הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק יסוד: ישראל - מדינת הלאום של העם היהודי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 10, 2018-01-03 09:00

אמיר אוחנה: בוקר טוב לכולם.

אמיר אוחנה: אנחנו בישיבה לפני האחרונה, כלומר לפני הישיבה שבה נצביע על הקריאה הראשונה.

אמיר אוחנה: אני מודה לכל מי שהגיע בזמן.

אמיר אוחנה: אני מניח שיהיו מצטרפים נוספים בהמשך.

אמיר אוחנה: נדון בנושאים שעוד לא דנו בהם עד היום, וזה סעיפים 12 ו-14, ודברים נוספים שרוצה היועמ"ש לדון בהם ונדון גם בהם.

אמיר אוחנה: נתחיל מהנושא של המשפט העברי.

אמיר אוחנה: אני כבר פותח ואומר: הסעיף הזה בנוסח הזה לא יישאר פה, לא יהיה בחוק הזה.

אמיר אוחנה: קראתי שלל דברים שנאמרו, אני חושב שחלקם היסטריים, חלקם מופרכים, על כך שהסעיף הזה יקדם אותנו לקראת מדינת הלכה, ויסקלו פה הומואים וכו'.

אמיר אוחנה: אני לא חושב כך.

אמיר אוחנה: אבל יחד עם זאת, אני לא יכול לשלול את העובדה שסעיף כזה כפי שהוא עלול להביא לפגיעה מסוימת.

אמיר אוחנה: ואני אסביר.

אמיר אוחנה: הסעיף מדבר על "ראה בית המשפט" – הוא מופנה לבית המשפט, הוא מופנה לשופטים " ראה בית המשפט שאלה משפטית הטעונה הכרעה, ולא מצא לה תשובה, בהלכה פסוקה או בדרך של היקש, יכריע בה לאור עקרונות המשפט העברי, החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל".

אמיר אוחנה: זה סעיף בעצם זהה כמעט לסעיף הקיים בחוק יסודות המשפט מ-1980, חוק שמאז שחוקק ועד היום, אני חושב שאפשר לספור על כף אחת בכמה משפטים הביא להכרעה.

אמיר אוחנה: ובכל זאת, אני לא יכול לשלול שתתרחש תקרית משפטית שבמסגרתה יובא מקרה שיש לו אספקט להט"בי למשל או של זכויות נשים למשל לבית משפט, וכאשר השופט לא ימצא תשובה בחקיקה, פסיקה או היקש, למרות שבהקשרים הללו, למרבה הצער, לא מדובר, בסוגריים אני אומר את זה, בלקונה אלא בדרך כלל בהסדר שלילי, למרבה הצער.

אמיר אוחנה: אבל אני לא יכול לשלול תרחיש כזה שיובא לשופט, ואז השופט יכריע בו לאור עקרונות המשפט העברי ולרעת העניין.

אמיר אוחנה: לכן אני אומר: הסעיף בנוסח הזה לא יישאר.

אמיר אוחנה: נשמח לשמוע נסחים אחרים, או אולי בכלל הדבר הנכון הוא שהוא יישאר בחוק יסודות המשפט ולא בחוק יסוד: הלאום, שהוא חוק הכרזתי, דקלרטיבי, חגיגי, חזוני נקרא לזה, שלא בטוח שהוראות אופרטיביות לפרשנות של חוקים צריכות להיות בו כלל.

אמיר אוחנה: אז אחרי שאמרתי את הדברים האלה, נקדיש כחצי שעה לנושא הזה, ואת השעה וחצי הנותרות לנושא של נוקשות, של פסקת הגבלה ושל שמירת דינים.

אמיר אוחנה: גם פרופ' גביזון תצטרף אלינו, והיא רוצה לומר מספר דברים בהקשר הזה.

אמיר אוחנה: אבל אני מאוד מבקש, אני אאלץ להקפיד על הזמנים, כי אנחנו רוצים להתקדם ולסיים היום, ובפעם הבאה להצביע על קריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: בגלל הפתיחה, אם אפשר להגיב.

אמיר אוחנה: אפשר, בטח.

אמיר אוחנה: אבל אולי היועץ המשפטי קודם?

<גור בליי: אולי ניסן קודם.

אמיר אוחנה: ניסן.

אמיר אוחנה: בבקשה, כרצונכם.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: הפתיחה של חברי הייתה מוחצת, אז אני צריך להגיב ולהגיד שזה לא בטוח.

אמיר אוחנה: כל עוד אני יושב-ראש הוועדה מה שאמרתי הוא בטוח.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו מדברים הרי מעבר לזה, וזה צריך לעבור הרי אישור של קואליציה והסכמים קואליציוניים.

ניסן סלומינסקי: ולאחרונה הסכמים קואליציוניים מתממשים, גם אם חלק מהמצביעים לא בהכרח מצביעים בלב שלם.

ניסן סלומינסקי: אבל זה הסיכום.

ניסן סלומינסקי: אז אם אנחנו הצבענו על חוק מסוים, אם ירצו שיצביעו היום על חוק מסוים, לא בטוח שאנחנו אוהבים אותו אבל זה חלק מההסכם.

ניסן סלומינסקי: אז גם זה, אם נתעקש, זה חלק מההסכם.

ניסן סלומינסקי: והוא יצטרך להיות מוצבע גם על ידי מישהו שלא אוהב אותו, כמו שאנחנו הצבענו.

ניסן סלומינסקי: לא כולנו אהבנו את חוק ההמלצות ולא כולנו אהבנו את חוק הפריימריז, אבל מאחר וזו טיבה של קואליציה אז התכופפנו והצבענו.

ניסן סלומינסקי: וסביר שיהיה, אני לא יודע, עם המרכולים ככה או עם עונש מוות.

ניסן סלומינסקי: כל מפלגה יש לה את ההסכם הקואליציוני שלה.

אמיר אוחנה: ולכל חבר יש את הקווים האדומים שלו.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

רועי פולקמן: וזה גם מבטיח את שיא המפא"יניקיות ההיסטורית.

רועי פולקמן: זאת אומרת שכולם יהיו בממוצע הבינוני ביותר – לכולם יהיה גרוע.

רועי פולקמן: זה כמו הבדיחה על הבית ספר של חיות היער, שכל אחד יחוקק את החוקים בצורה הכי גרועה כדי שנתפשר.

ניסן סלומינסקי: יש מפעם לפעם שאחד מחברי הכנסת מחליט שהוא לא.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מקבל אישור מיושב-ראש הקואליציה זה בסדר, אם הוא לא מקבל אז זה לא בסדר.

ניסן סלומינסקי: וראינו.

ניסן סלומינסקי: אז גם אם מפלגה מסוימת, שתי נשים לא יכלו להצביע, אבל שחררו אותן כי היה רוב בלעדיהן.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר שאם נתעקש על הנוסח הזה, שהוא הנוסח שכן הוסכם, אז הוא יהיה בסוף.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאתה תצביע נגד.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, אם כי כשנשב ונדבר, אראה לך שכל החששות זה רק – אין חששות.

אמיר אוחנה: טוב, אז אולי ניגש לגופו של עניין, לשמוע אם החששות הן - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אז אני אומר.

ניסן סלומינסקי: אבל יכול להיות שכמו שעשינו בחוק ירושלים, שברגע האחרון עשינו שינוי מסוים, מעל הדוכן אפילו, כי ראינו שיש משהו.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אבל אני רק אומר שלא הייתי רוצה שתהיה כאן הודעה נחרצת בצורה הזאת כאילו, כי פורמלית זה הנוסח.

ניסן סלומינסקי: אבל יכול להיות שבסוף אני אגיע למשהו מתון יותר או מרגיע יותר, למרות שלהערכתי אין כאן צורך בהרגעה, אבל אולי נניח נוסח מרגיע יותר.

ניסן סלומינסקי: אבל אם בסוף לא יסתדר, אז הנוסח הזה יצטרך לעבור כהסכם, כמו כל המקרים האחרים.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני.

אמיר אוחנה: כפי שאמרתי, כל עוד אני יושב-ראש הוועדה, הנוסח הזה לא יעבור.

ניסן סלומינסקי: בסדר - - -

אמיר אוחנה: ד"ר מיכאל ויגודה, האחראי על תחום המשפט העברי במשרד המשפטים, בבקשה, שתי דקות.

אמיר אוחנה: אני מודה מראש שלא נעים לי, אבל אאלץ להקפיד על הזמנים, אז אנא, התכנסו למסגרת הזמן הזאת.

<מיכאל ויגודה: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

<מיכאל ויגודה: אני רוצה להעלות חלופה שלישית על פני שתי החלופות שהיושב-ראש דיבר עליהן.

<מיכאל ויגודה: הראשונה, שהוא לא מצדד בה, זה העתקת הסעיף הקיים, והשנייה זה פשוט מחיקת הסעיף.

<מיכאל ויגודה: לטעמי יש מקום להעלות חלופה שלישית, והיא חלופה שתהלום יותר חוק יסוד שהוא בעל אופי ערכי דקלרטיבי, שבתוכו יעוגן מקומה המיוחד של המורשת המשפטית היהודית בתוך מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, מנכסי התרבות.

<מיכאל ויגודה: ואת זה כל השופטים לדורותיהם ידעו לומר ולהצהיר, שהמשפט העברי הוא מנכסי צאן הברזל של המורשת היהודית ושל המורשת המשפטית היהודית.

<מיכאל ויגודה: ועל כן אני חושב שראוי שיהיה סעיף שיעגן את ההיבט הזה, שהוא מן ההיבטים הבולטים של הזהות היהודית.

<מיכאל ויגודה: ויחד עם זאת, חשוב שהדבר הזה ייעשה מתוך הבהרה שהדברים נעשים, הייתי אומר, באופן דקלרטיבי, ובאופן שמבטיח את השיח שבין המורשת התרבותית והערכית היהודית לבין היסודות הדמוקרטיים של מדינת ישראל.

<מיכאל ויגודה: ועל כן, מאחר שאתה מקציב לי רק שתי דקות, אז אני רוצה להעלות ברוח הדברים האלה חלופה, שתאמר כדברים האלה בערך.

<מיכאל ויגודה: משהו כמו: עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של המשפט העברי ושל מורשת ישראל משמשים מקור השראה לכנסת ולבתי המשפט.

<מיכאל ויגודה: או נוסח מן הסוג: המשפט העברי ומורשת ישראל משמשים מקור השראה לכנסת ולבתי המשפט, לאור ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

<מיכאל ויגודה: באופן הזה נדמה לי שאנחנו יכולים למצוא את האיזון שבין מצד אחד הפגת החששות שאדוני מדבר עליהן, ואני מבין אותן היטב, וראוי שאכן הדברים יעמדו לנגד עינינו.

<מיכאל ויגודה: מצד שני, יהיה חבל ביותר, שבגלל החששות האלה יזרקו את התינוק יחד עם המים.

<מיכאל ויגודה: צריך להבין, שהערכים האלה הם באמת מיסודות התרבות שלנו, ובלעדיהם אני לא בטוח עד כמה יש לנו זכות קיום של מדינה המגדירה את עצמה כמדינה יהודית ודמוקרטית.

<מיכאל ויגודה: סעיף שכזה היה נותן, אני חושב, ביטוי הולם ומאוזן למגמה הרצויה של המפגש שבין האופטי הדמוקרטי של המדינה לבין אופייה היהודי.

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת רועי פולקמן, בבקשה.

רועי פולקמן: כן, ממש בקצרה.

רועי פולקמן: האמת שמר ויגודה כאן הציג את החלופה באמת שגם אני מצדד בה, אבל אני רוצה ראשית להגיד לידידי ניסן: אחד, מתנהל בינינו דיאלוג ארוך על הסעיף הזה, ואני גם רוצה להגיד לך על הסבלנות, כי זה תהליך ארוך, אני יודע שמבחינתך זה דרך חתחתים ארוכה הדבר הזה.

רועי פולקמן: אבל אני אגיד משהו שבעיניי היה לאורך כל הדרך בשיחות ובהבנות, בוודאי בשנה האחרונה, על הצעת החוק של המשפט העברי שנכנסה כאן לחוק הלאום.

רועי פולקמן: ההבנה מבחינתי לאורך כל הדרך הייתה שמדובר בהצהרה סמלית, מכיוון שאנחנו עושים הפרדה מהותית, בטח בחוק הלאום שמטרתו לעגן את האמירה שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, לבין הדיון, כמו תפיסת העולם שלי וגם דרך אגב של המפלגה שלי, שאני מגדיר אותה בצורה מאוד מדויקת של ימין ליברלי, שאומר:

רועי פולקמן: אנחנו לא באים דרך זה בדלת האחורית לשנות את מערך היחסים לטובת למשל עקרונות משפט יהודי בתוך מערכת הפסיקה, במדינה שבבסיסה היא מדינה בעלת משטר דמוקרטי חילוני ולא משטר עברי.

רועי פולקמן: ויש הבדל בין תפיסה תרבותית, שאני עד הקצה מתחבר אליה, והתבססות על המורשת היהודית ועל השכלה יהודית ועל חינוך יהודי בבתי הספר, וכל דבר שקשור לתרבות ולמורשת, לבין עקרונות פעולתה של המדינה.

רועי פולקמן: וזה עולה כל הזמן.

רועי פולקמן: רק בימים האלה אנחנו בסערה בתוך הקואליציה על חזקת הגיל הרך.

רועי פולקמן: והדיון שמתנהל שם, בחזקת הגיל הרך, בוודאי שלמורשת היהודית יש הרבה מה להגיד גם, וצריך שזה ייכנס לשיח הפנימי בתוכנו, לתוך הדבר הזה, ודאי שצריך להיות חינוך לדבר הזה ומודעות לדבר הזה.

רועי פולקמן: בתוך עקרונות המשפט הישראלי זה מקור השראה, אבל המשפט הישראלי לא יהיה מבוסס על משפט עברי יהודי, במובן הזה שזה יהיה הדבר הראשון והמחייב.

רועי פולקמן: גם לא בחזקת הגיל הרך, וגם לא בשורה מאוד ארוכה אחרת של נושים, שהם הערבוב העדין במדינת ישראל בין דת ומדינה.

רועי פולקמן: ולכן, מכיוון שמדינת ישראל לא אמרה אני רוצה – מהאבות המייסדים של המדינה הזאת – שאנחנו רוצים כאן מדינה שגם הפסיקה האזרחית שלה היא פסיקה בעלת מאפיינים דתיים.

רועי פולקמן: אז במובן הזה אנחנו צריכים לעשות הפרדה ברורה בין האמירה הערכית-תרבותית, שאני מתחבר אליה בכל מקום שתרצה, בכל מקום שתרצה, גם פה, וציין את זה הנציג של משרד המשפטים, שאני מבין שאתה מנהל את המחלקה למשפט העברי במשרד המשפטים של מדינת ישראל, שאומר: חברים, אנחנו מגדירים שמדינת ישראל פוסקת לפי חקיקה והלכה פסוקה והיקש, ועקרונות של חירות, צדק, יושר ושלום, והמשפט העברי כמקור השראה.

רועי פולקמן: ואני מתחבר לזה.

רועי פולקמן: ואני מתנצל קודם כול בפניך, אם גם בדיאלוג בינינו, ואני, שוב, באמת אומר, כי אני אומר את זה ברמה שכמו שאתה אומר, צריך לנהל דיאלוג ואנחנו כן מנהלים שותפות מאוד מאוד אמיצה בקואליציה, גם בוודאי אתך.

רועי פולקמן: אבל זה צריך לבוא תחת האמירה: מקור השראה וסמלי.

רועי פולקמן: ברגע שהמשמעות היא שזה משנה מהותית את עקרונות המשפט הישראלי – הישראלי – זה מחוץ לגבולות ההסכמות.

רועי פולקמן: ואגיד רק משפט על מה שאמרת קודם.

אמיר אוחנה: לסיום, אדוני.

רועי פולקמן: כן.

רועי פולקמן: עם כל הכבוד לאמירה, שאנחנו כמובן יושבים ביחד בקואליציה, וכל אחד יש לו את הפשרות שלו, ואני כמובן מסכים לזה תמיד, סחר מכר בסוגיות היסוד, היסוד של החברה הישראלית, בוודאי בחוקי היסוד של החברה הישראלית, הם לא איזה דיל – טוב, ניתן לכם את מס דירה שלישית, אתם תיתנו לנו את החוקה, שהיא תהיה יהודית ולא ישראלית.

ניסן סלומינסקי: זה לא הנוסח שסיכמנו?

אמיר אוחנה: לא, לא לפתוח דיון.

רועי פולקמן: אני מסכים.

רועי פולקמן: אני רק אומר: אבל בנושאים הליבתיים - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא הנוסח שסיכמנו?

רועי פולקמן: אז שוב אני אומר: היו כל מיני דברים בסיכומים.

ניסן סלומינסקי: זה הנוסח שסיכמנו.

רועי פולקמן: אני רק אומר אבל, ניסן, דבר אחד קטן.

ניסן סלומינסקי: אתך, אתך סיכמתי.

ניסן סלומינסקי: אבל אתך סיכמתי את הנוסח הזה.

רועי פולקמן: אז אני מתנצל אם היו - - -

ניסן סלומינסקי: ויתרנו על היקש מובהק, נשארנו עם זה.

רועי פולקמן: אתה צודק, אתה צודק.

רועי פולקמן: אני רק אומר, ניסן: בסוגיות הליבה, גם בחוק הזה, וזו משימה גדולה גם ליושב-ראש - -

אמיר אוחנה: לסיום, חבר הכנסת פולקמן.

רועי פולקמן: - - אנחנו צריכים לייצר הסכמות רחבות.

רועי פולקמן: וזה לא אומר, חברים, זה נאמר פה הרבה: בתוך 120 חברי כנסת, אז יהיו שמונה או תשעה, ובגלל קוניוקטורות פוליטיות נחליט, את חוקי היסוד – חוקי היסוד – של מדינת ישראל, נתפשר אליהם.

רועי פולקמן: וחוקי היסוד של מדינת ישראל זה לא פשרה בדיון על תקציב לכביש או דיון לאיזה תוכנית כלכלית.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת יוסף ג'בארין.

אמיר אוחנה: אני רק רוצה להדגיש לכל הדוברים, שאנחנו עוסקים כרגע אך ורק בנושא הזה של משפט עברי.

אמיר אוחנה: על הנושאים הנוספים – פסקת הגבלה, נוקשות וכו' – נדבר בהמשך.

אמיר אוחנה: אז מי שנרשם לדבר על הנושאים הללו, אז שיוותר על תורו ונשמור לו אותו להמשך.

אמיר אוחנה: מר ג'בארין, אחריו – ד"ר חגי ויניצקי, ואחריו – פרופ' קרמניצר.

יוסף ג'בארין: תודה, כבוד היושב-ראש.

יוסף ג'בארין: האמת היא שהייתה לנו הזדמנות אחרת לדון לעומק בסוגיה הזו.

יוסף ג'בארין: אני לא יודע איפה זה תקוע כרגע, אני מבין שבינתיים זה לא התקדם.

יוסף ג'בארין: זה עבר קריאה ראשונה, נכון?

אמיר אוחנה: לא, אדוני מדבר על ועדת החוקה.

יוסף ג'בארין: כן כן.

אמיר אוחנה: אני מבין שזה עדיין בדיונים.

יוסף ג'בארין: לא, אבל זו הוראה דומה.

רועי פולקמן: המשפט העברי עבר קריאה ראשונה.

יוסף ג'בארין: זה עבר קריאה ראשונה, אבל ממש אותו תיקון מוצע כאן.

ניסן סלומינסקי: זה כבר מגיע להצבעה בוועדה.

ניסן סלומינסקי: זה כבר הגיע לשלב, אם רוצים, של הצבעות כבר לשנייה ושלישית בוועדה.

יוסף ג'בארין: אני אדגיש רק בקיצור מה שאמרתי גם אז, שמדובר בשינוי מאוד משמעותי ומאוד מהותי, לעניין מעמדו של המשפט העברי במשפט הישראלי.

