הוועדה המיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן, כנסת 20, פרוטוקול מספר 37, 2018-01-08 09:00

נורית קורן: שלום לכולם, בוקר טוב, היום יום שני, כ"א בטבת התשע"ח, 8 בינואר 2018, השעה 9:05 ואנחנו פותחים את הדיון היום על מעורבות ויצו בטיפול בילדים בשנות החמישים.

נורית קורן: אני רוצה לברך את נציגת ויצו שהגיעה אלינו, שהיא מנכ"לית ויצו, הגב' שרית ארבל.

נורית קורן: תודה רבה שהגעת אלינו היום, אנחנו שמחים שאת כאן ושנוכל להעלות כאן את הנושא של הילדים שהגיעו לוויצו ושבעצם ויצו טיפלה בילדים עם קום המדינה, חלק מהילדים גם נמסרו לאימוץ דרך ויצו, אז זה נושא מאוד מאוד טעון ואני באמת רוצה להודות לכל מי שהקדים הבוקר והגיע לדיון.

נורית קורן: אני רוצה גם לברך את ראש עיריית ראש העיר, מר שלום בן משה, שהגיע אלינו והתפנה לנושא כל כך חשוב ובואו נכבד את הדיון ואת האנשים ואת המעמד וננהל פה דיון מעמיק.

נורית קורן: אז קצת רקע על ויצו.

נורית קורן: ויצו הוקמה בשנת 1920 בעיר מנצ'סטר בבריטניה על ידי נשים יהודיות שרצו לתמוך ביישוב היהודי ובשנות ה-20 ועד קום המדינה עיקר הפעילות התרכזה בתמיכה בנשים, הם הפעילו טיפות חלב, מרכזי תמיכה בנשים אחרי לידה ובתי ילדים שתפקדו כבתי יתומים.

נורית קורן: לאחר הקמת המדינה הועבר המשרד הראשי של תנועת ויצו מלונדון לתל אביב וחלק מהשירותים והמוסדות של התנועה, כדוגמה טיפת חלב ושירותי עזרה סוציאלית הועברו לחסות המדינה.

נורית קורן: הסניפים הגדולים של ויצו היו בתל אביב, צפת וירושלים.

נורית קורן: צריך לומר שגם במגזר הדתי פעל באותן שנים ארגון אמונה ששירת את הציבור הדתי.

נורית קורן: אנחנו בעצם לא חולקים על העובדה שוויצו תרמה תרומה חשובה למדינה, היא סייעה רבות למפעל הציוני ומאחר שלא היו מערכות בריאות רבות בארץ ויצו ונשות הדסה היו האחראים הבלעדיים על התינוקות בארץ, הם לקחו חלק פעיל ומשמעותי בטיפול בעולים ובפרט בילדי העולים.

נורית קורן: אנחנו צריכים לומר שתינוקות הגיעו למוסדות וחלקם הגיעו ללא פרטים אישיים לאחר שהם שהו בבתי ילדים או בבתי חולים, אבל צריך לציין שילדים רבים שהיו בתחום אחריותם נעלמו ובעצם אנחנו היום ואני, כיושבת ראש הוועדה, אנחנו מנסים להתחקות אחרי הילדים, אחר עקבותיהם ובעצם זה המנדט שניתן לוועדה פה בכנסת, לשקף את כל הטיפול שוויצו עשתה עם הילדים ולנסות להגיע לילדים עצמם.

נורית קורן: אנחנו רוצים לשמוע ממך, מנכ"לית ויצו, מה את יודעת על הטיפול, איך הילדים הגיעו, איך הילדים נמסרו לאימוץ מטעם ויצו, כל הנהלים שהיו אז.

נורית קורן: אני ממש מקווה שבעקבות הזימון שלנו יכולת לעשות פחות או יותר את המחקר הקצר הזה כדי שנוכל לדון בכל הנושא.

נורית קורן: אבל לפני כן אני רוצה לברך את אורנה מהשירות למען הילד, שנמצאת איתנו כאן, ואת הגנז, שלום, ד"ר יעקב לזוביק, תודה רבה שאתה כאן איתנו ובאמת אני מודה לכל אחד שטרח ובא לדיון.

נורית קורן: אז בבקשה, מנכ"לית ויצו.

נורית קורן: אני רק מבקשת להזכיר לכולם, לפני שמדברים, לפרוטוקול לומר שם מלא ואת התפקיד.

<שרית ארבל: שרית ארבל, מנכ"לית ויצו.

<שרית ארבל: ובכן, כמו שאמרת, בראשית קום המדינה מסגרות הטיפול בילדים הוקמו על ידי ויצו ואלינו הופנו ילדים הן באמצעות רשויות הרווחה והן באמצעות בתי חולים, חלקם היו מזוהים, חלקם לא היו מזוהים.

<שרית ארבל: הילדים שהופנו לוויצו על ידי הרשויות טופלו על ידי ויצו והוצאו מוויצו לאחר סיום טיפולם בהתאם להנחיות שקיבלנו מרשויות הרווחה, מרשויות המדינה.

<שרית ארבל: הסוגיה של הילדים, של תיקי הילדים, שנמצאים היום בוויצו, נפתחה לוועדת קדמי, הם לקחו תיקים, הם בדקו את הנושא הזה, מבחינתנו היום ארכיון ויצו, שדיבר על נהלים, על הצד האדמיניסטרטיבי, הופקד בידי הארכיון הציוני מ-1920 עד 1970, 50 שנה, החומרים מופקדים שם.

נורית קורן: אנחנו נוכל להגיע אליהם?

<שרית ארבל: הם פתוחים לציבור.

נורית קורן: כל התיקים של ויצו, גם אלה שעסקו בנהלים, פתוחים?

<שרית ארבל: החומרים הועברו על ידי ויצו.

<שרית ארבל: מה שיש בידי ויצו, יש את התיקים הרפואיים של הילדים.

<שרית ארבל: התיקים הרפואיים נמצאים בידי ויצו ואנחנו פתחנו בקמפיין מתוקשר, שאנחנו מזמינים את המשפחות לפנות אלינו.

נורית קורן: עכשיו?

<שרית ארבל: לפני כמה שנים פתחנו ואני חושבת שעד היום פנו אלינו עשר משפחות.

<שרית ארבל: באתר האינטרנט יש לינק, אנחנו הרחבנו גם את האפשרות, לא רק להורים ואחים, גם דודים יכולים לפנות, בפרוצדורה מאוד מינימליסטית, התיקים נפתחים לעיני המשפחה ואנחנו מזמינים כל משפחה שרוצה לפתוח תיק לפנות אלינו ואנחנו נפתח כל אחד מהתיקים שנמצאים אצלנו.

נורית קורן: אז ראשית, קודם כל אנחנו לא ידענו שיש כזו אפשרות להיכנס ולבקש.

נורית קורן: מה שאני מבקשת, דבר ראשון, אנחנו הקמנו כאן צוות בין משרדי, אני מבקשת שיהיה לנו נציג או נציגה שאנחנו נוכל לפנות אליהם ישירות כדי שהמשפחות שפונות אלינו תוכלנה לבדוק גם אם אצלכם יש תיק.

נורית קורן: זה מאוד חשוב, אני רוצה שיהיה נוהל ואנחנו אחר כך נשב ונקבע את הנוהל בדיוק עם מי מתקשרים.

נורית קורן: אז קודם כל אני רוצה לברך אותך שבאמת אתם פותחים ותפתחו.

נורית קורן: אני רוצה לדעת אם יש בידיכם גם תיקי אימוץ, כי אתם גם עשיתם אימוץ, אם אצלכם יש בארכיון גם תיקי אימוץ.

<שרית ארבל: יש גם תיקי אימוץ אצלנו?

<עופר שפירא: שלום, עורך דין עופר שפירא, בא כוח ויצו.

<עופר שפירא: התיקים שמצויים בוויצו הם התיקים הרפואיים של הילדים.

<עופר שפירא: אני רוצה להסביר בכמה מילים מה זה אומר תיק רפואי.

<עופר שפירא: התיקים הרפואיים כוללים פרטים של הילד, כולל פרטים של ההורים, פרטים רפואיים על הטיפול שהוא קיבל ותרשומות ומסמכים על נסיבות הכניסה של הילד לטיפול בוויצו והנסיבות של היציאה של הילד מוויצו, אם בדרך של אימוץ, כאשר האימוץ מתבצע על ידי רשויות הרווחה ולוויצו אין שום חלק וסמכות לבצע את האימוץ ואם חס וחלילה, במקרה של פטירה, אז זה גם מצוין בתיק.

<עופר שפירא: לגבי התיקים הרפואיים, התיקים האלה שבידי ויצו, שבהם אנחנו מאפשרים כאמור למשפחות לראות, התיקים האלה נמסרו לוועדות הקודמות, בפרט לוועדת קדמי, הם הועלו לאתר האינטרנט תוך השחרת הפרטים המזהים.

נורית קורן: על איזה תיקים בדיוק אתה מדבר?

נורית קורן: אין שם תיקים של ויצו.

נורית קורן: בחומר?

<עופר שפירא: יש שם תיקים.

<עופר שפירא: רק אתמול בערב, כשהתכוננתי לדיון עברתי, יש שם מאות תיקים.

<שרית ארבל: יש 600 תיקים סרוקים.

נורית קורן: סרוקים, אבל הם לא מדברים על אימוץ.

<עופר שפירא: לא, אני מדבר - - -

<עופר שפירא: אני מסביר מה יש בוויצו.

<עופר שפירא: מה שיש בוויצו זה תיק רפואי, כאשר התיק הרפואי זה מעין בית חולים, יש כניסה, מצב הילד, טיפול רפואי בילד, מי הביא אותו, מי נתן הנחיות לאן הוא עובר, כולל המסמכים שנלווים לכך, ואם חס וחלילה הילד נפטר אז גם המסמכים שנלווים לכך.

<עופר שפירא: כל זה מצוי בתיק הרפואי, ויצו לא עסקה באימוץ ולכן אין בוויצו תיקי אימוץ.

<עופר שפירא: לגבי כל ילד יש את התיק הזה.

נורית קורן: אז כבוד עורך הדין שפירא, יש לנו מסמכים שמראים שכן עסקתם באימוץ וכן ילדים הועברו לאימוץ ואנחנו נראה לכם בהמשך מסמכים שאכן ויצו עסקה באימוץ ולא רק באימוץ, אלא ויצו גם רשמה ילדים לאימוץ מאוחר.

נורית קורן: היו שנים שהמדינה גם לקיבוצים ולכל מי שרשם ילדים לעשות רישום מאוחר.

נורית קורן: יש לנו כאן מסמך שאכן ויצו ביצעה רישום מאוחר של ילדים.

נורית קורן: תדעו לכם שברישום המאוחר הזה רב הנסתר על הגלוי ואנחנו לא יודעים בדיוק אם נרשמו הילדים הנכונים להורים הנכונים.

נורית קורן: אז לבוא ולהגיד שוויצו לא עסקה באימוץ, אז זה נייר אחד, יש לנו פה נייר ש - - -

<מירב שמעון: כמובן שהפרטים של הילד הוסתרו.

נורית קורן: כן, כל הפרטים הוסתרו, אבל תסתכלו, כאן יש חותמת כאן למטה של ויצו, נשים ציוניות, אתם רואים?

נורית קורן: וזה מ-1948, זה נרשם ביום 8.11, זה מפקד אוכלוסין ראשון ומי שחתמה זה מנהלת בית הילד הסתדרות נשים ויצו.

נורית קורן: אז בואו נניח על השולחן שהיו אימוצים, האימוצים בוצעו על ידי ויצו.

נורית קורן: להזכיר לכם, זה אמנם לא עדות של ויצו, אבל באוגוסט הייתה הגב' שלומית מליק, שתחיה שנים רבות, שהיא מסרה עדות באוגוסטה שנה ואמרה בפירוש שהיא הייתה בבית ילדים, במעברת קדימה, הגיעו לשם אנשים שדיברו באנגלית, צרפתית וגם אידיש, אמרו להם להלביש את הילדים יפה ואחר כך ביקשו ממנה לארוז בגדים ולתת אוכל כדי שיהיה ליום הראשון.

נורית קורן: אז ככה שיש לנו גם היום עדות חיה שאכן ילדים נמסרו.

נורית קורן: נכון, זה לא ויצו, זה הפועל המזרחי, אבל בוצעו כאלה אימוצים ומסירות של ילדים.

נורית קורן: אז בואו לא נתעלם מהדברים האלה.

נורית קורן: הוועדה קיבלה, יש כאן גם מסמך, כתוב פה 'רשימת ויצו, רשימת הילדים בחודש אוקטובר 1955'.

נורית קורן: אלה המסמכים.

נורית קורן: אני אעביר לכם תיכף.

<עופר שפירא: מסמך שערך מי?

נורית קורן: לא כתוב לנו מי ערך אותו, זה היה בתוך החומרים ובתוך החומרים כתוב לנו ככה - - -

<קריאה: נורית, זה - - -

נורית קורן: רק רגע, אנחנו עוד רק התחלנו את הדיון.

<קריאה: זה מסמך שאני הבאתי.

נורית קורן: אתה הבאת את זה?

נורית קורן: אז תיכף אני אתן.

נורית קורן: אני רק מתחילה את הדיון, אנחנו רק מניחים פה את כל הניירת שיש לנו.

נורית קורן: ושוב אני מדגישה, אנחנו לא תוקפים אתכם, אנחנו פשוט מנסים לגלות מה היה, אנחנו רוצים להבין איך עבדו.

נורית קורן: ברור לנו שלחלק מהדברים לא יהיו לכם תשובות, אבל אנחנו רוצים מסמכים.

נורית קורן: זו כל המטרה של הדיון הזה, עוד מסמך ועוד מסמך, כדי לפתוח את כל הפרשה הזאת ולהביא אור על האימוץ של הילדים, במיוחד שהילדים היו בחזקת ויצו, זאת הבעיה העיקרית שלנו.

נורית קורן: תסתכלו במסמך ותראו, כתוב, 'רן, אסופי', אין לו שם משפחה, ילד עזוב הובא על ידי המשטרה.

נורית קורן: אחר כך כתוב לנו, 'בנימין אילן', במקרה יש פה את השם שלו, 'ילד לאימוץ', 'רונית אמץ', ילדה לאימוץ.

נורית קורן: תסתכלו, רק חלק מהילדים יש להם את השם המלא וכתוב 'ילד לאימוץ'.

נורית קורן: אחר כך יש לנו 'יחזקאל אמץ', זה אפילו ילדה ולא ילד.

נורית קורן: יש כאן 'דורית אמץ', 'אירית אמץ'.

נורית קורן: אתם מבינים שגם הילדים האלה קיבלו שמות אחרים לגמרי.

<עופר שפירא: לא ברור מהמסמך הזה מי ערך אותו, אם זה מסמך של ויצו.

נורית קורן: אבנר פרחי, תיכף הוא ייתן לנו פרטים.

<עופר שפירא: אני רק אחזור ואומר, אנחנו יודעים מה יש בחומרים שמצויים אצלנו, מה יש בחומרים שמצויים בארכיון הציוני, שנמסרו אליהם לפני שנים, זה גם נמסר לוועדות.

<עופר שפירא: מה שיש בוויצו זה את אותם תיקים רפואיים שבהם יש תיעוד בחלק מהמקרים גם לביצוע אימוצים, אבל האימוצים לא יוזמו על ידי ויצו, הם יוזמו על ידי רשויות הרווחה, מי שהביא את הילדים לוויצו הם רשויות הרווחה, מי שלקח את הילדים - - -

נורית קורן: איך אנחנו יכולים להתחקות אחר המסמכים האלה?

<עופר שפירא: כל המסמכים האלה נמסרו לוועדת קדמי, התיקים האלה עלו לאתר ארכיב המדינה, מצויים שם.

נורית קורן: אבל אין תיקים שעוסקים באימוץ.

<עופר שפירא: מבחינת ויצו התיק שיש לגבי הילד הוא תיק רפואי, בתוך התיק הרפואי מתויקים המסמכים הרלוונטיים לילד שהתקבלו בעניין הזה.

<עופר שפירא: אם ילד הופנה לאימוץ אז בתוך התיק הרפואי יש מסמך שאומר שהילד הועבר לאימוץ.

<עופר שפירא: אם הילד הגיע מבית חולים מסוים לוויצו, אז בתוך התיק יש רישום, 'הילד הזה הגיע מבית החולים זה וזה' לוויצו.

<עופר שפירא: כלומר כל החומר לגבי הילד מרוכז באותו תיק רפואי.

