ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 150, 2018-01-09 13:00

אורי מקלב: בוקר טוב.

אורי מקלב: הבוקר טוב שלי הוא גם התנצלות על האיחור, אבל עשינו מאמץ לא לבטל את הוועדה.

אורי מקלב: רוב הוועדות בוטלו היום בכנסת, אבל מנהלת הוועדה וצוות הוועדה דאג לכם, אמר שנעשה מאמץ, אנשים באמת מכובדים ועסוקים שפינו יומנים, אנחנו יודעים שזה דבר שאחר כך פוגע בעבודה השוטפת ואנחנו נעשה טיפה את המאמץ.

אורי מקלב: השלמתי משהו קטן שלא הספקתי, מחויבות שלי, כדי שאני אוכל באמת לפתוח את הישיבה.

אורי מקלב: אנחנו גם חושבים, לא רק בגלל המעמד שלכם, שהנושא מאוד מאוד חשוב לכן ביקשנו לקיים את הדיון.

אורי מקלב: אבל לפני שאני אצלול לתוך הדיון ואני אפתח את הדיון אני אעשה את הפתיחה הפורמלית.

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה, היום יום שלישי, שנאמר בו פעמיים כי טוב, כ"ב בטבת התשע"ח, 9.1.18 ועל סדר יומנו תקצוב מחקר מדעי במכללות אקדמאיות.

אורי מקלב: אפתח ואומר שאנחנו יודעים את העבודה החשובה שהוות"ת ומערכות התקצוב במדינת ישראל פועלות ותורמות למען מכוני המחקר, מרכזי המחקר, שנמצאים במוסדות האקדמיים.

אורי מקלב: כל ילד בישראל היום יודע שממרכזי המחקר בישראל יצאו דברים גדולים למדינת ישראל - - - קצת על הקירות פה, כבר הורידו חלק מהתמונות, אני רואה, ודאי גם דברים שנעשו מתוך מחקר שהתחיל במוסדות אקדמאיים, בשותפויות שונות, אבל אנחנו מבקשים את הדיון הזה לייחד לנושא של מרכזי המחקר המדעיים במכללות האקדמיות.

אורי מקלב: ידוע לכל וכולנו יודעים שהנושא של השכלה גבוהה בישראל עבר שינויים בכך שמדינת ישראל ראתה את המכללות האקדמיות כחלק ממערכת ההשכלה הגבוהה בישראל וזאת כדי להנגיש את זה יותר, לפתוח את זה יותר, ואנחנו באמת רואים שיש שינוי מהותי מאוד ובולט מאוד במספר הסטודנטים שלומדים במכללות, הגדלת מספר הסטודנטים במדינת ישראל, שהמכללות הם חלק חשוב והם חלק מרכזי היום בלימוד האקדמאי.

אורי מקלב: אם פעם המכללות היו כדי לתת את התואר הראשון ולהנגיש את התואר הראשון ולאפשר תואר ראשון לאוכלוסיות שונות, לאנשים שונים, היום המכללות עסוקות הרבה יותר לא רק בתחום הלימודים עצמם, אלא בתחום המחקר, הם פועלים גדולות ונצורות, מגיעים להישגים, פועלים באופן רחב, גם הם כמוסדות אקדמאיים, כמכללה, כמוסד עצמו וגם בשביל הסגל האקדמאי, שנמצא בתוך המכללות האלה והוא חלק מהסגל.

אורי מקלב: אם אנחנו רוצים להשביח אותו, להשאיר אותו ברמה המקצועית, לתת לו את הכלים המקצועיים, אנחנו גם צריכים לפעול בתוך מחקר וגם לנצל את המשאב הזה, גם המוסדי ואני אומר גם האנושי.

אורי מקלב: גם האנשים שנמצאים בתוך המכללות, שהתחילו את הדרך במכללות, בגלל שהם ככה בחרו, ולא משנה למה, אין ספק שיש בהם פוטנציאל גדול, אסור לנו להזניח ולזלזל חס וחלילה, אלא אנחנו צריכים לתת את המענה הנכון למה שטמון בערך המחקרי, הפוטנציאל המחקרי שנמצא בתוך המכללות.

אורי מקלב: אני באמת חוזר במקרה הזה, אני אצטט את מה שאמר חברנו עד לא מזמן, פרופ' מנואל טרכטנברג, שהיה חבר נכבד ופעיל בוועדה שלנו, כאן הביאו לי מצוות הוועדה שבהסכם שנחתם הוא אמר שאנחנו חייבים לעודד ולאפשר לכל חוקר ולאיש סגל אקדמאי לנצל את הפוטנציאל הטמון בו, רק כך נוכל לממש את ההון האנושי הטמון בהשכלה הגבוהה.

אורי מקלב: ואני אומר שזה גם לחוקר, כמובן גם למוסדות, אבל אם אין קמח אין תורה ואנחנו יודעים שכדי שיוכלו להקים ולקיים את מרכזי המחקר האלה, הם באמת צריכים מימון.

אורי מקלב: היום רוב המימון נעשה ממקורות חוץ, שתיכף נשמע עליהם, אבל מתקציב הוות"ת, יש לציין שעל פניו, איך שנראה מהנתונים שיש לנו, התקציב הוא מאוד קטן, מאוד מצומצם, אולי מגיע ל-1%.

אורי מקלב: מהנתונים שהגיעו לוועדה, אנחנו באמת ראינו את החשיבות לקיים את הדיון, נתון שקצת בלט לנו, צרם לנו, בלט מאוד, שאחוז ההשתתפות במחקרים במכללות הוא 1%.

אורי מקלב: אם הנתון הוא נכון, שמדובר על 118 מיליון שקל שהוות"ת מתקצב את המוסדות באופן כללי, מתוכם המכללות מקבלות 1.8 מיליון, או משהו מעין זה, אבל אני אשמח מאוד, אני אולי אומר את הנתון הזה כדי שאני אקבל פידבק, שאם הדבר נעשה אחרת.

אורי מקלב: אני גם אולי בסוף הישיבה ארצה להתייחס גם לנושא של המכללות הטכנולוגיות, אני אעשה את זה בשלב יותר מאוחר.

אורי מקלב: כדי להוליך את הדיון לשלב היותר מעשי אני פונה לפרופ' יעקובי וולק, מנכ"ל חברת סנה, שתציג את הדברים, תציג את החברה קצת, להתחיל את הדיון, כדי לתת פוש לדיון ואחרי זה נדבר על המכללות, ניתן ודאי לוות"ת ולעוד גופים, אם מישהו מהמל"ג גם נמצא פה.

אורי מקלב: מי שיבקש את רשות הדיבור, שלא סיכמו איתו, או יש אפשרות להעביר למנהלת הוועדה פתק, הסדרן או מישהו שנמצא פה יעביר, אם לא, אנחנו נעביר, שנוכל לכלול ככל שהזמן יאפשר לנו, לתת אפשרות לרשות דיבור.

אורי מקלב: בבקשה, פרופ' כרמלה יעקובי.

<כרמלה יעקובי וולק: שלום, צהריים טובים.

<כרמלה יעקובי וולק: חברת סנה היא חברה פרטית שקיבלה את הזיכיון מהמל"ג לרישום ומסחור קניין רוחני במכללות בישראל.

<כרמלה יעקובי וולק: הרעיון הוא רעיון פנטסטי, בגלל שהמכללות הן לא מספיק רובסטיות כדי להקים מנגנונים כאלה כמו מנגנון יישום באוניברסיטה העברית.

<כרמלה יעקובי וולק: לאוניברסיטאות יש מנגנונים מהסוג הזה, למכללות אין, והרעיון היה להקים מין גוף מרכזי שיעשה את העבודה הזאת.

<כרמלה יעקובי וולק: גם רעיון מאוד חדשני וגם רעיון שלווה במתן תקציב לעניין הזה, דרך הוות"ת, הוות"ת נתן 7 מיליון דולר לצורך העניין בשנת 2013.

<כרמלה יעקובי וולק: הפוטנציאל של הדבר הזה הוא פוטנציאל גדול מאוד, מדובר ב-20 מכללות, 11 בתי חולים ממשלתיים ו-14 מכוני מחקר ממשלתיים, כלומר שיש כאן פוטנציאל מאוד מאוד גדול לאיסוף של קניין רוחני.

<כרמלה יעקובי וולק: החברה כרגע - - -

אורי מקלב: 11 בתי חולים ממשלתיים, לא של קופת חולים.

<כרמלה יעקובי וולק: לא, ממשלתיים.

<כרמלה יעקובי וולק: כרגע 10 מוסדות חתומים איתנו כרגע, שנקר, אפקה, JCT שנמצאים כאן, בצלאל שנמצאים כאן, אורט בראודה, הדסה, המכללה האקדמית צפת, הגליל, מדיקל סנטר ומכללת תל חי והאקדמי רופין.

אורי מקלב: מתוך כמה מוסדות?

<כרמלה יעקובי וולק: מתוך 20 מכללות רלוונטיות יש לנו 9 מכללות ובית חולים ממשלתי אחד, בינתיים.

<כרמלה יעקובי וולק: אני יכולה לתת לכם קצת את המספרים מהסקירה הכללית שלנו.

<כרמלה יעקובי וולק: אנחנו מסתכלים על כל המערך הזה ומבינים שאם כרגע אנחנו היינו, בשלוש השנים האחרונות, במגע עם כ-1,000 פרויקטים ומחקרים, מתוכם 400 חוקרים חתמו לנו על נייר שאומר 'תמשיכו את התהליך', ועדה שישבה מטעמנו, ועדה שכוללת מומחים מקצועיים, מומחים משפטיים, מדענים, ועדה שישבה בחרה 120 מהפרויקטים להמשיך איתם הלאה לרישום, מכל מיני סיבות, אני לא אכנס לזה, התחילו את הרישום לקניין רוחני 60 פרויקטים והיום יש פעילים כ-20 פרויקטים, שזה מתפרש על כל המכללות, 20 הפרויקטים האלה, אני חושבת שעוד לא התחלנו לגרד את הפוטנציאל האמיתי שנמצא כאן.

<כרמלה יעקובי וולק: אנחנו רואים, אני רק עכשיו נכנסתי לחברה, אבל התחלתי להתעמק במקומות שדברים נתקעו, שם אתה יכול ללמוד הכי הרבה, במקומות האלה מה שאתה רואה זה שחוקר, היה לו אב טיפוס ראשוני, לא מספיק טוב, לא היה לו אפשרות ולמוסד לא הייתה אפשרות לתמוך בהמשך המחקר לאב טיפוס מתקדם יותר כדי שאפשר יהיה להמשיך את הרישום של הפטנט הלאה.

<כרמלה יעקובי וולק: אלה דברים מאוד קשים וכואבים, אני חושבת, מהבחינה הזאת.

<כרמלה יעקובי וולק: כרגע כשאני מסתכלת על העניין של כל ה-TTO, Technology Transfer, כל הרעיון הזה של קניין רוחני ומסחורו, אני חושבת שאנחנו נמצאים במדינה שהיא מובילה באקו סיסטם שלה של start up nation, שכולם מדברים עליו, כלומר יש כאן המון המון חברות ופעילות מאוד מאוד גדולה, מסחור יכול להיעשות גם דרך האקו סיסטם הישראלי של start up nation, לא רק דרך חברות תעשייתיות.

<כרמלה יעקובי וולק: יש אפשרויות רבות בעניין הזה ואני רואה היום את האוניברסיטה העברית, חברת היישום פותחת מרכז של חדשנות ויזמות, ממש אקסלרטור, כדי לגדל אצלם את חברת הסטארט אפ.

אורי מקלב: למה שהחברות האלה יבואו לעשות עם המכללות הסכמים אם הם יכולים לעשות את זה עם האוניברסיטאות?

אורי מקלב: התשובה היא בגלל שהם רואים פוטנציאל מיוחד במכללות?

אורי מקלב: כדאיים יותר?

אורי מקלב: או שהאוניברסיטאות לא יודעות לתת להם מענה רחב לדברים האלה?

אורי מקלב: כדי לדעת מה, כדי להבין מה הפוטנציאל הטמון ב - - -

<כרמלה יעקובי וולק: אני רוצה להגיד משהו על הדבר הזה, זה מתייחס לנתון שאתה נתת קודם לגבי אוניברסיטאות ומכללות.

<כרמלה יעקובי וולק: אתה התייחסת לקרן המחקרית של ISF.

<כרמלה יעקובי וולק: ISF זה מחקר טהור, מחקר בסיסי, כל הרעיון של המכללות היה להביא מחקר יישומי ומה שקורה במחקר יישומי שאין קרן כמו ISF למחקר יישומי ולכן הביצועיות היא נורא נמוכה בגלל זה, מצד המכללות.

<כרמלה יעקובי וולק: עכשיו, אני יודעת שמשרד המדע מינה איזה שהיא ועדה, הוועדה הזאת, כל הרעיון היה שתעסוק בנחיצות של קרן מסוג זה למחקר יישומי.

<כרמלה יעקובי וולק: הוועדה חד משמעית הסבירה למה זו משימה לאומית להקים כזה דבר.

אורי מקלב: היא הסבירה את זה פה בוועדה, אנחנו תומכים.

אורי מקלב: זה חלק מ - - - שיש למשרד המדע והטכנולוגיה יחד עם הוועדה, הנושא הזה ידוע לנו.

<כרמלה יעקובי וולק: מעולה, אז זה קשור קשר ישיר למכללות.

<כרמלה יעקובי וולק: כאן צריך לעשות את הקשר הזה, כי רוב המחקרים שנעשים במכללות אלה מחקרים יישומיים ואם אין קרן כזאת והביצועיות שלהם נראית נמוכה, יש כאן ביצה ותרנגולת שלא ייפתרו בצורה הזאת.

<כרמלה יעקובי וולק: לפי הנתונים שאני רואה בסקירה הכללית על המכללות נראה שאם אנחנו נעשה חריש עמוק יותר בתוך הדבר הזה נוכל להוציא הרבה יותר, אבל האיכות של הדברים - - -

אורי מקלב: אחרי חריש צריך זריעה.

אורי מקלב: זאת אומרת חריש עם זריעה ביחד.

<כרמלה יעקובי וולק: בדיוק.

<כרמלה יעקובי וולק: וגם טיפוח.

<כרמלה יעקובי וולק: התהליך הזה של טיפוח הוא תהליך מאוד מאוד יקר של הדברים ואם לא יהיה את התקציבים זה לא יקרה.

אורי מקלב: נתת לנו פתיחה, בשלב הזה אנחנו רוצים לצאת ובהמשך לחזור.

אורי מקלב: אנחנו נפנה לפרופ' רוזה אזהרי, נשיאת מכללת עזריאלי וחברת ועדת ראשי המכללות, ולאחר מכן ניתן לסטיוארט הרשקוביץ.

אורי מקלב: נדמה לי שיש עוד נציג מכללה שביקש, אז אנחנו אולי נוסיף אותו.

אורי מקלב: בבקשה, פרופ' אזהרי.

