הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 112, 2017-12-20 09:30

סתיו שפיר: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתח את הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור.

סתיו שפיר: הנושא: שקיפות בחלוקת הטבות לפי חוק לעידוד השקעות הון.

סתיו שפיר: שלחנו לכם הרבה מאוד שאלות מראש.

<מיכאל אסולין: קיבלתי את הזימון רק אתמול.

<אסף גרינוולד: אני נציג הרשות להשקעות, מרכז ההשקעות לשעבר.

<אסף גרינוולד: אנחנו אחראים על היחידה שמשלמת מענקים למפעלים תעשייתיים שעומדים בחוק לעידוד השקעות.

סתיו שפיר: יש לך תשובות לשאלות שלנו?

<אסף גרינוולד: לכל סעיף אני אתייחס.

<אסף גרינוולד: לחלקן אני יכול להתייחס, חלקן אני מנוע מפאת סודיות.

סתיו שפיר: אנחנו נגיע לזה.

סתיו שפיר: לאור התחקיר שערכנו לקראת הדיון, ומה שראינו בדיונים אחרים שהתקיימו בכנסת, לאור המשבר בטבע, אני כבר מבינה שאנחנו צריכים להיכנס לנושא הזה מאוד לעומק, לא רק בהקשר של טבע, אלא בכלל לנושא הטבות המס והחוק לעידוד השקעות ביחס לחברות הגדולות במשק.

סתיו שפיר: הדיון הזה אנחנו נהפוך אותו לדיון ראשון בנושא, ואנחנו ננסה לגבש, להוציא תשובות שיאפשרו הרבה יותר שקיפות בתחום, כי המידע שאנחנו הצלחנו להשיג מתוך הרשימה שמשרד האוצר, משרד הכלכלה מפרסם, הוא דל ביותר.

סתיו שפיר: הם צריכים כל הזמן להיעזר במידה שיגיע איכשהו לאמצעי התקשורת, אבל הוא לא מפורסם באופן מסודר מספיק באתרי משרדי הממשלה, ואנחנו כבר נגיע לזה.

סתיו שפיר: אני כן רוצה לפתוח מהסוגיה של טבע שהביאה אותנו לכאן.

סתיו שפיר: טבע הייתה סוג של נס ישראלי.

סתיו שפיר: חברה שקמה ונוצרה פה בכוחות, בהמצאות ובהשקעה עצומה של המשק הישראלי, ולאורך השנים קיבלה טבע וביחד עם חברות גדולות נוספות הטבות מס בסך של עשרות מיליארדי שקלים.

סתיו שפיר: אף אחד לא חשב אז, ואסור לאיש לטעות היום שמדובר במתנות חינם, בצ'ופרים.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על כספי ענק שהושקעו, או שקוזזו, כדי שיהיו יותר מקומות עבודה לישראליים.

סתיו שפיר: כדי שהכנסות המדינה יגדלו מהתעשיות, וליצור פה באמת משק ישראלי כחול לבן עומד יציב וחזק.

סתיו שפיר: הבוקר אנחנו מנסים לברר עד תום מה הייתה המחויבות?

סתיו שפיר: מי היו הערבים לעמידה בהתחייבות הזאת של החברות, ואיך קרה שנעשה סיבוב פרסה כל כך קיצוני שמשאיר מאחור כל גרם של היגיון.

סתיו שפיר: מה שאנחנו רואים לנגד עינינו, זו התבטלות מוחלטת בפני התאגידים הללו, הפקרה של גורלם של משפחות העובדים, מסיבות שהן ממש לא ברורות, פרט למציאת חן בעיני המנכ"לים ואנשי הדירקטוריון.

סתיו שפיר: אני שמעתי הבוקר את שר הכלכלה מתראיין ברשת ב', ומתאר את הפגישה שהוא ושר האוצר, וכמובן ראש הממשלה ערכו עם מנכ"ל טבע, וזה היה נשמע כמו פגישת ייעוץ ארגוני יותר משזה היה נראה, כמו ממשלה שעומדת בפני חברה שההתחייבות הבסיסית שלה היא לדאוג לתעסוקה במשק הישראלי, אל מול הטבות בשווי של עשרות מיליארדי שקלים, והיא לא עומדת בהתחייבות הזאת.

סתיו שפיר: מה שאנחנו ננסה לברר היום, ואלה גם השאלות ששלחנו לכם מראש, זה איך נמדד התוצר שמקבלת המדינה בזכות ההטבות הללו.

סתיו שפיר: אנחנו יודעים היום שחברה קטנה במשק, הסיכוי שלה לקבל איזושהי הטבה היא נמוכה, ממש מזערית.

סתיו שפיר: אני חושבת שיש 0.5% מהחברות הקטנות שמקבלות איזושהי הטבה, לעומת החברות הגדולות שארבעה מהן מקבלות מעל 70% מסך ההטבות – לפחות מהפרסומים האחרונים שהם כבר נוגעים לה לפני כמה שנים.

סתיו שפיר: אנחנו לא הצלחנו לאתר את המידע נכון לשנתיים האחרונות.

סתיו שפיר: מה יוצא לנו מזה?

סתיו שפיר: כמה עובדים באמת מועסקים בפריפריה?

סתיו שפיר: לאיזה דרגה בתוך החברה הם מגיעים ולאיזה מעמד?

סתיו שפיר: מה המשכורות שלהם?

סתיו שפיר: מה היציבות שלהם בעבודה?

סתיו שפיר: כמה משרות כאלה נפתחות?

סתיו שפיר: כמה מההשקעה אותם כספים שהחברות מקבלות כהטבות מהמדינה מושקעות באמת במשק הישראלי?

סתיו שפיר: האם זה הגיוני שחברה גדולה תיקח כסף שהיא מקבלת ממדינת ישראל ותחליט להשקיע את זה בחו"ל?

סתיו שפיר: מה המדינה עושה כשהיא רואה מצבים כאלה?

סתיו שפיר: כמה מצבים כאלה בכלל נגרמים?

סתיו שפיר: מהי כמות המידע שיש לנו על חברות?

סתיו שפיר: מה קורה כשמדובר בחברה שהיא אינה חברה ציבורית?

סתיו שפיר: מה המידע שאנחנו מקבלים אז?

סתיו שפיר: מדובר בכסף של אזרחי מדינת ישראל.

סתיו שפיר: לאזרחי מדינת ישראל מגיע לדעת מה קורה עם הכסף שלהם, ולמה הוא מושקע דווקא בחברות מסוימות ולא בחברות אחרות?

סתיו שפיר: דבר שהכי מעניין אותי, ואני ממש אשמח לראות את זה במספרים.

סתיו שפיר: זה איזה חישוב, והסתכלתי על מסקנות גם של ועדת אנדורן שכולנו מכירים, וגם של שטרום, כשאתם מסתכלים על המספרים בסוף ועושים את ההשוואה הזאת מה קורה אם אנחנו משקיעים בתאגיד ענק מבחינת תעסוקה, מבחינת הסיוע שזה נותן למשק הישראלי, לעומת אם אנחנו משקיעים עכשיו במפעל בינוני בפריפריה, או בשורה גדולה של מפעלים מהסוג הזה.

סתיו שפיר: כמה אנחנו מקבלים, וכמה אנחנו מקבלים משם.

סתיו שפיר: את המידע הפשוט הזה שיכול לסייע לנו כאן בכנסת להצביע נכון כשהדברים האלה מגיעים לפתחנו.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אני אבקש ממשרד הכלכלה את התשובות שיש לכם לשאלות ששלחנו מראש.

סתיו שפיר: אחר כך נעבור לרשות המסים.

<אסף גרינוולד: אני אתייחס באופן כללי.

<אסף גרינוולד: קודם כל, ברשות המסים יש תנאי סף - - - זכאי להטבות, ששם זה בעצם מסלול ירוק.

<אסף גרינוולד: אצלנו, בשונה מרשות המסים, גם החברה שבאה לבקש תמיכה במסלול מענקים, היא נדרשת להגיש בקשה לתכנית, זה כולל תכנית עסקית מפורטת עם יעדים, שהיעדים הם כוללים יעדי הכנסות, יעדי מכירות, יעדי יצוא, יעדי תוספת עובדים, ובעצם מה הולך לקרות למפעל בשבע שנים הקרובות.

<אסף גרינוולד: הוא מחויב להפעיל עובדים ולהמשיך להפעיל את המפעל בשבע השנים הקרובות, גם מבחינת יעדי הכנסות בעצם מה הולך לקרות, איך ההכנסות הולכות להתפתח ולצמוח, וגם מבחינת תוספת עובדים מתי הוא יהיה ותיק, וכמה זה יישאר לתקופה של שבע שנים.

<אסף גרינוולד: עכשיו אנחנו למשל מאשרים תכנית של מענקים, מאושרת בהתחלה בתקציב הרשאה, לדוגמה, 10 מיליון שקלים מאושרים, אז ההשקעות והמענקים הם אמנם מאושרים בנקודת זמן מסוימת, ששם זה נרשם כתקציב הרשאה - לדוגמה 2017, אבל בעצם ההשקעות בדרך כלל נפרסות על תקופה שבין שלוש לחמש שנים, שאת המענקים אנחנו משחררים עם ביצוע ההשקעות, ובמקביל, עמידה ביעדים שהחברה התחייבה אליהם.

<אסף גרינוולד: זאת אומרת, שאם החברה התחייבה שאחרי שנתיים היא תצמח ב-20%, אז אנחנו בודקים את התכנית העסקית, ובודקים את העמידה של ה-20% אם היא צמחה.

<אסף גרינוולד: רואים שיש דמיון בין מה שרשום בתכנית לבין המציאות בפועל, ואז אנחנו משחררים את כספי המענקים על ההשקעות, עם ביצוע ההשקעות, ואז יש לנו גם תהליך של בקרה, שהבקרה הוא תהליך מאוד מורכב שהשתכלל עם השנים, שיש בדיקות מהנדס, ובדיקות שמאי, ובדיקות אנשי מקצוע נוספים, שכל הזמן עם ביצוע ההשקעה, ועם התקדמות התכנית בעצם, אנחנו און-ליין על כל שלב ושלב של הבדיקות.

<אסף גרינוולד: אחרי כל שנתיים בעצם יש לנו תמרור אזהרה שאומר, בואו, תבדקו מה קורה, ולא משוחררים מענקים אם לא בודקים ועושים וי על כל הנקודות שבעצם שיש את הצ'ק ליסט על מנת לראות שהחברה עמדה ביעדים ובהתחייבויות שהיא התחייבה.

<אסף גרינוולד: אם היא לא עומדת בהתחייבות במצב כזה, מתחיל תהליך של או הקפאת תכנית שזה בעצם בדיקה למה היא לא עמדה בהתחייבות, או אם המנהלה חושבת שגם היא לא תעמוד הלאה ויש מקום לבטל את זה, אז היא פשוט מבטלת את זה.

<אסף גרינוולד: במצב שאין עמידה בתנאי סף בחוק, אז התכנית אין שיקול למנהלה והיא חייבת לבטל את התכנית.

<אסף גרינוולד: זו הפרוצדורה בגדול.

<אסף גרינוולד: בגדול, יש כ-100 חברות שמבקשות תכניות השקעה בשנה.

סתיו שפיר: באיזה סדר גודל?

<אסף גרינוולד: אם זה הקמה, הרחבה, העתקה - אנחנו מאשרים רק בפריפריה, באזור פיתוח א', מה שמוגדר על-פי החוק.

<אסף גרינוולד: סדר הגודל הוא של 330 מיליון שקלים בשנה סך כל המענקים.

<אסף גרינוולד: לעניין השאלה שלך למה חברה אחת כן מקבלת, וחברה אחת לא מקבלת, אני חושב שעצם העובדה ש-80% מהחברות אצלנו מקבלות סדר גודל של 75%, 80% מקבלות אישור, זאת אומרת, שכל מי שכמעט בא ומגיש תכנית עסקית שהיא טובה וסבירה, אז הוא יקבל אצלנו בסוף את האישור, יחסית - - - חברות לא מקבלות.

