הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 116, 2018-01-08 11:09

סתיו שפיר: בוקר, עוד מעט צהריים טובים לכולם.

סתיו שפיר: שמחה לפתוח את הדיון הזה של ועדת השקיפות שהוא חלק ממרתון שקיפות משרדי ממשלה.

סתיו שפיר: נמצא איתנו המשרד לשיתוף פעולה אזורי בראשותו של המנכ"ל יוסי דרזנין וצוות המשרד.

סתיו שפיר: המדד הזה מתרחש כחלק מפרוייקט שהוועדה עושה עם כל משרדי הממשלה, מגיעים לפה בחודשים האחרונים כל מנכ"לי המשרדים להציג איך המשרד משקף את עצמו לציבור, כלומר בכל התנהלות המשרד.

סתיו שפיר: אנחנו שלחנו לכם מצגת עם קריטריונים שניסחנו ביחד עם הרשות הממשלתית לחופש המידע במשרד המשפטים, שגם נציגיה נמצאים כאן, וביחד, בשיתוף עם ארגוני החברה האזרחית שעוסקים בשקיפות.

סתיו שפיר: המטרה היא מטרה פשוטה.

סתיו שפיר: אנחנו מאמינים שצריכים להיות מוכלים סטנדרטים של שקיפות על כל משרדי הממשלה, סטנדרטים אחידים.

סתיו שפיר: כמובן שבנושאים שהם רגישים ביטחונית לא מדובר בשקיפות ציבורית מלאה.

סתיו שפיר: אנחנו כן עוסקים בשקיפות מול הפרלמנט, מול הכנסת כחלק מהקוד של הכנסת לפקח על עבודת הממשלה.

סתיו שפיר: אבל בנושא של השקיפות ציבורית אנחנו מציבים קריטריונים שהם אותם קריטריונים לכל המשרדים.

סתיו שפיר: כלומר, שקיפות בפרסום התקשרויות, מענה לפניות חופש מידע, מענה לשאילתות, פרסום של מאגרי מידע ובכלל כל האופי של התקשורת שלכם לציבור.

סתיו שפיר: אני חייבת להודות שמדובר במשרד מאוד מאוד מעניין.

סתיו שפיר: נכנסנו לאתר שלכם שאם מסתכלים רק על האתר לשיתוף פעולה אז זה נראה כאילו המצב כאן באזור הוא מדהים, מעורר הרבה מאוד אופטימיות ושמחה - - -

<יוסף דרזנין: המון מטפלים בתראפיה אומרים לאנשים שלהם להכנס לאתר שלנו.

סתיו שפיר: זה ממש נראה כמו באמת חזון ישראל והמזרח התיכון בעוד - - - קראתי גם את המצגת שלכם שהיא גם מאוד מעניינת בעיקר בגלל החוסרים שבה.

סתיו שפיר: אני מייד מעבירה אליך את רשות הדיבור ואנחנו נשמח לשמוע מכם איך אתם רואים את זה ובכלל מה העיסוק שלכם בשקיפות מאחר ומדובר במשרד מיוחד ואחר כך נעבור לשאלות שלנו, לשאלות שיש כאן את מכון מתווים, נשים עושות שלום ועוד אנשים שעוד יצטרפו אלינו במהלך הדיון.

סתיו שפיר: בבקשה, אליך.

<יוסף דרזנין: אז קודם כל באמת תודה.

<יוסף דרזנין: אנחנו חושבים שזה בהחלט מהלך ראוי של הכנסת ואנחנו בעד שקיפות, אני ארחיב על זה בהמשך.

<יוסף דרזנין: קודם כל אולי מספר מילים על המשרד כדי לדעת מה הוא עושה חוץ מאשר האתר, האתר זה דבר נחמד אבל - - - המשרד לשיתוף פעולה איזורי, תכליתו, בלי שום ציניות, לנסות ולכמת את פירות השלום שיש לישראל עם מצרים ועם ירדן ולמצוא מה ניתן לעשות גם עם הרשות הפלשתינית, עם הפלשתינאים, עד שיימצא פתרון פוליטי למצב.

<יוסף דרזנין: זאת אומרת, אנחנו לא עוסקים בפוליטיקה של הדברים, אנחנו עוסקים בפרוייקטים כלכליים אזוריים.

<יוסף דרזנין: שני הפרוייקטים המובילים שלנו הם מול ירדן אבל לפחות באחד מהם יש שותפות מלאה של הרשות הפלשתינית.

<יוסף דרזנין: פרוייקט אחד זה הפרוייקט של תעלת הימים או במונח היותר מקצועי שלו זה מובל לשלום או במונח האמריקאי אנגלי שלו זה Red dead מהבחינה Red sea - Dead sea וזה פרוייקט שגם בתוכו הוא מול ירדן, פרוייקט גדול מאוד להתפלה של מי הים האדום במתקן התפלה שמצא 23 ק"מ צפונית לאילת ומשם המים המליחים זורמים בצינור בתוך ים המלח במגמה, בשלב הראשון, לעצור את נסיגת ים המלח ובהמשך אחרי שנעשה ניסויים ונראה את התוצאות של המהלך מבחינת הסביבה להגדיל את הכמות שנשפכת לים המלח ובעזרת השם, לא רק למנוע את העצירה שלו אולי אפילו להתחיל להחזיר אותו בשלבים מאוד איטיים למצב - - -

סתיו שפיר: מתי זה יוצא לפועל הפרוייקט הזה?

סתיו שפיר: זה היה אמור להיות 2018 לא?

<יוסף דרזנין: זה פרוייקט שנמשך המון זמן, התחרו עליו המון חברות כי הוא פרוייקט שהוא מעניין ברמה בינלאומית.

<יוסף דרזנין: כיום יש חמש חברות בינלאומיות, קונצורסומים שזכו בשלב האחרון ואמור להתפרסם המכרז עצמו.

<יוסף דרזנין: המכרז מוצע על ידי ממשלת ירדן אבל אנחנו שותפים מלאים בכל פרטי המכרז.

<יוסף דרזנין: כרגע הפרוייקט מתעכב בין השאר בגלל העובדה שאין מגעים בין ישראל לבין ירדן, מגעים פורמליים.

<יוסף דרזנין: אנחנו מצאנו ובגלל שאנחנו פה on the record, אז אני אגיד את זה בזהירות, אנחנו מצאנו דרכים איך אפשר להמשיך ולקדם את הפרוייקט או להתקדם בפרוייקט, למרות שאין מגעים פורמליים בין אנשים שלנו ובין אנשים של ממשלת ירדן.

<יוסף דרזנין: ואני אוכל אחר כך לפרט, אם יש צורך, אבל ב-off the record על הדבר הזה.

סתיו שפיר: אבל המכרז כבר הסתיים?

סתיו שפיר: נעשה לפני שנתיים לא? היה אמור להיות לפני שנתיים הודיעו על זה שהוא אמור לצאת.

<יוסף דרזנין: יכול להיות, אבל העובדות הן שהמכרז כרגע מעוכב עד אשר ישראל וירדן יסיימו, בלי כל קשר לפרשה המדינית שמשפיעה עלינו כולנו עכשיו, עד אשר אנחנו נשלים כמה פערים שיש עדיין בין ממשלת ירדן לבין ממשלת ישראל על הנושא של המכרז עצמו.

<יוסף דרזנין: אנחנו צופים שמהרגע שהמצב המדיני ישתפר ואפשר יהיה להתחיל לדבר אנחנו נגיע לסיכומים שיקחו בין שלושה לששה חודשים ומיד אחרי זה אנחנו נהיה במצב שאנחנו נודיע לממשלת ירדן שמבחינתנו אפשר להוציא את המכרז לפועל.

<יוסף דרזנין: כמה זמן, אלון, אתה מעריך אחרי שהמכרז יוצא לפועל שיתחילו בעבודות ותהיה זכייה?

<אלון אטקין: סדר גודל של - - - המכרז עצמו יהיה בערך 9 חודשים, בחירת זוכה עוד 3 חודשים, שנה, סגירת - - - לוקחת בדרך כלל סדר גודל של עד שנה ואז בנייה של הפרוייקט זה בערך 3.5 שנים, 5.5 שנים סך הכל.

<אלון אטקין: מה שיצא לפני שנתיים זה ה- - - , זה השלב הראשון שבו התמודדו 17 קונצורסיומים שחמשה עברו.

סתיו שפיר: אם אני זוכרת נכון בהבטחה של ראש הממשלה בזמנו זה היה שעד 2020 אנחנו כבר נראה את הפרוייקט.

<יוסף דרזנין: אני לא חולק על זה, אני לא מכיר את ההבטחה הזאת, אני לא חולק על זה, זה פרוייקט שנדחה, ולא מסיבות טובות, הרבה שנים.

<יוסף דרזנין: מאז שאנחנו נכנס לתפקיד, השר צחי הנגבי ואנוכי, אנחנו עושים כל מאמץ כדי להטיס את הפרוייקט הזה כמה שיותר קדימה.

<יוסף דרזנין: התקדמנו יפה מאוד ואז קרה מה שקרה עם השגרירות בעמאן ואנחנו עדיין ממשיכים והכוונה שלנו היא לא להרפות עד אשר נתקדם.

<יוסף דרזנין: יש לנו צוות מקצועי מצויין במשרד שמכיר את הנושא על רזי רזיו ויש לנו גם יועצים שמלווים אותנו ואנחנו נשמח לפרט מה עושים היועצים כי אני יודע שזה חלק מהעניין של הוועדה ואנחנו ממש בנויים ומוכנים היטב לקדם את הפרוייקט הזה.

<יוסף דרזנין: המשרד שלנו הוא משרד שמתכלל, אני שונא את המילה הזאת כי היא צבאית, אבל לא מצאתי מילה אחרת, הוא עובד עם המון משרדי ממשלה ולמשרד האוצר יש הרבה מה להגיד בנושא הזה.

<יוסף דרזנין: הם מכירים נושאים של ביוטי בארץ והם רוצים בהחלט ובתמים להביא מהידע שלהם על מנת לברר שאנחנו לא נותנים את היד לפרוייקט ביוטי שאנחנו שותפים, שאמנם מוציאה אותו ממשלת ירדן אבל בסופו של דבר הוא כושל, ולכן עדיף לפעמים להתעכב קצת ובלבד שזה יהיה פרוייקט שייצא לפועל בצורה מסודרת ויתרום למערכת היחסים, לא רק שבינינו לבין ירדן, אלא לפרוייקטים האזוריים.

<יוסף דרזנין: כי המטרה שלנו במשרד, של השר הנגבי ושלי, זה להביא עוד פרוייקטים, לפעול על מנת להביא עוד מגה פרוייקטים כי אנחנו מאמינים שברגע שאתה עוסק בפרוייקטים אזוריים, מכאן האופטימיות, אתה יוצא החוצה מהויכוחים בינינו לבין הירדנים, בינינו לבין הפלשתינים ובינינו לבין המצרים ומסוגל ללכת על פרוייקטים שנותנים Added Value לכולם.

<יוסף דרזנין: למשל הדוגמה מול הפלשתינים, הפרוייקט של תעלת הימים, זה לא רעיון שלי, זה רעיון יפה מאוד של קודמיי שבו הפלשתינים נהנים מ-32 מיליון קוב שישראל נותנת להם במסגרת הפרוייקט הזה, למרות שהם לא שייכים כלל וכלל לפרוייקט.

<יוסף דרזנין: הפרוייקט מתחיל מהים האדום לים המלח ואין שם שום טריטוריה פלשתינית בדרך, ובכל זאת חשבנו שחשב שאם אנחנו עוסקים בפרוייקט אזורי כדאי שהפלשתינים יהנו ממנו גם.

<יוסף דרזנין: מאז שצחי נכנס לתפקידו, השר הנגבי, חתמנו על הסכם עם הפלשתינים שהתעכב המון שנים ומצאנו דרך להגיע להבנה על המחיר של המים והתחלנו לספק להם את המים במסגרת פרוייקט תעלת הימים, למרות שהוא אפילו לא יצא לדרך.

<יוסף דרזנין: אז זה דווקא דוגמה לאיך הפלשתינים נהנים מפרוייקט אזורי בשיתוף פעולה עם ישראל ומקבלים עוד מים.

<יוסף דרזנין: אגב, מתוך ה-32 מיליון, 22 הם ליהודה ושומרון ו-10 מיליון הם לעזה.

<יוסף דרזנין: יש שם בעיות אחרות, שוב, לא ניכנס לזה למרות שזה נושאים מרתקים.

<יוסף דרזנין: הפלשתינים בעזה לא יודעים לקבל את כל המים שאנחנו רוצים לתת להם וגם לזה המשרד נכנס על מנת לראות איך אפשר לקדם את הדברים.

<יוסף דרזנין: ואני חוזר ואומר, זו הזדמנות להגיד שאותנו מעניינים פרוייקטים של מים, של חשמל, של מקומות עבודה.

<יוסף דרזנין: מים 24/7, לא מחכים לפתרונות פוליטיים.

<יוסף דרזנין: כל מי שנמצא במזרח התיכון, יהודי, ישראלי, ירדני, פלשתיני, צריך שיהיה לו מים.

<יוסף דרזנין: זה ה-essence של המשרד לשיתוף פעולה אזורי.

סתיו שפיר: איך התיאום שלכם והשיתוף פעולה שלכם עם המשרד לענייני מודיעין שעוסק לעתים בתחומים דומים, משרד החוץ?

<יוסף דרזנין: המשרד לענייני מודיעין - - - עם משרד החוץ שיתוף הפעולה שלנו הוא אולטימטיבי.

<יוסף דרזנין: אנחנו עובדים מול מספר אגפים.

<יוסף דרזנין: אני אולי אלך אחד אחורה ואני אגיד שהשר צחי הנגבי, בנוסף על היותו השר לשיתוף פעולה אזורי, הוא גם שליחו של ראש הממשלה להמון נושאים מדיניים, כולל אחד מהם זה הנושא של התרמות, AHLC– מפגש התרמות שמובילים הנורבגים יחד עם ה-EU והאמריקאים ואחרים.

<יוסף דרזנין: ולכן אנחנו מעורבים גם בתהליכים האחרים שקורים במשרד החוץ ומול משרד ראש הממשלה.

<יוסף דרזנין: עכשיו נמצאת פה השרה הנורבגית אנחנו באנו מפגישה איתה הבוקר של השר הנגבי עם השרה הנורבגית ואיך מקדמים את שיתוף הפעולה, במיוחד בימים אלה מול עזה.

<יוסף דרזנין: איך לוקחים את אותם נושאים שמתעכבים כבר הרבה שנים ומשתפים פעולה יחד עם האירופאים, עם האמריקאים ומעל לכל עם הפלשתינים בלקדם את הנושאים ואני מקווה שתצא מזה תוצאה טובה ונוכל לעזור.

<יוסף דרזנין: אז השיתוף פעולה שלנו עם משרד החוץ הוא גם עם אגף המזרח התיכון וגם אגף הכלכלה, גם עם לשכת המנכ"ל וגם כל מישהו אחר שצריך להיות שם.

<יוסף דרזנין: עם המשרד לענייני מודיעין אין לנו שיתופי פעולה, זה לא משהו שביום יום.

<יוסף דרזנין: אני יודע שיש עוד משרדי ממשלה שיש להם תכניות אזוריות אבל במדינה שלנו כל שר וכל משרד רואה את עצמו כמישהו שיכול להוביל דברים, לא תמיד מתוכלל.

