הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), כנסת 20, פרוטוקול מספר 13, 2018-01-09 12:30

רחל עזריה: אני שמחה לפתוח את הדיון על הצעת החוק פינוי בינוי (פיצויים) (תיקון מספר 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), התשע"ו-2016 (מ/1023).

רחל עזריה: זה דיון שלישי והוא מוקדש לנושא התחבורה.

רחל עזריה: יש פה כמה מציגים שיציגו.

רחל עזריה: בעצם ההבנה היא שאחד הנושאים המרכזיים שמונעים את ההתחדשות העירונית ופינוי בינוי זה נושא התחבורה.

רחל עזריה: עשינו מספר דיונים, באחד עלה נושא הקשישים, עלה גם נושא תחזוקת המבנים ואנחנו מנסים לראות מה הדרכים או הכלים שעומדים לרשותנו כדי לסייע במהלכים של פינוי בינוי והתחדשות עירונית, כשהנושא שחוזר על עצמו זה נושא התחבורה.

רחל עזריה: כשהתחלנו אז אני חייבת לומר שפחות הייתה הסכמה רבתי, איכשהו משהו בציבוריות הישראלית השתנה, בחודשיים האחרונים, לדעתי, שפתאום כולם מדברים על הפקקים ועל בעיות התחבורה ואני חושבת שמתחילים להבין שיש פה בעיה תכנונית שצריך להתמודד איתה.

רחל עזריה: אפילו מחלחלת ההבנה שכשעושים את החניות התת קרקעיות, אז זה כאילו פותר את הבעיה, כי יש לכל אחד איפה לחנות, אבל אז בבוקר הפקק מתחיל ביציאה מהחניון.

רחל עזריה: זה משהו שלא דמיינו לפני חמש שנים ועכשיו הוא נמצא בהרבה מקומות והשאלה היא באמת איך מצופפים, אולי אחד האתגרים המרכזיים בציפוף זה נושא התחבורה.

רחל עזריה: כי שיותר אנשים יגורו באותו בניין, זה כמעט לא משפיע, בסדר, אנשים גרו בקומה 3, יגורו בקומה 7, אין לזה השפעה מכריעה, אבל בנושא של הרכב הפרטי זה מאוד מאוד בולט ואז נשאלת השאלה מה הפתרון.

רחל עזריה: אני חושבת שדי ברור שהפתרון הוא יותר תשומת לב לתחבורה הציבורית, אבל בואו נעלה את זה לדיון ונראה איך אנחנו מצליחים לסנכרן את זה עם החוק.

רחל עזריה: מאוד חשוב לי להיות בקשר עם הציבור ולשמוע מהציבור עצמו, אז נמצאים איתנו נציגים משכונת קרית יובל בירושלים.

רחל עזריה: בקרית יובל, אתם אמורים לעבור ציפוף, מה המספרים?

רחל עזריה: רק שם מלא, לפרוטוקול.

<מיכאל זיו קנת: מיכאל זיו קנת, אני תושב קרית יובל.

<מיכאל זיו קנת: בעצם קרית יובל היא באמת המרחב עם צפיפות - - - הכי אינטנסיבית בירושלים כרגע, מדברים על תוספת של כ-8,000 יחידות דיור עד 2030, המספרים על הלוח, כשהפינוי כולל משהו כמו 20% מהמלאי של הדירות הקיימות בשכונה.

<מיכאל זיו קנת: זה רק נתונים על המצב הקיים כיום, של תכניות ש - - -

רחל עזריה: מה התכנית של קרית יובל?

<מיכאל זיו קנת: זה צילום מתכנית האב של יובלים.

רחל עזריה: לא, אני מנסה להבין כמה תושבים אמורים להתווסף ביחס ל - - -

<מיכאל זיו קנת: זו הכפלה של האוכלוסייה בעצם.

<מיכאל זיו קנת: כרגע יש לנו 7,000 יחידות דיור שקיימות בשכונה ו - - -

רחל עזריה: ומוסיפים עוד 8,000.

<מיכאל זיו קנת: כן.

<מיכאל זיו קנת: אז בעצם המצב הקיים, שיש כבר 30 תכניות, אתם יכולים לזהות את האתגרים שזה שם לשכונה, גם ברמה החברתית, גם מבחינה פיזית וגם איך שזה ישפיע על התחבורה של השכונה, בתוך השכונה, איך אנשים יוכלו להגיע לבית הספר, לגן, למתנ"ס.

<מיכאל זיו קנת: יש פה רק סיכום קצר של התכניות שמקודמות, זה בעצם רחוב טהון, זה הרחוב המרכזי בשכונה, שסביבו מתגבשות כיום 5 תכניות פינוי בינוי שונות, בנוסף לבנייה חדשה.

<מיכאל זיו קנת: יש דירה להשכיר ועוד כמה תכניות, שזה ב-9 תכניות עוד תוספת של 1,500 יחידות דיור.

<מיכאל זיו קנת: המקום הנוסף זה רחוב שטרן, שהוא רחוב שנקרא בתכנית האב מתחם אדום, כלומר שיש לו עדיפות לפינוי בינוי, ושם מדברים על 3,000 יחידות דיור ב-9 תכניות שונות.

<מיכאל זיו קנת: בנוסף יש עוד כמה תכניות במרחב, חלקן בצירים ראשיים, חלקן בתוך השכונה עצמה.

<מיכאל זיו קנת: בעיקר בולט מספר 1 שם, זה תכנית שנמצאת ממש באזור שיש לו בעיית נגישות, כמו שרואים פה בתמונה, שזה נתיבי התחבורה השונים.

<מיכאל זיו קנת: זה מראה את הבעיה של צמתים ורחובות שהם המרכזיים בשכונה ואיך שההתחדשות העירונית בעצם מקיפה אותם מכל כיוון.

<מיכאל זיו קנת: אנחנו בשכונה חשבנו שחסרה התייחסות כלשהי לאופן שבו אנשים יגיעו למקומות האלה, בלי קשר לרחובות, ואיך אפשר לטפל בכל הבעיות התחבורתיות שנוצרו מהתכנון הראשוני של השכונה, שבטח לא צפה תוספת כזו של יחידות דיור.

<מיכאל זיו קנת: זו דוגמה לניסיון של תכנית האב לפתור את רחוב טהון, שכמו שראינו, הוא אמור להיות המרכז העירוני, איפה שיש תוספת מסיבית של יחידות דיור, שגם אמורה לעבור שם הרכבת הקלה, הקו הסגול.

<מיכאל זיו קנת: תכנית האב התייחסה בעיקר לתנועת הרכבים, לרמת השירות של הצמתים, איך אפשר להרחיב את הכביש ואיך התכניות ישתלבו עם הרכבת הקלה.

<מיכאל זיו קנת: זה נראה לנו שהוא קצת לא מספיק ובעיקר הוא לא פתרון שיוכל לפתור את הבעיה של אנשים, ילדים, קשישים, אנשים שהם לא מסתמכים על רכב פרטי, ינועו בתוך השכונה עצמה.

רחל עזריה: כי בעצם בחלק הזה של התכנית אין התייחסות לתחבורה הציבורית?

<מיכאל זיו קנת: בכלל, לא, אין בכל תכנית האב התייחסות לתחבורה ציבורית.

רחל עזריה: אבל אמור להיות קו רכבת קלה.

<מיכאל זיו קנת: קו הרכבת הקלה הוא פתרון מצוין, כמובן שהתכנון שלו עוד לא התחיל, עכשיו יצא מכרז לתכנון, כמו שהבנו שקורה, אבל התכניות עצמן רצות.

<מיכאל זיו קנת: יש פה נציג מקדמת היובל, הוא יודע שזה רץ קדימה והתחילו בנייה כבר ברבעון הראשון של 2018.

<מיכאל זיו קנת: הצורך הוא מיידי לעכשיו, לא בעוד שבע שנים ולא בעוד 10 שנים.

<מיכאל זיו קנת: זה חלק מהבעיות, שאין באמת סנכרון בין תכנית האב לבין הביצוע בפועל.

<עדי עמית: לתכנית האב היו שני שלבים להתייחסות לתחבורה, השלב הראשון מתייחס לרכב הפרטי, השלב השני צייר, פתאום נוסף שקף וציירו את הקווים של הרכבת הקלה, זה היה מהניסיון הראשון מ-2012.

<עדי עמית: ב-2015 אנחנו כבר מדברים על רכבת קלה, אבל כל מה שיש שם זה קו אדום וקו סגול.

<עדי עמית: ציור יפה, הקו האדום הוא אמנם בביצוע, אבל אם נראה מה מתרחש כרגע, הקו הסגול הוא רק ברמת הדיבור וכל הדברים היותר חשובים כרגע, איך אנשים יגיעו לרכבת, החיבור הפנים שכונתי, הוא לא מופיע בשום מקום.

<מיכל ברייאר: גם צריך לזכור שזו שכונה שיושבת על טופוגרפיה מאוד מאוד משמעותית, כמו הרבה מהשכונות בירושלים, הנגישות הפנים שכונתית היא מאוד משמעותית בשביל בכלל להזין את קווי הרכבת האלה.

<מיכל ברייאר: זאת אומרת תחבורה ציבורית לא מתחילה ונגמרת בקווי רכבת.

<עדי עמית: אז מה אנחנו מבקשים?

<עדי עמית: אני עדי עמית, תושבת קרית יובל ואני רוצה להציג שני נושאים מרכזיים שאנחנו רוצים לבקש.

<עדי עמית: הנושא הראשון שאנחנו מבקשים זה תעדוף של הולכי רגל על פני כלי רכב, וזה יתבטא בהליכתיות ורציפות, תיכף נגיד איך אנחנו רוצים להציג את זה, או מה אנחנו רוצים קונקרטית לעשות, אבל זה דורש גם לתת מענה להולכי רגל וגם לייצר איזה שהוא חיבור מעבר למקטעים מנותקים של השכונה.

<עדי עמית: הכבישים לצורך העניין זה הנהרות של פעם, הם מונעים מעבר, הם מונעים נגישות של אנשים ממקום למקום וזה קוטע את הרציפות של השכונה.

<עדי עמית: אז דבר ראשון אנחנו מבקשים להוסיף לתכנית האב, וגם בואו נכליל את זה באופן כללי, מעבר לקרית יובל, לכל תכנית של התחדשות עירונית, תכנית תחבורה מקיימת כנספח מחייב, שיהיה ברור איך אפשר להגיע ולבצע גם בדיקה של הלכתיות וקישוריות תוך שכונתית בתהליך אישור של כל תכנית בנפרד.

<עדי עמית: זאת אומרת גם תכנית כוללת וגם להסתכל בכל תכנית בנפרד איך באמת אפשר להגיע ממקום למקום, כשכמובן הציפייה שלנו היא לחיזוק משמעותי של התחבורה הציבורית בכל הרמות, גם מבחינה איכותית, כמות, כיסוי, גיוון, כל הדברים גם יחד.

<עדי עמית: הדבר השני זה להפחית את הצורך בהתניידות.

<עדי עמית: כרגע תכנית האב בקרית יובל מתרכזת בפיתוח של יחידות דיור.

<עדי עמית: אין תכנון ואין מימוש לתעסוקה, אין מימון למרכז תרבות, לעידוד מסחר, אין פרוגרמה למבני ציבור.

<עדי עמית: הכרחי בשטח בהיקף כזה ובמספר יחידות שכזה לפתח פרויקטים מחוללים בתוך המרחב ולהגביר עירוב שימושים, כדי שאנשים לא יצטרכו לנסוע ממקום למקום.

רחל עזריה: אין הגדלה של מסחר?

<מיכאל זיו קנת: יש.

<עדי עמית: יש הגדרה של אזורים שהם אזורים למסחר, אבל בעוד שבתכניות של יחידות דיור את רואה תכנית בפועל, אין שום דבר או דרך שבעזרתה כרגע מקדמים את ההתפתחות של המסחר.

רחל עזריה: מה זה אזורי מסחר?

רחל עזריה: קמעונאות?

<עדי עמית: זו שאלה טובה, פשוט צבוע קו של אזורי המסחר.

<עדי עמית: זאת אומרת בהרבה מגדלים יש למטה אזור שהוא מוגדר כאזור למסחר.

<עדי עמית: עכשיו את שואלת שאלה מצוינת, מה זה יהיה, מי יעודד את זה, איך, אם זה מתרחש.

<עדי עמית: כרגע אין אף אחד שמחזיק את המושכות.

רחל עזריה: כי מה היית רוצה שיהיה?

<עדי עמית: אני אקדים את המאוחר ואני אגיד, אנחנו בונים פה עיר חדשה, ההיקף שאנחנו מתעסקים פה זו בנייה של עיר חדשה בתוך מרקם של עיר קיימת, כשבונים עיר חדשה יש לנו כבר, למדינה, כלים לבניית עיר חדשה.

<עדי עמית: אנחנו מנהלים אותה, אנחנו מתכננים אותה, מגדירים אותה, מקצים תיק יזם ברור לכל דבר ודבר.

<עדי עמית: אנחנו יודעים איך לנהל את זה בבנייה של עיר חדשה, זה לא קיים כרגע בהתחדשות עירונית, לא כאן.

<עדי עמית: אז זה יכול לעזור גם לקידום של מרכזי תרבות, מסחר, כל הדברים האלה, שגם צריך מישהו עם יד על הדופק פה.

<עדי עמית: קישוריות ורציפות.

<עדי עמית: אותם סימנים אדומים שמיכאל הראה לכם קודם מראים שרשת הרחובות היא רשת רחובות לא מתפקדת בהרבה מאוד מקומות ואנחנו חייבים לאפשר שינויים משמעותיים כדי לטפל בזה.

<עדי עמית: מסתמן שזה דורש מנגנון של איחוד וחלוקה מחדש של חלקות, שלפחות בתכנית אב יובלים גנים??? לא החילו אותו.

<עדי עמית: זו נקודה אחת.

<עדי עמית: נקודה נוספת זה איזה שהיא הסדרה חוקית של שימוש בשטחים פתוחים פרטיים כשטחים למרחב ציבורי.

<עדי עמית: למשל מעל חניונים של הבניינים החדשים הגדולים אפשר לסדר שטח ציבורי, שבילים ציבוריים, אבל כרגע אין מנגנון שמגדיר איך יתוחזק שטח ציבורי מעל חניון פרטי, מה שמעכב דברים.

<עדי עמית: בהינתן הטופוגרפיה הקיצונית בקרית יובל, אנחנו חייבים להתקדם עם תקינה והסדרה של פתרונות יצירתיים למערכת התחבורה הציבורית, רכבת, דרגנועים, מעליות, שיאפשרו התניידות של הולכי רגל ואם אפשר גם אופניים.

<עדי עמית: זה דורש התמודדות דרסטית, שינויים דרסטיים, לא שינויים אינקרמנטליים, למשל כמו השקעות ציבוריות באיחוי ויצירת מרחבים רציפים, כמו שקירוי כביש בגין ייצר לנו מרחב רציף שמקשר בין גבעת רם לבית הכרם, גם אצלנו אנחנו צריכים יצירת רציפות, ואני אראה לכם עכשיו דוגמה לזה.

<עדי עמית: אנחנו רואים פה את רחוב טהון, סביב רחוב טהון מקודמות הרבה מאוד תכניות של יחידות דיור, אבל חוץ מזה, מה שמודגש לכם פה זה לא הנושא של יחידות דיור, אלא דווקא השימושים הציבוריים, יש פה מרכז חינוך ומרכז מסחרי ופארק שכונתי ופארק רובעי ומרכז תחבורה ומרכז תרבות, כל הדברים האלה יושבים על הציר הזה של רחוב טהון.

<עדי עמית: זה אומר שזה מרכז העיר החדשה יובלים גנים.

<עדי עמית: אנחנו מבקשים לבצע פה הפרדה מפלסית ולוודא שרחוב טהון הופך להיות רחוב יפו של קרית יובל.

<עדי עמית: זה יאפשר איחוי וחיבור בין חלקי השכונה, זה יאפשר מעבר של הולכי רגל, ילדים, מבוגרים, זקנים, כולם, ייצר מרחב שהוא מרחב שהוא מרחב של התחדשות עירונית משמעותית.

<עדי עמית: זה שטח מאוד קטן, אפשר לעשות את זה ב-cut and cover.

<עדי עמית: בנוסף לכל הדברים האלה זה יאפשר ניקוז תחבורתי לאזור קרית יובל מערב, אזור שהיום אין לו שום מענה.

<עדי עמית: זה פרויקט דרסטי והוא הכרחי להתחדשות העירונית הרצינית פה במרחב.

<עדי עמית: עכשיו אני קופצת קדימה, לאותו דבר שדיברנו כרגע, אנחנו צריכים, אי אפשר לעבוד בצורה של עבודה שטח שטח, חלקה חלקה, חייבים להתייחס בהיקף הזה לתכלול כולל של ההתחדשות העירונית ולהתייחס למענים התחבורתיים וגם מענים ציבוריים נוספים.