יוסף ג'בארין: גם העובדה שמדובר בחוק יסוד, אבל גם ההפניה הישירה למשפט העברי באופן כללי ולא לעקרונות אוניברסליים בתוך המשפט העברי, שזה הבדל מאוד משמעותי.

יוסף ג'בארין: והדגשתי גם: הנוסח שהיה קיים עד היום, שמפנה לעקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל, עדיין היה נוסח שמפנה לעקרונות יותר אוניברסליים בתוך מורשת ישראל.

יוסף ג'בארין: אבל כאן, בתיקון שמוצע, בעצם לוקחים את כל המשפט העברי, ואת עקרונות המשפט העברי, לטוב ולרע, ושמים אותו כמקור מרכזי כאן לפרשנות.

יוסף ג'בארין: אני חושב שאני לא צריך לפרט לגבי ההשלכות שיש לקביעה כזו, קודם כול גם על הציבור הלא יהודי, הציבור הערבי בישראל, כמיליון וחצי אזרחים ערבים.

יוסף ג'בארין: ואני זוכר גם ששאלתי אותך, ניסן: נניח ששני המתדיינים הם מהחברה הערבית, ואולי גם השופט ערבי, גם אז אתה מפנה אותם לעקרונות המשפט העברי בסוגיה שהיא אולי סוגיה אזרחית שלהם?

יוסף ג'בארין: אבל גם אני חושב שיש כאן סטייה משמעותית מהסטטוס קוו הקיים לעניין מעמדן של הסוגיות הדתיות, כי ברגע שאתה קובע את המשפט העברי, אתה בעצם פותח פתח לכל אותן סוגיות בעייתיות בלשון המעטה בתוך המשפט העברי בפרספקטיבה של דמוקרטיות מודרניות של היום, למשל זכויות נשים, זכויות להט"בים.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להניח שאין כאן כוונה לפגיעה ולנסיגה בעמדתו של המשפט העברי היום.

יוסף ג'בארין: ואם באמת אין כוונה לפגיעה, אז בעצם צריך לוותר על התיקון הזה, כי המשמעות המהותית שלו אכן תהיה פגיעה, שוב גם בקבוצות מיעוט בתוך החברה היהודית, אבל גם בקבוצת המיעוט הערבית.

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני.

אמיר אוחנה: ד"ר ויניצקי, ואחריו – פרופ' קרמניצר.

אמיר אוחנה: בבקשה.

<חגי ויניצקי: בוקר טוב.

<חגי ויניצקי: אני חושב שאנחנו חייבים שהמשפט העברי יופיע בחוק היסוד.

<חגי ויניצקי: המשפט הוא ערך תרבותי ראשון במעלה של כל מדינה, כל אומה גאה במשפט שיש לה.

<חגי ויניצקי: אם היינו באים לצרפתים ואומרים להם: תשמעו, המשפט השבדי הוא יעיל יותר, אולי תחליפו, הם היו חושבים שמישהו השתבשה דעתו.

<חגי ויניצקי: המשפט העברי, לא רק שהוא משפטנו הלאומי, הוא גם אחת משיטות המשפט העתיקות ביותר שהרבה מאוד שיטות משפט למדו ממנה, רק אנחנו ממעטים לצערי לעשות את זה.

<חגי ויניצקי: כשאנחנו מדברים על חזקת החפות כולם מצטטים את פסק דין מירנדה, אבל פסק דין מירנדה האמריקני ציטט את הרמב"ם.

<חגי ויניצקי: אבל אנחנו לצערי ממעטים לעשות את זה.

<חגי ויניצקי: גם בחקיקה.

<חגי ויניצקי: בחקיקה האזרחית למשל הישראלית – חוק המכר, חוק החוזים – קראו לזה חקיקה מקורית.

<חגי ויניצקי: אבל היא לא מקורית, היא מועתקת.

<חגי ויניצקי: מאיפה?

<חגי ויניצקי: מגרמניה, מאנגליה, מצרפת.

<חגי ויניצקי: מיעטו מאוד להשתמש במשפט העברי.

<חגי ויניצקי: ב-1973 חוקקו את חוק החוזים, את סעיף העושק ותום הלב, פחות מ-30 שנה לסיום השואה, העתיקו מגרמניה, במקום ללכת למקורות המשפט העברי.

<חגי ויניצקי: גם בתהליך החקיקה של הקודקס, הצעת הקודקס, מיעטו ללכת למשפט העברי.

<חגי ויניצקי: לכן זה מאוד חשוב, שאם שיטות משפט אחרות יודעות ללמוד מהמשפט העברי, גם אנחנו נדע לעשות את זה.

<חגי ויניצקי: עכשיו, אני חושב שההצעה שהציע פה ד"ר ויגודה היא באמת הצעה טובה.

<חגי ויניצקי: מהסיבה הפשוטה: חוק יסודות המשפט, ההסדר שיש שם הוא הסדר פרקטי, שאומר לשופט מה לעשות במקרה של לקונה.

<חגי ויניצקי: אבל אנחנו חושבים שהמשפט העברי, יש לו תפקיד מעבר ללקונות.

<חגי ויניצקי: הוא צריך להיות מקור השראה גם למחוקק – לא רק לבתי המשפט, גם למחוקק – זאת אומרת, לכנסת וגם לבתי המשפט.

<חגי ויניצקי: כי אם אנחנו חושבים שהשופטים הולכים היום רק לפי ההוראות של חוק יסודות המשפט – ממש לא, הם הרי מצטטים פסקי דין לא רק מארצות הברית ומאירופה, גם מקונגו.

<חגי ויניצקי: אז זה לא מה שחוסם מהם באמת לעשות את מה שהם רוצים.

<חגי ויניצקי: ובסדר, אפשר ללמוד מכל מיני מקומות, אבל קודם כול שילמדו מקורות השראה מהמשפט העברי.

<חגי ויניצקי: ולמה חשוב שזה גם יהיה בחוק יסוד, מעבר לכך?

<חגי ויניצקי: כי זה חלק מהזהות היהודית של המדינה.

<חגי ויניצקי: וגם צריך להבין, שמקור ההשראה הוא באמת צריך להיות המשפט העברי.

<חגי ויניצקי: עשויים לחשוב שאם אנחנו באמת מדברים פה על מצב שיש לנו פה גם אוכלוסיות אחרות, אז אולי מקור ההשראה צריך להיות המשפט הקאנוני או המשפט השרעי?

<חגי ויניצקי: לא, אנחנו מדינה יהודית.

יוסף ג'בארין: מישהו ביקש את המשפט השרעי?

<חגי ויניצקי: לא, אז אני אומר, אז מקור ההשארה הראשון צריך להיות המשפט העברי.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני.

<חגי ויניצקי: והוא חייב להיות חלק מחוק היסוד, אחרת אנחנו באמת מכניסים פה חיסרון גדול מאוד.

<חגי ויניצקי: כשאנחנו במקום להיות גאים במשפט העברי שמים אותו בצד, זה עשוי להיות הפסד לדורות.

<חגי ויניצקי: תודה.

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני.

אמיר אוחנה: פרופ' קרמניצר, ואחריו – עדי ארבל מהמכון לאסטרטגיה ציונית.

<מרדכי קרמניצר: בוקר טוב.

<מרדכי קרמניצר: אין ספק שבמשפט העברי יש שכיות חמדה שראוי לאמץ אותן אל תוך שיטתנו, אבל ראוי לאמץ אותן על בסיס של בחירה סלקטיבית של מהו באמת שכיית חמדה ומה איננו כזה.

<מרדכי קרמניצר: המשפט העברי בתור שכזה הוא דין דתי, וצריך לזכור את זה.

<מרדכי קרמניצר: הוא דין שהתפתח כמשפט של קהילה יותר מאשר כמשפט של מדינה.

<מרדכי קרמניצר: והוא דין של קהילת מאמינים, בספק גדול אם הוא מתאים להיות דין של חברה שהיא לא חברת מאמינים.

<מרדכי קרמניצר: המשפט העברי – אין בו ראייה מערכתית רחבה, אין בו פיתוח של רציונלים וצידוקים של הכללים שבו, אין בו כמעט הצדקות תיאורטיות ויש בו מעט מאוד שיקולי מדיניות.

<מרדכי קרמניצר: צריך לזכור את כל הדברים האלה, כדי לומר שזה לא מובן מאליו שהמשפט העברי חייב להופיע בתשתית החוקתית של מדינת ישראל.

<מרדכי קרמניצר: ודאי שאין שום היגיון מבחינת כבודו של המשפט העברי לדחוק אותו למעמד של פתרון ללקונה, כאילו בזה אנחנו עושים לו כבוד – אנחנו עושים לו פחיתות כבוד.

<מרדכי קרמניצר: מצד שני, אינני מסכים להצעה של ד"ר ויגודה, שצריך להבין שהיא מאוד מרחיבה את ההיקף של ההשפעה של הדין הדתי הזה, לא רק בענייני לקונה אלא בכל שאלה פרשנית שתתעורר.

<מרדכי קרמניצר: כלומר, צריך להבין במה מדובר כאן.

<מרדכי קרמניצר: עכשיו, באופן מעשי, משום שיש לי זמן כל כך קצר, אני רוצה לומר: לא מתקבל על הדעת, ברמת ביזיון, שייאמר "עקרונות המשפט העברי", ואחר כך ייאמר "עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל".

<מרדכי קרמניצר: כלומר, לבוא ולומר: יש כאן איזושהי רמה משפטית, שמוציאים אותה מחוץ למסננת ההכרחית של עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום, זה פשוט דבר שאי אפשר לכתוב אותו על ספר החוקים מבלי לבזות את הכנסת.

<מיכאל ויגודה: זאת לא הצעתי.

<מרדכי קרמניצר: לא, אני לא אומר שזו הצעתך, אבל אני חוזר להצעה המקורית.

יעל גרמן: לא, אבל זה הסעיף המוצע.

אמיר אוחנה: לא היית בתחילת הדיון.

<מרדכי קרמניצר: אני אומר:

<מרדכי קרמניצר: זה דבר שבשום פנים ואופן אסור לעשות אותו.

<מרדכי קרמניצר: וזה יפתח פתח, וכאן החשש העיקרי שלי מכל ההצעות, וכדאי לשים לב לזה.

<מרדכי קרמניצר: אני כבר רואה, אם חוק באיזושהי מתכונת שמאזכר עקרונות המשפט העברי יעבור, שקם ארגון או ארגונים, והם מציעים לטוענים ולבית המשפט בכל מקרה לא את שכיות החמדה של המשפט העברי, אלא את החלקים האפלים, החלקים שלא מתיישבים עם שוויון ערך האדם, בתור הצעה להשראה, לפרשנות, למילוי חלל משפטי.

<מרדכי קרמניצר: וכל הזמן הציבוריות הישראלית, אנחנו מדברים על העניין התרבותי, תצטרך להתמודד עם האפלה ועם החושך, ועם הניסיון להחזיר אותנו לימים שאנחנו לא רוצים לחזור אליהם.

<מרדכי קרמניצר: לכן אני אומר: אם רוצים לחזור אל תפארת העבר, צריך להבטיח שמדובר בתפארת ורק בתפארת.

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני.

אמיר אוחנה: עדי ארבל, ואחריו – פרופ' יעקובסון.

<עדי ארבל: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

<עדי ארבל: אני מצטרף גם לדעתו של ד"ר ויניצקי וגם לדעתו של ד"ר ויגודה, שחשוב האזכור של המשפט העברי.

<עדי ארבל: אני גם מסכים שהחוק, מכיוון שהחוק, בוודאי בסעיף הזה, לא נועד לשנות חקיקה כזו או אחרת, אז אפשר לאמץ את אחת משתי החלופות שהציע עכשיו משרד המשפטים.

יוסף ג'בארין: אבל הן שונות לגמרי, אתה יודע.

יוסף ג'בארין: אחד זה הפניה למשפט העברי ואחד זה הפניה לעקרונות יותר אוניברסליים.

אמיר אוחנה: לא נכון, שתי החלופות – תעביר את זה.

אמיר אוחנה: תמשיך.

<עדי ארבל: נדמה לי שהחלופה הראשונה מוצלחת יותר, כדי למנוע חזרתיות על מה שמוגדר בסעיף המטרה של החוק כערכי ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, שזה במטרת החוק משרה את האווירה על כל החוק.

<עדי ארבל: אז לחזור שוב פעם "כערכי מדינה יהודית ודמוקרטית" – נגיע גם למצב שכל סעיף יהיה כתוב:

<עדי ארבל: כערכי ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית וכו'.

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני.

אמיר אוחנה: פרופ' יעקובסון, ואחריו – עורך דין רוטמן.

אמיר אוחנה: בבקשה.

<אלכסנדר יעקובסון: תודה רבה.

<אלכסנדר יעקובסון: אם רוצים להכניס את המשפט העברי במפורש לעניין הלקונה לצד מורשת ישראל, למרות שלפי דעתי זה כלול במשתמע, אבל אם רוצים להגיד את זה בצורה יותר ברורה, אז ברור שזה צריך להיות תחת המסננת של עקרונות הצדק, החירות והשלום של מורשת ישראל והמשפט העברי – מורשת ישראל כולל המשפט העברי.

<אלכסנדר יעקובסון: לא ייתכן להכניס את עקרונות המשפט העברי לבד בלי המסננת, כי זה בדיוק אומר שמורשת ישראל – אנחנו לוקחים רק את הדברים שעומדים בקריטריון הזה, ואילו המשפט העברי, לכאורה, אנחנו לא מכפיפים את עצמנו למגבלה הזאת.

<אלכסנדר יעקובסון: אני רוצה להדגיש, שגם מורשת ישראל, נניח שהחלקים הלא דתיים שלה לא מאמצים אותה באופן גורף, שום מורשת של שום עם היא לא כזאת שאפשר לאמץ אותה באופן גורף, אלא בוחרים ממנה, מהמורשת עכשיו הלאומית, הלא דתית, את הדברים הראויים מבחינה משפטית, ואז הם מקור להשראה במקרה של לקונה.

<אלכסנדר יעקובסון: ואני לא חושב שיש איזשהו אסון בזה שייאמר במפורש שזה כולל את המשפט העברי, אם הפרשנויות שלו היו אחרות הייתי יותר שמח, אבל אי אפשר להגיד שזה פוגע במשהו מבחינה עקרונית.

<אלכסנדר יעקובסון: אבל רק אם זה לא עקרונות המשפט, אלא עקרונות הצדק, החירות והשלום של מורשת ישראל והמשפט העברי.

<אלכסנדר יעקובסון: ולגבי עניין ההשראה למחוקק שהוצע כאן – אם אומרים: עקרונות הצדק, החירות והשלום של מורשת ישראל והמשפט העברי כהשראה למחוקק, לי באופן אישי אין שום בעיה עם המשפט הזה.

<אלכסנדר יעקובסון: אבל לפי דעתי צריך להיות מודעים מה המשמעות המשפטית שלו.

<אלכסנדר יעקובסון: המשמעות המשפטית שלו היא שאתם מעבירים לבית המשפט העליון את ההכרעה בשאלה אם הכנסת, כשהיא חוקקה חוק מסוים, ראתה לנגד עיניה את עקרונות הצדק, החירות והשלום של מורשת ישראל והמשפט העברי.

<אלכסנדר יעקובסון: זו הרחבה אדירה של סמכות הפרשנות של בית המשפט העליון.

<אלכסנדר יעקובסון: ואם זו כוונת המחוקק, אז ללא ספק מומלץ ללכת בדרך הזאת.

<אלכסנדר יעקובסון: אבל אני חושב שמה שלא מומלץ לעשות זה לתת ניסוחים כוללניים ומעורפלים, לתת לשופטים לפרש אותם, ואז לכעוס עליהם שהם מפרשים אותם לא כמו שהיוזמים היו רוצים.

<אלכסנדר יעקובסון: הם יפרשו אותם על פי ההיגיון המשפטי שלהם.

<אלכסנדר יעקובסון: ואם הכוונה היא שלא יהיה להם יותר מדי מרחב פרשני, אז לא כדאי להרחיב אותו, כי ההשראה למחוקק, אם יש לזה משמעות – על כל פנים, אפשר יהיה לטעון ומי שיחליט זה השופטים.

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני.

אמיר אוחנה: עורך דין רוטמן, ואחריו – עורכת דין ציפורת שימל.

אמיר אוחנה: בבקשה.

שמחה רוטמן: תודה רבה.

שמחה רוטמן: אני שמח שפרופ' יעקובסון דיבר לפני, כי הכמה משפטים האחרונים שלו חסכו לי את הכמה משפטים הראשונים שלי, במובן הזה שצריך מאוד להיזהר מהשופטים ואיך שהם יפרשו את ההוראות האלו.

שמחה רוטמן: ולכן הוראות פרשניות, בוודאי בחוק יסוד, אני חושב שאולי כדאי לפני זה להכניס הוראה פרשנית בחוק היסוד: שופטים ישפטו לפי לשון החוק, ואחר כך אפשר יהיה לבוא ולהרחיב יותר מזה.

שמחה רוטמן: ומה שהם יעשו למשפט העברי - - -

<קריאה: - - - של הבית היהודי?

רועי פולקמן: ומחוקקים יחוקקו לפי טובת הציבור וימלאו את כל הבטחותיהם.

אמיר אוחנה: סליחה, אבל ש"שופטים ישפטו לפי לשון החוק" – זה לא חוקתי, זה סעיף שייפסל תיכף ומיד.

<עודד פריד: - - -לטובת הציבור זה ממש היסחפות אבל.

רועי פולקמן: למה?

רועי פולקמן: נכתוב את זה.

אמיר אוחנה: חברים, תודה, תודה.

אמיר אוחנה: עורך דין רוטמן, רשות הדיבור שלך ושלך בלבד.

שמחה רוטמן: תודה.

שמחה רוטמן: אז אני אומר: הוראות פרשניות לשופטים, בוודאי כאשר ראינו איך הן מיושמות עד היום, זה נושא בעייתי וצריך להיזהר ממנו, בוודאי כאשר מדובר על נושא חשוב.

שמחה רוטמן: אני מאוד רוצה להתנגד למה שנאמר על מה שיש ומה שאין במשפט העברי.

שמחה רוטמן: זה אומנם פחות התנועה למשילות, יותר תחביב אישי שלי, אבל אני חושב שבמשפט העברי יש המון מדיניות.

שמחה רוטמן: ואני חושב שספציפית, עקרונות פרשנות וכבוד לטקסט וכבוד למילה וכבוד למה שכוונת המחוקק, זה דבר שאולי חשוב מאוד שבית המשפט ילמד כחלק מעקרונות הצדק והשלום של המשפט העברי, שהיום זה חסר.

שמחה רוטמן: אני כן רוצה להסב את תשומת הלב שאין ואקום.

שמחה רוטמן: ובזה אני רוצה להתייחס למה שאמר שהיושב-ראש בתחילת הישיבה.

שמחה רוטמן: זה נכון שאפשר לחשוש מהרבה מאוד דברים שבאים מהמשפט העברי, ויש כאלו שיחששו יותר ויחששו פחות, ויש חששות מוצדקים וחששות שאינם מוצדקים.

שמחה רוטמן: אבל אין ואקום.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, נכון להיום בית המשפט שלנו, על בסיס עקרונות של טורקיה ובנגלדש, הודיע לנו שאנחנו לא יכולים לחוקק חוק יסוד של תקציב דו-שנתי.

שמחה רוטמן: וזה לא מופיע באף חוק יסוד.

שמחה רוטמן: לא מופיע שאנחנו צריכים לבסס את עקרונות השיטה שלנו על בנגלדש ועל טורקיה, אבל בית המשפט אמר שבגלל בנגלדש וטורקיה אנחנו לא יכולים לחוקק הוראת שעה בחוק יסוד, ונתן התראת בטלות לכנסת.

<קריאה: לא בדיוק - - -

שמחה רוטמן: אז השאלה היא באמת בסופו של דבר לא אם המשפט העברי ישמש מקור השראה, אלא השאלה מה עוד ישמש מקור השראה.

שמחה רוטמן: ואני חושב שכמדינה יהודית אפשר להגיד: אנחנו מעדיפים את המסורת הדמוקרטית ארוכת השנים של המשפט העברי, ולא את המסורת הפחות דמוקרטית, הפחות ארוכת השנים של בנגלדש, שמאפשר לבית המשפט לפסול חוקי יסוד.

