

אברהם נגוסה: מי זה?

שלי יחימוביץ': מההסתדרות.

<אלי גרשנקרוין: שלום.

<אלי גרשנקרוין: אני גרשנקרוין, מנהל תחום מחקר ומדיניות באגף הכלכלה של ההסתדרות.

<אלי גרשנקרוין: אני אתייחס בקצרה לשתי נקודות שעלו פה.

<אלי גרשנקרוין: הנקודה הראשונה היא שגם בדוח המבקר וגם בדברים של אסתר יש כמה סוגיות שהן סוגיות מקצועיות, כמו הסיפור של ה-POCT שאין להם שום קשר לעניינים של שכר ותנאי עבודה ואת הסוגיות האלה על משרד הבריאות לפתור ולא לקשור אותם בעניינים שקשורים בשכר.

<אלי גרשנקרוין: חוץ מזה, בדוח המבקר יש עוד רשימה ארוכה של בעיות שעולות שגם הן לא קשורות לתנאי שכר.

<אלי גרשנקרוין: לצורך העניין, כל הנושא של צורות העסקה שעלה פה, של הסטז'רים, של הכוננויות, הנושאים האלה, אם משרד הבריאות חושב שיש פה בעיה, כרגולטור וכמעסיק, אז יואיל וייתן פתרונות.

<אלי גרשנקרוין: לבוא ולתלות את הכול בהסכמי השכר שנחתמים פעם בחמש שנים במגזר הציבורי ולבוא ולהגיד 'בין הסכם שכר להסכם שכר אנחנו לא יודעים להתקדם ולא יודעים לשפר את המצב', בעיניי זו אמירה שיש בה משום הסרת אחריות.

<אלי גרשנקרוין: ואני חייב להתייחס לאמירה של יוני, מנציבות שירות המדינה, נכון, ההסתדרות מתנגדת להעסקה בחוזים אישיים, זה בעצם כרסום של העבודה המאורגנת - - -

<יונתן דוקן: זה כרסום בדמי החבר שמשלמים להסתדרות.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת ממך לא לענות.

<אסתר אדמון: לא, עובדים שהם כתף אל כתף, אחד מקבל 6,000 ואחד 15,000 וזה לא הוגן.

<אלי גרשנקרוין: אז נעסיק עובדי קבלן והכול יבוא על פתרונו בשלום.

שלי יחימוביץ': בסדר, אני כבר התייחסתי, הסוגיה הזו מובנת על ידי כל היושבים בחדר.

שלי יחימוביץ': אבל, אלי, בכל זאת, יש כאן סוגיה של הסכמי שכר ובכל זאת מדובר כאן על שכר מאוד מאוד נמוך, איפה זה עומד?

<אלי גרשנקרוין: אז אנחנו נמצאים במצב שבו הסכם השכר האחרון שנחתם, תקופת השקט שלו נגמרה בסוף דצמבר 2017, אני מעריך שבחודשים הקרובים יתחיל משא ומתן על הסכם השכר הקרוב במגזר הציבורי ואני משער שכמו בהסכם השכר האחרון, שכן הסקטור הזה קיבל התייחסות מיוחדת ותוספת דיפרנציאלית משמעותית - - -

<אלון נאור: היא בכלל לא משמעותית.

<אלון נאור: זה כלום, 15% כשעשרות שנים - - -

<אלי גרשנקרוין: אני אגיד, משמעותית ביחס למה שקיבלו כלל עובדי המגזר הציבורי.

<אלון נאור: זה כלום.

<אלון נאור: הפער הזה - - -

שלי יחימוביץ': חברות וחברים, אני מבקשת שקט, אנחנו צריכים לסיים.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהדברים מאוד מאוד ברורים וחדים, אין כאן בכלל מחלוקת על זה שהשכר הוא מעליב ולא ראוי ובטח לא לאנשים ברמה כמו ברמה שלכם והאחריות שנדרשת מכם.

<קריאה: אני רוצה להוסיף.

שלי יחימוביץ': לא, את לא תוסיפי.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לא להתפרץ, אני יודעת שכל אחד מכם, יש לו הרבה עוד מה להגיד ואני מבטיחה לכם שעוד יהיו לכם הזדמנויות להגיד את זה.

שלי יחימוביץ': אלי, בבקשה.

<אלי גרשנקרוין: אז אני אסיים.