<יוסף דרזנין: לא נכנסתי עוד לכל העניינים ובהחלט אני צריך לשבת עם עמיתיי במשרד התחבורה שיש להם גם כל מיני רעיונות.

<יוסף דרזנין: חלקם רעיונות טובים יותר, טובים פחות ולבדוק גם איתם.

<יוסף דרזנין: אבל עם שאר משרדי הממשלה - - -

סתיו שפיר: כן, אבל יש שם דברים שממש נושקים, לא נושקים, בדיוק התחומים שאתם עוסקים בהם.

<יוסף דרזנין: אמת.

<יוסף דרזנין: הם בדיוק התחומים שאנחנו צריכים - - - חמשה חודשים בתפקיד, זה לא תירוץ וסיבה לשום דבר.

<יוסף דרזנין: זה הסיבה היחידה למה אני מגיע עכשיו ולא הגעתי לפני חודש להזמנות שלכם, אני יודע שההזמנות שלכם נמשכות כבר הרבה זמן.

<יוסף דרזנין: אבל נכון, אנחנו ניכנס אבל אני בהשקפתי ואני מייצג פה את השר הנגבי, אם יש לאחד המשרדים תכנית טובה והוא יודע לעשות אותה אז אהלן וסהלן, אני לא אריב עם אף משרד על טריטוריה או על כבוד, על אגו- - -

סתיו שפיר: אין לי ספק ואני יודעת שזה גם איש מקצוע מצויין, אבל כשאנחנו מדברים עם מדינות אחרות, לא בתחום מדינת ישראל, הרי זה כל מהות המשרד, ומדברים איתם מספר גורמים שונים כשהתכניות לא לגמרי ברורות ולפעמים הן חופפות ממש אז זה יוצר - - - אני מניחה שהרושם שנוצר בחוץ הוא רושם קצת מבולבל כאילו אין תכנית ברורה שממשלת ישראל הולכת איתה אלא שבע תכניות שונות של משרדים שלא כל כך מדברים ביניהם.

<יוסף דרזנין: יש מידה מסויימת של אמת בדברייך וזה התרבות הישראלית, אני לא באתי לתקן עולם למרות שאני בעד תיקון עולם, אבל אני באתי לעשות עבודה.

<יוסף דרזנין: יש משרדי ממשלה, אני לא מכיר משרדי ממשלה שנוקטים במסרים שהם שונים מהמסרים שהמשרד מוביל.

<יוסף דרזנין: יכולה להיות להם תכנית שהמשרד שלנו עוד לא חשוף אליה וזה לא תקין וזה לא נכון ואנחנו נפעל מולם על מנת שבאמת תהיה אחדות מחשבה, בהירות השיח וכל הדברים האלה.

סתיו שפיר: איפה כל התכניות האלה מפורסמות?

<יוסף דרזנין: התכניות של המשרד שלנו מפורסמות באתר.

<יוסף דרזנין: אני אגמור את הסיפור רק כדי להראות שאין לנו מי יודע מה והתכניות של המשרד שלנו הן יותר קדימה מאשר אחורה.

<יוסף דרזנין: יש לנו עוד תכנית אחת מעבר לתעלת הימים שהיא תכנית שנקראת שער הירדן.

<יוסף דרזנין: היא תכנית נהדרת - - - שהמטרה להקים אזור תעשייה בצד הירדני, מדרום לכנרת, אזור תעסוקה בצד הישראלי וגשר גדול שהולך ונבנה בימים אלה בין שני האזורים האלה ולהקיף את כולם במעין איזשהי גדר, תיחום, שיהפוך את הכל לזה שהירדנים יוכלו להכנס לכל השטח כולל הצד הישראלי, בלי לעבור לישראל, והישראלים יוכלו לעבור לכל השטח בלי לעבור לצד הירדן.

<יוסף דרזנין: כלומר, זה לא מעבר גבול ואין שם - - - זה אזור מכס אחוד, אם זה יוצא לירדן צריך לעבור מכס, אם זה יוצא לישראל צריך לעבור מכס.

<יוסף דרזנין: וכל הפרוייקט הזה הוא פרוייקט שאמור לספק אלפי מקומות עבודה, גם בצד הירדני, ולא רק מקומות עבודה בצד הישראלי.

<יוסף דרזנין: ואנחנו בחזון שלנו רואים מפעלים מסעודיה שמגיעים לשם ומתמקמים בצד הירדני עם טכנולוגיה אמריקאית שזה אחד הפרוייקטים, יש הרבה אחרים.

<יוסף דרזנין: מה שמיוצר שם יכול או לחזור למפרץ או לצאת ברכבת, במשאית, בטרנזיט ישירות דרך נמל חיפה או נמל אשדוד, אני לא רוצה להכנס לויכוח בין הנמלים, ולצאת לכל העולם.

<יוסף דרזנין: לפרוייקט הזה, זה פרוייקט שהוא רק ירדני וישראלי אבל אנחנו מחפשים ככל שנתקדם גם לראות איך אפשר להוסיף לתוכו גם את הנושא הפלשתיני.

<יוסף דרזנין: כי אני יודע שלירדנים מאוד חשוב השוק של יהודה ושומרון, הם בעיקר מתכננים לעשות אותו דרך אלנבי ולכן המשרד שלנו גם תרם, נדמה לי 7 מיליון ₪ למעבר אלנבי בזמנו.

<יוסף דרזנין: הולכים לחנוך את המשקף, משקף גדול כזה שמשאית יכולה לעבור בתוכו ובמקום להתחיל לפרק ולהתחיל לבדוק וכו', לראות שזה באמת סוכר ולא דברים אחרים.

<יוסף דרזנין: אנחנו תרמנו לה משקף והולכים לחנוך את המשקף הזה בקרוב מאוד, ב-30 בינואר הולכים לחנוך את המשקף הזה.

<יוסף דרזנין: כלומר, אנחנו, ויש לנו עוד מעבר לפרוייקטים הגדולים האלה, אנחנו הקמנו מרכז עסקים אחד בשער אפרים והקצינו עוד כסף למרכז עסקים במעבר גלבוע שאלה שני מעברים שאנחנו רוצים לאפשר לאנשי עסקים פלשתינים, לאנשי עסקים ישראלים, במקום שאלה יצטרכו לחצות ולהכנס פנימה ואלה יצטרכו להגיע עד לתל אביב, יוכלו להפגש שם ולעשות את המפגשים שלהם.

<יוסף דרזנין: אנחנו גם מפרסמים קולות קוראים כמו כל משרד אחר ושיתופי פעולה חוצי גבול לאורך הגבול, למשל חבל אילות משתמש בזה נהדר כדי לעשות אירועים, כולל יוגה ערבה, בצד הישראלי או בצד הירדני.

<יוסף דרזנין: שיתוף פעולה מבחינתנו זה כל אירוע שכולל אזרחים מירדן, מהרשות הפלשתינית.

<יוסף דרזנין: אנחנו לא יכולים לתמוך בשום אירוע שהוא בתוך ישראל רק עבור ישראלים כי זה לא המנדט שלנו.

<יוסף דרזנין: המטרה של השר הנגבי ושלי זה לנסות ולאתר פרוייקטים אזוריים נוספים שנוכל להתחיל ולקדם אותם כי אנחנו רואים כמה זמן לוקח לעשות פרוייקט כזה, אנחנו רואים את המורכבות הפוליטית והמורכבות של הסביבה שלנו, ולכן אנחנו רוצים להתחיל כל עוד אנחנו בתפקיד בדברים שיבואו אחרים אחרינו וימשיכו אותו.

<יוסף דרזנין: זה לגביי ה- - -

סתיו שפיר: כל הפרוייקטים שתיארת עכשיו הם נמצאים באתר של המשרד?

<יוסף דרזנין: כן, בהחלט.

סתיו שפיר: ואיפה מתוארים הדברים שכבר קרו?

סתיו שפיר: המשרד קיים מאז 99'?

<יוסף דרזנין: המשרד מאז 99' בגלגולים שונים.

<יוסף דרזנין: המשרד הוקם בזמנו - - -

סתיו שפיר: איפה אפשר לראות מה כבר ההצלחות של המשרד?

<יוסף דרזנין: מה שיש באתר זה הדבר היחידי שיש.

סתיו שפיר: כן אבל לא מתוארים שם דברים כמו - - -

<יוסף דרזנין: כמו מה?

סתיו שפיר: מה ההצלחות, מה ההישגים של המשרד?

<קריאה: יש גם את ה- - - תכניות עבודה של מנהל - - - ראש הממשלה כל התכניות שלנו מפורסמות.

<יוסף דרזנין: צודקת ראש הוועדה שאין פירוט באתר שלנו, ולכן זה מוביל אותי לנושא של השקיפות ומה אנחנו צריכים לעשות כדי - - - אז אולי אני אגיד קודם מה אנחנו עושים ומה אנחנו לא עושים ובמיוחד מה אנחנו לא עושים בנושא של השקיפות ואז אנחנו אולי נייתר חלק מהשאלות עד שתרצו להתחיל לדבר.

<יוסף דרזנין: שקיפות.

<יוסף דרזנין: אני אגיד כמה דברים על שקיפות.

<יוסף דרזנין: אז ראשית אנחנו לוקחים גאווה רבה, אנחנו בהחלט גאים בעובדה שמי שהוביל את חוק השקיפות זה השר צחי הנגבי, בזמנו, בתפקידו כשר המשפטים.

<יוסף דרזנין: והוא סיפר לי עוד לפני שנכנסתי לתפקידי ודיברנו על זה כמה זה היה קשה וכמה זה היה מורכב וכמה אנשים התנגדו לזה כי אמרו שזה יסבך את הדברים ויתפתחו ככה ומשאבים וכו'.

<יוסף דרזנין: כשר המשפטים הוא עמד מפרץ שהחליט שהולכים על זה ותמך במשרד המשפטים ונדמה לי שרק כמה שנים אחרי הוקמה אותה יחידה לחופש המידע בראשות רבקי דבש.

<יוסף דרזנין: אז קודם כל אנחנו באים מכיוון של שקיפות.

<יוסף דרזנין: רק לאחרונה עמדנו במבחן, כשאני אומר עמדנו זה השר צחי הנגבי, אני הייתי שותף בצוות יחד עם רבקי ואחרים, בנושא של ילדי תימן שבו הפיל עליו ראש הממשלה וגם שם, אני חושב שאתה היית שותף לנושא הזה גם, של ילדי תימן, יחד עם רבקי דבש?

<יוסף דרזנין: זה קשור לתוקף תפקידו של השר צחי הנגבי כמי ש- - -

<איתי עצמון: יושבת ראש הוועדה שאלה על המשרד כמשרד ממשלתי.

<יוסף דרזנין: נכון, ואני החלטתי להשיב ולהרחיב קצת מעבר לדבר הזה כי זה מסמל את הכיוון שממנו אנחנו באים ואני ארחיב גם לגביי כל השאלות שלך.

<יוסף דרזנין: החבר'ה אצלי במשרד יודעים שאצלי עד השקיעה שום דבר לא בוער.

<יוסף דרזנין: הוקצה לנו שעה וחצי ואנחנו יכולים גם להאריך את זה.

<יוסף דרזנין: אז אנחנו בעד שקיפות גם בנושא של ילדי תימן, כל הזמן אמרו אולי פחות, אולי יותר, אבל המטרה של צחי הנגבי וככה הוא מנחה אותי גם במשרד זה אין לנו מה להסתיר ואנחנו צריכים להיות פרו אקטיבים בנושא של השקיפות.

<יוסף דרזנין: מה קורה במשרד בנושא של השקיפות - האמת היא שמעט מאוד, ולכן זה נכנס לתכניות העבודה שלנו.

<יוסף דרזנין: המשרד קיבל פנייה אחת לגבי - - - פרטים של השר צחי הנגבי במסגרת תפקודו בכלל כשר התקשורת, בתקופה שהוא היה לא ממש שר התקשורת, אלא בתקופה שהוא עסק רק בנושא של בזק ו- - - וכל הדברים האלה בתקופה הראשונה, אבל זה הגיע אלינו כשכבר היינו במשרד לשיתוף פעולה אזורי, ולכן שחררנו את זה, זה היה לעמותת הצלחה.

<יוסף דרזנין: אחר כך היו אלינו שתי פניות, לצערי, אתמול מצאנו את הפנייה הנוספת כי חפרנו, ולכן זה טוב שאתם עושים את העבודה כי זה מחייב אותנו להקדיש מאמצים וזמן.

<יוסף דרזנין: והאמת היא שמצאנו מעבר למה שאנחנו מדווחים פה על שאילתה נוספת שהייתה לשר.

<יוסף דרזנין: היו לנו שתי שאילתות:

<יוסף דרזנין: אחת של חבר הכנסת מיקי לוי ששאל אותנו לגבי עמידה ביעדים, ותיכף נדבר על הנושא של היעדים.

<יוסף דרזנין: ושאילתה נוספת - - -

סתיו שפיר: זה כבר היה מזמן לדעתי, נכון?

<יוסף דרזנין: זה לקח המון זמן והסיבה שזה לקח המון זמן כי השאילתה הזאת הגיעה מהממשלה הקודמת ואז היא נעצרה ואז היא חודשה אחרי שהתחדשה הממשלה - - -

סתיו שפיר: זה כבר היה לפני כמעט יותר משנתיים.

<איתי עצמון: בממשלה הקודמת המשרד היה קיים?

<יוסף דרזנין: כן.

<יוסף דרזנין: אנחנו לא מספיק שקופים בשביל שתדע שאנחנו קיימים הרבה זמן.

<יוסף דרזנין: אז זה היה בממשלה הקודמת ואז אחרי שהממשלה התחדשה אז שאלו אצלנו במשרד אם זה חודש או לא חודש וקיבלנו את זה מהכנסת, ולכן אנחנו כבר אלה שענינו על זה.

<יוסף דרזנין: והייתה לנו שאלה שהגיעה מחבר הכנסת מוסי רז.

<יוסף דרזנין: עכשיו זה תורי לשאול, יש חבר הכנסת נכון?

<קריאה: כן.

<יוסף דרזנין: ושם הוא שאל אותנו האם במסגרת סקירה כללית שהוא עשה לכל משרדי הממשלה אז האם יש לנו נושא של מימון ממקורות חוץ למשרד שלנו והתשובה שהוא קיבל שאין לנו.

סתיו שפיר: יש מימון לפרוייקטים.

<יוסף דרזנין: יש מימון - - -

סתיו שפיר: הפרוייקטים הם בשיתוף פעולה עם מקורות זרים, עם מדינות שותפות.

סתיו שפיר: בממשלה אוהבים לקרוא לזה מקורות זרים.

<יוסף דרזנין: כן, כשזה מגיע, נכון, אני מבין מה שאת אומרת וזו הערה חשובה ואנחנו תמיד צריכים להתייחס אליה ולדעתי גם התייחסנו אליה בתשובה שיש פרוייקטים שאנחנו מעורבים בהם שלמשל ה-EU, אותו EU שהוא אוייב המדינה אצל חלק מהאנשים תומך בפרוייקטים - - -

סתיו שפיר: לא, מה, תעלת הימים יש 100 מיליון דולר מארצות הברית, יש 40 מיליון דולר ועוד 150 מיליון דולר בהלוואה מהאיחוד האירופי, ממשלת איטליה, ממשלת יפן, ממשלת ספר.

<יוסף דרזנין: נעשה סדר.