<עדי עמית: אנחנו צריכים להתייחס לתזמון של פיתוח ציבורי, להתייחס איך זה יהיה מתוכנן ומתואם יחד עם הוויסות של יחידות הדיור.

<עדי עמית: אם אנחנו מקדמים עכשיו אלפי יחידות דיור, אבל התחבורה הציבורית תגיע רק בעוד 10 שנים, זה בעייתי.

<עדי עמית: וחוץ מזה, אנחנו חייבים לשים לב גם לכושר הנשיאה של האזור.

<עדי עמית: אנחנו כרגע מסתכלים על כל פרויקט בנפרד ומאשרים אותו, הדברים מאושרים תחת ההנחה שלא הכול ימומש וככל הנראה זה נכון מצד אחד, מצד שני אנחנו מסתכנים מאוד למצב שיאושרו תכניות שהן עולות מעבר למה שהמרחב הזה יכול לספוג ובסופו של דבר הכול יקרוס ובמיוחד זה בעייתי כשהתכניות שנבדקות הכי לאט הן התכניות באזורים שזקוקים להתחדשות העירונית הכי משמעותית, אותם מתחמים שהם לצורך העניין בסכנת התמוטטות.

<עדי עמית: אז יש לנו פה אתגר של התזמון, של לפתח את התשתיות הציבוריות באופן מותאם לקצב ההתקדמות של יחידות הדיור, באופן ספציפי אנחנו מבקשים להקדים את הלו"ז של תכנון וביצוע הקו הסגול של הרכבת הקלה, זה הקו שיעבור דרך רחוב טהון ולייצר מנגנונים שמווסתים את קצב ההתקדמות של יחידות הדיור כך שהוא יותאם להתפתחות של השלד הציבורי.

<עדי עמית: עד עכשיו ביקשנו שלדיות והפניות ולא הצלחנו להשיג את זה, זה ממש פשוט.

<עדי עמית: לגבי כושר הנשיאה.

<עדי עמית: נדרשת בדיקה מקיפה של כושר הנשיאה של האזור באופן כללי, כרגע התכניות שמקודמות עוברות את התרחיש האינטנסיבי של תכנית האב, ואנחנו רק שנתיים מאז אישורה, אז צריך לבדוק מה קורה פה, וכמובן שחייבים להתייחס לתכניות משמעותיות שמקוימות שנמצאות מחוץ לקו הכחול.

<עדי עמית: מכללות צה"ל, כרמית, רכס לבן הם דברים משמעותיים וכרגע הם לא נלקחו בחשבון למרות שהם רוכבים על התשתיות של האזור שלנו.

<עדי עמית: צריך כמובן לנהל מעקב שוטף על יחידות הדיור וצריך לשים לב שהצפיפות לא עולה על כושר הנשיאה.

<עדי עמית: בעיקר מה שאנחנו שמים לב זה שצריך לנהל את מה שקורה פה, צריך לנהל את ההתחדשות הזאת ולא להניח שהיא תתקדם בעזרת מנגנונים כלכליים של יזמים שאלה מנגנונים של כסף פרטי.

<עדי עמית: יושב לידי השמאי, שדיברנו לפני רגע, אנחנו חייבים להפחית את העמימות לגבי מה יתרחש פה ומה יהיה המצב הסופי של האזור שלנו, זה יוזיל עלויות?

<עדי עמית: זה יאפשר להפחית צפיפויות?

<עדי עמית: זה יאפשר להבין מה קורה פה?

<עדי עמית: מה שהיום לא ברור.

<עדי עמית: אז מה אנחנו רוצים?

<עדי עמית: אנחנו רוצים להציע להגדיר מרחבי תכנון מיוחדים באזורים של התחדשות עירונית, בטח ובטח במקום שבו מעל 20% יעברו פינוי וצריך פה מִנהלת.

<עדי עמית: אמרנו, יש פה בנייה של עיר חדשה בתוך מרקם עירוני חי, צריך להפעיל את כל הכלים שקיימים בבנייה של עיר קיימת ובנוסף כמובן צריך להפעיל כלים ולפתח את הכלים שכבר התחילו לפתח, אבל עוד לא מספיק, בטיפול במרקם עירוני חי.

רחל עזריה: טוב, תודה.

רחל עזריה: אני חייבת לומר שזה משמח בעיניי לשמוע התייחסות רצינית לנושא של התחבורה הציבורית כי הרבה פעמים כשאזור הוא צפוף אז אומרים למה יש פקקים?

רחל עזריה: למה אין חניות?

רחל עזריה: היכולת שלכם כתושבים ללכת לראות צעד קדימה זה בעיניי מאוד חשוב.

רחל עזריה: פנו אלינו תושבים מהוד השרון שבסופו של דבר לא הגיעו, הבנתי שיש פה נציגות של העירייה, אחת מהעירייה.

רחל עזריה: אז אני אקריא את הדברים, זה אמור להיות מצוקת חניה והיעדר תחבורה ציבורית ברחוב בן גוריון בגאולה.

רחל עזריה: אני מקריאה את מה שנשלח לי, את רוצה להתייחס לתכניות של התחדשות עירונית בהוד השרון?

<גלית הוד: קודם כל העיר שלנו, הוד השרון, נמצאת בפיתוח מואץ, יש הרבה תכניות, היא אמורה להכפיל את עצמה.

<גלית הוד: היום אנחנו 60,000, אמור להיות 120,000.

רחל עזריה: כן, מ-60 ל-120, אז להוסיף עוד 60.

רחל עזריה: אוקיי.

<גלית הוד: יש את התכניות של תמ"א, של ההתחדשות, של פינוי בינוי, יחד עם זאת יש גם בנייה חדשה.

<גלית הוד: כל העניינים האלה, בעצם באו לידי ביטוי בוועדות המחוזיות בנושא של תחבורה.

<גלית הוד: לא מדברים הרבה על תחבורה ציבורית, זה נכון, מדברים על הרחבת כבישים ופה יש איזה שהיא בעיה.

<גלית הוד: פה, בעניין הזה רק לאחרונה קיבלנו מהמפקחת על התעבורה מסמך שמיועד לכל אנשי מקצוע, כל יועצי התנועה למיניהם, שיתחילו בתכנונים להתייחס לנושא של תחבורה ציבורית.

<גלית הוד: נושא התחבורה הציבורית, בעצם מי שמאשר זה משרד התחבורה, יחד עם זאת - - -

רחל עזריה: יש פה נציגות של משרד התחבורה?

<קריאה: כן.

רחל עזריה: בפעם שעברה זה היה מישהו אחר.

<גבי נבון: אנחנו כל פעם מתחלפים.

רחל עזריה: אולי זה חלק מהבעיה.

<גבי נבון: לא, זה לא בעיה, נדבר על זה.

<אריאלה מלכה: אתה גבי נבון?

<גבי נבון: כן.

<אריאלה מלכה: גבי הוא מנהל תחום תכנון תחבורה ציבורית.

רחל עזריה: ואת, גברתי?

<אורית נבון: אורית נבון, מנהלת תחום תכנון סטטוטורי.

<גבי נבון: לא אחים.

רחל עזריה: ומי היה בפעם שעברה?

<קריאה: שי קדם.

רחל עזריה: שהוא מה?

<קריאה: שהוא מהאסטרטגיה, תכנון אסטרטגיה.

רחל עזריה: כן, הוא בא עם איזה זום אאוט כזה.

<גלית הוד: באמת ההתמודדות היא לא פשוטה כי בתפקיד שלי בעצם אני צריכה לדאוג, כמו שאומרים, מצוקת חניה, יחד עם זאת אני מקבלת הנחיות ממשרד התחבורה, תקן חניה להוריד, להפחית כבישים, להפחית חניות וגם יש את ההתמודדות עם זה שהסוציואקונומי הגבוה מאוד של העיר, שבעצם כולם משתמשים ברכב פרטי.

<גלית הוד: למרות שיש לנו רכבות לידנו, כמה רכבות - - -

רחל עזריה: לא, אבל איך מגיעים לרכבות.

<גלית הוד: אני אסביר.

<גלית הוד: כל נושא התחבורה הציבורית, באמת אנחנו השופר של התושבים, לומדים באמת מה הצרכים שלהם, הוספנו קווי תחבורה ציבוריים פנימיים, שיגיעו לרכבות, עם סנכרון גם שדרשנו וגם יש את הקווים - - -

רחל עזריה: שמי מפעיל?

<גלית הוד: מטרופולין.

<גלית הוד: אנחנו שומעים ומקשיבים לכל הבעיות שיש, כי יש בעיה - - -

רחל עזריה: והקווים האלה בשימוש?

<גלית הוד: הקווים האלה היו בשימוש, אנחנו מכנסים ואז אנחנו מגלים שהציבור לא אוהב להגיע בתחבורה ציבורית, הוא אוהב להגיע עד פתח מגרש החניה.

<גלית הוד: לא מספיק שיש מגרש חניה, כמה שיש, רוצים עוד מגרש חניה ליד הרכבות.

<גלית הוד: זאת אומרת יש איזה שהיא בעיה של התפיסה של התושבים שאנחנו מסבירים להם, כשהם בעצם מלינים אנחנו אומרים להם 'תשתמשו בתחבורה ציבורית, יש לכם תחנות'.

<גלית הוד: לגבי בן גוריון וגאולה,???

<גלית הוד: הפעלנו שם קו חדש, אנחנו ביקשנו אותו.

רחל עזריה: אל הרכבת?

<גלית הוד: יש קו 64 אל הרכבת, לסוקולוב.

רחל עזריה: באיזה תדירות?

<גלית הוד: התדירות היא בעיקר בשעות השיא של הבוקר ואחר הצהריים.

רחל עזריה: ואז באיזה תדירות היא בבוקר?

<גלית הוד: בבוקר, אני לא יכולה לדעת.

<גלית הוד: אם יש לך פרטים בעניין הזה?

<גלית הוד: אני לא זוכרת.

רחל עזריה: כמה זמן לוקח בתחבורה ציבורית, הנסיעה?

<גלית הוד: תלוי מאיפה מגיעים.

רחל עזריה: ביחס לרכב פרטי.

<גלית הוד: ממערב למזרח זה לוקח זמן, יש את הפקקים.

רחל עזריה: כמה זמן?

<גלית הוד: זה צריך להיות, נניח, 10 דקות, אז יכול לקחת חצי שעה.

רחל עזריה: וברכב פרטי?

<גלית הוד: ברכב פרטי זה יכול להיות 10 דקות, 20 דקות.

רחל עזריה: אז הנה התשובה.

<גלית הוד: לא, יש בעיה, אין ספק שיש בעיה.

<גלית הוד: אני לא אומרת שלא.

<גלית הוד: יש בעיה בתחבורה הציבורית.

רחל עזריה: לא, רגע, זה לא שאנשים לא מוכנים להיפרד מהרכב הפרטי ורוצים אותו עד הכניסה, אלא פשוט אם לוקח לך 10 דקות ברכב פרטי וחצי שעה בתחבורה ציבורית - - -

<גלית הוד: לא רק זה, הם מלינים שלפעמים האוטובוסים לא מגיעים גם.

רחל עזריה: אז מה את אומרת לעצמך?

רחל עזריה: אני אקח ב-10 דקות, אני אקח סיכון שזה יהיה או חצי שעה או שעה, אז ברור שאני אסע את ה-10 דקות.

<גלית הוד: אין אמינות.

<גלית הוד: ברור, אין אמינות.

<גלית הוד: האוטובוס יכול כן להגיע או לא להגיע.

<גלית הוד: כשאנחנו פונים למטרופולין - - - אני גם לא מרגישה שיש פיקוח מעליהם, הרבה פעמים בשלט האלקטרוני מופיע שהאוטובוס מגיע והוא לא מגיע.

<גלית הוד: יש פה איזה שהיא בעיה, הבקרה היא לא על ידינו, אלא משרד התחבורה, שצריך לפקוח ולבדוק.

רחל עזריה: ולעומת זאת אם תחליטו להקים חניון, זו החלטה שלכם.

<גלית הוד: אנחנו מקימים חניון ליד סוקולוב.

רחל עזריה: עוד אחד?

<גלית הוד: זה משהו שמתוכנן מראש, כי יש לנו שם כמה יחידות דיור, אנחנו כן נקים שם, אבל זה לא המענה.

<גלית הוד: כן שיפרנו הרבה קווים באזורי תעשייה, אם זה להרצליה ואם זה לרמת עתידים.

<גלית הוד: זאת אומרת גם פה - - -

רחל עזריה: ויש ביקוש, הציבור משתמש בקווים האלה?

<גלית הוד: כן, למשל 249, שזה קו וי איי פי לתל אביב, הרבה אמרו שהם ויתרו על רכב, שמחנו לשמוע את זה.

רחל עזריה: יש נת"צים?

רחל עזריה: הוא מגיע מהר יותר?

<גלית הוד: נת"צים, אנחנו כרגע בתכנית של משרד התחבורה, יש לנו נת"צ שצריך להיות בכביש שחוצה את העיר, כביש 402, זה נעשה בתהליך, זה היה צריך להתחיל.

<גלית הוד: יש לנו אישורים של נתיבי ישראל.

רחל עזריה: אז בזכות הנת"צים הקו הזה לתל אביב הוא מהיר?

<גלית הוד: הוא לא כל כך מהיר - - - זאת אומרת הוא מהיר כי הוא לא עוצר בכל מיני מקומות, הקו עובר דרך כביש 5, אבל - - -

<גבי נבון: ה-249 - - - הוא יותר מהיר.

<גלית הוד: הוא יותר מהיר, יחסית.

<גלית הוד: יש גם 248.

<גבי נבון: הוא מדלג על תחנות.

<גבי נבון: זה לא שאין לו תחנות.

<גלית הוד: כן, יחסית הוא, אני יודעת שהוא זוכה באמת למשובים טובים, אבל הבעיה שלנו, נניח שהם יוצאים מהוד השרון, הבעיה זה הפקקים בכביש 4, בכביש 5.

רחל עזריה: אצלכם הפקקים, נדמה לי, הם כבר ביציאה מהחניון, נכון?

<גבי נבון: כביש 5 הולך לעשות נת"צ עכשיו.

<גלית הוד: נכון.

<גלית הוד: יש לנו רחובות שהם פקקים ומפוקקים, אנחנו רוצים להתחבר למחלף כביש 4, משהו שהוא כרגע נמצא רק בחיתולים וזה לא משהו שייתן לנו פתרון ב-10 השנים הקרובות.

רחל עזריה: טוב, גם בעוד 10 שנים הוא ייתן לכם פתרון.

<גלית הוד: אבל יש לנו פתרון זמני, דרך ז'בוטינסקי.

<גלית הוד: ברור שיתנגדו שם תושבים, כי זה ממש 100 מטר עם עלויות הכי, בוא נאמר 15 מיליון שקל, שזה כלום.

<גלית הוד: יש תכניות, אבל כרגע יש התנגדות של - - - גם משרד התחבורה, כי הם רוצים נת"צ שם.

<גלית הוד: מה קשור נת"צ למחלף לכביש 4, נניח?

<גלית הוד: זאת אומרת אני מבינה שהם רוצים לקדם את הנושא של תחבורה ציבורית, אבל פה צריך להיות פתרון לא רק של תחבורה ציבורית, גם לרכב פרטי.

רחל עזריה: אני יכולה לומר לך משהו?

<גלית הוד: את גרה שם באזור?

רחל עזריה: לא, בתור ירושלמית, אנחנו רגילים שאנחנו ככה בין 10 ל-20 שנה לפני שאר הערים, אתם כאילו בפריבילגיה, אתם תתאמצו לבנות את הכביש, עד שתגמרו לבנות את הכביש יהיה כל כך פקוק, ביציאה מהחניונים יהיה כל כך פקוק שאתם תגידו למה לא עשיתם נת"צים ולמה לא עשיתם תחבורה ציבורית.

<גלית הוד: לא, נת"צים זה הרשאה.

רחל עזריה: אני אומרת את זה, בסדר, אני מאחלת לכם הצלחה, אבל אתם תסבלו מכל מה שאנחנו סובלים פה ואז - - - אני אשמח לשמוע התייחסות של משרד התחבורה לכל העניין הזה, כי בעצם מה שחוזר על עצמו כל הזמן, זה אנחנו מעבים שכונות, מה זה מעבים?

רחל עזריה: אנחנו מכפילים שכונות, מכפילים ערים.

רחל עזריה: אתם 60,000 יחידות דיור או 60,000 תושבים?

<גלית הוד: 60,000 תושבים ואנחנו עכשיו לקראת 3,000 יחידות דיור שהולכים לבנות בעיר.

רחל עזריה: כן, את אמרת, אתם תגדלו ל-120,000 תושבים.

