ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 900, 2017-12-31 11:30

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר-היום: תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (שיעור ההפרשה לקרן פיצויים) (הוראת שעה), התשע"ח-2017.

משה גפני: מי מסביר את התקנות?

<שי באב"ד: כל שנה המדינה מפרישה 25% ממס רכישה לקרן מס רכוש.

<שי באב"ד: .

<שי באב"ד: המטרה של קרן מס רכוש היא במקרה שיש מקרים קיצוניים, חס וחלילה, של מלחמה, רעידות אדמה, או כל אסון כזה או אחר, יש קרן שמפצה את האזרחים בגינה.

<שי באב"ד: הרעיון הוא שמפרישים כל שנה.

<שי באב"ד: כל שנה התקנות מדברות על זה שמפרישים 25% ממס רכישה לקרן מס רכוש.

<שי באב"ד: המטרה של הקרן היא בעצם לפצות את האזרחים בנזק ישיר במידה ויש מלחמה או אסון לאומי כזה או אחר.

<שי באב"ד: מאחר והקרן הזאת היא לא משהו מבני בתוך התקציב, כי הרי לא לסכומים שיש שם 40 או חמישים מיליארד בקרן אלא שבאיזה שלב עוצרים, אז אין בעיה לעשות shift in בין השנים.

<שי באב"ד: אנחנו מבקשים פה זה דברים שכבר עשינו בעבר.

<שי באב"ד: בתקציב 2017-2018 בעצם הפרשנו על חשבון שנת 2018 חצי מקרן מס רכוש.

<שי באב"ד: הסכום הזה של 25% ממס רכישה יוצא סדר גודל של 1.5 מיליארד שקלים לשנה.

<שי באב"ד: 750 מיליון שקלים כבר הפרשנו על חשבון 2018.

<שי באב"ד: אנחנו מבקשים להפריש עכשיו, על חשבון העודפים שהיו ב-2017, את שנת 2018: 750 מיליון שקלים נוספים.

<שי באב"ד: שנת 2019: 1.5 מיליארד, שנת 2020: 1.5 מיליארד, סך הכול 3 מיליארד שקל 3.750 מיליארד שקלים, להקדים את זה על חשבון עודפי ההכנסות שנותנו לנו השנה.

<שי באב"ד: בזה בעצם אנחנו מייצרים איזו פריסה בין השנים ומקלים על שנת התקציב 2018, 2019 ו-2020 ועל תקציב 2019 שאנחנו מתעתדים להביא אותו לממשלה ב-11.1.

משה גפני: תודה רבה.

מיקי לוי: אני, אדוני, חושב שזה חוסר אחריות ממדרגה ראשונה.

מיקי לוי: לוקחים כסף שאמור ללכת לקרן פיצויים במקרה של מלחמה.

מיקי לוי: אני לא יודע מה יהיו תוצאות המלחמה הבאה ואיזה נזקים יהיו.

<שי באב"ד: שמים שם כסף.

מיקי לוי: לא, לא.

מיקי לוי: אתה לא שם כסף, שי, אתה מוריד 25% שמגיע לקרן.

<שי באב"ד: לא, הוא טועה.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני המנכ"ל, כיוון שגם אני לא הבנתי, אולי תסביר שוב?

<שי באב"ד: מפרישים כסף, לא לוקחים כסף לקרן.

<שי באב"ד: מראש מגדילים אותה.

מיקי לוי: הפעם לא הקשבתי, אני מתנצל.

מיקי לוי: אני רוצה לשמוע את המנכ"ל.

מיקי לוי: לא הקשבתי, אני מודה.

משה גפני: אני מבקש שיהיה סדר וכל מי שידבר, ידבר בתורו.

משה גפני: שי, תסביר עוד פעם.

<שי באב"ד: אני מסביר שוב.

<שי באב"ד: אם חס וחלילה הובן מדבריי שאנחנו לוקחים כסף מקרן הפיצויים, הסיטואציה היא בדיוק הפוכה.