<יוסף דרזנין: יש 100 מיליון - - -

סתיו שפיר: זה אגב בסדר גמור, כן, אין עם זה שום דבר רע.

<יוסף דרזנין: אבל צריך לדייק בפרטים כי ה-100 מיליון הולכים באמת לקופה המשותפת לישראל ולירדן.

<יוסף דרזנין: 20 מיליון של היפנים הולכים לקופה המשותפת, זה במשאבות ובציוד, עוד 5 מיליון מהאיטלקים הולכים לקופה המשותפת והחברים הירדנים שלנו, ושוב, מכוון שאני מדבר לפרוטוקול אז אני אגיד את זה בזהירות, הם הצליחו לקבל תרומה של 160 מיליון אירו מהאיחוד האירופי שהולכת רק לירדן.

<יוסף דרזנין: וזה אחד מהויכוחים שלנו איתם מדוע זה הולך רק לירדן ולא לקופה המשותפת.

<יוסף דרזנין: ההסברים משום שירדן היא מדינה לא מפותחת, ולכן אפשר לתת לה וישראל היא מדינה מספיק עשירה ולכן לא צריך לתת לה.

<יוסף דרזנין: אז זה אחד הויכוחים שרבים.

<יוסף דרזנין: אבל האיחוד האירופי בכל מקרה לא תרם למדינת ישראל, הוא תרם את זה לירדן לטובת פרוייקט שישראל - - -

סתיו שפיר: גם 40 מיליון דולר במענקים זה לא לקופה משותפת?

<יוסף דרזנין: אתה רוצה להגיד, אלון, לחדד?

<אלון אטקין: זה לא לקופה המשותפת.

<אלון אטקין: כל התרומות של האיחוד האירופי כרגע הן לירדן בלבד - - -

סתיו שפיר: יש לנו בעיה עם לקבל מענקים מהאיחוד האירופי באופן כללי?

<אלון אטקין: להם יש בעיה לתת לנו.

סתיו שפיר: אבל למה יש בעיה עם לקבל מהם?

<יוסף דרזנין: לא, שאלה מכשילה ולכן אני עניתי עליה, לא אין לנו.

<אלון אטקין: אבל מבחינת הכללים של האיחוד האירופי לכאורה אסור להם לתת לישראל בשל היותה מדינה מפותחת וזה מנוגד לכללים של האיחוד האירופי.

<אלון אטקין: יש לנו קצת מחלוקות איתם אבל שוב, הפרוייקט כולו פרוייקט בירדן אז יש פה כל מיני ניואנסים לגבי הסיפור הזה.

<אלון אטקין: אבל זה שוב, התרומה האירופאית, הם משלבים בין הלוואה לבין מענק בעצם בשביל להוזיל את ההלוואה עצמה.

<יוסף דרזנין: וגם אם היו נותנים את זה זה היה נכנס לקופה משותפת שנמצאת בצד הירדני.

<יוסף דרזנין: זה מעולם לא היה נכנס - - -

סתיו שפיר: בפועל אנחנו מבקשים היום מענק מהאיחוד האירופי?

<יוסף דרזנין: אנחנו מבקשים מענק מהאיחוד האירופי לטובת פרוייקט תעלת הימים, לא לקופת האוצר של מדינת ישראל.

סתיו שפיר: בסדר, זה לקופה משותפת, זה מחליף את קופת האוצר לצורך העניין.

<יוסף דרזנין: זה יחליף את קופת האוצר, אמת, נכון.

<אלון אטקין: יש לנו מחלוקות.

<יוסף דרזנין: מול?

<אלון אטקין: מול האיחוד.

<יוסף דרזנין: מול האיחוד, כן, בסדר, אבל השאלה, שואלת ראש הוועדה האם אנחנו רוצים לקבל כסף מהאיחוד האירופי לטובת פרוייקט תעלת הימים אז התשובה היא חד משמעית כן.

סתיו שפיר: ולטובת פרוייקטים אחרים?

<יוסף דרזנין: כרגע אין לנו.

<יוסף דרזנין: יש פרוייקט נוסף שנקרא נקסוס שאותו אנחנו רוצים לעזור לאחד ה-NGO ל-Ecopeace, המשרד רוצה מאוד מעוניין לעזור לו וה-Ecopeace שואף לקבל גם מממשלת הולנד וגם מהאיחוד האירופי ואנחנו מאוד בעד שהם יקבלו את התקציבים מהאיחוד האירופי כי כאמור אנחנו בעד שפרוייקטים כלכליים במזרח התיכון, לרווחת כלל תושבי המזרח התיכון יתקיימו.

<יוסף דרזנין: ולכן כל מי שרוצה לתרום אנחנו בעד שיתרום.

<יוסף דרזנין: מה עוד שיש נכונות גדולה יותר בקרב מדינות אירופה ובאיחוד האירופי לתרום לפלשתינים יותר מלכל אחד אחר.

<יוסף דרזנין: אז אנחנו לא נגיד להם אל תתרמו רק בגלל שזה לפלשתינים, נהפוך הוא, אתם רוצים לתרום, כמובן שזה לפרוייקטים שאנחנו חושבים שמשרתים את כלל האנשים ולא משרתים רק גוף אחד וצד אחד וכך אנחנו נמנעים מכניסה לתחום הפוליטי.

<יוסף דרזנין: אנחנו לא בתחום הפוליטי - - -

סתיו שפיר: כל הסוגייה של חקיקה שהובילה הממשלה ומשרד המשפטים נגד תרומות ממדינות זרות לארגונים ישראלים זה שינה משהו ביחס שלהם אלינו, זה עזר?

<יוסף דרזנין: אנחנו לא נתקלנו בזה לכאן או לכאן.

<יוסף דרזנין: שוב, אנחנו עוסקים במגה פרוייקט.

<יוסף דרזנין: וכשאנחנו באים לדבר עם האיחוד האירופי ועם מדינות וכו', גם בין מה שאנחנו - - - מדינות התורמות שתורמות לרשות אנחנו לא נתקלנו בסוגייה של ה-NGO's ושל - - - אנחנו לא נכנסים לתחומים של מה עושה האיחוד האירופי נגד מדיניות מדינת ישראל או ממשלת ישראל ביהודה ושומרון.

<יוסף דרזנין: בעניין הזה אנחנו צעד למדיניות הממשלה ואנחנו לא עוסקים בזה ביום יום.

<יוסף דרזנין: בוודאי ובוודאי שאין לנו שום תכנית של המשרד שלנו, שהמשרד שלנו מקדם, שסותרת מדיניות אחרת של משרד ממשלתי אחר או של הממשלה כולה לגבי התרומה של - - - אני מקווה שזה לא מורכב מדיי אבל אנחנו בעד מגה פרוייקטים אנחנו לא בעד - - -

סתיו שפיר: רק מבחינה לוגית, לא מבחינה משפטית.

<יוסף דרזנין: לא, אני לא חושב ככה, אני ממש לא חושב.

<יוסף דרזנין: אני חושב שמבחינה לוגית כל מה שמוסכם - - -

סתיו שפיר: לוגית, אני אסביר, ממשלה שהולכת ומחוקקת ועושה דרמה גדולה נגד תרומות של מדינות זרות שהן מדינות, כאמור, כשהן תורמות לכל ארגון שהוא זה עובר תהליך, זה נעשה בשקיפות וכו' וכו', עושה דרמה פוליטית מאוד גדולה סביב העניין הזה, גם מחוקקת נגד זה ובמקביל הולכת ומבקשת מענקים ותרומות מאותן מדינות לעצמה- - -

<יוסף דרזנין: לנושאים - - -

סתיו שפיר: בסדר, נושאים שהיא מטפלת בהם- -

<יוסף דרזנין: לא, לא לעצמה.

סתיו שפיר: - - לוגית זה לא מסתדר.

סתיו שפיר: היו אנשים שאפילו היו מגדירים את זה כצביעות וכפופוליזם.

סתיו שפיר: האם זה נדרש או האם יש לנו אינטרס ברור לקבל ולהעזר במענקים מהשותפות שלנו בעולם בשביל לממן פרוייקטים כאלה, בוודאי שאנחנו נמצאים בהסכמה.

<יוסף דרזנין: אני אתייחס לסיפא ולא לרישא.

<יוסף דרזנין: הרישא זה במישוה הפוליטי, אני עובד מדינה, אני אתייחס לסיפא.

<יוסף דרזנין: את צודקת, יש לנו אינטרס לקבל תרומות מידידינו בעולם לפרוייקטים שהם טובים לנו, לשכנינו בטווח הקצר, בטווח הארוך, מ- - - הזמן, באזור הקצר, באזור הארוך.

<יוסף דרזנין: ואני רוצה להוסיף בעניין הזה שאנחנו עושים מאמצים מאוד מאוד גדולים לנסות ולראות איך אנחנו יכולים לשלב את מצרים בפרוייקטים האזוריים.

<יוסף דרזנין: כי נכון להיום הפרוייקטים שלנו הם בעיקר עם ירדן ועם הפלשתינים ואין לנו פרוייקט ראוי לשמו מול המצרים.

<יוסף דרזנין: אז זה אחד המאמצים שאנחנו מנסים לעשות.

<יוסף דרזנין: כשאני אומר אנחנו אז כמובן, השר צחי הנגבי ואנוכי כשליחו, לנסות להביא גם את מצרים לתוך הדבר הזה.

<יוסף דרזנין: אז אפרופו שקיפות, מה אין לנו - אין לנו ממונה, כלומר יש אחד, זה עבדך הנאמן.

<יוסף דרזנין: ריבקי דבש פנתה אליי, שאלה יש ממונה, אמרתי, אין, אמרה, אני מוציאה לך מכתב שבינתיים אתה המנכ"ל או הממונה עד שיסתדר.

<יוסף דרזנין: מעבר לזה יש את ה- - -

סתיו שפיר: כמה עובדים יש במשרד בסך הכל?

<יוסף דרזנין: 28.

<יוסף דרזנין: מעבר לזה יש את - - -

סתיו שפיר: המשרד לנושאים אסטרטגיים - - -

<יוסף דרזנין: לא יודע כמה.

סתיו שפיר: לא, יש הרבה קווי דמיון.

<יוסף דרזנין: הם איכותיים כמונו?

סתיו שפיר: לא בהכרח בנושא הזה.

<יוסף דרזנין: אני רוצה להגיד לך שיש לנו צוות קטן יחסית אבל מאוד מאוד איכותי.

<יוסף דרזנין: אנחנו בעיקר עושים רכש של אנשים טובים מתוך שירות המדינה.

<יוסף דרזנין: זו מדיניות שאני הובלתי אותה ועד עכשיו בינתיים אני מקבל גיבוי מנציבות שירות המדינה.

<יוסף דרזנין: ובמקום להתחיל- - - אמרתי שאנחנו אמורים לקבל, קיבלנו בתחילת ינואר הרבה תקנים שהובטחו כבר ב-2016 ואני משתדל לאייש אותם באנשים טובים שמגיעים מתוך שירות המדינה כדי לאפשר מוביליות.

<יוסף דרזנין: יש לנו סמנכ"ל בכיר לתעלת הימים, עודד פיקסלר, שהגיע מתוך המערכת, מתוך רשות המים.

<יוסף דרזנין: קלטתי לאחרונה את השגרירה יעל רובינשטיין, שהייתה שגרירה בסניגפור, מתוך משרד החוץ להיות סמנכ"ל כלכלה ופרוייקטים אז אני גאה להגיד ש-50% מהסמנכ"לים שלי הן נשים, באחוזים זה תופס.

<יוסף דרזנין: המשרד כולו, ספרנו אתמול כדי להגיד, אז לפרוטוקול אני אגיד 50/50 אבל כדי לדייק כמה נשים וכמה גברים אצלנו?

<קריאה: 15 גברים ו-13 נשים.

<יוסף דרזנין: כולל בדרגים בכירים ועוד היד נטויה בנושא הזה.

<יוסף דרזנין: לפני הקול קורא יש את הדוח החדש שיצא מטעם הנציבות לגבי איך צריך להראות הנושא של חופש המידע וקיבלתי את הנתון הזה ממשרד המשפטים, מראש היחידה, פניתי ליועץ המשפטי, פניתי לסמנכ"ל בכיר הון אנושי במנהל והם הוציאו קול קורא.

<יוסף דרזנין: לקול קורא ניגשו שני אנשים מתוך המשרד ואני חושב שגם עד סוף החודש אנחנו נעשה ועדת מינויים שאני אעמוד בראשה בהשתתפות נציגים של היחידה ונציג ציבור ואנחנו נבחר אחד משניהם ויהיה לנו מישהו.

<יוסף דרזנין: אחד התפקידים הראשונים של הממונה זה להחיל את כל אותם דברים שאתם לא צריכים לשאול אותי שאלות, אני מנדב את המידע, לא קיימים אצלנו.

<יוסף דרזנין: אין לנו באתר שלנו, אמור להיות מי שמיועד לדברים האלה והסתכלתי דווקא באחד ממשרדי הממשלה האחרים, אני לא זוכר כרגע מהו - - -

<קריאה: חינוך.

<יוסף דרזנין: אני לא רציתי להגיד כי לא רציתי לתת להם קרדיט אבל לא חשוב.

<יוסף דרזנין: ששם באמת - - -

סתיו שפיר: הם היו פה שבוע שעבר, אתם מוזמנים לצפות בדיון.

<יוסף דרזנין: הסתכלנו עליהם וגם אחרים ובאמת לפחות לפי האתר, תיכף תגידו לי שהאתר זה לא תכלית הכל אבל עם זה רציתי להוביל לכאן, אבל לפחות לפי האתר שלהם, וכך אנחנו נעשה - - -

סתיו שפיר: אין פרסום התקשרויות - - - הפרסום התקשרויות שלכם - - -

<קריאה: יש - - - כל חצי שעה.

סתיו שפיר: יכול להיות שהוא מחובר למשרד נגב גליל?

<קריאה: כן.

סתיו שפיר: למה?

<יוסף דרזנין: המשרד לשיתוף פעולה אזורי והמשרד לפריפריה חברתית נגב וגליל, שזה לא הנגב זה גם נגב וגם ערבה וזה לא גליל כי זה גם כרמל וגם דברים אחרים, מחוברים יחדיו בשלושה תחומים: בייעוץ המשפטי, סמנכ"ל הון אנושי ומנהל ובנושא של החשבות.

<יוסף דרזנין: כי החליטו, זה לא המשרדים היחידים, החליטו ששניהם, בזמנו שניהם היו קטנים, היום נגב גליל גדל אבל אנחנו מקבלים את אנשי המטה באותו דבר, ולכן החשבות היא חשבות משותפת ולכן הפרסומים הם פרסומים משותפים.

<יוסף דרזנין: אבל אלון אתמול ישב על העניין וגזר מתוכם את אותם יועצים שהם שלנו, גם דיווחים שהם גם לגבנו, את כל ההתקשרויות.

<יוסף דרזנין: אני רוצה לענות לעוד שאלה אחת שמצאתי בדיונים שלכם ובכלל בשאלות שלכם שהן חשובות.

<יוסף דרזנין: אין אצלנו גורם חיצוני שעוסק באסטרטגיה ותכנון.

סתיו שפיר: באמת עשית מחקר, אני מתרשמת.

<יוסף דרזנין: גם מחקר וזה גם חשוב לי.

<יוסף דרזנין: אני לא אתן לאף אחד להתעסק באסטרטגיה ותכנון חוץ ממני.