רחל עזריה: זה ממש מכפילים שכונות, מכפילים ערים, ואני חושבת שכבר ברור וגם לכם תיכף יהיה ברור שהפתרון הוא בתחבורה ציבורית.

רחל עזריה: הבעיה שלרשויות המקומיות אין בעצם דרך לקבל החלטה על התחבורה הציבורית, בטח לא בהיקפים לגבי הרכב הפרטי והרבה מהעבודה בנושא של תכנון תחבורה ציבורית, אין לו ממשק עם התכנון של השכונה עצמה, או של העיר, או כל השינויים המשמעותיים.

רחל עזריה: אני רוצה לשאול אתכם, משרד התחבורה, אל"ף, איך אתם רואים את זה, והשאלה הבאה גם תהיה איפה אתם הייתם רוצים לייצר את הממשק בצורה טובה יותר.

רחל עזריה: אני אגיד עוד מילה, אני חושבת שההבנה שהפתרון הוא בתחבורה ציבורית זו הבנה שמחלחלת בשנים האחרונות, זאת אומרת כל מה שאני אומרת הוא לא כתלונה על העבר, בעבר באמת חשבו שהפתרון הוא עוד כביש.

רחל עזריה: ההבנה הזו מחלחלת וגם הייתה טענה שהישראלי לא עוזב את הרכב הפרטי שלו ואפילו לפני כמעט 20 שנה, כשהייתי פעילה בתחום, אמרו 'יהודים לא ייסעו ברכבות יותר'.

רחל עזריה: בחיי, משרד התחבורה.

רחל עזריה: אבל זה היה לפני 20 שנה, עוד לא הייתם שם, זה בסדר.

רחל עזריה: אז אני חושבת שיש פה תהליך שמתגלגל ואני רוצה לשאול, דווקא בגלל שהתהליך הזה מתרחש ממש כעת, אני ממש רואה איך הציבור פתאום מחליף דיסקט ואומר בואו נחפש את הפתרונות בתחבורה הציבורית, אני שואלת אתכם איפה אתם הייתם רוצים להתחבר.

רחל עזריה: מה שחשוב לומר, אני לא באה בתלונות, אלא אני שואלת שאלה קונסטרוקטיבית.

<אורית נבון: אני אגיד שבכל התכניות הסטטוטוריות לפחות אנחנו כרגע עושים ומבקשים התייחסות לתחבורה ציבורית, גם בבדיקות ההשלכות התחבורתיות אנחנו מבקשים התייחסות לכל הנושא של התחבורה הציבורית, לראות איפה עוברים נת"צים, איפה עוברים קווי רק"ל, שבילי אופניים.

<אורית נבון: אני חושבת שבישיבה הקודמת אתם דיברתם על כל הנושא ושמעתם את כל מה שמשרד התחבורה עושה כרגע בכל הנושא של התחבורה הציבורית.

<אורית נבון: זאת אומרת אין לנו פה שום חילוקי דעות, אנחנו גם מאוד מאוד מתעדפים את נושא התחבורה הציבורית בכל התכניות.

רחל עזריה: אחד האתגרים זה שבעצם התכנון של התחבורה הציבורית הוא חלק מאוד מאוד קטן מהחוויה בפועל של השימוש בתחבורה הציבורית.

רחל עזריה: אני אפילו אגיד שזה קצת כמו העניין התכנוני מול העניין הקנייני שיש בתחום התכנון.

רחל עזריה: אז בתחבורה הציבורית לתכנן נת"צים זה תנאי הכרחי, אבל לא מספק, הוא לא מחייב כדי שתהיה תחבורה ציבורית טובה.

<גבי נבון: אני רוצה לחלק את זה לשניים.

<גבי נבון: יש אחד שדיברו קודם על תכנית שרוצים לעשות עיר בתוך עיר חדשה, שמתחילים, שרוצים לעשות אותה.

<גבי נבון: כבר בשלבי התכנון של אותה עיר, אותה שכונה, אנחנו צריכים להיות שם, התחבורה הציבורית צריכה להיות שם.

<גבי נבון: אנחנו נדרוש שם חניונים, חניון לאוטובוסים, נדרוש מסופים.

<גבי נבון: מה שדיברתם פה על נת"צים - - -

רחל עזריה: היום אתם שם?

<גבי נבון: ברוב המקרים כן, אנחנו - - -

<אורית נבון: אנחנו דורשים, ועדות התכנון לא תמיד מתייחסות אלינו.

רחל עזריה: מה זאת אומרת?

רחל עזריה: אתם כאילו נתונים לחסדיהם של ועדות התכנון המקומיות, המחוזיות, של מי?

<אורית נבון: כן, כל מוסד תכנון לפי ה - - -

רחל עזריה: זאת אומרת מי ש - - -

<אורית נבון: אנחנו מגישים חוות דעת תחבורתית והוועדה התכנונית היא שמחליטה בנושא הזה.

רחל עזריה: אתם מוזמנים לדיונים?

<אורית נבון: אנחנו חברי ועדה.

<אורית נבון: בוועדות המחוזיות יש נציגים, בוועדות הארציות יש נציגים, בוועדות המקומיות לא.

חיים כהן: בכל דיון בוועדה המחוזית יש נציג של משרד התחבורה?

רחל עזריה: כן, בסדר, אבל אני שואלת לגבי המקומית.

<גלית הוד: אני חושבת שמדברים יותר על תשתית מאשר על קווי שירות.

רחל עזריה: רגע, רגע, אל תדאגי, הדוגמה שאת נתת היא מאוד טובה, שיש קו, אבל - - -

<גלית הוד: הדוגמה הנוספת, בקו 5, שהוא חדש, שהוא נכנס לשכונות ותיקות, שיש שם בעיה תשתיתית, אנחנו ביקשנו מיניבוס, תארו לעצמכם שבימי שישי הוא לא עובד.

<גלית הוד: כל שעה הוא נוסע, אבל יום שישי הוא לא עובד.

רחל עזריה: למה?

<גלית הוד: גם אני שואלת למה.

<גלית הוד: זו שאלה הזויה.

<גלית הוד: למה ימי שישי - - -

רחל עזריה: ביום שישי בבוקר?

<גלית הוד: הוא לא עובד בכלל.

<גלית הוד: אז איך ייסעו תלמידים?

<גלית הוד: איך ייסעו לעבודה?

<גלית הוד: למה, יום שישי יוצאים לפגרה?

<אריאלה מלכה: אולי זה לא רווחי.

<רות שפרהנט עבאל: הרווח לא אמור להיות אישיו.

<גלית הוד: אז הם טוענים שאין תשומות, לא יודעת מה פה בעניין הזה.

<גלית הוד: זה לא מעניין אף אחד פה עניין של תשומות, זה מעניין שאין לתושבים את השירות.

<גלית הוד: זה מה שמעניין.

<גבי נבון: אני שוב רוצה להתייחס.

<גבי נבון: דקה, אני אגיע להתייחסות הזאת.

<גבי נבון: אני רוצה לחלק את זה לשניים.

<גבי נבון: החלק הראשון, דיברנו שהולכים לעשות תכנית עתידית לאותה עיר, לאותה שכונה, שאנחנו חייבים להיות כבר מראש בתכנון של זה, כי גם לנו יש דרישה.

<גבי נבון: כדי שתחבורה ציבורית תעבוד כמו שצריך אז האוטובוסים צריכים לנסוע ולא להיות בפקקים.

<גבי נבון: הוא צריך להיות בהעדפה, הם צריכים מסופים, הם צריכים חניונים, הם צריכים תחנות, המון דברים שהם צריכים, שאותם אנחנו רוצים לשים בתוך התכניות שתוארו קודם כאן והתכניות העתידיות שהולכות להיות.

<גבי נבון: אלה תכניות האב למיניהן שעושים איתם, ואני מקווה שאנחנו נמצאים גם עם הרשויות האלה ברוב התכניות, אני באופן אישי, אני עכשיו עושה פנייה לחברות תכנון ולרשויות מקומיות, אני רוצה לעזור לכם בתכניות אב, בואו תראו לי איזה תכניות אב יש לכם, מה אתם רוצים שנשנה, ובאופן אישי אני כבר התחלתי לעשות את המהלך הזה וזה גם יגיע אליכם, מה חסר, ואם יש לכם בכלל תכנית אב.

<גבי נבון: יש כאלה שאין להם בכלל תכניות אב לתחבורה עתידית, זה בדיוק מה שאני עכשיו הולך וממפה.

<גבי נבון: דבר שני, מה שקורה בשוטף, גלית, זה דבר שהרשויות יושבות, אני חושב, באופן שוטף עם הממונים של התחבורה הציבורית, באופן יומיומי, קו 5, 249, קווים אחרים בקרית יובל.

<גבי נבון: זה השוטף שיושבים איתם כל הזמן ואם יש צורך וחסר נסיעה וחסרה, אני לא יודע, קו 5 עובד ביום שישי, לא עובד ביום שישי, אז באופן שוטף אתם יושבים עם אנשי התחבורה ואתם מלבנים את הבעיות האלה ואם יש צורך אז כן מוסיפים.

<גבי נבון: אין דבר כזה שמשרד התחבורה יגיד, אם יש איזה ביקוש באיזה שהוא מקום, 'אני לא אתן את התחבורה הציבורית'.

<גבי נבון: הדבר הזה לא קיים וזה נעשה כל הזמן באופן שוטף.

רחל עזריה: אני רוצה לשאול עוד משהו בהקשר הזה.

רחל עזריה: בעצם כשיש התחדשות עירונית או פינוי בינוי, אז לאט לאט נוספים עוד תושבים - - -

<גבי נבון: נכון, אני יכול לתת הרבה דוגמאות שאנחנו יושבים איתם.

רחל עזריה: לא, אבל אני רוצה לומר משהו אחר, אם זה עובד לפי איפה יש ביקוש לקווים, אז יש - - - אני אגיד לך מה האתגר, יש כמה קבוצות של אוכלוסייה בישראל.

רחל עזריה: יש קבוצות אוכלוסייה שיחסית שיעור כלי הרכב הפרטי בקרב אותה אוכלוסייה הוא מצומצם ולכן הם בדרך כלל ידרשו תחבורה ציבורית ויבואו כקהילה וידרשו את התחבורה הציבורית.

רחל עזריה: מאידך יש קבוצות נרחבות בחברה הישראלית, שאם אין תחבורה ציבורית הם פשוט יילכו וייקנו רכב פרטי.

רחל עזריה: מרגע שהם קונים את הרכב הפרטי, כמו שדיברנו, הסיכוי לעבור לתחבורה ציבורית קטן וגם לעולם לא תראו את הצורך, כאילו אין ביקוש.

רחל עזריה: ואני רוצה לומר, הביקוש הוא בעצם הפקקים.

רחל עזריה: כל מקום שיש בו פקקים זה מקום שצריכה להיות בו תחבורה ציבורית.

<גבי נבון: בין היתר.

רחל עזריה: כי הם הלכו וקנו את הרכב הפרטי והם עומדים ביחד בצוותא בפקק.

<גבי נבון: יש מוקדי ביקוש ויש - - -

רחל עזריה: בסדר, 80% מהמקרים.

רחל עזריה: אני אגיד, מה שקורה בקרית יובל או מה שאנחנו שומעים פה, מה השלב שבו אתם תראו או תבחינו שיש צורך בתחבורה ציבורית, שיש ביקוש.

רחל עזריה: יכול להיות שלעולם לא תבחינו בביקוש ופשוט - - -

<אורית נבון: זה בתכניות אב ובתכניות הסטטוטוריות, זה מה שאנחנו עושים, אנחנו בודקים, אנחנו לא בודקים ביקוש, אלא אנחנו מתכננים בשביל תחבורה ציבורית, כדי שיהיה יותר שימוש - - -

רחל עזריה: אבל נניח התדירות של האוטובוסים, הם גם מתוכננים בתכניות אב?

<גבי נבון: לא, תכניות אב - - - לגבי הטיפול של התחבורה הציבורית, לגבי תדירויות וכל אלה, אנחנו בשנים האחרונות הגדלנו את שיעור התחבורה הציבורית, התדירות של התחבורה הציבורית, מסלולים של תחבורה ציבורית, בכ-40%.

<גבי נבון: זה היה דבר שלא היה בעבר, עשינו את זה ואנחנו עושים את זה כל הזמן.

רחל עזריה: בכל הארץ?

<גבי נבון: בכל הארץ.

<גבי נבון: אנחנו עושים בדיקות תמיד ותמיד אנחנו עושים בדיקות, עושים סקרים, עושים הכול, כדי לראות איפה חסר ומה לתת.

<גבי נבון: שימו לב שאנחנו יוצאים גם למכרזים ובמכרזים שאנחנו עושים אין ויתור על כלום.

<גבי נבון: אם דיברנו עכשיו באזור השרון, יש מכרז שחברת מטרופולין שוב זכתה וגם שם אנחנו כבר מגדילים את כל השירות בלמעלה מ-40%.

<גלית הוד: אבל מה אתם עושים כשאין נהגים?

<גלית הוד: אז מבטלים נסיעות.

<גלית הוד: זאת הבעיה.

<גלית הוד: אז הם יוצאים למכרז, יש הבטחות, אבל אין נהגים.

<גבי נבון: רגע, זה כבר נושא - - -

רחל עזריה: מר נבון, נדמה לי שיש פה כמה חוליות בתחבורה הציבורית, מה שברכב הפרטי אין ממשקים.

רחל עזריה: פה יש גם את הממשק של התכנון, שהוא לא בהכרח אומר איזה קווים, באיזה מסלולים ובאיזה תדירות.

רחל עזריה: ואז יש גם את התכנון, אחר כך יש את השלב שמגדירים את הקווים והמסלולים, שהוא לא נמצא בשלב התכנון.

<גבי נבון: נכון, בתכנון נותנים באופן כללי, יש פה רחובות כאלה וכאלה ו - - -

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: ואז מגדירים תדירות, קווים וכו', ואז יש גם את החברה שלא בהכרח תעמוד במאה אחוז במה שמגדירים, מחסור בנהגים, לא משנה, אבל בעצם יש פה שלושה שלבים שמה שגורם לכך שבסופו של דבר הישראלי שיכול להרשות לעצמו, כל מי שמהמעמד הבינוני ואילך, יגלוש מהר מאוד לרכב הפרטי.

רחל עזריה: הבעיה שלנו זה שבתכניות של התחדשות עירונית ופינוי בינוי, אנחנו ממש צריכים שאנשים לא יעברו לרכב הפרטי, זה אינטרס שלנו כמדינה.

<גבי נבון: אנחנו בתכניות, כשאנחנו יושבים על התכניות האלה, כפי שנראה כאן, אנחנו כבר מראש, כמו שהסברת, באמת עשית את זה לפי שלבים, בשלב הראשון אנחנו מגדירים באופן כללי איזה קווים יהיו ולאן יעברו, ונותנים אולי - - - יש כל מיני נוסחאות שבודקים איזה תדירות יהיה.

<גבי נבון: כשאנחנו מגיעים אחר כך, כשכבר השכונה נבנית והמקום נהיה, אנחנו נכנסים לתכנון בפרטני יותר אצלנו במשרד, יחד עם המפעיל, יחד עם מתכננים ואז בתכנון הפרטני, כדי להגיע לרישוי, אז אתה יודע בדיוק ברמה של נסיעה, באיזה שעה האוטובוס - - -

רחל עזריה: ואיך אתם מחליטים?

רחל עזריה: נניח בתכניות בנייה גדולות וחדשות, איך אתם מחליטים כמה אוטובוסים יהיו, באיזה תדירות ומתי ההחלטה מתקבלת?

<גבי נבון: בתכניות הגדולות האלה אנחנו מחליטים ככה, קודם כל אני רוצה לסמן לי איפה יהיה המסוף של התחבורה הציבורית, אם צריך, איפה יהיה החניון לאוטובוסים, אם צריך.

רחל עזריה: וזה בשלב התכנון?

<גבי נבון: כן.

רחל עזריה: כמו הנת"צים ו - - -

<גבי נבון: איפה יהיו נת"צים, אם צריך.

<גבי נבון: יכול להיות שבעיר שאין פקקים אני לא אקים נת"צ.

רחל עזריה: כן, איזה נגיד?

רחל עזריה: איפה?

רחל עזריה: סתם.

<גבי נבון: אבל באופן כללי יש כבישים טבעתיים, יש כבישים יותר פנימיים, יש כבישים שאוטובוסים לא רוצים שייכנסו פנימה, אז שם אנחנו מתכננים פחות או יותר איפה האוטובוסים עוברים ולגבי התדירות ממש אני יכול להגיד שיש לנו הנחיות לתכנון תחבורה ציבורית, שעכשיו כתבנו אותן והן אושרו על ידינו, ולפי ההנחיות האלה, לפי גודל האוכלוסייה, לפי גודל המיקום, יש הנחיות מיוחדות ולפי ההנחיות האלה אנחנו נותנים - - -

רחל עזריה: ולפי כמות כלי הרכב שיש בשכונה, הרכב הפרטי, או שלא.