<אסף גרינוולד: זאת אומרת, אנחנו לא באים ומונעים מחברה גדולה כזאת או אחרת ליהנות מההטבות.

סתיו שפיר: מהן ההתחייבויות שהן צריכות לעמוד בהן?

<אסף גרינוולד: ההתחייבויות זה יעדי מכירות, יעדי יצוא, יעדי עובדים, יעדי השקעות.

סתיו שפיר: מה זה יעדי עובדים?

<אסף גרינוולד: יעדי עובדים, זה תוספת עובדים.

<אסף גרינוולד: הם נותנים לנו מספר עובדים בנקודת כניסה, למשל, יש להם 100 עובדים, ואומרים אני אוסיף עוד 30 עובדים, אז בעצם בסוף הדרך, או בשנת ההפעלה כבר הם צריכים ב-130 עובדים.

<אסף גרינוולד: הם חייבים לעמוד במספר עובדים שהם התחייבו בתכנית העסקית.

<אסף גרינוולד: אם הם לא עומדים, זו סיבה לביטול התכנית.

סתיו שפיר: החברות האלה שקיבלו ביחד 330 מיליון שקלים - כמה חברות זה?

<אסף גרינוולד: כ-80, 100 חברות כל שנה.

סתיו שפיר: כמה עובדים הם העסיקו בשנה האחרונה?

<אסף גרינוולד: לשנה אחרונה כ-1,145 עובדים.

<אסף גרינוולד: אני רק רוצה לציין, זה לא שהם העסיקו, הם התחייבו להעסיק.

<אסף גרינוולד: אם זה ב-2017 מקבלים כתב אישור, כנראה שההבשלה המלאה של התכנית תהיה תוך שלוש שנים, וכנראה שב-2020 תהיה להם תוספת של 1,145 עובדים במידה והם בעצם יגיעו לשיא התכנית.

סתיו שפיר: כמה הן מעסיקות היום?

<אסף גרינוולד: את הנתון הזה אין לי, אבל 2017, אני יכול לבדוק פה לשנים אחרות.

<אסף גרינוולד: כעיקרון יש לי את הנתונים האלה ל-2016, 2015, 2014 – פשוט 2017 עוד לא הסתיימה.

סתיו שפיר: בכמה הן מגדילות את כמות העובדים שנמצאים שם.

סתיו שפיר: 1,145 זה אחרי הגדלה בעקבות המענק.

<אסף גרינוולד: למעשה, בכל תכנית, זה לאו דווקא ייתן לך את התמונה המלאה.

<אסף גרינוולד: למשל, אם לאינטל יש 10,000 עובדים בכל הארץ, אבל היא רוצה משהו אחד, למשל את המעבד של הננו, אז אנחנו מדברים רק על החלק ועל החלק הזה היא מקבלת רק מענקים.

<אסף גרינוולד: על שאר התכנית אנחנו בעצם לא נוגעים או משהו כזה, לגבי התכנית הספציפית היא מתחייבת.

<אסף גרינוולד: יכול להיות שיש לה מפעל לאנטיביוטיקה, מפעל לאקמול, מפעל לטבע ועוד הרבה מפעלים.

<אסף גרינוולד: אנחנו מדברים רק על אותו חלק של מפעל שמורחב, ועליו אנחנו מודדים בעצם את התוספת.

<יוסף הירש: היא יכולה לפטר עובדים במחלקות אחרות.

<אסף גרינוולד: אצלנו זה פר תאגיד, אז לא.

<אסף גרינוולד: אצלנו הם מתחייבים לא לפטר.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: ההגדלה היא בתוך מחלקה מסוימת?

סתיו שפיר: אבל כל החברה מחויבת לא לפטר עובדים?

<אסף גרינוולד: אצלנו כאשר חברה מגישה תכנית, אז פר תאגיד יש לה מספר עובדים קיים, ואסור לה לרדת ממספר עובדים הקיים פר תאגיד לפי ח"פ.

<אסף גרינוולד: אם יש כמה חברות בת וכאלה, אז זה לא נמדד לפי כמה חברות בת, אלא בתור החברה בפני עצמה, יש מסך נפרד.

סתיו שפיר: אתה יודע להגיד ב-330 מיליון שקלים בכמה עובדים – הערכה - - -

<אסף גרינוולד: ל-2017 אמרתי 1,145.

<אסף גרינוולד: אני אתן לך פה רשימה.

<אסף גרינוולד: הם מחויבים שבע שנים להעסיק אותם.

<אסף גרינוולד: זאת אומרת, יש תקופה של הבשלה עד שמגיעים לתיק של העובדים, בדרך כלל לזה קוראים שנת ההפעלה, שם הם גמרו לבצע 80% מההשקעות.

<אסף גרינוולד: העסיקו את מירב העובדים, ברגע שהם עומדים ביעדים של 80% ממה שהם התחייבו, אנחנו מאשרים להם שנת הפעלת תכנית, ואז בעצם הם מחויבים להעסיק את התכנית לשבע שנים משנת ההפעלה.

<אסף גרינוולד: זאת אומרת, שהמדידה נמדדת בשנת ההפעלה שבע שנים יש להם התחייבות

<יוסף הירש: זה משנת 2000 עד 2027?

<אסף גרינוולד: לפי הדוגמה שנתתי כן, בכל חברה זה באופן שונה.

<אסף גרינוולד: למשל ב-2016 היו 1,538 עובדים – תוספת של 1,538 עובדים.

<אסף גרינוולד: יש לי פה את כל הדוחות של חופש המידע.

<אסף גרינוולד: אגב, אתייחס לנאמר שקשה למצוא נתונים, אז יש לנו חוברת של חופש המידע שבה אנחנו מפרסמים את תמצית הנתונים השנתיים של היחידה שלנו בכל אחד מהמסלולים שקיימים ביחידה, שזה כולל פירוט של אישורים במסלול מענקים, רשום מספר חברות.

סתיו שפיר: איפה זה באתר שלכם?

<אסף גרינוולד: זה בחוברת של חופש המידע, זה באינטרנט.

<אסף גרינוולד: באתר שלנו יש את השמות של החברות שקיבלו.

<אסף גרינוולד: יש שני דברים, באתר את השמות של החברות שקיבלו, ובאתר של משרד הכלכלה בחופש המידע, תמצית הנתונים של הביצועים ומה זה עשה.

<אסף גרינוולד: יש שם פילוחים שונים אם זה לפי גודל חברה, לפי מחוזות, תוספת עובדים.

סתיו שפיר: כמה מענקים טבע קיבלה במסלול הזה.

<אסף גרינוולד: אני אתייחס לזה.

<אסף גרינוולד: טבע נכללת ברשימה של 10 חברות שקיבלו כתב אישור בחמש השנים האחרונות הייתה לה השקעה של 150 מיליון שקלים במפעל בירושלים שאושרה לה.

<אסף גרינוולד: מאחר והיא לא התקדמה בהשקעה, אז היא לא קיבלה בגינה מענקים.

<אסף גרינוולד: היא הוכנסה לקובץ חריגים בעקבות המצב שלה, ונכון לעכשיו אין לה אפשרות לממש את כתב אישור שהיא קיבלה, זאת אומרת שלא יצא אפילו שקל מהמדינה, בגלל המצב שלה היא לא יכולה גם לעמוד בתנאים שלה.

סתיו שפיר: כלומר, אחרי שהמענק אושר?

<אסף גרינוולד: לא ניתן מענק, אושר כתב אישור.

<אסף גרינוולד: יש תקציב הרשאה שהוקצה לה.

<אסף גרינוולד: מאחר ואין לה את האפשרות לאור המצב שהיא נמצאת בו, חברה שמגיעה למצב כזה יש לנו נורות אדומים – אנחנו מקבלים התראות מחברות מידע, וברגע שאנחנו מקבלים את המידע הזה אנחנו מכניסים באותו רגע את החברה לקובץ חריגים.

<אסף גרינוולד: קובץ חריגים זה אומר שאנחנו לא נותנים שום הטבה מרגע זה ואילך עד שהתמונה מתבהרת, או שהמנהלה תחליט אחרת.

<אסף גרינוולד: החברה הוכנסה לחריגים ולא קיבלה שום מענק.

<עמי צדיק: ומה עם המענקים שכבר ניתנו?

<אסף גרינוולד: זה מובא למנהל המצב של החברה.

<עמי צדיק: הם יכולים לבקש בחזרה מענקים - - -

<אסף גרינוולד: ודאי.

<אסף גרינוולד: אנחנו מבקשים כל שנה.

סתיו שפיר: מה הייתה התחייבות שלה?

סתיו שפיר: אני מדברת לגבי טבע מול ה-150 מיליון שקלים?

<אסף גרינוולד: אני לא יכול לפרט את הנתון הזה, כי זה נתון חסוי של תכנית עסקית על-פי סעיף 16 לחוק עידוד הון, אני מנוע מלהציג את המידע הזה.

סתיו שפיר: למה זה נתון חסוי?

<אסף גרינוולד: כי זה נתונים עסקיים של החברה.

<אסף גרינוולד: אני יכול להקריא לך את סעיף 16 מה הוא אומר.

<עמי צדיק: גם אם מדובר בחברה ציבורית?

<אסף גרינוולד: מבחינתי אין לי מענה.

<אסף גרינוולד: "אין לגלות מדיוניה של מנהלת ההשקעות או כל חומר שנמסר לה, אלא על ידי מנהל מרכז ההשקעות או הממשלה או בהסכמתם".

<אסף גרינוולד: על פי סעיף 16 אני מנוע.

סתיו שפיר: אתה הממשלה.

<אסף גרינוולד: אני לא הממשלה, אני נציג הרשות להשקעות.

סתיו שפיר: "אין לגלות מדיוניה של מנהלת ההשקעות, אלא אם על ידי מנהל הרשות, או הממשלה או בהסכמתה" - יש פה אופציה כן לגלות, זה להחלטתכם.

<אסף גרינוולד: בהחלט.

<אסף גרינוולד: יש פה אופציה של מנהל מרכז ההשקעות.

סתיו שפיר: אני שואלת למה לא.

<אסף גרינוולד: את יכולה להפנות את הבקשה הזאת למנהל הרשות להשקעות וייתן לך תשובה, אני לא מוסמך לענות.

סתיו שפיר: אתה הנציג ששלחו לנו לוועדה.

סתיו שפיר: אתה מייצג אותם כרגע.

<אסף גרינוולד: אני הנציג.

<אסף גרינוולד: הוא לא מצא מקום לחשוף את הנתונים הפרטניים.

<אסף גרינוולד: אנחנו בדרך כלל לא חושפים אותם בוועדות.

<אסף גרינוולד: יש נתונים מצרפיים שאפשר ללמוד מה לגבי חברות שאנחנו נותנים ומה סוגי ההתחייבות.

סתיו שפיר: למה?

סתיו שפיר: מה חסר בנתונים?

סתיו שפיר: אפשר כמובן, יש פרטים שאולי צריך להשחיר שקשורים בעסקים שלה, אבל למה את ההתחייבות שלה, את כל הנתונים להסכמה - על 150 מיליון שקל מכספי ציבור אתם לא יכולים לחשוף?

<אסף גרינוולד: זה 20%, זה 30 מיליון.

סתיו שפיר: גם אם זה היה מיליון אחד, זה המון כסף.

<אסף גרינוולד: גם אם זה מאה אלף שקלים זה לכל חברה וחברה, ויש לה תכנית עסקית, ולפעמים המתחרים שלה רוצים לדעת אם היא מקימה מפעל, או לא מקימה מפעל.

<אסף גרינוולד: אלה הסכמות שהגענו אליהן עם התנועה לאיכות השלטון שאושרו על-ידי בג"צ.