<עופר שפירא: התיקים הרפואיים האלה, להבנתי, ברובם הגדול עלו לאתר ארכיב המדינה, הם פיזית נמצאים היום, אחרי שהועתקו ונסרקו, הוחזרו לוויצו ופיזית נמצאים בוויצו וניתן לעיין בהם, כאשר לאתר ארכיב המדינה זה עלה ללא הפרטים המזהים, בוויצו יש את התיקים המקוריים, כולל הפרטים המזהים, כולל כל התיעוד מסביב לגבי הילד וניתן, כמו שאמרנו - - -

נורית קורן: האם נוכל להגיע לתיקים האלה, התיקים האלה שרשום שהוא נמסר לאימוץ או כל דבר אחר, האם נוכל להגיע לתיקים האלה ולראות אותם?

<עופר שפירא: אני חושב שכן, כמובן שצריך להסדיר את כל המגבלות החוקיות.

<עופר שפירא: גם כשכבוד ראש הממשלה הוציא את הצו שמורה על חשיפת המסמכים, צריך לדאוג לפרטיות, לאימוץ, אבל בכפוף לדברים האלה כמובן שכן.

<שרית ארבל: נורית, אני רוצה לציין, מדובר בתקופה שהעובדים שעבדו בה כבר לא איתנו, היכולת שלנו לתחקר את הנושא הזה היא מוגבלת, האינטרס שלנו הוא לסייע, האינטרס שלנו - - -

<רחמים עדן: למה לא באו להעיד אלה - - -

<שרית ארבל: האינטרס שלנו כרגע הוא - - -

<רחמים עדן: אלה שמתו, למה לא באו להעיד בוועדה?

<שרית ארבל: אנחנו נשתף פעולה ונעמיד לרשות

<שרית ארבל: כם את כל מה שניתן ומה שיש בידינו ורוב הדברים האדמיניסטרטיביים נמצאים וגם כאן.

<שרית ארבל: אין לנו עניין פה כרגע, אנחנו לא נמצאים - - - אנחנו נמצאים פה לחפש את הדרך לשתף פעולה, אין לנו עניין להסתיר מידע, אני רק מציינת שאנחנו מתקשים בעצמנו לתת מענה להרבה מאוד שאלות שאתם שואלים אותנו כי פשוט אין לנו את מי לשאול.

נורית קורן: כן.

נורית קורן: ראש העיר, בבקשה.

<שלום בן משה: בוקר טוב.

<שלום בן משה: אני מתנצל מראש שאני הולך לוועדת הכלכלה בעניין של ראש העין.

<שלום בן משה: אני לא מקנא באנשי ויצו שנמצאים כאן.

<שלום בן משה: ויצו, כמו שאמרת, זה ארגון בינלאומי שעשה דברים טובים מאוד ל עם ישראל, גם היום, ויש לי גם ויצו בראש העין, הם עושים עבודה טובה מאוד, אבל נשות ויצו הן היחידות שהיה להן קשר עם העולם, לא ארגוני הרווחה שנמצאים כאן ולא הפקידים שנמצאים כאן ולכן בתוך השיטה שכבר דיברתי עליה פעם אחת ובתוך התהליך לוויצו יש משקל חשוב מאוד מאוד.

<שלום בן משה: צריך לציין שבוועדות למיניהן, שהזכירו עכשיו, מידת שיתוף הפעולה של ויצו הייתה מאוד מאוד מוגבלת.

<שלום בן משה: גם לאחרונה ההיענות שלהם הייתה קטנה מאוד, לכן ויצו זו חוליה חשובה מאוד בתוך התהליך כדי לחשוף איך היה, איך הייתה השיטה, מי חיבר עם מי, מי קישר את המשפחות בארצות הברית לארץ, מי תיווך עם מי, כמה כסף קיבלו, מי ארגן, מי עשה, מי עזר בהוצאת הדרכונים.

<שלום בן משה: להפיל את זה על שירותי הרווחה של אותה תקופה, שהיו בהחלט בתחילת דרכם - - -

נורית קורן: הם לא היו, ויצו קיבלה את התיקים.

<שלום בן משה: אם בכלל היו.

<שלום בן משה: לוויצו היה חלק נכבד בתוך התהליך.

<שלום בן משה: לצמצם את זה לתיק הרפואי זה צמצום מוחלט, יש להם חלק בתיק הרפואי, בקשר עם המנהל במקום, בקשר עם המשפחות בחוץ לארץ, בתיווך, יש להם קשר חשוב מאוד, ואני מודה שהרבה מתו ואי אפשר כרגע לעלות על זה, אבל אתם צריכים לעשות הרבה יותר כדי לעזור בעניין.

<שלום בן משה: הרבה יותר.

<שלום בן משה: ואת צריכה לדרוש את זה, הם יכולים לעשות הרבה יותר.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: אנחנו רק פתחנו את הפתח הצר ואנחנו נתחיל לפתוח אותו כמה שיותר.

<אלמוג שריקי: לפני שנה וחצי התברר שבת משפחתי נעלמה בנסיבות מסתוריות, בשנת 64', עולים ממרוקו, סבתא שלי עלתה עם 10 ילדים, ילדה שנולדה פה בארץ.

<אלמוג שריקי: בוויצו אפשר להגיד בצפת, בבית חולים בצפת, אמרו לה 'תשאירי את הילדה, תבואי להניק אותה, תטפלי', למחרת היא חזרה, אמרו לה 'קברנו אותה', 'איפה הקבר?' לא יודעים, לא זוכרים, לא זה, בקיצור הם באו למשפחה ברמה מאיימת כלפי המשפחה כך שהמשפחה נרתעה ולא הבינה ולא האמינה שיהודים מסוגלים לבצע פעולות שרק בגרמניה מסוגלים להעלים ילדים.

<אלמוג שריקי: מדובר פה על עולים ממרוקו.

<אלמוג שריקי: חבר'ה, אני פה פרח מוזר בעניין הזה.

נורית קורן: לא, יש גם מרוקאים, יש מהכול.

<אלמוג שריקי: אני מנסה פה להעלות.

<אלמוג שריקי: אני פניתי אחריכם לכל מיני גופים, אפילו פניתי למשטרה לברר אם בכלל השם של הילדה נמצאת, פניתי לוויצו, אמרו לי 'תשלח מסמך שאתה יכול כבן משפחה', שלחתי, משכו לי את הזמן, שלחו לי איזה מסמך אחר כך, באינטרנט אני יכול להראות את ההתכתבות, אמרו לי 'לא, אנחנו כבר חשפנו את המסמכים עד שנה מסוימת'.

<אלמוג שריקי: בקיצור חרטטו אותי, אבל אני מנהל פרויקטים, אני מזיז הרים, לא יכול להיות שחרטטו אותי.

<שרית ארבל: מתי זה היה?

<שרית ארבל: מאוד מוזר.

נורית קורן: עכשיו?

נורית קורן: אתה מדבר בשנה האחרונה?

<אלמוג שריקי: הנה, יש לי פה התכתבות.

<שרית ארבל: בשנה האחרונה?

<שרית ארבל: אין משפחה שלא זוכה לקבל מענה מיידי.

<אלמוג שריקי: הנה עוד בחורה אחת שעכשיו אומרת לי, 'אני כותבת לוויצו ועדיין לא קיבלתי את התשובות'.

<אלמוג שריקי: הנה, עכשיו במקרה היא כתבה לי.

<שרית ארבל: תעביר לי את זה.

<אלמוג שריקי: אני מדבר על אנשים - - -

<שרית ארבל: תעביר לנו, אנחנו הקמנו צוות מיוחד - - -

<קריאה: תנו לו לדבר.

<אלמוג שריקי: אני שלחתי, אז אמרו לי 'לא, תפנה לוויצו בצפון עכשיו', התחילו לגלגל אותי, את סבתא שלי גלגלו מכל המדרגות, כשהיא נפטרה בזוב דם על החטיפה וההיעלמות של הילדה הזאת ואנחנו לא יודעים אם זה הלך לניסויים, שהיה בנושא של הקרינה, אנחנו לא יודעים אם זה הלך לכל מיני דברים.

<אלמוג שריקי: זה לא בשנות ה-40, שלכאורה לא היו מסמכים, זה לא בשנות ה-50 שהיה בלגן והייתה פה מלחמה.

<אלמוג שריקי: חבר'ה, ב-64' נעלמה ילדה.

<אלמוג שריקי: אורון ירדן, הפכו את המדינה על ילד אחד ועד היום לא משחררים את הרוצח, אנחנו מדברים פה על אלפים.

<אלמוג שריקי: אני באתי out of nowhere, לא משולם ולא שמשולם ולא דתי ולא שום דבר.

<אלמוג שריקי: חילוני, מה זה, לא מכיר את הדברים האלה.

<אלמוג שריקי: אם אני נתקלתי בדבר הזה בבונקר כזה גדול, אני לא מוכן, רשויות המדינה צריכות להכניס פה מערכות שיחקרו את המערכת עצמה.

<אלמוג שריקי: שם.

<אלמוג שריקי: אני מתנצל.

נורית קורן: אנחנו עושים ככל יכולתנו ולכן יש את הדיון הזה.

<אלמוג שריקי: עוד מערכת שתחקור מלמטה.

נורית קורן: יש כאן את הדיון הזה ואנחנו מנסים לפתוח את הכול, את כל מה שרק אפשר בכל מקום.

נורית קורן: צריך לזכור שוב ושוב שארגון ויצו זה לא ארגון ממשלתי, זה ארגון חיצוני, זה ארגונים אחרים ואנחנו מנסים לעשות ככל האפשר.

נורית קורן: אני מאוד מודה להם שהם באו היום והם באמת מוכנים לפתוח שיתוף פעולה ואנחנו נתחיל לזרז את הדברים.

נורית קורן: אנחנו גם נקבע אולי לוח זמנים, תוך כמה זמן צריך, אני אשב אחר כך, אנחנו נקבע את כל הפרטים, אנחנו נפרסם את הכול.

נורית קורן: אבנר, בבקשה.

נורית קורן: אבנר, רק תציג את עצמך בשם מלא.

<אבנר פרחי: אבנר פרחי, יושב ראש ארגון ילדי תימן בישראל.

<אבנר פרחי: ברשותך, נורית, אני רוצה לדבר על הנושא של ויצו, קודם כל בהיבט של הדברים הגלויים וזו מבחינתי עדות מקצועית, על סמך מה שאני למדתי וחקרתי גם תוך כדי עבודתי המתנדבת בוועדת החקירה הממלכתית.

<אבנר פרחי: אני רוצה קודם כל לפנות לדברים הגלויים שפורסמו בשם אותם אנשים שגם חטפו את הילדים האלה ובראשם ד"ר אברהם שטרנברג שעמד בראש השירות הרפואי לעולה, שבמסגרת המוסדות שלו בעיקר נחטפו הילדים והוצאו.

<אבנר פרחי: אז הוא כותב כך, בעמוד 76, 'אך זרם החולים מילדי תימן גבר ובית החולים לא עמד בלחץ', זה אותו בית חולים עם 4 מיטות שיש לו במחנה.

<אבנר פרחי: גם אי אפשר היה להחזיר את הילדים ממיטת בית החולים אל המחנה שמא יחלו שוב.

<אבנר פרחי: ד"ר יוסף ישראלי ז"ל, שהיא אחראי למחוז הדרומי של השירות הרפואי לעולה מצא מתוך הכרח שאין מנוס ממנו כפתרון, הוא העביר עשרות ומאות ילדים מבית החולים לבתי תינוקות של ויצו בירושלים, בתל אביב, ועד צפת הרחוקה הגיע.

<אבנר פרחי: לעתים קרובות שהו שם הילדים במשך חודשים רבים.

<אבנר פרחי: אמבולנסים הופעלו בליווי אחיות, התמלאו מוסדות ויצו בהתמדה בילדי תימנים לרוב.

<אבנר פרחי: אני גם החזקתי, בארכיון הציוני היה תיק שנקרא השירות הרפואי לעולה.

<אבנר פרחי: אני מצאתי שם מכתב שכתב ד"ר בראל, הוא היה מנהל מחלקת הילדים ברמב"ם, הוא כתב לד"ר שטרנברג, 'אני לא מבין למה אני מקבל ילדים בריאים לטיפול ולמה אני צריך לשלוח ילדים בריאים להבראה בוויצו צפת'.

<אבנר פרחי: אני לא ראיתי מכתב קודם, אבל מפה אנחנו יכולים להסיק בהיגיון שד"ר שטרנברג אמר לו 'תשלח אותם לצפת'.

נורית קורן: ומוויצו צפת הרבה מאוד ילדים נעלמו.

<אבנר פרחי: כן, ברחוב הפלמ"ח 7.

נורית קורן: אנחנו יודעים.

<אבנר פרחי: הבאנו יחד עם יוסיפוב, נסענו ומצאנו שתי נשים שם, ששתיהן, שם משפחתן פרל ושתיהן היו בתקופות שונות יושב ראש ויצו בצפת, אחת מהן הרלוונטית הייתה רחל והשנייה שרה.

<אבנר פרחי: לאור ההתנהגות שלהן קראנו להן אחת הרעה, אחת הטובה, הדברים ידועים.

<אבנר פרחי: זו שהייתה יושב ראש ויצו צפת באותן שנים סיפרה שהאולם היה מלא תינוקות תימנים, אבל אף הורה לא בא לקחת אותם, אז הם ראו בזה איזה שהיא הזנחה, הם מאשימים את ההורים בהזנחה והם מסרו אותם לאימוץ.

<אבנר פרחי: לגבי אימוצים.

<אבנר פרחי: כמו שאמרנו, עיריית ראש העין, היום אנחנו מקווים שאנחנו בתקופה אחרת, גם מבחינת ויצו, גם מבחינת אימוצים בכלל, אבל שני החבר'ה הטובים האלה שבאים והם הופכים תיק אימוץ לתיק רפואי, זה לגמרי לא נכון.

<אבנר פרחי: הדף הזה כבר אצלך, הבאתי לך עותק, יש פה רשימה של אוקטובר 1955.

נורית קורן: אבנר, מאיפה זה בדיוק נלקח?

נורית קורן: שגם הם יידעו.

<אבנר פרחי: אני קיבלתי את זה מאילנה דיין, היא סיפרה שהיא הוציאה את זה באיום בג"צ, מארכיון המדינה, אני לא יודע בדיוק מאיפה זה.

<אבנר פרחי: רשימה ממש יקרת ערך.

<אבנר פרחי: פה מדובר בשמות שהיו בחודש אוקטובר 1955.

<אבנר פרחי: אני רוצה לציין שאוקטובר 1955 לא נכלל בכלל במינויים של ועדות החקירה שהן חוקרות את 54' וזה כבר כשוך גלי הסערה של החטיפות, אז אם זה מלמד אותנו משהו אז אנחנו יכולים להכפיל בכמה וכמה בתקופות היותר רלוונטיות של 49'-50'.

<אבנר פרחי: המסמך הזה עוסק בכניסה לוויצו בתל אביב של 55 ילדים מסיבות שונות, מתוכן 16 ילדים נכנסו במטרה להיות מאומצים.

<אבנר פרחי: זה כתוב.

<אבנר פרחי: רונית אמץ נכנסה במטרה להיות ילדה מאומצת.

<אבנר פרחי: מתוכם, מתוך 16 הילדים שיש להם שמות גלויים, בתוכם גם אשכנזים, אבל מתוכם יש 4 שמות שהם מפרשת ילדי תימן.

<אבנר פרחי: אנחנו, באיזה שהוא מקום, תוך כדי החקירה שלנו, פיצחנו שהקוד שליווה את כל הילדים החטופים, הם קיבלו את שם המשפחה אמץ ופה נכנס לוויצו ילד ששם המשפחה שלו אמץ וכתוב פה 'ילד לאימוץ'.

<אבנר פרחי: עכשיו, יש ילד תימני בשם עפגין, שגם הוא נכנס לאימוץ, אבל הוא נכנס בשם המקורי שלו.

<אבנר פרחי: זאת אומרת הוא היה מהיישוב הוותיק, לא יודע, אמא שלו מה קרה לה, אז הוא נכנס - - -

נורית קורן: לא כתוב עליו.

נורית קורן: במסמך הזה בצד כתוב מה קרה לאמא, אמא נפטרה בלידה, לאם שחפת, כתוב לנו שיש תאומות, פגים, יש כאן אפילו שלישייה, חדד עדנה, חדד ברוריה, חדד יאיר, כתוב כאן שזה שלישייה, גרים במעברה.

נורית קורן: אבנר, סיימת?