<גבי נבון: אנחנו לא מסתכלים על כמות כלי הרכב, אלא יותר בהנחיות יש כל מיני נוסחאות איך לחשב את התדירויות האלה.

רחל עזריה: לפי מה?

רחל עזריה: מה הקריטריונים?

<גבי נבון: גודל האוכלוסייה, יש מ- עד, מעל 100,000, מעל 50,000, יש כל מיני גדלים מסוימים, כמה תדירות אני נותן לתחבורה הציבורית.

<גבי נבון: אם מישהו רוצה, זה באתר משרד התחבורה, הוא יכול להיכנס, לראות את ההנחיות ולפי זה אנחנו עובדים.

רחל עזריה: אז יש איזה שהן הנחיות מיוחדות.

<גבי נבון: כן, הנחיות ממש כתובות, באתר משרד התחבורה, פורסמו.

רחל עזריה: לא, יש הנחיות מיוחדות לגבי שכונות שעוברות?

<גבי נבון: הכול, שכונה חדשה, שכונה קיימת, הכול.

<גבי נבון: לא פסחנו על כלום.

<גבי נבון: איך אנחנו מחשבים מסוף, איך אנחנו מחשבים תחנה, תחנת אוטובוס, שאוטובוס עוצר בה, עד כמה אוטובוסים עוצרים - - -

<גלית הוד: אבל זה רק בשנים האחרונות, כי זה לא היה קודם.

<גבי נבון: נכון, בסדר, עשינו את זה, זה קיים.

רחל עזריה: לא, כל הכבוד.

<גבי נבון: אפשר להיכנס לאתר משרד התחבורה ולהוריד ולראות ולבדוק את זה, זה קיים.

רחל עזריה: האם יש עדיפות לשכונה שעוברת התחדשות?

<גבי נבון: מה זאת אומרת עדיפות?

<גבי נבון: כל שכונה מקבלת את התחבורה שלה.

<גבי נבון: נגיד דיברו פה על קרית יובל בירושלים, אנחנו נשמח מאוד לשבת כבר היום.

<גבי נבון: אני חושב שמורן יושבת איתכם, או ישי טלאור יושב איתכם, נשמח מאוד לשבת איתכם.

<גבי נבון: אדרבא, בואו נשב, בואו נראה, בואו ניתן את התחבורה כמו שצריך.

<עדי עמית: אנחנו מבקשים ולא קיבלנו עדיין, בטח לא - - -

<גבי נבון: עם מי ישבתם, עם ישי או מורן?

<מיכאל זיו קנת: לא, ישבנו עם תכנית האב לתחבורה.

<גבי נבון: תכנית אב, הנה קובי נמצא פה גם כן.

<מיכאל זיו קנת: ואין תכנית פנים שכונתית.

<עדי עמית: בלי חיבור פנים שכונתי, זה לא משנה כמה נת"צים וכמה רחובות תעשה.

רחל עזריה: אז אני אגיד לך, גבי, מה שאני מנסה זה להבין איך אנחנו בעצם מונעים את הקושי, כי אני חושבת שכשמסתכלים על המצב, אתם עשיתם מהלך גדול ומשמעותי, אבל קודם כל אנחנו התחלנו מחוק ???

רחל עזריה: הסרבן ובאמת אחת ההתנגדויות המרכזיות זה הרבה פעמים העניין של התחבורה, שזה מה שמגיע מהוד השרון, נכון?

רחל עזריה: שהם כאילו אומרים שזה עובר התחדשות עירונית, יש מצוקת חניה ופקקים.

רחל עזריה: זה כאילו המשפט שאנחנו רגילים לשמוע, שכל השכונה תהיה פקוקה, מה שגם נכון, שהולכים ומצופפים ומצופפים וכל השכונה נהיית פקוקה.

<גלית הוד: יש גם התנגדות של תכנית מתאר, בגלל הפקקים.

<גבי נבון: בואי תראי את ראש העין, כמה נת"צים נתנו.

<גבי נבון: לא יהיו פקקים, האוטובוסים ייסעו.

<גבי נבון: אבל בסדר, אני אומר - - -

רחל עזריה: לא, ואז השאלה היא מה אנחנו יכולים, מה הכלים שאתם צריכים.

רחל עזריה: תראו, זה קצת מורכב, כי כאילו שיניתם את הכללים לאחרונה ואתם אומרים שתיכף הדברים יסתדרו.

רחל עזריה: אני קצת סקפטית לגבי זה שתיכף הדברים יסתדרו ואני אומרת שאני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב איך בשלבים הרבה יותר מוקדמים, בשלבי התכנון, לא רק נכנס עניין הנת"צים, אלא הרבה יותר דיאלוג לגבי איפה הקווים צריכים להיות, לאן הם אמורים להגיע, מה המקומות שמהם אנשים הולכים, מה המקומות שאנשים יילכו, מאיפה לאיפה ולכן שם סביר להניח שתהיה תחבורה ציבורית, שנעשה תחבורה ציבורית מאוד אינטנסיבית ואני חושבת שזה צריך להיות בשלבים הרבה יותר מוקדמים.

<גבי נבון: על השלבים האלה דיברו כאן על המסמך שהוכן על ידי המפקחת על התעבורה, מסמך שבאמת עובר, אורית יכולה להגיד את זה, שעושה צ'ק ליסט ממש ברגע שיש לך כבר את התכנית הראשונה ומשם מה הולכים לעשות, איפה לעבור, מה קורה עם התחבורה הציבורית ומה קורה עם שאר הדברים.

<גבי נבון: ממש ממש זה הצ'ק ליסט ואני חושב שכולנו צריכים לאמץ את זה.

<גבי נבון: זו טבלה מאוד ארוכה שאם אנחנו נעבור אחד אחד עם התכנית הזאת, עם המסמך הזה שהוכן, אני חושב שאנחנו באמת לא נפספס כלום.

<גבי נבון: וכמו שאמרה אורית, זה שוב הוועדות, אנחנו נתקלים - - -

<אורית נבון: זה מסמך שצריך להגיע לוועדות ושהוועדות צריכות באמת - - -

רחל עזריה: הוועדות המקומיות?

<אורית נבון: ועדות התכנון, כן.

<גבי נבון: עוד מילה אחת, שבאמת הוועדה כאן יכולה לעזור.

<גבי נבון: אנחנו נתקלים - - -

<רוני טיסר: אבל אולי תצביעו על הבעיה, למה זה לא מגיע ל - - -

רחל עזריה: למה זה לא קורה?

<רוני טיסר: הרי אתם חברים בוועדות המחוזיות, כמו שאתם אמרתם, ובוועדות המקומיות אתם משקיפים, זאת אומרת קוראים לכם, אתם יכולים להגיע.

<רוני טיסר: איפה אתם נתקלים בבעיה?

<אורית נבון: אנחנו מגישים את חוות הדעת וכמו שאמרנו גם, יש הנחיות מסודרות, ולא תמיד מקבלים את זה בוועדה, אומרים שזה מעכב את התכנית, שלא צריך להתייחס לזה, למשל אם אנחנו אומרים שצריך לשנות את הבינוי בגלל שצריך לעבור שם שביל הולכי רגל, עם גישה טובה יותר לרכבת הקלה או דברים כאלה, אז אומרים 'לא, זה מעכב את התכניות'.

<אורית נבון: אלה דברים ש - - -

רחל עזריה: אבל אם התובנות שלכם הם לא לשנות את התכנון, יש הרבה מאוד פרמטרים.

רחל עזריה: אני מבינה שזה מסוג הדברים שמעוררים התנגדות.

חיים כהן: סליחה, נזרק פה משפט חסר אחריות לחלוטין וזה ממש לא נכון, זה לא עובד ככה, זה לא זוכה לתגובה כזאת.

חיים כהן: אני ממש מצטער.

<גבי נבון: לא הבנתי.

חיים כהן: שוועדות התכנון - - - אתכם על דרישה של שבילים לרכבת קלה.

<אורית נבון: שמה ועדת התכנון?

חיים כהן: מה שאמרת כרגע.

<אורית נבון: אמרתי שלא רוצים לעכב תכניות, יש לנו הערות ולא תמיד - - -

חיים כהן: לא, לא, ועדות התכנון לא רוצות לעכב תכניות ולהטמיע דוחות שלכם בתוך תכניות, זה ממש לא נכון.

<אורית נבון: אני לא יודעת מה לא נכון, אני אומרת - - -

חיים כהן: את זרקת פה משפט חסר בסיס.

חיים כהן: באמת.

חיים כהן: חבל.

רחל עזריה: חיים, אנחנו גם דיברנו על זה בפגישה המקדימה שלנו, נראה לי שיש פער בין מה שקורה בירושלים לבין מה שקורה במקומות אחרים בארץ.

רחל עזריה: אני חושבת שירושלים - - -

חיים כהן: לא, זה נאמר בהקשר של קרית יובל.

רחל עזריה: לא, זה לא נאמר בהקשר של קרית יובל.

<אורית נבון: אני לא מדברת על קרית יובל, אני לא מכירה את ה - - - בכלל לא דיברתי ספציפית על שום - - -

רחל עזריה: אנחנו שומעים את משרד התחבורה, אז כדאי להבין את - - -

<גבי נבון: אני רוצה עוד הערה בנושא.

<אורית נבון: ממש אני לא הבנתי מה - - -

רחל עזריה: אני רוצה לשים דגש על זה.

רחל עזריה: את אומרת שבחוויה שלכם במשרד התחבורה ועדות מקומיות לא עובדות לפי הצ'ק ליסט.

<אורית נבון: לא, אני לא מדברת על ועדות מקומיות, אני מכירה ועדות מחוזיות.

רחל עזריה: את מדברת על המחוזיות?

<אורית נבון: אני מדברת על המחוזיות.

רחל עזריה: שמה?

<אורית נבון: שלא תמיד מקבלים את חוות הדעת - - -

רחל עזריה: בסדר, לא תמיד מקבלים את חוות הדעת, בסדר, השאלה מה זה, מקבלים ב-80%?

רחל עזריה: מקבלים ב-20%?

רחל עזריה: מה?

<אורית נבון: זה מאוד תלוי בכל תכנית.

<אורית נבון: את יודעת, זה לא - - -

רחל עזריה: לא, אבל התכניות, זה משהו שבדרך כלל מקבלים?

רחל עזריה: בדרך כלל לא מקבלים?

<אורית נבון: אין בדרך כלל, יכולים לקבל חלק מהדברים, יכולים לקבל את רוב הדברים, יכולים לקבל את מעט הדברים.

רחל עזריה: ובדרך כלל מקבלים את רוב - - -

<אורית נבון: אני לא יכולה להגיד לך בדרך כלל, אין בדרך כלל.

<אורית נבון: זה מאוד תלוי בתכנית הספציפית, זה מאוד תלוי במקום עצמו, זה מאוד תלוי במערכות התחבורה, זה מאוד תלוי בדרישות שלנו.

<אורית נבון: אין פה איזה - - - זה לא משהו שאני יכולה להגיד בדרך כלל, זה ממש לא - - - אני אומרת שאנחנו מגישים חוות דעת, הן לא תמיד מתקבלות.

רחל עזריה: אוקיי, כן.

<אורית נבון: מה שאולי הוועדה הזאת כן יכולה לעזור זה בנושא תסקיר תחבורה, שיהיה משהו שהוא קובע.

<אורית נבון: כמו שיש תסקיר בהגנת הסביבה, באיכות הסביבה, שהוא בתקנון והוא קובע, ככה אולי אפשר לעשות גם על בדיקה תחבורתית, שיכולה להיות בתקנה, בחוק.

רחל עזריה: תחבורה ציבורית.

<אורית נבון: אפשר לעשות את זה גם על תחבורה ציבורית, כן.

רחל עזריה: ואז הוא מחייב את מי?

<אורית נבון: לחייב את המתכננים לעשות בדיקה תחבורתית ולוועדה לקבל את זה, או לקבל את ההמלצות של זה.

רחל עזריה: ומה בזה מחייב אתכם, משרד התחבורה?

<אורית נבון: אנחנו בודקים את זה ומאשרים את זה.

רחל עזריה: לא, נניח יש לכם המלצות, מה בסוף מחייב אתכם שאתם גם מממשים?

רחל עזריה: זאת אומרת נניח שהתכנון יהיה מאוד מותאם לתחבורה הציבורית, אבל בסוף יש את העניין של התכנון ויש את העניין של התפעול ויש את התפעול בפועל, אלה נראים לי שלושת השלבים, איך אנחנו בעצם מגשרים על התפר בין התכנון לבין התפעול?

רחל עזריה: שזה קצת כמו העניין התכנוני לעניין הקנייני.

רחל עזריה: זה ממשקים כאלה מורכבים, שהם צריכים תשומת לב.

<אורית נבון: בסדר, אבל עדיין יהיה לנו, כשאנחנו עושים דבר כזה, תכנון טוב יותר.

רחל עזריה: אין בעיה, אני הבנתי.

רחל עזריה: לגבי התכנון הבנתי את עניין התסקיר.

רחל עזריה: אני חושבת שזה רעיון יפה, אני לא מתנגדת, אבל אני חושבת איך אנחנו דואגים לזה ש - - - כי הרי מה קורה הרבה פעמים בוועדות כאלה?

רחל עזריה: בעצם כל אחד יודע לומר מה השני עושה לא בסדר, עכשיו, אני מניחה שהשני עושה לא בסדר, אבל כיוון שכולנו הוא השני, אז כולנו בעצם עושים משהו שהוא היה יכול להיות יותר טוב.

רחל עזריה: אני חושבת שאצלכם זה ברמת התפעול.

רחל עזריה: אני שומעת את המצוקה, שאתם אומרים ש'בתכנון לא תמיד מתחשבים במה שאנחנו חושבים', שהוא מאוד מאוד חשוב ומאוד יקל על הנושא של התחבורה הציבורית, אבל אז יש את שלב התפעול, שהוא באחריותכם.

<גבי נבון: שלב הביצוע יותר.

<גבי נבון: זאת אומרת אחרי שיש תכנון, אחרי שכבר מתחיל להיות, זה מה שאת מתכוונת?

רחל עזריה: כן, האוטובוסים בפועל, כל 5 דקות או כל שעה.

רחל עזריה: בינינו, גם אם יש נת"צ ויש אוטובוס כל שעה, זה כאילו אין אוטובוס.

<גבי נבון: נכון.

<גבי נבון: חשוב, הזכרתי שיש את ההנחיות, אנחנו הולכים לפי ההנחיות.

<גבי נבון: ההנחיות האלה ???

<גבי נבון: ממש פתרון למה שלא היה בעבר והיום כל בקשה, הכול נבחן לפי ההנחיות.

<גבי נבון: אבל קודם שאלת שאלה ואני כן רוצה פה, אני חושב שזו הוועדה שאני רוצה להעלות אותה, שאלת עוד איזה קשיים.

<גבי נבון: הרי מצוקת התשתיות בתחבורה הציבורית היא מצוקה מאוד מאוד קשה, מאוד מאוד קשה, וכשלפעמים אנחנו מגיעים כדי לבוא לבקש איזה שהוא, כמו שאמרתי קודם, מסוף מסוים במקום מסוים, אנחנו נתקלים בקשיים מול רשות זו או רשות אחרת, אני מתכוון כמו רשות מקרקעי ישראל, רמ"י, אני יכול לומר שאנחנו נתקלים בקשיים מאוד גדולים שמה כדי לבוא ולעשות איזה מסוף שאוטובוסים יכולים להיכנס ולהפעיל איזה שהיא תכנית מסוימת כדי לתת תחבורה ציבורית יותר טובה.

<גבי נבון: ברגע שאין לי את זה אני גם לא יכול לתת.

<גבי נבון: אני יכול לתת דוגמה אחת.

<גבי נבון: כבר משנת 2011 עד היום אני רץ אחרי רשות מקרקעי ישראל כדי לקבל באזור תל השומר איזה שהוא מסוף קציר כדי לעשות תכנית עבור בית חולים תל השומר, להוציא את כל הקווים שם ולתת תכנית יותר טובה.

<גבי נבון: התכנית הזאת לא מבוצעת כי לא קיבלתי את ה - - - כי רמ"י לא נותנת את השטח.

<גבי נבון: יש להם כל מיני סיבות שלהם 'תלכו לשם, תלכו לשם, תלכו לשם' והתכנית לא מבוצעת.

<גבי נבון: יש הרבה מקומות, זו רק דוגמה אחת, יש הרבה מקומות אחרים, שאם הייתה לנו דלת פתוחה לרמ"י ונוכל באמת לשתף איתם פעולה ולקבל את אותן תשתיות שנחוצות להפעיל תחבורה ציבורית כמו שצריך, אז זה באמת ייתן עולם אחר לגמרי כי אנחנו נמצאים במצוקה מאוד מאוד גדולה.