<אסף גרינוולד: ככה זה נהוג גם במשרדים האחרים, למשל, אני חבר במנהלת ההשקעות בחקלאות, אנחנו אומרים את שם החברה, ואת סכום המענק שהיא קיבלה.

<אסף גרינוולד: אלו דברים שהם מוסכמים ומקובלים במשרדי ממשלה.

<אסף גרינוולד: אני לא בא להמציא את הגלגל.

סתיו שפיר: אתה אדם רציני ומאד אינטליגנטי, ואני בטוחה שיש לך עמדה - למה?

סתיו שפיר: למה לא חלק מההתחייבות לפחות שיפורסם לציבור?

סתיו שפיר: למה לא?

<אסף גרינוולד: יש פרטים מסוימים לגבי ההשקעה – את יודעת, איפה המפעל, המקום שלו, ומה הם הולכים לעשות.

<אסף גרינוולד: לגבי מחזורים ומספר עובדים, גם המחלקה המשפטית וגם ההסכמות שקיימות כיום במשרדים, לא לפרסם את זה.

סתיו שפיר: אני שואלת למה.

סתיו שפיר: אני הבנתי שזאת ההסכמה שלכם וזה מה שהחלטתם, בניגוד, אגב, למה שכתוב בחוק, החוק מאפשר לכם לפרסם, הוא ממש לא אומר לכם שמדובר בעניין של - - -

<איתי עצמון: הוא נותן שיקול דעת.

<איתי עצמון: השאלה מה גדר שיקול הדעת – זאת השאלה בעצם.

סתיו שפיר: למה אתם מחליטים להימנע באופן גורף?

<אסף גרינוולד: לדעת הגורמים המקצועיים ברשות להשקעות, מידע הזה הוא מידע סודי שלא אמור להיות מפורסם, שהוא חלק מתכנית העסקית של החברה, והוא לא אמור להיות מפורסם.

סתיו שפיר: אתה חוזר על המסקנה, אני שואלת למה?

סתיו שפיר: למה הגעתם למסקנה הזאת?

סתיו שפיר: למה זה מידע סודי?

<אסף גרינוולד: כי לדעת הגורמים המקצועיים זה מידע סודי.

סתיו שפיר: הבנתי שהגורמים המקצועיים חושבים שזה סודי.

סתיו שפיר: אני שואלת מדוע בעיניהם זה סודי?

סתיו שפיר: מדוע אומדנים של העסקת עובדים שבשבילם המדינה בסוף משקיעה את הכסף - למה זה מידע סודי?

<אסף גרינוולד: אני אחזור על עצמי.

<אסף גרינוולד: המידע הזה הוא חלק מתכנית עסקית.

סתיו שפיר: אני לא צריכה שתחזור על אותם דברים שאתה אומר.

סתיו שפיר: אני צריכה שתסביר לי.

סתיו שפיר: למה העסקת עובדים זה מידע סודי?

סתיו שפיר: החברה מקבלת 30 מיליון שקל, 100 מיליון שקל מהמדינה.

סתיו שפיר: את אותו כסף לצורך העניין היה אפשר לחלק עכשיו ל-10 מפעלים בפריפריה, ולבנות אותם, ולבנות משק משגשג ואולי הם היו מעסיקים יותר עובדים.

סתיו שפיר: למה לציבור אין זכות לדעת מה ההתחייבות של החברה מול המדינה כשהיא מקבלת כסף מהמדינה?

סתיו שפיר: אם היא צומחת, ובאמת הכסף שלה, והיא בנתה את הכסף הזה בעצמה, והיא לא קשורה ולא מבקשת כסף ציבורי זה דבר אחד, יש לה זכות לפרטיות בדברים מסוימים.

סתיו שפיר: היא מקבלת כסף ציבורי - זה הכסף שלי ושלך ושל אנשים שיושבים כאן.

סתיו שפיר: למה הדבר הזה באופן גורף לא מפורסם לציבור?

<איתי עצמון: ובשום שלב.

<איתי עצמון: כלומר, אפשר לכסות פרטים מסוימים בשלב יותר פרלימינארי, אבל לאחר מכן כן לפרסם.

<איתי עצמון: אני אומר, זה אחד הפרמטרים, זאת השאלה?

<אסף גרינוולד: חשוב להגיד שההסכמות האלו הן הסכמות שהגיעו גם מול התנועה לאיכות השלטון וגם מול הרשויות המשפטיות.

סתיו שפיר: התנועה לאיכות השלטון היא גוף אזרחי – אנחנו נורא אוהבים את התנועה לאיכות השלטון, אבל זה לא קשור להסכמות שהגעתם איתן עם כל הכבוד.

סתיו שפיר: אני שואלת אתכם כחברי כנסת וכראש ועדת השקיפות שאלה מאוד פשוטה – למה מהותית אתם מתנגדים לפרסום של ההתחייבות הזאת או חלק מההתחייבות הזאת?

<אסף גרינוולד: לדעת הגורמים המקצועיים והמשפטיים ביחידה, המידע הזה הוא מידע סודי שהוא חלק מהתכנית העסקית שלא צריך לפרט אותה.

סתיו שפיר: כי אם יפרטו אותה מה יקרה?

<אסף גרינוולד: לא יכול לרדת לרזולוציות כאלה.

סתיו שפיר: אתה לא חושב שלציבור מגיע לדעת מה קורה עם הכסף שלו?

<אסף גרינוולד: אני חושב שבהחלט מגיע.

<אסף גרינוולד: ואני חושב שזה דבר מבורך שהשקיפות מתחילה להיכנס ולחלחל למשרדי ממשלה, זה לא דבר שנעשה בדקה אחת וביום אחד.

<אסף גרינוולד: זה תהליך שלחלק מהגורמים גם קשה לקבל אותו, לעכל אותו, וטוב שהוא נעשה, וטוב שהוא קורה.

סתיו שפיר: כמה זמן צריך כדי לעכל אותו?

סתיו שפיר: האינטרנט נמצא עמנו כבר 40 שנה.

<אסף גרינוולד: הדברים מפורסמים באינטרנט.

<אסף גרינוולד: לא מפורסם שכר - - -

סתיו שפיר: מהפכת השקיפות כבר התרחשה.

סתיו שפיר: אנחנו כבר ב-2017.

<אסף גרינוולד: אני יכול להגיד לך שמדיונים שאני נכחתי עם חלק מהחברות הגדולות, הן אמרו לנו שמאוד חשוב שהמתחרות שלהן לא יידעו כמה מהנדסים הם הולכים להעסיק, וכמה יועצים כאלה או אחרים הם הולכים להעסיק.

<אסף גרינוולד: פשוט לא רוצים שכתוצאה מהחשיפה של הנתונים האלה, תהיה בעצם תחרות שתגרום לחברות כאילו לשנות את האסטרטגיה או אסטרטגיה נגדית.

<אסף גרינוולד: היה דיון מקצועי של היחידה בעניין הזה.

<אסף גרינוולד: בסוף כשהגיע לפשרה גם עם התנועה לאיכות השלטון, היחידות המשפטיות - - -

סתיו שפיר: אם היו מפרסמים את הנתונים האלה, החברות לא היו ניגשות לבקש את המענק?

סתיו שפיר: אם הייתם מפרסמים את הנתונים, אתה חושב שהחברות האלה לא היו מבקשות את המענק?

<אסף גרינוולד: אני מניח שרובן היו באות לבקש.

סתיו שפיר: אז מה היה קורה?

<אסף גרינוולד: את שואלת משהו שהוא הוחלט בדיונים מקצועיים ורחבים בהחלטות משרדיות.

<אסף גרינוולד: זה דבר שהוא מוחלט באופן רחב.

סתיו שפיר: אתה אומר לי שאני לא אמורה לשאול שאלות על החלטות שהתקבלו בדיונים במשרדי ממשלה, זה התפקיד שלי.

סתיו שפיר: אני שואלת איזו חברה תוותר על ה-30 מיליון שקל שהיא מקבלת מהכסף שלך ושלי ושל הציבור – איזו חברה הייתה מוותרת על זה פשוט כי אתה פקיד מדינה מדווח על ההתחייבות שלה - מי יוותר על זה?

סתיו שפיר: אם אחת הייתה מוותרת על זה, היו נכנסות עשר אחרות, אולי זה לא כל כך גרוע.

<אסף גרינוולד: סתיו, אני יכול להגיד לך שההסכמות האלה הן מקובלות גם במשרדים אחרים, אנחנו לא המשרד היחידי, ולא החיה היחידה.

סתיו שפיר: אני שואלת אותך, אתה נמצא עכשיו בוועדה.

סתיו שפיר: זה משפט כמו - אבל כל הילדים האחרים קפצו מהגג - זה לא מתקבל על הדעת.

סתיו שפיר: אני שואלת אותך, מה הביא להחלטה אצלכם ולמה אי אפשר לשנות אותה?

סתיו שפיר: אתה אומר לי בכנות מבורכת, לא תהיה בעיה, החברות כנראה כן ייגשו ויבקשו את המענקים האלה, אז למה לכם בממשלה יש התנגדות לפרסם את זה?

<אסף גרינוולד: אז למה את חושבת ששמנו את הסעיף הזה בחוק אם חשבו - - -

סתיו שפיר: עובדה, נתנו לכם שיקול דעת – "אין לגלות מדיוניה של מנהלת ההשקעות או כל חומר שנמסר לה, אלא על ידי מנהל הרשות או הממשלה או בהסכמתם" שיקול דעת שלכם, נתנו לכם כוח.

<אסף גרינוולד: זה המדיניות של הגורמים - - -

<איתי עצמון: אנחנו רוצים לדעת מה עומד מאחורי המדיניות.

<איתי עצמון: זה שזה מדיניות, הבנו, אבל אולי כדאי שתעבירו איזושהי התייחסות לוועדה מה עומד מאחורי המדיניות הזו.

<איתי עצמון: כי להגיד שזו המדיניות זו לא תשובה.

<אסף גרינוולד: אתה מבין גם מה הרציונל.

סתיו שפיר: באמת, אני לא מבינה.

סתיו שפיר: אתה אומר לי גם שהם ייגשו.

סתיו שפיר: אתה אומר לעצמך, אם תהיה חשיפה של המידע, זה כנראה לא ימנע מהם לגשת ולבקש את ההטבה.

<אסף גרינוולד: זה סוג של הנחה, אבל אני לא יודע מי באמת.

סתיו שפיר: קיבלתם על זה בקשות חופש מידע?

סתיו שפיר: לגבי הנתונים האלה, קיבלתם איזשהן בקשות חופש מידע?

<אסף גרינוולד: קיבלנו בקשות, והן מפורסמות באתר.

<אסף גרינוולד: כל הנתונים שלנו, אני הדפסתי אותם של השנים האחרונות מפורסמים.

סתיו שפיר: לגבי הפרוט של ההסכמים עם החברות, מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, לא רק הנתונים.

<אסף גרינוולד: כל הנתונים לגבי סכומי המענקים ושמות החברות מפורסמות באתר של המידע באופן שוטף.

<אסף גרינוולד: כל חצי שנה יש שחרור.

סתיו שפיר: זה לא מה שאנחנו שואלים.

סתיו שפיר: לגבי ההתחייבויות מול החברות.

סתיו שפיר: ההסכמים המפורטים של התחייבות מול החברות שקיבלו את המענקים.

<אסף גרינוולד: כתבי אישור הם פרטניים לחברה שאותם אנחנו לא מפרסמים.

סתיו שפיר: קיבלתם על זה בקשות חופש מידע?

<אסף גרינוולד: אנחנו כל הזמן מקבלים כל חודש - - -

סתיו שפיר: והתשובה שלכם היא שאתם בחרתם לא לפרסם?

סתיו שפיר: כאילו כולם מקבלים את אותה תשובה.

<אסף גרינוולד: לא, את מרבית נתוני ההטבות אנחנו מפרסמים.

<אסף גרינוולד: פרטים שהם סודיים של החרה, או פרטניים או של חלק מתכנית עסקית לא מפורסמים.