<שי באב"ד: במקום להפריש כל שנה מיליארד וחצי אנחנו מפרישים עכשיו מראש 3.750 ובזה מגדילים את הקרן כבר על הסכומים שהיינו צריכים לשלם לה עד סוף שנת 2020.

<שי באב"ד: זאת אומרת, , מגדילי9ם את כל התשלומים כדי שבקרן מס פיצויים יהיה מספיק כסף.

<שי באב"ד: אם חס וחלילה, יקרה איזה מאורע, יהיה מספיק כסף בקרן כדי לשלם.

<שי באב"ד: שואלים למה?

<שי באב"ד: כי השנה יש לנו מספיק עודפים ובמקום לפזר את זה כל שנה לשלם, אנחנו מורידים את זה מהשנה.

מיקי לוי: למה אתה עושה קיצוץ רוחבי?

<שי באב"ד: כי זה בהכנסות ולא בהוצאה.

<שי באב"ד: קרן מס רכוש נגזרת מהכנסות המדינה.

<שי באב"ד: אני מזכיר לכולם, העודפים הם אך ורק בכנסות.

<שי באב"ד: אין לנו עודפי הוצאה.

<שי באב"ד: במסגרת הוצאה, להיפך, אנחנו חורגים מההוצאות ולכן שם נדרשו הקיצוצים הרוחביים ככל שיש.

<שי באב"ד: מבחינת ההכנסה, מאחר ויש לנו עודפי הכנסות, אנחנו פשוט מגלגלים את עודפי ההכנסות משנת 2017 לשנת 2018, 2019 ו-2020 בקרן מס רכוש.

<שי באב"ד: רק מגדילים את הקרן, בדיוק הפוך ממה שדאגת ממנו.

איתן ברושי: אל תשכח שהוא היה סגן שר האוצר.

מיקי לוי: כשאני טועה אני אומר.

מיקי לוי: הוא יודע שחלק מהעודפים שלו זה בגלל מהלכים שאני עשיתי.

מיקי לוי: הוא יודע את זה יפה.

<שי באב"ד: מיקי, אין לי בעיה לפרגן.

סתיו שפיר: אתה יכול לפרט על הקיצוצים?

סתיו שפיר: מה קורה עם 450 מיליון שקל שמקצצים ממשרד הבריאות הקורס ממילא?

<שי באב"ד: זה לא הדיון היום ולא עשינו שום נזקים.

סתיו שפיר: אם יש עודפים, למה לא להעביר למשרד הבריאות?

סתיו שפיר: מסבירים רופאים כל הזמן שהם נאלצים להשתמש בשיטות שאסור להשתמש בהן כמו בידוד של פגועי נפש ואוטיסטים בגלל מחסור במטפלים.

סתיו שפיר: למה שלא יהיה שם כסף?

משה גפני: איתן ברושי, בבקשה.

משה גפני: אחריו מוסי רז.

איתן ברושי: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת.

איתן ברושי: שי, אני לא מתנגד להצעה.

איתן ברושי: אני רק רוצה לומר, אדוני היושב ראש, שהבעיה היא לא כמה כסף יש שם, כי תמיד יש שם הרבה כסף אלא מה עושים איתו?

איתן ברושי: כששרפו הבתים בחיפה משרד האוצר הזדרז לקבוע שיש פה פשיעה לאומנית ומימנו את הפיצויים על הבתים ואני לא מתווכח ולא מתנגד.

איתן ברושי: שי באב"ד שהוא ממקימי "השומר החדש", יודע בוודאי שבסוף השבוע שרפו עוד פעם ציוד של חקלאים ואין פתרון לפשיעה החקלאית.

איתן ברושי: יש הרבה דיבורים, בערך כמו הכלבת.

איתן ברושי: מדברים נגד הכלבת ולא מממנים 10 מיליון שקלים.

איתן ברושי: אתמול הרגו תן על הגדר בגבול ירדן.

איתן ברושי: חיילי צה"ל פתחו באש חיה על תן שהתנפל עליהם.