<יוסף דרזנין: אז יש פה שילוב של שני הדברים.

<יוסף דרזנין: יש לנו יועצים טובים מאוד, חשובים, בתחום של תעלת הימים כי זה נושא מאוד מקצועי.

<יוסף דרזנין: גודל הצינור, יש ויכוח שלם האם הוא צריך להיות ממתכת או צריך להיות מפיברגלס.

<יוסף דרזנין: ועוד המון המון שורה של דברים, ולכן אנחנו נעזרים ביועצים, שאגב אנחנו משלמים להם הרבה כסף.

<יוסף דרזנין: יש תקציב גדול וזה לא לתכנון ואסטרטגיה, זה לדברים שהמדינה לא יכולה בעצמה לעשות או שאם היא עושה היא עושה את זה פחות טוב מאשר אנשים ש- - -

סתיו שפיר: ועדת מכרזים משותפת לכם ולנגב גליל?

<יוסף דרזנין: לא.

סתיו שפיר: כמה מההתקשרויות בפטור?

<יוסף דרזנין: פטור ממכרז יש לנו אחד שהוא מתחת ל-50 אלף ולכן הוא - - - זה בתחום של הדרוזים, לא ציינתי - - -

סתיו שפיר: כן, זה עוד דבר שאני רואה בתכניות עבודה שלכם שהוא מאוד מעניין, איך הדרוזים והצ'רקסים קשורים לשיתוף פעולה אזורי - -

<יוסף דרזנין: נגמור את זה, נגיע באמת לדרוזים והצ'רקסים.

סתיו שפיר: - - למיטב ידיעתי הם אזרחי ישראל.

<יוסף דרזנין: מאוד, מהטובים שיש.

<יוסף דרזנין: אז יש לנו התקשרות אחת שהיא מתחת ל-50 אלף למיטב ידיעתי.

<יוסף דרזנין: יותר?

<אלון אטקין: התקשרויות מתחת ל-50 אלף - - -

<יוסף דרזנין: יש לנו משהו עם - - -

<אלון אטקין: יש לנו התקשרות אחת שהיא ספק יחיד, מדע, שזה ייעוץ הנדסי בנוגע לפרוייקט תעלת הימים שהסיבה שהם היו ספק יחיד בתקופת ההתקשרות זה שכל שאר חברות ההנדסה בישראל היו קשורות בצורות כאלה ואחרות לגופים שרצו לגשת למכרז.

<אלון אטקין: הם החברה ההנדסית היחידה שעוסקת במתקני התפלה בעיקר, זה הדבר העיקרי בהקשר הזה - - -

<יוסף דרזנין: זה היה לפני זמנים אבל זה עבר את היועץ המשפטי- - -

<אלון אטקין: בוודאי, זה עבר בוועדת מכרזים, הגשנו חוות דעת מלאה מדוע יש בעייתיות - - -

סתיו שפיר: אני מול הדוח התקשרויות שלכם וכשמסתכלים עליו פשוט אין שום דרך לאזרח שמנסה להבין מה ההתקשרויות שלכם ומה של נגב גליל, אין דרך להבדיל.

<אלון אטקין: את צודקת.

<יוסף דרזנין: הוא לא צריך לחפש, מה שאנחנו צריכים לעשות, נא לרשום בפנינו ואנחנו נרשום בפנינו שאנחנו צריכים, מוציא אותו בחור שעובד בחשבות והוא - - -

סתיו שפיר: נסיעות לחו"ל, פרוייקט חונכות, טיסות מנכ"ל, ציוד כללי, פרסום מודעות - - -ציוד, ציוד, ציוד, אין דרך לדעת.

<יוסף דרזנין: נכון.

<יוסף דרזנין: יש, אבל צריך להיום עם אדם עם כישורים כמו של אלון שישב אתמול מול המערכת והוציא - - -

סתיו שפיר: לא, כי לנו אין, שתבין, אלון עובד במשרד אבל - - -

<יוסף דרזנין: לא כתוב שיתוף פעולה אזורי, שתפ"א?

סתיו שפיר: לא, לא כתוב כלום, זה הכל מעורבב.

סתיו שפיר: כתוב נגב גליל ושיתוף פעולה אזורי.

<אלון אטקין: לפי מספר תקנה אפשר.

סתיו שפיר: רכישת מזוזות, אני לא יודעת אם זה שלכם, רכישת ציוד לנשק?

<יוסף דרזנין: יכול להיות.

סתיו שפיר: מגן הוקרה, ייעוץ, ייעוץ, זרי פרחים, תשלומי מים אני מניחה שזה לא קשור בתעלת הימים, יש פה המון דברים.

סתיו שפיר: אין לי שום דרך לדעת.

סתיו שפיר: אני חייבת להגיד לכם שהמשרד המקושר אליכם, משרד נגב גליל, הוא לא משרד מאוד ידוע בשקיפותו, יש לו הרבה בעיות שמגיעות אלינו לוועדה ככה שגם לא הייתי ממליצה להיות מעורבבים איתם בפרסום ההתקשרויות שלכם - - -

<יוסף דרזנין: יחסי העבודה שלנו עם נגב גליל הם מצויינים - - -

סתיו שפיר: רק בהקשר הזה של שקיפות.

סתיו שפיר: כי חבל, אני באמת רואה שאתם מתאמצים אבל מפה אי אפשר להבין שום דבר.

<יוסף דרזנין: אמת.

<יוסף דרזנין: אז אחד התפקידים הראשונים שיש לממונה, עובד ועובדת שניגשו, אחד מהם, זה אחד הדברים שהם יצטרכו לעשות, הם יצטרכו לבנות את כל האתר שלנו.

<יוסף דרזנין: אנחנו יודעים שהדובר שלנו, ולכן הוא גם לא נמצא פה, הוא לא יכול להיות כי זה לא תפקיד שמיועד לדובר אבל הוא יצטרך לעבוד יחד איתו כי הדובר אחראי על האתר.

<יוסף דרזנין: האתר, כמו שאתם יודעים, זה לא אנחנו, זה רשות ממשלתית שאנחנו קונים ממנה את הציוד אבל היא תעשה את זה בקלות כי היא כבר עשתה את זה למשרדי ממשלה אחרים.

<יוסף דרזנין: אז אנחנו מחוייבים, ואני אשמח לבוא לפה פעם נוספת ולהציג לכם גם את תכנית העבודה, ואנחנו מחוייבים לשקיפות.

<יוסף דרזנין: אנחנו רואים בשקיפות משהו שהוא משרת גם אותנו.

<יוסף דרזנין: אנחנו רוצים להגביר את השקיפות לא רק לאזרחי ישראל אלא גם את השקיפות גם לאזרחים במדינות השכנות לנו.

<יוסף דרזנין: זה סוגייה אחרת, זה לא עניין של ממשל אבל זה עניין של פרסום ואנחנו חשוב לנו השקיפות כדי שיראו שמה שאנחנו עושים חוזר חזרה, סוגר את הלופ, זה לא פוליטי אלא זה באמת משהו שמנסה לקדם את חיי היום יום.

<יוסף דרזנין: דרוזים וצ'רקסים - - -

סתיו שפיר: כן, יש כמה נקודות בתכנית העבודה שלכם שמעניינות אבל באמת קודם דרוזים וצ'רקסים איך זה קשור אליכם?

<יוסף דרזנין: במשרד ראש הממשלה בעבר, לא מכיר את כל ההיסטוריה, אבל היו שם גם המגזר הערבי וגם המגזר הדרוזי והצ'רקסי וגם, להבדיל, כולם טובים, המגזר הבדואי.

<יוסף דרזנין: בשלב מסויים הוחלט להעביר את מגזר המיעוטים למשרד לשוויון חברתי אני חושב והוחלט להעביר את המגזר של הדרוזים והצ'רקסים אלינו.

<יוסף דרזנין: זה נבע, לדעתי בתקופה של השר איוב קרא וכאשר אנחנו נכנסנו לתפקידנו ואיוב קרא עבר לתפקידים אחרים הייתה שאלה אם המשרד הזה ממשיך לנדוד והשר צחי הנגבי אמר, לא היה ולא יהיה, זה המשרד שאני קיבלתי ואני רוצה את הדרוזים והצ'רקסים, הם מאוד מאוד חשובים לנו.

<יוסף דרזנין: מה אנחנו עושים בדרוזים וצ'רקסים - אנחנו משרד שאמור לוודא ש-2.3 מיליארד שקל שמוקצים במכלול משרדי הממשלה אכן באים לידי מימוש.

<יוסף דרזנין: זו תכנית רב שנתית.

<יוסף דרזנין: יש אצלנו מנהלת שהתפקיד שלה לוודא שמשרד האוצר מעביר למשרד החינוך, שמשרד החינוך מעביר לרשויות ושהרשויות יודעות מה לעשות עם הכסף הזה ואיך לקבל אותו ואיך להוציא אותו.

<יוסף דרזנין: זה תפקיד באמת מורכב, אמורה - - -

סתיו שפיר: 2.5 מיליון על פני כמה זמן?

<יוסף דרזנין: 2-3 על פני ארבע שנים.

<יוסף דרזנין: 30% מתוכם הם במסגרת התקציב ו-70% זה תוספתי שניתן.

סתיו שפיר: למה?

סתיו שפיר: מה זה אומר תוספתי?

<יוסף דרזנין: החלטת ממשלה.

<יוסף דרזנין: החלטת ממשלה להקצות למגזר הדרוזי והצ'רקסי על מנת להגביר את החינוך, את החקלאות, את התעסוקה - - -

סתיו שפיר: אתה אומר ש-30% כבר היה שם.

<יוסף דרזנין: 30% היה.

סתיו שפיר: ו-70% הצטרף לבסיס התקציב?

<יוסף דרזנין: נכון.

סתיו שפיר: בבסיס?

<יוסף דרזנין: בבסיס אלון?

<אלון אטקין: כן, בדרכו של האוצר להוסיף - - -

סתיו שפיר: מה זה בדרכו של האוצר?

<אלון אטקין: אני לא יודע, אני מניח.

<אלון אטקין: יש החלטת ממשלה שהיא קובעת את התקציבים.

סתיו שפיר: בבסיס התקציב או בהעברות תקציבים?

<אלון אטקין: לא, זה אמור להיות בבסיס - - -

<יוסף דרזנין: לא, לא, בבסיס, אני מבין מה שאת אומרת - - -

<אלון אטקין: אופן העברה של מתי התקציבים עוברים ואיך, מה מופיע בתקציב השנתי של כל משרד והסיכומים בין משרדים למשרד האוצר, אני לא יודע בדיוק את כל הפרטים.

סתיו שפיר: באיזה תקנות אני רואה את התקציב הזה?

<יוסף דרזנין: זה בתקציב זה לא - - -

<אלון אטקין: זה מפוזר על כל משרדי הממשלה.

סתיו שפיר: בסדר, אבל אתם מתכללים את זה.

סתיו שפיר: אז באיזה תקנות אני רואה את זה.

<יוסף דרזנין: בנושא של חקלאות זה ב- - - חקלאיות אז את רואה את זה באותו - - - יש לנו פירוט מלא, לא הבאתי את זה איתי - - -

סתיו שפיר: לא יודעת, שבוע שעבר ישבתי בוועדת כספים, איזה תפקיד עשית במשרד האוצר?

<אלון אטקין: הייתי הכלכלן של אגף תקציבים.

סתיו שפיר: ישבתי בוועדת כספים, היו קיצוצים במשרד החקלאות.

סתיו שפיר: איך אני יודעת השקיצוצים האלה לא מגיעים מהתקנה שדואגת?

<יוסף דרזנין: זה התפקיד שלנו לדאוג שהם לא מגיעים מהתקנה - - -

סתיו שפיר: אז לכן אני שואלת אתכם.

<יוסף דרזנין: היה קיצוץ רוחבי אבל לא קיצוץ - - -

סתיו שפיר: היו כמה וכמה קיצוצים במשרד החקלאות.

סתיו שפיר: שמשרד החקלאות בכלל חולש על כל כך הרבה תחומים שלא מעניינו שזה באמת קשה לעקוב.

סתיו שפיר: אבל איך אני יכולה לדעת שזה לא מגיע דווקא מהדרוזים והצ'רקסים?

<יוסף דרזנין: על ידי זה שתשאלי אותנו ואנחנו נעשה בדיקה ואנחנו נגיד לך, זה התפקיד שלנו, כרגע אין לי את הנתון מולי אבל אנחנו בהחלט יש לנו טבלה של בדיוק כל שקל ושקל בכל אחד ממשרדי הממשלה, כמה מיועד לדרוזים ולצ'רקסים, אני יכול להגיד לך שאנחנו יודעים באופן כללי שעד עכשיו חלפו שנתיים ובערך 50% בוצע וזה ממש לא מספק כי ה-50% הנותרים הם הרבה יותר קשים.

<יוסף דרזנין: אז אם עד עכשיו אנחנו עומדים רק ב-50% סימן שאנחנו נצטרך לעבוד מאוד מאוד קשה בשנתיים הבאות כדי להוציא את כל ה-50 והמשרד שלנו הוא אמור לקבל בשנתיים הבאות 5 מיליון ₪ לאפשר למנהלת לעבוד.

<יוסף דרזנין: זאת אומרת, זה לא כסף שיוצא לטובת הדרוזים, זה כסף שיוצא לטובת המנהלת ואולי יועצים של המנהלת על מנת לוודא שהתכנית הזאת יוצאת לפועל ולהתחיל לבנות על בסיס הלקחים של התכנית שעכשיו מתקיימת את תכנית החומש הבאה.

<יוסף דרזנין: זה רק לדרוזים, אני אגיד את זה בדרך הראוייה כי הכל ארץ, לדרוזים של הגליל ושל הכרמל.

<יוסף דרזנין: יש תכנית חומש נפרדת לדרוזים ברמת הגולן.

<יוסף דרזנין: יש שם ארבעה יישובים דרוזים שמדינת ישראל נתנה להם בתכנית חומש שהסתיימה בסוף 2017 209 מיליון ₪ לטובת תאג"מ, חלקו היה בבסיס התקציב.

<יוסף דרזנין: בסיס התקציב זה אומר שאומרים למשרדי הממשלה מתוך התקציב שלכם תקחו חלק לדרוזים, מה שאתם נותנים וכו'.

<יוסף דרזנין: תוספת זה שאומרים, הנה קחו עוד תקציב - - -

סתיו שפיר: לא, אני התכוונתי בסיס התקציב במובן התקציבי שבו הדברים נמצאים בבסיס של התקציב שהכנסת מצביעה עליו ולא עוברים בהעברות תקציביות אחר כך בוועדת כספים, מה שלא מבטיח שהכסף יגיע.

<יוסף דרזנין: אני רוצה להאמין שאנחנו לא שותפים להעברות התקציביות, אנחנו לא חלק מכספים קואליציוניים וכל מיני פעולות עוכרות לפעולת התקציב- - -

סתיו שפיר: זה לא רק כספים קואלציוניים.

סתיו שפיר: זה פשוט מאוד מעניין אותי כי כמעט בכל תכנית רוחבית, אולי לאלון תהיה תשובה על זה, אבל כמעט בכל תכנית רוחבית כזאת כמו התכנית לצמצום פערים מול המגזר הערבי, כמו התכנית לחיזוק הצפון, כל תכנית כזאת שמדברת על מיליארדי שקלים ברב שנתית הם נוטים להעביר את זה בהעברות תקציביות והתוצאה של זה זה שחלק מהכסף פשוט לא מגיע.