<רוזה אזהרי: תודה רבה.

<רוזה אזהרי: אני חושבת שהיום אף אחד לא מערער על הקביעה שחייב להיות מחקר במכללות וחייבים לעשות את זה אם רוצים - - -

אורי מקלב: רק ספרי על עצמך.

אורי מקלב: את נשיאת מכללה, כבר כמה שנים?

<רוזה אזהרי: אני נשיאת המכללה בירושלים שנה אחת, לפני כן הייתי חברת ות"ת וחברת מל"ג, ות"ת שלוש שנים, מל"ג שמונה שנים ולפני כן סגנית נשיאה בבראודה, בכרמיאל, אז אני מכירה לאורכה ולרוחבה של הארץ.

אורי מקלב: כמה סטודנטים יש במכללת עזריאלי?

<רוזה אזהרי: בעזריאלי כ-1,400 סטודנטים.

אורי מקלב: שרובם במה?

<רוזה אזהרי: הכול בהנדסה.

אורי מקלב: אתם מהמכללות ששובתים עכשיו?

אורי מקלב: מכללה טכנולוגית?

<רוזה אזהרי: זו לא טכנולוגית, זו מכללה אקדמית להנדסה.

<רוזה אזהרי: אם אנחנו רוצים לשמור על הוראה איכותית אז אנחנו חייבים שחברי הסגל שלנו יהיו מעודכנים, בעיקר לאור העובדה שהידע כל הזמן מתקדם ומתחדש ומה שחבר סגל שלנו למד לפני חמש שנים כבר יכול להיות לא רלוונטי למציאות של היום ולכן חייבת להיוטת מערכת שתומכת במחקר של חברי הסגל.

<רוזה אזהרי: אנחנו חייבים לציין שכדי להיות אטרקטיביים לחברי סגל איכותיים אנחנו חייבים לקיים מערכת תומכת למחקר אחרת לא יגיעו אלינו חברי סגל.

אורי מקלב: זה גם לשמור על רמה מקצועית ואולי גם בשביל הכנסה בתחרות שיש למקומות אחרים מבחינת הסגל, וגם המכללה כמוסד שחשוב לו באופן הכולל להיות במחקר, המחקר שיש בו, פרטני כפרטני וכולם יחד, מרצים שיכולים למנף.

<רוזה אזהרי: נכון.

אורי מקלב: את רואה היום, מבחינתך את יכולה להגיד כאן לפרוטוקול שאת לא רואה שום שוני, בלי לפגוע באוניברסיטאות, אבל במה שיש למכללות ברמה של התוצאה, בוודאי אם אנחנו ניתן יותר נטייה לכיוון המחקר היישומי יותר, שיש משהו שנופל ממחקרים במוסדות אחרים אקדמאים?

אורי מקלב: תגידי את זה בגילוי לב, שנדע.

<רוזה אזהרי: אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת, כי אתה גם העלית אותה ואמרת למה שתעשייה או גוף אחר יגיעו דווקא למכללות ולא לאוניברסיטאות?

<רוזה אזהרי: ישנן בעיות לאומיות שאין להן מענה באוניברסיטאות, כיוון שחברי הסגל באוניברסיטאות עוסקים במחקרים שהם בתחומי העניין שלהם ולא בהכרח אלו בעיות שהן קשורות לבעיות המיידיות שקיימות כרגע בתעשייה.

<רוזה אזהרי: לעומת זאת במכללות יש מגוון רחב של חברי סגל עם תחומי עניין אחרים וחלק גדול מחברי הסגל שם כן מעוניינים לעסוק בבעיות מעשיות.

אורי מקלב: אין מענה לכול.

אורי מקלב: לדעתך, היום הוא כן פועל כמוסד אקדמאי בתחום שאתם פועלים, גם בתחום המחקר, אבל עם כל זה את אומרת שנוצרו דברים שלא כולם יכולים להספיק לעשות הכול.

אורי מקלב: אני רוצה שתחדדו את הדברים במה אנחנו מאבדים, איפה נפגע המחקר.

<רוזה אזהרי: קודם כל אנחנו מאבדים אנשים איכותיים, כי אם האוניברסיטאות לא יכולות לקלוט את כל האנשים שמסיימים את תואר הדוקטור באוניברסיטאות בארץ והם יוצאים לחו"ל לפוסט דוקטורט וכשהם רוצים לחזור אין להם לאן לחזור ואם אנחנו לא ניתן להם אפשרויות למחקר כאן הם פשוט לא יחזרו.

<רוזה אזהרי: מה שמניע הרבה מאוד מחברי הסגל זה העניין האישי שלהם במחקר.

<רוזה אזהרי: הם רוצים לחקור, הם יודעים שיש להם את הפוטנציאל, הם יודעים שיש להם מה לתרום ולכן אנחנו כמכללות מאפשרים בעצם קליטה של אנשים שלא הייתה להם אלטרנטיבה אחרת באוניברסיטאות בארץ.

<רוזה אזהרי: זה לא אומר שהם פחות איכותיים, זה לא אומר שהם לא חוקרים טובים, לכן אני חושבת שצריך גם לתת להם את התנאים הנכונים על מנת שיוכלו לבוא ולתרום מהיכולות שלהם כאן.

אורי מקלב: אז אני אבקש עוד התייחסות.

אורי מקלב: בינתיים אני מקבל בברכה את חבר הכנסת חאג' יחיא, שבאת אחרי ליל שימורים שהיינו ביחד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הייתי בוועדת הכלכלה.

אורי מקלב: עברת בוועדת הכלכלה לרפורמה על הנושא של מוניות שירות?

עבד אל חכים חאג' יחיא: מוניות שירות.

אורי מקלב: עמדתם על משמרת

אורי מקלב: כם בגבורה.

אורי מקלב: לנו עוד יש משהו מוליך בעניין הזה, אתם, לעמוד בגבורה כנגד הקואליציה, נגדה, אבל נגדה לעמוד על משמר חזק צריך באמת השקעה יותר רחבה ממה שמוביל אותנו.

אורי מקלב: אתגרתם אותנו, אבל בסופו של דבר הכול בא על מקומו בשלום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מעז יצא מתוק מבחינתך.

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: לפום צערא אגראה, לפי ההשקעה השכר.

אורי מקלב: אתה הולך עם השקעה יותר גדולה אז השכר יותר גבוה.

<רוזה אזהרי: אם יורשה לי רק עוד משפט אחד.

<רוזה אזהרי: אני חושבת שאין מודעות להיקף המחקר שכבר נעשה היום במכללות.

<רוזה אזהרי: זאת אחת הסיבות שאני כאן, כי אני רוצה להגביר את המודעות.

אורי מקלב: וגם בגלל התקציב.

אורי מקלב: כשיש תקציב יותר גדול אני מניח שזה גם - - -

<רוזה אזהרי: בהחלט.

<רוזה אזהרי: והדברים האלה נעשים באמת במסירות של אנשים שהנושא הזה מאוד קרוב לליבם ועושים כל מאמץ כדי להפעיל את הפעילות הזאת גם במשאבים הקיימים, אבל בהינתן תקציבים נוספים כמובן שהמערכת הזאת יכולה להיות הרבה יותר רחבה.

<רוזה אזהרי: ישנם מרכזי מחקר מאוד ייחודיים במכללות שלא קיימים אפילו באוניברסיטאות וחשוב שהדבר הזה ייוודע.

אורי מקלב: אנחנו תיכף נגיע ל - - - אבל בכל אופן, מר סטיוארט הרשקוביץ, סגן נשיא המרכז האקדמי לב.

אורי מקלב: אני צריך גם לציין אתם העליתם את זה בדיונים שהיו פה, אתם משתתפים קבועים בדיונים.

אורי מקלב: אמרנו אז גם כן שנייחד דיון לזה, לא רק כמשאלה, או כקריאת ביניים, או נגיד ככה, כקריאה, כהערה לסדר בדיונים שדיברנו באמת על המחקרים ופיתוח והרחבה והעמקה שלהם ותקצוב של כל נושא המחקרים והחשיבות שאנחנו רואים בזה.

אורי מקלב: בבקשה.

<סטיוארט הרשקוביץ: תודה רבה.

<סטיוארט הרשקוביץ: קודם כל אני באמת רוצה להודות ליושב ראש ולכל הצוות, באמת נושא חשוב.

<סטיוארט הרשקוביץ: אני אנסה לא לחזור על כל מה שנאמר, אבל בתשובה למה שהיושב ראש שאל - - -

אורי מקלב: אולי מילה על מכון לב?

אורי מקלב: מילה, ממש.

<סטיוארט הרשקוביץ: כן, אנחנו היום, מבחינת המחקר, המחקר הכי רציני שיש לנו היום זה בתחום הסרטן, שאנחנו די מקדמים, גם ב-FDA, אנחנו כבר בסטייג' 2, שם ב-FDA, במחקר רציני לגבי הסרטן, שזה דבר שאני מקווה מאוד יישומי.

<סטיוארט הרשקוביץ: אנחנו עובדים חזק בתחום הסייבר, יש לנו לא מעט עבודה בתחום הביטחון, מול מפא"ת, אנחנו די פעילים שם.

<סטיוארט הרשקוביץ: יש לנו גם בתחומים שונים, בתחום הביטחוני בעצם במשך 50 שנה שהמוסד קיים אנחנו עובדים חזק מאוד עם הצבא, כל מיני פיתוחים, חבר'ה שלנו היו מעורבים בכיפת ברזל ועוד כל מיני מערכות כי בעצם ספינת הדגל של המקום תמיד הייתה אלקטרו אופטיקה, היה לפרופ' לב את החזון לראות שזה באמת התחום העתידי ולכן בכל מיני מערכות כאלה, אם זה מעיל רוח שמגן על הטנקים, גם כן עזרנו לפתח, כל מה שקורה עם הלוויינים בחלל והכול אנחנו גם כן די פעילים.

<סטיוארט הרשקוביץ: זה מאוד מאוד קשה כי בעצם אנחנו פה, כפי שנאמר פה, להעביר מסר ברור, שיש מחקר רציני והרבה מאוד שמתבצע היום במכללות ואין לנו בכלל את הכלים כדי להרחיב את זה.

<סטיוארט הרשקוביץ: כפי שנאמר עכשיו, חוקר טוב, גם אם הוא בא אלינו מסיבות השקפתיות או משהו אחר, בכל זאת אין לו בכלל את הכלים שיש לו באוניברסיטה, למשל הפחתת שעות, למשל הציוד שיש לו במעבדה, זה לא מתקרב למה שיש באוניברסיטה.

<סטיוארט הרשקוביץ: וזה מין חוזר חלילה, זה גורם לבעיות שאנשים הכי טובים לא ירצו לעבוד.

<סטיוארט הרשקוביץ: אז זה בהחלט בעיה.

<סטיוארט הרשקוביץ: פשוט לסבר את האוזן, אנחנו מאוד מאמינים שהמחקר הוא גם חיוני ללימוד תחום ההייטק, אם לא, זה הופך למשהו תיאורטי.

<סטיוארט הרשקוביץ: אנחנו מנסים להכניס כל אחד מהסטודנטים שלנו למחקרים ובלי זה הם לא יתקבלו.

<סטיוארט הרשקוביץ: יש איזה אפליה שבעצם נרמזה פה, יותר מזה, לגבי או נגד המכללות לעומת האוניברסיטאות.

<סטיוארט הרשקוביץ: עכשיו בדיוק עברה הנחיה חדשה, מימון של 7,000 שקל לסטודנטיות שלומדות מדעי המחשב, שזה רק לאוניברסיטאות משום מה ולא למכללות.

אורי מקלב: שמה?

<סטיוארט הרשקוביץ: שרק ללומדי אוניברסיטאות ולא למכללות.

<רוזה אזהרי: תוספת של התקצוב של ות"ת פר סטודנט למקצועות ההייטק, האוניברסיטאות קיבלו תוספת של 7,000 שקלים לכל סטודנט.

עבד אל חכים חאג' יחיא: סטודנטית, הכוונה לא סטודנט?

אורי מקלב: כדי לתמרץ נשים ללמוד?

<רוזה אזהרי: לא, זה לא רק סטודנטיות, זה גם סטודנטים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני שמעתי את זה, רציתי להדגיש, כך שהבנתם.

<סטיוארט הרשקוביץ: אצלנו לומדות היום, אחת מתוך חמש נשים במדינת ישראל שלומדות מדעי המחשב לומדות אצלנו, וזה המון.

<סטיוארט הרשקוביץ: זה פחות או יותר אותו מספר שיש בטכניון עכשיו של נשים.

<סטיוארט הרשקוביץ: ואנחנו עם כל מיני מגבלות.

<סטיוארט הרשקוביץ: למה אנחנו לא מקבלים את התקצוב הנוסף אם אנחנו באמת ממלאים תפקיד חשוב מאוד?

אורי מקלב: החברות האזרחיות הגדולות של המשק, המכובדות והנחשבות, קולטות את הבוגרות שלכם.

<סטיוארט הרשקוביץ: נכון, יש לנו השמה של מעל 90% ובכל זאת זו מלחמה כדי להכניס את הסטודנטיות שלנו, בכלל להביא את הסטודנטיות אם אנחנו באמת די מוגבלים במקורות שיש לנו בעניין הזה.

אורי מקלב: קצת מספרים אתה יכול לתת לנו?

אורי מקלב: מה אתם משקיעים, כמה אתם מקבלים?

אורי מקלב: שנדע קצת.

<סטיוארט הרשקוביץ: דבר אחד, מספר שמאוד מעניין, שבמדינת ישראל 58% מהסטודנטים בכלל המוסדות להשכלה גבוהה הם נשים.

<סטיוארט הרשקוביץ: לומדות במדעי המחשב רק כ-20% נשים, אצלנו זה 53% שבמספרים אבסולוטיים זה פחות או יותר מה שיש בטכניון.

<סטיוארט הרשקוביץ: כפי שאמרתי, אחת מתוך חמש שנים במדינת ישראל לומדות אצלנו.

אורי מקלב: אנחנו מודעים לבעיות האלה, זה הדיונים שהשתתפנו פה, איך אנחנו מתגברים ואיך אנחנו מעודדים את הלימודים האלה כבר בשלב בתי הספר התיכוניים, אנחנו יכולים בגני הילדים כבר לחשוף את הלימודים האלה, הטכנולוגיים מה שנקרא, במגמות האלה, ואחרי זה בבגרויות לתת - - - אנחנו יודעים שיש מחסור בדברים האלה, אנחנו עושים מאמצים, משרד החינוך פועל בעניין הזה.

אורי מקלב: הדברים ידועים לנו, שהנתונים לא מחמיאים.