איתן ברושי: הפשיעה החקלאית היא לא מגיעה לפתרון וכל הוויכוח שלנו עם האוצר הוא על כמה עשרות מיליונים לחזק את היכולת של הביטוח.

איתן ברושי: אבל עד לרגע זה לא מצאו לנכון לממן מלחמה בפשיעה לאומנית בחקלאות מהמקור הזה של התקציב, שעכשיו אנחנו ממלאים את הקופה.

איתן ברושי: אני מקווה שלא תהיה מלחמה, אבל יש מלחמה על האדמה.

איתן ברושי: כל יום יש מלחמה על האדמה והחקלאות בסכנה.

איתן ברושי: יש כאן קרן ואני מבקש שהמנכ"ל יתייחס.

איתן ברושי: מדוע לא ניתן להשתמש במקור הזה, כמו שעשו בקלות יחסית בשריפת הבתים בחיפה, בזיכרון ובמקומות אחרים?

איתן ברושי: אני מבקש שתהיה פה תשובה.

איתן ברושי: אני קורא לך פה, אדוני היושב ראש, להבין שיש פה מקור וצריך להשתמש בו כי יש פה בעיה אמיתית.

מוסי רז: לפעמים אנחנו קופצים מהקומה ה-100 ובקומה ה-50 באמת הדבר הכי הגיוני זה להמשיך את הנפילה למטה.

משה גפני: למה אתה מתכוון?

מוסי רז: איזה כללים קבענו לנו?

מוסי רז: יש לנו עודף הכנסות ואין לנו עודף הוצאות.

מוסי רז: למה אין לנו עודף הוצאות?

מוסי רז: כי קבענו לנו כלל שאנחנו מגבילים את ההוצאות ואסור לנו להגדיל אותן, לא חשוב כמה הכנסות יש לנו.

מוסי רז: כלל מעוות מספר אחד.

מוסי רז: אחרי זה קבענו לנו כלל מספר 2 שהוא צודק, אבל מעוות בנסיבות האלה.

מוסי רז: אמרנו שיש קרן.

מוסי רז: אנחנו יכולים להפריש לקרן הזאת כמה שאנחנו רוצים והקרן הזאת תוציא כמה שצריך וזה לא נחשב בהוצאות.

מוסי רז: אני מציע, כיוון שזה המצב, בואו נעשה קרן לתרופות מצילות חיים ונפריש לקרן הזאת ונוציא מהקרן הזאת לטובת תרופות מצילות חיים.

מוסי רז: ככה, בלי להגדיל את תקציב המדינה, נציל אנשים ממוות?

מוסי רז: אולי גם זה דבר נכון?

מוסי רז: למה רק להפריש לאיזו מלחמה עתידית שאולי תהיה ואנחנו מקווים שלא תהיה, בשיעור גבוה ממה שקבענו?

מוסי רז: כבלנו לעצמנו את הידיים ואנחנו מתעקשים להמשיך עם הידיים הכבולות שלנו ולא לפתור את הבעיות האלה.

מוסי רז: זה דבר לא נכון.

מוסי רז: בואו נשנה, בואו נשחרר את הידיים הכבולות שלנו.

משה גפני: אתה בעד התקנות האלה?

מוסי רז: בקומה החמישים אתה שואל אותי אם להמשיך ליפול למטה, אז אני לא יכול לעשות שום דבר, אבל אני בעד להעביר במקום לקרן מס רכוש להעביר את הסכום לקרן לתרופות מצילות חיים.

מוסי רז: בואו נציל ילדים ממוות במקום להתעסק במלחמות בשנת 2020.

סתיו שפיר: אני חושבת שזאת היתה שאלה מצוינת.

סתיו שפיר: כמה שאלות:

סתיו שפיר: האם יש לקרן הפיצויים חובות כלפי האזרחים שהיא לא השיבה להם, או תביעות שעדיין מתרחשות בתקופה זאת?, גם בהקשר לפיצויים אחרי צוק איתן?