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני.

אמיר אוחנה: עורכת דין ציפורת שימל, ואחריה – עודד פריד מהאגודה למען הלהט"ב.

דב חנין: רגע, אנחנו רשומים?

אמיר אוחנה: אה, בבקשה – מתי שתרצו, תגידו לי.

דב חנין: לא, בסדר, אחריו.

דב חנין: אחריו, אין בעיה.

אמיר אוחנה: בבקשה, ציפורת.

<ציפורת שימל: תודה רבה.

<ציפורת שימל: אמונה ו"יד לאישה" הגישו במשותף נייר עמדה.

<ציפורת שימל: אנחנו סבורות שהמשפט העברי הוא בעל ערך מוסף ייחודי, ובעל מאפיינים שמבדלים אותו מהותית מהמשפט הישראלי ומשיטות משפט אחרות, ודווקא משום כך חשוב שיישמע קולו הייחודי במסגרת חוק הלאום.

<ציפורת שימל: החשיבות הזאת מתעצמת לאור העובדה שקולו הייחודי הזה נובע ממסורת יהודית רבת שנים.

<ציפורת שימל: יחד עם זאת, קיים צורך, במסגרת המערכות הממלכתיות הרבניות, בראשן מערכת בתי הדין הרבניים והרבנות הראשית, בשינוי תפיסתי ומעשי בתחומים שונים, ובראשם כל הנוגע לתחום מעמד האישה.

<ציפורת שימל: השופט המנוח מנחם אלון תיאר את המשפט העברי לדורותיו כמשפט חי, נוהג ושימושי, ומתוך כך כמשפט דינמי ומתפתח, משפט שקשוב לרחשי התקופה, מבין לצרכי הדור.

<ציפורת שימל: ולכן לצד היות המשפט העברי מושתת על יסודות העבר, הוא חייב להתאים את עצמו ולהתפתח לערכים החברתיים שמאפיינים את התקופה והולמים את אמות המידה של חברה דמוקרטית מודרנית.

<ציפורת שימל: לצערנו, התפיסה הזו של השופט אלון מוחמצת בדור שלנו לא מעט, בעיקר בגלל חוסר בפיתוח המשפט העברי, בניגוד לדרך שבה נהגו חכמי הדורות בעבר.

<ציפורת שימל: לסיכום, במציאות החיים העכשווית, קיימים עקרונות במשפט העברי שעומדים במתח מול עקרונות היסוד של השיטה כשיטה דמוקרטית.

<ציפורת שימל: ולכן אנחנו סבורות, שנכון יהיה לאמץ חלופה שיש בה מחד לתת מענה לקושי הקיים כפי שהוצג, ומאידך לעגן את המשפט העברי בחוק הלאום כמקור משלים, כפי שראוי לו.

<ציפורת שימל: שמענו כעת את הצעתו של ד"ר ויגודה ממשרד המשפטים, ואשמח שחברתי מ"יד לאישה" תתייחס גם להצעה הזו.

<ציפורת שימל: אנחנו הגבנו את זה במשותף.

אמיר אוחנה: סליחה, לא, מכל גוף אחד, תביעו את העמדה והלאה.

אמיר אוחנה: אין לנו זמן, סליחה.

אמיר אוחנה: סיימת?

<ציפורת שימל: כן.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: מר פריד, ואחריו – עורכת דין מוריה דיין.

דב חנין: ואחריו?

אמיר אוחנה: אה, סליחה.

אמיר אוחנה: ואחרי מר פריד נשמע את חברי הכנסת, לפי סדר הגעתם.

אמיר אוחנה: ולאחר מכן נחזור לדוברים מהקהל.

אמיר אוחנה: בבקשה.

<עודד פריד: לכבוד הוא לי.

<עודד פריד: תודה רבה, אדוני היושב ראש, עודד פריד מהאגודה למען הלהט"ב, פורום המדיניות הציבוריות.

<עודד פריד: אני כאן כדי להביע את התנגדותנו הנחרצת לסעיף בלשון שבה הוא מופיע כרגע.

<עודד פריד: שמחתי מאוד לשמוע את כבוד היושב-ראש בפתח הדברים אומר שהנוסח הנוכחי שנמצא כרגע בפני הוועדה לא יהיה הנוסח הסופי.

<עודד פריד: אני מבין שיש חילוקי דעות בתוך הקואליציה, אני נותן לכם לפתור אותן.

<עודד פריד: אבל אני מתייחס למה שנמצא כרגע בפני הוועדה ולנוסח שנמצא כאן.

<עודד פריד: הניסיון להכניס את המשפט העברי לתוך החוק הישראלי הוא פגיעה קשה בזכויות הקהילה הגאה.

<עודד פריד: לא רק הקהילה הגאה, אבל בעיקר בזכויות הקהילה הגאה במדינת ישראל.

<עודד פריד: המחשבה ששופטים ושופטות ייאלצו לפנות למשפט העברי במקרים מסוימים, במקרים של פסיקות תקדימיות שנדרשות, ואנחנו יודעים שלצערנו הרב הקהילה הגאה במדינת ישראל נשענת פעמים רבות על המערכת המשפטית להגנה בזכויות שלנו.

<עודד פריד: אין הרבה חוקים במדינת ישראל שנותנים זכויות לקהילה הגאה, אדוני היושב-ראש ודאי מודע לכך, והרבה פעמים אנחנו ניגשים לבתי המשפט בבקשה שהם יכריעו.

<עודד פריד: לא חסרות דוגמאות בעניין הזה.

<עודד פריד: והחשש המרכזי שלנו זה שאם נגיע לבתי המשפט, וההנחיה לשופטים תהיה לפנות אל המשפט העברי, הזכויות שלנו לא יישמרו ולא יינתנו.

אמיר אוחנה: רק לחדד, כי זה חשוב בעיניי, שההפניה היא במידה ולא נמצאה תשובה לאותה שאלה משפטית בחוק של פסיקה או בהיקש.

<עודד פריד: לחלוטין.

<עודד פריד: בהחלט.

אמיר אוחנה: כי זה נשמע כאילו מיד רצים למשפט העברי – זה לא מה שהסעיף אומר, עם כל ההסתייגות שלי מהסעיף שהבעתי.

<עודד פריד: לא רצים לשום מקום.

<עודד פריד: אבל תודה שהעלית את הנושא, כי אני חייב להגיד, בשבועות האחרונים, גם בעקבות סעיף 12 בחוק הלאום, גם בעקבות הדיונים שהתקיימו בוועדת החוקה על התיקון לחוק יסודות המשפט בנוסח המקורי, נמצא בשבועות האחרונים בהרבה מאוד שיחות עם הרבה מאוד אנשים על העניין הזה.

<עודד פריד: והטיעון הכי חזק ששמעתי עד היום ללמה צריך לעשות את שני התיקונים האלה, גם בחוק הלאום וגם בחוק יסודות המשפט, זה שגם ככה אף פעם לא ישתמשו בזה, וזה גם ככה אחרי שיהיה חוק ויהיה היקש.

<עודד פריד: ואני, באמת, האזרח הפשוט, אני רוצה לשאול שאלה פשוטה: אם גם ככה לא ישתמשו בזה, למה אתם מחוקקים?

<עודד פריד: ואם לא ישתמשו בזה, אז בואו, תנסחו את זה אחרת.

<עודד פריד: אני מציע שאולי אפשר, אם אחד מחברי הכנסת רוצה להגיש הסתייגות, שיהיה: המשפט העברי, כל עוד הוא מעניק זכויות שוות לקהילה הגאה במדינת ישראל.

<עודד פריד: אם גם ככה לא ישתמשו בזה, מה אכפת לכם, תכניסו את הניסוח הזה ככה.

<עודד פריד: התשובה הזו, שהחוק יהיה אות מתה, ומלכתחילה זו המטרה שלו היא תשובה שאיננה מקובלת עלינו.

אמיר אוחנה: לסיום, אדוני.

<קריאה: דקלרטיביות זה לא אות מתה.

<עודד פריד: אנחנו חוששים מאוד.

<עודד פריד: ובהקשר הזה, אני מסכים עם האמירות שנאמרו פה גם מוקדם יותר, להצהרה במקרה הזה יש כוח מאוד מאוד גדול.

<עודד פריד: אנחנו מתנגדים לסעיף בלשונו.

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני.

אמיר אוחנה: עורכת דין מוריה דיין.

דב חנין: אדוני.

אמיר אוחנה: אה, סליחה, סליחה.

אמיר אוחנה: עורך– סליחה, חבר הכנסת חנין.

דב חנין: גם עורך דין.

אמיר אוחנה: אחריו – חברת הכנסת גרמן, ואחריה, אם הוא ישוב – חבר הכנסת פורר.

אמיר אוחנה: בבקשה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: הנושא שנמצא בפנינו היום הוא אחד הנושאים הכבדים, הבעייתיים והקשים ביותר שיש בהצעת החוק שלפנינו.

דב חנין: כמובן יש לי ביקורת מאוד מאוד קשה על כל הכיוון הזה, אבל בכל זאת אני מנסה, לפני הביקורת הזאת, לנסות לחפש איזושהי נקודה שיש בה אולי איזושהי – לא הייתי אומר קו זכות כי זה היה להרחיק לכת, אבל בכל זאת לראות איזשהו סוג של משהו שאפשר לראות אותו בצורה קצת יותר מורכבת.

דב חנין: מיד אגיע לחלק של השלילה.

דב חנין: והדבר שאפשר לראות אותו בצורה יותר מורכבת זה הרצון של הממשלה הנוכחית להשתלב בגל מסוים שנמצא גם אצלנו באזור.

דב חנין: והרצון הזה נמצא בחלק מהמדינות הערביות – לא רק הערביות אגב – זה ידוע כמאמץ להחיל את חוקי השריעה.

אמיר אוחנה: זה החיוב?

אמיר אוחנה: אז אני מחכה לשלילה.

דב חנין: לא, זה החיוב במובן הזה שהממשלה הזאת - - -

אמיר אוחנה: זה לזכותה של הממשלה ייאמר, עכשיו לחובתה - - -

דב חנין: לא, הממשלה הזאת כל כך שונאת ערבים, כל כך אנטי אסלאמית, שאני אומר לעצמי, באופן מפליא דווקא פה, הממשלה שהיא באמת הכי רחוק מהעולם המוסלמי ומהמרחב הערבי שבו אנחנו נמצאים, מנסה להתחבר לפחות לאיזשהו זרם.

דב חנין: אומנם לא נורא נורא משמעותי, דווקא נמצא בנסיגה בשנים האלה.

דב חנין: אפילו בערב הסעודית, דרך אגב, שהייתה אולי יכולה להיות מבחינה זו מודל לממשלת נתניהו, אני גם שומע שיש לו יחסים מאוד טובים עם יורש העצר, אבל למרות זאת ערב הסעודית במובן מסוים נעה בכיוון ההפוך.

דב חנין: אני שמעתי, רחמנא לצלן, שבערב הסעודית אפילו הולכים להתיר לנשים לנהוג.

אמיר אוחנה: או אה, מתי בישראל?

דב חנין: לא, אנחנו הולכים בכיוון השני.

דב חנין: אצלנו זה עוד יגיע, בכיוון הנוכחי אנחנו עוד נגיע גם לשם.

דב חנין: אז אחרי שאני אומר את הדבר הזה, אני אומר שהמהלך של החלת חוקי השריעה הוא מהלך שצריך להתנגד לו.

דב חנין: אני רוצה להגיד לכם, עמיתיי חברי הכנסת, שגם באותן מדינות שבהן היו מאמצים להחיל את חוקי השריעה, כמובן לא בכל המדינות המוסלמיות ולא בכל המדינות הערביות.

דב חנין: למשל, ממשלת טורקיה שהיא ממשלה אסלאמיסטית, מפלגתו של ארדואן לא מעזה להציע כזאת הצעה של להחיל את חוקי השריעה בטורקיה, מכיוון שהצעה כזו תעורר כזאת התנגדות ציבורית עמוקה, כולל בקרב חלק מציבור התומכים שלהם, שהם מבינים שאין לזה סיכוי.

דב חנין: אבל יש מדינות שבהן חוקי השריעה כן הוחלו.

דב חנין: ואני רוצה לומר שגם שם, אם נעקוב אחרי הדיון, נראה שבדיון הזה היו אנשים שאמרו: זה לא כזה נורא, כי אגב, צריך להגיד את זה ביושר, גם בשריעה יש דברים יפים.

דב חנין: יש דברים יפים, יש דברים מתקדמים.

דב חנין: כמו בכל מערכת דינים דתית יש רעיונות יפים, יש רעיונות מתקדמים, חלקם מתקדמים לזמנם וחלקם מתקדמים גם לזמננו.

דב חנין: למשל, אני מאוד מאוד אוהב את הדיון בין ר' טרפון ור' עקיבא, חבל שחבר הכנסת פורר איננו כאן, על עונש המוות.

דב חנין: ר' טרפון ור' טרפון אומרים: אם אנחנו היינו יושבים בסנהדרין לא היה עונש מוות מעולם, אף אחד לא היה מגיע - - -

אמיר אוחנה: חבר הכנסת חנין, יש החלטה בקואליציה לחוקק חוק עונש מוות למרכולים.

אמיר אוחנה: אז אדוני לא מעודכן.

דב חנין: זה עוד יהיה היום, דרך אגב.

דב חנין: זאת אומרת, נתחיל בעונש מוות בכלל ונסיים בעונש מוות למרכולים היום בלילה.

ניסן סלומינסקי: מה ענה להם רבן גמליאל?

ניסן סלומינסקי: רבן גמליאל ענה להם: אף אתם שופכי דמים בישראל.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שאם תסירו את כוח ההרתעה, אז אנשים ירצחו כי לא יהיה מה שיעצור אותם.

ניסן סלומינסקי: ורבן גמליאל היה נשיא, הסתכל מבחינת הרעיון של השלטון.

ניסן סלומינסקי: והשלטון לא יכול להשאיר את עצמו, לא משנה במה, בלי כוח הרתעה.

<זהורית שורק: אף אתה מתיר את דמנו במדינת ישראל.

דב חנין: חבר הכנסת סלומינסקי - - -

ניסן סלומינסקי: אחת ל-70 שנה – נו.

אמיר אוחנה: אגב, אנחנו בשנה ה-70, אני מקווה שזה לא אומר - - -

ניסן סלומינסקי: זה כבר קרה, כבר ישראל הוציאה להורג.

<זהורית שורק: שירה בנקי זה כבר קרה.

<רות גביזון: כבר עשינו אחד.

ניסן סלומינסקי: זהו שאמרתי, ישראל כבר הוציאה אחד, היא כבר ענתה על זה.

אמיר אוחנה: סליחה שהפרענו לך, חבר הכנסת חנין, בבקשה.

אמיר אוחנה: אבל אנא, להתכנס לסיום.

<קריאה: היא הוציאה להורג מישהו שהתברר אחר כך שהוא חף מפשע.

אמיר אוחנה: חברים, תודה לכולם, זכות הדיבור של חבר הכנסת חנין.

דב חנין: אז אני אומר, רק בתשובה לחבר הכנסת סלומינסקי, זה לא במקרה שאנחנו זוכרים את ר' עקיבא ולא את רבן גמליאל.

דב חנין: אבל אני רוצה לשים את הסוגיה הזו כרגע בצד ובכל זאת לדבר לגופה של ההצעה מרחיקת הלכת - - -

אמיר אוחנה: אבל קצר, אדוני, כי אדוני כבר דיבר ארבע דקות.

דב חנין: לא, זה היה פתיח, אדוני.

דב חנין: אם אדוני רוצה לא לקיים דיון בחוק הלאום - -

אמיר אוחנה: אדוני לא היה בפתח הדברים.

דב חנין: - - אלא להגיד לפרוטוקול שקיימת דיון, וכינסת פה את חברי הכנסת ולא אפשרת להם להביע את דעתם, זה לא לגיטימי, אם כי זה לא חוקי, אבל אני רוצה לומר שאנסה להגיד את דבריי.

אמיר אוחנה: אדוני, חבר הכנסת חנין - -

דב חנין: אני לא אחזור על הטיעונים, אבל אני עומד על זכותי לומר את דבריי בצורה מסודרת כאן בדיון.

אמיר אוחנה: - - חבר כנסת חנין, אתה לא היית בפתח הדיון, ואני אמרתי שאנחנו מקדישים חצי שעה, שכבר הפכה ל-48 דקות, לנושא של המשפט העברי, מכיוון שהסעיף הזה לא יעבור כפי שהוא, ואדוני לא שמע את זה.

אמיר אוחנה: כל עוד אני יושב-ראש הוועדה, בכל האופן.

אמיר אוחנה: ויש לנו נושאים נוספים, כמו פסקת ההגבלה, נוקשות וכו', שאני גם להם צריך להקדיש את הזמן הראוי.

אמיר אוחנה: אז כן, אני קובע מסגרת זמנים.

אמיר אוחנה: אני עושה זאת, ואני מאפשר לאדוני עוד דקה למרות שהוא כבר חרג ממסגרת הזמנים, להביע את מה שהוא רוצה להביע.

אמיר אוחנה: בבקשה.

דב חנין: טוב, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאתה נמצא במצב מאוד יוצא דופן.

דב חנין: בדרך כלל אנחנו באים בטענות לחברי כנסת כאשר הם מחוקקים חוקים שהם לטובתם.

דב חנין: אתה במקרה הזה, אדוני היושב-ראש, מחוקק חוק - - -

אמיר אוחנה: ואדוני לא שמע שאני לא אתן לסעיף הזה לעבור?

אמיר אוחנה: הרי אמרתי את זה הרגע.

אמיר אוחנה: גם אם לא היית בתחילת הדיון, ולא היית, אז אדוני לא שמע את זה.

אמיר אוחנה: אבל אדוני מתעלם ממה שהוא שומע.

דב חנין: זה שאתה, אדוני, יושב-ראש הישיבה אני מאוד מכבד את זה.

דב חנין: אבל עדיין על סדר-היום של הישיבה נמצא חוק שנקרא חוק הלאום.

אמיר אוחנה: שיושב-ראש הודיע שהסעיף הזה לא ייכלל בו, לפחות לא כפי שהוא.

דב חנין: אבל מי יודע.

דב חנין: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, אתה יושב בקואליציה שבה מעבירים לך חוקי מרכולים.

דב חנין: יעבירו לך גם חוקי לאום וגם משפט עברי.

דב חנין: ולכן אני מתייחס לנושא כמו שהוא נמצא.

דב חנין: תודיעו לנו שאין חוק לאום – אנחנו לא נבוא לדיון.

דב חנין: יש לי מה לעשות בכנסת.

דב חנין: אם החוק הזה נמצא על סדר-היום, אני אתייחס למה שנמצא על סדר-היום.

אמיר אוחנה: לא, אדוני פנה אלי אישית, נכון?

אמיר אוחנה: אז אני עונה לו אישית את הדברים שהוא לא שמע.

דב חנין: אז אני לא אפנה אליך אישית.

דב חנין: אני מדבר לחלל האולם הזה.

דב חנין: אני אומר לכם, עמיתיי חברי הכנסת: הניסיון הזה הוא ניסיון מאוד מאוד חמור.

דב חנין: המשפט העברי – כן, כולל גם את מה שכתוב בספר ויקרא פרק כ', פסוק י"ג – אתה יודע את זה, אדוני.

אמיר אוחנה: יודע.

דב חנין: ושם נאמר שאנשים שהם חלק מהחברה הישראלית, וההבדל היחיד בינם לבין אנשים אחרים זה מה שהם עושים עם אנשים אחרים בפרטיות ובהסכמה ביניהם, האנשים האלה מעשיהם נחשבים לתועבה, זה ייהרג ובל יעבור – ייהרג ובל יעבור – דינם עונש מוות בסקילה.

דב חנין: וזה חלק מהמשפט העברי, זה חלק מהמשפט העברי.

דב חנין: אני אומר לכם, שאתם מנסים להכניס לספר החוקים שלנו דברים איומים ונוראים.