אורי מקלב: במגזר הערבי יש אולי נתונים קצת יותר טובים, מבחינתנו, לפי הנתונים שיש - - - יותר במגזר הכללי לגבי נשים, ראינו את זה גם בתוצאות - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה כמה במדעי מחשב וכמה במחקר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי יש הרבה סטודנטיות - - -

אורי מקלב: לא, אני מדבר בכלל על הלימודים, שפחות הולכות למקומות האלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן, נשים עכשיו יותר, עכשיו יותר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נשים יותר, במיוחד אם אנחנו ניקח את המספר של הכשרת מורים, ואז שם זה קופץ.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היום, בגלל הנסיבות, זה כבר נסיבות כלכליות, שלא נקלטים וגבר לא יכול להתחיל את החיים שלו כשהוא מקבל משרה של 8 שעות, שליש משרה, ולבנות בית ואז זה יותר נשים, כי עד היום הנשים פחות עובדות והעול של לפרנס את המשפחה זה עדיין על הגבר, לכן גבר לא יכול להתחיל את החיים שלו עם שליש משרה של 3,000 שקל, 2,000 שקל, ונשים שעד היום התפיסה היא תוספת למשק הבית הן מתחילות ואז הרוב שהולכים - - - זה נושא שכשלעצמו מחייב גם בדיקה ומחקר ושינוי בתפיסה בכלל במשרד החינוך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היום יש בעיה של אבטלה, יש 11,000 בוגרים שעדיין לא שובצו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם ירשה לי, אני הגשתי מכתב עם תכנית איך לקלוט אותם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם ירשה לי, זה בשני משפטים, האחד זה להגיע למצב של אותו ממוצע של תלמידים בכיתה בבתי ספר יהודיים כמו בתי ספר ערביים, אז כל שתי כיתות אני מקבל עוד כיתה, או לכל היותר כל שלוש כיתות אני מוסיף עוד כיתה וזה אומר שאני מוסיף לפחות שליש ממספר המורים, כי אותה כיתה תלמד את כל המקצועות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה אחת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שתיים, העניין של אלה שבאים ואומרים 'אנחנו יותר מ-30 שנים, אנחנו שחוקים, תשחררו אותנו לפנסיה' ולרוב יש להם משרה פלוס, אז בשלב ראשון יכולים לקלוט גם שניים במקום כל מורה פורש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: את זה שלחתי בכתב לשר האוצר ושר החינוך.

אורי מקלב: יש דיון גם עכשיו עם שר המדע והטכנולוגיה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא בדיוק התחום שלו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל אני אומר, כשמדברים על סטודנטים, הרוב של הסטודנטיות, במיוחד, הן נמצאות שם, במכללות להכשרת מורים, אני רואה פחות בתחום המחקר, למרות שאני רואה יותר עכשיו שבנושא ההיי טק נכנסים יותר ויותר ערבים.

אורי מקלב: גם בתחום הסייבר?

עבד אל חכים חאג' יחיא: בתחום הסייבר, במיוחד נמצאים שם.

אורי מקלב: תודה על הדברים שהחכמת אותנו, חבר הכנסת חאג' יחיא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל על הדברים ששמעתי, והגעתי מאוחר כי הייתי במקום אחר וכל הלילה הזה, העניין של המחקר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בשביל הגילוי הנכון, אני בוגר הטכניון, אני הנדסה אזרחית והנדסה גיאודטית, אז אני מכיר מה זה מחקר ובמיוחד בטכניון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני שואל, במכללות, ולא באוניברסיטאות, כמה אתם משתפים פעולה במחקר עם גופים פיננסיים, כאילו שהם באים להשקיע כי בסופו של דבר התוצאה של המחקר הזה, הם ייהנו ממנה כלכלית ועל זה יפתחו גם דברים אחרים.

אורי מקלב: פרופ' כרמלה יעקובי וולק בדיוק דיברה על הדברים האלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן, אז - - -

אורי מקלב: לא, בסדר, אתה שאלת שאלה מאוד חשובה.

אורי מקלב: בעצם אותה שאלה שאני שאלתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן, אז אני אומר, איחרתי.

אורי מקלב: אני שאלתי קצת הפוך, למה החברות באות, כי שמעתי שהן באות, ושאלתי למה הן מוצאות לנכון לבוא למכללה ולא לבוא למוסד אקדמאי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה אחת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ושתיים, גם שיתוף פעולה עם מוסדות ומכוני מחקר עולמיים, לא רק פה, כי יש הרבה דברים שיכולים להיות משותפים גם עם העולם, לא רק לפה.

אורי מקלב: דרך אגב, הדברים הם מאוד מאוד נכונים.

אורי מקלב: דיברנו על כך שאם אנחנו רוצים לכוון, לעשות איזה חלוקה, לא ממש עשו את החלוקה, שהמכללות יילכו יותר על מחקרים יישומיים יותר, מטבע הדברים, שהחברות מחפשות את ה - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני באופוזיציה ואני לא בא להגן על הממשלה, אבל אני יודע מה זה תקציב ואיך מעבירים את התקציב ולכולם יש את המגבלות כי מסדרים את זה לפי סדר העדיפויות שלהם ולא לפי הצורך, לפחות לפי מה שאני חושב.

אורי מקלב: בחדר הזה, בוועדה הזו, עדיין, אנחנו כבר שלוש שנים פה, לא הצלחנו לייצר קואליציה-אופוזיציה, כולם קואליציה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, אני מדבר בסופו של דבר על התקציב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: התקציב זה משרדי ממשלה ולמשרדי ממשלה יש - - -

אורי מקלב: גם אופוזיציה עכשיו.

אורי מקלב: בחלק של התקציב, שהוא לא מספיק, אנחנו בחלק הזה אופוזיציה.

אורי מקלב: מטבע הדברים.

<סטיוארט הרשקוביץ: פשוט לענות, חבר הכנסת, יש לנו עשרות שיתופי פעולה עם גופים בחוץ לארץ, גם אקדמיים, גם בתי חולים, יש לנו מחקר מאוד מאוד רציני שאני מקווה שגם יגיע לשלב היישומי בקרוב, עם קליבלנד קליניק, שזה הרשת הכי גדולה בארצות הברית של בתי חולים, ועוד כל מיני מקומות שהכול רשום פה ואני אשמח להעביר.

אורי מקלב: זה בעצם מקור המימון?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שיש מקום אחד שהוא קרוב אלינו ואנחנו גם יכולים ליהנות קצת כלכלית, זה גם הרשות הפלסטינית, אפשר להיעזר ואפשר גם לשווק לשם ואז גם נוכל לקבל עוד פרי לתוצאות המחקר.

<סטיוארט הרשקוביץ: עוד שני משפטים.

<סטיוארט הרשקוביץ: אני רוצה שמי שממונה על המחקר אצלנו תציג ממש בשתי שורות איפה אנחנו באמת די נחותים.

אורי מקלב: לפני זה, אם אתה יכול להגיד קצת מספרים.

אורי מקלב: כמה אתם מקבלים?

אורי מקלב: אתה לא רוצה, תגיד, אבל אם כן, כמה אתם מקבלים היום?

אורי מקלב: מה התקציב שלכם למחקר ומה אתם, שזה מגיע ממקורות חוץ, אני מבין.

אורי מקלב: יש לכם בעיה בעניין הזה, אנחנו אוהבים מספרים.

אורי מקלב: אם את יכולה להגיד זה בסדר.

<שרה סמט: אני אשמח להציג.

אורי מקלב: להציג את השם.

<שרה סמט: שרה סמט, אני ממונה על תחום המחקר במרכז האקדמי לב.

<שרה סמט: אני אנסה לא לחזור פה על קודמיי.

<שרה סמט: מבחינה מספרית, אין איזה שהיא הקצאה למחקר מצד מל"ג, המוסד, כמובן לפי התזרים שלו, נותן הקצאה לפי היכולות שלו.

<שרה סמט: לצערנו בשנים האחרונות יש הפחתה משמעותית למרות הצמיחה במחקר, זה המצב שהביא אותנו לפה למעשה.

<שרה סמט: אם אתה רוצה מבחינת מספרים, אז זה מספרים מתוך המוסד - - -

אורי מקלב: מתוך המוסד קודם כל וגם בכמה אתם מתוקצבים כן על ידי ות"ת.

<שרה סמט: בין תשע"ב לתשע"ד רוב הסכום - - -

אורי מקלב: 2012 עד 2014.

<שרה סמט: כן.

<שרה סמט: מרבית הסכום הלך למה שנקרא מענקים פנימיים, שזה בעצם איזה שהוא סיד מאני, כמו שבאוניברסיטאות מקבלים תקצוב להקמת מעבדות ולמנהל מחקר, אז זה בא כתחליף, זה פר פרויקט, זה היה 600,000 שקל.

<שרה סמט: זה ירד מתשע"ד באופן הדרגתי, היום זה פחות מ-300,000 שקל.

<סטיוארט הרשקוביץ: זאת אומרת ש-300,000 שקל זה כל מה שאנחנו לוקחים מהכיס שלנו לממן או לעודד את המחקר הפנימי אצלנו.

<סטיוארט הרשקוביץ: זה כל מה שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו.

<סטיוארט הרשקוביץ: אין לזה תקצוב.

אורי מקלב: אין לכם בכלל תקצוב - - -

<סטיוארט הרשקוביץ: לא, במחקרים הפנימיים אין בכלל.

<שרה סמט: אין תקצוב ות"תי.

אורי מקלב: במקום ות"ת זה נהיה 'תת' תקצוב?

<כרמלה יעקובי וולק: אם אפשר להגיד משהו לעניין הזה, אחד הדברים שחוקרים עושים היום - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: כאילו שאתה היית צריך לקבל גם את התוספת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא בדיוק ה-300, כי היית צריך לקבל עוד תוספת.

<כרמלה יעקובי וולק: אחד הדברים שחוקרים עושים היום, הם פונים לרשות החדשנות.

<כרמלה יעקובי וולק: רק מה-20 פרויקטים שאני דיברתי איתכם, בשנה האחרונה 4.4 מיליון הגיעו מרשות החדשנות לפרויקטים האלה.

אורי מקלב: נפגשתי איתו השבוע.

אורי מקלב: הוא אמור להגיע לוועדה.

אורי מקלב: נרשום אצלנו שאנחנו רוצים לדבר איתו על הדברים האלה.

<כרמלה יעקובי וולק: אם אני יכולה להגיד עוד משפט אחד לגבי המכללות.

<כרמלה יעקובי וולק: יש משהו במכללות שהוא מאוד גמיש, כלומר הזיהוי של צרכים של התעשייה מביא גם לפיתוח תחומים אקדמיים חדשים וזה צריך להבין שקורה הרבה מאוד במכללות, במקום הזה.

<כרמלה יעקובי וולק: למשל תל חי במזון, זה דברים נפלאים שקורים שם.

<כרמלה יעקובי וולק: או רופין בעניין של מים.

<כרמלה יעקובי וולק: דברים מהסוג הזה.

אורי מקלב: בגלל שהמכללות הן ייחודיות - - -

<כרמלה יעקובי וולק: בדיוק, הן ייחודיות, הן מהירות, הן קטנות, הן לא רובסטיות, יושבות וזה.

אורי מקלב: כמו בהרבה דברים של ה - - - הדברים הקטנים והייחודיים, יש להם פוטנציאל מאוד גדול.

<סטיוארט הרשקוביץ: אם במספרים עסקינן אנחנו הצגנו - - -

אורי מקלב: זו לא בדיוק הדוגמה הנכונה, אבל לפעמים אני אומר שעירוי לפעמים האחות עושה יותר טוב מהפרופסור.

אורי מקלב: לא ברמה, אני אומר שבן אדם שיש לו מיומנות במשהו מסוים, יש לו פוטנציאל ויש לו עדיפות וערך מוסף.

<סטיוארט הרשקוביץ: הצגנו בחברת סנה מעל 65 פרויקטים בשנה וחצי האחרונה.

אורי מקלב: למה היא לא מנתה אתכם בתוך ה - - -

<כרמלה יעקובי וולק: מניתי אותם, JCT, הם שחקן ראשי אצלנו.

אורי מקלב: אולי בשלב הזה, אחרי זה נוכל לחזור עוד פעם למכללות.

אורי מקלב: אפרת זהב, ממונה תחום תקצוב מכללות.

<אפרת זהב: צהריים טובים.

<אפרת זהב: אני אתייחס קודם כל בכללי לגבי הנושא של מחקר והחלוקה בין מכללות לאוניברסיטאות.

<אפרת זהב: זה נושא שנמצא היום בדיונים ושיח משותף בין המכללות והאוניברסיטאות בשיתוף ועל דעת ור"מ, כך שזה כן נושא שנידון, גם מהצדדים האקדמיים שלו, לא רק מהצדדים התכנוניים תקציביים שיש.

<אפרת זהב: בכל הנוגע לתקצוב מחקר, ות"ת למעשה, התקצוב שלה למחקר זה עבור מחקר בסיסי, גם באוניברסיטאות, כי באמת המשאבים מופנים לאוניברסיטאות מתוך תפיסה של לרכז תשתיות ולהפיק מהן את המרב ובאמת התפיסה היא שהמכללות עצמן, כמוסד, לא יתוקצבו עבור תשתיות מחקר, אבל כן סגל המכללות מתוקצב למעשה עבור מחקר בדרכים שונות, בין אם זה באמצעות הסכמי השכר שמאפשרים הפחתת שעות הוראה של הסגל לטובת מחקר, בין אם זה מה שנקרא עידוד השתלמויות, שעכשיו גם בעקרונות ההסכם החדש של הסגל הבכיר במכללות יש הרחבה של התקציב הזה, וגם למעשה - - -

אורי מקלב: זאת אומרת הם מתוקצבים על הפחתת השעות האלה?

<אפרת זהב: כן.

אורי מקלב: זאת אומרת בהנחה שמישהו עושה מחקר, אתם לא - - - במחקר עצמו, אתם - - -

<רוזה אזהרי: לשליש מחברי הסגל מותר לנו לתת הפחתה, זאת אומרת אנחנו מוגבלים גם ב - - -

<אפרת זהב: לשיקול המכללה.

אורי מקלב: אבל לא מדובר על הכול, מדובר שיש שם גם איזה משהו.

<אפרת זהב: למעשה הגישה היא לא לתקצב תשתיות, אלא לתקצב את הסגל עצמו והסגל גם מתוקצב באמצעות כל הקרנות שוות"ת מממנת ושותפה להן, זה ה-ISF, זה ה-BSF וה-GIF, זה קרנות סין והודו, ויותר מכך, כחלק מה-ISF יש כסף שמוקצה אך ורק לשיתוף פעולה בין חברי סגל של אוניברסיטאות ומכללות וכמובן הסגל של המכללות ניגש בדיוק אותו דבר כמו הסגל באוניברסיטאות ומקבל את התקציב.

<אפרת זהב: ובאמת התקצוב הוא תקצוב מחקר בסיסי.

<אפרת זהב: המחקר הבסיסי, בניגוד למחקר היישומי הוא מחקר שאין גופים פרטיים או ממשלתיים אחרים שיש להם אינטרס לתקצב את המחקר הבסיסי, למעט ות"ת, ובגלל זה ות"ת משקיעה שם את ה - - -

אורי מקלב: מה התקציב של המחקר הבסיסי שאתם מתקצבים או תומכים במוסדות אקדמיים?