סתיו שפיר: אז נורא מעניין אותי אם יש, איפה התהליך הזה, איפה הפיקוח הזה, איך אתם מוודאים שהכסף בסוף יגיע ליעדו, כמה מזה מתקוצב לבסיס התקציב, כמה מזה תוקצב אחר כך בשינויים בתקציב.

<אלון אטקין: אני מניח מה שדיברנו זה שאנחנו נפיץ דוח בממשלה עם הביצוע של התכנית.

<יוסף דרזנין: כן, אבל השאלה שהיא שואלת האם הכסף, מהרגע שהממשלה החליטה וקיבלה הצעת מחליטים, בהצעת המחליטים של הממשלה כתובים הסכומים - - -

סתיו שפיר: בסדר גמור, בין החלטות ממשלה לבין - - -

<יוסף דרזנין: התהליך הספציפי שבו מועברים הכספים, אני אישית לא מכיר את התהליך הספציפי, אני אלמד אותו ואין לי בעיה לחזור אלייך, מהו התהליך הספציפי שבו מועברים הכספים, האם הם מועברים ביום התקציב שמצביעים או שהם מועברים אחר כך.

<יוסף דרזנין: כי התפקיד שלנו זה לוודא שהכספים שכתובים בהחלטת הממשלה, ולא מעניין אותי איך הם מגיעים, הם נמצאים בבסיס התקציב של החינוך, של החקלאות, של כל אחד מהמשרדים והם יודעים איך להוציא אותם, זה התפקיד שלנו.

סתיו שפיר: ושהם בוצעו בצורה הנכונה.

<יוסף דרזנין: נכון.

<יוסף דרזנין: איך הם מגיעים לשם, אני לא בקיא בפרטים הטכניים האלה אבל אני אלמד את זה.

<יוסף דרזנין: למה אני חייב ללמוד את זה?

<יוסף דרזנין: משום שאנחנו עכשיו צריכים להגיד לממשלה ביומיים שנותרו עד ה-11, עד התקציב, אנחנו חייבים להביא לידיעת הממשלה שעל הפרק הצעת מחליטים לתקציב רב שנתי לרשויות הדרוזיות ברמת הגולן.

<יוסף דרזנין: והממשלה תצטרך להחליט האם היא במסגרת התקציב הנוכחי כבר יוצאת לפעולת המשך או שהיא דוחה את זה בשנה או מהו הסכום, מה הגובה שהיא יכולה להרשות לעצמה וכו'.

<יוסף דרזנין: שכמובן, אנחנו בלב ליבו של העניין שיש את הדרוזים ברמת הגולן, יש את הדרוזים בגליל ובכרמל ואנחנו צריכים למצוא את מידת התאימות בין שני הגופים האלה.

<יוסף דרזנין: ולכן אנחנו נמצאים שם ולכן את מוצאת אצלנו בתכניות העבודה ואני אשמח לענות לכל שאלה, לא את הכל אני מכיר בעל פה אבל - - -

סתיו שפיר: אבל יש שיח עם משרד האוצר?

סתיו שפיר: כלומר, קיימתם פגישות על ה- - - לא, אבל בסיפור הזה, תכנית מאוד מאוד משמעותית עם תקציב שהוא בכלל הרבה יותר מתקציב המשרד, שאתם אחראים עליה, מתקיימות פגישות עם נציגי האוצר, באיזה דרג זה קורה.

<יוסף דרזנין: יש במשרד האוצר באגף התקציבים מעבר לסגנים לכל נושא ונושא יש תמיד סגן אחד, הם התחלפו לאחרונה ואני עוד לא פגשתי את הסגן החדש, אבל יש סגן אחד שהתפקיד שלו זה באמת לעקוב אחרי התכנית הכוללת של הדרוזים.

<יוסף דרזנין: זה היה אריאל, נכון, בפעם ה- - -

<אלון אטקין: לא, הוא היה הרכז עכשיו הוא הסגן.

<יוסף דרזנין: כן, אבל הוא היה גם אחראי - - -

סתיו שפיר: אבל מי אצלכם מפקח על זה?

<יוסף דרזנין: מה זאת אומרת אצלנו?

סתיו שפיר: התפקיד של הפיקוח והתכלול אצלכם, מי אצלכם עושה את זה?

<יוסף דרזנין: יש לנו מנהלת של הדרוזים והצ'רקסים.

<יוסף דרזנין: המנהלת של הדרוזים והצ'רקסים כוללת אחד במנהלת ועבדך הנאמן כראש המנהלת כמו שאני הממונה על חופש המידע אז אני גם ראש המנהלת.

<יוסף דרזנין: יש מכרז שהתפרסם בימים אלה, נסגר בימים הקרובים, למנהל מנהלת ויש לנו עוד שני תקנים שאנחנו נממש בזמן הקרוב.

סתיו שפיר: כלומר בשנתיים האחרונות זה עבד בלי מנהל?

<יוסף דרזנין: זה עבד באמצעות המנכ"ל הקודם שהוא היה מנכ"ל דרוזי והוא הכיר את העניין הזה לפניי ולפנים כי הוא עסק בנושא הזה גם כשהוא היה בלשכת ראש הממשלה.

<יוסף דרזנין: מהרגע שהוא עזב והגיע אחד כמוני צריך עכשיו להקים מנהלת מסודרת ויסודית שתעסוק בנושא הזה ביום יום.

<יוסף דרזנין: בינתיים אני משקיע בעניין הזה, הייתי אצל הדרוזים שבוע לפני שהם - - - ברמת הגולן וגם בקשר הדוק עם פורום ראשי היישובים הדרוזי בגליל ובכרמל.

<יוסף דרזנין: והשר הנגבי היה במפגש משותף, כל הזמן - - -

סתיו שפיר: בפועל אבל מי נמצא היום כשיש דיונים על התקציב וצריך להחליט מה קורה עם התקציב הזה ומה בוצע מתוכו ואיך זה מתקדם, מי מקיים אותם.

<יוסף דרזנין: זה לא קשור, זה התקציב הקודם, עכשיו יש דיוני תקציב על - - -

סתיו שפיר: כן, אבל אתה לא יכול לקבוע את התקציב הבא בלי להבין מה קרה בתקציב הקודם.

<יוסף דרזנין: לא, התקציב הקודם התכנית היא רב שנתית, ולכן התקציב הוא קיים בבסיס התקציב.

<יוסף דרזנין: אנחנו מדברים עכשיו כבר יש תקציבים ל-2018-19 - - -

סתיו שפיר: 18' כבר יש בתקציב הקודם.

סתיו שפיר: 19' עכשיו.

<יוסף דרזנין: לא, בתכנית הרב שנתית אנחנו יודעים מה הסכומים שאמורים להיות שעליהם הסכים האוצר, ולכן הוא צריך מבחינתנו לכלול אותם גם בהצעות התקציב הבאות והוא הסכים להוצאה רב שנתית לטובת הדרוזים והצ'רקסים בגליל ובכרמל.

<יוסף דרזנין: והתכניות האלה אנחנו מצפים שהן יהיו שם ולהגיד לך שאני בדקתי שבתכנית עכשיו שעובדים ל-2019 משרד האוצר לא קיצץ את המחוייבות של הממשלה הקודמת בהחלטת הממשלה - קשה לי להאמין שהוא יכול לגשת אחורה ולקצץ בהחלטות ממשלה שכבר התקבלו אלא אם כן הוא מודיע לנו מראש.

סתיו שפיר: אבל איפה רואים את זה, אם אני רוצה עכשיו לעקוב אחרי התכנית ורוצה דיווח, איפה אני רואה את כל הנתונים האלה?

<יוסף דרזנין: אצלי, את יכולה לקבל ממני שקף אחד שמראה את כל התקציבים שיש במשרדי הממשלה ומה הוצא מהם ומה לא הוצא.

סתיו שפיר: וביצוע?

סתיו שפיר: זה דברים שצריכים להתפרסם.

<יוסף דרזנין: זה דברים שצריכים להתפרסם, אמת, מקבל.

<יוסף דרזנין: תרשמי שאנחנו נצרף גם את הנושא של הדרוזים והצ'רקסים לעבודתו של הממונה.

<יוסף דרזנין: ובינתיים יעסוק בזה הממונה הנוכחי.

<אלון אטקין: התכנון הוא בכלל שייצא דוח מעקב חצי שנתי על התכנית ,קודם כל, על כל הביצוע של התכנית.

סתיו שפיר: שנבהיר למה השקיפות פה היא כל כך חשובה, היית במשרד האוצר, אתה יודע איך זה עובד.

סתיו שפיר: בסוף אני יושבת בוועדת כספים, מגיע משרד האוצר להגיד לי שיש עכשיו קיצוץ במשרד החקלאות באיזשהו סעיף עלום.

סתיו שפיר: אני שואלת מה הקיצוץ, הם אומרים אל תדאגי זה לא קיצוץ, זה התאמת התקציב לביצוע.

סתיו שפיר: וואלה.

סתיו שפיר: אם לי אין את המידע על מה שקרה אצלכם בדיוק בצורה מפורטת, מה כבר בוצע, מה לא בוצע, כמה תקציבים הבטיחו, אין לי שום דרך לפקח על הדבר הזה.

<אלון אטקין: זה מה שיופיע בדוח הזה, זה לאו דווקא איך זה מופיע בתקציב.

<אלון אטקין: אותנו מעניין - - -

סתיו שפיר: לא, אבל צריך להיות נגיש לי ברמה של מה זה יופיע בדוח, הדוח אתה מפרסם אותו בסוף אחרי שנתיים.

סתיו שפיר: אני צריכה לראות את זה באופן מיידי כדי לפקח על התקציב.

<אלון אטקין: המטרה היא לפרסם דוח חצי שנתי שפה יהיה - - -

סתיו שפיר: לפי תקנות.

<אלון אטקין: זה מעבר לתקנות, זה את הביצוע של כל אחת מהתכניות, של כל אחד מהמשרדים, חלק לכל משרד, מה בוצע מה לא בוצע - - -

סתיו שפיר: כן אבל לא בתיאורים מילוליים, לפי תקנות וכאלה.

<יוסף דרזנין: בטח.

<יוסף דרזנין: תראי, אני אגיד ככה, במסגרת התכנונים שלנו אני שוקל, שוב, זה כפוף לאיזשהו מכרז פנימי וחוקי מכרזים וכל הדברים האלה, בסוף אם יהיה מישהו במכרז, טוב, אם לא יהיה מישהו במכרז ולא יסתדר ואנחנו נעשה את זה ב- - - כמו שצריך אז הכוונה שלי גם להביא, אם זה לא מסתדר במכרז, להביא מישהי בהעברה בין משרדית, מישהי שהתפקיד שלה, עשתה הרבה עבודה בחשבות, חשבת מאוד בכירה שתגיע למשרד לא כחשבת של המשרד, כי אמרנו שיש חשבים למשרד, אלא כמישהו שיעזור יחד לאלון וללי שהם הצוות הכלכלי אצלי על מנת לעשות את הדוחות האלה, דוחות חודשיים ברמה מאוד מאוד פרטנית של הביצועים של הדבר הזה.

<יוסף דרזנין: כי אני לא מוכן שיגידו לי כמו שאומרים לך וכל מיני משרדי ממשלה, יש לי לא רק את אגף התקציבים אלא את כל משרדי הממשלה, אני רוצה לדעת בדיוק איפה נמצא כל שקל ושקל.

<יוסף דרזנין: וכל שר שלא עומד בביצועים אז יש לי את השר שלי שבישיבת הממשלה ילך ויגיד ואם לא כל הפורום ישב אצל השר הזה בחצר ויגיד אתה לא דואג לדרוזים ולצ'רקסים.

<יוסף דרזנין: אז הנקמה שלנו היא לעשות את זה ואי אפשר לעשות את זה בשקיפות.

סתיו שפיר: אז מתי זה יקרה?

<יוסף דרזנין: חצי שנה.

סתיו שפיר: חצי שנה?

סתיו שפיר: חצי שנה אין ממשלה.

סתיו שפיר: אני מנחשת, לא מידע רשמי.

<יוסף דרזנין: זה יכול להיות, נכון, כי בגלובוס יש איזה מדינה בעולם שלא יהיה בה חצי ממשלה בחצי שנה הקרובה אבל אני לא צופה שזה יקרה פה.

<יוסף דרזנין: אני אישית בונה את עצמי לתפקיד של שנתיים ואני מאחל לכולנו ותודה שאתם מאחלים לי גם להמשיך בתפקיד עוד שנתיים.

סתיו שפיר: רק דבר אחרון ויש פה עוד שאלות.

סתיו שפיר: הגדרת המטרות שלכם, שיתופי פעולה בספורט ותרבות ביחד עם הרשות הפלשתינית.

סתיו שפיר: היו אירועים כאלה?

<יוסף דרזנין: היו הרבה אירועים.

<יוסף דרזנין: אנחנו תומכים בעמותה שנקראת מפעלות חינוך, זו עמותה שעובדת עם הרבה משרדי ממשלה וזה מה שהם עושים.

<יוסף דרזנין: הם אמורים להביא, אנחנו בודקים את זה כנגד מיזם משותף, זה מכרז שיש לנו מולם שעומד להסתיים ב-2018.

<יוסף דרזנין: אני חייב להודות שקיצצנו בתקציב של העמותה הזאת משום שקיצצו לנו בתקציב של המשרד ואנחנו - - -

סתיו שפיר: קיבלתם תוספת.

<יוסף דרזנין: משרדנו?

סתיו שפיר: מה, זה עלה ל-36 מיליון ₪.

סתיו שפיר: זה התחיל מ-23 מיליון ₪.

<יוסף דרזנין: קודם כל העברות זה התחייבויות של דברים שנעשו בעבר והם לא תוספת לכלום.

<יוסף דרזנין: המשרד שלנו- - -

סתיו שפיר: מה הם?

<יוסף דרזנין: הם לא תוספת.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

<יוסף דרזנין: בסיס התקציב קוצץ.

<יוסף דרזנין: לא נעים לי להגיד, אם תגידי לי שאת מסכימה שאני לא אגיד לפרוטוקול, אני אגיד לך מה בסיס התקציב שלי ואם תבטיחו לא לחייך אז אני אגיד לכם.

סתיו שפיר: לא 23?

<יוסף דרזנין: 23 זה התקציב הכולל.

<יוסף דרזנין: מתוכם 13 מיליון ₪ זה לטובת דברים קשיחים כמו כוח אדם ושכר וכל הדברים ותפעול.

<יוסף דרזנין: ויש לי היום להוציא בשנת 2018, 10 מיליון ₪.

<יוסף דרזנין: וכל הפעולות שסיפרתי לך עד עכשיו בפאר גדול - - -

סתיו שפיר: כן, בסדר, גם משרד החוץ תיכף מגיע לרמה הזאת.

סתיו שפיר: מתקדמים לשם בצעדי ענק וחבל מאוד, בהחלט.

סתיו שפיר: אבל לא הבנתי, מה זה התקציב המתוכנן בהעברות?

סתיו שפיר: התוספתי הוא גם מתוכנן?

<יוסף דרזנין: לא, לא.

<יוסף דרזנין: כשאנחנו בשנת 2017 היו לנו כל מיני התקשרויות שנרשמו כמו שצריך בספרים ולא גמרנו את הביצוע שלהן אז הכסף מ-2017 עובר ל-2018.