דב חנין: עכשיו, תגידו לי: אבל זה לא יחול – אז אל תכתבו את זה.

דב חנין: תמחקו את הסעיפים האלה מהחוק, אל תזכירו אותם, אל תרפררו, אל תאפשרו לשופט להחליט לפי העקרונות האלה אם יבוא לו, או אם הוא פתאום יפתח את ספר החוקים ויראה לקונה, כי אין בספר החוקים שלנו איסור על הומוסקסואליות.

דב חנין: אז זה לקונה.

דב חנין: ואז הוא ילך למשפט העברי, ימצא לו את ספר ויקרא, פרק כ', פסוק י"ג, וימצא פתרון ללקונה שלו.

דב חנין: זה מה שאתם עושים בחוק הזה.

דב חנין: מה שרלוונטי אגב לגבי הומוסקסואלים רלוונטי לגבי נשים, רלוונטי להמון המון ציבורים בחברה הישראלית.

דב חנין: כמובן רלוונטי לערבים, שהם בכלל מחוץ למפה ומחוץ לתמונה.

דב חנין: רלוונטי למיליון נושאים.

דב חנין: מיליון נושאים.

אמיר אוחנה: אדוני, לסיום.

דב חנין: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שכל הסעיף הזה צריך להימחק באופן ברור מהחוק, והחוק הזה צריך להימחק.

דב חנין: תודה.

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

אמיר אוחנה: אחריה – חבר הכנסת פורר.

יעל גרמן: בכל הדיון הזה אני מנסה רגע לראות כל סעיף בקונטקסט הגדול.

יעל גרמן: על הסעיפים כפי שהם, לא שמעתי את כולם, אבל כן שמעתי גם את פרופ' קרמניצר וגם את פרופ' יעקובסון, וכמובן שאני מסכימה עם שניהם, על ההערות.

יעל גרמן: אם באמת, פרופ' קרמניצר, הצעתו תתקבל, ואנחנו נמיין ונשלה מתוך החוק העברי אותן נקודות אור שכולנו מסכימים עליהן ואת נקודות החושך נוציא מחוץ, אני חושבת שלא תהיה פה התנגדות.

יעל גרמן: השאלה רק אם אז לא תבוא פרשנותו של פרופ' יעקובסון, ואנחנו ניתן לבית המשפט עוד סיבה להתערב בחוקים שלנו.

יעל גרמן: אבל אני רוצה, כמו שאמרתי, לדון במה שאנחנו למעשה עושים כאן.

יעל גרמן: אנחנו לדעתי מנסים לעצב את דמותה של המדינה היהודית להבא.

יעל גרמן: והשאלה היא האם אנחנו רוצים באמת ללכת באותו מסלול שהתוותה לנו מגילת העצמאות, באותו מסלול שהתוו לנו ראשיה ובוניה של המדינה?

יעל גרמן: מסלול שאמר שמדינת ישראל היא יהודית ודמוקרטית, דמוקרטית ויהודית.

יעל גרמן: זה לצד זה, לא יהודית גוברת על הדמוקרטית ולא דמוקרטית גוברת על היהודית.

יעל גרמן: האם זה מה שאנחנו רוצים לעשות, כאשר אנחנו באמת מחוקקים חוק יסוד, שצריך להיות תעודת הזהות של מדינת ישראל?

יעל גרמן: או האם, אחרי 70 שנה, בגלל ממשלה שהיא הממשלה הימנית ביותר שישנה במדינת ישראל, שבה יש השפעה מאוד מאוד מסיבית, ולדעתי לא דמוקרטית כי זו השפעה של מיעוט, על חוקים שהם לכיוון הדת והיהדות, האם זה מה שאנחנו הולכים לעשות כאן?

יעל גרמן: האם בהזדמנות הזו, שאנחנו יושבים כדי לראות איזה חוק לאום אנחנו נחוקק למדינת ישראל, ואיזו דמות אנחנו רוצים שתהיה מדינת ישראל, מה האופי שלה, האם בהזדמנות הזו, שיש ממשלה שכבולה בהסכמים קואליציוניים למיעוט, הולכים לשנות את המסלול שבה הולכת המדינה מזה 70 שנה פחות מספר חודשים?

יעל גרמן: והנקודה הזו והסעיף הזה הוא בדיוק הסעיף שבא ומראה לנו איך מנסים דרך חוק לאום, שצריך לבוא ולדבר על מהות, מכניסים כאן משהו שבעיניי הוא לא לעניין, מכניסים כאן משהו שרוצה להפוך את המדינה היהודית והדמוקרטית למדינה יהודית שיש לה גם דמוקרטיה, שיש לה שלטון דמוקרטי – ללא ספק היהודית שולטת.

יעל גרמן: וכמובן שאני מתנגדת לכך.

יעל גרמן: אני חושבת שזה מעשה חמור.

יעל גרמן: אני חושבת שאפילו אין מנדט לעשות את זה.

יעל גרמן: אני חושבת שאין בכלל מנדט לבוא ולשנות את אופייה של מדינת ישראל לדורות הבאים.

יעל גרמן: אולי נעשה משאל עם, ואז אולי אפשר יהיה לעשות זאת, גם אז אני לא בטוחה.

יעל גרמן: אבל בוודאי לא בצורה הזו, שבעיניי זה מחטף לא לגיטימי.

אמיר אוחנה: תודה, גברתי.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת פורר, ואחריו – עורכת דין מוריה דיין.

עודד פורר: תודה, אדוני.

עודד פורר: במענה לחברי שיצא כבר, דב חנין, רק בהקשר של המשפט העברי, אז אני אפתח ואומר: המשפט העברי הוא לא מה שכתוב בהכרח ממש, כשהוא מפרש את התורה.

עודד פורר: גם "עין תחת עין", שנכתב בספר שמות ובספר ויקרא, לא מפרשים את זה עין תחת עין ממש אלא דמים, כפי שפסקו חז"ל.

עודד פורר: והמשפט העברי הוא הרבה מעבר לתורה הכתובה, וכל התורה שבעל פה היא חלק מזה.

עודד פורר: זה דבר ראשון.

עודד פורר: הדבר השני, שאותו כן צריך לדעת, אני לא חושב שיש מקום למשפט העברי דווקא בחוק יסוד: חוק הלאום.

עודד פורר: אנחנו נמצאים פה בדיון כאילו על חוק אחר.

עודד פורר: הרי יש חוק של חבר הכנסת סלומינסקי בעניין הזה, ששם יש דיון, ואמרתי כבר את דבריי, לפי איזה נוסח אני וחבריי יכולים לחיות אתו, והוא הנוסח לא כפי שרוצה חבר הכנסת סלומינסקי.

עודד פורר: ואני חושב שנכון וראוי שהמשפט העברי ימצא את ביטויו בחוק הישראלי בתחומים האלה ומסורת ישראל, כפי הנוסח שהצענו אותו.

עודד פורר: אבל במקומה, זאת אומרת במקומו, לא כמשהו שמגיע לפני עקרונות החירות והצדק והיושר.

עודד פורר: אבל אני כן אגע לעניין חוק הלאום, ואני אמרתי את זה גם בנושאים אחרים, אני אומר את זה גם בחוק הזה, אני אפנה אותך ל-פ/4875, שזה חוק הלאום המתוקן, שאנחנו הגשנו לפי ההסתייגויות שאנחנו סבורים שיש מקום לתקן אותן בחוק הזה.

עודד פורר: והסעיף הזה לא מופיע שם.

עודד פורר: אני לא חושב שזה צריך להיות חלק מחוק הלאום.

עודד פורר: אני חושב שזה פוגע בסוף במטרה באמת של חוק הלאום, שהוא חוק חשוב מאין כמוהו.

עודד פורר: אני שב ואומר: החוק הזה הוא חוק חשוב.

עודד פורר: ההגדרה של ארץ ישראל כמולדתו ההיסטורית של העם היהודי בחקיקה היא חשובה; ההגדרה שמדינת ישראל היא הבית הלאומי ומדינתו הריבונית של העם היהודי, ששם הוא מממש את זכותו הטבעית היא חשובה והיא צריכה להופיע בחוק יסוד.

עודד פורר: וכשאתה מתחיל להלביש על חוק היסוד הזה כל מיני עניינים אחרים, אתה בסוף גורע מהחשיבות של מה שכן אפשר להגדיר בחוק.

עודד פורר: אני שב ואומר, אדוני, שלשיטתי הסעיף זה צריך להימחק כולו מחוק היסוד.

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני.

אמיר אוחנה: עורכת דין מוריה דיין, ואחריה – גברת זהורית שורק, "בת קול", נכון?

<זהורית שורק: לא.

אמיר אוחנה: אה, את כבר לא? טוב.

אמיר אוחנה: בבקשה, מוריה.

<מוריה דיין: שלום וברכה.

<מוריה דיין: אני אשתדל להוסיף על מה שכבר נאמר.

<מוריה דיין: אני רק אגיד בקצרה, שאנחנו סבורות שבוודאי שהמשפט העברי הוא חלק מתעודת הזהות של מדינת ישראל כמדינה יהודית וגם דמוקרטית.

<מוריה דיין: ולפיכך, לשיטתנו זה נכון להכניס את זה בחוק יסוד: הלאום.

<מוריה דיין: עם זאת, אנחנו כולנו יודעים ומכירים את המגבלות של המשפט העברי, הן מצד הפיתוח שנעצר והן מצד האפליה שקיימת בו כלפי נשים, כלפי מיעוטים, כלפי אומות העולם גם במקרים מסוימים.

<מוריה דיין: ולכן נכון להגביל את המשפט העברי כמובן לאותם מקומות שבהם כינו את זה כאן שכיות חמדה, או עקרונות החירות והצדק והשלום של המשפט העברי.

<מוריה דיין: אני רוצה לחזק את מה שהציע משרד המשפטים.

<מוריה דיין: אנחנו חושבים שזה נכון, ולו ברמה ההצהרתית, להפוך את זה לחלק מתעודת הזהות של מדינת ישראל, ולהיכנס לפרטים המעשיים באמת בחוק הישראלי, בחוק יסודות המשפט.

<מוריה דיין: אני כן רוצה להוסיף פן נוסף: צריך לזכור, בהקשר של הפרשנות, שככל שזה יהווה מקור השראה לשופטים, אז הצד השני של מה שהביעו פה הסתייגות, שהפרשנות תהיה נתונה בידי אנשים ליברליים, אנשים שחונכו על ברכי הדמוקרטיה, אנשים שהם לא בהכרח נתונים בתוך תפיסה דתית מגבילה.

<מוריה דיין: ולכן גם הפרשנות תהיה ליברלית ופחות מאיימת.

<מוריה דיין: וכמובן, צריך לזכור, שאם הפרשנות נתונה בידי שופטים של מערכת המשפט הישראלית, זה יכול להיות גם נתון לידיים נשיות, מה שכיום ועד היום לא כל כך נעשה לאורך השנים.

<מוריה דיין: ישובות נשים על כס השיפוט, יושבת נשיאה בראש בית משפט עליון.

<מוריה דיין: ברגע שזה יהווה מקור השראה ותהיה נגישות רבה יותר לתוך המשפט העברי, אני מקווה ומאחלת ומייחלת ליום שגם נשים יהיו חלק מפיתוח המשפט העברי.

אמיר אוחנה: תודה לך, גברתי.

אמיר אוחנה: גברת זהורית שורק, ואחריה – סיון יעקובסון.

<זהורית שורק: קודם כול, תודה רבה.

<זהורית שורק: שמי זהורית שורק, אני יושבת-ראש המטה הגאה של יש עתיד.

<זהורית שורק: אני אישה לסבית ודתייה, ומהכרותינו מ"בת קול", שזה ארגון לסביות ודתיות.

<זהורית שורק: אני רוצה להתחיל בזה שהמשפט העברי היה קיים פה במשך שנים, ובנות צלופחד, אדוני היושב-ראש, כשהגיעו למשה, ידעו שהמשפט העברי אומר שרק גברים יורשים נחלה.

<זהורית שורק: ובכל אופן הן באו לבקש לחרוג מהמשפט העברי, ולהסתכל על הערכים שהוא משקף.

<זהורית שורק: ואכן המשפט העברי בתור מושג מופשט זז לרגע הצידה והסתכלו על הצדק והשוויון, וכך נפסק והן ירשו אכן את אביהן.

עודד פורר: בגלל אהבתן לארץ ישראל.

<זהורית שורק: וסעיף 12 מבקש לעגן את המשפט העברי בספר החוקים.

<זהורית שורק: אני כן חושבת שהוא יביא כבוד רב לספר החוקים, כי מבחינה היסטורית זה רעיון הגדול וגם חוק הלאום, אבל צריך להבין, ואני מקבלת את הבקשה שלך בהתחלה שאתה לא תקבל את הסעיף הזה, אני רוצה להביא זווית אחרת מה כן לקבל במקום הזה.

<זהורית שורק: לא לקבל את המשפט העברי כמו שהוא, אלא להסתכל על הערכים שבונים אותו – ערכים של צדק, חירות, חסד ושלום.

<זהורית שורק: אם נסתכל על הערכים האלה, אז באמת נוכל להבנות את החברה שלנו כחברה שוויונית וטובה.

<זהורית שורק: המשפט העברי הוא מושג מופשט של העניין ואנחנו כל הזמן חוזרים מה לא.

<זהורית שורק: אני רוצה לשמוע כאן מה כן, איך אני נכללת בתוך החברה הזאת.

<זהורית שורק: וחבר הכנסת סלומינסקי, שכרגע התיר את דמנו בזה שהוא כן מקבל את המשפט העברי, לאור כל מה שנאמר כאן - - -

אמיר אוחנה: סליחה, גברת שורק, לא צריך להגזים.

אמיר אוחנה: אנא ממך, גם לי יש הסתייגות מהסעיף, אבל לא צריך להגזים בבקשה.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: "התיר את דמנו".

<זהורית שורק: התיר את דמנו בכך שהוא אומר שהמשפט העברי, כנסת שהרגה ב-70 שנה – לא נורא.

<זהורית שורק: זה היה הציטוט שהוא אמר מקודם.

<זהורית שורק: "לא נורא" זה בעיני נורא מאוד.

<זהורית שורק: אני מבקשת, באמת, לפסוק מה כן.

<זהורית שורק: אני מדברת אליך באופן אישי עכשיו, כלסבית להומו, כאנשים ששייכים לקהילה הגאה.

<זהורית שורק: זה הזמן שלנו להראות שהקהילה הגאה היא לא סמל לחילוניות ולניתוק מהיהדות.

<זהורית שורק: להיפך, אנחנו רוצים לומר שאנחנו מכבדים את היהדות, את ההלכה.

<זהורית שורק: אנחנו רוצים מדינה יהודית, ולצד זה אנחנו רוצים מדינה דמוקרטית, שתיקח את השמירה של ערכי היהדות, של הערכים שבשמם אנחנו פועלים.

<זהורית שורק: אנחנו לא פועלים רק לטובתי או לטובתך או לטובת הפרטים בקהילה הגאה, אנחנו פועלים שם ערכים של הכלה, של קבלה, של שוויון, של חסד.

<זהורית שורק: אלה ערכים יהודיים בסיסיים, ואותם אני כן מבקשת להחיל בסעיף הזה.

<זהורית שורק: תודה רבה.

אמיר אוחנה: תודה לך, גברתי.

עודד פורר: אדוני, זה רק מראה עד כמה הדיון בסעיף הזה צריך להיות בחוק יסודות המשפט, לא בחוק הלאום.

עודד פורר: זה פשוט לא קשור לעניין.

אמיר אוחנה: אדוני, אני מסכים אתך.

אמיר אוחנה: ביטאת את הרעיון היטב, ואני מסכים אתך.

אמיר אוחנה: גברת סיון יעקובסון, ואחריה – עורך דין או עורכת דין ניצן כספי שילוני?

<ניצן כספי שילוני: עורכת דין.

אמיר אוחנה: עורכת דין.

אמיר אוחנה: בבקשה, סיון.

<סיון יעקבסון: אז דווקא כאישה דתייה, שמייצגת ארגון של נשים מחויבות להלכה, אני מאוד מסכימה עם כל מי שאמר פה שיש שכיות חמדה במשפט העברי.

<סיון יעקבסון: בעיניי יש הרבה יותר מכמה שכיות חמדה.

<סיון יעקבסון: אם בדיון הקודם שדיברתי אמרתי שאני לא עורכת דין, אבל דווקא במשפט עברי אני קצת מבינה לאור העובדה שחקרתי את התחום.

<סיון יעקבסון: אבל, ופה מגיע האבל, אני מסכימה עם פרופ' קרמניצר.

<סיון יעקבסון: המשפט הזה הוא משפט קהילתי, הוא לא התפתח דיו, הוא התפתח בקהילות.

<סיון יעקבסון: הוא לא מתעסק הרבה פעמים בנושא של מה קורה לעם כריבון במדינתו.

<סיון יעקבסון: יותר מזה, החלק הכי פחות מפותח בו הוא חושן משפט, שזה החלק שמתעסק בדיני הקהילה עצמה.

<סיון יעקבסון: אגב, הוא גם לא מתפתח כרגע.

<סיון יעקבסון: הראיה היא תראו כמה תלמידים יש במשפט עברי באוניברסיטה.

<סיון יעקבסון: זה נידון סביב הנושא של איזה קריטריונים צריך להיות למנכ"לית בתי הדין, ואיך שדיברו על משפט עברי, אז ישר באו ואמרו הנשים: אין מספיק אנשים בתחום, אנשים הולכים מסביב – נשים הולכות ללמוד תלמוד, תורה שבעל פה, יש דוקטורטים מדהימים בתחום שמפתחים מאוד, אבל שוב, אין מספיק.

<סיון יעקבסון: אני גם רוצה להגיד שכרגע המצב בבתי הדין לא מספק לנו תמונת ראי מדהימה למשפט העברי, כי אתן דוגמה, בית הדין הרבני טען שהכאת אישה שביקשה גט על ידי האיש שלה היא מוצדקת ולגיטימית.

<סיון יעקבסון: וזה מקרה "לייב" 2017 כמדומני.

<סיון יעקבסון: וחדשות לבקרים בית הדין הרבני לא בוחר דווקא את שכיות החמדה, אז אני מודה שגם אם זה ייכנס ככה, אנחנו לא בהכרח נראה את זה בבית משפט ישראלי.

<סיון יעקבסון: אני יושבת פה חצויה.

<סיון יעקבסון: אני חושבת שצריך להיות מקום ראוי בתעודת הזהות שלנו למשפט הישראלי העברי, דווקא כאישה דתייה.

<סיון יעקבסון: אני מאוד חוששת מאיך שזה בא לידי ביטוי בציבוריות הישראלית, אם זה בנוגע לנשים, שזה הנושא שמטריד אותי, אם זה בנוגע לקבוצות אחרות בחברה – להט"ב, אומות העולם – כפי שהוזכר פה.

<סיון יעקבסון: אני חושבת שדווקא בגלל זה אסור שהסעיף הזה יופיע בחוק.

<סיון יעקבסון: ואני רוצה להגיד שכמדומני, כשדנו בנושא הזה בהצעת החוק של יסודות המשפט, דווקא, אם אני לא טועה – גור, אם אני טועה אז תתקן אותי – הייתה איזושהי הסתייגות על ידי הייעוץ מלהכניס את זה לחוק הלאום.

אמיר אוחנה: תודה, גברתי.

אמיר אוחנה: עורכת דין ניצן כספי שילוני, ואחריה – עורכת דין מרים זלקינד.

<קריאה: היא לא כאן, היא יצאה, אבל בסדר.

<ניצן כספי שילוני: כן, אני ממרכז צדק לנשים.

<ניצן כספי שילוני: אוסיף עוד דבר אחד: כל המכובדים שדיברו כאן, גם ד"ר ויגודה, ד"ר ויניצקי, סבורים שהפרשנות של המשפט העברי היא הפרשנות שלהם.

<ניצן כספי שילוני: כשהם חושבים באמת על החלת המשפט העברי, הם חושבים על איזו פרשנות נחמדה של איזה שופט מחוזי, שנטל מהמשפט העברי השראה בעניין קניין רוחני או לשון הרע.