<אפרת זהב: תלוי באיזה דרכים.

<אפרת זהב: ישירות לאוניברסיטאות עומד על כ-2.5 מיליארד.

<אפרת זהב: זה פחות או יותר הגודל.

אורי מקלב: אני מדבר על תקציב המחקר.

<אפרת זהב: התקציב שמופנה ל - - -

אורי מקלב: 2.5 מיליארד, ומתוך זה כמה מכללות?

<אפרת זהב: המכללות לא מתוקצבות עבור תשתיות, תשתיות מחקריות הן - - -

אורי מקלב: זאת אומרת כל זה זה רק תשתיות?

<רוזה אזהרי: בתקצוב המוסדות להשכלה גבוהה ישנו הבדל בין תקצוב מכללות לתקצוב אוניברסיטאות.

<רוזה אזהרי: באוניברסיטאות המוסדות מתוקצבים בשני מרכיבים, מרכיב הוראה ומרכיב מחקר, במכללות המוסדות מתוקצבים במרכיב הוראה בלבד.

<רוזה אזהרי: 2.5 מיליארד שאפרת מדברת עליהם הם מרכיב המחקר שוות"ת - - -

אורי מקלב: ושם המכללה בכלל לא מקבלת?

<רוזה אזהרי: לא, זה מחולק לאוניברסיטאות בלבד.

<רוזה אזהרי: בנוסף לזה ישנם תקציבים שהוות"ת שמה בקרנות למחקר, אלה קרנות שהחוקרים מגישים אליהם הצעות מחקר וההצעות נשפטות וההצעות הטובות ביותר מקבלות תקצוב.

<רוזה אזהרי: לקרנות האלה חוקרים במכללות יכולים להגיש הצעות מחקר, אבל הם מוגבלים בתקצוב התשתיות.

<רוזה אזהרי: גם כאן ישנו איזה שהוא בידול מסוים בין תקצוב במכללות לבין תקצוב באוניברסיטאות.

אורי מקלב: את רוצה להוסיף בעניין הזה?

<אפרת זהב: כן, אני רק רוצה לסיים את מה שהתחלתי בנוגע לתקצוב מחקר בסיסי.

<אפרת זהב: בעצם ות"ת היא הגוף היחיד שמתקצב את המחקר הבסיסי בעוד מחקר יישומי, יש גם משרדים ממשלתיים אחרים שמתקצבים את הנושא, יש גם אינטרס לחברות פרטיות, זאת אומרת המחקר היישומי שמתבצע היום, כן יש לו תקציבים שהם לא תלויים בוות"ת ולמעשה בגלל זה ות"ת שמה את הדגש על מחקר בסיסי ולא יישומי.

אורי מקלב: אני רוצה לשאול שאלה, אולי של עם ארץ בעניין הזה, האם הוות"ת, אחראית על התקצוב, אבל באופן כללי איך הוות"ת את עצמו, יותר נכון המל"ג - - - מישהו נמצא פה מהמל"ג?

<אפרת זהב: אני מטעם ות"ת ומל"ג.

אורי מקלב: האם אנחנו רוצים, יש לנו מגמה להנציח את הפערים שיש בין המכללות לאוניברסיטאות?

אורי מקלב: מה באמת, האם הדברים האלה גלויים, לא גלויים?

אורי מקלב: אני לא כל כך - - - בשטח הזה ואני שואל שאלה, שם אותה על השולחן, האם יש מגמה להנציח, או כן יש רצון וכן יש אמירות להעלות את המכללות?

<אפרת זהב: המכללות באמת התחילו כשכל מטרתן הייתה הוראה והוראה בלבד, למעשה לענות על הביקושים להוראה בתארים הראשונים וכדי להגיע לפריפריה ולהרחיב את ההשכלה גם לאוכלוסיות נוספות.

<אפרת זהב: באמת במהלך השנים קרו התפתחויות ושינויים במכללות, לאור זה מתקיים באמת היום אותו שיח שהזכרתי בהתחלה, שהוא מתקיים, והמחקר הוא אחד הנושאים שנמצא כחלק מהשיח הזה.

<אפרת זהב: הוא מתקיים בגלל ההתפתחות של המכללות ומערכת ההשכלה הגבוהה בכלל ומהתפיסה האקדמית לראות מה המקום של המכללות בתוך התמונה המלאה של ההשכלה הגבוהה.

אורי מקלב: זה בעצם כמעט המסקנות של הדיון הזה, המכללה קמה, כמו שאת אומרת, הן קמו, אנחנו כבר נמצאים אחרי שלב ההקמה ומה שהתברר זה מה שאולי ידעו כולם, למה מקימים את המכללות, היו חסמים, בפוטנציאל האנושי הם לא פחות מהפוטנציאל האנושי שקיים באוניברסיטאות, רק מה?

אורי מקלב: היו חסמים, לא משנה, סוגי אוכלוסייה, פריפריה, שהם לא יכלו להגיע.

אורי מקלב: ברגע שהשילו מהם את זה, או התירו את החסם הזה, הם יכולים להגיע להישגים גדולים מאוד ולכן אנחנו רואים את ההתפתחות.

אורי מקלב: וכאן, לאחר שנים שכבר המכללות קיימות ועלו וטיפסו ובתחום הזה גם גדלו ואנחנו לא מדברים רק על תואר ראשון, רק על נגישות, באים הרבה יותר, המכללות כבר מהוות הרבה הרבה יותר ממה שהיה כשהן קמו והגידול במספר הסטודנטים, כל זה בא ואומר לנו שאנחנו צריכים לעשות רפורמה, איזה שינוי בכל התקצוב.

אורי מקלב: אחת הדוגמאות, אם אנחנו רוצים באמת להעלות את הרמה, מכיוון שאם אנחנו מעלים את הרמה של המכללות אנחנו בעצם מעלים את כל הרמה של הסטודנטים שנמצאים שם, זה עולה ביחד.

אורי מקלב: כשזה עולה ביחד אנחנו מקבלים תוצרים הרבה יותר טובים, ואיך עושים את זה?

אורי מקלב: אחד הדברים, ודאי המרכזיים, זה סגל ההוראה.

אורי מקלב: כמה שסגל ההוראה הוא יותר בכיר, יותר מיומן, ככה אנחנו מעלים את ה - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל העובדה היא שהיום הם לא רק לחינוך, היום מלמדים שם את כל המקצועות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו לא יכולים להישאר עם התפיסה שהוקמו המכללות כדי להיות חינוך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היום הם לא רק חינוך, היום התואר שלהם בכל מיני מקצועות הוא אותו תואר, מכירים בו כאותו תואר, הם יוצאים למשק, יוצאים לעבודה עם אותו תואר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני יודע שעורכי דין שמסיימים שם או בכל מיני תחומים, הנדסאים והכול, שנמצאים שם, אז אנחנו לא יכולים להישאר עם התפיסה מה המטרה שלשמה הוקמו המכללות ולהתעלם מהעובדה הקיימת של היום.

אורי מקלב: בלי לפגוע בעבודה החשובה של האוניברסיטאות, אבל באמת, אם פעם היו עושים מחקר והיו מביאים, למשל אנחנו מתעסקים עכשיו עם תוצאות המבחנים לעריכת דין, חבר הכנסת חאג' יחיא, אז יש טענה שבוגרים של אוניברסיטאות, יכול להיות שזה נכון, מסיימים בציונים יותר גבוהים, אבל - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב ראש, בסופו של דבר - - - אתה יודע מה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני היום מהנדס, כשעבדתי אף אחד לא ביקש ממני את גיליון הציונים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: באתי עם הרישום שלי כמהנדס ועם זה אני בא לעבוד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כדי לעשות קצת רושם הייתי אומר שאני בוגר הטכניון, אבל לא מעבר לזה, אבל לא היו שואלים אותי.

אורי מקלב: אבל בקורות החיים כן כתבת, 'אני בוגר הטכניון', כתבת את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, בסדר, אבל בסופו של דבר אני מקבל אותו מספר של מהנדס אצל רשם המהנדסים ואני יכול לעבוד, ומי שלמד באוניברסיטה אחרת או במקום אחר, הוא קיבל אותו רישום.

אורי מקלב: אנחנו מעריכים את האוניברסיטאות, אנחנו יודעים מה המכללות, אבל בסופו של דבר, אני שאלתי אחרת, בהנחה שיש פערים, נכון שבתוצאות אנשים שאחרי זה מיושמים בשטח, מקומות העבודה, אם המגזר הפרטי הוא אינדיקציה, הוא לוקח, אנחנו רואים את זה מתחום מדעי המחשב, בתחום חברות ההייטק, גם בוגרי מכללות, אולי דווקא בגלל שהם שמים חלק, בגלל החלק המעשי, הם רוצים אותם, הוא אומר מה הניסיון, בסופו של דבר למדת, אני רוצה לראות את הניסיון, איך אתה עושה את זה, והם לוקחים אותם ויש להם גם מוטיבציה.

אורי מקלב: אני אומר, בחברות, גם החברות הגדולות בישראל, חברות בינלאומיות, קולטות בלי שום בעיה בגלל שהם רואים את התוכן והם גם רואים אחרי זה את הרצינות של העבודה שלהם, מוסר עבודה.

אורי מקלב: בסך הכול אנחנו לא חושבים שיש אפליה, לא נדרשנו לדון אם החברות קולטות יותר מאוניברסיטה או לא קולטות, לא נדרשנו לזה, זה אומר שאין את הבעיה במקרה הזה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על דברים אחרים, שאם רוצים צריך לתת את זה.

אורי מקלב: תחום ההוראה, סגל ההוראה, הוא אחד הדברים המרכזיים שמעלים, לא רק בתחום המחקר, גם בתחום הלימודים, לכן אין ספק שלתת שם את העדיפות.

אורי מקלב: להביא את הפוטנציאל, כדי שאנשים ירצו ותהיה אפשרות לקלוט אותם ולהביא אותם למקומות האלה צריך לתת להם גם מענה בתחום הזה.

אורי מקלב: סגל הוראה, חוקר, מרצה בכיר, ירצה לראות חוץ מהמקום שהוא מלמד, הוא רוצה גם לראות בחלק הפרקטי, אם הוא יכול ליישם את מה שהוא צריך ליישם.

אורי מקלב: זה דבר שאנחנו צריכים לשים עליו דגש, בשביל זה אנחנו צריכים - - - רק לו זו הסיבה - - - ושאר הדברים שדיברנו עליהם.

אורי מקלב: זה גם טבעי הדבר, המכללות לא נשארו במקום שלהם, הם עשו צעדי ענק לשנות את כל הדברים האלה והיום, המסקנה של הדבר הזה זה היום שינוי, זה רפורמה, תפיסה אחרת של העניין הזה.

אורי מקלב: לכן זה מביא אותי היום לבקש התייחסות של האוצר, לפני שנפנה אליך, חיים, של מיכל גלברט ממשרד האוצר.

אורי מקלב: אני רוצה כהקדמה לדברים, בסופו של דבר הכול זה מימון ותקציב, אם נשב עם אותו תקציב ונבוא היום לוות"ת, צריך לתת משאבים, או שאנחנו עושים שינוי בכל התפיסה, אבל גם היום יום, עד שמגיעים לדבר הזה, בלי שאנחנו - - - יש צרכים, זה להוריד ממקומות אחרים וקשה לעשות את זה.

אורי מקלב: כדי לתת גם אפשרות ולפתוח צריכים לתת תוספת תקציב.

אורי מקלב: אם אנחנו רוצים לתת שבאמת תהיה אפשרות, גם אם יש רצון, צריך לתת את האפשרות שלא יהיו חסמים, אנחנו צריכים לתת, צריכים להוסיף תקציבים בנושאים האלה.

אורי מקלב: או כשעושים את התקציב צריך מראש לצבוע גם כן, לתת, כמו שבדברים אחרים המדינה יודעת, לאפיקים שחשובים לנו, אם אנחנו אומרים שהאפיקים האלה חשובים לנו אז גם בתקצוב רוצים שזה יבוא לידי ביטוי במקום הזה וזה חשוב, בסופו של דבר זה חשוב לסטודנט וזה חשוב למדינה.

אורי מקלב: כל הדברים האלה, כל מה שפתחנו איתם, הגדרנו שזה חשוב, שאותו כוח, אותם אנשים שיוצאים מקצועיים בתוך מה שהם למדים, זה חשוב לנו, אנחנו יודעים את התפוקות, אנחנו יודעים מה החשיבות שלנו, אנחנו יודעים מה היתרונות ולכן זה מתחיל אז, זה מתחיל בתקצוב.

<מיכל גלברט: אני אתייחס.

<מיכל גלברט: מיכל גלברט, אגף התקציבים.

<מיכל גלברט: קודם כל חשוב להגיד שהחוקרים במכללות חשופים לכל קרנות המחקר הקיימות, אם זה ה-ISF.

<מיכל גלברט: הקרן הלאומית למדע, כל הקרנות האלה בעצם לא מוגבלות רק לאוניברסיטאות, הן פתוחות הן לאוניברסיטאות והן למכללות וההחלטה אם לתקצב מחקר מסוים זה על פי טיבו ולא על פי מהיכן מגיע החוקר.

<מיכל גלברט: רק לקרן הלאומית למדע, שהתקציב עומד על למעלה מחצי מיליארד שקל, הקרן הזאת גדלה ב-125 מיליון שקלים בתקציב האחרון, ב-17'-18'.

<מיכל גלברט: משרד המדע, תקציב המחקרים שלו עומד על 150 מיליון שקלים, תקציב שגדל רק ב-75 מיליון שקלים בתקציב 17' ו-18' ורובו בהחלט נועד למטרות שיגיע לחוקרים שהם גם במכללות.

<מיכל גלברט: הקרנות הבינלאומיות, במסגרת התכנית הרב שנתית עם ות"ת, גדלו ב-90 מיליון שקלים בתקציב 17'-18'.

<מיכל גלברט: כלומר אנחנו מדברים על גידולים מאוד משמעותיים לטובת המחקר כשבסופו של דבר לאן מנותבים כספי המחקר זה על פי טיב המחקר, כלומר לנו, במשרד האוצר, טוב שאין יכולת להתערב בכך ואנחנו גם לא מעוניינים כמובן.

<מיכל גלברט: הטיב האקדמי זה בעצם מה שמוליך למי ניתנים מענקי המחקר הללו.

<מיכל גלברט: פרט לכך אנחנו מקדמים את הנושא של הקמת מכון לייצור מתקדם בהובלה של משרד הכלכלה ואחד הדברים שאנחנו נמצאים בשיח שוטף עם המשרד זה בעצם במכרז שייצא ממש, אני מקווה, בחודשיים הקרובים לטובת הנושא הזה.

<מיכל גלברט: אנחנו פועלים לחייב את זה שבעצם מוסד אקדמי הוא זה שיוביל את הקמת המכון ותינתן עדיפות למכללה.