<אסף גרינוולד: כל בקשה ובקשה הולכת לבחינה פרטנית של היועצים המשפטיים ושל הגורמים המקצועיים, ולגבי כל בקשה ובקשה יש התייחסות.

<אסף גרינוולד: למרבית הבקשות אנחנו נותנים את הנתונים, לחלק שאנחנו חושבים שזה נכון לתת את הנתונים, אנחנו לא נותנים את הנתונים.

סתיו שפיר: תגיד, אתה לא חושב שאם זה היה מתפרסם לחברות נוספות קטנות יותר אולי הייתה נפתחת הדלת גם לבוא ולבקש מענקים?

<אסף גרינוולד: כל חברה וחברה יכולה לבוא ולבקש.

<אסף גרינוולד: את הנתונים אנחנו עושים - - -

סתיו שפיר: אתה מדבר איתי על 100 חברות.

<אסף גרינוולד: אנחנו עושים כנסים, אנחנו הולכים עם התאחדות התעשיינים.

<אסף גרינוולד: אנחנו עושים כנסים בצפון, ובדרום, ומנסים לפרסם אותנו בניוז-לייטרים, ובאתר המשרדי, ובכל הצינור של התעשייה, ואנחנו קוראים לחברות לבוא.

<אסף גרינוולד: אנחנו עושים גם טלפונים פרטניים לחברות שאנחנו חושבים שהן יכולות לבוא.

<אסף גרינוולד: מרבית החברות הן קטנות ובינוניות, לאו דווקא חברות גדולות.

סתיו שפיר: 300 מיליון שקל, בסוף חצי מהכסף היה אמור ללכת לטבע.

סתיו שפיר: אמרת 150 מיליון שקל בהתחלה.

<אסף גרינוולד: לא, ההשקעה היא 150 מיליון שקלים, המענק הוא 20% מההשקעה.

סתיו שפיר: תגיד לי את חמש החברות הגדולות מתוך הסכום הזה.

<אסף גרינוולד: יש פה חמישה העתקים.

סתיו שפיר: אלביט, טבע, אינטל - - -

<אסף גרינוולד: זה עשרת החברות בחמש השנים האחרונות, זאת אומרת, שזה לא שנתי.

<אסף גרינוולד: אל תנסו להשליך את זה לתקציב שנתי או משהו, זה מ-2013 עד היום.

<אסף גרינוולד: המענק הוא 20% מההשקעה.

<אסף גרינוולד: אינטל זה חריג, אינטל לא מקבלת 20%, אינטל מקבלת 5%.

<אסף גרינוולד: אינטל מקבלת מיליארד שקל מענק.

סתיו שפיר: ב-2014 היא קיבלה מיליארד?

<אסף גרינוולד: היא לא קיבלה עדיין את כל המיליארד, עם ביצוע ההשקעות היא מקבלת את המיליארד.

<אסף גרינוולד: היא בדרך כלל מבצעת את ההשקעות בשלוש, ארבע שנים.

סתיו שפיר: בתמורה להעסקת כמה עובדים?

<אסף גרינוולד: אינטל התחייבה להעסיק 4,000 עובדים, שבתוכם 1,160 עובדים נוספים על העובדים שהיו קיימים.

סתיו שפיר: 1,160 עובדים.

<אסף גרינוולד: עובדים נוספים בגין המפעל בקריית גת.

סתיו שפיר: מה עוד עומד מול ההתחייבות הזו?

<אסף גרינוולד: בהתחייבות הזאת זה היה בעצם - - - שלם של התחייבויות פרטניות של עשרות סעיפים, שזה כולל אנשים ששיעור השתתפותם באוכלוסייה נמוך, כולל אנשים עם מוגבלויות, חרדים, מיעוטים, חד-הוריים, הם התחייבו לגבי מספר מהנדסים, התחייבו לגבי מספר עובדים אחרים עם שכר גבוה שלא יפחת באופן משמעותי שהוא גבוה בכמה וכמה מהשכר הממוצע.

<אסף גרינוולד: הם התחייבו למשכורות האלו למשך שבע שנים בקריית גת.

סתיו שפיר: לתושבים מקומיים.

<אסף גרינוולד: מעולם לא הייתה התחייבות יותר מפורטת מההתחייבות של אינטל, שמדברת ממש על כל פסיק ופסיק מרמת השקל של היצוא, כמה שהם מתחייבים להגדיל אותו, לרמת השקל של ההכנסות לגבי פירוט סוגי האוכלוסייה, והן לגבי המשכורות של כל עובד ועובד ברמת קבוצה, מהנדס – 100, 200, 300 ככה, אם את זה אפשר לפרסם?

<אסף גרינוולד: אפשר לבקש את הדברים האלה, אני מניח שזה נתונים סודיים.

סתיו שפיר: זה נשמע כמו דבר שממש צריך להתגאות בו.

סתיו שפיר: אני לא מצליחה להבין.

<אסף גרינוולד: העובדה היא שהתבקשנו לא לפרט - - -

סתיו שפיר: כאילו, מה, אם היא תפרסם מה ההתחייבות שלו להעסקת אמהות חד-הוריות, ולהעסקת מהנדסים, אז זה יוצר תחרות?

<אסף גרינוולד: את כל העסקה של האוכלוסיות המיוחדות היא מפרסמת באתר שלה, זה לא משהו שאת לא תמצאי.

סתיו שפיר: למה שלא תפרסם את ההתחייבות פשוט?

<אסף גרינוולד: אגב, התכנית העסקית שלהם דלפה לעיתונות שעה אחרי שזה היה.

סתיו שפיר: אתה רק מוסיף לי סיבות.

סתיו שפיר: אתה אומר דברים שהם בדיוק מספרים את הסיפור של למה צריך לחשוף.

<אסף גרינוולד: אני אומר לך את התשובה בצורה הכי פשוטה, את פשוט לא מוכנה לקבל אותה.

סתיו שפיר: אני הבנתי שהגורמים המקצועיים החליטו - אני שואלת למה הגורמים המקצועיים החליטו, לא מה הם החליטו.

סתיו שפיר: למה הם החליטו, זאת שאלה אחרת.

<אסף גרינוולד: הם החליטו כי הם חושבים שזה נתונים סודיים שיפגעו בתחרות בחברה.

סתיו שפיר: אני לא מבינה למה זה נתונים סודיים.

סתיו שפיר: כרגע סיפרת לי איך הנתונים האלה מתפרסמים.

סתיו שפיר: חלקם או רובם הודלפו לתקשורת.

סתיו שפיר: שלישית, הם מתפרסמים אפילו באתר של החברה, חלקם, כנראה, מה שנוח לחברה להוציא.

סתיו שפיר: אמרת לי שגם אם תפרסמו אותם, סביר להניח שרוב החברות האלה עדיין או אפילו כולן, עדיין יגישו בקשה לקבל את המענקים.

סתיו שפיר: נתת לי את כל הסיבות ללמה ההחלטה של הגורמים המקצועיים היא החלטה שגויה.

סתיו שפיר: אני שואלת למה הם קיבלו את ההחלטה הזו על בסיס הזה?

סתיו שפיר: לא נתת לי עדיין סיבות ללמה ההחלטה הזאת כן נכונה?

סתיו שפיר: בגלל זה אני ממשיכה להפסיק עם השאלה הזאת, אני לא מצליחה להבין את התשובה הזאת.

סתיו שפיר: אני גם מודה שלא נראה לי שאתה לחלוטין מסכים עם התשובה הזאת, כי עוד לא קיבלתי אפילו לא סיבה אחת למה זה בעייתי.

<עמי צדיק: נראה כמו החלטה שקיבלו פעם והם ממשיכים - - -

סתיו שפיר: כן, אוטומטית.

סתיו שפיר: בדקתם אותה פרטנית לגבי כל הסכם, או שזו פשוט החלטה גורפת?

<אסף גרינוולד: לא כל חברה רוצה שיידעו שהיא מגדילה את המפעל שלה, ובכמה עובדים היא מגדילה אותו, ובאיזה מחלקה היא מגדילה אותו.

סתיו שפיר: בדקתם פרטנית על כל חברה?

<אסף גרינוולד: הבדיקה נעשית בכל חברה.

סתיו שפיר: לא, האם לפרסם או לא לפרסם, זו בדיקה פרטנית על כל חברה, או שזו החלטה גורפת?

<אסף גרינוולד: הפרסום, מה שמפורסם זו החלטה גורפת.

<אסף גרינוולד: אני יכול לתת לך דוגמה למה שמפורסם באתר אצלנו.

סתיו שפיר: לא, לגבי מה שלא מפורסם.

<אסף גרינוולד: זה לא פר חברה.

סתיו שפיר: זו פשוט החלטה גורפת.

סתיו שפיר: אז למה אתה אומר לי שזה ענייניים עסקיים של החברה?

סתיו שפיר: יש חברה שזה יהיה אצלה עניין, ויש חברה אחרת שזה לא יהיה אצלה עניין.

<אסף גרינוולד: סליחה, זה פרטני.

<אסף גרינוולד: יש פה דוגמאות לפרסומים בחוק חופש המידע לגבי חברות, אני אתן לך את הדוגמאות האלה כאן, של מהי ההשקעה ומה מספר העובדים.

<אסף גרינוולד: זה נעשה באופן פרטני רק לגבי חברות שהמנהלה חושבת שיש מקום לשמור על החיסיון.

<אסף גרינוולד: אני אתן לך דוגמה של מה שמפורסם אצלנו באתר עם כל אישור מנהלה ומנהלה, בהתאם לתקופות שנקבעו בחוק ובהסכמות שהיו, ובעצם, יש פה את הפרסום.

<אסף גרינוולד: אגב, את התירוצים האלה כל אזרח יכול לגלוש ולקבל אותם מהאתר של משרד הכלכלה, של הרשות להשקעות, אין הגבלה לגבי מי יכול ומי לא יכול, אז ההחלטה היא החלטה פרטנית.

<יוסף הירש: יש פה דברים בשם אומרם: דוח מבקר המדינה שפורסם ב-15 לאוקטובר 2013, באותו עניין, חוק לעידוד השקעות הון.

<יוסף הירש: "מין הראוי שמשרד האוצר יבחן לשנות את מדיניותו בדבר פרסום מידע בנוגע לחברות הנהנות מהטבות המס ובסכום ההטבות הניתנות".

<מיכאל אסולין: זאת שאלה של משרד האוצר לא של משרד הכלכלה.

<מיכאל אסולין: משרד הכלכלה מפרסם - - -

סתיו שפיר: עוד רגע נעבור למשרד האוצר, לרשות המסים.

סתיו שפיר: אני רגע רוצה לחדד ולהבין.

סתיו שפיר: בעצם, אל מול המענקים שטבע הייתה אמורה לקבל, והנורות האדומות שנדלקו ושגרמו לזה שבסוף המענק לא הועבר, כל הדברים האלה זה דברים שידעתם עליהם מראש.

סתיו שפיר: טבע הייתה אמורה לקבל מענק על המפעל בירושלים, ואתם הבנתם בסוף שהדבר הזה הולך להתפוצץ, ולכן, היא לא קיבלה את הכסף לדבריך.

<אסף גרינוולד: לא, היא לא ביצעה את ההשקעות, ולא הגישה דוחות דיווח.

<אסף גרינוולד: אנחנו יודעים לגבי דיווח ההשקעות שחברה מגישה בכל דיווח והתקדמות על ביצוע תכנית.

<אסף גרינוולד: מאחר ולא הגישה ולא דיווחה, אז גם היא לא קיבלה.

סתיו שפיר: באיזה שלב ידעתם על זה?

סתיו שפיר: באיזה שלב הבנתם שיש פה בעיה?

<אסף גרינוולד: היא פשוט מעולם לא הגישה דוחות של התקדמות.

<מיכאל אסולין: אני רק אציין, לעניין של ביצוע מענקים.