<ניצן כספי שילוני: ומצד שני, אחרים מדברים על מחוזות רחוקים כמו סקילת הומוסקסואלים.

<ניצן כספי שילוני: אבל אני רוצה להדגיש נקודה אחת: אם הסעיף הזה ייכנס לחוק הלאום שלנו, בתי הדין הרבניים גם הם יוכפפו אליו.

<ניצן כספי שילוני: ובעצם מה שהם יעשו זה אם כיום יש פסיקה של בית המשפט העליון שאומרת, שבכל עניינים שאינם איסור והיתר הם כפופים למשפט האזרחי, כעת תהיה להם הצדקה גם בהחלת המשפט האזרחי של בתי הדין הרבניים, חלוקת רכוש או עניינים הכרוכים לגירושין, הם יוכלו לומר שהם מפרשים את הדין על פי המשפט העברי.

<ניצן כספי שילוני: הם יוכלו לפסוק פסיקה שפוגעת בנשים ולהט"בים.

<ניצן כספי שילוני: אני מייצגת בבתי הדין הרבניים, הייתה לי לקוחה שבית הדין פסק לגביה שאסור לה להיפגש עם בן זוגה, מאחר שהיא גרושה והוא כהן.

<ניצן כספי שילוני: הייתה לי לקוחה - - -

אמיר אוחנה: לסיום, גברתי.

<ניצן כספי שילוני: כן.

<ניצן כספי שילוני: אני חושבת שאפשר ללמוד ממה שקורה בבית הדין הרבני על מה קורה בערכאה שפועלת רק על פי המשפט העברי – נשים לא מכהנות שם ולא מעידות שם.

ניסן סלומינסקי: זו ההצעה, שיהיה רק משפט עברי?

<ניצן כספי שילוני: לא, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: באיזה רמה הוא נמצא, מתחת למה הוא נמצא?

ניסן סלומינסקי: באמת, כאילו אתם - - -

<ניצן כספי שילוני: מבחינת הפרשנות בתי הדין הרבניים - - -

ניסן סלומינסקי: - - - פרשנות.

ניסן סלומינסקי: יש את החוקים, יש את הפסיקות של בתי המשפט, ייעוץ משפטי.

ניסן סלומינסקי: אז על מה את מדברת באמת?

<ניצן כספי שילוני: אני מדברת על מקרים של פרשנות שבהם - - -

ניסן סלומינסקי: או שאתן רוצות סתם לדבר בלי – ואחר כך, אחרי הכול עוד יש את ההיקש, שברק אמר שמעולם הוא לא המשיך הלאה למורשת ישראל, הוא נעצר בהיקש.

<ניצן כספי שילוני: אז כמו שנאמר כאן, ממה נפשך, אם לעולם לא נצטרך להשתמש בזה, אז בשביל מה צריך את זה.

ניסן סלומינסקי: צריך את זה כי קצת כבוד יש.

ניסן סלומינסקי: יש אוניברסיטה עברית, יש צבא עברי, טיפה שיהיה כבוד למשפט העברי, של 3,500 שנה.

<זהורית שורק: הדקלרטיביות של זה הרסנית.

אמיר אוחנה: לא לא, זהורית, תודה.

<ניצן כספי שילוני: שנייה, רק משפט אחד לחבר הכנסת סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי: שלא לדבר, שהחוק הישראלי שאב מתוך המשפט העברי כל כך הרבה דברים יפים.

ניסן סלומינסקי: ואני מקווה שהוא ימשיך לשאוב, אם הוא ירצה.

<ניצן כספי שילוני: אז תכפיפו את זה לזכויות אדם.

<ניצן כספי שילוני: אז שהחלת המשפט העברי תוכפף לזכויות אדם.

<ניצן כספי שילוני: זה מה שאנחנו מבקשים.

אמיר אוחנה: תודה, גברתי.

אמיר אוחנה: עורכת דין מרים זלקינד.

<קריאה: היא לא נמצאת כאן.

אמיר אוחנה: לא נמצאת.

אמיר אוחנה: עורכת דין דבי גילד-חיו, מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

<דבי גילד-חיו: כן, עורכת דין דבי גילד חיו מהאגודה לזכויות האזרח.

<דבי גילד-חיו: חוק יסוד הלאום אמור להיות, אם הוא יעבור, חלק מהחוקה שלנו ולא סתם פרק מבוא שבעצם עושה את ההגדרות של האופי של המדינה, העקרונות של המדינה וכו'.

<דבי גילד-חיו: גם ככה, על שאר הנושאים, בלי המשפט העברי, יש ויכוחים רבים.

<דבי גילד-חיו: אני חושבת שרוב הדיונים בוועדה הזאת נסובים סביב האיזונים בין הערכים האלה והעקרונות השונים שכלולים בתוך הפרק הזה.

<דבי גילד-חיו: איך מאזנים נכון בין הערכים והעקרונות הדמוקרטיים לבין הערכים האחרים, שכאילו החוק היום, לפי הנוסח שלו, שם עליהם דגש, הם בעיקר היהודיים.

<דבי גילד-חיו: בהקשר של המשפט העברי, זה מוסיף על הקושי הזה של האיזון, במיוחד בנוסח שמוצע, שרוצה בעצם לתת איזה עדיפות להוציא – אם הנוסח שקיים היום מבליט את הערכים הדמוקרטיים, את הזיקה שיש לפרשנות לערכים האלה של החוק הישראלי ולערכים הדמוקרטיים של צדק, של שוויון וכו', פה עושים הפרדה.

<דבי גילד-חיו: עוד פעם, כמו האופי האחר, האלמנטים האחרים שאנחנו רואים בפרק הזה, גם פה רוצים לעשות את ההפרדה, ועוד פעם לתת עדיפות לאלמנטים היהודיים על פני אלה הדמוקרטיים.

<דבי גילד-חיו: אני חושבת שזאת כוונה ברורה ומפורשת של מי שניסח את הסעיף הזה, זה לא איזה משהו שהוא נסתר או חבוי.

<דבי גילד-חיו: רוצים לתת מעמד מיוחד לאלמנטים היהודיים וגם למשפט העברי.

<דבי גילד-חיו: זה לא יהיה חלק מהערכים הדמוקרטיים - - - הרי גם היום בנוסח הקיים אפשר לפנות למשפט העברי, בדיוק כמו לכל הדברים האחרים.

<דבי גילד-חיו: רק כמה מילים.

<דבי גילד-חיו: קושי נוסף שיש הוא כמובן בזה שגם אם מקבלים את העניין של ההכנסה, שרוצים להכניס את זה גם באופן גורף, בלי שום סינון, בלי התאמה לעקרונות לא רק הדמוקרטיים אלא בכלל של משפט מודרני, שהרבה מאוד מהחלקים של המשפט העברי הם לא מותאמים, הם לא מודרניים, הם לא רלוונטיים.

<דבי גילד-חיו: וזה לא רק בדברים שאנחנו דיברנו עליהם של שוויון, זכויות בין קבוצות וכו'.

<דבי גילד-חיו: מבחינת מה שאנחנו מציעים שיהיה, רק לסיום – אנחנו בכלל לא חושבים שצריך להכניס את זה.

<דבי גילד-חיו: אני חושבת שהנוסח היום מאפשר פנייה גם למקורות המשפט העברי במקום שזה מתאים.

<דבי גילד-חיו: חוץ מזה, אנחנו חושבים שזה צריך להישאר לא כחוק יסוד, כי זה לא צריך להיות חלק מהאיזונים האלה, אלא איפה שזה נמצא היום, בחוק יסודות המשפט, כחלק מהשיטה של המשפט שלנו.

<דבי גילד-חיו: ואם מכניסים את זה בכל זאת פה, אז אנחנו מקווים שיאמצו את הנוסח כפי שהוצע על ידי הייעוץ המשפטי, שזה פשוט ייכנס - - -

אמיר אוחנה: על ידי משרד המשפטים גברתי מתכוונת.

ניסן סלומינסקי: לא לא.

אמיר אוחנה: אה, הייעוץ המשפטי כאן.

<דבי גילד-חיו: הנוסח של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שמבקש שבמקום שיהיה כתוב רק מורשת ישראל אז יהיה כתוב מורשת ישראל והמשפט היהודי, בכפוף לעקרונות צדק וכו'.

<דבי גילד-חיו: זאת אומרת, לא ציטטתי במדויק, אבל "עקרונות המשפט העברי ועקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל".

<דבי גילד-חיו: זאת אומרת שזה חלק מהמכלול הזה, ולא משהו שהוא בעדיפות או עומד בפני עצמו.

אמיר אוחנה: תודה לך, גברתי.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת רויטל סויד, ואחריה – אבי, אתה תגיד לי מתי אתה – הגברת ריקי שפירא רוזנברג.

רויטל סויד: טוב, יש הקבלה מאוד גדולה בין מה שקורה פה עכשיו לבין הדיון בוועדת הכנסת ממנו אני מגיעה.

רויטל סויד: אומנם לכאורה נושאים שונים, אבל בכל זאת יש איזושהי זיקה מאוד גדולה, וזה הרעיון של לחבר מין בשאינו מינו.

רויטל סויד: וזה בדיוק מה שאנחנו עושים פה גם עכשיו בדיון פה.

רויטל סויד: יש לי איזשהו דז'ה וו.

רויטל סויד: והדז'ה וו הוא בדיוק בניתוח של אותו סעיף ושל אותו עיקרון ושל אותו נושא בדיון בוועדת חוקה אצלך חברי, חבר הכנסת סלומינסקי, כשדנו בדיוק על אותם הדברים ועל אותם העקרונות.

רויטל סויד: והאם המשפט העברי, יש לו מקום היום?

רויטל סויד: והאם לא צריך לחדד את זה, שזה יהיה בדיוק כמו שמתכוונים – קודם כול אם בכלל יש צורך לאור חוק יסודות המשפט.

רויטל סויד: ואם יש צורך, אז האם צדק, חירות ושלום הם לא ערכים שצריך קודם כול לבחון אותם מתוך המשפט העברי?

רויטל סויד: אנחנו ממש חוזרים על עצמנו.

רויטל סויד: ואני שואלת את עצמי, ויותר נכון זו שאלה שאני מפנה אותה: התחושה שלי היא שאנחנו באיזשהו מרוץ סמכויות.

רויטל סויד: ממש במרוץ.

רויטל סויד: אתה החלטת – סליחה, ניסן, שאני מפנה את זה אליך – לך יש איזושהי משאת לב, איך אמרת: קצת כבוד למשפט העברי?

רויטל סויד: יש לנו המון כבוד למשפט העברי, בוודאי לי.

רויטל סויד: אבל אני רוצה משפט עברי מותאם לימינו.

רויטל סויד: יש פה מרוץ סמכויות, איפה תצליח לדחוף את הסעיף הזה יותר, אצלך בוועדה בחוק – לא יודעת איך קראת לחוק הזה, חוק יסודות המשפט העברי או - -

אמיר אוחנה: חוק יסודות המשפט מ-1980.

רויטל סויד: - - חוק יסודות המשפט – זה היה תיקון, או פה בחוק הלאום.

רויטל סויד: עכשיו, מה קשור - - -

ניסן סלומינסקי: אני אגלה לך שאין מרוץ.

ניסן סלומינסקי: הסיכום, לפחות הסיכום שקיים, שבסופו של דבר החוק שיתקבל בוועדה הוא יהיה החוק שיהיה גם בחוק הלאום.

רויטל סויד: אז בשביל מה הכפל הזה?

רויטל סויד: תראה איך אתם פועלים פה.

ניסן סלומינסקי: ככה זה יצא.

רויטל סויד: זה לא ככה יצא, נו בחייך.

ניסן סלומינסקי: מה זה כפל?

רויטל סויד: יש פה מגמה שלכם לדחוף את הסעיף הזה בכל מחיר, עם כל המשמעויות שלו, שלא אחזור עליהן פה, כי הן נדונו פה בהרחבה.

רויטל סויד: ואני טענתי על זה – טענתי – נאמתי אל זה, אני עדיין טוענת – ואנחנו דיברנו על זה בדיונים בוועדה שלך לא פעם ולא פעמיים.

ניסן סלומינסקי: בסדר, נו.

רויטל סויד: ואתה גם לא מוכן להתפשר – שזה לא פשרה, זה מחויב מציאות – לפחות לעדכן את זה לרמה של ימינו באמצעות ההחלה של עקרונות הצדק, החירות והשלום, שהם נכונים למורשת ישראל, אז הם נכונים גם – למה אנחנו צריכים להגיע למצב שמדברים פה ארגונים שונים, כל אחד מהזווית האישית שלו, בין אם זה להט"ב ובין אם זה נשים ובין אם זה זכויות אדם, ולא משנה מי, או בני מיעוטים, כל אחד צריך למשוך את השמיכה הזאת ולהגיד: הלו, הלו, תכסה אותי, אני רוצה את ההגנה המשפטית.

רויטל סויד: למה אנחנו צריכים להגיע למצב הזה?

רויטל סויד: עכשיו, באמת, אני רוצה לומר כאן משהו.

רויטל סויד: אתם החלטתם להביא לדיון – נקווה שלא להצבעה בכנסת, אבל לדיון – חוק לאום.

רויטל סויד: חוק לאום שאמור להיות המשנה הסדורה או החוקה שלנו; חוק לאום שמשנה גם ככה מערכי מגילת העצמאות; חוק לאום שאני חושבת שאנחנו לא בשלים, ובטח לא בנוסח הזה, להצביע עליו.

רויטל סויד: מה אתם לוקחים את ענייני המשפט שלא קשורים, את איך נפרש את הלקונות שיש לנו בחוק, ומכניסים את זה לחוק לאום?

רויטל סויד: זה ממש להכניס דבר שאינו מעניינו לכאן.

רויטל סויד: אני רוצה רק להזכיר לכם דוגמה מה-24 שעות האחרונות, מה-48 שעות האחרונות.

רויטל סויד: על פי ההלכה יכול להיות שאדם יכול לקום וללכת להצביע גם כשהוא אבל, בין אם זה להצביע, שמענו, בבחירות או בין אם זה להצביע בכנסת.

רויטל סויד: ככה יכולים לפרש את זה חלק מהרבנים.

רויטל סויד: אבל מה לעשות שיש גם עניין רגשי ויש גם עניין מצפוני וגם יש עניין של איך זה - - -

ניסן סלומינסקי: רגשי?

ניסן סלומינסקי: דיברתם על רגשי, ולכן לא נתתם לו - -

רויטל סויד: כן, כשאדם לא מסוגל לקום כשהוא קובר את אשתו וללכת להצביע.

ניסן סלומינסקי: - - לכן לא נתתם לו קיזוז?

רויטל סויד: לא, לכן החברים שלך בישראל ביתנו, שהם בקואליציה, לא.

ניסן סלומינסקי: לכן לא נתתם לו קיזוז?

ניסן סלומינסקי: אתם מדברים?

רויטל סויד: מה לעשות?

ניסן סלומינסקי: איפה הרגש שלכם?

רויטל סויד: ולכן - - - עכשיו רוצה לקחת את החוק הזה - -

ניסן סלומינסקי: איפה הרגש שלכם, כשלא נתתם לו קיזוז?

רויטל סויד: - - ולקחת מה שנכון למשפט העברי - - -

ניסן סלומינסקי: אילן גילאון היחיד שהיה בן אדם לתת קיזוז למישהו.

רויטל סויד: אתה רוצה לקחת עניינים רגשיים, ואתה רוצה לקחת את ההלכה כמו שהיא ולנסות להלביש אותה על ימינו שלנו.

ניסן סלומינסקי: מי מדבר על זה?

ניסן סלומינסקי: את מביאה משהו שלא היה לכם לב לעשות, ועל מה את מדברת?

רויטל סויד: תסתכל איך אתם רציתם לקחת אדם - -

ניסן סלומינסקי: מי רצה לקחת?

ניסן סלומינסקי: מי רצה לקחת?

רויטל סויד: - - להקים אותו ממקום אבלו, מהמקום שבו הוא יושב.

ניסן סלומינסקי: מי, מי רצה?

רויטל סויד: אתם, אתם.

ניסן סלומינסקי: מי זה אתם?

רויטל סויד: השר דרעי שפנה אליו, כדי לראות מה אומרים הרבנים.

ניסן סלומינסקי: עשי לי טובה.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, זה לא אתם.

רויטל סויד: אז בוא נתאים את ההלכה לימינו.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, זה לא אתם.

רויטל סויד: אל תבייש את חוק הלאום, אל תבייש את המשפט שלנו, אל תבייש את החוק ותכניס את זה לפה.

ניסן סלומינסקי: ותסבירי לי את, מבחינה אנושית, איך את לא הסכמת לתת קיזוז?

ניסן סלומינסקי: תסבירי לי איפה האנושיות שלך.

רויטל סויד: תסתכל על הקואליציה שלך, מה היא עושה.

ניסן סלומינסקי: את מדברת על האנושיות.

רויטל סויד: והיום אתם מענישים את ישראל ביתנו על זה שהם לא הסכימו.

רויטל סויד: אז תתביישו לכם אתם - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו?

רויטל סויד: - - הקואליציה שלכם, שלא נתנה קיזוז, אבל הלכה לדאוג - -

ניסן סלומינסקי: אה, ואתם כן נתתם קיזוז.

רויטל סויד: - - שרבנים הלכתית יעזרו.

ניסן סלומינסקי: ואתם נתתם קיזוז, אה?

רויטל סויד: כל עוד הוא יענה, אני אענה לו.

ניסן סלומינסקי: אתם נתתם קיזוז?

רויטל סויד: אז תשתיק אותו קודם כול, כי אחרת אני אענה לו לכל דבר.

ניסן סלומינסקי: אז אני יכול גם להגיד את זה.

רויטל סויד: זו ההלכה שאתה רוצה להכניס אותה היום למחייבת.

רויטל סויד: זו ההלכה.

אמיר אוחנה: תודה.

ניסן סלומינסקי: איפה הבן אדם - - -

רויטל סויד: זו ההלכה.

רויטל סויד: אתה לא בן אדם אם אתה רוצה להכניס היום עניינים הלכתיים שלא קשורים.

ניסן סלומינסקי: בהלכה היהודית יש את הבן אדם, את המענטש.

ניסן סלומינסקי: חסר לכם את המענטש, עם כל הדיבורים על זה.

אמיר אוחנה: אני מבקש.

אמיר אוחנה: תודה, גברתי.

רויטל סויד: יש פה אנשים שיושבים פה בשולחן, שכולם ייפגעו מההלכה שאתה רוצה להכניס פה.

רויטל סויד: אל תדבר אתי על בני אדם.

ניסן סלומינסקי: איזה הלכה אני רוצה להכניס לפה?

רויטל סויד: אל תדבר אתי.

ניסן סלומינסקי: איזה הלכה רוצים להכניס?

רויטל סויד: אתה רוצה להכניס משפט עברי, שיפגע גם ביושב-ראש הוועדה ובחצי מהחברים שיושבים פה .

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת יוסף עטאונה, זכות הדיבור שלך ושלך בלבד.

יוסף עטאונה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוסף עטאונה: אני חושב שהדיון בחוק הלאום, ולאורך כל הדיונים אנחנו גם הסתייגנו וגם מתנגדים.

יוסף עטאונה: אני חושב שבמדינה דמוקרטית ש-20% מהאוכלוסייה היא לא יהודית אין מקום לחוק לאום, שבא מראש לתת עדיפות, לתת ייחוד לאוכלוסייה מיוחדת שהיא הרוב.

יוסף עטאונה: ולכן אנחנו גם התנגדנו וגם נמשיך להתנגד לחוק הלאום, שהוא פוגע פגיעה קשה בעקרונות הדמוקרטיים באוכלוסייה הערבית בכל התחומים שעלו בתוך החוק עצמו.

יוסף עטאונה: והיום הדיון בסעיף של המשפט העברי הוא בכלל גם לא רלוונטי לנו כמיעוט ערבי.

יוסף עטאונה: וגם להוסיף אותו בתוך החוק, הפגיעה כבר קיימת בחוק עצמו, וגם כשאין תשובה במשפט, לחזור למשפט העברי, זה פוגע בכל העיקרון של דמוקרטיה.