<דוד רוטנברג: בצוק איתן כרגע יש לנו תביעות שרובן שולמו אבל יש תביעות שמתנהלות בוועדות ערר.

סתיו שפיר: כמה?

<דוד רוטנברג: סך הכול, כולל צוק איתן ועמוד ענן שעדיין חלקן פתוחות בוועדות ערר מחוז דרום - - -

סתיו שפיר: יש עדיין תביעות מעמוד ענן?

<דוד רוטנברג: כן.

<דוד רוטנברג: רק היום נדחתה תביעה של קק"ל.

<דוד רוטנברג: יש עוד תיקים פתוחים ולכן הם פתוחים מבחינתנו גם מבחינת התשלומים.

<דוד רוטנברג: דבר נוסף, יש את השריפות מנובמבר 2016 שגם בזה אנחנו מטפלים.

<דוד רוטנברג: אמנם 92% בוצעו אבל זה עדיין נשאר פתוח.

<דוד רוטנברג: אם אנחנו מדברים על כמה ה קרן אמורה להתכנס?

<דוד רוטנברג: על-פי תרחיש הייחוס, קיבלנו מוועדת יעל אנדורן, יחד עם פיקוד העורף, זה הרבה יותר ממה שיש כרגע בקרן.

<דוד רוטנברג: זאת אומרת, אם אנחנו מתכוננים למלחמה הבאה, אז אנחנו צריכים הרבה יותר.

משה גפני: עדיין לא שילמו על המלחמה הקודמת?

סתיו שפיר: על שתיים, גם על עמוד ענן.

סתיו שפיר: מה הסכומים שאתה מדבר עליהם?

<דוד רוטנברג: אנחנו מדברים על כסף שכרגע יש בקרן.

אחמד טיבי: עוד מלחמה אפשר להזדכות בדיעבד.

<דוד רוטנברג: למלחמה הבאה אנחנו מתכוננים כמו הצבא.

<דוד רוטנברג: במשך כמה שנים מתכוננים בהיערכות סדיר, היערכות חירום - - -

סתיו שפיר: בקיצוץ הרוחבי קיצצתם מהוצאות חירום אזרחיות.

<דוד רוטנברג: אנחנו נערכים במערכת סגורה למערכה הבאה.

סתיו שפיר: אז בקרן אחת ערים, אבל במקביל מקצצים בהוצאות חירום אזרחיות.

<דוד רוטנברג: הקרן היא קרן שהוקמה לצורך הגנה על האזרחים.

סתיו שפיר: אנחנו יודעים, נלחמנו על זה שהפיצויים יגידו לאזרחים אחרי צוק איתן.

מיקי לוי: סתיו, אני חייב להגן עליו.

מיקי לוי: הוא מרשות המיסים והוא מטפל בזה.

סתיו שפיר: זה שאלה למנכ"ל.

משה גפני: סתיו, איפה אנחנו עומדים?

משה גפני: את בעד או נגד?

סתיו שפיר: הם נערכים למלחמה הבאה אבל במקביל קיצצו בקיצוץ הרוחבי בהוצאות חירום אזרחיות.

סתיו שפיר: אפשר להבין את פשר העניין הזה?

משה גפני: מי עונה?

סתיו שפיר: המנכ"ל.

סתיו שפיר: סוף סוף יושב פה מנכ"ל משרד האוצר.

משה גפני: תחזרי על השאלה.

סתיו שפיר: במסגרת הקיצוץ הרוחבי אתם קיצצתם בהוצאות חרום אזרחיות.

סתיו שפיר: מצד שני, רשות המיסים מציגה כביכול היערכות למלחמה הבאה באמצעות קרן הפיצויים.

סתיו שפיר: אפשר להבין את הסתירה?

<שי באב"ד: אם זה לא הובן, אני אסביר שוב.

<שי באב"ד: יש בתקציב המדינה צד הכנסות וצד הוצאה.