<אבנר פרחי: עוד דקה.

<אבנר פרחי: אז אותו עפגין, שהוא מופיע במרכז שם בערך, נכנס בשם האמיתי שלו.

<אבנר פרחי: זאת אומרת שילדים שנכנסו כילד אמיתי, גם כשהוא תימני, אז לא שיבשו את השם שלו באיזה 'אמץ' או משהו.

נורית קורן: זה ילד שאומרים שיש לו הורים, כי הם יודעים בדיוק את השם שלו המלא.

נורית קורן: יש לו הורים.

נורית קורן: השאלה עכשיו אם שאלו אם יש לו הורים או אין לו הורים, כי - - - טוב, תסיים ואחר כך אני אמשיך.

<אבנר פרחי: הדבר הרביעי זה יגאל יוסף, שיהיה בריא, יש לו תרומה גדולה מאוד לפרשה שלנו, לפני כולנו ב-1986 הוא עשה כנס בראש העין.

<אבנר פרחי: אתה זוכר את זה.

<הלל שמריהו: זוכר זוכר.

<אבנר פרחי: לא בריא, אבל עוד זוכר.

<אבנר פרחי: עלה שמה ילד ואמר 'אני ילד מאומץ, שההורים שלי סיפרו לי שאני - - -

<קריאה: שמואל פייבר.

<אבנר פרחי: - - - שאני מחטופי תימן והוא מחפש את ההורים שלו.

<אבנר פרחי: הייתה צמרמורת לכולנו.

<אבנר פרחי: לימים אני השגתי את השם שלו, קוראים לו שמוליק פייבר, דווקא היה מראשי הליכוד בבאר שבע.

<אבנר פרחי: באותה תקופה הייתי עורך עיתון ופרסמתי את הכתבה והוא סיפר שההורים שלו, לפני שהם נפטרו, סיפרו לו את הסיפור.

<אבנר פרחי: הפנו אותם למוסד ויצו בתל אביב, אמרו להם 'תיכנסו, תבחרו ילד וכשתצאו נכין לו תעודת לידה'.

<אבנר פרחי: ואנחנו יודעים שהיה מאגר של תעודות לידה ריקות בוויצו בתל אביב וכשההורים נכנסו ובחרו ילד, במקום הוא קיבל תעודת לידה חדשה.

<אבנר פרחי: אז אותו שמוליק פייבר לא נכנס, כשרעבי, לא יודע כמה, הוא סיפר את הסיפור שלו.

<אבנר פרחי: ההורים נכנסו, ראו אולם מלא ילדים, לא ידעו מה לבחור, בן או בת, פתאום הוא בכה, האמא הרימה אותו, נתנה לו בקבוק מים וכשהיא באה להחזיר אותו הוא תפס לה את דש בגדה והיא ראתה בזה אצבע אלוהים והחליטה לקחת אותו וכשהם יצאו החוצה הפקיד של ויצו הכין להם תעודת לידה חדשה, באותו רגע.

נורית קורן: זה היה הרישום המאוחר.

<אבנר פרחי: זאת אומרת ויצו היה תחנה מרכזית לאותם ילדים חטופים.

<אבנר פרחי: עכשיו, אני לא אומר שהוא ידע שהם ילדים חטופים ואני גם לא אומר בוודאי שהוא חטף את הילדים, אבל כל המדינה ידעה שבאותה תקופה הילדים האלה חטופים, שופטים אמרו את זה, קציני משטרה בכירים אמרו שזה יתפוצץ לנו יום אחד בפנים, היו תלונות על היעדרויות של ילדים שכתב איזה שהוא שוטר בתחנת משטרה למנכ"ל המשטרה וזה סווג כסודי ביותר.

<אבנר פרחי: כל הסיפור הזה היה ידוע וויצו שיתף פעולה במודע לדברים האלה, ויצו הכניס את הילדים האלה על מנת לנפק אותם כילדים מאומצים.

<אבנר פרחי: אני גם רוצה להוסיף עוד דבר אחד, שאביגדור פאר, שהיה מראשי משרד הסעד באותה תקופה, אדם מאוד בכיר באותה תקופה, סיפר שארגוני הנשים של המפלגות, כולל ויצו, קיבלו ילדים תימנים על פי מפתח קואליציוני, זאת אומרת יש לך ככה וככה מנדטים, אתה מקבל ככה וככה.

נורית קורן: אבנר, כל הדברים האלה, זה תיאוריות שאנחנו פחות או יותר חושבים שזה מה שהיה, אבל אנחנו לא יודעים ואני מאמינה שאולי ויצו לא יודעת בדיוק את הדברים, איך הילדים חולקו, אבל אני מאמינה שיש אצלם תיקי אימוץ ואם היה את הרישום המאוחר אז אנחנו לא נוכל למצוא את הילדים.

נורית קורן: והם גם יצטרכו לבוא ולומר לנו, צריך פשוט לחקור בניירת.

נורית קורן: היה איזה שהוא נוהל, שברגע שילד הולך לאימוץ, צריך לחפש את ההורים שלו תוך שלושה חודשים.

נורית קורן: השאלה אם יש לראות בניירת איך עבדו או איך עשו שלפי הנוהל הזה ויצו באמת ניסתה למצוא את ההורים של הילדים, כי חלק מהילדים שהגיעו אליכם מבתי חולים, יכול להיות שבאמת חלק הגיעו בלי שמות, לא ידעתם מה השם שלהם, בלי ניירת, מה ויצו עשתה כדי למצוא את הילדים האלה.

נורית קורן: זאת השאלה החשובה ביותר כאן כדי לדעת לברר את זה.

נורית קורן: זה מאוד חשוב.

<עופר שפירא: לפי התיקים הרפואיים והמסמכים שמצויים שם, שקשורים גם לאימוצים, עולה שכל הטיפול בעניין הזה, הבאת הילד, הוצאת הילד למקום אחר, הכול נעשה על ידי גורמי הרווחה של המדינה.

נורית קורן: איזה גורם רווחה?

נורית קורן: אם היה גורם רווחה היו תיקים, הכול היה רשום.

נורית קורן: עורך דין שפירא, זה לא נכון, תסתכל, אם נשאל היום את אורנה, אורנה יודעת שהיו תיקים, חלק מזה היו תיקים.

נורית קורן: ואתה יודע מה?

נורית קורן: הרבה פעמים אנחנו פונים לשירות למען הילד ובפירוש נאמר לנו 'אין תיקים'.

נורית קורן: אז אי אפשר - - -

<עופר שפירא: אני יכול לדבר רק על התיקים שמצויים בוויצו.

<עופר שפירא: התיקים שמצויים בוויצו מעלים תיעוד לכך שהילדים הובאו והילדים נלקחו על ידי גורמי הרווחה השונים.

נורית קורן: הם הועברו למטרת אימוץ או למטרת השגחה?

<עופר שפירא: הילדים הובאו למספר מטרות, חלקם הובאו למטרות של השגחה, חלקם הובאו למטרות רפואיות, חלקם הובאו גם למטרות של אימוץ.

נורית קורן: אז איך אתה מסביר שאלה שהובאו למטרת השגחה כביכול לא חזרו הביתה?

נורית קורן: איך אתה מסביר את זה?

<רחמים עדן: רחמים עדן, אני מהוועד להנצחת ילדי תימן.

<רחמים עדן: אנחנו חוקרים את כל הנושא הזה של היעלמות הילדים, בעיקר התחלנו במחנות.

<רחמים עדן: במקביל אנחנו עובדים גם על המחנות בראש העין ובעין שמר.

<רחמים עדן: אני עכשיו מודה לחבר'ה שעובדים איתי, איתי שני קצינים בכירים מאוד מהמשטרה, בעל משרד חוקר פרטי ועוד אחת שהיא קצינה שהתעסקה עם איתור נעדרים.

<רחמים עדן: בסך הכול באמת, אני מודה לכולם, עובדים שם בהתנדבות, חבל שאנחנו לא מקבלים איזה שהוא מקום שנוכל לעבוד בו ואיזה שהיא הקצאה על מנת שנוכל לטפל בעניינים האלה.

נורית קורן: יכלו לבוא לוועדה ולעבוד עם הוועדה כל מי שרצה.

<רחמים עדן: אני מוכן לבוא, אני מוכן מראשון לשני לבוא לשבת פה.

<רחמים עדן: ככה, בוא נתחיל מזה - - -

נורית קורן: רחמים, אנחנו מדברים על ויצו.

<רחמים עדן: כן, אני מיד עכשיו מגיע לוויצו.

<רחמים עדן: בתוך כל הבדיקה שלנו הגענו לחוה פרל, שהייתה עובדת סוציאלית באותו מחנה שגם אחות של אבנר פרחי, נעלמה שם גם אחותי וחוה פרל, שהיא כאן עובדת סוציאלית, כותבת פה בעדות שלה 'אני זוכרת בערך בשנת 1950 נסעתי מעין שמר לבית החולים רמב"ם ומשם לקחתי 8 ילדים תימנים שהיו מאושפזים בבית החולים והבריאו והעברתי אותם לבית הבראה של ויצו צפת ומה היה איתם הלאה אני לא זוכרת'.

<רחמים עדן: עכשיו, זה מסמך שהגיע לוועדה, אני מתפלא שהוועדה שם בראשות שופטים מבית המשפט העליון לא יכלו למצוא את העניין הזה ולשאול אותה 'ילדים שמבריאים בבית החולים צריכים לחזור להורים שלהם', והיא נוסעת מעין שמר לבית חולים רמב"ם לקחת את הילדים ולהעביר אותם לבית הבראה ויצו.

<רחמים עדן: שתבינו רק דבר אחד, ילדים, יש עדויות, אם תרצו פה אני אוכל להראות לכם הכול, יש עדויות של האחיות, מצולמות וכתובות, של המטפלות שהיו בעין שמר, שאומרות בפירוש, כל הילדים הגיעו לבתי התינוקות ללא זהות, עברו מבית התינוקות לרמב"ם בלי זהות ומרמב"ם המשיכו הלאה, ברור בלי זהות, והגיעו לוויצו בלי זהות ומשם הלכו לאן שהלכו.

<רחמים עדן: הלאה.

<רחמים עדן: ויצו צפת נפתח ב-5.3.1950.

<רחמים עדן: יש פה מסמך של שירות רפואי העולה, 'חובה נעימה לי להודות' וכו' וכו', שקם המוסד הזה בצפת, כל הכבוד, יפה, 'ברצוני לציין שהמוסד הנ"ל ממלא תפקיד חשוב ביותר בטיפול בילדי העולים בייחוד אלה מתימן'.

<רחמים עדן: והוא ממשיך הלאה ואומר שמטפלים וכו' וכו'.

<רחמים עדן: מיד לאחר מכן, מיד, 6.3, יש לנו פה כבר שמות של ילדים שעברו עין שמר א', עין שמר א' זה איפה שאחותי ואחות של אבנר פרחי היו.

<רחמים עדן: יש פה מספר תעודת עולה וכו' וכו', עין שמר ג'.

<רחמים עדן: רובם אין להם, לא מספר עולה ולא תעודת זהות, כן, ברור.

<רחמים עדן: עין שמר א', עין שמר א', עין שמר א' וכו' וכו', רשימות שלמות פה.

נורית קורן: אלה ילדים שהועברו לוויצו ממחנה עין שמר.

<רחמים עדן: כן, זה מסמך של ויצו.

<רחמים עדן: ה-8 האלה שעברו על ידי העובדת הסוציאלית חוה פרלשטיין - - -

<קריאה: פרל.

<רחמים עדן: איך כתבו פה?

<רחמים עדן: ויצו כותב, אני אגיד לכם פה את המילה, אני לא רוצה לטעות, טרנספורטים, כתוב.

<רחמים עדן: כלומר בטרנספורט הראשון הזה של ה-8 - - -

<קריאה: משלוח, משלוחים.

<רחמים עדן: יש פה רשימה ארוכה, לפי תאריכים פה.

<רחמים עדן: מדברים פה על מרץ, אפריל, מאי, יוני, רשימה ארוכה מאוד, עין שמר א', עין שמר ב', עין שמר ג'.

נורית קורן: איזה שנה, רחמים?

<רחמים עדן: 1950, זה בדיוק המועד.

נורית קורן: רחמים, בוא נסיים, אני רוצה לתת לעוד אנשים לדבר.

<רחמים עדן: יש פה עוד שני דברים חשובים.

<רחמים עדן: התכתובות של ויצו.

<רחמים עדן: הם מודיעים פה במסמך, 'אני מודה לך', הם מודיעים פה למחלקה לילד ולנוער, משרד הסעד, 'יש לנו עוד 9 מקומות פנויים'.

נורית קורן: פנויים למה?

<רחמים עדן: פנויים לקלוט ילדים.

<רחמים עדן: מיד לאחר מכן הם שולחים מברק 'נא לא לשלוח ילדים עד להודעה נוספת, אנחנו מלאים'.

<קריאה: מה זה אומר?

<קריאה: זה אומר שעד שמשחררים את אלה, הם רוצים בינתיים לשחרר את אלה.

<רחמים עדן: הם מצטערים פה והם כותבים פה, 'נא לא לשלוח ילדים חולים', כן?

<רחמים עדן: הם שלחו כמה ילדים חולים - - -

נורית קורן: רחמים, אני רוצה להמשיך.

נורית קורן: אם תמצא שורה שאתה רוצה לומר, הבנו, ילדים - - -

<קריאה: שיעביר אלייך את המסמכים.

נורית קורן: הכול בסדר, אנחנו נקבל את המסמכים.

נורית קורן: ירצה יעביר.

נורית קורן: הכול בסדר.

נורית קורן: רחמים, מה שאני מבינה מהרשימות - - -

<רחמים עדן: תהיי סבלנית טיפה למשפחות.

נורית קורן: אני נותנת גם למשפחות כל הזמן, הרבה הרבה סבלנות, נותנת לדבר, אני פשוט רוצה לתת לעוד אנשים לדבר כאן, תרכז את הכול אני אחזור אליך שוב.

נורית קורן: תרכז את הדברים שאתה רוצה לומר ואני אתן לך שוב.

נורית קורן: בבקשה, יגאל.

<רחמים עדן: אבל אני יכול לסיים את המשפט, בבקשה?

<רחמים עדן: מה שאני רוצה להגיד אחרי כל זה הוא דבר אחד, מאחר שהילדים האלה הגיעו לוויצו, ודרך אגב גם אומנה הייתה, שזה סיפור בפני עצמו, מרמב"ם, מאחר שהם הגיעו ללא זהות לא יעזור פה שום דבר שיפתחו תיקי אימוץ, לא רשום שם שום דבר.

<רחמים עדן: מה שאני מבקש, צריך לבדוק את כל הרישום המאוחר, לשים יד על כל הרישום המאוחר.

נורית קורן: זה מה שאמרתי מלכתחילה.

<רחמים עדן: לשים יד על האימוצים הרלוונטיים, לקחת דגימות מהאנשים האלה, בחוק, ולעשות השוואה עם המשפחות.

<רחמים עדן: רק ככה יהיה אפשרי לאחד בין המשפחות.

<רחמים עדן: לא יעזור פה שום דבר, חבל על הזמן לפתוח תיקי אימוץ.

נורית קורן: תודה, רחמים.

נורית קורן: כן, יגאל.

<יגאל יוסף: לאור השנים הארוכות שאני מעורב בפרשה, זו פעם ראשונה שאני נתקל בדמויות אנושיות מוויצו ובעיניי ויצו זו קופסה שחורה, עיקר הפרשה מסתובב מסביב לסוד הזה, לקופסה השחורה הזאת שנקראת ויצו.

<יגאל יוסף: אם פה נצליח לפצח את הקופסה השחורה הזאת הרבה מאוד דברים יצוצו החוצה.

<יגאל יוסף: הייתה תכנית מבט שני, בערוץ היחיד שהיה אז, ושם הראו ותיעדו מאות ילדים בוויצו, במעונות ויצו, והם נעלמו משם בטענה שהילדים השמינו, לא ראו, לא זיהו ההורים, ונעלמו.

<יגאל יוסף: מי שיכול לפצח את הסוד מה עשו שם, זה רק חקירה שצריכים להיות שותפים לה אנשי ויצו, גם אלה שנוכחים היום, שהיו תינוקות, או בכלל לא היו אז, כדי לפתוח את הסוד הכמוס הזה.

<יגאל יוסף: זה פשוט סוד כמוס, ומה שאתם אמרתם עכשיו, בהתחלת השיחה שלכם, זה מין אמירות בנליות פשוטות כדי להשליך את הכול מרחוק וכאילו הכול טהור ונקי, הכול מסודר, והנכונות הגדולה להעביר תיקים והכול בסדר.