<גבי נבון: כל הקשור לתחנות מרכזיות, למסופים, אם תלכו לאשדוד, לא תוכלו לשים היום סיכה בתחנה המרכזית באשדוד וכן הלאה וכן הלאה, וזו הבעיה הכי גדולה שלנו.

<גבי נבון: אם הייתי רוצה לתת לבית חולים מסוים שירות, לא יכול לתת.

<גבי נבון: אני לא יכול להגיד לאוטובוס 'תיסע עוד 4, 5, 6 קילומטר ותעצור שם' כדי לעשות לך תחבורה יותר טובה.

<גבי נבון: זאת התחבורה וזו אחת הבעיות העיקריות שלנו.

רחל עזריה: שמה בדיוק?

<גבי נבון: תשתיות של רמ"י.

<גבי נבון: יש הרבה מקומות שאנחנו מבקשים מהם ואנחנו נתקעים בקשיים מאוד גדולים כדי לקבל את הדבר הזה וזה - - -

<גלית הוד: כן, אבל זה שוב ועדה מחוזית שצריכה להכתיב את המסופים, את המקומות - - -

<גבי נבון: כן, וגם לא בוועדות מחוזיות.

<גבי נבון: אתה רוצה לעשות ועדה מקומית ואתה יודע שיש לך שטח בפתח תקווה באיזה שהוא מקום ואתה אומר ואללה, השטח הזה עומד ריק, אתה בא לרשות מקרקעי ישראל, אתה אומר 'בואו תנו לנו את זה', זה כבר עובר שלוש שנים.

<רוני טיסר: אבל למה חולפות שלוש שנים?

<רוני טיסר: מה הקשיים שבהם הם נתקלים?

<גבי נבון: פגישות איתם ודרישות מהם והמון דברים שאתה לא מצליח לקדם איתם.

<גבי נבון: אי אפשר, זה פשוט, סליחה שאני אומר את זה, דלת אטומה.

<גלית הוד: אצלנו זה שטחים פרטיים.

<רוני טיסר: לא, הוא אומר שזו קרקע של רמ"י, לא שטחים פרטיים.

<גבי נבון: וזה, אני חושב שמאוד חשוב לתחבורה הציבורית.

<גבי נבון: אם יש לנו שטחים.

<גבי נבון: ???

<גבי נבון: קטע

רחל עזריה: בסדר, זה נכון, למרות שזה לא מה שאנחנו מדברים עכשיו בנושא של התחדשות עירונית, זה דווקא מקום שהולכים לצופף.

<גבי נבון: לא, בהתחדשות עירונית זה בתוך התכנית, זה יפה מאוד.

<גבי נבון: אם דיברו קודם על השוטף, על מה שקורה היום, אז זה חלק מהדבר הזה.

<רות שפרהנט עבאל: אבל יש לזה משמעויות.

רחל עזריה: כן, נכון.

<רות שפרהנט עבאל: רק לדוגמה - - -

רחל עזריה: רק שם מלא לפרוטוקול.

<רות שפרהנט עבאל: רות שפרהנט עבאל, אני יועצת התנועה של לשכת התכנון, מחוז תל אביב, בערך שנתיים.

<רות שפרהנט עבאל: אני אתחיל דווקא מהנקודה שגבי דיבר עליה עכשיו.

<רות שפרהנט עבאל: אמרת, לא מדברים על העבר ולא באים בתלונות על העבר, אבל באמת בשנים האחרונות יש הרבה ניסיון במשרד התחבורה להדביק פערים ולהשלים.

<רות שפרהנט עבאל: אחד הדברים שאתם עושים במהלך השנה וחצי האחרונות זה תכנית אב לתשתיות תחבורה ציבורית באזור המרכז, נפגשים שם מדי פעם.

<גבי נבון: כן.

<רות שפרהנט עבאל: אחד הדברים שהוא חלק משמעותי בעבודה של לשכת תכנון מחוזית זה הראייה קדימה, תכניות מתאר מחוזיות וגם תכניות מתאר כוללניות לרשויות מקומיות שכלולות בתוך תחום המחוז, ואנחנו תמיד מנסים, במסגרת העניין הזה, אפרופו ציפוף עירוניות, התחדשות עירונית, לחבר בין רצועות שמיועדות להסעת המונים והעדפת תחבורה ציבורית עם אזורים של ציפוף וגם לשמור שטחים לטובת תשתיות תחבורה ציבורית.

<רות שפרהנט עבאל: אז אם בתכניות מתאר כוללניות עד לפני כמה חודשים יכולנו להגיד 'תשמרו מקום, תסמנו בתשריטים מקום לתחבורה ציבורית, תשתית למסוף, למתחם, למשהו', היום כשאתם התקדמתם עם התכנית וזיהיתם את החוסרים וגם התחלתם להיות מסוגלים להגיד 'אנחנו צריכים בחולון איקס דונם ובבת ים וואי דונם', אז היום אנחנו יכולים להגדיר את המקומות האלה והם הוגדרו בתכניות מתאר כוללניות ברמה של הדונמים הנדרשים, הפריסה שלהם וגם להכניס להוראות של התכנית את ההתייחסויות שמתנות כל פיתוח בתא שטח שמכיל סימבול לפיתוח של מסוף בהתניה שלא תהיינה תכניות עד שלא יהיה תכנון של המסוף שיאושר על ידכם וכו'.

<רות שפרהנט עבאל: זה דבר שיש לו משמעות לעתיד הרחוק שיאפשר להם לקחת שטחים ולהפעיל.

<רות שפרהנט עבאל: ההתקדמות של העבודה שלכם מייצרת אינפוטים מאוד מאוד משמעותיים לכל רמות התכנון.

<רות שפרהנט עבאל: אם אני יורדת מרמה של תכנית מתאר כוללנית שמאפשרת לי לחבר את הפיתוח העירוני, שכולל בתוכו התחדשות עירונית לאורך צירי הסעת המונים כאלה ואחרים, אם אני עוברת נגיד לרמהשל תכנית מפורטת של התחדשות עירונית, אז עבודה יותר רחבה, נקרא לזה ככה, של התחבורה הציבורית, לא רק ברמה של איפה עובר ה??? אלא גם של המערכת המשלימה, של איך תעבוד המערכת המשלימה, אם אנחנו נוכל לדעת יותר מוקדם מכם אינפוטים בנושא הזה, של יצירת הממשקים, כל מיני תחנות מהסוג של גבעת התחמושת בירושלים.

<רות שפרהנט עבאל: אני נותנת דוגמאות מירושלים כי רוב האנשים פה ירושלמים, וגם אני.

<רות שפרהנט עבאל: התחנה בהר הרצל, מעבר קל ונוח וזמין מהאוטובוסים, או במקרה של השפלה זה יותר נפוץ גם הנושא של אופניים אל הרכבת הקלה, או אל ה-BRT שיהיה שם, הסתכלות יותר רחבה ויצירה של מערכת משלימה יכולה לעזור לבוא לתכנית ההתחדשות העירונית ולהגיד שאנחנו צריכים לשמור בתוך התכנית שלכם את אותם שטחים למסופים.

<רות שפרהנט עבאל: כי בתוך אזורים של התחדשות עירונית, שהם כמעט תמיד אזורים בנויים, קיימים, העסק הרבה הרבה יותר מורכב מאשר בתכנית חדשה בראש העין או בבאר שבע או משהו כזה.

<רות שפרהנט עבאל: אלה נושאים שההתקדמות שלכם יכולה מאוד מאוד לעזור.

<רות שפרהנט עבאל: אנחנו היום, בלשכת התכנון תל אביב, מוצאים את עצמנו הרבה פעמים נאלצים לקבוע בעצמנו, לפי איך שנראה לנו נכון, איפה אנחנו רוצים את השטחים האלה.

<רות שפרהנט עבאל: נכון שהיום יש את ה - - - אתה מרשה לי להראות את זה, את מה שאת דיברת עליו, מסמך העקרונות להכנת נספחי תחבורה שכולל בתוכו תחבורה ציבורית?

<קריאה: כן.

<רות שפרהנט עבאל: מסמך שהופץ לפני שבוע.

<רות שפרהנט עבאל: ההנחיות שדיברתם עליהם לתכנון תחבורה ציבורית, שגם כן הוא משהו ממש חדש, ונדרשת עוד הרבה מאוד עבודה כדי שאנחנו נוכל לקחת ולהיכנס לתוך הדברים בצורה יותר טובה בתוך התכניות.

<רות שפרהנט עבאל: היום הרבה פעמים אנחנו צריכים להחליט בעצמנו על דברים ואחד הדברים שאנחנו עשינו, למשל, בלשכת התכנון מחוז תל אביב, זה שלקחנו ושינינו את פני הבה"ד, הבדיקה התחבורתית, שהיא כולה לאורך שנים מוטה רכב פרטי, או ממוקדת רכב פרטי, ואנחנו במקרים מסוימים לא מתייחסים לרכב פרטי בכלל, לא מבקשים את זה בכלל, ומתייחסים רק להולכי רגל, אופניים ותחבורה ציבורית, הכול לפי המקרים.

<רות שפרהנט עבאל: זה משהו שבונים אותו, זה כלי עבודה שאני מבינה, הבנתי משי קדם בישיבה הקודמת שהוא הולך להיכנס, העדכון של הדבר הזה בתכנית העבודה של 2018 על בסיס העבודה שאנחנו עשינו במחוז תל אביב.

<רות שפרהנט עבאל: זה לא פשוט ליצור את המהלך הזה, אבל זה מהלך הכרחי ואם אנחנו לומדים מהלקחים של בדיקת השלכות תחבורתיות, שכבר נהוגה משנת 2002 וממה שזה עשה למערכת התכנון, אני יכולה להגיד בלשון זהירה, אני לא חושבת שלקבוע קריטריון של הכנת תסקיר תחבורה ציבורית, כשמו, בתוך תהליך התכנון כדבר נכון.

<רות שפרהנט עבאל: עכשיו, בנוסף לתפקיד שלי אני גם יועצת ומתכננת תחבורה, אני יכולה לעשות - - -

רחל עזריה: אז מה את מציעה?

<רות שפרהנט עבאל: אני חושבת שמה שצריך זה כן להשלים את המהלך של עדכון ההנחיות לעריכת בדיקות השלכה תחבורתית כדי שבאמת יהיו כלים יותר טובים ומוסכמים על כולם לנושא של התייחסות להולכי רגל, תחבורה ציבורית ואופניים, לזכור ולשנות, להטמיע בתוך הדבר הזה את חילוף הדיסקט, שהרכב הפרטי הוא הכי פחות חשוב, במקומות צפופים בטוח וכנראה בכל מקום, והנושא של הביקוש הוא לא מה שקובע.

<רות שפרהנט עבאל: מה שקובע זה פשוט שינוי הדיסקט הזה, שהתחבורה הציבורית היא קדימה, היא קדימה והיא צריכה להוביל, אנחנו מזמן לא צריכים להיות במקום של מענה לביקושים.

רחל עזריה: רותי, מה שאת אומרת הוא נכון, לפחות עם חלק ניכר מדברייך אני מסכימה, אבל בסוף זה לא נותן מענה, בסוף אנחנו מתמודדים עם האתגר, בסוף כולנו קמים בבוקר ו - - -

<רות שפרהנט עבאל: לכן אני אומרת שהתסקיר הוא לא המענה, המענה הוא לקדם את התחבורה הציבורית בשלושה מישורים.

רחל עזריה: לא, זה לא תשובה.

<רות שפרהנט עבאל: אני אגיד לך למה אני חושבת - - -

רחל עזריה: לא, לקדם זה מסוג הדברים - - -

<רות שפרהנט עבאל: לא, אני אגיד לך - - - סליחה, אבל אני בכל זאת אפרט.

<רות שפרהנט עבאל: יש פה כמה מישורים, בדיוק כמו שאת אמרת, יש את העניין של התפעול ויש את העניין של הביצוע ויש את העניין של התכנון וצריך לפעול בכולם.

<רות שפרהנט עבאל: צריך להסתכל קדימה לאן אנחנו רוצים להגיע ולגזור אחורה.

<רות שפרהנט עבאל: אם אני עכשיו אעשה תסקיר תחבורה ציבורית לפרויקט התחדשות עירונית בקרית יובל ואני אגיד שאין מספיק תחבורה ציבורית ואגיד שהתנאי לזה הוא שיעבירו שם רכבת קלה - - -

רחל עזריה: לא, את נכנסת לתנאים, תנאים זה מיותר.

<רות שפרהנט עבאל: נכון, מסכימה איתך.

רחל עזריה: לא, סליחה, סליחה, את לקחת את זה לאקסטרים של התנאים ואז את אומרת 'אז לא נוכל לעשות התחדשות עירונית עד שלא תהיה רכבת קלה'.

רחל עזריה: אז קודם כל אני אגיד לך - - -

<עדי עמית: את הבניינים הקורסים, צריך לטפל ב - - -

רחל עזריה: לא, אבל היום בקרית יובל זה אפילו לא בנוי שהבניינים הקורסים יהיו הראשונים לעבור את ההתחדשות העירונית והפינוי בינוי.

<עדי עמית: בדיוק.

רחל עזריה: לא, לא, לא, רגע.

רחל עזריה: ברור לכולם שברגע שאת אומרת 'בתנאי' אז כולם קופצים.

רחל עזריה: בסדר, מצד שני יש פער בין בתנאי לבין שום כלום.

רחל עזריה: כלומר 'ראוי לקדם', זה בסדר, בעצם את לא מציעה פתרון - - -

<רות שפרהנט עבאל: אני מציעה.

רחל עזריה: אז אני אשמח לשמוע את הפתרון, כי כרגע, כשאין שום דבר אחר, מה שקורה זה שעוברים את הפינוי בינוי והתחדשות עירונית, כולם עומדים בפקקים וזה גורם לכך שהתושבים מתחילים להתנגד לפינויים בינויים ולהתחדשות עירונית, התושבים מסביב.

רחל עזריה: זאת אומרת אם בעבר אדם עשה תמ"א 38 ואני לא חושבת שהתושבים מסביב התעניינו בו, מה הוא עושה, מה הוא לא עושה, זה לא היה נראה כזה ביג דיל, פתאום עכשיו כולם מתנגדים לכול.

רחל עזריה: אנחנו בעצם מייצרים בעצמנו את הפקק התכנוני של סדרת ההתנגדויות של התושבים מסביב, שבגלל זה אנחנו נוכל לעשות לאט יותר את ההתחדשות העירונית ופינוי בינוי.

רחל עזריה: אז נכון שאת לא רוצה לשים את התנאי של הרכבת הקלה, אבל יצרנו תנאי חדש, שבגלל שאין תחבורה ציבורית וכולם עומדים בפקקים אז הציבור מתנגד.

רחל עזריה: יש פה איזה שהיא סיטואציה שצריך לנהל אותה וכשאנחנו לא מנהלים אותה אז מישהו אחר מעכב אותנו.

רחל עזריה: לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לייצר את הפתרון.

רחל עזריה: אני חייבת לומר, כאילו אנחנו יושבים פה ואל"ף, זה מאוד מתבהר עד כמה הנושא הזה הוא לא באמת בטיפול, כי אני שומעת מכל אחד למה הצד השני לא מתנהל כמו שצריך, שזה אומר שאנחנו באיזה שהוא פער שצריך התמודדות.

רחל עזריה: אני כן שומעת שהוא קצת יותר מאשר בעבר, כאילו לפחות מחפשים את המענה, אבל אנחנו נצטרך לחפור ולמצוא את הפתרונות.

רחל עזריה: אני אשמח לשמוע.

<רות שפרהנט עבאל: מה שאני חשבתי עליו, ובמידה מסוימת זה מתחיל לקבל גם פעילות בשטח, אני אגיד שני דברים שמהווים סוג של דוגמה לאיך שאני רואה שצריך לפתור את זה וזה מתחבר למה שאמרה הגב' מקרית יובל, מאוד מאוד, צריך לנהל את זה.

<רות שפרהנט עבאל: מה קורה זה שאם לקחנו אזור מסוים, זיהינו שיש בו הרבה תכניות שמוגשות, מה שביקשנו זה לערוך, לייצר איזה שהוא מתחם שאנחנו מסתכלים עליו באמת בצורה כוללת ובודקים אותו ואת כל הנושא של הליכה, רכיבה ותחבורה ציבורית, מבקשים לזהות מראש את המוקדים שדורשים את אותו טיפול - - -

רחל עזריה: מה ההבדל בין זה לבין תסקיר?

<קריאה: התסקיר מחייב?

<רות שפרהנט עבאל: לא, הוא לא מחייב.

רחל עזריה: אז מה ההבדל בין זה לבין תסקיר?

<רות שפרהנט עבאל: זה בדיוק מה שאני אומרת, שלא צריך ליצור משהו חדש, מה שצריך זה פשוט לעשות את הקיים בצורה אחרת ממה שהיה נהוג לעשות עד עכשיו ולעשות אותו לא נקודתי, פר פרויקט, אלא פר אזור.