<יוסף דרזנין: ולכאורה אתה רואה גידול בתקציב.

<יוסף דרזנין: אבל אין לך, אתה לא יכול לעשות בכסף הזה עוד משהו חדש ב-2018 כי הכסף הזה בעצמו הוא משועבד לכל אותן פעולות שאתה התחלת ב-2017 וחתמת עליהן, אם זה למשל על יועצים - - -

סתיו שפיר: כלומר כולן התחייבויות.

<יוסף דרזנין: כולן התחייבויות.

<יוסף דרזנין: כסף חדש, נטו, ב-2018, 10 מיליון ₪.

סתיו שפיר: לא, אבל אני שואלת אם הובטח לכם איזשהו תקציב לפני שה- - -

<יוסף דרזנין: לא.

סתיו שפיר: נגיד במצב עכשיו מבטיחים לכם תקציב לפני שהתקציב עובר בכנסת, שהוא לא נמצא בתוך בסיס התקציב.

<יוסף דרזנין: אנחנו בדיונים ואנחנו מבקשים ואומרים לנו חכו - - -

<אלון אטקין: לא, אנחנו רוצים בבסיס התקציב.

סתיו שפיר: הממשלה גם מחוייבת לפי חוק יסוד משק המדינה לשים בבסיס את מה שהיא מבטיחה, מה שהיא מתכננת מראש.

סתיו שפיר: אוקיי, מכון מתווים, נמרוד גורן.

<נמרוד גורן: תודה.

<נמרוד גורן: בשם השקיפות אנחנו נפגשנו לא מזמן במשרד לשיתוף פעולה אזורי, נהוראי ואני, גם כדי להציג את המכון אבל תוך כדי השיחה התגלגלנו גם למקומות שקיפות כי אחת ההמלצות שצוות שלנו שעסק במערך החוץ גיבש על איך להגביר את השקיפות בקרב משרדים שנוגעים בדבר ואנחנו - - -

<יוסף דרזנין: בנושא מדיניות החוץ של מדינת ישראל.

<נמרוד גורן: נכון.

<נמרוד גורן: והמשרד שלכם הוא אחד המשרדים שהם חלק ממערך החוץ ועוסקים בנושאים האלה.

<נמרוד גורן: והיה עניין ורצון לפגישה נוספת עם מומחים נוספים שנקבעה ובהחלט נראה שיש רצון ללכת לכיוון הזה.

<נמרוד גורן: הערות שבחלקן יהיו לנושאי תוכן שלכם, כי נושא שיתוף פעולה אזורי כרגע זה אחד הנושאים המרכזיים שלפחות נמצאים בשיח הציבורי ויש חוסר בהירות מערכתי לגבי מי עושה מה בתוכו.

<נמרוד גורן: הזכרת חלק מהמדינות שהמשרד עוסק בהן, זה בעיקר היה מצריים, ירדן, רש"פ.

<נמרוד גורן: האם למשרד יש מנדט לעסוק במדינות נוספות במזרח התיכון שאין לישראל יחסים דיפלומטיים איתן כי בעבר נטען שזה בקרב גורמי הביטחון שעוסקים שם ובמשרד החוץ אמרו שזה לא הם כי הדיבורים אחרים.

<נמרוד גורן: אז החלוקה הזאת בין משרד החוץ לביניכם, בין משרד הכלכלה למשרד התחבורה לגופים אחרים צריכה, אני חושב, איפשהו, להתבטא לאו דווקא בכל מקרה אלא ברמה שהיא כוללת יותר, יש שם חוסר בהירות.

<נמרוד גורן: גם האם יש הבחנה בהתנהלות מול מדינות שונות ואיך ההתייחסות לרשות הפלשתינית, האם כגורם חוץ, האם כישות מדינתית, מבחינה חוקית איך עובדים מולה, האם זה נושא פנים או נושא חוץ.

<נמרוד גורן: הדומיננטיות הביטחונית וההשפעה שלה על עבודה שלכם - אחד הדברים שמופיעים באתר זה הנושא של חסמים לשיתוף פעולה איזורי.

<נמרוד גורן: חלק מהחסמים האלה נוגעים לאזהרות מסע, גם על הציבור, גם על חברי כנסת, לפעמים, שמקשים על נסיעותיהם.

<נמרוד גורן: חלק זה הוצאת ויזות, אנחנו יודעים את הבעיה שהייתה בירדן - - - משרד החוץ בנושאי ויזות עד כמה זה פוגע.

<נמרוד גורן: חסימה של עזה בפני פרלמנטרים אירופאים - היה פה לאחרונה חבר פרלמנט באיחוד האירופי שפעם אחד פעם לא זוכה להכנס לרצועת עזה גם כדי לחשוב איך לקדם פרוייקטים של שיתופי פעולה אזוריים אז איך זה מסתדר עם הרצון לקדם את שיתופי הפעולה עם עזה.

<נמרוד גורן: עד כמה המשבר עם ירדן פוגע בפעילות המשרד - רוב התכניות שהמשרד מציג הן מכוונות לירדן.

<נמרוד גורן: עם מצרים אין, עם הרש"פ מוגדל וירדן כקליינט העיקרי שלכם, כרגע האם ניתן לעבוד עם ירדן.

<נמרוד גורן: האם אתם רואים שפרוייקטים נעצרים, איזה פרוייקטים נעצרו ואיזה ממשיכים.

<נמרוד גורן: מידע על פעולות עבר - אני חושב שהשאלה שלך לגבי מה שקרה בהיסטוריה של המשרד חשובה, היו שרים קודמים, היו פעילויות קודמות, היו תקציבים קודמים, המידע הזה כרגע לא נמצא.

<נמרוד גורן: מי זוכה במשרד שהמשרד מוציא, המשרד עובד דרך מכרזים, האם אפשר לעקוב אחרי הזוכים בהם.

<נמרוד גורן: הצורך ברגישות דיפלומטית, פה זה קצת בטח בין שקיפות לבין הוצאת מידע החוצה.

<נמרוד גורן: השר הקודם או הממונה על המשרד הקודם הוציא מידע שפגע בשותפים לפעמים וזה דבר שצריך לשים לב אליו.

<נמרוד גורן: העובדה שיש לכם קשר טוב עם משרד החוץ אולי מפחית את הסכנה שזה יקרה שוב.

<נמרוד גורן: שאלות על פרוייקטים אזוריים שהם מעוררי מתיחות, שדה התעופה רמון למשל, פרוייקט שאמור היה להיות שיתוף פעולה אזורי אבל בסופו של דבר יוצר מתיחות בין ישראל לירדן, אני מניח שיש דוגמאות נוספות כאלה.

<נמרוד גורן: השאלה על המענקים, אני חושב שהיא הייתה שאלה חשובה כי היא נוגעת לקושי של ישראל לקבל מענקים שמיועדים לנושאים אזוריים או יישוב סכסוכים שמגיעים לא רק מהאיחוד האירופי, גם מהאו"ם.

<נמרוד גורן: ישראל כרמת הפיתוח שלה לא מאפשר לה לזכור בחלק מאותם מענקים וצריכה להיות דרישה אני חושב מגורמים בישראל, אותם מוסדות בינלאומיים למענקים שמכוונים ליעדי הפיתוח של האו"ם שישראל תוכל להיות לפחות בתחום של יישוב סכסוך.

<נמרוד גורן: כרגע יש מענק שמנסה לעודד קשר בין ישראל למדינות ערב, ישראל לא יכולה להנות ממנו למרות שהיא מדינה בסכסוך.

<נמרוד גורן: תעלת הימים והעברת כספים - האם ישראל עומדת במחוייבויות שלה, הזכרנו את המקורות החיצוניים שמגיעים אבל מה לגבי עמדת ישראל על הכספים שהיא אמורה להעביר על הפרוייקט הזה והאם היא עושה את חלקה שם.

<נמרוד גורן: עובדים ערבים במשרד - כמשרד שיש לו נגיעה למדינות באזור ושעוסק בדברים שהם רכים יותר, האם בצוות של 28 עובדים יש עובדים ערבים.

<יוסף דרזנין: נתחיל מהשאלה שבסוף, השאלה, יש כמובן, בגלל - - - יש לנו עובדים דרוזים ויש לנו עובד דרוזי שנקלט לא למנהלת של הדרוזים.

<יוסף דרזנין: יש לנו עובדים דרוזים שנקלטו במנהלת הדרוזים למרות שאין חובה כי מנהלת הדרוזים היא לא אמורה להיות כולה, יש שם רק שני תפקידים שמיועדים.

<יוסף דרזנין: אני אישית, בלי לחשוף יותר מדיי, ראיינתי עורכת דין דרוזית כדי להיות עוזרת מנכ"ל ולצערי הרב היא השיבה בשלילה מסיבות משפחתיות אז אני מצר על זה.

<יוסף דרזנין: אנחנו לא עומדים בקריטריונים של אנשים עם מוגבלויות.

<יוסף דרזנין: לדעתי אין לנו אף אחד שהוא עם מוגבלויות, משרד קטן אבל עדיין אין לנו.

<יוסף דרזנין: יש לנו במשרד השר אחת מהרכזות לשכה של השר צחי הנגבי היא ערבייה מוסלמית מנצרת, לא חשוב השם.

<יוסף דרזנין: אז זה לגבי הנושא של ה- - - כל הנושאים האלה אני אשמח בפתיחות מלאה לדבר איתך אבל היה שם נושא אחד שהיה חשוב לי לציין כרגע, זה הנושא השלישי מהסוף, הנושא של המתיחות עם ירדן.

<יוסף דרזנין: אנחנו, ואני לא רוצה שישתמע אחרת, אנחנו משרד ממשלתי ואנחנו פועלים על פי מדיניות הממשלה.

<יוסף דרזנין: וכאשר מדיניות הממשלה שמובלת על ידי ראש הממשלה ועל ידי המל"ל היא שכרגע נידון הנושא של איך מסיימים את הסיפור עם ירדן אז אנחנו לא נעשה שום מעקפים למדיניות הממשלה.

<יוסף דרזנין: וכשמשרד החוץ שהוא חבר שלנו אומר לנו, אל תרוצו לכל מיני נושאים לפני שמחזירים את השגרירה ולפני שמחדשים את היחסים וכל הדברים האלה אז אנחנו נענינו לבקשה של משרד החוץ כמשרד קולגה ולא כחלק ממדיניות מערכתית כוללת.

<יוסף דרזנין: כי אני מבחינתי היה לעזוב ולהמשיך לעבוד על תעלת הימים - - -

<נמרוד גורן: ההקפאה היא מהצד הישראלי ולא בגלל מתיחות - - -

<יוסף דרזנין: אין הקפאה.

<יוסף דרזנין: היו פרסומים בתקשורת, זה רק יכול לקרות במזרח התיכון שאנחנו בישראל חושבים שהפרוייקט הזה של תעלת הימים הוא חשוב בצורה בלתי רגילה לירדנים ואנחנו יכולים לאיים עליהם והם חושבים שזה פרוייקט שחשוב בצורה בלתי רגילה לישראלים, ולכן הם יכולים לאיים עלינו.

<יוסף דרזנין: לכן שני הצדדים מאיימים בלי שאף אחד מהם מתכוון כי זה פרוייקט שהוא חשוב במידה רבה לשני הצדדים, זה מאוד חשוב לנו, אנחנו יודעים שנושא המים הוא קריטי לירדנים.

<יוסף דרזנין: אבל ברגע שיש אירועים מדיניים אז אנחנו עושים כמיטב יכולתנו במסגרת מדיניות הממשלה לנסות לא להפריע למדיניות הממשלה מצד אחד ולקדם את הפרוייקט ככל שאנחנו יכולים וזה קשור לרגישות, לכן אני לא מספר מה אנחנו עושים אבל אנחנו מנסים שלא יהיה מצב שהזמן הזה הלך ילך לחלוטין לאיבוד.

סתיו שפיר: מה לגבי השאלה על המענקים מהאו"ם, פנינו לקבל?

<יוסף דרזנין: הנתון הוא לא שמדינת ישראל לא מוכנה לקבל.

<יוסף דרזנין: מדינת ישראל מוכנה לקבל מענקים מהאו"ם ומהאיחוד האירופי.

<יוסף דרזנין: האיחוד האירופי והאו"ם רוצים לתת למדינות מתפתחות, לא רוצים לתת לנו.

<יוסף דרזנין: אז אחת המחשבות שאנחנו עושים זה איך אנחנו מקדמים מגה פרוייקטים בינלאומיים שישראל תתן את חלקה בצד שלה והפלשתינים והירדנים יקבלו ממקומות זרים.

<יוסף דרזנין: אנחנו לא רוצים להרוויח מהפרוייקט הזה.

<יוסף דרזנין: מדינת ישראל היא מדינה מספיק עשירה, היא לא צריכה להנות מהדברים האלה, אבל מצד שני אזרחי מדינת ישראל לא יכולים לממן את החלקים שצריכים להיות ממומנים עבור הפלשתינים ועבור הירדנים.

<יוסף דרזנין: אז אנחנו חושבים בצורה מאוד קריאייטיבית איך אנחנו יכולים, לא בנושא של תעלת הימים, בתעלת הימים סוכם שזה יהיה "בקט" אחד והכל ייכנס לתוכו.

<יוסף דרזנין: פה יש לנו ויכוח איתם אבל בפרוייקטים אחרים מראש אנחנו רוצים לתכנן אותם בצורה כזאת שמדינת ישראל תשים את המאמצים שלה.

<יוסף דרזנין: דוגמה לזה שזה לא נושא שלנו אבל סוף סוף הצלחנו לעשות את המט"ש של קדרון, ששם באמת זה משהו, מתקן לטיהור שפכים שמזהם את כל נחל קדרון ובחלקו זה ירושלים ובחלקו זה יריחו ובחלקו זה הפלשתינים, אולי אני עושה מישמש אבל בסוף צריך לגמור צינור אחד של ביוב, סליחה, שעובר משטח ישראל לשטח A לשטח C וגולש חזרה למקום אחר ומטפלים בו בצורה אחודה.

<יוסף דרזנין: וסוף סוף השכילו כל הגורמים להסכים שיהיה צינור אחד שיעבור בכל המקומות האלה וידאג לצחנה של כל התושבים באזור ובסוף שיהיה מים שבמקום שיבוז

<יוסף דרזנין: בזו ילכו או להשקייה או לשתייה או לכל מיני דברים מהסוג הזה.

<יוסף דרזנין: אז זה סוג הדברים שאנחנו מתעסקים בהם.

<יוסף דרזנין: אנחנו למשל לא עוסקים במגעים, שאלת אותי על הפלשתינים, אני לא נכנס לנושא הפוליטי של מה הדמות הפלשתינית, אני לא נכנס לנושא הפוליטי, אנחנו לא בתחום הפוליטי.

<יוסף דרזנין: אבל אם למשל יש שטח ביריחו, מכירים את הג'ייפ, את האזור תעשייה שהיפנים מובילים ביריחו שהוא אך ורק עבור הפלשתינים, פולי מרדכי והאנשים שלו מקדמים אותו בצורה בלתי רגילה.

<יוסף דרזנין: אז שמענו שיש שם בעיה של מים, אז השר צחי הנגבי באמצעותי התערב איפה שהיה צריך להתערב, קיבלנו שיתוף פעולה מדהים מרשות המים ותוך שבוע ימים אושרה באר לקידוח בשטח A עבור הפלשתינים לטובת הדבר הזה.