<יגאל יוסף: אבל יש שם שאלה נוראית, שהילדים האלה נעלמו פשוט, נעלמו מוויצו, לא ממקום אחר.

<עופר שפירא: אני אקריא.

<עופר שפירא: אני מבקש להתייחס.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: אני אתן לך לענות על הכול, אתם תישאלו עוד שאלות, אני פשוט רוצה להרחיב פה את המעגל.

נורית קורן: בבקשה, אבי זלינגר.

<אבשלום זלינגר: טוב שמר פרחי העלה את השם של החוקר יוסיפוב.

<אבשלום זלינגר: אני רוצה להגיד לאנשי ויצו, רוב המסמכים שמועלים פה מזויפים.

<אבשלום זלינגר: חוקר הוועדה יוסיפוב - - -

<יונה מוכתר: על מה אתה מדבר?

<יונה מוכתר: איזה מזויפים?

<יונה מוכתר: אני יכול להוכיח לך מהמסמכים האלה שאחותי חיה, על מה אתה מדבר?

<יונה מוכתר: לך תישן, לך תישן.

<אבשלום זלינגר: תקשיבו, אני יודע על מה שאני אומר .

<יונה מוכתר: אני מבקש, גברתי - - -

נורית קורן: רגע, רגע, יונה.

נורית קורן: רגע, שנייה, אתה צודק, יונה.

נורית קורן: יונה, רק רגע.

נורית קורן: אבי, אבי - - -

<יונה מוכתר: אל תפקפק - - - תצא החוצה.

נורית קורן: יונה, בבקשה.

<אבשלום זלינגר: מסמכי עוזי משולם אצלי, תבינו, לא יעזור שום דבר.

<אבשלום זלינגר: המסמכים של שטרית ועוזי משולם אצלי ואני מבקש - - -

נורית קורן: אבי, סליחה - - -

<אבשלום זלינגר: ואני מבקש להגיע למגשר של המדינה להעביר את המסמכים.

<קריאה: תסתום את הפה.

נורית קורן: יונה, תירגע, שב במקום.

<אבשלום זלינגר: זה מסמך לראש הממשלה ולמגשר.

<אבשלום זלינגר: יש לי מסמכים, אני לא נגדכם - - -

נורית קורן: סליחה רגע, אבי, סליחה.

<אבשלום זלינגר: יש לי כאן מסמכים של עוזי משולם - - -

<יונה מוכתר: אתה טועה, אני לא רוצה לשמוע אותך בכלל.

<קריאה: נחטפו להם ילדים, נרצחו להם ילדים.

<אבשלום זלינגר: יש - - - חיה, ניתן לברר את כל העניינים.

<אבשלום זלינגר: זה כתוב פה במסמכים ואני לא - - -

<קריאה: מה המוטיבציה שלך?

<אבשלום זלינגר: המוטיבציה שלי, שאני מכיר היטב את הפרשה, מכיר את האמת.

נורית קורן: אבי, סליחה.

נורית קורן: סליחה, אבי.

<אלמוג שריקי: מטעם מי אתה בא?

<אבשלום זלינגר: אני מבקש להיפגש עם המגשר בפרשה - - -

נורית קורן: אבי, תשמע.

נורית קורן: אבי, אני מבקשת.

נורית קורן: אני מבקשת שקט.

<אבשלום זלינגר: מטעם אבא שלי, אבא שלי טיפל פה בילדים האלה.

<קריאה: אז אולי אבא שלך - - - האבא שלך היה פושע וגם אתה פושע.

נורית קורן: אבי, לא, בפעם הבאה אני אוציא אותך החוצה.

<קריאה: אין לו זכות כניסה - - - כל הפרשה.

נורית קורן: סליחה, אבי.

נורית קורן: אתה נמצא פה בדיון מאוד מאוד חשוב, נמצאים פה ויצו, אתה לא יכול לבוא, כל פעם אתה אומר שאנחנו דנים במסמכים מזויפים.

נורית קורן: אז אני מבקשת ממך, אם אתה חושב שיש מסמכים מזויפים, תמציא לנו את האמיתיים.

<קריאה: איפה הילדים?

<אבשלום זלינגר: אני מביא לכם, לא עונים לי.

נורית קורן: אנחנו לא עונים לך?

נורית קורן: אנחנו מקבלים את כל מה שאתה אומר, אבל אנחנו צריכים לראות שיש בהם היגיון ואם לאבא שלך יש מסמכים - - -

<אבשלום זלינגר: אני אקבע פגישה עם המגשר, אני אביא את הניירות.

נורית קורן: איזה מגשר?

נורית קורן: על מה אתה מדבר?

נורית קורן: אנחנו רוצים - - -

<קריאה: לא רוצים מסמכים, תביא את הילדים.

<קריאה: עזוב שטויות.

<קריאה: תביא את הילדים.

נורית קורן: אבי, אם אתה יודע את הכול ואבא שלך יודע את כל הפרשה, בבקשה.

נורית קורן: תביא את השמות של הילדים ונסגור את הפרשה.

נורית קורן: זה מה שאנחנו רוצים.

<קריאה: נורית, האיש פה - - -

נורית קורן: אפשר לראות מה אתה מראה לנו?

נורית קורן: תראה לנו את מה אתה מראה לנו.

נורית קורן: תראה.

נורית קורן: אנחנו לא רואים את מה שאתה מראה לנו.

<קריאה: תביא את הילדים.

<קריאה: תביא לנו את הילדים.

נורית קורן: חברים, בואו נחזור רגוע.

<יגאל יוסף: משפט בקשר אליו.

<יגאל יוסף: גברתי היקרה, זה פרובוקטור ואין שום סיבה שפרובוקטור יהיה פה.

<קריאה: בן של פושע, אתה לא מתבייש לבוא לפה?

<קריאה: לא צריך לתת לו רשות דיבור בכלל.

נורית קורן: יונה, בוא תשב, בבקשה.

נורית קורן: אני מבקשת ממך לא להתרגש יתר על המידה.

<קריאה: אפשר להראות את המסמכים שלי, ש - - - אומר שהם מזויפים?

נורית קורן: אנחנו תיכף נראה אותם.

נורית קורן: שב, יונה, בבקשה.

נורית קורן: תירגע.

נורית קורן: אני רוצה לתת לאבינעם - - -

<קריאה: ממש מכחישי שואה, גם שואה לא הייתה.

<קריאה: אם הוא מדבר בצורה כזו גם שואה לא הייתה.

נורית קורן: אבינעם, בבקשה.

נורית קורן: יונה, בבקשה, אתה חשוב פה לדיון, אני לא רוצה שתהיה בחוץ.

נורית קורן: בבקשה.

<אבינועם חג'בי: בוקר טוב לכולם, אני אבינועם חג'בי, חבר מועצת מזכרת בתיה לשעבר, איש ציבור.

<אבינועם חג'בי: אני באתי מתוך עניין כי באמת אחד הדברים שמציקים לי באופן אישי, על אף שאני לא קשור לעניין של חטיפת ילדי תימן, אבל אתם יודעים, יש פצעים במדינה שצריך לסגור אותם ואי אפשר לסחוב את זה כל כך הרבה שנים ואני בעד לסגור.

<אבינועם חג'בי: אני חושב, שמעתי הבוקר את הדוברים כאן, יש לנו שחר חדש.

<אבינועם חג'בי: הרי באנו לכאן למעשה על הדיון בנושא של ויצו.

<אבינועם חג'בי: אז יושבת כאן המנכ"לית ואומרת 'רבותיי, הכול פתוח', מה שלא היה מוצהר עד היום בבוקר.

<קריאה: היה פתוח גם - - -

נורית קורן: רגע, אני אתן לכם לדבר.

נורית קורן: בבקשה.

<אבינועם חג'בי: אני לא מכיר אף אחד, אני מבקש להגיד את הדברים, אני בן אדם שמחשיב את עצמי מאוד תכליתי ורוצה למנף את מה שנאמר פה הבוקר.

<אבינועם חג'בי: אני מכיר את נורית, נורית לא פראיירית בלשון העם, ואני אומר לכם שמכאן, תקראו לזה תיק אימוץ, תקראו לזה תיק רפואי, כל הסודות ייחשפו עכשיו.

נורית קורן: אנחנו מאוד מקווים שזה מה שיקרה.

<אבינועם חג'בי: ההיפך, אני לוקח את מה שנאמר כאן ואני רוצה למנף את זה.

<אבינועם חג'בי: אני רוצה להביא את הדברים ולהגיד, רבותיי, הנה עכשיו הכול נמצא, בואו מכאן נוציא את הדברים הלאה ונראה דרך חדשה.

נורית קורן: כן.

נורית קורן: אתה יודע, יש דיון, אנשים באים לדיון, צריך לתת גם לאנשים לדבר.

נורית קורן: אני גם צריכה שאנשי ויצו יחייבו את הדיונים האלה ויבינו כמה הסוגיה מאוד מאוד רגישה, היא עולה לאנשים בבריאות.

נורית קורן: תראו את יונה, יונה מדבר מדם לבו, הוא בדרך כלל לא מתרגז, אבל מדם לבו ולפעמים הדברים מאוד חשובים.

נורית קורן: אני רוצה לעלות עוד מדרגה.

נורית קורן: אני רוצה לדעת, גם אם אין תשובה כרגע, אבל לשים פה על השולחן כמה דברים.

נורית קורן: מה היה הנוהל לקבל ילד, איזה רשומות היו בדיוק על הילדים, איך הם נרשמו, האם הגיעו באמת ילדים, אנחנו יודעים שיש ילדים שהגיעו בלי שיהיה להם שום - - - לא ידעתם מי הם בכלל.

נורית קורן: מה נעשה, מה ההליך שנעשה.

נורית קורן: מה שהביאו לנו כאן, גם אבנר וגם רחמים, שבכל זאת היו התכתבויות והם אמרו כל מיני דברים, האם יש התכתבויות כאלה, האם הנוהל הזה של למצוא את ההורים במשך שלושה חודשים, זה נעשה?

נורית קורן: בטוח שיש רישום לגבי זה.

נורית קורן: האם פורסם באיזה שהוא עיתון, האם במחנה העולים מישהו מוויצו הגיע ואמר 'תראו, יש לנו מספר ילדים שאנחנו לא יודעים את הזהות שלהם, האם מישהו יכול לבוא לזהות אותם?', כל מיני פעולות שנעשו כדי למצוא את ההורים.

נורית קורן: זה דבר אחד.

נורית קורן: האם היו רשומות, כמה ילדים נכנסו בכל חודש.

נורית קורן: אנחנו רואים שכן היה איזה שהוא רישום.

נורית קורן: אתה, עורך דין שפירא, אמרת לי שחלק מהמסכים של ועדת כהן קדמי חזרו אליכם, האם יש לכם מעבר ל - - -

<שרית ארבל: התיקים חזרו אלינו.

<עופר שפירא: התיקים הרפואיים.

נורית קורן: כן, התיקים הרפואיים רק.

נורית קורן: יש דברים שלא חזרו אליכם?

נורית קורן: איזה דברים לא חזרו?

<עופר שפירא: תסיימי את השאלות, אני אענה בצורה מסודרת.

נורית קורן: אני כאן מעלה כמה דברים שאנחנו נוכל לדעת.

נורית קורן: וגם היו חומרים שלא היו קשורים בילדי תימן, דווקא ילדי תימן.

נורית קורן: בכלל בכל התקופה הזאת היו מסמכים שוועדת כהן קדמי ביקשה מהם, האם היא ביקשה מעבר ל-1954?

נורית קורן: כי אנחנו יודעים בפירוש שוועדת כהן קדמי הסתמכה על שתי ועדות הבדיקה הקודמות, על מיניקובסקי ועל שלגי.

נורית קורן: שלגי אספו ניירת עד 1954 בלבד וועדת כהן קדמי אמרה שהפרשה התרחשה מעבר ל-1954, האם יש בידיכם מסמכים נוספים שמראים לפחות עד 1970?

נורית קורן: כי הנחת העבודה היסודית שלנו והנחת העבודה בקשר לשנים זה 1970 ואפילו מעבר לזה.

נורית קורן: אז האם יש לכם חומרים נוספים בשנים מ-1954, שלא ניתנו לוועדה, שהם קשורים לניהול של הילדים שבאו מהמחנות, ילדים חולים וילדים.

נורית קורן: אנחנו רואים את המסמך של אוקטובר 1955, שמדבר שבכל זאת הגיעו ילדים לאימוץ.

נורית קורן: האם יש מעבר לזה?

נורית קורן: רגע, אני אתן לד"ר שמריהו הלל ואז אני אתן לך.

<הלל שמריהו: ראשית כל לדעתי ויצו, צריך לברך שהחיינו וקיימנו שהגיעו.

<הלל שמריהו: אנו משחרים לפתחכם למעלה מארבעה חודשים ובכל ישיבה אני שואל למה לא באים הנה, מה קרה?

<הלל שמריהו: זאת מדינה.

<הלל שמריהו: משרד המשפטים, שישב פה ניסה לסנגר עליכם, ברוב חוצפתו, ואמר 'הם לא חייבים כי הם לא מתוקצבים' וכו'.

<הלל שמריהו: אז קודם כל תברכו אתם שהחיינו ואנחנו איתכם נגיד אמן.

<הלל שמריהו: דבר שני שכדאי להעמיד אותו על דיוקו.

<הלל שמריהו: ממה שאני שומע כאן, אין דרך אחרת אלא לא לקבל תשובות בנליות, לשים ועדת חקירה בנושא הזה כי צומת הגידים, צומת הבעיה, הוא ויצו.

<הלל שמריהו: לקבל תשובות כאלה ואחרות, יסלחו לי, תסלח לי גם גברתי היושבת ראש - - -

נורית קורן: אני מנסה לקבל תשובות.

נורית קורן: איכשהו.

<הלל שמריהו: שהיא רוצה לקבל תשובות, בסדר, לצורך הפרוטוקול.

<הלל שמריהו: כאן מדובר בצומת הגידים שממנה נעשו הדברים.

<הלל שמריהו: שימו לב, אני כתבתי פתק לעורך דין שפירא, האם אתה מייצג את ויצו ארצי או ויצו משהו?

<אלמוג שריקי: יש להם גם ויצו עולמי, שהם - - -

<הלל שמריהו: רגע, עשה לי טובה, תאמין לי, אני יודע להתבטא.

<הלל שמריהו: אדון מרוקאי, אתה במיעוט, אז תשב בשקט.

<הלל שמריהו: עכשיו יש דבר, יושב פה שכיר חרב, של נעליך מפה - - -

נורית קורן: אוהה, ד"ר שמריהו.

<הלל שמריהו: באמת, אני רואה אותו כל פעם, כל פעם, כל ישיבה זועק.

<הלל שמריהו: אז יש בלעמים, יש תפקיד של בלעם בכל דור.

<הלל שמריהו: אני מציע לך, היות שאתה מתכחש לעניין, אתה במיעוט, חבל לך על הזמן, תלך הביתה למזנון או לעבודה, אין מקומך - - - ואני אגיד עוד יותר, של נעליך מעל רגליך, אין חוצפה יותר גדולה מזו להתכחש שהמדינה הקימה ועדה לעניין והוא אומר, המומחה לדבר, לא היה - - -

<אבשלום זלינגר: לא אמרתי את זה.

<הלל שמריהו: אל תדבר עכשיו, לא הפרעתי לך.

<יונה מוכתר: זה לא המדינה הקימה, זה המשפחה שלו הקימה את זה.

<הלל שמריהו: אני רוצה לסיים.

<הלל שמריהו: גברתי היושבת ראש, עבודתך נאמנה ואת עושה את זה בדבקות, בנושא הזה ששמו ויצו צפת, ראש כל מרעין בישין, ממנה יצאו וממנה באו.

<הלל שמריהו: פגשתי את נציגת משרד העבודה והרווחה היום, בדרך, כשחיפשו אותנו ושאלו אם יש לנו נשק, בכניסה, אמרתי להם 'באתי לקנות נשק, מה אתם רוצים ממני?

<הלל שמריהו: ' האם יש איזה שהן רשימות שאתם מקבלים ישירות מוויצו?

<הלל שמריהו: לא יודעים כלום.

<הלל שמריהו: אני יכול להגיד, עדות נאמנה, אני בין אלה שהופניתי לקיבוץ טירת צבי על ידי ויצו, אבל לא רצו אותי, הייתי אז כבר בן 7-8, כדי ללמוד בקיבוץ, ושם גדלתי.