<מיכאל אסולין: ביצוע מענקים מאפשר למי שזכאי לפנות לרשות להשקעות.

<מיכאל אסולין: הוא מגיש תכנית להשקעה מסוימת שבכוונתו לבצע, ככל שההשקעה הזאת מאושרת, כמו שאמר פה ידידי אסף, אז מאושר לו מענק של 20% מגובה ההשקעה, זאת אומרת, 80% הוא צריך להביא מהבית.

<מיכאל אסולין: המענק עצמו משולם לו על בסיס ביצוע השקעה בפועל, זאת אומרת, עד שהנכס נרכש, רק אז המדינה מעבירה לו את הכספים.

<מיכאל אסולין: ולכן, ככל שההשקעה עצמה לא מבוצעת דה-פאקטו, החברה לא משלמת, אז היא לא תקבל את הכסף.

סתיו שפיר: לכן אני שואלת.

סתיו שפיר: החל ממתי הבנתם שהדבר הזה לא הולך לקרות?

<אסף גרינוולד: יש בדיקה אחת לשנה לגבי כל תכנית ותכנית שמוגשת לרשות להשקעות.

<אסף גרינוולד: אחרי שנה אנחנו שולחים מכתב לחברה, ואומרים לה, מה קורה?

<אסף גרינוולד: ביצעת את התכנית, לא ביצעת את התכנית.

<אסף גרינוולד: בהתאם לתשובה ולהתייחסות אנחנו מקדמים תהליכים.

<אסף גרינוולד: לגבי טבע, לדעתי, זה סדר גודל של התכנית, אני לא זוכר את התאריך, אבל אין נקודה שאני אגיד בכוונה, אבל הם מעולם לא קיבלו שקל.

סתיו שפיר: מתי היה ההסכם?

סתיו שפיר: מה שיש פה מולי 2015, כלומר, סוף 2015, שנתיים, ראיתם שהיא לא מתקדמת עם הפרויקט.

<אסף גרינוולד: אין לי את הנתון הזה מתי הייתה ההבנה שהיא לא הולכת לבצע את זה, כי לפעמים זה לוקח, לפעמים זה גם עובר את השנה, זה לא משהו חריג, זה משהו שקורה הרבה פעמים.

<אסף גרינוולד: בדרך כלל, השקעות מבוצעות במיוחד בדברים שהם הקמה, לוקח זמן לקבל אישורים כאלו ואחרים, הבנייה ופרמצבטיקה וכאלו, שכל עוד שלא נתנו גם את הכסף, אז אנחנו פחות מודאגים מהעניין הזה שיש את המגמה הזאת שלנו שצריך לדאוג לו אחר כך ולקבל אותו בחזרה.

<אסף גרינוולד: אבל הבדיקה היא כעיקרון נעשית בדיקה יזומה כל שנה.

סתיו שפיר: יש להם עובדים, הם גם מקבלים הטבות מס.

<אסף גרינוולד: נכון, אבל זה לא במגרש שלנו.

<אסף גרינוולד: הם לא קיבלו מאתנו שקל.

סתיו שפיר: נכון.

סתיו שפיר: אבל בסופו של דבר אתם חלק מהמדינה.

סתיו שפיר: ברגע שאותה חברה מקבלת - אנחנו מסתכלים פה ממש על אותן חברות, אותן חברות שמקבלות את המענקים, כלומר שנה מאז ההשקעה ושנה אחורה מעכשיו, ידעתם שיש בעיה ושהיא לא מפתחת את הפרויקט.

סתיו שפיר: מה שקורה עכשיו – הפגנות של אלפיים לא איזו הפתעה גדולה.

<אסף גרינוולד: אני לא מסכים אתך, מרבית החברות לוקח להן יותר זמן להגיש יותר משנה.

<אסף גרינוולד: גם לחברות גדולות, הרבה פעמים זה לוקח יותר משנה, וזה בהחלט לא מעיד.

<אסף גרינוולד: עד לא מזמן היה ברירת מחדל שנתיים של הבדיקה, שזה היה לפי כל הגורמים אנחנו החלטנו להחמיר עם זה.

<אסף גרינוולד: אבל האי ביצוע של שנה וחצי לא מעיד על משהו שהולך להיות.

סתיו שפיר: מתי הכנסתם אותה לרשימת החריגים?

<אסף גרינוולד: אין לי את הנתונים, אני מניח שבעקבות הידיעות.

<אסף גרינוולד: מתי, באיזה יום ובאיזו שעה, אין לי את הנתון הזה.

סתיו שפיר: בעקבות הידיעות, לא בעקבות עבודה או דיווח שלה אליכם.

<אסף גרינוולד: לפי מיטב ידיעתי, זה בעקבות - - -

סתיו שפיר: איפה עובד שיתוף הפעולה ביניכם?

סתיו שפיר: כשאותה חברה ויש פה שורה של חברות שמקבלות גם הטבות מס מאוד נדיבות, וגם מענקים.

סתיו שפיר: אנחנו רואים את כולן כאן ברשימה, הן מקבלות את המענקים הכי גבוהים, והן מקבלות את הטבות המס הכי גבוהות.

סתיו שפיר: ברגע שמתעוררת בעיה ואתם רואים ומשרד הכלכלה שיש בעיה והיא כנראה לא תעמוד באותה השקעה שהיא הבטיחה, איפה עומד הקשר ביניכם כדי להבין שיש כאן בעיה שאולי גם נגזר ממנה שלא צריך לתת את אותן הטבות מס – בין משרד אוצר למשרד הכלכלה.

<אסף גרינוולד: קודם כל יש לנו רפרנט שהוא נציג במנהלת השקעות מיכאל, הוא גם מעורה בעצם במה שקורה בהחלטות אצלנו.

<אסף גרינוולד: אם יש נורת אזהרה, או חברה שהוא מכיר מתוקף זה שהוא מטפל ברשות המסים, או שזה קורה להיפך, זו הסיבה שיש שיתופי פעולה.

<אסף גרינוולד: בעצם, או שהוא אומר תמתינו, אני רוצה לברר את זה.

<אסף גרינוולד: או שאנחנו אומרים להטבות המס, תמתין, אנחנו רוצים לברר שזה דבר פחות שכיח, בהתאם לכך אנחנו פועלים.

סתיו שפיר: אז איפה זה קרה עם טבע?

סתיו שפיר: או איפה זה לא קרה?

<אסף גרינוולד: טבע לא קיבלה מענקים.

סתיו שפיר: הייתה אמורה לקבל מענק, מה זאת אומרת לא קיבלה?

סתיו שפיר: היא דרשה מענק והייתה אמורה לקבל את המענק, היא לא עמדה בפרויקט, המענק אושר.

<אסף גרינוולד: היא קיבלה כתב אישור שיישאר לה את ההרשאה למענק, אבל מעולם היא לא דרשה אותם.

<אסף גרינוולד: הדרישה של המענקים זה דיווח על ההשקעות שהיו אמורות להתבצע מה שלא קרה.

סתיו שפיר: היא עשתה את כל ההליך של לבקש את המענק וקיבלה את כתב האישור, כלומר, כבר נשמר כסף כדי להעביר את המענק הזה של 150 מיליון שקל.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על אותה חברה – כאילו מתייחסים פה לאיזה משהו אמורפי.

סתיו שפיר: אותה חברה מקבלת הטבות מס לאורך השנים של 20 מיליארד שקל.

סתיו שפיר: ניגשת לקבל מענק לשנה ל-2015, ביקשה לקבל מענק של 150 מיליון שקל, או 20% מזה שתקבל מהמדינה, לטובת פרויקט העסקת עובדים וכו', אתם מבינים שיש בעיה.

סתיו שפיר: מבינים שהדבר הזה עלול לגזור עלינו פיטורים – מה שאנחנו רואים היום שקרוב ל-2,000 אנשים עומדים להיות מפוטרים.

<אסף גרינוולד: אני לא בטוח - - - ואם כולם מבינים שהייתה בעיה, אז למה לא פנו אלינו?

סתיו שפיר: עד לפני שבועיים לא הבנת את זה?

סתיו שפיר: כלומר, כל נורות האזהרה לא נדלקו עד לפני שבועיים?

<אסף גרינוולד: של טבע - רוב נורות האזהרה לדעתי התפוצצו לאחרונה.

<אסף גרינוולד: לא היה ידע שלפני שנה מישהו ידע מה קורה עם טבע שהולך להיות שם שינוי משמעותי.

סתיו שפיר: כשחברה כזאת שמקבלת מענקים בכזה סדר גודל והטבות מס בכזה סדר גודל.

סתיו שפיר: הולכת ומשקיעה את הכסף ברכישת חברות זרות, במפעלים מחו"ל, אין פה שום הבחנה של המדינה שאומרת, רגע, אבל המענק הזה ניתן מתוך התחייבות להעסקת עובדים בישראל, ייצור בישראל, איפה מעמידים שם את הקו האדום?

<אסף גרינוולד: היא לא קיבלה מענקים.

<אסף גרינוולד: החוק לעידוד השקעות הון נותן מענקים והטבות מס למפעלים בישראל.

<אסף גרינוולד: זאת אומרת, אם המפעל לא הוקם בפריפריה, הוא לא יקבל מאתנו שום הטבה מהרשות להשקעות, הוא חייב להיות ממוקם בפריפריה ולהעסיק עובדים בפריפריה.

<אסף גרינוולד: אם לא, הוא לא במשחק פשוט.

<אסף גרינוולד: משחק שחברה שהיא בחוץ לארץ היא לא תקבל שום דבר מאתנו.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

<מיכאל אסולין: אני אתן רגע התייחסות קלה לעניין כמה מהשאלות שהעלית, ביניהם גם ההטבות והתנאים שניתנים, וגם הקשר בין מרכז השקעות לרשות המסים.

<מיכאל אסולין: החוק, למעשה, בשנת 2011, נעשה בו איזשהו תיקון שיצר הפרדה בין מסלול המענקים למסלול הטבות המס.

<מיכאל אסולין: עד לאותו תיקון החברה הייתה פונה או למסלול מענקים לבקשה למענק ככל שהיא זכאית, המענק הזה היה מלווה בהטבות מס כלשהן, או שהייתה מבקשת לפנות למסלול החלופי שנתן לה הטבות מס בצורה קצת יותר משמעותית, אבל תוך ויתור על הזכאות שלה למענק.

<מיכאל אסולין: ב-2011, למעשה במסגרת ועדת שני, חיים שני בא ואמר, שמסלול הטבות המס ומסלול המענקים לא צריכים להיות קשורים אחד בשני, הם צריכים להיות מופרדים, שקבעו מסלול הטבות מס חלופי, מסלול ירוק לחלוטין שמבקש עמידה בשני תנאים ללא שום התחייבות מצד החברה.

<מיכאל אסולין: התנאים שנקבעו בחוק, היות המפעל, היות החברה בעלת מפעל תעשייתי.

<מיכאל אסולין: מפעל בישראל שיש לו פעילות ייצורית, ותנאי בר תחרות שדורש את העניין של אישור ייצוא של 25% מהמחזור.

<מיכאל אסולין: הקשר בין הרשות להשקעות לרשות המסים, מעבר לזה שאני כמנהל מחלקת עידוד בחטיבה המקצועית משמש כנציג במינהלת הרשות להשקעות, אז הוא קשר מקצועי שמתבסס על חילופי מידע והדברים ככל שניתן.

<מיכאל אסולין: האמירות כמו ששאלת – מתי טבע לא עמדה, כן עמדה ואיפה זה עבר לרשות המסים, ואיך הטבות המס נגזרות מזה, היא שאלה שצריך להבין שהקשר הזה הוא לא מחייב את הנושאים האלה.

<מיכאל אסולין: קודם כל, חברה שפונה למענק, יש לה תקופה של ארבע או חמש שנים להשלים את ההשקעות, אם אני זוכר נכון, במסגרת נהלים של הרשות להשקעות.