<מיכל גלברט: אלה דברים שעדיין נמצאים בשיח ולכן אני לא יכולה להגיד שכך יהיה, אבל זו בהחלט העמדה שלנו ואנחנו מאוד עיקשים על זה מול המשרד שכך גם יהיה.

<מיכל גלברט: חשוב לציין, כמו שגם אפרת אמרה, שנעשית עכשיו עבודה מאוד מעמיקה, שיח מאוד מעמיק, בכל הנושא של מכללות ואוניברסיטאות כשנושא המחקר כמובן זה נושא מאוד ליבתי בתוך הנושא הזה, זה שיח שאנחנו מאוד עודדנו את היצירה שלו כשיצאנו ל - - -

אורי מקלב: שיח בין מי למי?

<מיכל גלברט: בין האוניברסיטאות והמכללות ביחד עם מל"ג וות"ת כשאנחנו מעודכנים ברקע מה קורה, שיח שהיה מאוד, גם למערכת וגם לנו, חשוב להכניס אותו לתכנית הרב שנתית.

<מיכל גלברט: הרבה מאוד עבודת שטח, כלומר זה לא איזה שהוא משהו שהמל"ג-ות"ת מכתיבים מלמעלה ובסוף המוסדות צריכים לקיים, זה שיח שנעשה כל הזמן עם המוסדות עצמם.

אורי מקלב: יש שיתוף גם עם מכללות?

<מיכל גלברט: בוודאי.

<רוזה אזהרי: יש נציגים של המכללות בוועדה המשותפת.

<מיכל גלברט: היה מאוד חשוב, גם לנו, ובוודאי למל"ג-ות"ת, שהדבר הזה לא יוכתב מלמעלה, אלא יהיה משהו בשיתוף מלא, משהו שיהיה טוב למערכת וייבנה במשותף, באמת בשביל לבנות משהו שהוא ארוך טווח ויחזיק מים לתקופה ארוכה והסוגיה של המחקר במכללות זה בהחלט אחד הנושאים הליבתיים בנושא.

אורי מקלב: קודם כל אנחנו שמחים לשמוע שדברים לא נמצאים מתחת לשולחן, הם נמצאים עכשיו מעל השולחן.

אורי מקלב: זה כבר דבר טוב.

אורי מקלב: אנחנו רוצים באמת להעצים ולקדם את זה.

אורי מקלב: אני רוצה את ההתייחסות שלך, פרופ' רוזה, כשאת דיברת על הקרנות האלה ש - - - איפה יש תת תקצוב של המכללות?

אורי מקלב: הם לא מקבלים את אותו יחס, או שזה רק תלוי בטיב?

<רוזה אזהרי: יש נקודה אחת, אנחנו - - -

אורי מקלב: את ציינת את זה, אבל אני רוצה לחדד את זה.

<רוזה אזהרי: כן.

<רוזה אזהרי: אנחנו מקבלים בברכה את זה שהן עוברות את אותו הליך שיפוט כמו כל הצעה אחרת, אבל הן לא יכולות לבקש תקציב לתשתיות מחקר, לציוד מחקרי.

אורי מקלב: אין להם אותם תנאים לתחרות.

אורי מקלב: תנאי הפתיחה, תנאי האזור, הם לא - - - לכן הם לא מקבלים, לא בגלל הרמה של אותו מחקר, אלא בגלל הסיבה שאי אפשר לבצע את זה, או שחלק התשתיות הוא חלק מרכזי בתוך המחקר.

<רוזה אזהרי: לא, בבקשת התקצוב הן לא יכולות לבקש כסף עבור תשתיות.

אורי מקלב: זאת הסיבה שדיברנו על זה.

אורי מקלב: אני מבין שכאן צריך, אם אנחנו רוצים, אם הייתי רואה בעיני רוחי איפה אפשר לשפר את זה, איפה אפשר לתת את המענה, ליצור את התשתיות שיוכלו אז לצאת לתחרות ואז באמת אנחנו לא נתערב, אבל כדי לא להתערב צריך לתת את תנאי הפתיחה השווים.

<שרה סמט: ברשותך - - -

אורי מקלב: אם תרצי אז תיכף אני אתן לך להתייחס.

אורי מקלב: חיים, בבקשה.

אורי מקלב: תציג את עצמך.

<חיים רוסו: שמי חיים רוסו, עד לפני שנה הייתי חבר במועצה הלאומית למחקר ופיתוח ובמסגרתה במשך שמונה שנים הייתי יושב ראש הוועדה לקשרי אקדמיה תעשייה.

<חיים רוסו: תיכף אני אקשור את זה לנושא הדיון.

<חיים רוסו: אני רוצה להגיד ככה, קודם כל שתי הערות ראשונות.

<חיים רוסו: כמי שהיה 40 שנה בתעשייה אני יודע להעריך מאוד את התרומה של המכללות לתעשייה, למשק, אני חושב שהתרומה בלתי רגילה ואני מבין את החשיבות של לתת אפשרות מחקר כי זה יביא את האנשים היותר טובים וזה ישאיר אותם לתקופות יותר ארוכות וכך הלאה.

אורי מקלב: אתה מתייחס לכוח אדם?

<חיים רוסו: כן, בהחלט.

<חיים רוסו: מצד הכשרת כוח אדם.

<חיים רוסו: באותו משפט אני גם אגיד שאני חושב שהמחקר האוניברסיטאי מאוד חשוב ואני חושב שאסור לפגוע בו.

<חיים רוסו: אז אם רוצים בכל זאת לרבע את העיגול הזה ובהנחה שתקציבים, פחות או יותר הדברים מוגדרים, אנחנו לא נפרוץ עכשיו תקציבים בצורה משמעותית, אני חושב שאם אנחנו רוצים לתת מענה בשני המקומות אנחנו צריכים להסתכל גם במקומות אחרים שהם לא רק תקציב המדינה.

<חיים רוסו: אני רוצה רגע לכוון לנושא שהוזכר כאן

<חיים רוסו: לפני רגע על ידי מיכל, שנקרא מכוני מו"פ יישומיים.

<חיים רוסו: אני רוצה להסביר ואחר כך אני אחזור להמלצה של המולמו"פ שהייתה בנושא הזה.

<חיים רוסו: מכוני מו"פ יישומיים אלה מוסדות שקיימים בכל העולם בצורה מאוד משמעותית.

<חיים רוסו: יש כאלה 350 מכונים באירופה, יש כאלה בארצות הברית, באוסטרליה, בקנדה, בכל המזרח הרחוק, ובמדינת ישראל כמעט שהם לא קיימים.

<חיים רוסו: מכוני מו"פ יישומיים, התפקיד שלהם זה לתת לתעשייה, לתת למשק, את העומק המחקרי שהם לא יכולים לעשות אצלם בבית.

<חיים רוסו: תעשיות עושות הרבה מאוד מו"פ, אבל יש גבול לכמה וכמה עמוק הן יכולות להיכנס וכמה תשתיות הן יכולות להחזיק בבית, ואת זה מישהו צריך להשלים.

<חיים רוסו: בעולם אין שאלה כזאת, התשובה היא מאוד ברורה, מכוני המו"פ היישומיים הם אלה שעושים את הדבר הזה.

<חיים רוסו: במדינת ישראל לא השכלנו עדיין, יש בודדים כאלה, עוד לא השכלנו להקים את המכונים האלה.

<חיים רוסו: הנושא הזה נדון במשך שנתיים במועצה הלאומית למחקר ופיתוח, בהשתתפות נציגים של מכללות, אקדמיה, משרדי ממשלה וכולם ובסופו של דבר יצא דוח מפורט בנושא הזה, שהוגש בזמנו גם לשר המדע ואומץ על ידו, ואת הניצנים שלו אני שומע עכשיו ממיכל, שזה אותו מכון לייצור מתקדם, אבל זה באמת רק הניצנים.

<חיים רוסו: אנחנו ניתחנו את הצורך הזה, לא בראייה של לתת מחקר למכללות, אלא בראייה של הצורך של המשק, בראייה של הצורך של התעשייה, ואנחנו חשבנו שזה כלי שמאוד חשוב שייבנה פה ב ארץ, בתחומים שונים.

<חיים רוסו: ניתחנו בין היתר, כי בעולם יש מודלים שונים, מי הבעלים של מכונים כאלה.

<חיים רוסו: יש כל מיני מודלים, אנחנו המלצנו על מודל שזה יהיה האקדמיה.

<חיים רוסו: ברור לנו שהגופים שנכונים להוביל דבר כזה זה הרבה יותר המכללות מאשר האוניברסיטאות, כי אנחנו מדברים פה באמת על פעילות הרבה יותר יישומית והרבה יותר קרובה לעולם התעשייה.

<חיים רוסו: אם היינו יודעים באמת, אם באמת מהלך כזה יתקדם ומעבר לאותו מכון לייצור מתקדם שמדברים עליו היום, יש הרבה נושאים אחרים שהם פוטנציאליים, היו קמים מכונים כאלה, מעבר לזה שהם היו תורמים מאוד להתפתחות של הכלכלה ושל התעשייה, הם היו גם נותנים מקום ופתח למכללות לבצע בתוך המוסדות האלה את המחקרים שלהם.

<חיים רוסו: עכשיו אני רוצה להגיד שהמכללות שמכירות והשתתפו בדיונים הן לא כל כך מחכות היום, לשמחתי, להחלטות הממשלתיות שיהיו בנושא הזה ואני כבר רואה היום התחלות בכמה מכללות שלקחו את היוזמה הזאת צעד אחד קדימה.

<חיים רוסו: אני יודע מה נעשה בבראודה, אני קצת יודע מה נעשה בעוד כמה מקומות.

<חיים רוסו: אולי נביא רק דוגמה אחת, כדי להדגיש כמה הדבר הזה הוא מהותי וזו דוגמה שאני מכיר לפחות ממכללת אפקה.

<חיים רוסו: מכללת אפקה זיהתה אצלה בבית יכולות גבוהות של הסגל שלה בתחום של עיבוד דיבור, תחום שיש בו צורך גדול מאוד, גם במערכת הביטחון וגם במגוון רחב מאוד של תעשיות, אז הם החליטו להקים מכון כזה.

<חיים רוסו: לא ביקשו כסף מאף אחד, הקימו את המכון, יצרו את מוקד המצוינות, היום יש שם 15 איש שעובדים במכון הזה, יותר ממחצית מהם הם חוקרים, חלק מהנדסים, אבל יותר ממחצית הם חוקרים.

<חיים רוסו: הם עובדים חזק מאוד עם משרד הביטחון, הם עובדים חזק מאוד עם התעשיות, מקבלים מימון באופן שוטף מהתעשיות וממשרד הביטחון לבצע מחקרים בתוך המסגרת הזאת, הם אפילו היום נותנים עבודות לחו"ל וכאן קם בצורה טבעית, בתוך המכללה, קם מוקד שיודע לייצר מחקרים ומקבל מימון מגורמים חיצוניים.

<חיים רוסו: זה גוף נפרד מהמכללה, זו יחידה עצמאית, היא לא יכולה להיות חלק, היא חייבת להיות חברה עצמאית.

<חיים רוסו: אני אומר, אם היינו מאמצים את המודל הזה של מכוני מחקר במדינת ישראל ומייצרים, אני לא רוצה להגיע למה שקורה בגרמניה, שיש 70 מכונים כאלה, אבל אם היינו מגיעים למשהו, סדר גודל של 20 מכונים כאלה, לא היינו יושבים ומדברים פה היום על בעיה של מחקר במכללות.

<חיים רוסו: הבעיה הזאת הייתה נפתרת - - -

אורי מקלב: חיים, מה היום המועצה הלאומית למחקר ופיתוח - - -

<חיים רוסו: אני כבר לא שם.

<חיים רוסו: הדוח הזה הוגש.

אורי מקלב: אם בכלל היא מתוקצבת, היא תחת משרד המדע?

<חיים רוסו: אני לא רוצה להתייחס, אני לא יודע, אני לא חושב שהיא פעילה יותר מדי, אבל אני לא רוצה להתייחס לזה.

<חיים רוסו: אני כבר לא שם יותר משנה, אז מישהו אחר יודע להגיד.

אורי מקלב: אולי זה גם כן חלק.

אורי מקלב: טוב שיש לנו את הוועדה, זה נושא שנוכל קצת להעלות, אבל אין גוף היום שמעלה את הנושא הזה.

<חיים רוסו: אני חושב שהיום, אם יורשה לי להגיד, ומיכל גם מכירה את זה, כי היא גם שותפה בדיונים האלה, אני חושב שמי שהיום מתחיל להרים את הדגל הזה של מכוני המו"פ היישומי זה יותר הרשות לחדשנות.

<חיים רוסו: אגב, אני רוצה לציין שבמסמך שיצא בשבוע שעבר של נטו תעשייה, הנושא הזה של לעודד הקמתם של מכוני מו"פ יישומיים מופיע שם כסעיף בפני עצמו.

<חיים רוסו: אני חושב שהתהליכים מתחילים לקרות, בעיניי הם קורים לאט מדי, אבל מוטב כך מאשר שזה יהיה עוד דוח שייקבר במגירה.

אורי מקלב: אני ארצה להתייחס לזה בדברי הסיום.

<שרה סמט: אני ממש רוצה להגיד כמה דברים חשובים.

אורי מקלב: אני אתן לך, אבל יש כאלה שלא דיברו.

אורי מקלב: מוניקה לב זהב, מנכ"לית?

<מוניקה לב כהן: לב כהן, אני אציג את עצמי.

אורי מקלב: לב כהן, לב זהב, זה משהו שהוא במהות.

אורי מקלב: ואחר זה ד"ר יובל קרניאל.

אורי מקלב: בבקשה.

<מוניקה לב כהן: טוב, אז שלום לכולם, שמי מוניקה לב כהן, גם עם לב זהב, ואני המנכ"לית של ארגון Science Abroad, ארגון שמאגד מדענים ישראלים בכל העולם.

<מוניקה לב כהן: אנחנו ארגון שכבר פועל 12 שנה, אנחנו עמותה ללא כוונת רווח כשהרעיון הוא בעצם לייצר להם קהילות בזמן התקופה של השהות בחו"ל, אבל בעיקר לסייע להם לחזור לישראל.

<מוניקה לב כהן: אני רוצה קצת לחזק את הנקודה שהעלתה פרופ' רוזה אזהרי ואת מה שציין עכשיו חיים רוסו, בהיבט של זליגת מוחות.

<מוניקה לב כהן: שימו לב שאני אומרת זליגת מוחות ולא בריחת מוחות, כי אף אחד לא ברח, אולי אפשר לומר הוברח.

<מוניקה לב כהן: היום המצב הוא שבמדינת ישראל מסיימים סביב ה-1,500 אנשים תואר שלישי, רובם, הרבה מהם בתחום מדעי החיים ורוב אנשי מדעי החיים יוצאים לחו"ל לפוסט, כמו שציינה פרופ' אזהרי, היום כדי להתקדם באקדמיה אתה חייב לצאת לפוסט בחו"ל.