<רות שפרהנט עבאל: לדוגמה אם אתה בתוך עיר מסוימת זיהית שיש לך מוקד שאתה מעוניין או שקורה בפועל תהליך של התחדשות - - -

רחל עזריה: שוב, אני לא מבינה מה ההבדל בין זה לבין תסקיר.

<רות שפרהנט עבאל: מה זאת אומרת מה ההבדל בין זה לבין תסקיר?

רחל עזריה: מה ההבדל?

<רות שפרהנט עבאל: כל ההבדל הוא לא לעשות אותו נקודתי.

רחל עזריה: אוקיי, זאת אומרת שהתסקיר צריך לקחת בחשבון את המרחב כי זה הסעת המונים, היא צריכה לקחת בחשבון המונים.

רחל עזריה: בסדר.

<רות שפרהנט עבאל: אני אגיד עוד משהו.

<רות שפרהנט עבאל: כל הנושא של התחדשות עירונית הוא הרבה פעמים נקודתי ומונע על ידי יזם, תחבורה ציבורית זה מערכת, תחבורה בכלל זה מערכת, היא לא יכולה להיות פר פרויקט, היא חייבת הסתכלות כוללת, כמו שאמרת, היא חייבת ניהול.

רחל עזריה: בסדר, אבל - - -

<רות שפרהנט עבאל: ולכן קחי לדוגמה את רשות ההתחדשות העירונית שהקמתם לא מזמן - - -

רחל עזריה: אבל כל תכנית, כל קבוצת דיירים שבאים וגרים בבניינים, הם צריכים גם גני ילדים וגני הילדים, הם לא של הבניינים עצמם, אלא של המרחב.

רחל עזריה: זאת אומרת אנחנו יודעים לעשות את התפרים האלה, רק שיותר קל לעשות את התפרים האלה כשזה רק תכנון, או כשהכול נמצא בוועדות ואז אתם עושים את התכנון איפה גני הילדים וכו', ולעומת זאת בתחבורה הציבורית זה דורש הרבה יותר שותפויות ולכן זה מורכב יותר.

רחל עזריה: לכן אנחנו יושבים פה בוועדה ומחפשים פה את הדרך לעשות טוב יותר את הממשק, זאת אומרת העניין הזה שזה לא רק הבניין, אלא זה רחב יותר, זה קיים גם בגני הילדים ובבתי ספר ובמגרשי ספורט ובגינות ציבוריות, אבל זה קשה יותר כי מדובר פה לא רק על התכנון, גם על התפעול.

רחל עזריה: אני חושבת שזה האתגר.

<רות שפרהנט עבאל: גם התכנון וגם התפעול וגם זה שזה בדרך כלל משהו מרחבי ועורקי, זאת אומרת את לא מפעילה אוטובוס לנקודה אחת.

רחל עזריה: בסדר, את גם לא מקימה בית ספר על בניין אחד.

<רות שפרהנט עבאל: בסוף ההקמה שלו היא נקודתית והוא פועל בעצמו.

<רות שפרהנט עבאל: יש לי מחשבה מסוימת, אני יכולה לספר, אני רואה שאין פה אף אחד מהרשות להתחדשות עירונית.

<קריאה: יש.

רחל עזריה: אבל יש עוד הרבה דוברים ו - - -

<רות שפרהנט עבאל: לפני חודש ישבנו עם עינת גנון לגבי המחוז שלנו, הכוונה היא לייצר תכנית שבודקת את המסדרונות לאורך המתע"ן (מערכת תחבורה עתירת נוסעים), מה שאנחנו ביקשנו, שזה יהיה מספיק רחב כדי שיאפשר ליצור את הראייה הזאת ואת אותן שותפויות, לעשות את התפרים האלה בצורה נכונה שיאפשר את הקישוריות של התחבורה הציבורית לכל המערכת וממנה אחר כך, אנחנו, ברמה שלנו, שהיא רמה תכנונית, יכולים ליצור אחר כך את כל מה שמתבקש.

<רות שפרהנט עבאל: אתה בטח יכול להרחיב על זה יותר טוב ממני.

<חגי טולדנו: זה אחד מפרויקטי הדגל של הרשות לשנים הבאות, כשמדובר על יכולת להוספת קיבולת, הרחבת הקיבולת מסביב לצירי התנועה העתידיים, כי מאחר שאנחנו עכשיו הולכים לעשות מהפכה בתחבורה הציבורית, עד שנת 2040, אז לשלב את זה ולסנכרן את זה עם ההתפתחות העירונית סביב האזורים האלה, לייצר שילוב מיטבי בין הבנייה למגורים לבין התנועה.

רחל עזריה: אוקיי, שמה זה אומר?

<חגי טולדנו: הכוונה היא לנסות ולהעסיק צוותי תכנון, כמו שאנחנו עושים תכניות מתאר לשכונות שלמות במדינת ישראל, בחיפה, בעכו, בחדרה, תל אביב, ירושלים, עשינו תכניות מתאר לשכונות שלמות, אותו דבר תהיה תכנית מתאר עם ראייה כוללת לאורך כל צירי התנועה המרכזיים שמשרד התחבורה הגדיר כאזורים של מתע"נים, מה שנקרא, שזה רכבות קלות, רכבות תחתיות, כל האזורים שבהם יהיו אמצעי הולכת המונים בצורה משמעותית, בצורה יעילה.

<חגי טולדנו: שם אנחנו גם ננסה לצופף את האזורים תוך כדי ראייה כוללת ושלא יהיה כל פעם אירוע ספורדי, אלא להגיד איפה אנחנו רואים - - -

רחל עזריה: בסדר, זה שסביב רכבת קלה יש תכניות לבנייה לגובה יותר מאשר במרחבים אחרים - - -

<חגי טולדנו: עירוב שימושים.

רחל עזריה: בסדר, זה סבבה, אבל זה לא נותן מענה.

רחל עזריה: בעצם מה אתם עושים?

רחל עזריה: אתם אומרים, במקומות שבהם יש תחבורה ציבורית בוא נבנה יותר, שזה מעולה, אבל בקרית יובל גם במקומות שבהם אין תחבורה ציבורית, וגם בהוד השרון או ברחבי הארץ, גם במקומות שאין בהם תחבורה ציבורית הולכים לצופף.

<חגי טולדנו: נכון, זה לא נותן מענה.

<רות שפרהנט עבאל: כן, אבל אם אתם עושים את זה בראייה כוללת אז אפשר לייצר את החיבורים שיאפשרו את ההגעה לציר של המתע"ן.

רחל עזריה: לא, אתם לא מדברים על - - -

<רות שפרהנט עבאל: זו הכוונה בתכנית הזו.

חיים כהן: הכוונה היא שאוכלוסייה תגור ליד ציר הרכבת ותגיע לעבודה - - -

רחל עזריה: בסדר, אבל זה רק אם אתה גר ליד ציר הרכבת.

<חגי טולדנו: היא שואלת מה קורה אם מישהו גר 5 קילומטרים מזרחית לציר הרכבת והשאלה איך מחברים אותו אל הציר.

<רות שפרהנט עבאל: צריך להביא אותך לשם וכדי להביא אותך לשם צריך ליצור את החיבור.

<מיכל ברייאר: לא, הוא מדבר על 2040, אצלנו מדברים על 5,500 יחידות עד - - -

רחל עזריה: זה ב-2040?

<חגי טולדנו: לא, לא, הכוונה היא, אנחנו מתחברים לתכנית התחבורה של 2040.

רחל עזריה: מה זה 2040?

<חגי טולדנו: טוב, אנחנו פותחים פה חלון.

<קריאה: זה לנכדים.

<חגי טולדנו: בפברואר האחרון התקבלה החלטת הממשלה, שעל מנת למנוע את משבר הדיור הבא, בשנת 2040 אנחנו עכשיו חוזים את צרכי הדיור של מדינת ישראל ל-25 השנים הקרובות על מנת לאפשר היום מלאי תכנוני שיאפשר מענה לצרכי הדיור של כולם.

<חגי טולדנו: משרד התחבורה משתלב בתכנית הזו, בתכנית שלהם לשנת 2040, איפה יעברו צירי התחבורה המרכזיים ואז אנחנו רוצים לבנות את המגורים בסמיכות ובצורה יעילה עם תחבורה ציבורית.

רחל עזריה: מתי ייבנו צירי התחבורה, הרכבת הקלה והרכבת הכבדה?

<חגי טולדנו: שוב, חלקם, הרכבת הקלה בתל אביב ב-2021 הקו האדום עובד, בירושלים הקו האדום המקורי כבר עובד ויש כל הזמן, זה לאורך השנים.

רחל עזריה: מה, זה בעשור הקרוב?

רחל עזריה: ב-20 השנים הקרובות?

<חגי טולדנו: שוב, יש דברים שיהיו ב-10 השנים הקרובות, השלב המשמעותי הוא עד שנת 2025, באזור המרכז.

רחל עזריה: באזור ירושלים?

<חגי טולדנו: שוב, זה לא קשור למה שמועלה פה, זה משהו אחר.

<חגי טולדנו: כלומר זה קשור ולא קשור.

<חגי טולדנו: זה פותר את מי שיהיה לאורך הצירים, זה לא פותר את החיבור בין - - -

רחל עזריה: חגי, אני אגיד לך מה, זה בעיניי, כאילו אנחנו נורא אוהבים בישראל את ה - - - אנחנו כאילו מתבאסים שבאנו כשהכול כבר בנוי, כי כשלא היה בנוי היה יותר קל, באנו ופשוט בנינו.

רחל עזריה: אז עכשיו בעצם מה קצת עושים?

רחל עזריה: בסדר, אומרים, בואו נדמיין שאין בעצם תושבים ואנחנו הולכים לשים תשתיות של רכבות קלות וכבדות ואז אנחנו נדאג שסביבם יהיה בסדר, אבל קודם כל יש את כל השכונות שבהן - - -

<חגי טולדנו: זה מה שאמרתי, לזה זה לא נותן מענה.

רחל עזריה: לזה זה לא נותן מענה.

<חגי טולדנו: אני אומר, אני רק סייגתי את דבריי - - -

רחל עזריה: נו, אז יאללה, אז מה אתם מציעים?

רחל עזריה: קדימה.

רחל עזריה: אנחנו כאילו - - -

<חגי טולדנו: ברגע שיהיה את האזורים האלה זה יאפשר ראייה כוללת ותהיה אפשרות איך לתכנן תחבורה.

רחל עזריה: לא, לא, לא.

<חגי טולדנו: שוב, זה לא נותן את המענה, אני מסכים, זה לא פותר, אבל זה - - -

רחל עזריה: לא, זה לא פותר.

רחל עזריה: קודם כל זה מצוין.

רחל עזריה: באמת, זה באמת מצוין, אני לא צוחקת - - -

<חגי טולדנו: בסדר, אנחנו לא פותרים את כל הבעיות במדינת ישראל, צריך לזכור, יש פה כמה וכמה בעיות, כל בעיה תיפתר - - -

רחל עזריה: נכון, אז עכשיו אנחנו, בוועדה הזו, מנסים לחפש את הפתרונות לאתגרי התכנון שמתחברים לנושא של התחבורה הציבורית.

רחל עזריה: בינתיים שמענו את תסקיר תחבורה ציבורית, שמענו מכם שאתם מתנגדים לתסקיר התחבורה הציבורית אם יש שם התניות - - -

<רות שפרהנט עבאל: לא, אני חושבת שמה שצריך זה פשוט לשכלל את מה שיש.

רחל עזריה: אבל מה זה אומר פשוט לשכלל את מה שיש?

רחל עזריה: זה כמו לומר לתלמיד 'תמצה את הפוטנציאל שלך'.

<עדי עמית: זה אומר שבתכנית אב או תכנית כוללת, כמו שאצלנו יש, צריך לעשות ראייה מחדש.

<עדי עמית: זה אומר שצריך להוסיף שם מרכיב שכרגע חסר, שמתייחס לתחבורה הציבורית ולהליכתיות, שכרגע ההתייחסות היא רק לאיפה יש קו אדום וקו סגול ואין התייחסות לאיך אנשים יגיעו עליו.

<עדי עמית: אז צריך להוסיף את זה לשם.

רחל עזריה: אבל מה זה צריך?

רחל עזריה: מי זה צריך?

<עדי עמית: אוה, זו כבר שאלה - - -

רחל עזריה: לא, אבל זה מה שאנחנו דנים.

רחל עזריה: אנחנו פה בוועדה בכנסת.

<עדי עמית: אז השאלה היא מיהו גוף התכנון שצריך להוסיף.

<עדי עמית: ועוד דבר שנורא חשוב, כי אצלנו זה לא קיים, צריך לאפשר את החיבור והחלוקה מחדש של - - - כדי שזה יתרחש - - -

רחל עזריה: נו, בסדר, אז צריך.

רחל עזריה: סליחה, בואו נעשה את זה פשוט, 'צריך' לא עוזר לנו.

<עדי עמית: השאלה מי עושה את זה.

רחל עזריה: לא, 'צריך' לא עוזר.

רחל עזריה: תקשיבו, צריך שתהיה תחבורה ציבורית מצוינת בישראל.

רחל עזריה: בואו נכתוב הצעת חוק כזו, אני גם בטוחה שהיא תעבור ועדת שרים, כי צריך, נעביר פה בשלוש קריאות ואז כל מה שלא יקרה נגיד שזה מנוגד לחוק שלנו.

רחל עזריה: בסוף ה'צריך' זה לתרגם את זה למי עושה את זה ומה עושה את זה ואיך גורמים לזה שזה יקרה?

רחל עזריה: כי כרגע אנחנו כולנו מבינים, זה כמו התלמיד צריך למצוא את הפוטנציאל שלו, צריך תכנית עבודה.

רחל עזריה: טוב, יש כמה דוברים שאני רוצה לתת להם לדבר.

רחל עזריה: עיריית ירושלים, קובי ממליה.

<קובי ממליה: שלום.

<קובי ממליה: כמה דברים, אני אתייחס למספר נקודות שעלו כאן.

<קובי ממליה: קודם כל נתחיל מהקל, בסיפור של המסופים, בתשתיות, העירייה רוצה לתת תשתיות תח"צ, היא עושה את זה באמצעות נת"צים, בין אם מסדרונות תח"צ, בין אם על המסדרון הזה נושא הטכנולוגיה של רכבת קלה או טכנולוגיה של אוטובוסים, קווים חשמליים לעתיד, והיא עושה את זה באמצעות מסופים בשכונות.

<קובי ממליה: עם מסופים בשכונות עד לפני 10, 15 שנים לא הייתה בעיה.

<קובי ממליה: לפני 10-15 שנים בא יועץ משפטי ברמ"י, אז ממ"י, והחליט שהקרקע היא קרקע סחירה, זאת אומרת הוא מצפה שברגע שהעירייה מקצה את הקרקע הזו למפעיל, אנחנו עכשיו מקצים את זה על ידי נוהל הקצאות מסודר, פעם בחמש שנים מחדשים את ההקצאה לחברת אגד, כדי למנוע מצב, כמו שיש בכניסה לעיר, שהמדינה נתנה את הקרקעות למגשר או לזה ועכשיו נתקענו איתם, אי אפשר להוציא אותם וזה משפטים שנמשכים שנים.

<קובי ממליה: ככה זה עבד והמינהל שולח שומות לעירייה, העירייה מקצה את זה לאגד לחמש שנים שימוש, קיבלנו שם שומות על 3, 4, 5 מיליון שקל למסות.

<קובי ממליה: הלכנו עם השומות האלה למדינה, לכובע השני שלה, למשרד התחבורה, משרד התחבורה אמר 'מה פתאום, למה שאני אשלם את זה?

<קובי ממליה: שהעירייה תשלם', העירייה - - -

רחל עזריה: למי?

רחל עזריה: לרמ"י?

<קובי ממליה: כן, וחזרנו לרמ"י וישיבות על ישיבות וזה אצל היועמ"ש שלהם כבר כמעט שנתיים, רותי מטפלת בזה, אני עובד מול היועצת המשפטית של מחוז ירושלים, מטפל בזה, זו סוגיה שלא נגמרת.

<קובי ממליה: אז בשכונות ששמנו תשתיות לא משתמשים בהן, לא משתמשים בתשתית בחומת שמואל, האוטובוסים עומדים על הרחוב, מתחת לחלון של דודה רוחמה ולא נעים להגיד איפה הם עושים את הצרכים שלהם, כי הם לא רוצים להיכנס למסוף, כי ברגע שהם נכנסו למסוף העירייה אומרת להם 'בוא תשלם', למה העירייה אומרת להם 'בוא תשלם'?

<קובי ממליה: כי המינהל אומר להם 'בוא תשלם' ומשרד התחבורה - - - אז קודם כל שהמדינה תסדיר את זה.