<שי באב"ד: אתה לא יכול להעביר מצד ההכנסה לצד ההוצאה, כי אנחנו לא מתחילים לנהל את הספרים שלנו כמו יוון.

סתיו שפיר: לאור מה שקרה כאן בשבוע האחרון, יוון היא סיפור הצלחה לעומת מה שקרה פה.

<שי באב"ד: על-פי חוק, אתה לא יכול להעביר מצד ההכנסה לצד ההוצאה.

<שי באב"ד: הצעד שאנחנו מדברים פה מתייחס אך ורק לצד ההכנסה.

<שי באב"ד: אתה מעביר מההפרשות של צד ההכנסה לקרן מס רכוש, שזה בא מצד ההכנסה על חשבון מס רכישה שהוא צד בשנת ההכנסה משנת 2017.

<שי באב"ד: אתה מפריש קודם שנת 2018, 2019, 2020.

<שי באב"ד: כל קיצוץ רוחבי, כל תשלום, בין אם זה לסל התרופות, בין אם זה לקרן חירום לאומית אחרת, זה צד הוצאה וזה דיון נפרד לגמרי.

סתיו שפיר: אבל הוא לא בלתי אפשרי.

<שי באב"ד: הוא בלתי אפשרי אלא אם משנים חקיקה.

<שי באב"ד: אם נרצה ננהל דיון שלם למה זה לא נכון להעביר מצד ההכנסה לצד ההוצאה.

<שי באב"ד: כרגע הדבר שמוצע פה, הוא רק דבר אחד, להעביר מצד ההכנסה של 2017 לשנים 2018, 2019, 2020.

סתיו שפיר: אז אני רוצה לשאול אותך.

משה גפני: שאלה אחרונה, אני אחרי זה מצביע.

סתיו שפיר: כמו בכל שנה היו פה חגיגות של עשרות רבות של העברות תקציביות במיליארדים.

סתיו שפיר: על חלק מהדברים אמרו לנו במשרד האוצר שמדובר בעודפים מחויבים.

סתיו שפיר: אתה יודע שהדרך הכי טובה בשבילנו לבדוק את הנתונים האלה זה לבדוק את מערכת מרכב"ה.

סתיו שפיר: אמרת לי פה בוועדה כבר לפני שנה, שאתם הולכים לטפל בזה ולפתוח חלק ממנה.

סתיו שפיר: הדבר הזה לא התבצע מעולם.

סתיו שפיר: לוועדת השקיפות אתה מסרב להגיע באופן תדיר כבר שנתיים, בדיוק על העניין הזה.

<שי באב"ד: כמו שעכשיו עודכנתי וכמו שהתחייבתי, שהנתונים יפורסמו באינטרנט מידי רבעון וכך נעשה.

<שי באב"ד: הם מפורסמים באינטרנט מידי רבעון.

<שי באב"ד: מעולם לא התחייבתי על ביצוע בפועל מהרגע להרגע מסיבה פשוטה.

<שי באב"ד: הסברנו את זה גם אז ואני אסביר שוב.

<שי באב"ד: לא ניתן לתת את הנתונים מרכב"ה אונליין כי הנתונים האלה מתעדכנים כל הזמן רטרואקטיבית.

<שי באב"ד: לכן הדבר הזה, אנחנו לא נותנים אותו עד שאנחנו לא סגורים שהמספרים שניתנו הם נכונים.

<שי באב"ד: מתי אנחנו סגורים שהם נכונים?

<שי באב"ד: בקצה של הרבעון.

<שי באב"ד: לכן אנחנו נותנים כל פעם רבעון וזה מפורסם באינטרנט באופן מלא כמו שהתחייבנו.

סתיו שפיר: מה הבעיה שיהיה פה מסוף בוועדת הכספים כך שחברי ועדת הכספים יוכלו לגשת אליו?

<שי באב"ד: הסברתי.

<שי באב"ד: אני לא רוצה להטעות את חברי ועדת הכספים וחברי הכנסת והנתונים שהם יראו הם לא נכונים, כי הנתונים האלה מתעדכנים אונליין רטרואקטיבית.