<מוניקה לב כהן: הבעיה היא שההשתלבות חזרה בארץ, אחרי תקופה של הכשרה ופוסט בחו"ל, שהיא חשובה והיא תורמת ידע חדש לישראל, היא מאוד בעייתית, כי מתוך מחקר שעשתה התכנית להשבת אקדמאים עולה שרק 7% נקלטו באקדמיה בכלל ו-9% בתעשייה.

<מוניקה לב כהן: הסיבה היא עודף של ייצור דוקטורנטים באקדמיה מחד, ומצד שני מחסור בתקנים באוניברסיטאות, גם במכללות, לחוקרים.

אורי מקלב: מה שכן הצלחנו לעזור, שאין להם השתה של מס, שגם הייתה מגמה ולוועדה פה יש שותפות וחלק רב בכך שההצעה או המגמה הייתה להטיל עליהם מיסוי על מלגות שהם מקבלים, אז בחלק הזה עזרנו.

<מוניקה לב כהן: יפה.

<מוניקה לב כהן: וגם בתעשייה יש בעיה, כי המחקר באקדמיה, מי שגדל באקדמיה לא מכיר מחקר יישומי, הוא עוסק במחקר תיאורטי, יוצא לפוסט דוקטורנט, החלום הגדול שלהם זה לפרסם כמה מאמרים ב-Nature ולחזור למחקר באקדמיה.

<מוניקה לב כהן: אז הנושא של מחקר יישומי בעינינו, כארגון המדענים הישראלים בחו"ל, מאוד מאוד חשוב.

<מוניקה לב כהן: אני חייבת לשים על השולחן שרוב החברים אצלנו בארגון לא מכירים את המחקר שקורה היום במכללות.

<מוניקה לב כהן: אני שמעתי היום הרבה דברים יפים ואני בהחלט הולכת לחזור עם הדברים האלה לחברים שלנו בחו"ל, לא מכירים וגם אם יותר לי לומר, לא רוצים להכיר.

<מוניקה לב כהן: זאת אומרת אחד הדברים שאולי צריך לשבת פה על השולחן בנושא של תקציב זה, מעבר לתקציב של מחקר, גם תקציב על שיפור התדמית, כי לצערי אני נתקלת בזה - - -

אורי מקלב: זו פעם שנייה שאומרים את זה בוועדה, שגם - - -

<מוניקה לב כהן: אני אומרת את זה מנקודת המבט של החוקרים.

אורי מקלב: טוב שאת אומרת את זה.

<מוניקה לב כהן: אנחנו לא פעם מנסים להפגיש אותם - - -

אורי מקלב: לשמוע את זה פה, בתוך הוועדה, שאתם, ואת כמנכ"לית המדענים, לא הייתם מודעים לדברים שנעשים, משהו כאן לא בסדר.

<מוניקה לב כהן: אז אני אומרת שאם אנחנו מדברים על תקציבי ממשלה, אנחנו נעשה את העבודה בשטח, ברגע שיהיו תקציבים למחקר וברגע שיקבלו גם תקציב לעבוד על התדמית ובאמת לשפר את התדמית, אנחנו נעשה את העבודה בשטח ונעשה כל מה שאנחנו יכולים כדי להחזיר את החוקרים חזרה למשרות כאן במכללות, אבל אנחנו צריכים את העזרה פה של הממשלה בייצור של תקציבים ותשתיות.

<מוניקה לב כהן: אי אפשר להביא חוקר לחקור אם אין לו תשתיות מתאימות.

<מוניקה לב כהן: זה לגמרי משהו שנמצא באג'נדה.

אורי מקלב: באמת השכלת אותנו ובאמת הארת את עינינו, חשובים הדברים האלה.

אורי מקלב: לפני שאני אתן לך, בגלל שמיכל אמורה לצאת, הנושא שעלה פה מקודם, על תקצוב של סטודנטיות בתחום מדעי המחשב, שניתן רק לאוניברסיטאות ולא למכללות.

<רוזה אזהרי: לא סטודנטיות, סטודנטים.

<אפרת זהב: ברשותכם, זה נושא ות"תי.

<אפרת זהב: זה לא נוגע למחקר, זה נוגע לתחום ההייטק.

אורי מקלב: אנחנו גם ועדה שהרבה דברים - - -

<מיכל גלברט: אני רק אגיד שאני לא מכירה את הפרטים, זה דברים שבתקצוב ות"ת ואני מוכנה לבדוק אותם.

<אפרת זהב: מדובר על מה שנקרא חלק מהמודל הוראה דווקא.

<אפרת זהב: במכללות ובאוניברסיטאות יש תעריפים לסטודנט עבור כל תחום לימוד.

<אפרת זהב: בתכנית הרב שנתית הנוכחית למעשה הייתה ועדת הייטק שישבה ובחנה חסמים על מנת להגדיל סטודנטים בתחומי ההייטק ובחנו גם איפה המחסור, איפה לא הייתה הרחבה ולא הייתה הרחבה באוניברסיטאות ובאמת שם מצאו לנכון לעודד את זה ולמעשה לעזור להם להגדיל את התשתיות ואת מספרי הסטודנטים באמצעות הגדלת התעריף.

<אפרת זהב: אני אציין - - -

אורי מקלב: אם אני משקף את דברייך, את אומרת ככה, יש בעיה וראו למה יש ירידה או אין עלייה באוניברסיטאות של סטודנטים וראו ששכר הלימוד הוא חלק מה - - -

<אפרת זהב: לא שכר הלימוד - - -

אורי מקלב: אמרנו, אנחנו נממן, נסבסד חלק משכר הלימוד - - -

<אפרת זהב: לא, זה לא קשור לשכר הלימוד.

<אפרת זהב: שכר הלימוד הוא אותו שכר לימוד, בין אם זה מכללות, בין אם זה אוניברסיטאות, לא משנה תחום הלימודים, אנחנו מתייחסים כאן לתקצוב שוות"ת מעניקה למוסדות עבור כל אחד מהתחומים.

<אפרת זהב: ובאמת החסם שהתגלה במספרי הסטודנטים התגלה באוניברסיטאות.

<אפרת זהב: למעשה מה שהיה, אם אנחנו בתכנית הרב שנתית הזאת הגדלנו באוניברסיטאות, בתכנית הרב שנתית כבר הקודמת ות"ת הגדילה את תקצוב המכללות לנושא ההייטק, היא עשתה את זה בדרכים אחרות, לא באמצעות הגדלת תעריף אלא באמצעות הגדלת מכסות.

<אפרת זהב: גם בתכנית הרב שנתית הנוכחית למעשה המכסות שאמורות להיות מחולקות יחולקו עם איזה שהוא דגש לתכניות להייטק.

<אפרת זהב: במספרים שאנחנו בחנו, מספרי סטודנטים במכללות היה גידול ברוב המוחלט של המכללות להנדסה בתחומי ההייטק, מה שלא קרה באוניברסיטאות, והייתה ועדת היגוי הייטק שלמה שישבה ובחנה את הנושא, את החסמים, את הצרכים וגם את ה - - -

אורי מקלב: תרשי לי, יכולתי להתפתל בסיבות, במבחן התוצאה, אבל זה בנראות של זה.

אורי מקלב: צריך לקחת את זה גם בחשבון.

<רוזה אזהרי: אני חייבת להגיד - - -

אורי מקלב: אני קודם כל אגיד שאני לא שומע את זה פעם ראשונה, אני שומע את הדברים ואני בטוח שזה בא ממקום טוב, ממקום שמסתכלים, מדאגה, אבל צריכים לראות מה קורה בצד השני.

אורי מקלב: זה אותו מקום שצריך גם לתת את זה, זה נראה בין שני בנים שבסופו של דבר גם אם אבא חושב שהוא צריך לעשות טובה, לתת משהו - - - הוא גם בנראות צריך לעשות את זה והמסקנה והתוצאה שיש כאן באמת מי שמקבל ומי שלא מקבל.

<רוזה אזהרי: לא כנציגת ור"מ אלא כנשיאת עזריאלי, אני מספרת לכם שהבוקר, ממש לפני שהגעתי לוועדה הזאת, 15 נשיאי מכללות, הוצאנו מכתב לשר החינוך בדיוק על הנקודה הזאת, על האפליה בין המוסדות בעניין הזה.

אורי מקלב: בבקשה, ד"ר יובל קרניאל.

<יובל קרניאל: אני יובל קרניאל, אני הרקטור והמשנה לנשיא בצלאל, האקדמיה לאמנות ועיצוב.

<יובל קרניאל: אני שנה בתפקיד בערך, לפני זה בבינתחומי, הרצליה, עוד אגב מקום שהוא חלק מהשיח הזה.

<יובל קרניאל: הוא אמנם לא מתוקצב, אבל גם מקום שנעשה בו לא מעט מחקר.

<יובל קרניאל: בצלאל היא מקרה מיוחד בגלל שהיא לא חלק מהנושא של המכללות, היא לא הוקמה כחלק מהתהליך של המכללות, בעצם האקדמיה בצלאל היא האקדמיה הראשונה בישראל, היא קדמה הן לאוניברסיטה העברית והן לטכניון, בצלאל הוקמה ב-1906, היא המוסד האקדמי הראשון והיא מוסד של מצוינות ובמעמד שלה, גם העולמי וגם מבחינת האיכות של הסגל והסטודנטים שלנו, הם ודאי בצמרת העולמית.

אורי מקלב: היא ייחודית ב - - -

<יובל קרניאל: היא ייחודית בכל קנה מידה.

<יובל קרניאל: 2,000 סטודנטים יש בבצלאל, כ-500 מרצים ומרצות, 14 תכניות לימוד, ביניהן 5 לתואר שני, לרבות תואר שני עם תזה.

<יובל קרניאל: כאשר אני הגעתי לבצלאל אני נתקלתי באופן מאוד מאוד חריף בדבר הזה שאתה רומז עליו ואני אומר אותו בפירוש, אפליה.

<יובל קרניאל: אפליה קיצונית שבאמת לא מאפשרת למוסד הזה לממש את הפוטנציאל שגלום בו מבחינת התרומה שלו לחברה הישראלית בנושאים של מחקר, בנושאים של פיתוח, בנושאים של קניין רוחני, בגלל מודל התקצוב הבאמת מאוד פגום הזה של המוסד.

<יובל קרניאל: התחום של בצלאל הוא תחום של ארכיטקטורה ועיצוב שבו גם אין כמעט תחרות באוניברסיטאות.

<יובל קרניאל: התחומים של העיצוב והטכנולוגיה, אלה דברים שנעשים בבצלאל ברמה הגבוהה ביותר באמת בלי תקדים ובלי מתחרים באוניברסיטאות כאשר יש הרבה מאוד חסמים שמקשים על הקידום של המחקר והמחקר שיכול לעזור הרבה מאוד ולקדם הרבה מאוד נושאים מרכזיים בחברה הישראלית.

<יובל קרניאל: חלק מזה זה שהנושא של עיצוב בכלל לא מוכר כהייטק, למרות שכמעט כל הבוגרים שלנו עוסקים בהייטק.

<יובל קרניאל: היום עיצוב וטכנולוגיה זה חלק בלתי נפרד מעולם ההייטק.

<יובל קרניאל: לחוקרים שלנו ולמרצים שלנו קשה מאוד לקבל מחקרים, גם לקרנות שהן לכאורה פתוחות לכולם, בגלל שלרבים מהם אין Ph.d.

<יובל קרניאל: בגלל המנגנון של ההשכלה הגבוהה בתחומים האלה בארץ, ואגב גם בעולם, אז אנשים שהם בעלי מעמד באמת גבוה, טובי החוקרים והיוצרים והעושים בתחומי העיצוב, הארכיטקטורה, אמנות, הם לא בעלי Ph.d והם לא יכולים להתמודד על קרנות.

<יובל קרניאל: כל הנושא הזה של התקצוב של מקום כמו בצלאל הוא לוקה בחסר, מסיבה מאוד פשוטה, שהמל"ג והוות"ת זה מונופול של האוניברסיטאות, הם מנהלים את זה באופן היסטורי לטובת הגופים האלה, שכמובן הם החשובים ביותר והטובים ביותר בתחומם, אבל זה נעשה תוך באמת אפליה ברורה של מוסדות אחרים, חלקם שהיו פה קודם, כמונו, חלקם באמת מכללות שצמחו ועשו רבות.

<יובל קרניאל: אני נכנסתי לבצלאל ופתחתי רשות מחקר כדי לנסות, בכוחותינו הדלים, לקדם את מה שניתן לעשות, אבל זה מעט מאוד, כלומר אלה אמצעים מוגבלים ביותר.

<יובל קרניאל: אנחנו משוועים - - -

אורי מקלב: אתה יכול לשלב גורמים מסחריים?

אורי מקלב: לא נראה לי.

<יובל קרניאל: אז כן, אז יש באמת את הכיוונים האלה, אבל אני חושב שזה אינטרס לאומי לקדם את המחקר - - -

אורי מקלב: אם יש גם גורמים מסחריים, זה בעצם מעצים את הנושא של החשיבות המחקרית.

אורי מקלב: לפעמים אתה אומר, הנושא המחקרי זה רק לצורך הלימודים, המחקר הבסיסי, אתה אומר שאתם הולכים גם על דגש של מחקר יישומי.

<יובל קרניאל: לחלוטין.

<יובל קרניאל: צריך להבין שיש תחום שלם של מחקר בתחום העיצוב שהוא מאופיו, גם כאשר הוא תיאורטי הוא נוגע לעיצוב והוא יישומי, התוצרים שלו הרבה פעמים הם תוצרים - - -

אורי מקלב: אתה יכול לתת דוגמה של מחקר יישומי בבצלאל?

<יובל קרניאל: כן, אני אתן דוגמה.

<יובל קרניאל: יש לנו פעילות מחקרית, שוב, היא בחיתוליה, אבל היא מאוד חשובה ואני מאוד מקדם אותה, של עיצוב למצבי קיצון.

<יובל קרניאל: מצבי קיצון זה רעידות אדמה, זה שיטפונות, זה פליטים, זה מהגרים, כל הדברים האלה, שדורשים הרבה מאוד היערכות ברמת העיצוב, גם העיצוב האורבני, עיצוב של מחנות ועיצוב של אמצעי אספקה של מגורים, של - - -

אורי מקלב: ניצול - - - נראות, איכות.

אורי מקלב: יפה מאוד.

<יובל קרניאל: כן, אז למשל קידמו בבצלאל מחקר שהתוצר שלו היה שולחן של רעידות אדמה.

אורי מקלב: אני מקווה שהוא לא יהיה יישומי, אבל הוועדה דנה לפני שבועיים או שלושה שבועות בנושא רעידות אדמה - - -

<כרמלה יעקובי וולק: הישימות שלו גלובלית לחלוטין.

<יובל קרניאל: זו דוגמה לתכנית שיש לה חשיבות ופוטנציאל, גם מסחרי, גם מעשי, גם בתחומי העיצוב והטכנולוגיה וגם בתחומי העיצוב בכלל.