<אלי גרשנקרוין: אני חושב שהשיטה הזאת, ואגב אנחנו רואים אותה לא רק בסקטור של המיקרוביולוגים אלא גם בסקטורים נוספים, של המדינה לבוא ולהגיד שבעצם כל הפתרונות יבואו, כל הבעיות שתוארו בצורה מאוד מאוד מקיפה בדוח מבקר המדינה צריכות להיפתר במסגרת הסכמי השכר.

<אלי גרשנקרוין: אני חושב שזו עמדה לא רצינית ולמשרד הבריאות יש כלים, כמו שאגב פורטו בדוח המעבדות שרותי חתומה עליו, שכל מה שצריך זה ליישם אותו.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': פרופ' גרוטו, תן לנו איזה שהוא סיכום למה אנחנו מתכנסים, כלומר בישיבה הבאה שנעשה למה אנחנו צריכים לצפות?

<איתמר גרוטו: עכשיו אנחנו נמצאים בעיצומם - - - הסתיימו דיוני התקציב ועכשיו אנחנו באמצע תכנית העבודה, זה אמור להסתיים בסוף החודש, בשבוע הראשון של פברואר, ואז זה חלק מהדברים שאנחנו דנים, זאת אומרת יש תקציב למשרד שיכול להקצות לדברים מסוימים.

שלי יחימוביץ': השבוע הראשון של פברואר השנה?

<איתמר גרוטו: שנה זאת, כן.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת יהיה לכם יותר מידע.

<איתמר גרוטו: זו נקודה אחת.

<איתמר גרוטו: באמת אני מסכים, דרך אגב, עם מה שאלי אמר, זאת אומרת אנחנו לא נכנסנו לדיון, אבל יש הרבה דברים שאנחנו מטפלים בהם שלא קשורים לשכר.

<איתמר גרוטו: אני חושב שאחד הנושאים שאני אנסה לראות בנושא הזה זה נושא הסטז'רים שפה זה עניין של תקנים ולא שכר.

<איתמר גרוטו: זו הייתה גם אחת מההמלצות של הוועדה, לקדם אותן במסגרת התוספות התקציביות של השנה הזאת.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': עוד אדם שאני רוצה לתת לו לדבר לפני שנסגור עם סגנית הממונה על השכר, ד"ר פואד עקאד, בבקשה.

<פואד עקאד: עד עכשיו אף אחד לא דיבר על המעבדות לבריאות הציבור.

<פואד עקאד: המצב שלנו הוא הרבה יותר גרוע מאשר המצב במעבדות הכלליות.

<פואד עקאד: אצלנו, אם אתם מדברים במעבדות הרפואיות, אנחנו מדברים על 10% עד 20% של Ph.D, אצלי במעבדה 50% זה Ph.D .

<פואד עקאד: Ph.D אצלנו שמתקבל לעבודה אחרי שש שנים, צריך שש שנים עד שהוא יכול לצאת מהשלמת הכנסה.

<פואד עקאד: זו נקודה שחשוב להגיד אותה.

<פואד עקאד: לצערי אנחנו לא יכולים לעשות תורנויות, במעבדות לבריאות הציבור אין תורנויות אז אני לא יכול לעבוד 300 שעות, אני חייב לעבוד רק 100% של שעות ואם אני צריך לעשות שעות נוספות, השעות הנוספות הן מאוד מאוד מוגבלות ולא נותנים לנו.

<פואד עקאד: זה בכובע הראשון שלי, של בריאות הציבור.

<פואד עקאד: יש כאן דוח של משרד הבריאות, ישנה שורה של המלצות ושורה מאוד מאוד ארוכה, לא הכול כסף בתוך הרשימה הזאת, הרבה מהדברים האלה הם לא כסף וחייבים להיכנס אליהם - - -

<קריאה: לא בוצע.

<פואד עקאד: לא בוצע במשך כל התקופה הזאת.

<פואד עקאד: עוד משהו שפרופ' גרוטו הזכיר.

<פואד עקאד: אנחנו מדברים על ההתכנסות בתוך המעבדות לבריאות הציבור, הבטיחו לעובדים שאנחנו נהיה חלק מתוך התהליך הזה.

<פואד עקאד: ישבה ועדה מכובדת, כמה שתהיה מכובדת, החליטה מה שהחליטה, לעובדים אין שמץ של מושג על מה מדובר.