<מיכאל אסולין: אם היא ביצעה את ההשקעה אחרי שנה או שנתיים, או אחרי שלוש או ארבע, זה עדיין יש לו את הטווח זמן הזה לבצע השקעות מתוך ראייה עסקית של גם הפנייה לאישור וגם הביצוע לוקחים זמן, אין מה לעשות, עולם העסקים לא מתנהל בהבלחה של רגע.

<מיכאל אסולין: זה שחברה לא ביצעה השקעות, לא אומר שהיא לא זכאית להטבות מס מאחר והתנאים הם שונים.

<מיכאל אסולין: התנאי בביצוע השקעות הוא בא ואומר, תבצע השקעה מסוימת תקבל 20% מענק ממנה, ותיבחן בצורה מסוימת, כי המדינה מחליטה כשהיא רושמת צ'ק מסוים בסכום קבוע, אז היא בודקת את התפוקה שלה מכל הנושא הזה.

<מיכאל אסולין: בעניין של הטבת המס, בא המחוקק ואמר, אני לא מכמת את זה כהטבה, אני לא בא לבחון כמה רווח יש בחברה, ואז כמה מס חברות מול כמה מס בחוק עידוד החברה מקבלת, אלא זה נאמר גם במסגרת דוח אנדורן על ידי ג'ון קנדלר שהיה בזמנו בוועדה.

<מיכאל אסולין: היא באה ואומרת, אני קובעת שיעור מס תחרותי למגזר אותו אני רוצה לעודד, אותו אני רוצה לסייע, כי הוא מתמודד בשווקים בינלאומיים, זה מופיע גם בסעיף 1 במטרות החוק.

<מיכאל אסולין: אז לבוא ולהגיד לחברה שהיא מאוד מצליחה ומרוויחה הרבה, להגיד לא, בגלל שהרווחת הרבה אז אני נותן לך יותר מגבלות, זו אמירה שהיא קצת קשה.

סתיו שפיר: מי הציע דבר כזה?

<מיכאל אסולין: כשבאים ואומרים, טבע קיבלה הטבת מס של 20 מיליארד שקלים, לצורך הדוגמה, הטבת מס שלה שכומתה ב-20 מיליארד שקלים, זה פשוט מהסיבה שבו היא הרוויחה סכומים מאוד משמעותיים כתוצאה מההצלחה שלה, ואז אומרים, או.

<מיכאל אסולין: קיי.

<מיכאל אסולין: כמה מס חברות היא הייתה משלמת על הרווחים האלה, מס חברות מלא מול כמה מס היא שילמה בזכות התכניות שיש לה בחוק עידוד, ואומר או.

<מיכאל אסולין: קיי.

<מיכאל אסולין: כל זה, זה הטבת מס.

<מיכאל אסולין: אבל מה קורה אם היא לא הייתה זכאית להטבות האלה?

<מיכאל אסולין: אם היה מוטל עליה מס חברות מלא, כמה מתוך הרווחים האלה באמת היו פה, ולכן המדידה הזאת היא מדידה שיחסית יוצרת הרבה עיוותים.

<מיכאל אסולין: ועדת שני באה ואמרה, צריך לשלול כל מדד ביורוקרטי, כל מקום שבו אנחנו מפעילים שיקול דעת מנהלי ולתת מסלול ירוק טהור לחלוטין ללא הגבלה על שום דבר, מאוד פשוט וודאי ויציב.

<מיכאל אסולין: זה, דרך אגב, אחת הנקודות שהמגזר העסקי תמיד מעלה.

סתיו שפיר: רק להבין, טבע עדיין זכאית להטבות?

<מיכאל אסולין: על פניו כל חברה – אני מנוע מלהתייחס לחברות.

<מיכאל אסולין: חוץ מסעיף 16 פה, אני גם כפוף לסעיף - - - לפקודת מס הכנסה שאסור לגלות שום ידיעות בנושא.

<מיכאל אסולין: כל חברה שיש לה מפעל תעשייתי, לא מוגדר באמת מה זה מפעל תעשייתי, הגדרה בסעיף 51 שמבחן תעשייתי אומרת – מפעל בישראל שהכרתי אותו בשנת המס לפעילות ייצורית, פעילות ייצורית גם כן לא ממש מוגדרת בחוק, אלא באה ואומרת, פעילות ייצורית, לרבות ייצור מוצרי תכנה ופיתוח, אבל הקביעה של מה זה פעילות ייצורית התבררה במסגרת פסיקות בבתי-משפט.

<מיכאל אסולין: כל חברה שיש לה מפעל תעשייתי שהוא מייצר 25% זכאי להטבות.

סתיו שפיר: אז טבע עדיין מקבלת הטבות.

<מיכאל אסולין: ההטבות ניתנות על הרווח של החברה, על ההכנסה החייבת שלה.

סתיו שפיר: אני אסביר.

סתיו שפיר: החברה מפטרת כמעט 2,000 עובדים.

סתיו שפיר: היא מעדיפה להשקיע בחו"ל - לעשות רכישות, לא נדבר על סוג הרכישות בחו"ל, להעביר את המפעל שלה לחו"ל, היא יוצאת כרגע מישראל, אני לא יודעת אם שמתם לב, והיא עדיין מקבלת הטבות מס.

<מיכאל אסולין: שוב, אני לא יכול להתייחס לחברה ספציפית, אלא אני אדבר בצורה כללית.

סתיו שפיר: רק נשים את זה בפרופורציה, זה בשעה שאנשים רגילים, ועשרות אלפי עסקים קטנים מתחננים לאיזשהו סיוע, וכל מה שמקבלים זו ערמה של ביורוקרטיה – הם מעסיקים עובדים ישראליים, והם אלה שבונים את המשק הישראלי, אבל חברה כזאת שמעדיפה להשקיע בחו"ל, מקבלת מאתנו הטבות מס.

<מיכאל אסולין: שוב, אני אענה.

<מיכאל אסולין: ההטבה ניתנת על הכנסה חייבת של החברה בישראל, זאת אומרת, הרווח שנרשם פה בישראל ומחויב במס, ככל שיש רווח, זאת שאלה עובדתית שאני לא יכול להתייחס אליה לגבי חברה מסוימת.

<מיכאל אסולין: חברה רווחית יש לה מפעל תעשייתי, מייצא 25%, מקבל הטבת מס, זאת אומרת, שהוא מס מועדף, ללא קשר לכמה עובדים יש לו.

<מיכאל אסולין: ללא קשר אם הוא פיטר עכשיו כמות של עובדים מסוימת, או העסיק כמות עובדים נוספת.

<עמי צדיק: התשובה היא חיובית.

<מיכאל אסולין: התשובה באה ואומרת, חברה שיש לה מפעל תעשייתי ומייצאת 25% תהיה זכאית לשיעור המס הקבוע בחוק עידוד בהתאם למסלול שהיא נמצאת.

סתיו שפיר: כלומר, גם חברה שפשוט יורקת על ההתחייבות שלה כלפי המדינה.

<מיכאל אסולין: אין לה התחייבות.

סתיו שפיר: זה התחייבות.

סתיו שפיר: הרעיון, הרציונל מאחורי החוק הזה אומר דבר מאוד פשוט – אנחנו רוצים להגדיל את כמות העובדים הישראליים.

סתיו שפיר: אני רוצים להגדיל את היצוא במשק הישראלי – זאת המטרה של החוק.

סתיו שפיר: זאת המטרה, והיא יורקת על המטרה הזאת, כלומר, על ההתחייבות שלה בפני המדינה כדי לקבל את הטבת המס הזאת, המס הזה נגזל מכיסים של אנשים אחרים שכן משלמים מס, הכסף לא יורד מהאוויר, הוא לא צומח על העצים.

סתיו שפיר: היא יורקת על ההתחייבות הזאת, והיא עדיין זכאית לקבל את הטבת המס.

<מיכאל אסולין: שוב, החוק לא קובע דרישה או התניה בלקבל את ההטבות.

<מיכאל אסולין: זאת אומרת, החברה מבחינתה עומדת בתנאי החוק, ולכן, שוב, אני לא מדבר על טבע ספציפית.

<עמי צדיק: יש עמדה באוצר שכן צריך לקבוע תבחינים כאלה של הכלכלן הראשי, שפחות או יותר לא יעלה מכל השכר שהחברה משלמת.

<עמי צדיק: מה שקרה - - - המס הייתה יותר גבוהה מכל השכר שהחברה שילמה.

<מיכאל אסולין: אני אתייחס גם לנקודה הזאת.

<מיכאל אסולין: החוק היום קובע במסגרת ועדת שני, שני תנאים - מפעל תעשייתי ומפעל בר תחרות, אין משמעות לכמה עובדים אתה מעסיק בנוסף, אין התחייבות כזאת.

<מיכאל אסולין: מה שמציג פה עמי, הוא מציג את העמדה שהוצגה בוועדת אנדורן שהייתה להגביל את הטבת המס על פי עלות העסקה או עלות ההשקעה של החברה.

<מיכאל אסולין: רשות המסים אינה מתנגדת לכל זה, זה שהוא תנאי מסוים.

<מיכאל אסולין: היא לא באה ואומרת שהיא לא מוכנה לזה, אבל בדוח ועדת אנדורן שהמסקנות שלו בסופו של יום מונפות לפתחו של שר האוצר, הייתה מחלוקת האם יש ליצור מגבלה מסוימת או לא.

<מיכאל אסולין: ככל שיוטלו יותר מגבלות, וככל שיבואו ויגידו, רגע, תתנה את ההטבות, ובמקרים מסוימים תבוא ותיצור מסלול קצת יותר מתחייב וכן הלאה, יבואו חברות ויכולות לשנות ולעשות כל מיני מניפולציות.

סתיו שפיר: ומה הם יעשו?

סתיו שפיר: הם יפטרו אולי 1,750 עובדים ויעזבו את המדינה, מזה אתם חוששים?

<מיכאל אסולין: אני אציין רגע.

<מיכאל אסולין: במסלולים שבהם ניתנים הטבות חריגות מעבר להטבות שניתנות לכולם, זאת אומרת, ההטבות הקבועות בחוק עידוד השקעות הון, המסלול הירוק הזה ניתן לכל חברה שעומדת בתנאי, לא רק לחברות גדולות.

<מיכאל אסולין: ברור שחברה שמרוויחה הרבה, אז מדידת ההטבה בגלל שהרווחים שלהם כל כך אסטרונומיים, היא לכאורה נראית כאיזשהו סכום מאוד משמעותי, אבל ההטבה הזאת ניתנת לכולם, כל אחד על פי שיעור הרווח שלו.

<מיכאל אסולין: אין תנאים כאלה כיום.

<מיכאל אסולין: במסלולים חריגים כמו מסלול של מפעל מועדף מיוחד, כמו מסלול של יציבות הטבות שמאפשר לחברה ליהנות ממסלול של עשר שנים, יש דרישה ויש התניה לתכנית עסקית, זה קבוע גם בחוק, במסגרת סעיף 51(כ) ו-(כא) לצורך הדוגמה שמדבר על סימן ב(2) של מסלול מועדף מיוחד.

<מיכאל אסולין: חברה שמעוניינת לקבל את המסלול הזה שנותן שיעורי מס של 5% באזור אל"ף, או 8% באזור אחר, במקום 7.5% או 16%, שם היא נדרשת להגיש תכנית עסקית, נדרשת לקבל אישור משלושת המנהלים שזה מנכ"ל האוצר, מנכ"ל הכלכלה ומנהל רשות המסים.

<מיכאל אסולין: אבל במסלול הירוק הפשוט אין התניות, לא קיימות שום התניות.

<מיכאל אסולין: לגבי שאלתך על ההשקעות מחוץ לישראל.

<מיכאל אסולין: החוק עד 2011, נתן מסלול למעשה של פטור ממס, כשהפטור היה מותנה בביצוע השקעות בתוך המפעל והשארת הכספים בתוך התאגיד.