<הלל שמריהו: ויצו, אני נפגש, אגב, איתרתי, מישהי הפנתה אותי, אני הולך לפגוש אותה והיא לא יודעת, בשבוע הקרוב, כי אשתי ישבה שבעה ורציתי להביא לה עציץ, להגיד לה 'תודה שהפנית אותי'.

<הלל שמריהו: אז כנראה לא מצאתי חן, כי אני גדול מדי, או הייתי שובב מדי, אבל כמעט גם אני נפלתי ברשת הזו.

<קריאה: או היית שחור מדי.

<הלל שמריהו: אולי.

<הלל שמריהו: אז כנראה שזה המצב.

<הלל שמריהו: לכן בוויצו תל אביב, ויצו צפת, שם היו המחנות אשר עשו את מה שעשו.

<הלל שמריהו: לעניות דעתי, ובזה אסיים, אין אפשרות לקבל תשובות, לא מעורך הדין ולא מאלה, ההתחמקות שלכם שלושה חודשים לא להופיע כאן כבר מלמדת שידיכם דמים מלאו.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: בבקשה, ויצו, ואז אני אתן לארכיון הציוני.

<הלל שמריהו: אגב, משפט.

<הלל שמריהו: בידיים שלי יש רשימה של 170 תיקים שהעבירה הגב' ששמה בישראל הלנה גלזר, יושבת ראש הנהלת ויצו עולמית להנהלת קדמי, ומפליא הדבר, שני ילדים מופיעים בחקירה של ועדת קדמי, לוי רחל, מתה, בן יצחק דוד, והיות שאני גר במושב ברקת, ליד וילהלמה, שכונה גרמנית שהייתה בעבר והקימו רינתיה על ידה, והייתי שם סגן ראש מועצה וראש אגף חינוך 13 שנים, הילד הזה, בן דוד, הוא ילד מרוקאי, הנה, התחבר אליך, לא רק אתה לבד, שגם לו הודיעו בוועדת קדמי שבתיק שלו, בדקתי, 'מת'.

<הלל שמריהו: כלומר העברתם תיקים, רק בנגלה אחת, 170 תיקים.

<הלל שמריהו: זאת אומרת אנחנו מדברים על כמויות ולכן אני מציע לכם לא לשלול, אלא לקיים את ההצעה שהיושבת ראש תמצא דרך למנות ועדה מקומית, חוקר שיחקור את הנושא הזה, לשורשו.

<אלמוג שריקי: ברשותך, רק שיהיה נוהל מסודר באיזה שהיא צורה.

נורית קורן: בסדר, אנחנו יושבים פה, אנחנו כבר נסדר.

נורית קורן: בבקשה.

<שרית ארבל: אני לא יכולה להסביר או להתנצל על מה שהיה בעבר, אני מייצגת את ההנהלה הקיימת בוויצו.

נורית קורן: כמה זמן את עובדת כמנכ"לית בוויצו?

<רחמים עדן: דנים על העבר.

<רחמים עדן: נו, באמת.

<שרית ארבל: אני שוב אומרת, אני פה, אני לא מסתתרת מאחורי דבר ואני מייצגת את ההנהלה הנוכחית של ויצו, שאני נמצאת כאן בשמה.

<שרית ארבל: לכן אני יודעת שוויצו מאז ומעולם שיתפה פעולה, פתחה את החומרים והעבירה את כל מה שנדרש ממנה.

<שרית ארבל: אני פה, אני מקשיבה לכם, אני לומדת מכם את הנושא, הכאב הוא כאב משותף לכולנו.

<שרית ארבל: אין לי עניין פה להסתיר דברים, אנחנו נמשיך לשתף פעולה ואני אומרת את זה חד משמעית.

<שרית ארבל: כשוויצו לא הייתה נוכחת, היא העבירה מסמכים, היא העבירה תגובות, כתבה מכתבים ופנינו לקיים פגישות וכך זה יימשך.

<שרית ארבל: אני שוב אומרת לכם, אני כאן, אני לא מתפתלת, אני מייצגת את ההנהלה וזו המדיניות שלה.

<יגאל יוסף: עד כמה אתם מוכנים לשתף פעולה במידה שנצליח להכין פה איזה חוקרים שייכנסו לנבור בניירות, עד לאיזה רמה של שיתוף פעולה אתם מוכנים לחשוף?

<שרית ארבל: אמרנו בתחילת הישיבה, כל מה שהדין מאפשר לנו על פי החוק אנחנו נשתף פעולה.

<יגאל יוסף: ואם יש מגבלה בדין, כדי לחזור את האמת, יצטרכו לתת תשובה בחקיקה אולי כדי לפתוח.

<יגאל יוסף: אם פותחים קברים, נפתח גם - - -

נורית קורן: כן, אני מאמינה שבנושא, אם יש להם תיקים של אימוץ, אחרי חקיקה שאני אוטוטו מגישה, יש לי הבנות עם משרד הרווחה, אני מאמינה שזה גם יחול עליהם.

נורית קורן: לא חושבת שהם יהיו מחוץ לדין.

נורית קורן: אנחנו גם נעשה איזה שהוא מנגנון, אחר כך אנחנו נשב איתם.

<יגאל יוסף: על נהלים שלהם, מדיניות וכל הדברים האלה.

נורית קורן: בדיוק.

נורית קורן: זה מה שאני רוצה לשמוע, מה הנהלים שלכם לגבי תיק, איך קורה שמשפחה - - - קודם כל, אדוני עורך הדין, כל השאלות ששאלתי קודם ואחר כך אני אוסיף עוד נדבך.

<עופר שפירא: גברתי היושבת ראש שאלה הרבה שאלות, אני מקווה שאני זוכר את כל השאלות ואצליח גם לענות עליהן.

<עופר שפירא: לגבי נהלים, אנחנו לא מצאנו נהלים כתובים.

<עופר שפירא: כמו שאמרתי, החומר הועבר לארכיב הציוני לגבי השנים שבין 1920 ל-1970.

<עופר שפירא: מ-1920 עד 1970.

נורית קורן: גם 70' נמצא שם?

<עופר שפירא: 50 שנה, נמצא בארכיב הציוני וניתן לעיון לפי הכללים של הארכיב הציוני.

<עופר שפירא: זה לא אצלנו בכלל.

<עופר שפירא: החומר שנמצא בארכיב הציוני הוא חומר כללי, הוא לא חומר ספציפי פר ילד מאושפז, הוא חומר כללי, פרוטוקולים, ועדות, דיונים, התכתבויות פנימיות.

נורית קורן: כלומר אם רוצים למצוא תיק רפואי, הוא לא נמצא בארכיב הציוני.

<עופר שפירא: נכון, כי הארכיון הציוני זה חומר תיעוד היסטורי.

<עופר שפירא: חומר לגבי תיק רפואי של ילד זה חומר שהוא חומר רפואי, יש עליו כללים, רשימה על חומר רפואי, כמו שבית חולים שומר חומר רפואי.

נורית קורן: כמה זמן אתם אמורים לשמור אותו ולא לבער אותו?

<עופר שפירא: עובדה שהוא נשמר עד היום ולהערכתי הוא יישמר.

נורית קורן: הוא לא יבוער

<עופר שפירא: לאור חשיבות הנושא אני - - -

<קריאה: לא לבער כלום כרגע, לא לבער כלום.

נורית קורן: לא, ברור, אני שואלת על הנהלים.

נורית קורן: אנחנו כרגע מדברים על נהלים.

נורית קורן: בגלל זה אני שואלת, זו שאלה מאוד חשובה, כי מ-1920 עד 1970, מה שהעברתם, יש עוד ניירת.

<הלל שמריהו: אתם בית חולים או מה?

<עופר שפירא: התיק הרפואי, על כל חלקיו, הועבר בשעתו בעקבות בקשת הוועדות לוועדות, עלה לאתר ארכיב המדינה, ללא פרטים מזהים, ואחרי שהוא נסרק הוחזר אלינו המקור והוא נמצא אצלנו.

<עופר שפירא: לפי מה שנשאל פה, כן, בתחילת שנות המדינה היו לוויצו גם תפקידים רפואיים.

<עופר שפירא: למשל חלק מהפגיות היו בוויצו ולא בבתי חולים, חלק מבתי חולים היה וחלק מבתי החולים לא היה, זה תלוי במקום.

<עופר שפירא: לוויצו היה תפקיד רפואי ולכן אלה תיקים רפואיים - - -

<הלל שמריהו: לא העברתם, רק 170?

<הלל שמריהו: יש לי סטנוגרמה שחתום מה העברתם.

<עופר שפירא: בתיקים האלה אפשר לראות טיפולים רפואיים עם רופאים שחותמים על הטיפול שניתן, הטיפול שמתבקש ומה שצריך לעשות, לרבות, יש שם גם, הוראות של משרד הסעד, הטיפול בילד, לגבי העברת ילד, קבלת ילד.

<עופר שפירא: אני רוצה ברשות כבוד היושבת ראש, הנושא הזה נבדק גם בוועדת קדמי, למשל הסוגיה של ארכיון צפת שעלתה פה, ונאמר במפורש, 'עוד ראוי להדגיש שבדיקת המסמכים שנמצאו בהקשר זה בארכיון משרד הסעד מלמדת כי בוויצו צפת נהגה מדיניות רישום קפדנית וילדים ללא פרטים אישיים לא נתקבלו וכי מסירת תינוקות לאימוץ ממוסד זה נעשתה באמצעות משרד הסעד'.

<עופר שפירא: אנחנו חוזרים ואומרים, האימוץ, ויצו אינה מוסמכת, לא על פי חוק ולא בפועל - - -

נורית קורן: מה התאריך של המסמך שאתה מחזיק?

<עופר שפירא: אני קורא מתוך ועדת קדמי, עמוד 115.

<הלל שמריהו: האם המסמכים של ויצו וויצו - - -

<עופר שפירא: אני עונה ליושבת ראש.

<עופר שפירא: אני מחויב לכבודה של היושבת ראש, לענות לשאלותיה.

<עופר שפירא: לגבי המסמך הזה שהוצג לנו של רשימת הילדים בחודש אוקטובר 55', איננו יודעים איפה המסמך הזה, זה לא מסמך שהיה קיים וראינו אותו, שהיה קיים במסגרת ועדות קודמות.

<עופר שפירא: לי כהדיוט בעיון במסמכים זה נראה מסמך מחשב שהוכן בשנים האחרונות - - -

<אבנר פרחי: ברור, אבל יש לי פה את המסמך המקורי.

<אבנר פרחי: יש את המסמך המקורי פה.

נורית קורן: אבנר, אנחנו נצלם את זה ונעביר להם.

<עופר שפירא: אני יכול להתייחס רק למה שרואות עיניי.

<אבנר פרחי: צלם לו, תן לו את המקורי.

נורית קורן: תעביר אליי, אנחנו נעביר להם.

<עופר שפירא: גם מהדברים שאמרו פה החברים לדיון עלה שמי שעסק באימוץ זה היה פקידי הסעד, שהם אלה שהעבירו את הילדים ממקום למקום.

נורית קורן: בוא נצא מההנחה הזאת, כי ההנחה הזאת לא נכונה, כי אם אלה היו פקידי הסעד אז זה היה תיקים במשרד הסעד והתיקים היו עוברים היום למחלקות כי צריך לשמור עליהם.

נורית קורן: זה לא יכול להיות שהתיקים הלכו לאיבוד.

נורית קורן: זה דבר אחד.

נורית קורן: דבר שני, יש לנו פה הוכחה שאתם ביצעתם רישום מאוחר.

נורית קורן: אז יש כאן כל מיני דברים שיש עליהם סימני שאלה גדולים.

נורית קורן: אז אני מבקשת, תפסיקו לשלול את זה שאתם לא ביצעתם אימוץ, בואו נבדוק.

<עופר שפירא: כבוד היושבת ראש, אני לא שולל, אני - - -

נורית קורן: בואו נבדוק, בואו נבדוק.

נורית קורן: אבל ברגע שאתה סוגר את הדלת ואומר 'לא, לא עשינו', זה לא טוב.

<עופר שפירא: אינני סוגר, אנחנו אומרים מה אנחנו יכולים לדעת בנסיבות היום אחרי חלוף השנים.

<עופר שפירא: ועדת קדמי בדקה את הסוגיה הזאת ואמרה 'האימוץ נעשה באמצעות משרד הסעד ולא באמצעות ויצו'.

<קריאה: אבל זה ועדת שקריות, הוועדות לא היו אמיתיות בכלל.

נורית קורן: אז אני שמחה שוועדת כהן קדמי קבעה את זה - - -

<קריאה: הם אמרו שהתימנים לא שפויים.

נורית קורן: אני לא מקבלת את ההנחה הזאת, כי ועדת כהן קדמי גם כתבה שוויצו לא שיתפה פעולה.

נורית קורן: אז גם את זה, היא לא קראה לאנשי ויצו אז להעיד, היא לא עשתה את עבודתה נאמנה.

נורית קורן: ככה שכל הדבר הזה שקוראים לו ויצו, אמונה, הכול נשאר מבחינתנו באמת חלל שצריך למלא אותו ולא ידוע ואנחנו רוצים לדעת את הפרטים.

נורית קורן: ואנחנו נדע את הפרטים על ידי שיתוף הפעולה שעכשיו פתחנו את הערוץ ואנחנו ננסה.

נורית קורן: אני רוצה להודות לחברת הכנסת רחל עזרה שנכנסה לדיון.

נורית קורן: הדיון שלנו היום הוא עם ויצו, אנחנו מנסים לדעת, כל הילדים שהגיעו לוויצו, מה קרה איתם.

נורית קורן: יש ילדים שהגיעו לוויצו לטיפול רפואי, חלקם, זה מה שאנחנו מעלים פה, נמסרו לאימוץ על ידי ויצו, אבל ויצו כרגע דוחים את העניין.

<קריאה: רובם בריאים.

נורית קורן: אם את רוצה להגיב, בבקשה.

רחל עזריה: אני רוצה להגיד כמה דברים.

רחל עזריה: אני רוצה לברך אותך, יושבת ראש הוועדה, על הדיון ובכלל על הדיון המאוד רציני ואני רוצה לומר שהייתה לי יועצת פרלמנטרית, שבינתיים הפכה להיות סמנכ"לית באייסף וכשהיא עבדה אצלי כל הזמן - - - יש לה דודה שהיה ניסיון לחטוף אותה, מה שלא הצליח, והיא כל הזמן דיברה על המעורבות של ויצו.

רחל עזריה: אז אני חושבת שהדיון הזה הוא דיון מאוד מאוד חשוב, גם אם בסופו של דבר - - - יש כל כך הרבה אנשים שיודעים שהייתה מעורבות של ויצו, אז חשוב לדון בזה גם אם בסופו של דבר יתגלה שלא.

רחל עזריה: זאת אומרת אני לא שמה את עצמי כשופטת, אני לא יודעת, אנחנו פשוט - - -

נורית קורן: אנחנו רוצים לקבל ניירת ולדעת לפי זה.

רחל עזריה: נכון, אנחנו רוצים לקבל את הניירת ולדעת.

רחל עזריה: עכשיו אני גם אומרת לכם בוויצו, עדיף שם, הרי האמת בסופו של דבר תצא לאור וגם יש פה פצע עם מוגלה שכאילו מנסים לתפור אותו בכוח, אז עדיף לפתוח.

רחל עזריה: אני חושבת שאנחנו עם שיודע להתמודד עם חוויות היסטוריות קשות ולהתקדם לשלב הבא וזה בעצם מה שאנשים רוצים לעשות פה.

רחל עזריה: אז אני חושבת שבואו תפתחו, תספרו מה היה, הרוב המוחלט של האנשים הלכו לעולמם, של האנשים שאם הם עשו את המעשים, הם כבר לא פה, ובואו נתקדם לשלב הבא וניתן מזור ומרפא לאותן משפחות וגם לנו, לחברה הישראלית, שאנחנו נוכל לשים את הפרשה הזו, להגיע להחלמה שלמה ולהתקדם לשלבים הבאים.

רחל עזריה: אז אני באתי כדי לכבד את היועצת שלי, רותם כהן כחלון, כי היא באמת דיברה הרבה על המקום של ויצו וכל הכבוד לך על הישיבה הזו.

נורית קורן: תודה רבה לך.

<אבנר פרחי: חברת הכנסת קורן, נאמר פה משהו שאני לא רוצה לפספס, על ידי היועץ המשפטי, הוא התחיל משפט קריטי והוא לא סיים אותו.