<שי באב"ד: מה לעשות שיש נתון שמתעדכן ואת רואה אותו יום ועוד שבוע מתעדכן אותו נתון?

<שי באב"ד: מניסיוננו זה לא השימוש שנעשה בזה.

<שי באב"ד: לכן, על-מנת שלא יהיו זירות שבהן אנחנו נותקף בעשרות או אלפי שאילתות על נתונים שהם לא נכונים - - -

סתיו שפיר: למה לא נכונים?

<שי באב"ד: כי הם מתעדכנים.

סתיו שפיר: מה הבעיה?

סתיו שפיר: נתוני לייב?

סתיו שפיר: אם זה מתעדכן לפי יום, זה רק דבר להתגאות בו.

משה גפני: בבקשה להקריא את התקנות.

סתיו שפיר: אפשר לפתור את זה בלי בג"צ.

משה גפני: סתיו, מכריעים דברים כאלה בהצבעה.

משה גפני: זה לא דבר שהוא נתון לדיון.

משה גפני: הבנו את השאלות, הוא נתן תשובות.

משה גפני: הן יכולות להיות לא מקובלות, צריך להצביע נגד.

סתיו שפיר: להגיד שהנתונים של המרכב"ה לא מדויקים כי הם מתעדכנים כל יום, זאת אמירה מאוד משונה.

משה גפני: מי מקריא את התקנות?

<טמיר כהן: אני מאגף תקציבים.

<טמיר כהן: מקריא את התקנות: "תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (שיעור ההפרש לקרן פיצויים) (הוראת שעה), התשע"ח-2017 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 2א ו-65 לחוק מס רכוש וקרן פיצויים, התשכ"א-1961, ובאישור ועדת כספים של כנסת, אני מתקין תקנות אלה: תיקון תקנה 1 1.

<טמיר כהן: בשנות המס 2017, 2018 ו-2019 יקראו את תקנה 1 לתקנות מס רכוש וקרן פיצויים (שיעור ההפרשה לקרן פיצויים), התשנ"א-1991, כאילו במקום השיעור הנקוב בה – 1.

<טמיר כהן: בשנת המס 2017, בא "75%".

<טמיר כהן: 2.

<טמיר כהן: בשנת המס 2018, בא "0%".

<טמיר כהן: 3.

<טמיר כהן: בשנת המס 2019, בא "0%".

<טמיר כהן: 4.

<טמיר כהן: בשנת המס 2020, בא "0%".

<טמיר כהן: "

איתן ברושי: שי, יש מספר של שקלים ולא רק אחוזים?

<שי באב"ד: 3.75 מיליארד.

איתן ברושי: זה יהיה בסוף התהליך?

<שי באב"ד: לא.

<שי באב"ד: זה היום אתה מפריש על חשבון.

<שי באב"ד: קרן מס רכוש גדלה היום - - -

איתן ברושי: כמה יש שם עכשיו?

<שי באב"ד: 10.5 מיליארד.

איתן ברושי: אז זה יהיה 14 מיליארד?

<שי באב"ד: כן.

<שי באב"ד: במקום שיהיה 14 בסוף שת 2020.

איתן ברושי: אז למה משה אשר רוצה לעזוב אם יש לו קופה כזאת?

<שי באב"ד: הוא פורש בשיא.

<שי באב"ד: אתה מקטין את הגירעון ולא נגעת בהוצאה.

איתן ברושי: תגיד שזה מתנה ליובל.

<שי באב"ד: זאת גם החלטה א- פוליטית כי היא גם על שנת 2020.

איתן ברושי: אפשר להצביע?

משה גפני: מי בעד אישור תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (שיעור ההפרש לקרן פיצויים) (הוראת שעה), התשע"ח-2017?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: הצבעה בעד - 8 נגד - אין נמנעים - אין תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (שיעור ההפרשה לקרן פיצויים)(הוראת שעה), התשע"ח-2017, אושרו.

משה גפני: התקנות אושרו.