<מיכאל אסולין: החוק הזה שונה ב-2011 כמו שאמרתי, במסגרת תיקון 68, היה את הוראת השעה שזה תיקון 69 של הרווחים הכלואים, שם טבע פורסם שהיא שילמה סכום מסוים כדי להפשיר את הרווחים שלה, ומותר לה להשתמש בכספים האלה גם כדי לבצע השקעות בישראל וגם מחוץ לישראל כדי לקדם את העסקים שלה.

<מיכאל אסולין: שוב, החל מ-2011, החוק לא מתנה ולא דורש אלא הוא בא בשני תנאים.

סתיו שפיר: באיזה מצב אתם כן מבקשים להחזיר את ההטבות?

סתיו שפיר: אף פעם לא היה מצב כזה?

<מיכאל אסולין: אין דרישה.

<מיכאל אסולין: שוב, בתיקון של 2011, צפונה, תיקון 68 אין דרישה.

<מיכאל אסולין: כל שנה ושנה אתה נבחן מחדש.

<מיכאל אסולין: תעשייתי בר תחרות – בבקשה, תתכבד במקום מס חברות, תשלם על ההכנסה התעשייתית שלך שיעורי מס, כמו שאמרתי 16%, 7.5% - יש מסלולים של טכנולוגי של הייטק של 12% או 7.5%, אבל אין התנייה להשבת הטבות.

<מיכאל אסולין: עד 2011 שבו היה מסלול של פטור, הייתה דרישה ככל שהכספים יוצאים מישראל, יוצאים מהמפעל או מחולקים כדיבידנד לבעל המניות, הייתה דרישה להחזיר את הפטור שהחברה נהנתה ממנו.

<מיכאל אסולין: לאחר שבוטל הפטור, אין יותר דרישה.

סתיו שפיר: עשיתם בדיקה של כמה יוצא מזה למשק לעומת האופציה של השקעה במפעלים קטנים בפריפריה?

<מיכאל אסולין: הבדיקות של האפקטיביות או המשמעות וכל הדברים האלו, אלה הן מטלות שהוטלו על הכלכלן הראשי במשרד האוצר.

<מיכאל אסולין: זה פורסם גם במסגרת ועדת אנדורן שהכלכלן הראשי הוא זה שאמון.

סתיו שפיר: אופציה חלופית לא.

סתיו שפיר: פורסם מה קורה בזמן הטבות.

סתיו שפיר: אני שואלת על האלטרנטיבה.

סתיו שפיר: כשאתה מחליט על תכנית עבודה, אתה בוחן את זה מול אלטרנטיבה.

<מיכאל אסולין: אני כרשות מסים אמון על ביצוע החוק, על היישום שלו.

<מיכאל אסולין: אני יש לו חוק שהמחוקק בא וקבע אותו, עבר קריאה ראשונה, שנייה שלישית - אני מחויב ליישם את החוק על בסיס התנאים שלו.

סתיו שפיר: ברור.

סתיו שפיר: אני שואלת האם נבחנה אלטרנטיבה.

סתיו שפיר: האם עשיתם דימוי של מה קורה עכשיו, אם אנחנו מחליטים להשקיע את 20 מיליארד השקלים שהשקענו לאורך השנים בחברה אחת.

<מיכאל אסולין: להגיד 20 מיליארד, שוב, זו אמירה שהיא בעייתית.

<מיכאל אסולין: כי אם לא הייתי נותן את מסלול המס הזה, והייתי בא ומחייב, אז ככל הנראה לא היה פה את הרווחים האלה, ואם לא היה פה את הרווחים האלו, אז לא היה לי בכלל את האפשרות לקחת את הסכומים האלה ולהשקיע אותם.

<מיכאל אסולין: מסלול המענקים בא ובוחן בצורה מאוד - - -

סתיו שפיר: אני שואלת שאלה אחרת.

סתיו שפיר: האם בדקתם את האלטרנטיבה?

סתיו שפיר: כלומר, זה דבר שאתם צריכים לבדוק כדי שהמחוקק יוכל אחר כך להחליט מה עדיף לו לחוק.

סתיו שפיר: אבל את האלטרנטיבה של מה היה קורה אם הייתם משקיעים את הסכום הזה לסכום שהושקע רק בחברה, האם אתם משקיעים אותו בשורה של מפעלים בפריפריה?

סתיו שפיר: שאלה פשוטה.

סתיו שפיר: מה היה הרווח למשק הישראלי?

<מיכאל אסולין: זה לא סכום שהמדינה רשמה צ'ק ונתנה אותו לחברה מסוימת.

<מיכאל אסולין: אלא זה סכום שקבע - - -

סתיו שפיר: הבנתי את התשובה שלך.

סתיו שפיר: אני שואלת לגבי האלטרנטיבה האם היא נבחנה?

סתיו שפיר: אתה לא יכול להתייחס לזה כאל אפס.

<מיכאל אסולין: לבחון אלטרנטיבה מסוימת על משהו שהוא לא קיים.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת לא קיים?

סתיו שפיר: הכסף הזה זה הכנסות למדינה.

<מיכאל אסולין: המדינה לא נתנה 20 מיליארד שקלים לטבע, אלא, המדינה באה וקבעה לאוכלוסייה זכאית שהחליטה, באמצעות המחוקק בא והחליט להגיד שזה גם מופיע בסעיף 1 במטרות החוק.

<מיכאל אסולין: מגזר עסקי שמתמודד בתחרות בינלאומית בשווקים בינלאומיים, אני מחליט למסות אותו בשיעור הקבוע בחוק.

<מיכאל אסולין: להגיד שזה צ'ק שהמדינה רשמה – לא.

סתיו שפיר: הבנתי.

סתיו שפיר: אני שואלת אותך האם בדקתם את האלטרנטיבה.

סתיו שפיר: אתה קורה לזה לא השקעה, הבנו, בוא לא נריב עכשיו על סמנטיקה – אני כן קוראת לזה השקעה.

סתיו שפיר: אם אותה השקעה הייתה עכשיו עובדת בסכום דומה או אפילו חצי מהדבר הזה, היה עובר להשקעה במפעלים קטנים בפריפריה, מה היה יוצא למשק הישראלי מזה?

סתיו שפיר: האם זה נבחן, זה כל מה ששאלתי.

<מיכאל אסולין: הבחינה של זה היא לא התפקיד של רשות המסים, התפקיד של הכלכלן הראשי.

סתיו שפיר: הם בחנו את זה?

<מיכאל אסולין: אני לא יודע לענות בשמם.

סתיו שפיר: זה נתונים שאתם צריכים להיעזר בהם.

סתיו שפיר: אלה נתונים שצריכים להיות חשובים לכם.

<מיכאל אסולין: אני מיישם את הוראות החוק כפי שקבע המחוקק.

<מיכאל אסולין: אני יכול להגיד לך מהניסיון שלי - - -

סתיו שפיר: אתה יודע אם נבחן דבר כזה?

<אסף גרינוולד: הדלתות אצלנו פתוחות לעסקים לחברות קטנות ולחברות בינוניות, ומרבית החברות שמקבלות כתבי אישור הן חברות קטנות ובינוניות, כך שהדלת פתוחה לכולם.

סתיו שפיר: על סכומים שוליים.

סתיו שפיר: גם כמות החברות שמגיעות זה כמות מאוד קטנה.

<אסף גרינוולד: מעל 50% מהתקציב הולך לחברות קטנות ובינוניות, אז אני לא בטוח שהסכומים הם שוליים, זה לפי הביקוש של החברות.

סתיו שפיר: שאלתי אותך על הטבות מס.

סתיו שפיר: אמרת שהכלכלן הראשי צריך לענות על זה.

<מיכאל אסולין: הכלכלן ראשי בודק את האפקטיביות.

<מיכאל אסולין: הוא בודק את - - -

סתיו שפיר: איפה הבדיקה הזאת מתאזנת?

<מיכאל אסולין: אמרתי, אני לא יודע לענות בשם הכלכלן הראשי.

סתיו שפיר: אתה מכיר בדיקה כזאת?

<מיכאל אסולין: אני לא מכיר בדיקה שנעשתה.

<מיכאל אסולין: אני רק יכול להגיד לך מניסיון אישי שלי - - -

סתיו שפיר: אז למה אתה אומר שהוא זה שאמור לבדוק?

<מיכאל אסולין: הוא אמור לבדוק, אני לא אמרתי שהוא לא בדק.

<מיכאל אסולין: אמרתי שאני לא מכיר, יכול להיות שנעשה, ואני לא מכיר.

סתיו שפיר: זה מייצר אי נוחות מסוימת.

<מיכאל אסולין: אני לא יודע לענות על זה.

<מיכאל אסולין: לכן אמרתי אין לי תשובה של כן או לא.

<מיכאל אסולין: לא יודע לא לאשר ולא להכחיש.

<מיכאל אסולין: אני רק יכול להגיד לך מניסיון שלי בתחום של חוק עידוד, שאני נמצא במחלקת שמיישמת את החוק הזה ברשות המסים כבר תקופה של כשבע שנים, שהמון חברות קטנות נהנות ממנו, באמת, מעל ארבע ספרות, מעל 1,000 חברות שמיישמות ונהנות מהחוק הזה.

סתיו שפיר: בדוח הכנסות המדינה מ-2013, 2014, אגב, לא פורסם דוח בשנים האחרונות, ריכוזיות ההטבות נותרה גבוהה מ-2013, כאשר מחצית מהחברות זכו להטבת מס מצטברת של פחות מ-1% מסך הטבות המס.

סתיו שפיר: תשעת העשירונים הנמוכים נטלו יחד פחות מ-9% מסך ההטבות.

סתיו שפיר: מנגד חברה בודדת נטלה 42% מסך ההטבות.

<מיכאל אסולין: זה בדיוק חוזר לנקודה שאמרת קודם, כשבאים לכמת את ההטבה בדרך של כמה רווח החברה הרוויחה, כן, חברה שמרוויחה הרבה, לכאורה רושמת הטבה.

סתיו שפיר: מדובר פה גם בכמות של חברות לא רק ברווחים שלהם.

<מיכאל אסולין: לא אמרת שום דבר שמדבר על כמות.

<מיכאל אסולין: אני יכול להגיד לך שמעל אלף חברות נהנות מהטבות גדולות כקטנות.

<מיכאל אסולין: ברור שחברה שהיא קטנה שהרווח שלה נומינלית הוא יותר נמוך, אז ההטבה שלה נחשבת, נמדדת בצורה שהיא קטנה יותר.

<מיכאל אסולין: מול חברת ענק שהרווחים שלה הם בסכומים משמעותית הרבה יותר גדולים, אז ההטבה שלה נחשבת כגדולה, בדומה למענקים.

<מיכאל אסולין: בסופו של דבר, כמו ששאלת במסלול המענקים, גם שם, חברה קטנה מבצעת השקעה קטנה, ולכן סכום המענק שנגזר מההשקעה שהיא מבצעת הוא נחשב קטן אל מול חברת ענק שבאה לבצע השקעה מאוד משמעותית בסכומים מאוד גבוהים, וה-20% מתוך הסכום הגבוה הוא הרבה יותר גבוה מ-20% מסכום נמוך מהרבה חברות אחרות.

סתיו שפיר: איפה שאלתם את עצמכם אם עדיף להשקיע הרבה סכומים קטנים, או סכומים קצת יותר מכובדים אפילו בחברות הקטנות, אל מול השקעה של סכומי עתק בחברות שהן גם ככה מאוד עשירות ועתירות משאבים.

<מיכאל אסולין: ועדת רשות המסים כפי שפרסמה בדוח של ועדת אנדורן - ליצור מסלול ודאי ויצב ככל שאפשר.

<מיכאל אסולין: אחת הנקודות שתמיד עולות מול המגזר העסקי, לעשות הרבה שינויים.

סתיו שפיר: אני גם בעד לייצר ודאות.