<אבנר פרחי: הוא אמר שהארכיון הרפואי עדיין קיים, החוק כבר מאפשר להם, כמדומני, לבער אותו, אבל עכשיו אם אנחנו שמענו עדות שהארכיון קיים - - -

נורית קורן: לא, בשביל זה שאלתי, בשביל זה אמרתי אם זה בוער או לא.

<אבנר פרחי: אני מציע שתוציאי להם מכתב רשמי - - -

נורית קורן: אנחנו לא נוציא מכתב, בסוף הישיבה אנחנו נשב, אנחנו נקבע כללים ואני אפרסם את כל הכללים איך אפשר לענות.

<אבנר פרחי: כי בתקופת קדמי מצאנו ארכיון של בית חולים 'הלל יפה' והוועדה הוציאה מכתב כדי לשמר אותו והם ביערו אותו.

נורית קורן: נכון, אנחנו יודעים את זה.

נורית קורן: אני רוצה את הנציגה של הארכיון הציוני ואחר כך, אדוני הגנז, אם יש לך איזה שהיא תוספת לדיון אני אשמח.

נורית קורן: בבקשה.

<סימון שליאכטר: סימון שליאכטר, אני ממונה על שירותי קהל והמדור לחקר המשפחה בארכיון הציוני.

<סימון שליאכטר: הארכיון הציוני המרכזי הוא הארכיון ההיסטורי של התנועה הציונית ובתור שכזה קיבל בשנת 1992 את ארכיון ויצו, ההסתדרות העולמית לנשים ציוניות, המשרד הראשי בתל אביב, ההנהלה הראשית בתל אביב.

<סימון שליאכטר: זה החומר שהתקבל, יש בו 60 מטר של חומר, הוא מעל 3,000 תיקים.

<סימון שליאכטר: החומר הזה לא מכיל אף תיק אישי אחד, מדובר בהתכתבויות הכלליות, בפעילות של ויצו בארצות השונות, יש הרבה מאוד התכתבויות עם הסניפים של ויצו ברחבי העולם, זה עיקר החומר, וגם חומר מנהלי של יושבות ראש וכאלה.

<סימון שליאכטר: השנים הם 1920 עד 1970, כל החומר הזה פתוח לעיון.

<סימון שליאכטר: אני חוזרת, אין תיק אחד שהוא סגור לעיון, מי שמעוניין לבוא הארכיון הציוני פתוח לקהל הרחב, אפשר לבוא ולראות את החומר שמעניין אתכם.

נורית קורן: את חושבת שאם אנחנו נבוא, ואני מניחה שהחומר שלכם סרוק או - - -

<סימון שליאכטר: סרוק.

<סימון שליאכטר: במקרה הזה ה - - -

נורית קורן: איך אנחנו בעצם עושים את החיפוש?

נורית קורן: אם אנחנו רוצים לדבר על השנים הרלוונטיות, נאמר עד 1950, ולדעת איך היה טיפול בילדים באותה תקופה, איך אנחנו נגיע לזה?

<סימון שליאכטר: החומר הארכיוני מסודר, יש רשימת תיקים, אמנם התיאור בדרך כלל של התיקים הוא מצומצם, אבל יש נושא כללי ושנים מסוימות.

<סימון שליאכטר: אז צריך לעבור על רשימת התיקים ולהזמין או לעיין בתיקים הרלוונטיים.

<סימון שליאכטר: אני רוצה להוסיף עוד דבר, כשוועדת קדמי עבדה, אני עוד זוכרת את זה, כי הארכיון הציוני התבקש לפתוח בפני חברי הוועדה, ועורך דין יוסי יוסיפוב, ששמו הוזכר פה, הוא היה בראש - - -

נורית קורן: כן, הוא היה החוקר של הוועדה.

<סימון שליאכטר: החוקר הראשי, הוא בא עם הצוות שלי, הארכיון הציוני פתח בפניו כל תיק ותיק שהוא ביקש לקבל ובאמת הוא עבר על מאות תיקים בארכיון הציוני.

<סימון שליאכטר: אין שום דבר מוסתר.

<אלמוג שריקי: זאת אומרת אם נותנים לכם שם כלשהו אתם יכולים לחפש?

<סימון שליאכטר: לא.

נורית קורן: לא, זה לא לפי שמות ואין תיקים אישיים.

נורית קורן: התיקים האישיים נמצאים אצל ויצו.

<עופר שפירא: היות שזה תיקים רפואיים, אי אפשר להעביר לארכיון.

נורית קורן: בסדר, ברור, תיק רפואי צריך להישמר אצלכם ואני רק מקווה שזה ימשיך להישמר.

<שלמה סמרה: אני מבקש רק להדגיש, לגברת הזאת, שאני לא יודע את שמה, אני הייתי בארכיב הציוני, ביקשתי שם לעיין בתיקים והגעתי לשם ואותה גברת שפתחה בפניי תיקים, זרקו אותה מהעבודה שם, פשוט מאוד.

נורית קורן: למה?

נורית קורן: בגלל שהיא פתחה את התיקים?

<שלמה סמרה: אז ניגשתי לשם שוב, אומרת לי שם מישהי אחרת, 'אתה השייקץ שבגללו העיפו מפה את - - -

<סימון שליאכטר: אני לא - - -

נורית קורן: טוב, לא, זה לא חשוב.

<שלמה סמרה: זה חשוב מאוד.

נורית קורן: אנחנו צריכים להגיע לארכיון הציוני ושאפשר לפתוח ואני יודעת שיש אנשים שמגיעים לארכיון הציוני.

נורית קורן: הגנז, כבוד הגנז, אתה יכול להוסיף?

נורית קורן: אם אתה יודע שבארכיון המדינה יש איזה שהם תיקים שכן קשורים לוויצו, שיכולים לשפור אור על הפרשה?

נורית קורן: או שאצלכם אתם לא מחזיקים את ויצו, רק בארכיון הציוני?

<יעקב לזוביק: בישיבה הקודמת דיברנו על זה שוויצו זה לא ארגון שצריך להפקיד בארכיון המדינה, אני שמח ללמוד שהם כן הפקידו בארכיון הציוני, זה טוב, זה ארכיון מסודר וטוב.

<יעקב לזוביק: בעקבות בקשתך אנחנו הוצאנו מכתב לוויצו שאני מניח שיגיעו או הגיע, ביקשנו לדעת על פי הסעיף שאומר - - -

נורית קורן: כן, מה היה שם?

<יעקב לזוביק: אני מניח שהם יענו, אבל הם ענו היום, כך שאני לא חושב שנקבל תשובה יותר מאשר מה שהם ענו כאן.

<יעקב לזוביק: יש חומרים של ויצו בתוך חומרי ועדת קדמי, אבל הם, כאמור, כבר נמצאים באתר, כך שלצערי יש לי מעט מאוד מה להוסיף, אני באתי בעיקר היום לשמוע.

נורית קורן: כן, תודה לך, אני מודה לך, שתמיד באמת אתה לדיונים והנושא נמצא על סדר היום שלך, זה חשוב.

<סימון שליאכטר: אם אפשר עוד שאלה לגנז, השאלה היא אולי איפה נמצאים החומרים של בתי החולים של אותן שנים?

<סימון שליאכטר: אם נשמרו בכלל.

<סימון שליאכטר: היו באמת שנים של בלגן והשאלה איפה החומרים של המוסדות האחראים על הבריאות באותן שנים.

<יעקב לזוביק: עוד פעם, אנחנו לפי החלטת הממשלה פתחנו את כל מה שהגיע לוועדות, זה פתחנו.

<יעקב לזוביק: אנחנו לא יודעים לומר, יש מיליוני תיקים בארכיון המדינה, הקטלוג לפעמים הוא יותר טוב, לפעמים הוא פחות טוב, לפעמים הוא יותר שלדי, לפעמים הוא יותר עשיר.

<יעקב לזוביק: את החומרים שאנחנו יכולנו לזהות אנחנו כבר פתחנו ואנחנו הזמנו ואנחנו ממשיכים להזמין כל אדם שקשור לפרשה או שלא קשור לפרשה, שרוצה לבוא ולדבר איתנו על מנת לזהות חומרים נוספים בתוך מיליוני התיקים שבארכיון המדינה שיכולים להיות רלוונטיים לפרשה, כשאנחנו נדע מה התיקים האלה אנחנו נפתח אותם במסגרת החוק, אם מותר לנו, וברוב המקרים מותר לנו.

<יעקב לזוביק: אז ככה שלא ידוע לי כרגע על שום חלק בארכיון שהוא רלוונטי לפרשה ואנחנו סוגרים אותו.

<יעקב לזוביק: יכול להיות שיש תיקים שרלוונטיים לפרשה שאף אחד עוד לא זיהה ולא אמרו לנו, 'תפנו את המבט לתיקים האלה ותטפלו בהם'.

<יעקב לזוביק: כאשר מישהו בא ואומר 'מה עם 20 התיקים האלה?', או '100 התיקים האלה', אנחנו פותחים אותם.

נורית קורן: תודה רבה.

נורית קורן: שושנה זייד, בבקשה.

<שושנה זייד: שושי זייד.

<שושנה זייד: כמה הערות בקשר למה שנאמר ואיכשהו לחבר בין הוועדה לוויצו.

<שושנה זייד: הוועדה לא קיבלה הרבה בוויצו ועל דוח הוועדה קשה להסתמך כי אפילו שני הילדים ששמריהו הזכיר, שיש לנו כאן, בדוח של הוועדה אפילו לא רשום שהם היו בוויצו.

<שושנה זייד: בוויצו הם רשומים כהיו, בדוח הוועדה הם מתים ואין שם פרט על ויצו בכלל.

<שושנה זייד: כך שקשה להאמין לכל מה שאנחנו מגלים כאן.

<שושנה זייד: אבל יכול להיות שהילדים שאומצו בוויצו, הם באו כן להירשם במשרד הסעד.

<שושנה זייד: הוועדה קובעת שמשרד הסעד לא פתח את הארכיון שלו.

<שושנה זייד: בגנזך ההורדות יש אלפי תיקי אימוץ, יכול להיות שיש קשר בין תיקי האימוץ של ויצו, ואם הם טוענים שהכול זה במשרד הרווחה, אלפי התיקים האלה שהוועדות סרקו אותם ולא מצאו שם אף ילד מאומץ, הוועדה הראשונה מצאה שני ילדים מאומצים שנמצאו כבר הרבה לפניה, היא הייתה מוכרחה להודות בהם, הוועדה האחרונה אמרה שיש ילד מאומץ אחד.

<שושנה זייד: רבותיי, יש אלפי תיקי אימוץ, 3,060 עד 1954 ועד 1960 - 10,000 תיקים.

<קריאה: חלקם בחו"ל.

נורית קורן: אלה מספרים שמאיפה את מביאה אותם?

נורית קורן: כי המספרים שאנחנו קיבלנו מהשירות למען הילד זה הרבה פחות.

<שושנה זייד: גם בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה זה הרבה פחות, אבל גם ועדת וב"מ וגם הוועדה האחרונה אמרו שהם בדקו מעל 3,000 תיקים עד 54', שלגי אמרו שהם בדקו 10,000 תיקים עד 1960.

<שושנה זייד: רבותיי, הם לא היו אומרים מספר כזה, זה לרעתם.

<שושנה זייד: הם בדקו את התיקים האלה והם לא מצאו שם אף אחד מילדי תימן?

<שושנה זייד: כל כך הרבה - - - אל"ף, זה מספר מדהים של תיקים - - -

נורית קורן: בסדר, ולכן אנחנו מנסים להתחקות אחרי המסמכים הללו.

<שושנה זייד: הוועדה האחרונה מוסיפה ילד אחד משוער, אולי.

<שושנה זייד: כלומר כל אלפי התיקים האלה, לא מצאו אף אחד מילדי תימן.

<קריאה: 39.

<שושנה זייד: אף אחד לא אמר את המספר הזה.

נורית קורן: אבי, אתה כל כך בקי בפרטים, אולי תבוא לעבוד בוועדה?

<אבשלום זלינגר: אני מוכן.

נורית קורן: אבל אתה צריך לשנות את הפאזה של האנטי.

<אבשלום זלינגר: אני מוכן לעזור.

<שושנה זייד: הילדים, בעיקר הילודים שהגיעו לוויצו עם השם 'אמץ', היה קוד.

<שושנה זייד: לכל אחד היה קוד.

<שושנה זייד: יש קוד, אז צריך למצוא את המספר הזה ואפשר לקשר בין השם 'אמץ', שהוא כללי, אל הילד שעליו מדובר.

נורית קורן: כן, אנחנו ננסה לעשות את זה.

<שושנה זייד: ועוד משהו אחר, אבנר פרחי הזכיר את רחל פרל ושרה פרל, אנשי ויצו, הנהלת ויצו ביקשה ממנה לא להעיד.

נורית קורן: לא לדבר.

נורית קורן: הנה, כבר פתחת את זה, אז בואו - - -

<שושנה זייד: היא אומרת את זה בעדות שלה.

נורית קורן: אני רוצה להקריא, אנחנו לקחנו קטע מתוך העדויות האלה.

נורית קורן: שרה פרל, אחות במעון ויצו, היא אומרת, 'אני בין הפטיש והסדן כעת, קיבלתי הוראה לומר שאני לא זוכרת כלום וזהו.

נורית קורן: אני לא יכולה לומר לך כלום'.

נורית קורן: זה היה בזמן החקירה ויש את זה מצולם, פעילים של אותה תקופה צילמו והיא אמרה שכל הזמן הביאו ולקחו ילדים, 'תמיד היינו מלאים, ההורים לא הגיעו, אבל תורמים הגיעו'.

נורית קורן: היא גם מספרת שיש להם - - - למה ההורים לא הגיעו?

נורית קורן: כי יש להם הרבה ילדים, הרבה בעיות, אז הם לא רוצים את הילדים.

נורית קורן: עכשיו, חברים, מה שאומרת שרה זה לא נכון, כי ההורים חיפשו את הילדים, ועשו הכול כדי לחפש אותם, בואו לא נשכח שלא היו אוטובוסים, הם לא דיברו את השפה, הם לא ידעו לאן להגיע.

נורית קורן: אמרו להם, היו כאן עדויות שסיפרו - - -

<קריאה: אבל להורים אמרו שהם מתו.

נורית קורן: רגע, אני לא מדברת על ילדים שמתו, זה אני עוד לא אומרת.

<קריאה: לא, אמרו להורים שהם מתו.

נורית קורן: אני מדברת על ילדים שאמרו להם, 'מבית התינוקות, במחנה, העברנו אותם לבית חולים.

נורית קורן: תלכו לרמב"ם', מרמב"ם שלחו אותם למקום אחר, טרטרו אותם, אמרו להם לנסוע לוויצו ירושלים, מוויצו ירושלים לוויצו צפת, לוויצו תל אביב.

נורית קורן: היו כאן הרבה עדויות.

נורית קורן: יש עכשיו עדות נוספת, של רחל פרל, שהיא אומרת 'אני לא אגיד לך את השמות כי אני לא רוצה לסבך אותו בשום דבר' ואז היא סירבה לומר מי נתן לה את ההוראה להגיד וכל הזמן היא אמרה שהיא לא זוכרת.

נורית קורן: יש עוד אחות בשם רלה בן יעקב, היא הייתה אחות בראש העין ב-1950 ואחר כך האחות הראשית במעון 'אם וילד' של ויצו תל אביב והיא העידה כי 10% מהילדים התימנים שהגיעו למעון נמסרו לאימוץ.

נורית קורן: היא הייתה האחות הראשית וגם מנהלת של - - - היא הייתה אחות ראשית של ויצו, אז סימן שהיא אמרה דברים נכונים.

נורית קורן: כל הדברים האלה, אנחנו באמת רואים שבכל זאת ילדים נמסרו לאימוץ.

נורית קורן: אדוני עורך הדין, אחת השאלות הייתה האם הייתם למצוא את ההורים של אותם הילדים, איזה הנחיות היו כדי למצוא את ההורים, איך זה נעשה?

נורית קורן: זאת שאלה שנשארה פתוחה.

<עופר שפירא: אני חוזר ואומר, גברתי, שנכון לעתה עתה אנחנו לא מצאנו הנחיות מהסוג הזה.

<עופר שפירא: קשה לנו היום לדעת - - -

נורית קורן: כלומר לא היו שם הנחיות למצוא את ההורים?

<שרית ארבל: לא מצאנו מסמכים.

<עופר שפירא: אני אומר שנכון להיום לא מצאנו מסמכים בעניין הזה.