יוסף עטאונה: אין מקום לחוק הזה במשטר דמוקרטי.

יוסף עטאונה: ומדינה שמתפארת שהיא דמוקרטיה, והדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, צריכה לאמץ חוקה שתשמור על כל הזכויות של כל התושבים, על עקרונות דמוקרטיים אוניברסליים שמשרתים את כל האזרחים ולא את היהודים, ולתת עליונות על הערבים בתוך מדינת ישראל.

יוסף עטאונה: תודה רבה.

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני.

אמיר אוחנה: הגברת ריקי שפירא רוזנברג, ואנחנו מתכנסים לעבור לנושא הבא.

<ריקי שפירא רוזנברג: שלום, עורכת דין ריקי שפירא רוזנברג מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה.

<ריקי שפירא רוזנברג: אנחנו גם סבורים שאין מקומו של הסעיף הזה בחוק היסוד, אנחנו סבורים שנכון שהדברים האלה מעוגנים בחוק יסודות המשפט.

<ריקי שפירא רוזנברג: גם לגבי חוק יסודות המשפט אנחנו בספק רב אם יש צורך לתקן אותו, לאור העובדה שכפי שנאמר, גם היום אין כל כך פנייה לעקרונות האלה, על אף שיש את האפשרות הזאת.

<ריקי שפירא רוזנברג: עכשיו, השאלה, אם תוסיף גם את המשפט העברי, האם באמת זה ישנה את המצב או לא? יש תחושה שלא.

<ריקי שפירא רוזנברג: ואני חושבת שלמרות כבודו – להיפך, אני חושבת שמפאת כבודו של המשפט העברי, היה מי שניסח את הדברים כפי שהוא ניסח.

<ריקי שפירא רוזנברג: כלומר, כדי שלא ייווצר הצורך בסינון, אני חושבת שהיו אנשי הלכה שזה הפריע להם, כשהמשפט העברי יעבור את המסננת של החירות, הצדק והיושר, ולכן הם נמנעו מלהכניס את זה.

<ריקי שפירא רוזנברג: עכשיו, אי אפשר גם לאכול את העוגה וגם להשאיר אותה שלמה.

<ריקי שפירא רוזנברג: אם רוצים להכניס את עקרונות המשפט העברי לחקיקה הישראלית באופן מפורש, חייבים לקיים את הסינון, מכיוון שכל העיקרון של החקיקה המשפטית הישראלית הוא שהיא חקיקה דמוקרטית שוויונית, ואת זה אני חושבת אף אחד בחדר הזה לא רוצה לשנות.

<ריקי שפירא רוזנברג: ולכן ברגע שמכניסים את עקרונות המשפט העברי, יהיו חייבים להכניס את המסננת.

<ריקי שפירא רוזנברג: ומי שמכניס את המסננת, אני חוזרת לדבריו של פרופ' יעקובסון מקודם, לקבל שמי שיערוך את המסננת לא יהיו אנשי הלכה, יהיו אנשים שהם אנשי משפט, שהם אנשי חוק, שזה שופטים, שזה חברי כנסת.

<ריקי שפירא רוזנברג: עכשיו, בסדר גמור, אתם רוצים שיתקיים דיון ציבורי ישראלי על המשפט העברי, לאור מסננת של אנשים שהם חילוניים, שהם בלי ערכים דמוקרטיים?

<ריקי שפירא רוזנברג: בעינינו זה רצוי, זה בסדר, תעשו את זה בחוק יסודות המשפט.

<ריקי שפירא רוזנברג: אבל לא ניתן יהיה לעשות את זה בלי המסננת הזאת, כי בלי המסננת המשמעות היא פגיעה חמורה בזכויות אדם במדינת ישראל.

אמיר אוחנה: תודה לך.

אמיר אוחנה: ד"ר בקשי, ואחריו – היועץ המשפטי יסכם את הנושא ויעביר אותנו לנושא הבא.

אמיר אוחנה: בבקשה.

<אביעד בקשי: אני חושב שהסעיף הזה הוא בסך הכול הבעת יחס של כבוד למורשתנו.

<אביעד בקשי: המסננת קיימת בו, ואני חושב שצריכה להיות מסננת.

<אביעד בקשי: זאת אומרת, החוק הזה יהיה רלוונטי רק במצבים שבהם אין אמירה בחוק, בחוק יסוד או בפסיקה של בית המשפט.

<אביעד בקשי: וברוך השם, השוויון כבר מעוגן היטב בחוק, בחוק היסוד ובפסיקה של בית המשפט.

רויטל סויד: תמיד אפשר לשנות.

<עודד פריד: איפה מעוגן שוויון הלהט"ב?

אמיר אוחנה: סליחה, מי שמנהל את הדיון זה אני, ורשות הדיבור של אביעד בקשי, בבקשה.

<אביעד בקשי: המצבים שבהם הסעיף הזה יהיה רלוונטי הם אותם מצבים שבהם אין סתירה לחוק ולחוקה הישראלית.

<אביעד בקשי: ובמצבים האלה אני חושב שכן יש לנו יחס של כבוד למורשתנו, וזה כבר קיים בחוק יסודות המשפט.

<אביעד בקשי: ובסך הכול זאת אמירה ערכית, זה לא בא לשנות פה את הסטטוס קוו - - -

<זהורית שורק: יש ערך לאמירה דקלרטיבית.

<אביעד בקשי: אז אני אומר:

<אביעד בקשי: זו אמירה דקלרטיבית חשובה - - -

<קריאה: ועוד בחוק יסוד.

<זהורית שורק: שפוגעת בי.

אמיר אוחנה: תודה.

<אביעד בקשי: זו אמירה דקלרטיבית שאומרת - -

<זהורית שורק: שפוגעת בי.

<אביעד בקשי: - - יש לנו יחס של כבוד למורשת ישראל, ואנחנו נשת

<אביעד בקשי: מש בו באותם מצבים שבהם אין סתירה לחוקים ולחוקי היסוד - - -

<ריקי שפירא רוזנברג: איפה זה כתוב?

<ריקי שפירא רוזנברג: זה תורה שבעל פה?

<אביעד בקשי: כי כתוב:

<אביעד בקשי: רק כאשר - - -

אמיר אוחנה: גבירותיי הנכבדות.

<זהורית שורק: איפה אני מוגנת בחוק?

<זהורית שורק: אני רוצה לשמוע איפה אני מוגנת בחוק.

אמיר אוחנה: זהורית שורק, עם כל החברות, אם את תתפרצי עוד פעם אחת, אני אוציא אותך החוצה.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: אביעד בקשי, בבקשה.

<דבי גילד-חיו: - - - שאין מענה.

אמיר אוחנה: סליחה, זה נכון לכולם.

אמיר אוחנה: תודה.

<אביעד בקשי: כתוב שכאשר לא מצא לה תשובה בדבר חקיקה והלכה פסוקה או בדרך של היקש, ויש לנו כבר הלכה פסוקה, שקוראת את השוויון, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, יש לנו את חוק שיווי זכויות האישה מ-1951.

<אביעד בקשי: להגיד שיש איזשהו שופט מתקבל על הדעת, שיאמר שבגלל הסעיף הזה הוא זורק לפח את השוויון, זה לא - - -

רויטל סויד: אז בשביל מה צריך.

אמיר אוחנה: בשביל מה צריך, הנקודה ברורה.

<קריאה: - - -

רויטל סויד: לא, אז בשביל מה צריך.

<אביעד בקשי: אני אומר:

<אביעד בקשי: בראש ובראשונה - - -

רויטל סויד: אז למה מפריע לכם להכניס את ערכי הצדק והחירות - - - של המשפט העברי.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת סויד, תודה.

אמיר אוחנה: מר בקשי, האם סיימת?

<אביעד בקשי: סיימתי.

<קריאה: למה מופיע הניסוח הזה?

אמיר אוחנה: חבר הכנסת דיכטר, ואחריו – היועץ המשפטי.

אבי דיכטר: לא תכננתי להתייחס, אבל כששאלה חברת הכנסת סויד בשביל מה צריך, אז אגיד לך בשביל מה צריך.

אבי דיכטר: לא רק את זה, הרי הבעיה היא בשביל מה צריך את החוק.

אבי דיכטר: על זה אתם משיגים.

אבי דיכטר: והחוק הזה, אנחנו דנים כבר ישיבה אחרי ישיבה אחרי ישיבה על מדוע צריך את החוק.

אבי דיכטר: הרי זה לא האלמנט היהודי היחיד בחוק הזה.

אבי דיכטר: וגם בתשובה לך, חבר הכנסת עטאונה.

אבי דיכטר: הרי אנחנו ראינו בהצבעה שהייתה, שהשילו מהצעת החוק – מפלגות אחרות – השילו את כל הסעיפים הלכאורה בעייתיים בעיניהם, והשאירו רק את הכותרת חוק יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי.

אבי דיכטר: וראה זה פלא, התנגדתם.

אבי דיכטר: הורידו את הנושא של ייחודיות ההגדרה לעם היהודי.

אבי דיכטר: אבל אני לא מופתע.

אבי דיכטר: האמן לי, אני לא מופתע.

אבי דיכטר: אם מדינת ישראל מכירה בחיזבאללה כארגון טרור, ו-19 מדינות ערביות מכירות בו כארגון טרור, ורק הרשימה המשותפת לא מכירה בו כארגון טרור, אז אנחנו מבינים שאנחנו - - -

יוסף עטאונה: פה מדברים על יסודות של משפט עברי.

אבי דיכטר: לא, מר עטאונה, אני רק - - -

אמיר אוחנה: בסדר, אבל רשות הדיבור כרגע של חבר הכנסת דיכטר, עם כל הכבוד.

אמיר אוחנה: עם כל הכבוד, חבר הכנסת עטאונה.

אבי דיכטר: אני שם לך את הקונטקסט.

יוסף עטאונה: אבל יש פגיעה - - - הרי אתם מכירים.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת עטאונה, אף אחד לא הפריע לך.

אבי דיכטר: אני שם לך את הקונטקסט – לא לך, בעצם שם לנוכחים את הקונטקסט מאיפה באה ההתנגדות, גם של חברת הכנסת סויד.

אבי דיכטר: יש פה סדרה של סעיפים בהצעת החוק, היא לא הצעת חוק רק דקלרטיבית.

אבי דיכטר: היא שונה מחלק מהצעות חוק היסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי שהן דקלרטיביות.

אבי דיכטר: אנחנו חשבנו שהצעת החוק הזו – ואני אומר אנחנו זה לא רק בליכוד.

אבי דיכטר: אגב, להצעה הזו, חברת הכנסת סויד, להצעה הזו, בנוסח אפילו קצת יותר בעייתי, הצטרפו בזמנו אפילו חברי כנסת מהמפלגה שלך.

אבי דיכטר: כך שאי אפשר לומר שזה עד כדי כך נורא.

אבי דיכטר: אגב, סעיף המשפט העברי היה קיים עוד בנוסח ההוא.

רויטל סויד: הבעייתי.

אבי דיכטר: את קוראת לו בעייתי.

יוסף עטאונה: אין יסודות במשפט העברי נגד לא יהודים?

יוסף עטאונה: תענה לי על שאלה אחת:

יוסף עטאונה: במשפט העברי אין יסודות נגד הלא יהודים?

יוסף עטאונה: יש יסודות כאלה במשפט העברי.

אבי דיכטר: אני לא רוצה לחזור על טיעונים של - - -

יוסף עטאונה: ואם אתה רוצה רק לבסס על משפט עברי, אתה מכיר בבלעדיות של תרבות אחת, תרבות של יהודים.

יוסף עטאונה: ואין תרבויות אחרות בארץ?

יוסף עטאונה: יש תרבויות אחרות.

אבי דיכטר: תראה, זה לא מקרה, ועסקנו גם בסוגיית השוויון, ואפילו הסעיף הזה של המשפט העברי, ונאמר כאן על ידי מלומדים אחרים משפטנים, שיודעים לומר את סוגיית השוויון גם אם החוק הזה לא מאכלס את המילה שוויון כבקשת חלק, כמו שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו לא אכסן את מילת השוויון ולא במקרה – לא אכסן בנוסח שאושר, לא מדבר בשלבים הקודמים, שהמילה שוויון הייתה בו והוצאה, כדי שיהיה אפשר להעביר את החוק במדינת ישראל.

רויטל סויד: אבל כשמו כן הוא.

אמיר אוחנה: תודה לך.

אבי דיכטר: ואני אומר: הסעיפים הייעודיים, דנו בהם, ואני חושב שהמשפט העברי הוא חלק מהם.

<עודד פריד: זה לא היה בהצעת החוק המקורית שלך.

אבי דיכטר: הוא חלק בדיוק כמו הדגל עם מגן דוד, שהוא סמל יהודי.

אבי דיכטר: לא שמנו צלב ולא שמנו סהר, שמנו מגן דוד.

אבי דיכטר: כשם שיש לא מעט מדינות, יש הרבה יותר מדינות שיש להן - - -

רויטל סויד: אבי, אז אני הולכת אתך.

רויטל סויד: בסדר, בוא נניח שאתה אומר:

רויטל סויד: אנחנו רוצים פה משהו שהוא ייעודי, יהודי.

רויטל סויד: אז מה הבעיה לשים לפני כן את ערכי צדק, חירות, שלום של המשפט העברי?

רויטל סויד: למה יש לכם בעיה?

<מוריה דיין: כן, למה לא להעביר - - - יהיה קונצנזוס.

אמיר אוחנה: אני בטוח שלאבי אין עם זה בעיה.

רויטל סויד: למה לא להכניס את הערכים האלה?

רויטל סויד: אני לא מסכימה עם מה שאתה אומר, אבל בו נניח, אני הולכת אתך עוד צעד.

רויטל סויד: אז למה ההתנגדות המטורפת, באמת התנגדות שאני לא מצליחה להבין אותה, להכניס את הערכים שלפחות - - -

<עודד פריד: גם בנוסח המקורי של חבר הכנסת דיכטר - - -

ניסן סלומינסקי: איפה שמעת התנגדות מטורפת?

רויטל סויד: סליחה?

רויטל סויד: אתה?

רויטל סויד: אתה בוועדה שלך?

רויטל סויד: זה גם הייעוץ המשפטי, גם גור אמר את זה, גם אני אמרתי לך את זה, גם המכון לדמוקרטיה אמר לך.

ניסן סלומינסקי: אבל עוד לא שמעת התנגדות מטורפת.

רויטל סויד: מה זאת אומרת?

רויטל סויד: ההתנגדות לא צריכה להיות בקול רם, ההתנגדות היא בזה שאתה לא עושה את זה.

רויטל סויד: אתה לא מוכן, אתה לא מעלה את זה להצבעה.

אבי דיכטר: חברת הכנסת סויד וחבר הכנסת סלומינסקי, תודה.

ניסן סלומינסקי: התקדמנו?

רויטל סויד: לא הבאת את זה.

אמיר אוחנה: רשות הדיבור של חבר הכנסת דיכטר, בבקשה.

אבי דיכטר: אני אומר לך, חברת הכנסת סויד, תראי, אני חושב שלהאשים אותנו בהתנגדות מטורפת, זה לא מאפיין את העיסוק של הוועדה הזו בראשות חבר הכנסת אוחנה בסוגיה הזו.

אבי דיכטר: אין שום חוק יסוד - - -

רויטל סויד: חבר הכנסת סלומינסקי יודע מצוין למה התכוונתי.

אבי דיכטר: זה תסגרו ביניכם.

רויטל סויד: מה זה משנה?

רויטל סויד: זה אותו דבר, אנחנו נמצאים פה בדיוק לפני אותה שוקת.

רויטל סויד: ואמרנו: יש פה מרוץ סמכויות.

אבי דיכטר: לא, יושבים פה באמת הרבה מאוד אנשים.

אבי דיכטר: אני לא מכיר חוק יסוד, ויתקנו אותי זקני הכנסת או זקני המשתתפים בוועדות, לא זוכר חוק יסוד שבהכנה לקריאה ראשונה הוועדה שהופקדה לדון בו קיימה כל כך הרבה דיונים, עם ניירות מצע מאוד מאוד מקצועיים שהכין הצוות המשפטי, עם השתתפות כל כך ערה, עם מתן זכות דיבור לכל כך הרבה אנשים.

אבי דיכטר: אני אומר: אי אפשר להגדיר התנגדות מטורפת.

אבי דיכטר: לא כל התנגדות עניינית של האופוזיציה אנחנו קוראים לה מטורפת, ולא כל התנגדות עניינית של הקואליציה צריך לקרוא לה מטורפת.

אמיר אוחנה: לא, לא, תודה.

רויטל סויד: אז רק אם הוא מוכן להכניס ערכי צדק, חירות, שלום שבמשפט העברי.

אמיר אוחנה: לא, לא, סליחה.

רויטל סויד: זה הכול.

רויטל סויד: רק תגיד לי אם אתה מוכן את זה לעשות.

אבי דיכטר: תראי, אני מוכן לקחת את ההצעה שניסח הצוות המשפטי ולשבת לבדוק את הנוסח.

אבי דיכטר: הציעו יותר מנוסח אחד.

אבי דיכטר: אבל אנחנו הרי לא הולכים לשייף את הצעת חוק היסוד הזו עד תום לקריאה ראשונה, אחרת קריאה שנייה ושלישית מתייתרות.

אבי דיכטר: יש שיקולים נוספים, אנחנו נדון מן הסתם בדברים האלה בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית, שבמהרה בימינו תיכון, אני מקווה, עד סוף המושב הזה.

אבי דיכטר: כי אמרתי כבר קודם, חוק יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי, זו מתנת הכנסת לעם ישראל ליום העצמאות ה-70 של מדינת ישראל.

אבי דיכטר: כך אני מסתכל על זה, אני מציע לכולנו להביט בזה כך, גם מבחינת יעד הזמן, לא רק תכלית החוק עצמה.

אבי דיכטר: ולנושא של סעיפים יהודיים בהצעת חוק היסוד – יש פה סעיפים יהודיים.

אבי דיכטר: צריך להבין.

אבי דיכטר: זה הסמל והדגל והשפה וקיבוץ גלויות מה שנקרא, כולל הנושא של משפט עברי.

אבי דיכטר: זה לא המשפט העברי מחליף את החקיקה במדינת ישראל.

אבי דיכטר: לא שזה לא שם, זה היפוכו של דבר משם.

אבי דיכטר: אז לדעתך צריך לעשות שיוף?

אבי דיכטר: נשב עם הנוסחים, נבדוק איך אפשר לעשות את השיוף הזה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני.

רויטל סויד: למה לא עכשיו?

אמיר אוחנה: היועץ המשפטי לוועדה יסכם, יעביר אותנו לנושא הבא שהוא הנוקשות, פסקת ההגבלה.

אמיר אוחנה: דוברים לעניינים הללו מתבקשים להירשם אצל מנהל הוועדה.

אמיר אוחנה: ואחרי היועצים המשפטיים נשמע את פרופ' גביזון.

אמיר אוחנה: לפני כן, אני רוצה לברך את הסטודנטים למשפטים, שנמצאים כאן אתנו מהאוניברסיטה העברית, שנה ג'.

אמיר אוחנה: אתם תשמעו כאן דברים שבוודאי נוגעים לעולמות התוכן שלכם.

אמיר אוחנה: אני מברך אתכם שבאתם לכנסת, ברוכים הבאים ובהצלחה בלימודים.

<גור בליי: טוב, כמה מילים לסיכום.

<גור בליי: אז באמת הרבה מהדברים כבר נאמרו פה.

<גור בליי: אני רוצה להגיד, קודם כול, שכמו שגם אנחנו כתבנו במסמך, הסעיף המוצע בנוסח הזה, שמדבר על הכרעה לאור עקרונות המשפט העברי, החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל, בהחלט מעלה שאלות לגבי ההכללה שלו.

<גור בליי: כלומר יש שאלה עקרונית, אני חושב, לגבי ההכללה שלו בחוק היסוד, קודם כול ברמה שלא ברור האם הוראה שבעצם עוסקת בהנחיה לשופטים בקשר למקום המשלים שאליו הם צריכים להגיע במצב של לקונה, היא בכלל משהו שצריכה להיכלל בחוק היסוד?