רחל עזריה: נו, עכשיו אנחנו שמים 700 מיליון שקל, אי אפשר לפנות איזה 3 מיליון שקל לזה?

<קובי ממליה: לא, פשוט צריך לקבוע בוועדת הרפורמות שהקצאת תשתית לצורך הסעת המונים היא קרקע לא סחירה.

<קובי ממליה: פשוט.

<קובי ממליה: שאלת מה צריך לעשות, הנה, זו השורה הראשונה.

רחל עזריה: איפה יש עוד מסופים כאלה?

<קובי ממליה: יש בתלפיות מזרח.

רחל עזריה: בגלל זה אנשים חונים - - -

<קובי ממליה: כן.

<קובי ממליה: אז האוטובוסים עומדים לא במקום, אז הם צריכים לנסוע, אז הם מאחרים לתחילת הקו.

רחל עזריה: ואז הם חונים לאנשים ליד הבית.

<קובי ממליה: ואז הם חונים, כן.

<קובי ממליה: כרגע הבעיה מתמקדת בחומת שמואל וקצת בפסגת זאב ובתלפיות מזרח.

רחל עזריה: וזה ברחבי הארץ, בעוד ערים?

<קובי ממליה: אי אפשר, שהמדינה תשב עם עצמה, המינהל ומשרד התחבורה, ויגמרו את זה.

<קובי ממליה: זה נושא שמציק, לנו זה מציק בסוגיה העירונית כי התושבים רואים את העירייה כאשמה והם באים בטענות לעירייה.

רחל עזריה: ברור, אוטובוס חונה לך ליד הבית.

<קובי ממליה: כן, אז זה מה שאנחנו עושים, נותנים דוחות לחברות האוטובוסים בלית ברירה, כדי להרחיק אותם משם, ובעצם כולם משחקים במשחק ועוצמים עיניים.

רחל עזריה: אז תשתמשו בדוחות ותשלמו.

<קובי ממליה: נושא נוסף שרציתי להגיד, משרד האוצר במסגרת חוק ההסדרים מקדם בירושלים ובבאר שבע, לכן אני אתייחס רק לירושלים, אני לא מתיימר להתייחס למקומות שאני לא מכיר, וגם לא רוצה, רשות מטרופולינית.

<קובי ממליה: אחד הסעיפים שם, שהרשות המטרופולינית תעזור, היא תטפל במה שנקרא בה"ת.

<קובי ממליה: לשאלתך, מה ההבדל בין תסקיר לבה"ת, בה"ת זה בדיקת היבטי תנועה, להבנתי אין שום הבדל.

<קובי ממליה: ההבדל הוא באמת מי עושה את הבה"ת, כי ברגע שעושה אותו היזם, ולא משנה כרגע אם היזם הוא רמ"י או מישהו אחר, המטרה שלו שהבה"ת תהיה כמה שיותר מצומצמת וכמה שיותר תנאים יושתו על התב"ע, אם אתה מאלץ את התב"ע לעשות איזה הפרדה מפלסית או רמזור או איזה משהו, אז לכאורה אתה יכול להביא את הפרויקט לסף של אי כדאיות כלכליות, שלא לדבר על רווח.

<קובי ממליה: היזם הרי רוצה תמיד להרוויח כמה שיותר וברגע שזה - - - אז בטיוטת חוק ההסדרים כתוב שאת הבה"ת תעשה הרשות המטרופולינית.

<קובי ממליה: בנושא הזה בעצם פתרו את הבעיה.

<קובי ממליה: אגב, כל הקמת הרשות הזו זו יוזמה של האוצר שעיריית ירושלים מברכת עליה, למרות שהיא מפקיעה גם מאיתנו סמכויות.

<קובי ממליה: לדוגמה כתוב שבצירים המטרופוליניים האלה צירי הסעת המונים, רשות התמרור המקומית לא תהיה העירייה, תהיה דווקא הרשות.

<קובי ממליה: למרות שמפקיעים אנחנו מברכים על זה, כי אני חושב שסוף סוף מישהו הולך לעשות שם סדר.

<קובי ממליה: אני חושב שהנושא הזה נפתר, לא צריך לעשות פה עוד משהו, כי ברגע שעושה את זה גוף שיש לו ראייה לא אפילו עירונית, אלא מטרופולינית, הוא יודע בדיוק מה הצרכים, הוא יודע בדיוק איפה הבעיות ואין לו שום אינטרס לכאורה עסקי או כלכלי, יזמי בוא נקרא לזה, לפתור את הבעיה נקודתית.

<קובי ממליה: בהגדרה הוא יראה את זה מרחבית.

<קובי ממליה: עד אז אנחנו עושים את זה בעצמנו.

<קובי ממליה: אני אתייחס לשכונת קרית יובל, אכן רוב הפינוי בינוי בירושלים נופל על שכונות דרום מערב העיר, יובלים, גנים וקצת באזור קטמונים.

<קובי ממליה: אלו צירים, כמו שאמרו פה, שמשורתים על ידי מערכת הסעת המונים, גם קו סגול וגם קו אדום, שבעצם עוטף את השכונה, אבל לא רק.

<קובי ממליה: אנחנו נשענים על סוג של רשות צולעת, שנקראת צוות תכנית אב לתחבורה.

<קובי ממליה: את בוודאי מכירה את הגוף הזה.

<קובי ממליה: במסגרת הגוף הזה, שהוא גוף משותף לעירייה ולמשרד התחבורה, אנחנו פועלים רצוף, יש לנו תכנית ל-15 חניוני חנה וסע פרוסים בירושלים, זאת אומרת אם מישהו רוצה לפזר את הילדים בבתי הספר ולנסוע לחנות בחניון חנה וסע, כמו שמדי פעם אני עושה בבוקר, אז יהיה לו פתרון.

<קובי ממליה: זאת אומרת חלק מהתשתית של התחבורה הציבורית יהיה חניוני חנה וסע, הם לא יצטרכו לחפש מקום ליד איזה תחנת רכבת מזדמנת שלא בנויה לזה, באזור של צומת אורה אנחנו מקדמים גם הפרדה מפלסית כדי למנוע את העומסים ואנחנו מקדמים גם חניון חנה וסע, גם שם וגם בהדסה, למה בהדסה?

<קובי ממליה: שכל אלה שנכנסים לעיר לא יגיעו לתוך העיר לחנות, אלא יחנו בהדסה בחניון חנה וסע ענק ואז יעלו על הרכבת הקלה.

<קובי ממליה: בה"תים, גם לאולסוונגר וגם לרחוב הנורית, גם שני הפינוי בינוי הגדולים האלה שם, יש דרישה לבה"ת נפרדת כאשר את התכלול של כל המרחב עושה האגף שאני מנהל אותו, אגף תחבורה ופיתוח תשתיות בעירייה.

<קובי ממליה: וגם בקיים, מה שהצלחנו, עשינו כבר שינויים בקיים.

<קובי ממליה: לדוגמה בשטרן, בקיים, במסגרת הפינוי בינוי, למרות שהפרויקט שסף הכדאיות שלו לכאורה יחסית נמוך, הפלנו עליו עוד יציאה, זאת אומרת לא תהיה רק יציאה לכיוון גולומב, תהיה יציאה גם לכיוון האזור של רחוב קוליץ.

<קובי ממליה: שדרגנו עכשיו את כל ציר קוליץ, ביטלנו מעגלי תנועה, אנחנו הופכים אותם לרמזורים על מנת לנהל את התנועה בצורה מיטבית.

<קובי ממליה: אנחנו מוסיפים כרגע פנייה - - -

רחל עזריה: אז מה הדברים?

רחל עזריה: אתה דיברת על העניין של המסופים, יש עוד משהו ש - - -

<קובי ממליה: מסופים.

<קובי ממליה: אני אמרתי, ברגע שהבה"ת, יהיה גוף מקצועי שיטפל בזה ולא יזם, אז ממילא אחרי זה לסתור את התב"ע הזו יהיה מאוד מאוד קשה.

<קובי ממליה: ברגע שמשרד האוצר נתן פתרון, אני לא חושב שצריך לתת עוד פתרון על הפתרון שנתן משרד האוצר.

רחל עזריה: בסדר, אבל אתה אומר שזה רק לבאר שבע וירושלים.

<קובי ממליה: זה נכון.

<קריאה: אבל הקמת רשויות מטרופוליניות זה נכון ורצוי לכל מטרופולין.

רחל עזריה: קדמת היובל, רמי שדה, בבקשה.

<רמי שדה: אני רוצה להתייחס בעיקר לפתיחה של הדיון, על המצגת שהוצגה, חלק ניכר מהפרויקטים שדובר בהם אנחנו מקדמים בקרית היובל.

<רמי שדה: קודם כל חשוב לומר שבין תכנית האב שעליה נשענה העבודה שאתם עשיתם עד העבודה הפרטנית בוועדות התכנון יש פער מאוד מאוד גדול.

<רמי שדה: אני חושב שכדאי שתכירו את תכניות התחבורה שהוגשו בסופו של דבר לוועדות התכנון כי שם אנחנו נדרשים לממש הרבה הרבה יותר.

<רמי שדה: גם להסתכלות הכוללת, אנחנו עושים תכנית תחבורה גם לפרויקטים שאנחנו לא מקדמים, זאת אומרת מגוון הפרויקטים שנמצאים במרחב, בשכונה, באזור, ובוחנים את ההשפעות שלהם על הפרויקט שלנו באופן ספציפי.

<רמי שדה: בכלל יש מין אווירה של התחדשות עירונית שווה בעיות תחבורה.

<רמי שדה: אני חושב שהמשוואה הזאת לא נכונה באופן גורף.

<רמי שדה: צריך להסתכל על זה גם באופן מאוד זהיר, זה ממש לא נכון, צריך גם לראות מה קורה מבחינת תחבורה היום בשכונות הללו.

<רמי שדה: אם אנחנו מסתכלים על קרית יובל, בעיות עצומות של תחבורה כבר היום.

<רמי שדה: אני לא מדבר רק על כניסות ויציאות של מכוניות, אני מדבר גם שאין מדרכות ואין שבילי אופניים ואין פארקים ואין מרחב ציבורי - - -

רחל עזריה: סליחה, לא, לא.

רחל עזריה: זה - - -

<רמי שדה: אבל אני רוצה להשלים רגע את התזה.

רחל עזריה: לא, אני לא אוהבת את זה, אני אגיד לך למה אני לא אוהבת את זה.

רחל עזריה: אתה מגיע בשם יזמים, וזה מעולה, הכול בסדר, אתה הולך להתבסס על מה שיש, נכון?

<רמי שדה: אין לי ברירה.

<קריאה: לא, הוא משפר את מה שיש.

רחל עזריה: שנייה, אני אומרת, אתה הולך להתבסס על מה שיש ובעצם יהיה מהלך של הכפלת מספר התושבים.

רחל עזריה: ברור שכשאתה תגיד שהמצב לא מושלם, קודם כל אנחנו ישראלים, אנחנו בטוחים תמיד שמצבנו גרוע.

רחל עזריה: ניקח מעולם תוכן אחר, חופשת לידה בישראל היא 15 שבועות, כולם אומרים שבפולין זה שלוש שנים, רק מה שלא יודעים, שבפולין הגדירו את זה לשלוש שנים בערך שנה וברגע שנשים נכנסו להיריון ביטלו את זה.

רחל עזריה: אבל זה לא משנה, בישראל לנצח ישוו אותנו לסקנדינביה, שזה שנה, אבל זה לא שנה בשכר מלא ובישראל זה 15 שבועות - - - אבל לא משנה, אני כאילו אומרת, יש לנו קטע כזה.

רחל עזריה: אז אתה אומר, זה לא מושלם, אין לנו שבילי אופניים, אין לנו זה, אבל אם המדינה הייתה צריכה לתת מענה לקרית יובל במצבה הנוכחי לא היינו יושבים פה בוועדה, זה היה הרבה יותר קל.

רחל עזריה: הולך להיות פה מהלך של העמסה, שהיא חיובית, אמרתי, זה יעד של המדינה, אבל בבקשה, אל תשתמש בזה כדי לנגח את מה שקורה היום בקרית יובל.

<רמי שדה: לא, ההיפך, אני בא ובהכרח אומר שהפרויקטים שלנו לחלוטין ישפרו את מצב התחבורה.

<רמי שדה: אני חושב ש - - -

רחל עזריה: אז בוא תספר לנו איך.

<רמי שדה: אני אספר.

<רמי שדה: למשל נושא החניונים, למשל נושא שבילי האופניים.

רחל עזריה: לא, חניונים מוסיפים פקקים.

<רמי שדה: אבל חניונים מאפשרים גם חניה ליד הרכבת.

<רמי שדה: למשל אם יש קו רכבת ליד הפרויקט שלנו בטהון ואנחנו מאפשרים חניון, בתוך שטח פרויקט שלנו, זה כן מאפשר חניה בתוך הפרויקט.

<קריאה: חניה ציבורית.

<רמי שדה: לא, גם לאנשים שיחנו מבחוץ, לא רק חניונים - - - זה לא נכון.

<רמי שדה: במסגרת התכנית בטהון יש חניות ציבוריות.

<קריאה: יש מלא מקומות שאין להם חניות ברחוב.

<רמי שדה: נכון.

<רמי שדה: למשל שבילי אופניים.

<רמי שדה: בכל הפרויקטים שלנו, לא רק בקרית יובל, אנחנו מתכננים שבילי אופניים, בטח ובטח את הנושא של נגישות בתוך השכונה.

<רמי שדה: אנחנו מייצרים חיבוריות בין כל רחבי השכונה דרך הפרויקטים שאנחנו בונים אל אותם נתיבי תחבורה ציבורית.

<רמי שדה: אתם דיברתם על עירוב שימושים, אנחנו כן בעד פחות נשואה מתוך הפרויקטים שלנו.

<רמי שדה: את אמרת שאין מבני ציבור, אנחנו מקימים סינמטק ברחוב טהון, סינמטק על חשבון היזם, כדי לאפשר לאנשים להישאר ולנסוע עוד פעם ועוד פעם.

<רמי שדה: אותו דבר בבר יוחאי.

<רמי שדה: בבר יוחאי אנחנו מקימים פארק שיאפשר גם נגישות, עוד פעם, לרכבת הקלה, לשתי התחנות שיהיו.

<רמי שדה: היום אין שום נגישות למקומות הללו.

<רמי שדה: אז זה לא נכון לבוא ולומר אין ואין ואין, כדאי להסתכל על התכניות המפורטות, כי שם אנחנו נבדקים בציציות וכן מסתכלים עלינו, על התכנון גם בנושא התחבורה.

<רמי שדה: אני חושב, דרך אגב, שבוועדות המקומיות והמחוזיות מקדישים נפח עצום של זמן מתוך הדיונים לנושא תחבורה וכך צריך להיות.

<רמי שדה: אנחנו לא מרגישים הקלה בעניין, זה לא ש'תעשו חניה תת קרקעית' ובזה זה נגמר.

רחל עזריה: בסדר, אני חושבת שזה די הדיפולט, שברגע שיש התחדשות עירונית או פינוי בינוי, או העמסה, או בטח הכפלת מספר התושבים, הנחת העבודה היא שנושא התחבורה יהיה הנושא הכי מורכב.

רחל עזריה: אוקיי, בסדר, אני שמחה שאנחנו מסכימים.

רחל עזריה: יוסף רוזנמן, מהמשמר החברתי.

רחל עזריה: שלום.

<יוסף רוזנמן: אני רציתי להתייחס לנושא הנכים, ראיתי שהנושא הזה הועלה מקודם, אז בהקשר לזה גם מבחינת הנכים וקשיי היום צריך לתת את הדעת, להערכתי, גם בנושא הזה של איך יגיעו, לאן יגיעו, מאיפה יגיעו והנגישות שלהם.

רחל עזריה: אז בדיונים הקודמים דיברנו הרבה על הנושא של קשישים ובהקשר של קשישים גם עלה העניין שבעצם כשאנחנו מתחילים את התכנון של התכנית הרבה פעמים, אני לא זוכרת מה היו המילים הספציפיות, אבל יש ירידה בחלק מהיכולות של חלק מהקשישים במהלך העשור עד שהם חוזרים לדירות ואז לראות מהלכים שמתכתבים עם מה שאתה אומר.

רחל עזריה: זה פשוט לא כל כך בדיון הזה, דיברנו על זה בדיונים קודמים.

<יוסף רוזנמן: ברור, מה שרציתי להוסיף בעצם, שאולי כדאי לתת את הדעת, מכיוון שנושא התשתיות, נראה שזה הליך ארוך וממושך והוא בעצם נתן את דעתו לאחר שהתשתיות למעשה כבר תוכננו והוקמו, אז למעשה אני חושב שבמידה שניתן יהיה אולי להקים את אותם חניונים, שדיבר האדון, להכין את אותם חניונים לאותם אנשים.