<יובל קרניאל: אז זה כמובן על קצה המזלג ואני באמת מזמן את - - - חבל לי שאנשי האוצר - - -

אורי מקלב: רק דבר אחד שלא השכלתי ממנו מאוד ואני מודה על הדברים.

<שרה סמט: אני אשמח לדבר.

אורי מקלב: יש עוד כאלה שלא קיבלו.

אורי מקלב: אני אתן לך לדבר, אבל יש כאלה שעוד לא דיברו, אז אני חייב לתת להם.

אורי מקלב: ד"ר פדיל צאלח ממשרד המדע והטכנולוגיה.

<פדיל צאלח: צהריים טובים.

<פדיל צאלח: אני ראש תחום פיזיקה ומתמטיקה שימושית, גם תחום סייבר ומחשוב במשרד המדע.

<פדיל צאלח: קודם כל לפני שאני מתייחס לעמדה של משרד המדע אני רוצה להשיב לפרופ' רוסו על מה שנקרא מכוני מו"פ יישומיים.

<פדיל צאלח: אני רוצה להגיד לך שכן יש לנו בארץ משהו כזה, יש לנו את מרכזי המו"פים האזוריים, שזה באמת למען האזור והאוכלוסייה ולמדענים והחוקרים של האזור לחקור את האזור עצמו, אבל בנוסף לזה יש לנו מה שנקרא מרכזי ידע.

<פדיל צאלח: יש לנו מרכזי ידע ברובוטיקה, יש לנו מרכזי ידע בפוטוניקה, עם מפא"ת, עם ות"ת, יש לנו מרכז ידע ב-AI, Artificial Intelligence, Deep Learning, Machine Learning.

<חיים רוסו: זה לא אותו דבר.

<חיים רוסו: אני מכיר אותם, אבל זה לא אותו דבר.

<פדיל צאלח: אתה לא יכול להשוות את זה עם - - -

אורי מקלב: בסדר, זה בעקבות השאלה שלי.

אורי מקלב: בדבריו הוא התייחס באופן - - - אז הוא ענה לי, הוא אמר מה צריך לעשות, ועל זה אני חושב שאין חולק, שצריך לקדם ולהעמיד ולפעול שיהיו מרכזי מחקר ופיתוח תעשייתיים, שקיימים בכל העולם.

<פדיל צאלח: שוב, אני מתייחס לנושא של הדיון היום, עמדת משרד המדע היא פה אחד וחד משמעית לתמוך בתקצוב המכללות כמחקר ופיתוח וזה מכמה סיבות.

<פדיל צאלח: מדינת ישראל, שנחשבת למדינה מאוד מובילה בתחום המדע וההייטק והטכנולוגיה, היא נחשבת בשיא בין כמה מדינות, ולפעמים כשיש אוכלוסייה או קהילה או ישות מסוימת, כדי לשמר את המעמד שלה, צריך לפעמים לעבוד יותר חזק ולכן צריך להכניס לרצועה הזאת, למחקר, אני חושב, עוד פן אחד שיתמוך במחקר וישמור על מעמדה של המדינה בכל העולם.

<פדיל צאלח: זה דבר אחד.

<פדיל צאלח: דבר שני, שהזכירו, שאני כבר חשבתי עליו, הרבה מדענים שכבר יצאו, חוסר עבודה ארצה, ואז המחקר במכללות מאוד יוסיף ויתרום להחזרה של בריחת מוחות.

<פדיל צאלח: המחקר צריך להיות מגוון, אתה מדבר על אוניברסיטאות, זה מחקר בסיסי, ויש מחקר יישומי.

<פדיל צאלח: מחקר בסיסי זה ראש מחלקה כלשהי באוניברסיטה, יש בו סקרנות לחקור משהו.

<פדיל צאלח: זה חשוב, זה לא פחות חשוב מהמחקר היישומי, כי זה, כמו שאמרת קודם, בלי לחם אין תורה, אתה צריך את הבסיס הזה, המחקר הבסיסי צריך להתמיד ולהתקיים על מנת ליצור מחקרים יישומיים בעתיד.

<פדיל צאלח: ולכן משרד המדע בא בדיוק לגשר בין שני הדברים, לתמוך, לבחור איפה המחקרים שהם היישומיים הפוטנציאליים לחמש ולעשר השנים הבאות, ולתמוך בהם.

<פדיל צאלח: לכן יש לנו הרבה דוגמאות כאלה.

אורי מקלב: אני חושב שמשרד המדע והטכנולוגיה בקדנציה הזו עושה עבודה נפלאה, אני חושב שכולם מודעים לה, הוא ידידותי למכללות, ידידותי למחקרים, ידידותי לאנשי המקצוע, להביא אותם לארץ.

אורי מקלב: אני באמת חושב שבתקציב, באופן יחסי גם לאור הפעילות שלו גדל התקציב שלו, לאין ערוך ממה שהוא היה, אני חושב שגם השר שמוביל את המסגרת, גם המנכ"ל, הכול באמת עם הפנים שמבינים וקשובים, אבל צריך באמת את האפשרויות.

אורי מקלב: הוא נותן מימון, הוא נותן דחיפה, אבל הוא לא האוצר, הוא לא יכול - - - אתם בכלל לא שותפים בטח בשולחן שיושב - - - הוא נותן הרבה דברים בעידוד של צעירים ללמוד מדע, בדברים משלימים קטנים שדוחפים את העסק.

אורי מקלב: אנחנו מאוד מעריכים את העבודה של משרד המדע וגם את הדברים שאתה מביא כאן, לתוך ועדת המדע, הם תמיד משלימים ומתאימים למה שאנחנו רוצים.

אורי מקלב: יש לך עוד משהו להוסיף?

<פדיל צאלח: יש הרבה דברים, אבל זה בין עיקר הדברים.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: באמת תודה רבה על הדברים.

אורי מקלב: יש לנו עוד שניים וחצי דוברים, אבל השעון לא לטובתנו.

אורי מקלב: למה אני אומר חצי?

אורי מקלב: אותך אני מחשיב כחצי, מבחינת הזמן.

<שרה סמט: זה חצי, אבל חשוב.

אורי מקלב: אני אתן לך להשלים.

אורי מקלב: אחיאב גולן, מנכ"ל המכללה האקדמית להנדסה.

<אחיאב גולן: נאמרה כאן המילה אפליה - - -

אורי מקלב: תגיד, אתה המנכ"ל של המכללה האקדמית - - -

<אחיאב גולן: אקדמית להנדסה בראודה.

<אחיאב גולן: נאמרה כאן המילה אפליה, אז אני רק רוצה לומר שאני לא שותף לךאפליה, אפליה זה הבחנה בין שווים, אנחנו לא שווים, אנחנו - - -

אורי מקלב: אתה בכלל לא שמה.

<איסר פאר: הדרה.

<אחיאב גולן: הדרה, לא חשוב.

<אחיאב גולן: אנחנו לא מתחפשים לאוניברסיטה ולא עושים קולות של אוניברסיטה, אנחנו גאים בשליחות הלאומית, לקחת סטודנטים שהם גם עם 560 בפסיכומטרי ולהפוך אותם למהנדסים טובים, מבוקשים, שאחר כך גם הופכים לדוקטורים ופרופסורים, ויש לנו כאלה לא מעט.

<אחיאב גולן: זאת אומרת זה בהחלט משהו אחר.

<אחיאב גולן: עכשיו, צריך להסתכל הדברים, לדעתי, גם במונחים של צרכים לאומיים, איפה כן להשקיע את המחקר.

<אחיאב גולן: נאמר כאן, הזכירו פה מכללות למשפטים, אז אני לא אומר שום דבר על העניין הזה, אבל המחסור, אני מדבר פוזיטיבית, המחסור הקיים המהותי הוא במהנדסים בתחומים - - -

<ענת לוי: זה המכללות הטכנולוגיות?

<אחיאב גולן: לא, יש חמש מכללות אקדמיות להנדסה במדינה, המכללות הטכנולוגיות להנדסאים זה סיפור אחר, הם אורט ועוד אחרים.

<אחיאב גולן: אנחנו, יש לנו את השם אורט, אבל הוא מובלע והוא לא רלוונטי.

<קריאה: יש 9 מכללות אקדמיות להנדסה.

<אחיאב גולן: יש 9 מכללות שמכשירות מהנדסים, יש 5 מכללות להנדסה.

<קריאה: שנקר מה זה?

<קריאה: זה מכללה גם להנדסה וגם לייצור.

<אחיאב גולן: נכון, היא חלק מה-5.

<אחיאב גולן: נכון, רוזה?

אורי מקלב: זה לא - - -

<אחיאב גולן: זה באמת לא הנושא.

אורי מקלב: אבל יש מחסור בתחום.

<אחיאב גולן: בסדר, אני לא לוקח פרנסה וכבוד לאף אחד.

אורי מקלב: אחיאב, אתה מדבר על מחסור שיש - - -

<אחיאב גולן: אני מדבר על המחסור במהנדסים, ב-6,000 - - -

אורי מקלב: כמעט חושבים לייבא מהנדסים במדעי המחשב.

<אחיאב גולן: מאוקראינה ומהודו ומ - - -

אורי מקלב: גם במדעי המחשב יש מחסור, רוצים עכשיו להביא - - - אנחנו מדברים על מקצועות שהם מאוד חשובים ונחוצים שמעמידים אותנו, כי מדינת ישראל, בזה שאנחנו מעצמה בהרבה דברים בזכות הדברים האלה ואם אנחנו - - - אם אין גדיים אין תיישים, אם אין תיישים אז אין קמח ואם אין קמח אין תורה.

<אחיאב גולן: ולכן חשוב מאוד להגביר את ייצור המהנדסים.

אורי מקלב: חד משמעית.

<אחיאב גולן: זה יכול להיעשות הרבה מאוד גם במכללות, כי לאוניברסיטאות ולטכניון יש יכולת מוגבלת, יש פוטנציאל צמיחה גדול מאוד במכללות.

<אחיאב גולן: מורה טוב הוא חוקר טוב, זה לא יעזור, ולמדנו את זה.

<אחיאב גולן: המכללות אמנם נולדו רק עם הוראה, אבל עם השנים הסתבר שההוראה היא חלשה בלי מחקר, גם הסגל האקדמי לא יכול להתקדם בלי מחקר כי על זה הוא נמדד ו - - -

אורי מקלב: ברור, זה built in בעניין הזה.

<אחיאב גולן: ייעוד המכללות במקור היה, המכללות להנדסה לפחות, שהן תהווינה מעין Hab אזורי למו"פ לתעשייה, לסיוע לתעשייה, כי היום התעשיות הבינוניות, בוודאי הקטנות, מתקשות עד לא מסוגלות לעשות מו"פ in house והמכללות יכולות להוות Hab ואנחנו עושים את זה כבר בפועל, אנחנו משקיעים מתקציב המכללה - - -

אורי מקלב: זה מה שאמר חיים רוסו, שהתעשייה לעצמה, אף אחד לא יכול לעשות את זה לעצמו, וגם מכללה אחת, צריך כאן משהו לאגם את כל היכולות, את כל מה שיש כדי באמת ליצור מרכזי מחקר ופיתוח שהם חשובים לאין ערוך.

אורי מקלב: אני לא חושב שיש ויכוח על זה, הפער בין החשיבות לבין ההשקעה הוא פער גדול מאוד.

אורי מקלב: אין מחלוקת על החשיבות, על התוצאות, על מה שזה תורם, מה שזה נותן, מכל הבחינות, ובין מה שקורה בשטח, הוא פער גדול מאוד - - - אנחנו חושבים איך נוצר הפער הזה.

<חיים רוסו: ההשקעה שנדרשת היא לא גדולה.

<אחיאב גולן: אנחנו החלטנו בהחלט פנימית - - -

אורי מקלב: עם כל זה לא.

אורי מקלב: על אף ההשקעה הקטנה, אני אומר - - -

<חיים רוסו: כי הכסף יבוא מהמשתמשים.

אורי מקלב: סליחה שקטענו את דבריך.

<אחיאב גולן: לא, בסדר.

<אחיאב גולן: אנחנו החלטנו, עשינו שני דברים מהותיים, האחד זה השקעה פנימית של 3 מיליון שקלים, מתוך תקציב המכללה, זה סדר גודל של קרוב ל-2.5% מתקציב המכללה, למחקר פנימי במכללה, חופש אקדמי לחוקרים לחקור, כפי שנהוג באוניברסיטאות, אבל באופן טבעי, בגלל האזור, בגלל הקרבה לתעשייה, חלק גדול מהתעשייה הוא מחקר יישומי.

<אחיאב גולן: ואנחנו משקיעים גם בחברת בת, שהיא חברת יישום, שמשקיעה בקשר עמוק עם התעשייה, עם 200 מפעלים באזור שלנו - - -

אורי מקלב: ההשקעה כוללת השקעה בתשתיות?

<אחיאב גולן: קודם כל במעט כוח אדם שפועל מול התעשייה האזורית ומביא פרויקטים מהתעשייה, התעשייה משקיעה כסף במכללה, זה השקעה שמביאה עוד השקעה מבחוץ וזה עוד כר פורה מאוד למחקר ומחקר מעשי במכללה.

<אחיאב גולן: זה בעצם כבר התשתית של אותו מקום.

אורי מקלב: - - - כמה חסר, כמה שאתם עושים לבד - - -

<אחיאב גולן: אנחנו זקוקים לתמיכה הזאת, כי גם הוות"ת יושבת פה ומסתכלת עליי בעין עקומה קצת, בצדק, כי אני בעצם לוקח ומשקיע כסף - - -

אורי מקלב: זה נכון, אפרת?

<אפרת זהב: לא.

<אחיאב גולן: אז אני שמח, כי אני קיבלתי קצת שאלות על ההשקעה שלנו בחברת הבת, שהיא מיועדת למו"פ יישומי עם התעשייה, אבל בעצם אנחנו קצת חוטאים למטרה המרכזית שלשמה אנחנו מתוקצבים וזה הכשרת מהנדסים, למרות שבעקיפין אנחנו תורמים לה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: ד"ר איסר פאר, נשיא חברת ipd

<איסר פאר: שתי מילים, שתתייחסו ברצינות למה שאני אומר.

<איסר פאר: אני לשעבר חוקר, מרצה, יש לי שבע חמסות מהאיחוד האירופי, אתם יודעים מה זה, שניים קורדינטור והייתי מנכ"ל חברת - - - להעברה לטכנולוגיה, אני חבר בוועדות של האיחוד האירופי, עוד חודשיים אני בן 70, יש לי קצת ניסיון, אז אני קודם כל לפני הכול רוצה למחות על האיוולת שהדירו את המכללות מהתקצוב של הסייבר.

<איסר פאר: לייצר עוד בוגרים, לדעתי זו החלטה מטופשת, ואם תצא קריאה מספיק חזקה מפה, ניתן לשנות אותה.

אורי מקלב: לא הבנתי.