<פואד עקאד: אנחנו יודעים שהולכים לסגור לנו את מעבדות בריאות הציבור בבאר שבע, אנחנו יודעים שהולכים לעשות שינוי למעלה, כאשר למטה אין שום דבר, לא עשו שום דבר, לגבי העובדים ואם נעשה, אנחנו לא יודעים מזה כי אף אחד לא דיבר איתנו.

<פואד עקאד: כאילו שאנחנו לא קיימים.

<פואד עקאד: הכול נעשה כל הזמן חד צדדי, כמו ה-POCT.

שלי יחימוביץ': ד"ר עקאד, אני מתנצלת, אבל נגמר לנו הזמן.

שלי יחימוביץ': בישיבה הבאה אני מבטיחה לתת לך יותר זמן לדבר, בסדר?

<פואד עקאד: בסדר גמור.

שלי יחימוביץ': חמוטל בן דור, סגנית הממונה על השכר, בבקשה.

שלי יחימוביץ': תני לנו ככה איזה לו"ז, שנדע למה לצפות.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לקבוע דיון נוסף ואני רוצה לדעת לקבוע אותו ביום שהוא יהיה פרודוקטיבי ולא סתם נגיד את אותם דברים.

<חמוטל בן דור: אז אין לי לו"ז כי אנחנו עדיין, כמו שידוע, לא נכנסנו עדיין למשא ומתן, אני משערת שזה יהיה במחצית השנייה של 2018 ואני שוב רוצה להדגיש, בהסכם האחרון עובדי המעבדות קיבלו 15.4% כשהאחרים קיבלו 7.9.

<אלון נאור: אבל יש שחיקה של - - -

שלי יחימוביץ': חברים, אני מבקשת, הכול ברור, אמרתם את זה, אני מבינה.

שלי יחימוביץ': אני איתכם גם.

<חמוטל בן דור: אז אני משערת שבמחצית השנייה של 2018 אנחנו נהיה יותר חכמים בעניין של המשא ומתן.

שלי יחימוביץ': טוב, אנחנו לא נחכה כמובן חצי שנה עד שאצלכם יהיו יותר חכמים.

<חמוטל בן דור: בינתיים אנחנו נעשה את מה שדיברנו - - -

שלי יחימוביץ': וגם כבר אמרנו, הסוגיה היא גם במשא ומתן על השכר, אבל גם עוד סוגיות במשרד הבריאות שעליהן אנחנו נתכנס שוב.

שלי יחימוביץ': טוב, אני מסכמת את הישיבה הזאת.

שלי יחימוביץ': קודם כל המצב הוא בלתי נסבל.

שלי יחימוביץ': זה נכון, נאמרו כאן, יש גם חצי כוס מלאה, מדובר באנשים סופר מוכשרים, סופר מחויבים, שירותי בריאות שלמרות התנאים הקשים מונעים קריסה ונותנים את השירות על הצד הטוב ביותר בתנאים לא תנאים, גם מבחינת שכר, גם מבחינת תקנים, גם מבחינת דרישות שהולכות וגדלות כל הזמן.

שלי יחימוביץ': הסוגיה של כל בדיקות המעבדה הולכת ומתפתחת, כפי שתואר כאן, אבל זה לא עומד בכלל בהלימה ליחס לעובדים שעליהם מוטלת בעצם ההתקדמות הטכנולוגיות והאחריות והקושי ושעות העבודה הרבות וההשכלה הגבוהה שנדרשת.

שלי יחימוביץ': זה באמת אחד המקצועות עם הפער הכי גדול בין הדרישות והכישורים לבין התגמול.

שלי יחימוביץ': המצב הזה לא יכול להימשך ויש לו השלכות ישירות על בריאות הציבור.

שלי יחימוביץ': אלה בדיוק הדברים שהם סמויים מהעין, אבל בסוף ההשלכות שלהם מרחיקות לכת.

שלי יחימוביץ': זו הייתה ישיבה ראשונה בעניין, אני אהיה בקשר עם משרד הבריאות ועם משרד האוצר ועם ההסתדרות ואנחנו נתקדם בדיונים בהתאם ולא נזנח אתכם, אם כי אני רוצה שתדעו, הוועדה הזאת, יש לה אמנם סמכויות מרחיקות לכת כוועדת ביקורת המדינה, היא לא ועדה מחוקקת, אבל אנחנו כן נשאיר את הדבר הזה על סדר היום ולא נרפה ממנו עד שיימצא פתרון.

שלי יחימוביץ': אז תודה רבה לכולם ובהצלחה.