<יוסף רוזנמן: זה גם יכול להוות פתרון לקשישים וקשיי יכולת והנגשת שאטלים לכל האזורים האלה עד שתיפתר בעיית התכנון הציבורית.

רחל עזריה: אוקיי.

רחל עזריה: ועדה מחוזית, חיים.

חיים כהן: אני רוצה להוסיף על מה שנאמר פה על ידי קובי ועל ידי נציג קדמת היובל, איזה שהוא מרכיב שלדעתי היה חסר פה בדיון בעקבות הצגת הבעיה בקרית יובל על ידי הפעילים.

חיים כהן: למעשה הם מתפרצים לדלת פתוחה, כל חשיבה בוועדה נעשית על בסיס תכניות מתאר מחוזיות לתחבורה שהוטמעו בתוך תכנית המתאר המחוזית.

חיים כהן: תכנית המתאר 2000 כוללת חשיבה של תחבורה ומערכות הסעת המונים וכל זה.

חיים כהן: אני רוצה לתאר את האופן שבו אנחנו עובדים על תכניות של התחדשות עירונית ולנסות להמחיש שהיחס הסיבתי בין הרקע התחבורתי לבין התכניות הוא לא כפי שהוצג.

חיים כהן: הרבה פעמים התכניות להתחדשות עירונית תורמות את תרומתן ומאפשרות את קיום התכנון הכולל.

חיים כהן: אני יכול להראות לכם דוגמאות.

חיים כהן: נאמר כאן רבות על טהון ועל שטרן, לאורך רחוב שטרן, וקובי אמר, מקודמות תכניות שמורידות את כל הרכבים לתת הקרקע, מרחיבות את הכביש, יש תוספת לרחוב קוליץ.

חיים כהן: ברחוב טהון התכניות הקטנות האלה מרחיבות את הכבישים, מספקות חניה פרטית וציבורית.

חיים כהן: בשנת 2012 הוצג מודל תחבורה ללשכת התכנון המחוזית שכלל תוכנת מיקרו סימולציה, כל תכנית כזו שמשפרת או מוסיפה דבר שתכנית האב לתחבורה לא לקחה בחשבון אמור להתעדכן ולאפשר חשיבה מחודשת על הדבר הזה וזה קורה ממילא.

חיים כהן: הדברים האלה נעשים לא תחת הכותרת של תחבורה ציבורית לפעמים, לפעמים זה תוך הנגשת שצ"פ, לפעמים זה נעשה תוך קביעת שפ"פ עם בדיקות הנעה וכל מיני כאלה, שמאפשרים את ההתרחשות של הדבר הזה, את הדינמיקה שלו.

חיים כהן: להלביש את כל הבעיות התחבורתיות על תכניות להתחדשות עירונית, זה ישתק גם את ההתחדשות העירונית וגם את המימוש או את ההתרחבות או את ה - - -

רחל עזריה: חיים, מה שקורה היום זה שאנחנו חווים - - - אני מבינה, אתה כאילו אומר למה למנוע קידום של תכנית או לחכות או לעכב, או להקשות או אפילו רק ככה שיהיה עוד משהו, להעמיס עוד משהו על קידום תכנית, בהקשר של תחבורה ציבורית, ואתה אומר 'טוב, תנו לנו לקדם את התכניות, אנחנו גם עושים כל מיני דברים ואנחנו גם חושבים על הפתרונות'.

רחל עזריה: הבעיה היא, ויש פה בעיה משמעותית, שהציבור מונע.

רחל עזריה: אנחנו התחלנו מדייר סרבן והתחלנו בעצם ממה ההתנגדויות ומה מונע מההתחדשות העירונית והפינוי בינוי להתקדם בקצב שהם אמורים להתקדם ובסוף זה שלא נותנים את המענה גורם להתנגדויות.

רחל עזריה: גם בתוך עמי אני יושבת וגם הייתי חברה חמש שנים בוועדת תכנון ובנייה בעיריית ירושלים, בסוף בסוף בסוף מגיעים ומדברים על תחבורה, מגיעים ומדברים, הגב' מהוד השרון הלכה, על מה שנקרא מצוקת חניה, שאני מתה על המשפט הזה, ממתי חניה זה מצוקה, אבל בסדר, יש מצוקה.

רחל עזריה: אני מבינה מצוקת מזון, מצוקת זה, לא משנה, חניה נהיה תחום שיש בו מצוקה, מדברים על מצוקת חניה, עוד לא מדברים על מצוקת פקקים, מדברים על פקקים - - -

<קריאה: מדברים על מצוקת התחבורה הציבורית.

רחל עזריה: לא מדברים על מצוקת התחבורה הציבורית, אם היו מדברים זה היה יותר קל.

רחל עזריה: יושבים פה דווקא שלושה פעילים מקרית יובל שמדברים על מצוקת התחבורה הציבורית, אז דווקא זה משמח אותי, אבל באמת - - - ובסוף אנחנו כאילו מנסים לדלג על השלב הזה של התחבורה הציבורית או לעשות את זה בצורה - - -

חיים כהן: לא, לא מדלגים.

רחל עזריה: בסדר, ככה אני רואה את זה, לעשות את זה בצורה פחות מובהקת, אבל אז אנחנו חוטפים את כל ההתנגדויות ואנחנו חוטפים אותן.

חיים כהן: רוב ההתנגדויות שאנחנו מתמודדים איתן הן מצד בעלי רכבים פרטיים.

רחל עזריה: בבקשה, זה בדיוק העניין.

רחל עזריה: כפרה עליך, אני מה זה שמחה שאתה אמרת את זה.

רחל עזריה: ישנתי שעה וחצי הלילה, הגעתי לדיון ואני אומרת לעצמי, שהדיון יהיה שווה את זה.

רחל עזריה: זה שאמרת את זה, זה האירוע, זה מה שפתחתי ואמרתי, שיש ציבורים שאם אין מספיק תחבורה ציבורית הם ידרשו יותר תחבורה ציבורית, רוב הציבור בישראל, אם אין תחבורה בישראל הם יילכו וייקנו את הרכב הפרטי ואז ברגע שהם קנו את הרכב הפרטי אז זה מאוד מאוד קשה לחזור אחורה.

רחל עזריה: המטרה שלנו היא למנוע או לדחות את מועד קניית הרכב הראשון.

רחל עזריה: לא יכול להיות שסטודנטים בישראל קונים רכב פרטי, זה מביך.

רחל עזריה: השלב השני - - -

חיים כהן: זה התפרצות לדלת פתוחה.

רחל עזריה: בדיוק, אז עכשיו אנחנו אומרים, יש לנו פה - - - אני אגיד לך, חיים, תראה, אפשר לראות את זה בתור - - - ושוב, אחרי שעה וחצי שינה בלילה לשוני קצת יותר משוחררת, אפשר לראות את זה בתור, 'בסדר, יש פה חברת כנסת, היא באה, רוצה שנעשה ממשהו, יאללה, בסדר, נדפדף את זה ונמשיך הלאה', ואני מבינה את זה, ואפשר לומר, יש לנו פה הזדמנות שבאמת מגיעים הרבה מאוד אנשים שאכפת להם מהנושא, שמבינים שיש פה אירוע ולראות איך אנחנו מחפשים את הפתרון.

רחל עזריה: ושוב, כמו שאמרתי למשרד התחבורה, אני אומרת גם לכם, אני לא באה בתלונות, יש פה אתגר, אני לא יודעת מי עוד עשה את זה בעולם במדינה דמוקרטית, שאנחנו הולכים להכפיל את מספר התושבים, אנחנו לא יכולים פשוט לקחת אוכלוסיות ולהעביר אותם, כמו בסין או בברית המועצות, אנחנו צריכים להתמודד עם האתגר הזה וזה אתגר עצום, וזה גם בעיניי אתגר ציוני, יש לנו פה תוחלת חיים ארוכה, יולדים הרבה ילדים, בואו נראה איך אנחנו פותרים את זה.

רחל עזריה: אני חושבת שיש פה הזדמנות לנסות לחפש את הפתרונות כשאנחנו יודעים שאחד האתגרים זה באמת בתחבורה הציבורית.

רחל עזריה: אז יש פה את משרד התחבורה, שאני חושבת שהנושא של התפעול, הרבה מהדיון צריך לקרות הרבה יותר בשלב התכנון ואני חושבת שנושא התכנון צריך להיות בממשק הרבה יותר אינטנסיבי עם התכנון הקלאסי שאנחנו רגילים אליו.

רחל עזריה: באמת יש פה אתגר שהוא יהיה ב-2040, הוא יהיה יותר, ב-2048, 100 שנה למדינה, הוא יהיה עוד יותר, ואני לא רוצה לדמיין מה יקרה הלאה, אלא אם כן נפסיק ללדת או תוחלת החיים תרד.

רחל עזריה: יש פה עוד שני דוברים קצרים.

רחל עזריה: אני מאוד אשמח, אני קצת מבקשת שתרימו את הכפפה ובואו נראה איך אנחנו כן עושים את העבודה הזאת.

רחל עזריה: אני מאוד מאוד לא רוצה לסגור את החוק בלי שאנחנו מתייחסים לנושא של תחבורה.

רחל עזריה: אני חושבת שלעבוד בשיתוף פעולה, אני כן חושבת שאנחנו נוכל להגיע לדברים חיוביים.

רחל עזריה: בואו נראה איך אנחנו - - - אולי, בואו נראה, בואו נראה אם יש משהו שאנחנו יכולים לעשות.

רחל עזריה: עלה העניין של המסופים, נבדוק את עניין המסופים.

רחל עזריה: בואו נראה מה יש פה.

חיים כהן: כל עוד זה לא כרוך בהתניה על - - -

רחל עזריה: אנחנו נדון ונחפש איך לעשות את זה שזה כן יהיה משהו אמיתי ולא יהיה משהו שמעכב.

רחל עזריה: כרגע בעיניי יש עיכובים גם ככה, אז בואו נעשה את החשבון ביחד מהי הדרך הכי טובה.

<אריאלה מלכה: משרד הרווחה.

רחל עזריה: עפרה כרמון, ואז יש את מיכל ממינהל קהילתי יובלים.

<עפרה כרמון אבן: אני רוצה להגיד שלמעשה הבעיה היא הרבה יותר רחבה, אם אנחנו לוקחים בחשבון את כל הפרויקטים שכבר אושרו, לקראת בנייה, ואני חושבת שצריך לעשות הבחנה בין פרויקטים שקיבלו תוקף וייצאו לפועל ושם עולם הפתרונות שלנו הוא לא ברובד התכנוני, אלא ברובד של הפעלת מערכות תח"צ עם רמת שירות מינימלית, כי התשתית הפיזית כבר הותוותה ואת נמצאת במרקם קיים.

<עפרה כרמון אבן: בהתייחס לפרויקטים עתידיים, אני רוצה לומר כמה דברים.

רחל עזריה: אבל דווקא העניין של תוספת תחבורה ציבורית זה משהו שאפשר לעשות גם אם הפרויקט כבר תוכנן.

<עפרה כרמון אבן: תלוי, לפעמים יש לך מתווה רחובות שלא מאפשר תחבורה ציבורית.

<עפרה כרמון אבן: לפעמים התשתית לא מאפשרת אפילו להקים את הנת"צים.

רחל עזריה: בסדר, אנחנו רק ברגעי הסיום.

<עפרה כרמון אבן: מה שאני רוצה להגיד זה שלגבי מרקמים עתידיים אני מדי פעם אוהבת לזרוק ולהפחיד ולומר, תקן חניה אפס, אנחנו מתי שהוא נידרש לשם.

<עפרה כרמון אבן: היום לא עושים בזה שימוש - - -

רחל עזריה: אגב, איך זה במנהטן?

<קריאה: עושים.

רחל עזריה: איך זה במנהטן?

רחל עזריה: מה תקן החניה?

<קריאה: יש תקן חניה חדש שאושר, תקן מופחת.

<עפרה כרמון אבן: יש הבדל בין אפס למופחת.

רחל עזריה: רגע, איך זה במנהטן?

רחל עזריה: פשוט אין תקן חניה?

רחל עזריה: זה גם מאוד יוזיל את הבניינים אם לא יצטרכו את החניה התת קרקעית.

<עפרה כרמון אבן: נכון, שזה עוד בונוס.

<רות שפרהנט עבאל: זה קורה היום באזור - - -

<קובי ממליה: התשובה היא שיש תקן חניה ארצי שאושר לפני כשנה הגדיר תקן חניה אפס למסחר, אבל לא למגורים.

<קובי ממליה: בינינו זה גם לא - - -

רחל עזריה: כן, אבל מאוד הצטמצם תקן החניה.

<קובי ממליה: צמצמנו את זה לחניה אחת, במקום שתיים אחת.

<מיכל ברייאר: - - - תקן חניה ואין תחבורה ציבורית.

<מיכל ברייאר: זה הלופ שאנחנו נמצאים בו.

<מיכל ברייאר: וגם הפתרונות, רוב הפתרונות שדיברו, עוד פעם ועוד פעם הולכים לכבישים יותר רחבים וליותר חניות.

<מיכל ברייאר: אנחנו צריכים תחבורה ציבורית יעילה ואני לא יכולה לקבל את הפרדיגמה הזאת שאין היום בקרית יובל אפשרות לעשות תחבורה ציבורית יעילה.

<מיכל ברייאר: ודאי שיש וצריך להשתמש, בדיוק זו ההזדמנות לתקן את הטעויות האלה.

<עפרה כרמון אבן: נכון.

<מיכל ברייאר: זה הרגע.

<מיכל ברייאר: אם לא נעשה את זה עכשיו זה לא - - -

רחל עזריה: אוקיי.

רחל עזריה: אני רוצה לסכם.

<עפרה כרמון אבן: רגע, משפט אחד.

<עפרה כרמון אבן: אם יתחיל שיח על תסקיר השפעה תחבורה ציבורית - - -

רחל עזריה: אז את רוצה את התסקיר החברתי.

רחל עזריה: אנחנו כבר מכירים.

<עפרה כרמון אבן: אז אני רוצה תסקיר השפעה אינטגרטיבי, זה גם חברתי וגם בריאותי.

<עפרה כרמון אבן: פעם אחת לבחון את מכלול ההשפעות.

רחל עזריה: טוב, בסדר.

רחל עזריה: אז אני רוצה לספר לכם סיפור אישי, שכשנולדה בתנו הבכורה החלטנו לחיות בלי רכב פרטי ומה שגילינו, שאנחנו פשוט הלכנו בחום עם העגלה תמיד, לא הייתה שום תחבורה ציבורית רלוונטית לשום מקום וגרתי בקטמון הישנה.

<קריאה: באיזה שנה זה היה?

רחל עזריה: היא בת 14.

רחל עזריה: אתה אומר שמאז זה השתפר.

רחל עזריה: לא היה שום קו רלוונטי לשום מקום בחיים שלנו.

רחל עזריה: אנחנו פשוט הלכנו ברגל כמויות בלתי נתפסות, כאילו העולמות היו נפרדים והאמת היא שנשברנו ובאיזה שהוא שלב קנינו שני רכבים.

רחל עזריה: אז רק תחשבו, אם היו מצילים אותנו אז ונותנים את הפתרונות היה אפשר לחסוך כמה כלי רכב.

רחל עזריה: ואני חושבת שבאמת זה הסיפור, ואני חושבת שיש פה גם קצת, כאילו הדור הבא, הוא מתייחס אחרת לרכב הפרטי, הוא לא רואה ברכב הפרטי הישג, הוא לא רואה בו מגדיר זהות, לגבי אחוז משמעותי מהאוכלוסייה, הוא רואה בו בעיקר עלות, משהו שמכביד.

רחל עזריה: אנשים נוסעים לברלין או למנהטן או לפריז ואומרים, 'ואללה, הערים המגניבות, נוסעים בתחבורה ציבורית' ואנחנו בעצם אומרים שאנחנו יכולים להיות כאלה, אין סיבה שלא נהיה.

רחל עזריה: אנחנו נקבע עוד דיון ואני ממש מבקשת, אם צריך, נעשה עוד דיון מצומצם יותר אצלי בלשכה, אבל בואו נראה מה אנחנו יכולים לחלץ שבאמת יקל על התהליך.

רחל עזריה: אני באה להקל, אני חושבת שמה שבשונה מלפני עשור, אנחנו לא צריכים לשכנע את היושבים סביב השולחן, או צריך לשכנע מעט מהיושבים סביב השולחן בחשיבות התחבורה הציבורית, אבל אני חושבת שעדיין לא ברור איך אנחנו גורמים לתהליך לקרות בשלבים הרבה יותר מוקדמים כדי שבסופו של דבר התחבורה הציבורית תלך כמו שצריך.

רחל עזריה: היה ממש כיף, תודה רבה ואנחנו נקבע עוד ישיבה בהתאם למה שאנחנו נתקדם.

רחל עזריה: תודה רבה.