נורית קורן: ולא נשאר אף גמלאי או גמלאית שיכלו לשפוך קצת אור על הפרשה?

נורית קורן: אפילו משנת 64'?

<אלמוג שריקי: זהו, אולי תיתנו לנו שמות של גמלאים שנשארו מאותה תקופה, את כל הרשימה של אותם אנשים שאנחנו - - -

נורית קורן: כן, זה בדיוק מה שאני שואלת, תנסה לתת לו להשיב, בקשה.

<עופר שפירא: על איזה שאלה להשיב?

נורית קורן: האם יש גמלאים שאתם עדיין יכולים לאתר?

נורית קורן: לפחות על שנות ה-70, משהו, שמישהו יספר על איזה שהוא נוהל של ילדים שהגיעו ללא זהות, מה נעשה?

נורית קורן: איך ניסו למצוא את ההורים?

נורית קורן: זה גם חשוב.

<עופר שפירא: גברתי, נכון להיום לא מצאנו נוהל כזה.

<עופר שפירא: אני חוזר ואומר, גברתי, האימוצים לא נעשו על ידי ויצו, האימוצים נעשו על ידי גורמי משרד הסעד.

<עופר שפירא: זה נקבע במפורש גם בוועדת קדמי, שמוסדות המדינה הם אלה שעסקו באימוצים, לא ויצו.

<עופר שפירא: לוויצו אין שום סמכות לבצע אימוץ, זו פעולה משפטית שמישהו גם צריך לחתום על המסמך לבצע את הפעולה - - -

נורית קורן: אתם עשיתם פעולה משפטית, אתה יודע איך?

נורית קורן: עשיתם רישום מאוחר, אז נעשתה פעולה משפטית.

נורית קורן: אורנה, ידוע לך על התקופה הזאת?

נורית קורן: יש לך תיקים מאותה תקופה, שמשרד הסעד עשה?

נורית קורן: יש לך איזה שהיא הנחיה?

<אורנה הירשפלד: יש תיקים מאותה תקופה שאנשים באים ומבקשים לפתוח.

נורית קורן: כן, אבל שאת יודעת בוודאות שוויצו לא התעסקה באימוץ, רק משרד הסעד?

<אורנה הירשפלד: אני לא יכולה להעיד על מה היה עם ויצו באותה תקופה.

נורית קורן: אין לך שום ניירת שנוכל להתחקות אחריה, אורנה?

נורית קורן: יש איזה שהיא ניירת ישנה במשרד הרווחה, משרד הסעד אז, שבכל זאת אומרת על איזה נהלים, איך למצוא ילדים ומשהו שוויצו מעורב?

<אורנה הירשפלד: לא ידוע לי.

נורית קורן: לא ידוע לך.

נורית קורן: את חושבת שאנחנו נוכל למצוא משהו בארכיון שלכם?

נורית קורן: אולי נעשה מאמץ, הארכיון נמצא אצל הגנז, ואצל הגנז, אין לו.

<יעקב לזוביק: הארכיון שלהם אמור להיות אצלנו, הוא לא אמור להיות אצלם, אף על פי אני לא הייתי חותם בוודאות שהוא לא אצלם, אבל הוא אמור להיות אצלנו.

נורית קורן: איך אנחנו יכולים לעשות סריקה עכשיו?

<יעקב לזוביק: אני חוזר ואני אומר, כבר היו אנשים מתוך הקהילה של מחפשי ילדי תימן שהיו אצלנו, אבל תמיד מוזמנים גם עוד, נציגים רשמיים של הוועדה, או נציגים לא רשמיים, יבואו, יישבו איתנו, עם האנשים הרלוונטיים, אנחנו נשב על המאגר הממוחשב, נחפש חומרים, נראה אם אנחנו יכולים לזהות חומרים שהם רלוונטיים.

<יעקב לזוביק: יש במקרה של משרד הרווחה, יש בעיה נוספת שמזה כחצי שנה משרד הרווחה לא מאפשר לפתוח שום תיק שהוא לא כבר פתוח, אבל אני מניח שאפשר להתגבר על זה.

נורית קורן: אבל זו תקופה של משרד הסעד, אם אפשר להגיד אפילו משרד הקליטה.

<יעקב לזוביק: משרד הקליטה זה משהו אחר.

נורית קורן: לא, אז שניהם עבדו ביחד.

<יעקב לזוביק: משרד הקליטה, נכון לכרגע ההסמכה היא שלנו, אם רואים שמשרד הקליטה - - -

<קריאה: אל תזלזלו בזה.

<יעקב לזוביק: אם רואים תיקים של משרד הקליטה שרוצים לפתוח, לנו יש סמכות, האצילו לנו סמכות ממשרד הקליטה לפתוח, במשרד הרווחה לא הסמיכו אותנו לפתוח, הם גם לא פותחים בעצמם.

נורית קורן: על איזה שנים מדובר?

<יעקב לזוביק: זה לא הולך לפי שנים, זה הולך לפי שנה שהפקידו.

<יעקב לזוביק: אם ב-1970 משרד הרווחה נניח הפקיד חומרים של משרד הסעד, אז זה נחשב היום משרד הרווחה, מבחינתנו.

נורית קורן: כלומר חומרים מ-1970 כרגע אין לך אישור, אבל לפני כן?

נורית קורן: או בכלל, באופן כללי גורף?

<יעקב לזוביק: לא, ללא קשר לשנים, כרגע המצב, יש מצב משפטי מוזר, שחלק מהמשרדים, לא מעט מהם, הסמיכו אותנו לפתוח את חומריהם, תהא התקופה אשר תהא, ויש משרדים, מעטים אבל יש, שלא הסמיכו אותנו וגם לא עושים בעצמם ואחד מהם זה משרד הרווחה.

<יעקב לזוביק: אבל זאת המהמורה השנייה.

<יעקב לזוביק: אני אומר, אם מישהו ירצה לשבת אצלנו ולהיעזר במומחים אצלנו שיודעים לחפש טוב יותר אולי מאשר מה שהציבור יודע בעצמו, וימצאו תיקים שרוצים לראות אותם, שמא יש בהם משהו, אז אם זה תיקים שאנחנו נפתח אנחנו נפתח ואם אלה תיקים שאנחנו לא נפתח, אנחנו נפנה למשרד הרווחה בתקווה שמשרד הרווחה או שהוועדה תפנה למשרד הרווחה - - -

נורית קורן: אנחנו נפנה.

נורית קורן: כן, דן מרזוק, עורך הדין שלנו.

נורית קורן: אנחנו נרשום בפנינו שאנחנו נפנה למשרד הרווחה ונבקש רשות, או שייפתח בפנינו, או שהם ייתנו את הרשות לגנז כן לפתוח.

נורית קורן: בכל זאת כשיש מסמכים שהם כאלה חסויים תמיד מעלים חששות שרוצים למשוך - - -

<הלל שמריהו: נורית, אני ניסיתי לקבל תשובה, כתבתי פתק ליועץ המשפטי המלומד, בין דבריו הוא אמר שילדים מגיעים באופן פרטי, לפעמים באמצעות - - - שאלתי שאלה הכי פשוטה - - -

<עופר שפירא: אני לא אמרתי שמגיעים באופן פרטי.

<הלל שמריהו: שאלתי, מה אתם עושים עם ילדים שבאים בכוחות עצמם אצלכם.

נורית קורן: בסדר, אז אני כבר שואלת את השאלה הזאת, אבל לפני כן אני רוצה להציג עוד מסמך לוויצו.

<הלל שמריהו: לא, כי הם חוזרים - - -

נורית קורן: רגע, אנחנו כבר ניתן ונשמע את הכול.

נורית קורן: יש לי כאן מסמך, אני אקריא אותו ואז אני אתן לכם.

נורית קורן: 'לכבוד בית חולים התינוקות ויצו, ירושלים.

נורית קורן: בזה הננו מבקשים לקבל את הילדים', ויש כאן שמות, 'טרם נולד', יש לאם שחפת והם מבקשים את הילד שטרם נולד.

נורית קורן: אחר כך יש כאן ילד שנולד בינואר 50' וכתוב שהוא הועבר מבית חולים דג'אני וילד בן 9 חודשים מראש פינה, שאמא שלו חולת רוח והם מבקשים, הם אומרים 'הננו אחראים עבור הוצאות סידורם ובעד התינוק שייוולד, גם עבור חלב האם'.

<הלל שמריהו: מי כותב את זה?

נורית קורן: זה ציפורה בלוך.

נורית קורן: אני לא יודעת בדיוק מי זאת, אבל זו המחלקה לטיפול בילד ובנוער, זה מקרה הסעד שהוא מבקש מכם את הילדים האלה אצלכם וילד שאפילו טרם נולד.

נורית קורן: כלומר יש מצב - - - יש לכם את המסמך הזה?

<עופר שפירא: רגע, המסמך הזה נמסר לנו - - -

<קריאה: זה סוג של - - - עושים הזמנה.

נורית קורן: נכון, זה הזמנה.

<עופר שפירא: עותק מהמסמך הזה נמסר לנו על ידי הוועדה, כמובן לא יכולים לאשר או לא לאשר את מה שכתוב פה כי אנחנו, המסמך הזה, אין לנו מישהו שיאשר - - -

נורית קורן: הוא מארכיון המדינה.

נורית קורן: הוא נלקח משם.

<עופר שפירא: כן, אבל זה לא מסמך שאנחנו יכולים - - -

נורית קורן: כרגע אתה לא יכול להגיד עליו, אבל - - -

<עופר שפירא: אני יכול להגיד מה עולה על פניו.

<עופר שפירא: עולה על פניו שזהו מסמך של מדינת ישראל, משרד הסעד, בדיוק כמו שאמרתי.

<עופר שפירא: בדיוק כמו שאמרתי, הילדים שהובאו לבתי התינוקות של ויצו הובאו והופנו על ידי גורמי המדינה, זה יכול להיות בית חולים, שנגיד אין לו פגייה והוא מחליט להעביר לוויצו לטיפול רפואי, ויכול להיות משרד הסעד, המחלקה לטיפול בילד ובנער, שזה חלק מגוף המדינה.

<עופר שפירא: הם אלה שמביאים לוויצו את הילדים, לא ויצו מקבלת ילדים - - -

נורית קורן: כלומר הם בעצם הביאו והם בעצם לקחו חזרה?

<עופר שפירא: נכון, אני גם רוצה לגמור להתייחס למסמך הזה.

<עופר שפירא: מה עולה למשל מהמסמך הזה?

<עופר שפירא: שגורמי הסעד חשו שיש לגבי מספר ילדים בעייתיות והם מבקשים מוויצו לקבל אותם ולהחזיק אותם.

<עופר שפירא: למשל המקרה השלישי, כאשר מדובר באם שהיא חולה במחלה נפשית והיא לא יכולה ולא מסוגלת לטפל בילד, אז אומר משרד הסעד, 'ויצו, בבקשה קחו את הילד הזה'.

<עופר שפירא: הדוגמה הראשונה, שגם אליה גברתי הפנתה במסמך הזה, כאשר מדובר באם חולה בשחפת, ראינו גם מספר מקרים נוספים - - -

<קריאה: מה קרה עם הילד הזה?

נורית קורן: הוא לא יכול לדעת כי זה מושחר, הוא לא יודע מי זה.

<עופר שפירא: של מחלת שחפת שהייתה כנראה מחלה קשה וכנראה חשבו, משרד הסעד חשב שהאם לא תוכל לטפל בילד.

<עופר שפירא: הוא חשב את זה מראש, עוד בזמן ההיריון של האם הוא חשב שהאם הזאת לא תוכל לטפל בילד ולכן סבר משרד הסעד שמן הראוי שוויצו תטפל.

<עופר שפירא: מה מטרת המסמך הזה?

<עופר שפירא: אנחנו מדברים על מקומות מוגבלים מאוד - - -

נורית קורן: לא, מטרת המסמך, לפי מה שאני רואה, זה שהם ישלמו עבור ההוצאות.

נורית קורן: הם אומרים מראש שהם ישלמו עבור ההוצאות.

<עופר שפירא: יותר מזה, גברתי.

<עופר שפירא: על מנת שוויצו תוכל לסדר מקום לילדים האלה, אין מקום בלתי מוגבל.

<עופר שפירא: המקומות היו לא גדולים, יחסית קטנים, הביקוש היה גבוה, לכן משרד הסעד נותן התראה מראש, 'אני רוצה שאת הילדים האלה תיקחו'.

<אבנר פרחי: אתם ייצאתם ילדים לחו"ל?

<אבנר פרחי: באיזה שהיא צורה?

נורית קורן: אני אתן לך אחר כך את זכות הדיבור, בבקשה.

<עופר שפירא: המסמך הזה דווקא מראה את מה שאמרנו, כל הבאת ילדים ולקיחת ילדים מוויצו הייתה על ידי משרד הסעד.

נורית קורן: בסדר, אני מאוד מקווה שזה באמת ככה, שהניהול היה ניהול אחר.

<עופר שפירא: זה מה שעולה מה - - -

נורית קורן: ויצו היה מוסד פרטי.

<שושנה זייד: אבל בשיתוף מלא עם הממסד.

נורית קורן: ברור שהם נתנו את השירותים, המדינה עוד לא הייתה ערוכה, וכמו שהם אמרו כאן קודם, שלהם הייתה פגייה והם קיבלו את הילדים לפגייה.

נורית קורן: הבעיה היא אם הילדים חזרו לאן שהם היו צריכים לחזור או לא.

<אבנר פרחי: שני דברים אני רוצה לומר.

<אבנר פרחי: אל"ף, בקשר למה שנאמר על ידךָ לפני שתי דקות, שוויצו לא עשו אימוצים.

<אבנר פרחי: צריך להפריד בין אימוץ בפועל, שלוקחים את הילד ומוסרים אותו להורה מאמץ, לבין אימוץ עם פתיחת תיק אימוץ דרך בית משפט, שזה נעשה בדרך כלל כשהילד היה בגיל 5 והאמא נדרשה להוכיח שהוא שלה כשהיא באה לרשום אותו לגן חובה.

<אבנר פרחי: זה דבר אחד.

<אבנר פרחי: אתם עשיתם אימוצים בפועל, כלומר כל ילד שנכנס לוויצו היה בפוטנציאל להימסר לאימוץ, והמסמך הזה, שהוא לא בהכרח פרשת ילדי תימן, אבל הוא מלמד בין השורות שכדי לחלץ מכם ילד צריך לכתוב לכם את זה במפורש, האמא הזו וזו, 'תחזירו את הילד', כי אחרת אתם שולחים אותו לאימוץ באופן אוטומטי.

נורית קורן: לא, אבל זה ברור שהיה רישום.

<אבנר פרחי: המסמך הזה מראה שאתם הייתם תעשיית אימוצים וכדי לשמר ילד מסוים היה צריך לכתוב לכם את זה במפורש, כי אם אתם - - -

נורית קורן: אבנר, סליחה.

נורית קורן: אני - - -

<עופר שפירא: אני לא חושב שחומר הראיות שבפנינו בא למסקנה כזאת.

נורית קורן: המסמך הזה מראה בסופו של דבר את ההתנהלות, שהמדינה באה ואמרה להם 'תכינו מקום, אנחנו נשלם את ההוצאות'.

נורית קורן: הם אמרו להם בפירוש, 'אנחנו נשלם את ההוצאות', כתוב כאן אפילו לחלב אם לתינוק שטרם נולד.

נורית קורן: מה היה עוד?

נורית קורן: אנחנו יכולים ללמוד הרבה דברים, בגלל זה אנחנו צריכים להגיע לארכיון שלהם, להגיע למסמכים הרפואיים ולפי שמות לשבת ולעשות עבודה יסודית, שזה לא נעשה על ידי הוועדות האחרות ואני מאוד מקווה שתהיה לנו ניירת.

נורית קורן: אני רוצה רגע לשאול, היום איך זה יתבצע, כי זה מה שמעניין את האנשים שיושבים פה סביב השולחן וגם את אלה שצופים בבית, איך אנחנו מגיעים אליכם, באיזה צורה אנחנו מגיעים, למי צריך לפנות, מה הנוהל שלכם, איך הדברים נעשים.

<עופר שפירא: מאוד פשוט.

<עופר שפירא: כמו שאמרה פה המנכ"לית קודם, יצאה ויצו בקמפיין, לרבות בפייסבוק, תעודדו את המשפחות לפנות לוויצו ולעיין בתיקים.