<גור בליי: זאת אומרת, גם אם יש פה בהחלט רכיבים שאפשר לקרוא להם זהותיים או מורשתיים, ההוראה הזאת היא במידה רבה בסופו של דבר הוראה שקשורה באופן הפרשנות של בית המשפט, זה לא באותה רמה כמו דגל או המנון.

<גור בליי: זאת אומרת, בכל זאת גם אם יש בה רכיבים מורשתיים, היא הוראה יותר ספציפית, יותר לצורך מסוים, שבהחלט אפשר לשאול שאלה, אני לא רוצה להאריך על זה, עלו שאלות לגבי הדבר הזה - - -

אבי דיכטר: לא, העצות האלה לא עוברות בכיוון ההפוך, מבית המשפט העליון לכנסת?

אבי דיכטר: מה בדיוק ההפתעה שאתה מעלה כאן?

אבי דיכטר: הרי אנחנו מכירים את המסלול השני.

אבי דיכטר: מה הבעיה שיהיה גם מהצד של הכנסת משהו?

<גור בליי: לא, יש את זה.

<גור בליי: לא, אנחנו מדברים על סעיף שהוא מוסדר בסעיף 1 לחוק יסודות המשפט.

<גור בליי: השאלה האם מעבר להסדרה שלו בחוק יסודות המשפט – השאלה היא לא אם צריך להסדיר אותו בכלל, אלא האם יש מקום לעסוק בחוק הלאום, שעוסק בדברים הכי ליבתיים שקשורים באופייה וזהותה של המדינה.

<גור בליי: אבל זו שאלה אחת שאני חושב שיש לשאול.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מעלה את זה, זאת אומרת שאתה חושב שזה לא נמצא בליבה של המדינה.

<גור בליי: לא, אני אומר - - -

ניסן סלומינסקי: כל כך הרבה אנשים חושבים שכן, כל כך הרבה אנשים מרגישים.

ניסן סלומינסקי: בניגוד למה שפרופ' קרמניצר אמר, 700 שנה של מלכות – לא 70 שנה – 700 שנה של מלכות עבדו לפי המשפט הזה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה משפט שהוא קיים.

ניסן סלומינסקי: והוא היה בליבה, לא היה משפט אחר.

ניסן סלומינסקי: והוא המשיך הלאה לכל אורך ההיסטוריה.

ניסן סלומינסקי: נכון שבגלות לא הייתה לך עצמאות מדינית, אז הוא הצטמצם לתחומים שהוא יכול היה.

ניסן סלומינסקי: ולבוא עכשיו ולהגיד כאילו זה לא?

ניסן סלומינסקי: לא שייך למשפט אלא לחוק הלאום מה שנקרא - - - שילדינו ונכדינו - - -

אבי דיכטר: להבדיל מחוק יסודות המשפט זה חוק יסוד.

<גור בליי: שוב, לא אמרתי - - -

אבי דיכטר: תראה, חלק מהציבור, בוודאי מי שלא משפטן כמוני או כמו אחרים, אתה שומע חוק יסודות המשפט זה נשמע חוק יסוד: המשפט.

ניסן סלומינסקי: זה לא יסוד, נכון, זה חוק רגיל.

אבי דיכטר: פה אנחנו עוסקים בחוק יסוד, כשבחוק יסוד יש לכנסת חובה – לא זכות, חובה – אם יש לה מסר לרשות המבצעת או לרשות השופטת בחוק יסוד, מן הדין והצדק והחובה שתציג אותו.

<גור בליי: לא, השאלה היא לא לגבי השאלה אם צריך לעגן את זה בכלל בחקיקה, וגם השאלה היא לא לגבי מעמדו של המשפט העברי.

<גור בליי: השאלה האם סעיף שעוסק גם במעמד של הפסיקה והחקיקה וההיקש, וגם, כן, של מורשת ישראל, האם כל הדברים האלה, המכלול הזה, הוא שייך דווקא לחוק הלאום?

<חגי ויניצקי: אבל היועץ המשפטי, מה עם ההצעה של משרד המשפטים?

<גור בליי: רגע, שנייה, אני מיד אגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, סליחה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע רק לא לקרוא לזה הצעה של משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: כי ההצעה שלכם היא לא של משרד המשפטים, ואני לא בטוח שהיה מותר לכם, אני לא רציתי להתערב כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: כי שרת המשפטים אמרה אחרת, העבירה בוועדת שרים לענייני חקיקה נוסח אחר.

ניסן סלומינסקי: ולכן במפורש, אתם לא יכולים לבוא כמשרד המשפטים, כשאתם יודעים שגם השרה וגם ועדת שרים העבירה נוסח אחר.

ניסן סלומינסקי: אז לכן אני אומר.

ניסן סלומינסקי: לא אכפת לי שתהיה הצעה פרטית שלכם או של ויגודה, אבל אל תגידו משרד המשפטים, כי ההצעה של משרד המשפטים היא ההצעה הזו.

ניסן סלומינסקי: והיא אושרה בוועדת שרים לענייני חקיקה.

ניסן סלומינסקי: אז לכן בואו נעשה את זה מסודר רק.

<יעקב זאב שפירא: ועדת שרים אמרה שהיא תבחן את הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: היא אישרה את זה.

<יעקב זאב שפירא: לא, שהסעיף הזה ייבחן שוב.

ניסן סלומינסקי: מה זה לא?

ניסן סלומינסקי: אנחנו כבר לפני קריאה שנייה ושלישית.

<יעקב זאב שפירא: כך נאמר.

<יעקב זאב שפירא: זוהי ההחלטה.

אמיר אוחנה: רגע, אבל הוא עונה לך.

אמיר אוחנה: הוא אומר לך שבוועדת השרים, כשזה אושר - - -

ניסן סלומינסקי: לא היה דבר כזה.

<יעקב זאב שפירא: זאת היא ההחלטה בוועדת שרים.

ניסן סלומינסקי: מה פתאום?

ניסן סלומינסקי: הרי עברנו קריאה טרומית, עברנו קריאה ראשונה, אנחנו כבר בהצעה לקריאה שנייה ושלישית על הנוסח - - -

<איל זנדברג: לא עברנו קריאה ראשונה.

<יעקב זאב שפירא: ההחלטה הייתה שהסעיף הזה ייבחן - - -

אמיר אוחנה: לא, הוא מדבר על חוק יסודות המשפט.

<יעקב זאב שפירא: לא, אני מדבר על חוק הלאום.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על חוק יסודות המשפט.

ניסן סלומינסקי: זה הנוסח שלו.

<יעקב זאב שפירא: אנחנו לא הצענו כעת הצעה לחוק יסודות המשפט, הצענו הצעה לחוק הלאום.

אמיר אוחנה: נכון, נכון.

<יעקב זאב שפירא: החלטת ועדת השרים הייתה שסעיף המשפט העברי בהצעת חוק הלאום ייבחן בהליכי החקיקה.

<יעקב זאב שפירא: בהתאם לכך הצענו כעת חלופה נוספת.

ניסן סלומינסקי: מה שוועדת חוקה תחליט על הנוסח בסוף, זה ייכנס.

אמיר אוחנה: טוב, ניישב את הדיון הזה לקראת ההצבעות.

אמיר אוחנה: היועץ המשפטי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אבל לא חשוב, הנוסח שלכם הוא - - -

אמיר אוחנה: חבר'ה, אני מבקש לא להיכנס לדבריו של היועץ המשפטי, תודה.

<גור בליי: הדיון עכשיו בהקשר הזה שהתפתח בין חבר הכנסת סלומינסקי לבין קובי שפירא ממשרד המשפטים, מביא אותי בדיוק לנקודה השנייה.

<גור בליי: כשהנקודה השנייה אומרת: לא בהכרח האופן שבו ההתייחסות למשפט העברי מובאת בחוק יסודות המשפט צריכה להיות זהה לאופן שהוא מובא בחוק הלאום, בגלל האופי השונה של שני החוקים האלה.

<גור בליי: מצד אחד, אני חושב שיש קושי יותר גדול להתייחס בחוק היסוד למשל לעקרונות המשפט העברי כמקור משלים כשלעצמו, כשהוא לא כפוף לעקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום, זה מעלה יותר קושי כשמכניסים את זה בחוק יסוד מאשר בחוק הרגיל בנוסח הזה המוצע, כי בחוק רגיל ההנחה היא שזה כפוף עדיין להיותה של ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, עקרונות מתוך חוקי היסוד.

<גור בליי: זה כשאני מדבר בחוק יסודות המשפט.

<גור בליי: כאשר מכניסים התייחסות לעקרונות המשפט העברי כשלעצמם, לא עם המסננת של חירות, צדק, יושר ושלום, לחוק יסוד, אני חושב שהדבר הזה מעורר קושי עוד יותר גדול ברמה הנורמטיבית הגבוהה יותר.

<גור בליי: ואז באמת, נוכח מה שאני אומר, אז אני חושב שיש כמה אפשרויות שעלו פה שהוועדה תצטרך להידרש אליהן.

<גור בליי: אז באמת אופציה אחת זה להשמיט את הסעיף.

<גור בליי: אופציה שנייה זה לעשות שינויים בנוסח של הסעיף, גם ברוח שינויים שעלו בוועדת החוקה.

<גור בליי: ואופציה שלישית זה באמת ללכת לכיוונים שהציע ד"ר ויגודה.

<גור בליי: אני אומר, הוועדה צריכה לשקול את זה, שהיא אומרת: אנחנו רוצים לתת מעמד וכבוד למשפט העברי, אבל אנחנו עושים את זה למשל בכיוונים אחרים, של מקור השראה או דברים מהסוג הזה, ולא דרך הפריזמה המסוימת של סדר מקורות ההשלמה, שזה סוג מאוד מסוים של התייחסות למשפט העברי.

<גור בליי: אני כן חייב להגיד שלגבי ההצעה של ד"ר ויגודה, היא הצעה שהגיעה אלינו בעצם רק אתמול ואנחנו צריכים לתת עליה את הדעת, היא מעוררת שאלות גם מסוגים אחרים.

<גור בליי: זאת אומרת, יכול להיות שבסופו של דבר רוחב היריעה שלה הוא הרבה יותר גדול, כמו שאני חושב שאמר פרופ' יעקובסון, הרבה יותר גדול רוחב ההשפעה שלה.

<גור בליי: ההשפעה שלה, אגב, יכולה להיות יותר גדולה מאשר הסעיף המוצע כאן, שזה משהו שצריך לשקול, מה המשמעות של זה שהיא מקור השראה ואיך זה יכול להתפרש כאן.

<גור בליי: האם זה יכול להתפרש על כל חוק שמעבירים בכנסת?

<גור בליי: כל הצעת חוק צריך השוואה למשפט העברי.

<גור בליי: האם זה מקור השראה מחייב בכל מקרה?

<גור בליי: הדברים האלה הם דברים שיכולים להיות להם השלכות מאוד רחבות, שצריך לתת עליהם את הדעת ולראות איך אנחנו מתייחסים אליהם.

<גור בליי: אבל בכל מקרה זה מבטא את העובדה שהאופן של ההתייחסות למשפט העברי הוא לא חייב להיות כמו חוק יסודות המשפט, אלא אפשר לחשוב על דברים אחרים שמכבדים את זה מבחינה מורשתית.

ניסן סלומינסקי: הסיכום הוא שזה יהיה ביחד, לא יעשו שני חוקים שאחד שונה מהשני בו זמנית.

ניסן סלומינסקי: מה שיהיה פה יהיה פה כנראה.

ניסן סלומינסקי: זה הסיכום לפחות.

<גור בליי: בסדר.

<גור בליי: פשוט אלה האופציות שהיו פה, אני חושב שעלו.

<גור בליי: זאת אומרת, אם לסכם אותם זה: אופציה של השמטה, הותרה כפי שהוא, הותרה בנוסח אחר, או שינוי לגמרי ויתייחסו לזה כמקור השראה.

<גור בליי: כך אני רואה, כארבע החלופות שעומדות על הפרק.

<גור בליי: עכשיו, ברשות היושב-ראש, אני אעבור לסעיף הבא.

<גור בליי: בעצם יש סעיף שאני חושב שפחות מעורר מחלוקות, זה סעיף 14, סעיף הנוקשות, שיש לנו איזושהי הצעת נוסח, פשוט להתאים את זה לנוסחים שבחוקי יסוד אחרים.

<גור בליי: ההצעה היא בעצם לכתוב שאין לשנות חוק יסוד זה – אנחנו מציעים לשנות טיפה את הנוסח – אלא בחוק יסוד שנתקבל ברוב של חברי הכנסת.

אמיר אוחנה: דבר גם על זה וגם שמירת דינים.

<גור בליי: הרעיון בעניין הזה הוא כמו הרבה מההוראות החוקתיות, אבל לא כולן.

<גור בליי: למעשה רובן לא משוריינות, אבל ככל שחולף הזמן יותר ויותר הוראות בחוקי היסוד משוריינות, לרוב ברוב של 61.

<גור בליי: זאת אומרת, כשאומרים רוב של חברי הכנסת, הכוונה שצריך רוב של 61 לשינוי חוק היסוד.

<גור בליי: אני חושב שכשמדובר בהוראות חוקתיות, בשל חשיבותן, יש הצדקה לקבוע שריון של 61.

<גור בליי: אבל גם מוצע, ואנחנו כתבנו את זה, שלאור העובדה שההצדקה קשורה בזה שחוקה בדרך כלל משקפת איזושהי הסכמה רחבה, אז אנחנו חושבים שיש בהחלט הצדקה שגם האישור של חוק הלאום ידרוש את אותו רוב של 61, אותו רוב שיידרש לשינויו בעתיד במליאה.

<גור בליי: שוב, אני לא יכול להגיד שיש דרישה כזאת, זה לא דרישה חוקתית, אבל בהחלט אני חושב שראוי, לאור העובדה שמכניסים סעיף נוקשות פה, שמוצדק בעיניי להכניס אותו, שגם האישור של החוק יעבור ברוב של 61 במליאת הכנסת.

<גור בליי: זה לגבי הנושא של הנוקשות.

אבי דיכטר: שזה שדרוג של מה שהייתה העמדה שלכם, או מי שהיה בזמנו בתפקיד, של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אבי דיכטר: שם זה עבר ברוב של 32 - - -

<גור בליי: קודם כול, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו לא כולל כשלעצמו הוראת שריון בסופו של דבר בנוסח.

<גור בליי: פה כן רוצים לכלול הוראת שריון.

ניסן סלומינסקי: הוא לא התכוון להיות יותר ממה שהוא.

ניסן סלומינסקי: הפכו אותו.

ניסן סלומינסקי: דווקא בית המשפט, ברק הפך אותו למעין חצי - - -

<איל זנדברג: הוא לא שינה את נושא השריון.

אבי דיכטר: כשאמרו לו זה הקטן גדול יהיה - - - לקח את זה ברצינות.

ניסן סלומינסקי: כן, הפך אותו למין חצי חוקה או התחלת חוקה.

ניסן סלומינסקי: הכנסת לא התכוונה לתת לו שום מעמד עדיף, והיא גם לא שריינה אותו.

<גור בליי: לא, אני חושב, חבר הכנסת סלומינסקי, שזה בהחלט שנוי במחלוקת, השאלה הזאת של כבוד האדם וחירותו, כי אני חושב שבכל זאת יש שם סעיף שמירת דינים.

<גור בליי: אבל לא ניכנס לכל הדיון הזה.

<גור בליי: אבל גם לשאלתו של חבר הכנסת דיכטר, אני חושב שגם השתנו דברים מאז, במובן הזה שמאז נכנסו ליותר ויותר חוקי יסוד הוראות שריון.

<גור בליי: בעבר לא היה, ב-20 שנים האחרונות זה עניין שהוא הרבה יותר נפוץ.

ניסן סלומינסקי: הנה, לאחרונה 80 אפילו.

אמיר אוחנה: עד 120.

<גור בליי: כן, גם בחוק יסוד: ירושלים.

<גור בליי: עכשיו, הנקודה האחרונה, אנחנו העלינו לדיון, אני בכלל לא חושב שזה דבר שהוא חד משמעי, זה בהחלט משהו שאנחנו מציעים לשקול אותו, הוספה או לשקול להוסיף סעיפים שכרגע לא קיימים בהצעת חוק היסוד, שזה סעיפים של פסקת הגבלה ושמירת דינים.

<גור בליי: מדוע?

<גור בליי: מצד אחד, החוק הזה, אני חושב שהוא גם מתיימר להיות או הוצג כחוק יסוד שהוא בעצם חלק מעקרונות היסוד של המדינה, תעודת הזהות של המדינה, שמכיל איזשהם עקרונות יותר כלליים.

<גור בליי: בתור שכזה, באמת סעיפים כמו פסקת הגבלה או סעיף של שמירת דינים פחות מתאימים לו, כי בדרך כלל בפרק עקרונות יסוד או מבוא של חוקה, אין סעיפים מהסוג הזה של פסקת הגבלה או שמירת דינים.

<גור בליי: ואולם, במהלך הדיונים וגם בנוסחים האלה אנחנו רואים, שיש פה גם עיגון של זכויות קונקרטיות בחוק היסוד.

<גור בליי: עכשיו, אנחנו גם בין היתר העלינו נוסחים שהופכים את הסעיפים ליותר כלליים או דקלרטיביים, אבל הרושם שמתקבל, שהוועדה כן רוצה לעגן את זה ברמה של זכויות קונקרטיות.

<גור בליי: למשל הזכות לשבות; למשל הזכות לתרבות, לשימור המורשת, סעיף 8; למשל זכות הגישה למקומות הקדושים.

<גור בליי: ככל שמדובר פה בעיגון של זכויות, מדובר בלשון של זכות, אז אנחנו חושבים שבהחלט ראוי לשקול, האם הוועדה רוצה לכלול בחוק היסוד סעיף של פסקת הגבלה?

<גור בליי: כי מה שקורה בפועל זה שהיום בית המשפט, כאשר הוא מתמודד עם סעיפי זכויות שאין בהן פסקת הגבלה, הוא קורא לתוך הסעיף פסקת הגבלה שיפוטית.

<גור בליי: אז אני חושב שיש היגיון רב, שבמקום שהדברים האלה ייעשו בדרך פסיקתית, שהוועדה תיתן עליהם את דעתה, ותחליט אולי שהיא רוצה להכניס את הנושא של פסקת הגבלה.

ניסן סלומינסקי: מה המשמעות של פסקת ההגבלה פה?

ניסן סלומינסקי: תסביר עוד פעם.

<גור בליי: למשל כדוגמה, הזכות לשבות למשל.

<גור בליי: הזכות מנוסחת ברמה מאוד כללית: כל יהודי יש לו זכות לעלות ארצה ולקנות אזרחות על פי חוק.

<גור בליי: עכשיו, אם רוצים למשל לקבוע מגבלות על זכותו הכללית של יהודי, כמו שיש היום בחוק השבות, מגבלות מטעמים של בריאות הציבור, ביטחון הציבור וכן הלאה - -

<קריאה: יש הפניה לחוק.

<גור בליי: - - אפשר לעשות את זה או באמצעות הוספת העניין הזה לסעיף השבות עצמו, או לקבוע פסקת הגבלה, בין אם כללית ובין אם פסקת הגבלה ספציפית שתתייחס לסעיפים - - -

רויטל סויד: שתאמר מה?

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה?

<גור בליי: פסקת ההגבלה, אני מניח שהיא תהיה דומה לפסקות ההגבלה - - -

ניסן סלומינסקי: למשל?

ניסן סלומינסקי: תן לי דוגמה, שנבין רק.

<גור בליי: אין פוגעים בזכויות שלפי חוק יסוד זה - - -

אבי דיכטר: יש ארבעה סעיפים של הגבלה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו – לא אחד, ארבעה.

<גור בליי: הסעיף שאני מדבר עליו הוא פסקת הגבלה - - -

<קריאה: ארבעה קריטריונים.

אמיר אוחנה: ארבעה רכיבים באותו סעיף אולי אדוני מתכוון.