<איסר פאר: אם תצא מפה קריאה מספיק חזקה לשנות את ההחלטה הזאת - - -

אורי מקלב: על מה?

<איסר פאר: להדיר, לא לתת למכללות את הכסף שיש.

<איסר פאר: היום, סליחה על הביטוי, כל קאקר שמביא תעודה שהוא למד משהו במדעי המחשב, שכר התחלתי של 25,000 שקל.

<איסר פאר: אם גם יש לו תואר ראשון, 30.

<איסר פאר: זה המחירון היום, אני יודע את זה אישית מעוד מעט הנכדים שלי.

<איסר פאר: אם מדברים, היום פה יותר מתמקדים בנושא המחקר, זה לא פשוט.

<איסר פאר: האוניברסיטאות הרבה יותר חזקות, המסורת קיימת, אני מכיר את שתי המערכות מבפנים, לא נפתור את זה כאן, זה ייקח שנים, בסוף זה משיכת חבל, מי שיותר שמן, יותר חזק, הוא מנצח, אבל יש לי רק בדבר אחד קטן הצעה מעשית.

<איסר פאר: נכון אמרה קודם, סליחה, אני בשמות קצת חלש כבר, שיש בעיה שזה לא שווה.

<איסר פאר: גם אם מתקצבים את המחקר, או בוא נגיד כמעט הכול פתוח לכל חוקר באשר הוא למה שהמדינה מתקצבת, כמעט הכול, אבל זה לא מתחיל ממקומות שווים, קודם כל בתשתיות.

<איסר פאר: יש רשויות מחקר, יש תקציבים, מענקי מחקר פנימיים, יש המון המון, כי יש להם המון כסף, הם יותר חזקים.

<איסר פאר: לעשות פתרון מהיר, מיידי ונכון, יש לי הצעה מאוד פשוטה, בלי בירוקרטיה, כי קשה גם למדוד מי יותר יישומי ומי יותר חשוב, אי אפשר, זה לא דברים מדידים, אבל אם האוצר יסכים, כי בהתחלה זה כסף זעום, למכללות, כל חוקר, ולאו דווקא מכללות, כל חוקר מכל ארגון שמגיש הצעת מחקר שפיטה ותחרותית, אותו מוסד שממנו הוגש מקבל איקס שקלים.

<איסר פאר: לא אומר כמה, יחליטו.

<איסר פאר: אם ההצעה זכתה, תקבל וואי שקלים.

<איסר פאר: לא כולל אוניברסיטאות, כי יש להם את זה כבר.

<איסר פאר: לתקופה של מעבר או בחינה של חמש שנים או משהו כזה.

<איסר פאר: ניתן ליישם מיידית, לא דורש בירוקרטיה, זה מדיד, זה מדויק, אי אפשר לחלוק על זה.

אורי מקלב: שכסף יילך לתשתיות?

אורי מקלב: למה אתה מתכוון?

<איסר פאר: לא לתשתיות, נורא פשוט - - -

אורי מקלב: זאת אומרת נניח אותם חוקרים שמגישים, איך מודדים אותם?

<איסר פאר: במכללה שלו.

<איסר פאר: בבקשה, חוקר שמגיש הצעת מחקר לקרן שפיטה ותחרותית, בסוף שנה מדווחים וכו', מקבלים איקס שקלים על כל הצעה כזאת.

<איסר פאר: זה עידוד המחקר.

<איסר פאר: כי צריך להגיש קודם, זה דבר ראשון.

<איסר פאר: הצעה שזכתה, מקבלים עוד בונוס על זה למשך כמה שנים.

אורי מקלב: מה הסיבה היום, כפי שאמרה פרופ' אזהרי, שלא מקבלים, בגלל שהתשתיות לא - - - אז איך הם יתגברו?

<איסר פאר: זה לפצות.

אורי מקלב: בלי שתשתיות יהיו פקטור בתוך ההחלטה?

<איסר פאר: אי אפשר להקים תשתיות במכללות ביומיים או בשלושה, וגם לא תעשה את זה מראש על מה שאתה לא יודע מה יקרה.

אורי מקלב: אבל איך הם יעשו את המחקר אם אין להם את התשתיות?

אורי מקלב: בהנחה שכן - - -

<איסר פאר: הנה, בבקשה דוגמה.

אורי מקלב: זאת אומרת חלק מתוך אתה נותן לו.

<איסר פאר: איך מתקצבים את זה חכם וקצר?

<איסר פאר: הנה, הם החליטו לקחת מהכסף של עצמם כדי לתקצב את זה פנימית, למה?

<איסר פאר: למה כולם יעשו את זה?

<איסר פאר: כי הם יודעים שבסוף השנה ות"ת או הגוף שמתקצב, האוצר, ייתן להם את הכסף בחזרה ואולי עם עוד בונוס.

<איסר פאר: זה העידוד הכי מהיר, הכי מיידי.

<איסר פאר: ישים, פשוט.

<רוזה אזהרי: אני חייבת להגיד משהו לגבי התשתיות.

<רוזה אזהרי: ישנן תשתיות שהן מאוד מאוד יקרות, שבאמת אין היגיון להקים אותן בכל מוסד וצריך להקים את המנגנון של שיתוף הפעולה, שאני מקווה שהוועדה שעכשיו עובדת תמסד את זה, של אפשרות השימוש של חברי סגל במכללות בתשתיות הכבדות שקיימות באוניברסיטאות, אבל יש גם את הנושא של דברים קטנים יותר, שכן אפשר לטפל בהם.

<שרה סמט: אני חושבת שכרונולוגית הייתי צריכה להופיע קודם בדיון, פשוט מבחינת ההקשר, אבל אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו פה, במיוחד בנוגע למשאבים, אם זה תשתיות, הוזכר פה הנושא של הפחתת שעות, אז חשוב מאוד להבין שגם המשאבים שכן יש ברשותנו, השניים שהוזכרו פה זה המענקים החיצוניים והפחתת שעות.

<שרה סמט: בכל הנוגע להפחתת שעות, מדובר בסך הכול בהפחתת שעות של עד 4 שעות, שזה אומר שעדיין יש לחוקרים 8 שעות פרונטליות, מה שמאוד מאוד מקשה עליהם, במיוחד כאלה שיש להם כבר מינויים אחרים, ראשי מחלקות וכאלה, שגם ככה מעבר לשעות הפרונטליות שלהם יש להם עוד עיסוקים, אז זה נותן להם מעט מאוד זמן לעסוק במחקר.

<שרה סמט: בנוגע למענקים חיצוניים, אז מעבר לנושא של התשתיות שהוזכרו פה, אכן אין תשתיות.

<שרה סמט: אם אתה רוצה לעסוק במחקר אתה צריך מעבדה, אתה צריך ציוד.

<שרה סמט: יש גם את הנושא שכל תקציבי המחקר שמגיעים הולכים ישירות למעבדה של החוקר והם מאוד מוגבלים מבחינת המרכיבים שלהם.

<שרה סמט: בדרך כלל הם לטובת עוזרי מחקר, חומרים, קבלני משנה וברוב המקרים הנושא של ציוד הוא רק חלקי, המימון הוא עבור פחת כאשר המוסד נדרש לממן את השאר, מה שמעמיד את המכללות במצב שהן בעצם נדרשות לממן הוצאות משלימות למחקרים.

<שרה סמט: אם זה הנושא של הציוד, גם הציוד הקטן, שהוא דרך המענק, המכללות נדרשות לממן בין 33% ל-50% מעלות הציוד.

<שרה סמט: אם זה נושא של ביטוחים, ביטוח אחריות מקצועית, שזה דבר מאוד יקר, לרוב גופי המימון יש דרישה להסדרת ביטוח כזה, זה מתחיל ב-1,000 דולר לשנה ויכול לעלות לסכומים הרבה יותר גבוהים, אם זה מחקר שיש לו איזה שהיא נגיעה למשל בתחום הקליני.

<שרה סמט: יש את כל הנושא שבכלל לא דובר כאן, הנושא של איזה שהיא תוספת שכר לחוקרים בגין זכייה במענק חיצוני, שזו המלצה של ות"ת, ולחוקרים יש ציפייה לזה.

<שרה סמט: לפי הנוסחה של ות"ת מדובר בסכומים שהם הרבה מעבר למה שאנחנו כמכללה שלא מתוקצבת מסוגלים לעמוד בהם.

<שרה סמט: ויש כל מיני הוצאות עקיפות שאוניברסיטאות מקבלות, למשל שכר למנהל מעבדה, נושא של ציוד תשתיתי למחקר, שהבנתי שכל כמה שנים יש תוספת תקציב לנושא הזה.

אורי מקלב: אני חושב שאנחנו נכנסים לפרטים, הרי לא ניכנס לכל הפרטים האלה - - -

<שרה סמט: ניסיתי ככה לעשות - - -

אורי מקלב: להביא דוגמאות, בסדר.

<שרה סמט: אוקיי, זה בגדול.

אורי מקלב: אני חייב להתכנס לסיכום.

אורי מקלב: קודם כל אני מודה לכם, כולכם, שבאתם, אני באמת שמח שלא נתתם להתפתות אולי לדחות את הדיון ואז אני לא יודע מה היה קורה.

אורי מקלב: אני מאוד שמח, הדיון הזה חשוב, לא רק לי, עצם זה שדיברנו, שקיימנו שולחן, אני כבר גם מרגיש, בכמה התבטאויות אמרתי שטוב שאנחנו שומעים אחד את השני ורואים אחד את השני, מציפים את הדברים.

אורי מקלב: אנחנו שולחן ציבורי, בשולחן ציבורי אני מדבר בתוך הרשות המפקחת ששומעת את הדברים בצורה יותר ברורה, שייחדנו דיון מיוחד לדברים האלה, שאנחנו ודאי רוצים שזו תהיה תחילתם של דיונים ושל טיפולים שאנחנו רוצים לקדם.

אורי מקלב: אני חשבתי, השליתי את עצמי שמדובר כאן בנושא שהוא נושא תקציבי ומהר מאוד למדתי, תוך כדי הדיון, שזה לא רק אפליה תקציבית, הוא בעצם השלכה מהותית מאוד בנושא של הפער בין המכללות לאוניברסיטאות, גם בתחום שאנחנו מדברים בו, בתחום המחקר, וכמה שהוא מאוד פוגעני וכמה שיש לו השלכות שהן מאוד מאוד, אני חושב שאנחנו לא היינו רוצים שזה יהיה קיים, ההשלכות האלה, בניצול פוטנציאל, בצורך מאוד חשוב.

אורי מקלב: אני חושב שאנחנו לא נמצאים היום רק כשהקמנו את המכללות כאיזה משהו, אלטרנטיבה, שאנחנו רוצים להרחיב את ההשכלה ולהנגיש אותה, היום המכללות נמצאות במקום אחר.

אורי מקלב: הן נמצאות במקום מקצועי מאוד, מקום שיש לו עמידה שלהם עצמם בתחום של האקדמיה ולכן אנחנו צריכים להסתכל עליהן הרבה יותר ממה שההרגשה שאנחנו מסתכלים עליהן, זה כבר לא איזה משהו שבא לתת מענה ופתרון או איזה חסר שקיים, זה נמצא היום בתוך הנושא של האקדמיה, בכל התחומים, גם בתחום הלימודי, גם בתחום המחקרי, כשדווקא מתברר שלמכללות יש יתרונות שקיימים, מטבע הדברים.

אורי מקלב: במקום הזה אני רואה דווקא קנאת סופרים תרבה חוכמה.

אורי מקלב: יש למכללות מעמד שהוא היום עצמאי, שאנחנו צריכים לפתח אותו ולקדם אותו ולחזק אותו.

אורי מקלב: גם אם היום היינו מוצאים שהאוניברסיטאות נותנות מענה לכולם, נניח, אז היינו אומרים לא, למכללות יש את הייחוד שלהן, כמו בכל דבר.

אורי מקלב: בכל מסגרת כזו, שהיא מסגרת גדולה ומורכבת, יש למכללות היום יתרון מסוים.

אורי מקלב: כאן זה בא לידי ביטוי, במחקר היישומי, בייחודיות של ההתמחות שלהם, שאם לא היינו מייצרים, - - - לייצר את זה.

אורי מקלב: אני אומר, גם לא כמו שזה, היום היינו צריכים לייצר את זה.

אורי מקלב: אני נפעמתי מהרבה דברים, דיברנו על הכול בקצה המזלג.

אורי מקלב: אני לא ארחיב עכשיו בדברי הסיכום, מה שאני כן יכול להגיד לכם, שזה לא הדיון האחרון שאנחנו נקיים בנושא הזה, יש כאן משהו מובנה ואני שמח שאני שומע שיש דיונים עכשיו שהתפיסה הולכת להשתנות.

אורי מקלב: אני לא הולך עכשיו למשהו של אשמה ולהגיד היום בסיכום שיש פער של 1% ופערים - - - שזה בעצם התוצאה.

אורי מקלב: אני דווקא התחברתי למה שאמרת, ד"ר איסר פאר, אמרת שצריך לקחת בחשבון שיש מסורת קיימת, אתה אמרת חבל, או שמיכה קצרה, שהיא בסופו של דבר מוגבלת, אבל אם אנחנו לא נעשה בעניין הזה ולא נתחיל ולא נשנה בתפיסה אז אנחנו לא נגיע לשום דבר.

אורי מקלב: מה שצריך זה לשנות את התפיסה.

אורי מקלב: זה שלא מיד, בתוך שנה-שנתיים, נראה את ההבדלים ונשווה את כל התקציבים שיש, זה נכון, אבל בתשתית, בהסתכלות, בדברים הבסיסיים, שמה זה צריך לבוא, וזה גם מהשולחן גם מהתוצאה, זה צריך לבוא הרבה יותר מהר, מפני שאם לא, אנחנו פוגעים היום בדברים שהם מאוד מאוד חשובים.

אורי מקלב: מה שהיום חשוב למשק, לכלכלה הישראלית, דווקא נמצאים היום הרבה בתוך המכללות.

אורי מקלב: אני הייתי - - - מהאוצר, אני מקווה שכך, אולי כאן הוא היה בווליום נמוך יותר, הוא צריך להיות הרבה יותר דומיננטי בעניין הזה, מעבר לנושא שאני חושב שיש דברים שגם היום צריכים לעשו, בתקציבים שמופנים שהם לא שווים, היום התקציבים לא שווים, בחלק מהדברים אפשר לעשות כבר היום, לא צריך לחכות לשינוי בכל התפיסה ובכל ההתנהלות.

אורי מקלב: אני בכל אופן מבטיחכם נאמנה שאנחנו נעשה עוד דיון, אנחנו נעבד את מה ששמענו פה ואנחנו נראה איך אנחנו יוצרים - - - לקבל את הדברים ולעקוב אחרי מה שנעשה.

אורי מקלב: אני חושב שהציבור, וזה שולחן ציבורי של גורם מפקח, צריך לעקוב אחרי ההתקדמות בעניין הזה.

אורי מקלב: כל טוב, תודה רבה לכם.