<עופר שפירא: נכון להיום באתר האינטרנט של ויצו, פשוט כותבים 'ויצו' בגוגל, עולה אתר האינטרנט, במרכז האתר יש בקובייה גדולה מושחרת, מובהקת, בקלות ניתן לראות אותה, שכותרתה 'פנייה למשפחות' או משהו כזה, אתה לוחץ על הבאנר הזה, נפתח לך טופס, כל מה שאתה צריך זה למלא טופס אינטרנט מאוד פשוט.

<עופר שפירא: זה מגיע אלינו מיידית.

<עופר שפירא: צריך למלא שם את הפרטים של הילד ופרטים של הפונה - - -

נורית קורן: ואם אין פרטים כמו תעודת זהות, יש רק שם.

<עופר שפירא: אנחנו מאוד גמישים.

<עופר שפירא: אני אומר לגברתי, אני מודה על השאלה, אנחנו מאוד גמישים בעניין הזה, כל פרט שניתן לנו אנחנו משתדלים לעשות איתו חיפוש ואחרי שאנחנו מבצעים את החיפוש ומוצאים את התיק יוצרים קשר עם המשפחה, מזמינים אותה פיזית לראות את התיק, היא רואה את התיק עצמו, המקורי, פיזית, לא סריקה ולא שום דבר, אפשר לראות את התווית, את הסיכות, אפשר לראות את הסיכות, את הכול.

<שרית ארבל: היא רשאית לצלם אותו.

נורית קורן: כלומר רק בן משפחה?

נורית קורן: בעצם הם באים, הם יכולים - - -

<עופר שפירא: אנחנו מגלים את הגמישות המרבית על פי החוק.

<קריאה: גם אחיינים?

<שרית ארבל: דודים.

נורית קורן: מי קרובי המשפחה, אני רוצה לשמוע מכם מי רשאי.

נורית קורן: אז אחים, דודים ו - - -

<שרית ארבל: הורים, אחים, דודים.

<שרית ארבל: וזה גם מאוד - - -

נורית קורן: אז אתם יודעים שרוב ההורים הלכו לעולמם.

<שרית ארבל: אנחנו מגלים גמישות.

<עופר שפירא: אנחנו מגלים גמישות ומפעילים שיקול דעת רחב.

<עופר שפירא: אני לא נתקלתי ולו במקרה אחד שמישהו ביקש מידע על קרוב משפחה שלו ונענה בסירוב.

<עופר שפירא: ולו מקרה אחד.

נורית קורן: בסדר, אתם תיבחנו עכשיו.

<עופר שפירא: הקמפיין הזה כבר שלוש שנים.

נורית קורן: בסדר, אבל אנחנו לא יודעים את זה ועכשיו אנחנו - - -

<קריאה: הנה מסמך מתאריך - - -

נורית קורן: סליחה רק רגע, יש כאן עכשיו דיון, אנשים רוצים לצפות, אנשים רוצים לקבל תשובות וברגע שאתה נכנס לא שומעים מה אנחנו אומרים.

נורית קורן: כמה זמן לוקח לאתר תיק?

<עופר שפירא: זמן לא רב, לדעתי, שבוע-שבועיים.

<שרית ארבל: עניין של שבוע, צריך להזמין אותו מבית הגנז.

נורית קורן: שבוע-שבועיים, ואז אתם קובעים עם המשפחה?

נורית קורן: נאמר אתם בודקים את הכול, אתם מזמנים את התיק, אתם קובעים איתם, הם באים והם רואים את התיק פיזית.

<עופר שפירא: נכון.

<שרית ארבל: כן.

נורית קורן: זה כרוך בתשלום?

<שרית ארבל: לא, מה פתאום?

נורית קורן: מה עוד?

נורית קורן: אוקיי, בסדר.

<קריאה: אני לא מבין מה מדברים פה, אני לא מבין, מי מבקש.

נורית קורן: אז עכשיו בתיק הרפואי, האם מבחינת

נורית קורן: כם בן משפחה יוכל לראות את כל התכתובות?

<שרית ארבל: הכול.

נורית קורן: ויוכל גם לצלם?

<שרית ארבל: הכול, כולל צילום.

נורית קורן: טוב, קודם כל תודה רבה.

<עופר שפירא: זה מה שנעשה גם עד היום, אבל אם גברתי מבהירה, אנחנו מבהירים את זה לפרוטוקול.

נורית קורן: בכוונה הדיון הזה נעשה כדי שתבואו ולהראות את שיתוף הפעולה ואת זה שאתם מוכנים לפתוח ואני מודה לכם על שיתוף הפעולה.

<עופר שפירא: ויש ברשותי עותקים של חלק מהפניות שנעשו.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: אנחנו נראה, לא צריך כרגע להראות, אבל מאוד חשוב שזה יהיה תוך זמן קצר ואנשים כן יוכלו לעיין, כי עד עכשיו אנשים באמת נתקלו בחומה ובחומה שאמרה להם 'היום, מחר, תלכו לפה, תלכו לשם'.

נורית קורן: יש לי בקשה נוספת, מכיוון שהיו לוויצו סניפים, ואתם הנהלת ויצו, שתרכזו את כל החומרים שיש לכם אצלכם כדי שאנשים לא יצטרכו להזדקק לזה, ללכת לחפש את ויצו תל אביב, שנאמר לנו, שלא היה ויצו תל אביב.

<שרית ארבל: הכול מרוכז במקום אחד.

<עופר שפירא: הכול מרוכז במקום אחד, הפנייה מגיעה למקום אחד, כמו שאמרתי, גם אינטרנטית היא מגיעה למקום אחד.

<עופר שפירא: העיון הוא במקום אחד.

נורית קורן: איפה אתם יושבים?

נורית קורן: בתל אביב?

<שרית ארבל: בדוד המלך.

נורית קורן: איזה מספר?

<שרית ארבל: 38.

נורית קורן: אוקיי, אבל הפנייה צריכה - - - עוד שאלה אחת, אם אנשים מגיעים אליכם פיזית, הם לא נכנסים לאתר, ויהיו הרבה כאלה, הם יכולים להגיע אליכם, יש משרד קבלה מסוים שיקבל אותם?

<שרית ארבל: יש בן אדם שמקבל אותם וימלא טופס.

<הלל שמריהו: תורידי את זה גם לאחיינים, כי כבר מתו הרבה - - -

נורית קורן: שמעתם, הם אמרו שיש להם שיקול דעת והם ישימו - - -

<שרית ארבל: אנחנו אמרנו ש - - -

<הלל שמריהו: אני לא רוצה את הגמישות, אני רוצה שייכתב.

<עופר שפירא: עוד לא היה מקרה אחד שנתקל בסירוב.

נורית קורן: ד"ר הלל שמריהו, אני אשב איתם בסוף הדיון, אנחנו נעשה מסמך מסודר, מי יכול לפנות, איך יכול לפנות, עם כל הטלפונים, אני אפרסם באתר של הוועדה, גם בדף הפייסבוק שלי, הכול יפורסם, כל הפרטים הכי קטנים, כדי שלאנשים יהיה קל להגיע.

נורית קורן: הם אפילו יאמרו עד מתי.

נורית קורן: הרי יש היום שמסמך ממשלתי צריך להגיע תוך 45 יום, או תוך שבועיים, יש חוקים לדבר הזה, הם ייתנו את הזמן שהם מייעדים, כמה זמן אנשים יכולים, איפה אנשים יוכלו לעיין.

נורית קורן: כל הדברים האלה אחרי הישיבה אני אשב איתם ונטפל הזה.

<שלמה סמרה: אני רוצה להדגיש מספר עובדות שדיברו עליהן כאן, גברתי דיברה על כך שנשים הגיעו לבתי התינוקות ואמרו להם שהילדים לא שם, או כן שם, אני לא זוכר בדיוק.

<שלמה סמרה: אני יכול לומר דברים עובדתיים ממה ששמעתי מאמי עליה השלום, היא הניקה את הילד שלושה ימים, הילד הועבר - - -

נורית קורן: הוא היה בוויצו או היה בבית הילדים במחנה?

<שלמה סמרה: אני אספר את הכול.

נורית קורן: אבל אין לנו הרבה זמן.

נורית קורן: קצר.

<שלמה סמרה: שתי דקות.

<שלמה סמרה: הילד הועבר לבית התינוקות, אמרו לאמא שלי, 'אחרי שתצאי מבית החולים, יש לילדה צהבת, תיגשי לבית התינוקות'.

<שלמה סמרה: שלושה שבועות היא ניגשה לבית התינוקות יום יום, השומר אמר לה 'תבואי מחר, תבואי מחר', אחרי שלושה שבועות הוא אמר לה, באופן עובדתי, 'גברת, הילד שלך לא נמצא בארץ, הוא נמצא בחוץ לארץ'.

<שלמה סמרה: הילד הזה היה יומיים בוויצו תל אביב ומשם הוא הועבר לקנדה ונמסר למשפחת איינהורן והיום שמו יעקב איינהורן.

נורית קורן: אנחנו נבדוק את זה.

נורית קורן: מכאן יש לי רק עוד שאלה אחת, האם יש לכם סוכנויות של אימוץ בארצות הברית, האם היה איזה שהוא קשר, שעבדתם איתם בעבר?

נורית קורן: אתם לא יודעים?

<עופר שפירא: ממש לא ידוע לנו דבר כזה.

נורית קורן: אוקיי.

נורית קורן: כן, רחמים, בבקשה.

<קריאה: מה זה ויצו עולמי?

נורית קורן: רחמים, קצר.

<רחמים קרוה: לי יש שתי פרשיות, כמו שמצוין כאן, תרתי משמע.

<רחמים קרוה: לי נעלמה אמא ונעלם לי גם אח.

<רחמים קרוה: אמי הייתה בת 17, שלא תתפלאו.

<רחמים קרוה: אתם מזכירים כל הזמן את ועדת קדמי, אנחנו היום בוועדה הזאת בראשות חברת הכנסת נורית קורן, את אומרת שהם עושים טובה שהם באו.

נורית קורן: לא, אני לא אמרתי שהם עושים טובה, אני שמחה שנפתח ערוץ והם באו והם מוכנים לשתף פעולה ובפירוש הם אומרים שהם יפתחו את כל הארכיון שלהם.

נורית קורן: ובואו ננסה אותם.

נורית קורן: כרגע הם פתחו את הכול, בואו ננסה אותם.

נורית קורן: אנחנו לא יכולים לשלול את זה.

נורית קורן: עד עכשיו לא היה לנו עם מי לדבר, עכשיו אנחנו רואים פנים, יש לנו עם מי לדבר.

<הלל שמריהו: בירכנו שהחיינו.

<רחמים קרוה: הם לא עושים טובה.

<רחמים קרוה: טוב מאוד שהם באו, זה בסדר גמור.

<רחמים קרוה: אני חושב, כמו שהזכיר קודם ראש עיריית ראש העין לשעבר, יגאל יוסף, שהם בעצם הקופסה השחורה.

<רחמים קרוה: הם כתובת.

<רחמים קרוה: אני חושב, מהתחלת הנושא שהעלית אותו, אני חושב שהם היו צריכים להגיע בין הראשונים ואז חלק מהבעיה הייתה נפתרת, אולי.

<עופר שפירא: אני לא מסכים, אני מוחה על האמירה הזאת, אנחנו ממש לא קופסה שחורה, אנחנו מקום רפואי שטיפל בילדים ואנחנו פתוחים שתוכל לבוא ולראות את החומרים הנוגעים ל - - -

<אבנר פרחי: אתם מקום שאימץ ילדים, מסר ילדים לאימוץ, כמו - - -

נורית קורן: עורך דין שפירא, אנחנו, המשפחות, יודעות שהדלת להיכנס לוויצו ולשאול פרטים ולברר פרטים באותה תקופה, וגם אחרי, הייתה נעולה.

נורית קורן: אי אפשר להגיד שהיא הייתה פתוחה.

נורית קורן: היום יש רוח חדשה.

נורית קורן: אני שמחה מאוד שאתם פה, אני שמחה שאתם פה, אני שמחה שאנחנו נתחיל לשתף פעולה, כמו שאמרתי קודם, ואנחנו נמשיך הלאה.

נורית קורן: אבל תיכף אני אסכם.

נורית קורן: אבי, רצית להעיר הערה.

<רחמים קרוה: אני לא סיימתי.

נורית קורן: אין לי זמן.

<רחמים קרוה: דיברו על אלה שהלכו לעולמם.

<רחמים קרוה: חברים יקרים, מי שהלך לעולמו אין מה לעשות, הלך, אבל יש עוד אנשים שעוד חיים, אז כדי שנוכל לחיות, אני חי באשליה כל הזמן מה עם אמא שלי ומה עם אחי, לפחות אם אני אקבל כתובת או מידע כלשהו אני אוכל לחיות בשקט.

<רחמים קרוה: עד היום אני לא רגוע.

נורית קורן: בעזרת ה', רחמים, זה מה שנצליח לעשות.

נורית קורן: אבי, בבקשה.

<אבשלום זלינגר: אני רוצה להגיד ככה - - - העדה התימנית זו עדה מפוארת, אני מכיר את ההיסטוריה שלה, יש היסטוריה מפוארת, רק יש פה בן אדם שקוראים לו משה נחום, הבן אדם הזה - - -

נורית קורן: סליחה, סליחה, עד פה, אני חשבתי שאתה רוצה להגיד למשהו אחר, תודה רבה.

<קריאה: למה?

נורית קורן: לא, אני יודעת בדיוק מה הוא רוצה להגיד, הוא רוצה להגיד שאתה ממציא דברים.

<קריאה: אין לו זכות דיבור, לדעתי.

נורית קורן: סליחה, אני צריכה לסיים את הדיון.

<קריאה: משפט קצר.

<קריאה: המנכ"לית הגבילה את העיון במסמכים, לשאלתך, על פי סדרי דין.

נורית קורן: אנחנו עובדים במדינה על פי דין ויש דברים שהיא לא יכולה לעשות.

נורית קורן: אני אמרתי בפירוש, גם הדברים על הדברים החסויים אנחנו נשב ואנחנו נדבר ואנחנו נראה, לפחות שהוועדה תוכל לראות את המסמכים גם החסויים שיהיו על פי דין.

נורית קורן: יש פה הגנת הפרטיות, על פי דין.

נורית קורן: אנחנו נשב איתם ואנחנו נפרסם את כל הישיבה, את כל הנהלים, את כל מה שצריך.

נורית קורן: אז אני רוצה לסיים.

נורית קורן: אני רוצה להודות לכל המשתתפים - - -

<קריאה: רגע, אני - - -

נורית קורן: אני מצטערת, אני חייבת לסיים.

<קריאה: שתי דקות, אני אפתור לך את הבעיה של ויצו.

נורית קורן: אני לא יכולה כי יש אחריי עוד דיון.

נורית קורן: סליחה מכבודך, באמת, הגעת קצת מאוחר, אני חייבת לסיים את הדיון.

נורית קורן: אני באמת מודה לגנז, לנציגת הארכיון הציוני, לנציגת הרווחה, לאורנה, ובפרט לוויצו, שבאמת הגיעו לדיון הזה והביעו נכונות לשתף פעולה עם הוועדה.

נורית קורן: אנחנו רוצים לפשט את התהליכים ולאפשר למשפחות שיוכיחו קשר לקבל פרטים רפואיים מתיקים רפואיים, אנחנו נשב ונקבע את כל מי שיכול לקבל את זה, גם הדור השלישי.

נורית קורן: אני מבקשת לחזור על הקמפיין ולהודיע עליו, ואנחנו גם נפרסם אצלנו, כדי שאנשים יוכלו לדעת.

נורית קורן: אנחנו גם נשב ונדון איך אנחנו, כנציגים של הוועדה, נוכל לקבל גם מחומרים שלדעתכם הם חסויים כדי שנוכל לשפוך אור על הפרשה.

נורית קורן: אנחנו נפנה גם למשרד הרווחה לבקש שהגנז יוכל לפרסם את התיקים של הרווחה כדי זה מאוד חשוב, שלא יקשה עלינו ונצטרך לפנות למשרד הרווחה כדי לפתוח.

נורית קורן: אני חושבת שהיום יש לנו פריצת דרך מאוד מאוד חשובה עם ויצו וזה באמת הישג שהוועדה הביאה לדבר הזה, שאנחנו נוכל עכשיו לפתוח, כי באמת, כמו שנאמר פה בדיון, אתם בשבילנו כרגע, מכיוון שאתם טיפלתם בילדים וקיבלתם את הילדים אליכם, נקודת מוצא מאוד מאוד מאוד חשובה בוועדה, ואני שוב מודה לכם.

נורית קורן: תודה רבה, הדיון הסתיים.