<יוסף דרזנין: ואחר כך כמובן שהגיעו הנושאים הפוליטיים שאנחנו מסכימים לגמריי, שני הצדדים, אבל הפלשתינים לא רוצים לחתום כי הם לא רוצים לחתום הם רוצים שתהיה הסכמה בלי לחתום.

<יוסף דרזנין: אנחנו לא שם, הודענו ליפנים שיש מים לפרוייקט שלהם ביריחו החל מ-2019 אפשר להתחיל לחפור מייד.

<יוסף דרזנין: לגבי כל שאר הנושאים שהעלית אני בשמחה רבה, נשב, נדון - - -

<נמרוד גורן: התפקיד של מערכת הביטחון כגורם שמעכב או תורם לשיתוף פעולה עם זה.

<יוסף דרזנין: יפה דיברת.

<יוסף דרזנין: אני יוצא מערכת הביטחון, אני מכיר את הנושא של מערכת הביטחון, אני מכיר את החשיבות שלהם.

<יוסף דרזנין: אני חושב שהעובדה שיש משרד ממשלתי, אזרחי שתפקידו לקיים - - - יחסי שיתופי הפעולה והפרוייקטים הכלכליים בין ישראל לבין שכנותיה הוא צריך לצבור יותר ויותר מקום בתודעה ובעשייה על פני כל הנושאים הביטחוניים.

<יוסף דרזנין: הנושאים הביטחוניים הם חשובים אבל הם לעולם לא יקדמו את הבסיס של ה- people to people בין ישראל לבין שכניה והמשרד שלנו זה תפקידו.

<יוסף דרזנין: ולכן אנחנו במקביל ובנוסף לפעילות הביטחונית שהיא חשובה והיא קריטית והיא הכרחית יוזמים פעילויות נוספות שמשיקות לפעילות הזאת, היא לא יכולה להחליף אותה, אבל הן לא יקדמו את הפרוייקטים שאנחנו - - -

<נמרוד גורן: והם לא מפריעים לכם לעשות את - - -

<יוסף דרזנין: לא, ממש לא, יש לנו שיתוף פעולה.

<יוסף דרזנין: המשרד הזה כדי שהוא יוכל לעסוק בשיתוף פעולה אזורי הוא קודם צריך לעסוק בשיתוף פעולה בתוך עמנו שהוא לפעמים לא פחות קשה, ולכן אנחנו עובדים בצורה מצויינת עם משרד הביטחון, עם מתפ"ש, עם המנהל האזרחי ועם משרד החוץ וכל גוף אחר שאנחנו צריכים לעבוד איתו.

<יוסף דרזנין: אין לנו אף אחד שמפריע לנו לבצע את הפעולות שלנו.

<יוסף דרזנין: שלב השאלות הקשות.

סתיו שפיר: כן, בבקשה.

<חוה תובל: שמי חוה תובל ואני פה כפעילה של נשים עושות שלום.

<חוה תובל: עלתה פה נקודה, עלתה כבר מזמן ושוב חזרה עכשיו, לגבי מן אפליה כלפי ישראל מבחינת הקצאת משאבים של האיחוד האירופי ושל האו"ם.

<חוה תובל: אני סקרנית לדעת אם במשרד שלכם יודעים מתוך 9 מיליון תושבים בירדן כמה מהם פליטים, ידוע לכם?

<יוסף דרזנין: אני לא עושה את זה ביום יום, אבל אני יודע שהרבה.

<יוסף דרזנין: לא, אני לא יודע.

<חוה תובל: 3 מתוך 9 מיליון.

<חוה תובל: אני מוכרחה להגיד שאם אני הייתי האו"ם או הייתי ה- - -

סתיו שפיר: יש לך שאלה שקשורה בתחום של הוועדה, בתחום השקיפות?

סתיו שפיר: כי בזה אנחנו מתמקדים, אני הייתי מאוד רוצה להרחיב אבל בזה אנחנו מתמקדים, במידע שהם צריכים לפרסם לציבור.

<חוה תובל: חשבתי שזה אולי יכול לתרום ללא להרגיש מקופחים, זה הכל.

<יוסף דרזנין: אני חושב שאת צודקת, אנחנו לא מרגישים מקופחים ואנחנו רוצים שאותם 3 מיליון שיושבים בירדן יזכו במים, 24/7, חמים, קרים וכלכלה ותעסוקה ואני מקווה שפרוייקטים כמו פרוייקט תעלת הימים ופרוייקט שער הירדן שעושה המון תעסוקה.

<יוסף דרזנין: ופרוייקטים אחרים שאנחנו עושים בניקוז של כל אגן נהר הירדן יתרמו לחלק דיי גדול מאותם אנשים שאת מתארת, זה המטרה של המשרד שלנו.

סתיו שפיר: אני רוצה לחזור רגע לשאלה מקודם על הסיפור עם משרד התרבות כי תוך כדיי אנחנו מנסים להסתכל על מפעלות חינוך ומה בדיוק הן עושות, כמה כסף העברת להן?

<יוסף דרזנין: לפני שהגעתי נחתם הסכם לשלוש שנים על 2 מיליון ₪ לשנה לתמיכה במפעלות חינוך.

<יוסף דרזנין: בשנת 2017 העברנו להם, כמובן שאתה מתחייב ל-2 מיליון ₪ אבל אתה משלם רק כנגד קבלות ואישורים ולראות שהפעילות באמת הייתה תואמת את הפעילות שנקבעה במכרז.

<יוסף דרזנין: לשנת 2018 כבר הודעתי להם שאנחנו נרד מ-2 מיליון ₪ למרות שאנחנו חתומים אבל זה כמובן חתום כפוף לנוכחות תקציב - - -

סתיו שפיר: אבל איזה פעילות הם עשו, איפה הם עשו את הפעילות?

<יוסף דרזנין: הם עושים פעילות שכוללת פעילות של ספורט בעיקר וגם פעילויות אחרות ביישובים של פלשתינים ויישובים ישראלים ומשלחות.

<יוסף דרזנין: אני למשל הייתי במירוץ העגור שעושה יוסי לשם וראיתי שם קבוצה שהגיעה גם מיריחו וגם מיישובי - - -

סתיו שפיר: כלומר, פעילות משותפת של פלשתינים וישראלים.

<יוסף דרזנין: שוב, לא לחינם הורדנו את זה למיליון ₪ ואנחנו כרגע לא - - -

סתיו שפיר: ואנחנו לא רוצים פעילות כזאת?

<יוסף דרזנין: אנחנו מאוד רוצים פעילות כזאת אבל אנחנו רוצים שקיפות בפעילות של העמותות.

<יוסף דרזנין: אנחנו רוצים לוודא שהכסף הולך למה שהוא הולך ואנחנו רוצים שנדע שהעמותות שעוסקות בנושאים האלה עושות את זה בצורה מסודרת, ולכן אנחנו מתנסים בחשיבה מחדש מה נכון והאם אנחנו צריכים לצאת למכרז חדש או לאותו מכרז.

<יוסף דרזנין: בינתיים החלטנו עדיין לתת להם מיליון ₪ שזה לא מעט לשנת 2017.

סתיו שפיר: ולא נעשתה פעילות כזאת?

סתיו שפיר: אני לא כל כך הבנתי.

סתיו שפיר: מה היו היעדים?

סתיו שפיר: כמה מפגשים?

<יוסף דרזנין: יש לנו את כל הפרטים האלה.

<יוסף דרזנין: הם לא מופיעים בצורה מסודרת באתר אבל יש לנו אותם.

סתיו שפיר: איזה עוד שיתופי פעולה ישראלים פלשתינים נעשו בתחומים אחרים?

<יוסף דרזנין: קולות קוראים, לא ישראלים פלשתינים, אבל בעיקר ישראלים ירדנים, זה הדגש שלנו.

<יוסף דרזנין: כמובן שאם - - - העמותה היחידה שאיתם אנחנו עובדים זה עמותת הדלקת מפעלות חינוך.

<יוסף דרזנין: יש לנו עוד?

<יוסף דרזנין: מה שאנחנו עושים במסגרת קולות קוראים ו- - - גבול וכאלה?

<מרב אורבך: הקולות קוראים זה מול רשויות מקומיות, יש לנו שיתופי פעולה כאלה.

<מרב אורבך: יש לנו ארבעה קולות קוראים שאנחנו מוציאים כל שנה - - - גם ספורט יש שם, ספורט, תרבות, מפגשים - - - וכנסים.

<מרב אורבך: שם זה פעילויות משותפות מול רשויות מקומיות.

סתיו שפיר: מול מי?

<מרב אורבך: הרשויות המקומיות שלנו - - -

<יוסף דרזנין: רשויות מקומיות בישראל.

סתיו שפיר: ישראליות?

<יוסף דרזנין: כן.

<מרב אורבך: למשל לאחרונה היה בים המלח מירוץ אופניים, זה גם בתחום של ספורט, פרוייקט שהמשרד שלנו תומך בו, שבאו רוכבי אופניים לא תחרותיים, היו שם ילדים גם מבית לחם גם מחברון.

<מרב אורבך: אפילו שזה היה יום אחרי ההכרזה של ירושלים כבירת ישראל, אמנם ציפו להרבה יותר אנשים שיגיעו אבל עדיין הגיעו 343 אולי השתתפו באירוע - - -

<יוסף דרזנין: התקציב שלנו עומד על כ-3 מיליון ₪ בין סמוכות גבול שזה כמו למשל חבל אילות ובין מועצות בכל הארץ שכל מועצה שיודעת לעשות אירוע תרבותי, אירוע של ספורט, אירוע חינוכי שמשלב, זה במסגרת ה-people to people, שמשלב אנשים שמגיעים מירדן ומהרשות הפלשתינית או ממקומות אחרים בעולם זה אירוע שנחשב בעינינו כאירוע שהוא של שיתוף פעולה אזורי, ולכן אנחנו תומכים במועצות האזוריות בסכומים שבין 50 אלף ₪ ל-300 אלף ₪ תלוי ב- - -

סתיו שפיר: ירדן והרשות הפלשתינית זה מבחינת

סתיו שפיר: כם נכלל באותה קטגוריה.

<יוסף דרזנין: אנחנו מבחינתנו שיתוף הפעולה האזורי, כל מי שחי באזורנו ויכול לעשות אירוע שהוא לא רק אירוע ישראלי אלא אירוע משולב, מבחינתי גם אירוע ישראלי פלשתיני ששותפים לו גורמים זרים אחרים הוא גם אירוע אזורי.

סתיו שפיר: כן אבל אין תעדוף של - - -

<יוסף דרזנין: אין לנו תעדוף לאם רשות שהיא יושבת ב- - - שוב אני אומר, כל אחת מהמועצות האזוריות הם מחליטים מה לעשות.

<יוסף דרזנין: אם עיריית רמלה רוצה לדבר איתנו ודיברה איתנו על אירוע רב תרבותי של פולקלור שמתכננים למפגשים בעוד שנה או שנתיים והיא תביא מכל מדינות האזור, אני לא אומר למי להגיד, אני לא אומר לה שתשימי דגש דווקא על הפלשתינים או על הירדנים או שתביאי מוזיקאים מאלג'יריה.

<יוסף דרזנין: אנחנו בודקים כל דבר, הקולות קוראים, כמו כל משרד ממשלתי, הם קולות שהם מאוד פרטניים מה מותר ומה אסור וכמה- - -

סתיו שפיר: ואיפה אני יכולה למצוא את כל הרשימה של האירועים שבוצעו בכסף הזה?

<מרב אורבך: באתר.

<מרב אורבך: יכול להיות שלאחרונה שדרגנו את האתר והעברנו את כל התוכן מהפורמט הקודם לחדש אז יכול להיות שיש כמה דברים שנפלו בדרך וזה באמת פרוייקט שאמרנו שנדבר שאנחנו צריכים - - - בקולות קוראים כל שנה פרסמנו את כל האירועים שהתקיימו כבר מ-2012.

<יוסף דרזנין: אנחנו מפרסמים אותם במסגרת דוברות ופרסום.

<יוסף דרזנין: אנחנו לא מפרסמים אותם, וצריך לחדד את זה, במסגרת של שקיפות.

<יוסף דרזנין: אני אומר, אנחנו מפרסמים אותם במסגרת של דוברות ופרסום כרצון להאדיר ולהראות מה אנחנו עושים - - -

סתיו שפיר: שקיפות יכולה לפעמים להיות גם אמצעי דוברותי.

סתיו שפיר: כשיש במה להתגאות זה מצויין אבל גם יש מחוייבות לפרסם את הדברים האלה.

<יוסף דרזנין: אני חושב שמה שנדרש מאיתנו זה לרדת ולעשות באופן מעמיק ולהודיע על זה גם לראש בראייה של השקיפות ולא רק בראייה של הפרסום.

<יוסף דרזנין: כי אם יש משהו, אירוע שעשינו ולא צלח אז מבחינת פרסום ודוברות אין לנו עניין להעלות אותו ומבחינת שקיפות אנחנו חייבים להגיד, הנה יש אירוע שניסינו ויש לנו המון דילמה מה אנחנו עושים באירוע שאנחנו מבטיחים למועצה 300 אלף ₪ והם אומרים אנחנו נביא 50 ירדנים ופתאום הירדנים מחליטים לא לבוא.

<יוסף דרזנין: מה אנחנו עושים, בכל זאת הם עשו, הוציאו כסף והשתדלו וכו'.

<יוסף דרזנין: זה אירוע שאני לא אשים אותו מבחינת הדוברות אבל אני כן צריך לשים אותו מבחינת השקיפות.

סתיו שפיר: אתה יודע להגיד כמה פלשתינים השתתפו באירועים שישראל מימנה?

<מרב אורבך: אנחנו לא יודעים בדיוק בגלל שלא קיבלנו את הדיווחים על כל האירועים שהיו בסוף של 2017, אנחנו עוד מקבלים את הדיווחים עכשיו.

<מרב אורבך: אבל כמה מאות.

<מרב אורבך: למשל באירוע שאני השתתפתי בו, מה שאמרתי לך עם האופניים - - - 300 איש, זה בערך הסדרי גודל, אנחנו לא עושים אירועים - - - משרד קטן.

<מרב אורבך: ואני יכולה להגיד סתם, מתוך התכנית עבודה שהכנו עכשיו ל-2018 שכוללת - - - לשנה שעברה אז למשל היו שני אירועי ספורט, 7 אירועי תרבות, 2 כנסים.

<מרב אורבך: תוכננו עוד כמה מפגשי מומחים במסגרת - - - גבול שהן קצת התעכבו בגלל המצב עם ירדן אבל מתוכננים - - -

<יוסף דרזנין: מאות לא יותר, מאות אולי אפילו עשרות.

<מרב אורבך: מאות מבחינת המשתתפים.

<יוסף דרזנין: אולי אפילו עשרות.

<מרב אורבך: זה תלוי בסוג של האירוע מבחינת מספר המשתתפים הפלשתינים.

סתיו שפיר: הבנתי.

סתיו שפיר: השר מפרסם לו"ז פעילות, אזרחי ישראל יכולים לדעת מה הוא עושה בבוקר?

<יוסף דרזנין: לפי בקשות.

<יוסף דרזנין: הוא פרסם של עמותת הצלחה שביקשה ולאחרונה פנתה עליו עמותת 100 ימים של שקיפות והוא העביר להם את כל פירוט פעולתו בתחום של משרד החוץ, כמו שאמרתי, וגם של משרד לשיתוף פעולה אזורי.