אבי דיכטר: לא לא לא.

אבי דיכטר: בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו – ארבעה סעיפים שהם בסוף יושבים תחת הנושא של הגבלה: פגיעה בזכויות, סייג לגבי כוחות ביטחון, שמירת דינים ויציבות החוק.

אבי דיכטר: זאת אומרת, ארבעה סעיפים שעוסקים בנושא שאתה מדבר עליו.

<גור בליי: לא לא, צריך להפריד ביניהם.

<גור בליי: לגבי הנושא של נוקשות החוק – זה דיברנו.

<גור בליי: לגבי הנושא של כוחות הביטחון – אני חושב שהוא פחות רלוונטי במקרה הזה.

<גור בליי: ומה שאני מדבר עליו זה סעיף בנוסח פסקת הגבלה בכבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק שאומר: אין פוגעים בזכויות שלפי חוק יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש, או לפי חוק האמור מכוח הסמכה מפורשת בו.

<גור בליי: זאת אומרת, סעיף שדומה למה שנכלל בכבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק, ושמאפשר את הגמישות ביחס לסעיפים שמדברים בלשון של זכויות, לאפשר סטייה או גריעה מהם - - -

<מוריה דיין: אפשר לתת דוגמה את הסיפור של האב דניאל כדי להמחיש את הדבר, למשל ביחס לפגיעה - - -

<גור בליי: למשל סיטואציות שבהן רוצים לחרוג מהכלל של השבות מנימוקים כאלה או אחרים, ולקבל הסמכה לדברים האלה באמצעות חקיקה שלא תסתור את הסעיף.

<גור בליי: אוקיי, זו המחשבה או זו ההצעה לשקילת הוועדה.

אבי דיכטר: אגב, זו הסיבה שבהצעת חוק היסוד הזו, בסעיפים שעוסקים בחוקים קיימים כמו חוק השבות, יש הפניה על פי חוק.

אבי דיכטר: בסעיפים שעוסקים בחוק יסוד קיים, כמו ירושלים, לא נדרשנו, מפני שהוא חוק יסוד שהוא מקביל אליו.

רויטל סויד: אני מתנצלת, אני לא מבינה.

<גור בליי: אני אתן דוגמה.

<גור בליי: דווקא אני לא הולך עם השבות.

<גור בליי: למשל יש סעיף שאומר פה: כל תושב ישראל ללא הבדל דת או לאום, רשאי לפעול לשימור תרבותו, מורשתו, שפתו וזהותו.

<גור בליי: זה מנוסח ברמה מאוד מאוד כללית.

<גור בליי: אם יש תושב מסוים שהמורשת או התרבות שלו למשל מאפשרת אפליה כלפי נשים, והחוק רוצה להתערב ולמנוע את האפליה הזאת, לכאורה הוא יכול להגיד: סליחה, כתוב בחוק היסוד בצורה כללית, אני רשאי לפעול לשימור – אתה לא יכול לנגוע, לפי חוק היסוד אסור לך לנגוע בזכותי לשימור תרבותי, המורשת שלי היא כך לעשות.

<גור בליי: המחוקק אומר: סליחה, אני רוצה להיאבק בנושא אפליה כלפי נשים למרות שזו המורשת שלך למשל.

<גור בליי: אז לצורך דבר מהסוג הזה פסקת הגבלה יכולה למשל לתת מענה ולהגיד: מותר לי לגרוע מהזכות שלך לשימור תרבותי אם זה על פי החוק, במידה שאינה עולה על הנדרש ולתכלית ראויה.

<גור בליי: למשל זה סוג של דבר או סוג של סיטואציה שבה פסקת ההגבלה תיתן הסמכה במקרים המתאימים לגרוע למשל מהזכות הזאת לשימור המורשת, כשהמחוקק סבור שיש הצדקה לכך.

אמיר אוחנה: אני חושב, חברי הכנסת, שפרופ' גביזון, שהיא מומחית לתחום, ויש לה כישרון נהדר לפשט ולבאר תצליח לעשות זאת.

אמיר אוחנה: אז אני מבקש מפרופ' גביזון לתפוס את הבמה.

אמיר אוחנה: אני מתנצל בפני כל רשימת הדוברים.

אמיר אוחנה: אני מנסה לקבל אישור מיושב-ראש הכנסת להמשיך מעבר לשעה 11:00.

אמיר אוחנה: אם נקבל אז נמשיך, אם לא, אז בדיון הבא.

אמיר אוחנה: בבקשה, פרופ' גביזון.

<רות גביזון: תודה רבה.

<רות גביזון: אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים פה על חוק מאוד מאוד מיוחד, ושההתנגדות העיקרית לחוק הזה, כמו שצריך להיות בחוק מהסוג הזה, היא אידאולוגית.

<רות גביזון: ולכן אני לא רוצה לחזור פה על הדברים החשובים שנאמרו וייאמרו, כשמתווכחים נגד החוק הזה באופן עקרוני ברמה האידאולוגית.

<רות גביזון: אני רוצה לדבר רק על ההיבט המקצועי שקשור לעובדה שהחוק הזה אמור להיות חוק יסוד, ולהשלכות המבניות מבחינת החוקה המסתמנת של העובדה שזה חוק יסוד.

<רות גביזון: וכל הזמן יש לנו השניות הזאת בחוק הזה, שלא לגמרי ברור מה הוא אמור לעשות.

<רות גביזון: אין ספק שהוא אמור להעלות את כל מה שכתוב פה לרמה החוקתית.

<רות גביזון: מהבחינה הזאת אנחנו אומרים: אין פה שינוי אמיתי במצב המשפטי, יש פה רק שינוי של הדרגה החוקתית.

<רות גביזון: אבל כמו שראינו בדיונים, בעצם גם יש משמעות מאוד גדולה, חשובה, גם הצהרתית אבל גם משפטית מעשית, להעלאה לרמה החוקתית.

<רות גביזון: אבל בחלק גדול מהסעיפים, מעבר להעלאה לרמה החוקתית יש גם שינויים אחרים, שנובעים מכל מיני שינויי נוסח וכו'.

<רות גביזון: עכשיו, אנחנו צריכים להתאים מבחינה מקצועית את החוק שאנחנו מציעים, מעבר להתנגדות האידאולוגית שלי, שדיברתי עליה, אנחנו צריכים להתאים אותם לעקרונות של חוקה ולתפקיד של חוקה.

<רות גביזון: חוקה היא אותו חלק מחוקי המדינה שהוא התשתית המשותפת של כל הקבוצות במדינה.

<רות גביזון: לכן היא צריכה לקבל הסכמה יותר רחבה, ולכן מבחינים בה בין שלושה פרקים מרכזיים.

<רות גביזון: פרק אחד הוא הפרק הקלאסי הקריטי של כללי המשחק: רשויות השלטון, איך הן נבחרות, סמכויותיהן ומה היחסים ביניהן.

<רות גביזון: הפרק הזה הוא פרק קריטי, ובו כמובן לא צריכה להיות פסקת הגבלה, מפני שאין שום סיבה לפגוע בדברים הקבועים בו, אלא רק בחוק הכנסת.

<רות גביזון: אחר כך יש לנו פרק שהוא פרק העקרונות.

<רות גביזון: החוק הזה שאנחנו מדברים בו, בעיקרו של דבר שייך לפרק העקרונות.

<רות גביזון: דיברנו על העניין הזה.

<רות גביזון: הפרק השלישי, שהוא פרק לא הכרחי בחוקות אבל הוא פרק חשוב בחוקות, הוא פרק מגילת הזכויות.

<רות גביזון: פרק מגילת הזכויות הוא פרק שקיים ברוב החוקות המודרניות.

<רות גביזון: בחלק מהן אבל לא בכולן הוא מאפשר ביקורת שיפוטית על חוקי כנסת בשם פגיעה בזכויות.

<רות גביזון: ואז יש פה כל מיני טכניקות לאזן בין הריבונות של הכנסת ובין ההגנה על זכויות האדם.

<רות גביזון: דרך אחת, שהייתה מאוד מקובלת בעבר, היא להגיד: יש זכות לחופש הביטוי, פרטים ייקבעו בחוק.

<רות גביזון: ואז אתה אומר: בעצם לא עשינו שום דבר, כי כל פעם שהכנסת תחוקק חוק שמגביל את חופש הביטוי, אז יגיד אותו "פרטים ייקבעו בחוק" – נגמר העניין.

<רות גביזון: אז זה כמובן בעצם נותן מגילה הכרזתית, אבל לא נותן כוח, לא נותן שיניים.

<רות גביזון: אפשרות שנייה היא לעשות פסקאות הגבלה ספציפיות לפי המהות של החוקים.

<רות גביזון: למשל הזכות נגד עינויים נחשבת כזכות מוחלטת, שם אי אפשר בכלל.

<רות גביזון: אבל יש זכויות – חופש הביטוי, חופש המחשבה או חופש המצפון – נחשבות כזכויות של חירות, זכויות מוחלטות.

<רות גביזון: במקומות אחרים אנחנו אומרים: פה גם סדר ציבורי, פה לא סדר ציבורי, כל מיני דברים.

<רות גביזון: והדרך השלישית, שאנחנו כאילו אימצנו בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שאחרי זה הורחב, היא הדרך של פסקת הגבלה כללית, שיש לה יתרונות ויש לה חסרונות.

<רות גביזון: עכשיו, החוק שלנו, אני רוצה להזכיר לנו, הוא חוק שהצורך בו הוא בשתי רמות.

<רות גביזון: ברמה ההצהרתית רוצים לעשות אפירמציה של ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, וברמה החוקתית רוצים לתת קונטרה לפרשנות המרחיבה שנתן בית המשפט לפסקת ההגבלה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, פעמיים או שלוש פעמים.

<רות גביזון: פעם ראשונה הוא נתן פרשנות מאוד רחבה לזכויות, וכלל בזכויות גם זכויות שאינן מנויות, כמו הזכות לשוויון; פעם שנייה הוא דרש דרישה מאוד חזקה של בדיקה תכליתית, למרות שהוא לא עושה אותה; ופעם שלישית, והכי בעייתית, הוא נתן לסעיף המידתיות ברמה השלישית פרשנות מאוד מאוד מרחיבה.

<רות גביזון: זאת אומרת, הזכויות הן באופן מאוד רחב.

<רות גביזון: ה-case לבדיקה חוקתית הוא כמעט אוניברסלי.

<רות גביזון: ואת הבדיקה החוקתית, למרות שבית המשפט מצהיר שהוא לא שם את שיקול דעתו במקום שיקול דעתה של הרשות, הוא בהרבה מאוד מקרים נותן הרגשה שזה בדיוק מה שהוא עושה.

<רות גביזון: זה דבר שהרבה מאוד אנשים לא אוהבים אותו, ולטעמי, כמו שאתם יודעים כולכם, אני מצטרפת לחלק מהביקורת הזאת.

<רות גביזון: אבל זה מה שיש לנו עכשיו בחוק.

<רות גביזון: עכשיו, מה שקורה לנו זה שהחוק הזה לא החליט עדיין מה הוא רוצה להיות.

<רות גביזון: ובגלל שהוא לא החליט מה הוא רוצה להיות, הוא מאלץ את עצמו להכניס לתוכו אלמנטים שלא מתאימים לחלק מהמטרות שלו, מפני שהם מתחייבים מחלק אחר מהתוצאות שלו.

<רות גביזון: ואני מזמינה את חברי הכנסת לעשות את העבודה הזאת, וזה לא ברמה של קריאה שנייה, שלישית, זה ברמה של קריאה ראשונה.

<רות גביזון: ולכן טרחתי ובאתי הנה, וביקשתי רשות דיבור טיפה יותר ארוכה, כי זו החלטה שצריך לעשות עכשיו: מה הוא החוק הזה?

<רות גביזון: אם החוק הזה הוא באמת חוק שמכריז בצורה חוקתית על ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, מה שמתבקש מזה, בהסכמה רחבה שיכולה להיות על העיקרון הזה, לא צריך ולא צריך להכניס לא פסקת הגבלה ולא סעיף שמירת דינים.

<רות גביזון: אבל אם החוק הזה מנסה לעשות תרגיל חוקתי מסוג אחר, אז בסוף יכול להיות שלא תהיה ברירה ויוכנסו הסעיפים האלה, כי הם יהיו נדרשים, ואז הם יעשו ההיפך מכל מה שרוצים לעשות.

<רות גביזון: מפני שאם פסקת ההגבלה פה תפורש כמו שהיא מפורשת בחקיקה רגילה, זה יפתח לנו פתחים שהיום לא קיימים בעיני אף מחוקק ובעיני עד עכשיו אף שופט.

<רות גביזון: אני לא שמעתי אף אחד שרוצה לבדוק מחדש את הגבולות של חוק השבות, למרות שגבולות חוק השבות הם מאוד לא פשוטים.

<רות גביזון: אבל אם אתה מכניס את הדבר הזה ועושה אותו בתוך החוק הזה, אתה ממש מחייב את הדבר הזה.

<רות גביזון: אני לא יודעת אם החברים הערבים לא מדברים על זה מפני שאני גם לא הייתי בדיון, אני לא יודעת אם הם לא מזכירים את זה מפני שהם רוצים להרדים אותנו או מפני שהם עוד לא עלו על הדבר הזה, אבל אם אתם חושפים את חוק השבות להיות חוק חדש, שעכשיו פתוח לבדיקה על פי פסקת ההגבלה, אתם עושים בדיוק את מה שפחדו לעשות, ובשבילו עשו את סעיף שמירת הדינים.

<רות גביזון: עכשיו, אתם עושים עוד דבר.

אמיר אוחנה: רק מילה, גברתי.

<רות גביזון: אתם מכניסים סעיף שמירת דינים על המצב המשפטי הקיים, לא על המצב המשפטי שהיה בזמן חקיקת - - -

אמיר אוחנה: לא, אני רק רוצה להודיע - - -

<רות גביזון: ולכן אתם מגינים בהגנה חוקתית על הפרשנות המרחיבה של בית המשפט, שאותה אתם רוצים למנוע.

אמיר אוחנה: פרופ' גביזון, לא לא, רק להגיד שלא קיבלנו אישור מיושב-ראש הכנסת.

<רות גביזון: לא, כי יש עוד דבר שאני רוצה להגיד.

אמיר אוחנה: ולכן בשעה 11:00 נאלץ לסיים ולהמשיך בפעם הבאה.

אמיר אוחנה: אז רשות הדיבור שלך, גברתי, רק לדעת שב-11:00 אנחנו חייבים לסיים.

<רות גביזון: אני אגיד עוד דבר אחד בשביל דוגמה שמסברת את העין.

<רות גביזון: יש פה, כמו ששמענו מהייעוץ המשפטי, שלוש זכויות שבהן בינתיים מדברים, יכול להיות שחלק לא תופענה בנוסח הסופי, אבל שלוש זכויות שבהן מדברים.

<רות גביזון: כל הזכויות האלה הן זכויות מאוד מורכבות: יש לנו הזכות לשבות, שהיא זכות חשובה מאוד; יש הזכות למורשת תרבותית, שאני חושבת שהיא זכות חשובה מאוד, אבל לא בטוח עם ההשלכות שאנחנו נותנים לה בהצעה הזאת; ויש לנו הזכות לגישה למקומות הקדושים.

<רות גביזון: כל הזכויות האלה הן מאוד בעייתיות.

<רות גביזון: ואני רוצה לפתוח לכם קצת מהפוטנציאל של להכניס את הזכויות האלה בניסוחים דומים למה שיש היום.

<רות גביזון: מעבר לקעדאן, נניח שאתם מתגברים על קעדאן, אבל אתם משאירים סעיף שמירת מורשת שיכול להצדיק איזשהו משהו שדומה לקעדאן.

<רות גביזון: אבל אם אתם עושים את הדבר הזה ומכניסים את הסעיפים האלה שאז מתבקשים, אז אתם מכניסים את עצמכם לתרחישים הבאים: גישה למקומות הקדושים, מתווה הכותל ותפילת נשות הכותל בכותל, שעד עכשיו היו נושאים שנבדקו אומנם ברטוריקה החוקתית אבל לא ברמה החוקתית המלאה, הופכים באופן מוצהר, בגללכם, בגלל - - - שאתם עשיתם, לזכויות שחייבים לבדוק אותם ברמה החוקתית, כולל כל הבעיות שאנחנו מכירים.

<רות גביזון: לא רק נשים בכותל, אלא כל ה-access של הזרמים הלא אורתודוקסיים.

<רות גביזון: המאבק שאנחנו מנהלים פה, מאבק פוליטי אידאולוגי, על ההכרה המשפטית החברתית והמדינית שלנו במעמד של הזרמים הלא אורתודוקסיים הוא מאבק אידאולוגי.

<רות גביזון: אבל אתם מזמינים את ההפיכה שלו לא רק למאבק משפטי אלא למאבק משפטי-חוקתי, עם כל הדבר שמשתמע מזה כלפי חוקי היסוד.

<רות גביזון: חוק השבות כבר אמרתי.

אורי מקלב: - - - לחוק השבות, מה הדוגמאות לפרשנות - - -

<רות גביזון: חוק השבות – יש כל מיני התבשלויות של כל מיני רעיונות על איך צריך להתייחס לחוק השבות.

<רות גביזון: אחד מהפחדים הגדולים, שגרם לזה שמדינת ישראל באופן היסטורי לא אימצה מגילת זכויות פשוטה, שכמובן הייתה צריכה לכלול איזושהי התייחסות לשוויון, היה הפחד ההיסטורי של המחוקקים, שלמרות הנכונות של בית המשפט עד היום, והיא לא טריוויאלית, להגיד שיש הבחנה בין הכניסה, שזה אנחנו נותנים רק עם העדפות וכו', ובין המצב בתוך המדינה ששם יש שוויון אזרחי מלא, למרות הנכונות שלהם בשלב זה לעשות את זה, יבואו הטיעונים העקרוניים, שעד עכשיו לא עלו בבתי המשפט.

<רות גביזון: אתם יודעים שהמערכת הפוליטית שלנו היא הרבה יותר מתוחכמת ממה שהיא נשמעת בדיונים האלה.

<רות גביזון: למשל, אף פעם לא העלו בבתי המשפט את הטענה, שאפשר להעלות מבחינה חוקתית, שסעיף 7א שמגביל את זכות הבחירה לכנסת, הוא לא רק לא קיבל פרשנות נאותה וכו' אלא הוא לא חוקתי.

<רות גביזון: יש טענה די רצינית שיכול להיות שהוא לא חוקתי, כי הוא לא מוגן על ידי סעיף שמירת הדינים, כי הוא תוקן הרבה מאוד פעמים אחרי 1992 ו-1994, שזה התאריך הקובע לשמירת הדינים.

שמחה רוטמן: אבל הוא חוק יסוד.

<רות גביזון: אז לא מעלים את זה בינתיים.

<רות גביזון: אבל במצב משפטי חוקתי אידאולוגי חזק, כל הטענות המשותקות האלה, למשל שחוק השבות הוא חוק גזעני, הוא מפלה, ולכן הוא לא כשר על פניו ובכלל לבוא לבית המשפט.

<רות גביזון: עכשיו, לא צריך שיפסלו - - - מספיק שיהיו שני שופטים בבית המשפט העליון שיגידו שחוק השבות אכן איננו חוקתי - - -

<חגי ויניצקי: אבל הוא יהיה מעוגן בחוק יסוד.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: רבותיי, לא, אנחנו חייבים לסיים, השעה 11:00.

אמיר אוחנה: על פי הנחיות יושב-ראש הכנסת אי אפשר להמשיך.

אמיר אוחנה: המשך יבוא.

אמיר אוחנה: אני רק אומר שלא בטוח בכלל, אדוני היועץ המשפטי, שאנחנו צריכים לדון בסעיף שלא נמצא בכלל במסגרת החוק, אם להכניס אותו או לא, כבר בקריאה הראשונה.

אמיר אוחנה: ולכן מאוד ייתכן, והודעה תבוא על כך בהמשך, שכבר בשבוע הבא אנחנו נצביע על קריאה ראשונה.

אמיר אוחנה: תודה.