<יוסף דרזנין: למיטב ידיעתי גם התנדב לעשות את זה כל שלושה חודשים ואמר - - -

סתיו שפיר: וכולל כל מגוון תפקידיו והשליחויות שהוא עושה לבקשת ראש הממשלה?

<יוסף דרזנין: כן.

סתיו שפיר: אז את זה אפשר למצוא עכשיו כל שלושה חודשים?

<יוסף דרזנין: שוב, זה הוא שלח לעמותה שביקשה ולדעתי היא פרסמה את זה.

<יוסף דרזנין: הצלחה אני יודע שפרסמה את זה - - -

סתיו שפיר: תפרסמו את זה אצלכם.

<יוסף דרזנין: רעיון מצויין.

סתיו שפיר: אנחנו מגיעים תיכף לסיום אבל כל הרעיון שתפרסמו את הדברים ב- - - זה מצויין שעשיתם את זה פעם אחת מבקשה שמגיעה מהחברה האזרחית, זה מעולה, אנחנו מעודדים מאוד את החברה האזרחית לפעול ולהגיש בקשות אבל ברגע שכבר יש לכם את זה תעלו את זה לאתר.

<יוסף דרזנין: אז לי יש שאלה להתייעץ איתכם, אני יודע שאנחנו לקראת סיום, אבל אני למשל מאוד בשמחה אפרסם את היומן שלי, אין לי שום התנגדות הוא יומן עמוס ואני גאה בו ואנחנו עושים המון עבודה.

<יוסף דרזנין: אבל אני כל הזמן מתלבט מה אני עושה עם פגישות, כמו שציינת - - -

סתיו שפיר: שהן חשאיות.

<יוסף דרזנין: זה לא חשאי אבל מגיע המצרי והוא לא רוצה שאני אכתוב ומגיע הירדני.

<יוסף דרזנין: מהרגע שאני מפרסם את היומן ורואים את כל הדברים שהם לא עסיסיים ורואים שהדברים העסיסיים שחורים אז אומרים מה הוא מסתיר.

<יוסף דרזנין: זאת אומרת זה עובד נגדך.

<יוסף דרזנין: ואני עדיין מתלבט מה לעשות כי אני לא בטוח שהעובדה שאני מפרסם אבל יש לי שלוש השחרות, זה לא שאני נפגש עם מצרים מבוקר עד ערב, אבל כשיש לי איזשהי השחרה אז - - -

סתיו שפיר: קודם כל אני מסכימה איתך, הדילמה היא מובנת מאוד וכמובן שדברים חשאיים אנחנו לא חושבים שצריכים להתפרסם בשום פנים ואופן ואני חושבת שהציבור - - - תראה, טענות תמיד יהיו, זה חלק גם מלהיות שליח ציבור ועובד ציבור.

סתיו שפיר: הציבור גם מבין כשמדובר בנושאים שהם רגישים ביטחונים אני ממש לא חושבת שיש עם זה בעייה.

סתיו שפיר: שוב, אני לא יודעת איך נראה הלו"ז שלך.

<איתי עצמון: אפשר להתייעץ עם היחידה הממשלתית לחופש המידע אבל השאלה אם אי אפשר להשחיר ולציין בכוכבית או בהערה שהמידע חסוי מטעמים של ביטחון המדינה ויחסי החוץ של המדינה.

סתיו שפיר: לגיטימי לחלוטין להסתיר דברים מהסוג הזה וזה מובן - - -

<איתי עצמון: זה - - - לגיטימי לפי חוק חופש המידע שלא לפרסם מידע, ולכן אני לא רואה בכך בעיה.

<יוסף דרזנין: פשוט אולי צריך לצבוע את זה בדגלי כחול לבן במקום שחור שזה לא ייראה.

סתיו שפיר: לא, זה נכון, לכולם גם יש פעילות רגישה מפעם לפעם וצריך, זה בסדר גמור, זה גם מעוגן בחוק.

סתיו שפיר: אתה רוצה להוסיף משהו?

<מוחמד קדח: כן, העניין הוא פה קודם אנחנו מברכים על המחוייבות שהצהיר עליה מנכ"ל המשרד לקידום השקיפות.

<מוחמד קדח: ואפשר לראות שבחלק רב מהמקרים והדוגמאות שצויינו פרסום דוח חופש מידע, החומרים האלה יפורסמו בתוך אותו דוח.

<מוחמד קדח: רק אתקן הערה לגבי דוח התקשרויות, צריך לפרסם אותו כל רבעון ולא חצי שנה ויתכן שזה מסביר את האיחורים שהיו בפרסום הדוחות, זה משהו שצריך לקחת בחשבון.

<מוחמד קדח: לגבי הלוז - מטבע הדברים יש את ההצדקה לכך גם בחוק חופש המידע להסתיר כל דבר שעלול לפגוע בביטחון המדינה או ביחסי החוץ וגם יש הנחיות מפורטות יותר בנוגע ללו"זים שניתנו לידי מחלקת ייעוץ וחקיקה.

<מוחמד קדח: ואפשר גם פגישה לכתוב בפגישה מדינית או פוליטית, תלוי בהקשר כמובן, אם יש את ההצדקה לכך ואף אחד לא יכול לבוא בטענות.

<מוחמד קדח: וגם בפרסום יזום הדברים שונים כי אתה מראש מחליט ובודק מרגע שהנתון כבר מופיע בלו"ז מתי הוא הופיע ובאיזה אזור, ולכן עדיף מאשר להתחיל לעשות את ההשחרות בדיעבד.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אלא אם יש לך מה להוסיף אני אסכם.

<יוסף דרזנין: אני מתלבט אם להגיד לך משהו שהוא עוד לפני שנכנסתי, החבר'ה שלי צוחקים, הם אמרו לי שלא תעיז.

סתיו שפיר: עכשיו אתה לא יכול.

<יוסף דרזנין: יש את רבן גמליאל השלישי שהוא בנו של רבי יהודה הנשיא, זה שחתם את המשנה.

<יוסף דרזנין: והוא אמר את המשפט הבא שהוא היה נר לרגליי עוד הרבה לפני שנכנסתי לתפקידי ואני אצטט: "הוו זהירים ברשות, שאין מקרבין לו לאדם אלא לצורך עצמן.

<יוסף דרזנין: נראין כאוהבים בשעת הנאתם.

<יוסף דרזנין: ואין עומדין לו לאדם בשעת דחקו".

<יוסף דרזנין: זאת אומרת שכל הנושא הזה של השקיפות הוא חשוב כדי לצמצם את מה שאומר רבן גמליאל כי כמו שהוא אומר, הוו זהירים ברשות, כל רשות, גם ועדת שקיפות.

<יוסף דרזנין: כולנו רשות.

סתיו שפיר: חד משמעית.

סתיו שפיר: אני חייבת לברך אתכם, אני מרגישה שיש פה נכונות אמיתי להשקיף וגם נכונות לספר ורצון לספר על מה שאתם עושים.

סתיו שפיר: זה לא סוד שאזרחי ישראל לא כל כך יודעים, אומרים להם משרד לשיתוף פעולה אזורי הם לא יודעים במה מדובר.

סתיו שפיר: כשאנחנו נכנסנו לאתר שלכם וראינו את הנושאים אז אמרנו, וואלה איזה יופי, אפשר לצאת לחופש, הכל טוב, אבל אף אחד לא באמת יודע במה עוסקים.

סתיו שפיר: וכן לומר ברצינות אנחנו גם חשדנים לגבי קיומים של, ממש, כבר כמה, חמשה משרדים שעוסקים בנושאים שהם נושאים שהם מטבעם נושאים של משרד החוץ ובעוד שמשרד החוץ הולך ומוחלש באופן מכוון, ממש ביד מכוונת של הממשלה, גם מקוצץ בתקציבים, ישראל סוגרת שגרירויות בחו"ל בשעה שהפלשתינים פותחים עוד ועוד נציגויות שלהם, אנחנו כבר נמצאים גם במיעוט, אנחנו לא - - - מעטים הקמפיינים היום שאנחנו יוזמים כדי, בטח ובטח כשזה נוגע לסוגיית הפלשתינים, מעטים הקמפיינים שאנחנו יוזמים ורבים הקמפיינים שיוזמים כנגדנו.

סתיו שפיר: יש פה הרבה יותר קמפיינים פנים ישראליים שהם יותר קמפיינים פוליטיים של הממשלה הזאת מאשר ניסיון באמת להשפיע על דעת הקהל העולמית בצורה אפקטיבית, לפחות ממה שאני רואה.

סתיו שפיר: והפיצול הזה בין כל כך הרבה משרדים: המשרד לנושאים אסטרטגיים שהיה פה כמה פעמים בוועדה בנוכחות המנכ"לית.

סתיו שפיר: כשניסינו להבין במה למען השם הוא עוסק ולמה הוא קיים, בעיקר לאור המלצת משרד החוץ שכל סוגיית ה-BDS לא תוכר באופן רשמי על ידי ממשלת ישראל על מנת להקטין נזקים ולא להפוך את זה למשהו יותר גדול ממה שזה ואז מוקם משרד שזה שמו וזאת תחום פעילותו ועושה הפוך מההמלצה, ההמלצה הרשמית של משרד החוץ.

סתיו שפיר: ולצד זה המשרד לענייני מודיעין, המשרד לשיתוף פעולה אזורי, משרד ההסברה, משרד התפוצות.

סתיו שפיר: במשרד הדתות מתעסקים חלק מהזמן בנושאים שקשורים בפעילות בחו"ל.

סתיו שפיר: לכולם יש זרועות שמגיעות והיו אמורות להיות תחת ראש אחד.

סתיו שפיר: כמו אמרת הרבה פעמים לתכלל, כדי לתכלל פעילות ולקבוע אסטרטגיה צריך גם שמישהו יוביל ופה לא כל כך ברור מי מוביל.

סתיו שפיר: וכשחושבים מה קורה או איך חשות מדינות אחרות לנוכח ההתנהלות הישראלית, כשהם רואים מדינה רצינית וחזקה כמו מדינת ישראל שמגיעה אליהם בעשרה ראשים שונים כדי לדבר על פרוייקטים דומים זה בטח לא מעורר תחושה של רצינות וכל זה ממש לא נוגע לרמת הרצינות שלכם.

סתיו שפיר: ואני באמת, ישבנו פה עכשיו שעה וחצי, אני הרגשתי שעניתם על שאלות ברצינות מדהימה, שבאתם לכאן מוכנים, שבדקתם במה עוסקת הוועדה, ממש לא מובן מאליו.

סתיו שפיר: אנחנו הרבה פעמים מוצאים את עצמנו יושבים כאן מול פקידי ממשלה שאומרים לנו לא יודע, לא הכרנו ובמקום לנסות להציג איזשהי פעילות אקטיבית כדי להסביר לציבור מה הם עושים ולמסור דין וחשבון שזה חלק מתפקידכם, ואני באמת מאוד מתרשמת, אבל לצד זה המצב הזה הוא מצב מדאיג שלא כל כך ברורה הסיבה ללמה הוא מתקיים.

סתיו שפיר: אנחנו עכשיו גם שומעים על עוד קיצוצים במשרד החוץ.

סתיו שפיר: אנחנו יודעים שהיו כמה חברי כנסת בקואליציה שקיבלו השנה יותר תקציבים בכספים פוליטיים מאשר שקיבל משרד החוץ לכל הפעולות שלו בחו"ל.

סתיו שפיר: אנחנו רואים שיש פה בעיה, ולכן גם הפיקוח והעבודה והבדיקה השותפת של מה האפקטיביות בעצם גם של ההשקעה הציבורית וגם של גודל האחריות שלכם, הוא נורא נורא חשוב, בשביל זה אנחנו חייבים שקיפות.

סתיו שפיר: מבחינת הבקשות שלנו מכם, לחזור על כמה דברים, ראיתי גם שרשמתם.

סתיו שפיר: אני אחזור על הדברים החשובים.

סתיו שפיר: נבקש לקבל עדכון על ההתקדמות להליך מינוי ממונה על חופש מידע.

סתיו שפיר: נתונים על פעילות העבר של המשרד - כל הישגי המשרד בעצם מאז הקמתו, מאז 99', מה היה שם, לאן הגענו, מה הרווחנו, מה עשינו, גם כמות התקציבים.

סתיו שפיר: יכול להיות שזה קצת עבודת בילוש מבחינת

סתיו שפיר: כם אבל אני בטוחה שאיפשהו הדברים האלה רשומים, צריך לפרסם את זה באתר שלכם.

סתיו שפיר: בהמשך להתחייבות שלך, אדוני המנכ"ל, בהקשר של התקשרויות, הפרדה של ההתקשרויות מול המשרד לנגב גליל ופרסום מובחן, מאוד מאוד פשוט לעשות את זה בתוך הטבלאות, אגב, ממש במועד החתימה על ההתקשרות אפשר כבר להפריד את זה.

סתיו שפיר: כמובן שצריך גם להוציא את זה החוצה.

סתיו שפיר: יש לנו גם - - - מתי הישיבה שלנו על התקשרויות, שבוע?

<קריאה: שבוע הבא, יום שני.

סתיו שפיר: שבוע הבא אנחנו גם מקיימים ישיבת מעקב על פרסום התקשרויות משרדי ממשלה אז זה גם נוגע לזה.

סתיו שפיר: פרסום על כל הנתונים לגבי החלטת הממשלה על הקצאת תקציבים לאוכלוסייה הדרוזית והצ'רקסית - מה יצא, איפה זה מתוקצב, ממש לפי מספרי תקנות, מה מבוצע, כל המעקב לקראת - - - התקציב הולך לבוא אוטוטו אז כדאי שנדע את זה.

סתיו שפיר: נבקש לדעת אם יש נוהל עבודה ואיפה הוא מפורסם על הסדרת חלוקת העבודה בין המשרד שלכם למשרדים אחרים שעוסקים באותו תחום והאם קיימת עמדה ממשלתית ברורה שמונעת כפילויות או מעבר לכפילויות או העמדות ממשלתיות סותרות.

סתיו שפיר: אנחנו מבקשים לדעת אם יש נוהל עבודה מסודר של המשרד מול משרד האוצר בנוגע לתקציב, על העברות כספים, על שינויים בתקציב או אם יש איזשהן הבטחות על הקצאת תקציבית עתידית שלא נכנסות לבסיס התקציב, ל-2019 שאתם הולכים לדון וכנ"ל גם לגבי 17'-18' וכנ"ל לגבי הכנת התקציב הבא ובאיזה דרג זה נעשה, האם מתקיימות פגישות כאלה, כמה וכו'.

סתיו שפיר: גם לגבי בדיקתכם, האם נעשו העברות תקציביות שקשורות במשרד ובבקשה פירוט של מה הן ואיך זה השפיע על עבודת המשרד.

סתיו שפיר: חוץ מזה, לגבי פרסום האירועים שדיברתם עליהם, בבקשה תפרסמו באתר כדי שכולם יוכלו להתרשם וכך מיותר לציין לגבי כל המענקים שהתקבלו או מתקבלים.

סתיו שפיר: פרסום יומנים דיברנו.

סתיו שפיר: חוץ מזה אני באמת מברכת אתכם, עשיתם עבודת הכנה ואתם מגיעים לפה עם כל הנכונות ואני מודה לכם על כך זה מרשים מאוד והרבה בהצלחה.

<יוסף דרזנין: תודה רבה, שמחנו להיות פה וניפגש שוב.

סתיו שפיר: תודה רבה.