<מיכאל אסולין: לעשות חוק שבא ואומר, אם חברה היא בצורה כזאת, אז יהיה שיעור כזה, וחברה כזאת יהיה לה שיעור כזה, או ליצור מנגנון שמכמת הטבות או מחשב הטבות, או מחשב את כמות המס של חברה בצורה מאוד מסורבלת כפי שהיה עד 2011.

<מיכאל אסולין: עד 2011, חישוב ההטבה היה מבוסס על מנגנון של יחס מחזורים שבודק את הבסיס, זאת אומרת, היה מנגנון מאוד מורכב.

<מיכאל אסולין: באו ב-2011 במסגרת ועדת שני, ואמרו, אין יותר פטור אבל גם אין יותר מנגנון מורכב אלא מנגנון פשוט שקובע שיעור מס אחד על כל רווחי החברה וזהו.

<מיכאל אסולין: עמדת רשות המסים היא שעדיף לשמר כמה שפחות שיקול דעת מנהלי, כמה שפחות ביורוקרטיה לשמר את המסלול הירוק.

<מיכאל אסולין: כמובן, ככל שרוצים ליצור מסלולים חריגים, מסלולים נוספים שמעניקים הטבות בצורה יותר משמעות ולהתנות אותם, אנחנו לא מתנגדים.

סתיו שפיר: אני חוזרת לשאלה על אפקטיביות.

סתיו שפיר: אנחנו יודעים מה ההחלטה, אנחנו מכירים את החוק.

סתיו שפיר: אני שואלת על האפקטיביות של זה.

<אסף גרינוולד: סתיו, הכסף שאת מדברת עליו ה-20 מיליארד, זה כסף תיאורטי.

סתיו שפיר: הוא לא תופס את זה ככסף.

<אסף גרינוולד: ברגע שאת חושבת - - -

סתיו שפיר: אז בוא נבטל את כל תשלומי מסים בישראל, הרי בסוף מדובר בכסף תיאורטי.

<אסף גרינוולד: לא, ממש לא.

<מיכאל אסולין: המחוקק החליט למסות את מסלול בשיעור מס שונה משיעור מס חברות בחוק.

סתיו שפיר: הבנתי מה החליט.

סתיו שפיר: אני לא צריכה דקלומים.

סתיו שפיר: שאלתי, אם אנחנו לא מתייחסים ל-20 מיליארד האלה ככספים אמתיים, אז לפי ההשערה הזאת אפשר להתייחס בכלל לכל המס ככסף לא אמתי, פשוט לבטל את המיסוי.

סתיו שפיר: אני מניחה שאנחנו לא יושבים בחבורה של ליברטיניים שחדרו לרשות המסים כדי לעשות הפיכה פנימית, אלא הם אנשים רציניים.

סתיו שפיר: אז בוא, מדובר בכסף, מדובר בכסף שיכול להיכנס ולשפר את שירותי הבריאות של מדינת ישראל.

<מיכאל אסולין: קצת קשה לבוא ולהגיד מה היה קורה אילו לא היה קיים החוק, כי זה מצב היפותטי, וזה מצב שמאוד קשה לבחון אותו.

<יוסף הירש: צריך לבחון חלופות.

סתיו שפיר: אני שואלת על אלטרנטיבות.

<מיכאל אסולין: אז אני מסביר.

<מיכאל אסולין: לבוא ולהגיד, מה היה קורה אילו לא היה פה החוק, איזה חברות היו נשארות פה, ואיזה חברות לא היו נשארות.

<מיכאל אסולין: איזו פעילות הייתה מתקיימת, ואיזו פעילות לא הייתה מתקיימת, זה משהו שקשה לבוא ולצפות אותו.

<מיכאל אסולין: כי אם אני עכשיו בא ואומר, בוא נעשה מיסוי, מבטלים את חוק עידוד, בוא נראה מה ההשקעה על המשק, זו נקודה שהמחוקק צריך לבוא ולהחליט.

<מיכאל אסולין: קשה לבוא ולהגיד מה היה קורה.

סתיו שפיר: כן לבוא ולבחון השפעה של השקעה במפעלים בהקמה.

סתיו שפיר: תבחן את זה על צד חיובי.

סתיו שפיר: מה היה קורה אם היית לוקח את ההשקעה הזאת ומשקיע את זה עכשיו במאה מפעלים ישראליים בפריפריה – מה היה צומח מזה?

סתיו שפיר: להגיד שיש ביטחון מלא, ברור שאין ביטחון מלא, אבל זו בחינה שצריך לעשות.

<מיכאל אסולין: להגיד שהמדינה משקיעה אמירה קצת בעייתית, כי המסלול שיעור מס אחיד לכל מי שזכאי לו.

<מיכאל אסולין: הוא לא מוגבל, וככל שחברה מצליחה יותר, אז כן, לא יודע להגיד אם כנגדה או כזכותה, אבל נרשמת לה הטבת מס גבוהה יותר.

סתיו שפיר: היא לא מצליחה במדינת ישראל.

<מיכאל אסולין: להגיד שהיא לא מצליחה בישראל, עדיין טבע גם אחרי הפיטורין שלה היא מעסיקה אלפי עובדים.

<מיכאל אסולין: אם הייתי בא לבחון חברה שמעסיקים אלף עובדים אפילו, הייתי אומר שזו חברה שיש לה תרומה מאוד משמעותית במשק.

סתיו שפיר: שניכם לא חושבים שיש איזושהי בעייתיות בזה שחברה שמקבלת כל כך הרבה לאורך שנים מהמדינה, ובאה ובהפתעה מודיעה על פיטורים כל כך המוניים, ומגיעה לשיחה עם ראש הממשלה, שר האוצר ושר הכלכלה, ומה שיש לה להגיד - אנחנו החלטנו, במלים אחרות - לכו אתם תחפשו את החברים שלכם אחרי ששמתם עלינו כל כך הרבה משאבים, כל זה נראה לכם בסדר, אתם לא חושבים שלא היה שום שלב לא תקין בתוך התהליך.

<מיכאל אסולין: זה לא עניין של בסדר, או לא בסדר.

<מיכאל אסולין: החוק לא מחייב - - -

סתיו שפיר: האם צריך לשנות את החוק הזה בעיניכם?

סתיו שפיר: האם העמדה המקצועית שלכם היא שצריך לעשות שינוי בחוק כי הייתה פה בעיה.

סתיו שפיר: האם בתחקיר שלכם של מה שקרה לאורך השנים, אתם מבינים, פה ופה יכול להיות שהיינו צריכים לחשוב אחרת – בואו ביחד נחשוב איך משנים את החוק הזה.

<אסף גרינוולד: החכמה היא חכמה בדיעבד.

סתיו שפיר: זו חכמה בדיעבד, זה נקרא לתחקר את הבעיות שלכם.

סתיו שפיר: ברור, מה זאת אומרת.

<אסף גרינוולד: ודאי, אבל ההטבות שטבע נהנית מהן זה מכוח תיקון 60 לחוק לעידוד השקעות הון.

סתיו שפיר: דיי, אני לא יכולה יותר לשמוע את הדקלומים האלה.

סתיו שפיר: שאלתי שאלה פשוטה, כשאתם מסתכלים על דבר כזה שהוא אסון תעסוקתי, הוא קטסטרופה.

סתיו שפיר: כשאתם מסתכלים על הדבר הזה, ואתם חושבים מה עשינו בעשור האחרון, איפה יכולנו לעצור את זה?

סתיו שפיר: איפה יכולנו למנוע את זה?

סתיו שפיר: מה היינו צריכים לעשות אחרת?

סתיו שפיר: מה התשובות שלכם, מה המסקנות שלכם מהתחקיר הפנימי הזה?

<אסף גרינוולד: שיעור מס אפס שהיה קיים בעבר, הוא כבר לא קיים היום, זה דבר שבעקבות זה אחד הלקחים שלמדנו אותו, ואין יותר שיעור מס.

<אסף גרינוולד: כל שיעורי המס הם חד ספרתיים גבוהים בהתאם ל-OECD, ובהחלט זה שונה.

סתיו שפיר: היא לא שילמה את מס.

סתיו שפיר: היא לא שילמה לשנים האחרונות את המס אחרי שזה כבר שונה.

סתיו שפיר: ב-2013, 2014, 2015, היא לא שילמה את המס.

<אסף גרינוולד: זאת הטבת מס.

<מיכאל אסולין: אני לא יכול להתייחס לגבי השומות של טבע כמו שאמרתי.

סתיו שפיר: זה כבר פורסם.

סתיו שפיר: אני לא יכול להתייחס לשומות המס של חברה או של נישום, אני כפוף לחובת סודיות.

סתיו שפיר: מה שאני כן יכול לבוא ולהגיד, מה שדרשת ואמרת - - -

סתיו שפיר: למה חובת הסודיות הזאת, אני לא כל כך מבינה?

<מיכאל אסולין: סעיף 231 לפקודת מס הכנסה - אני אקריא לך "הממלא תפקיד רשמי בביצוע פקודה או מועסק בביצועה חייב לראות כל תעודה, ידיעה, דוח, רשימת שומה או העתק מהם מתייחסים להכנסתו של אדם, או לפרט שבהכנסתו כדבר שבסוד ובמיומנות אישית לנהוג בהם על דרך זו".

סתיו שפיר: סעיף 233א – "שר האוצר רשאי לפרסם בדרך במקום שיקבע רשימה של כל הנישומים, ובה יפורש סכום ההכנסה החייבת של כל אחד מהם בשנת מס פלונית כפי שנמסר בדוח שהגיש" וכו' – אני מניחה שאתה מכיר גם את הסעיף הזה.

<מיכאל אסולין: נכון.

<מיכאל אסולין: שר האוצר רשאי לפרסם.

<מיכאל אסולין: אני עובד רשות המסים, שר האוצר רשאי לפרסם - לא פורסם.

<מיכאל אסולין: אני עובד רשות המסים כפוף לחובת סודיות.

סתיו שפיר: לא, אבל שר האוצר יכול לפרסם את זה.

<מיכאל אסולין: שר האוצר.

<מיכאל אסולין: שר האוצר, תפני לשר האוצר, תבקשי ממנו את הפרסום.

<מיכאל אסולין: שר האוצר, תפני לשר האוצר תבקשי ממנו את הפרסום.

סתיו שפיר: מותר לפרסם, מציגים את זה כל הזמן כאילו זה משהו שהוא נורא מוגן ואסור בפרסום.

סתיו שפיר: מותר, החוק מגדיר שמותר לשר לפרסם את זה.

סתיו שפיר: שוב, כל פעם שיש שיקול דעת שמאפשרת פרסום ושקיפות, איכשהו השר והמשרד בוחר ללכת לבחור בדרך הלא פרסום והלא שקיפות – איך הדבר הזה קורה.

סתיו שפיר: באמת, סטטיסטית זה ממש בלתי נתפס.

סתיו שפיר: בכל אופציה שבה ניתנת האפשרות הזו של שיקול דעת, אתם בוחרים לא לפרסם, שיקול הדעת תמיד אומר לא.

<מיכאל אסולין: אני כעובד רשות המסים אין לי את היכולת לפרסם.

<מיכאל אסולין: אם אני אפרסם, אני אהיה כפוף לעונשים הקבועים בחוק, ולכן אני לא יכול להתייחס לרשומות של טבע.

סתיו שפיר: שאלה אחרונה – אם השר לא מתייעץ גורמי המקצוע לפני שהוא מחליט אם לפרסם או לא לפרסם.

סתיו שפיר: אתם האנשים שעוסקים בזה ביום יום, לא סתם.

<מיכאל אסולין: לא יודע לענות על השאלה.

סתיו שפיר: תחזיר לנו בבקשה תשובה רשמית בכתב על הדבר הזה.

<עמי צדיק: אם מדובר בחברה אנונימית כלשהי בינלאומית, אמרת שההטבה היא על הכנסה חלק בישראל, היות והיא חברה בינלאומית והיא מנתבת את כל ההכנסות איכשהו לישראל עם כל מיני מחירי העברה פנימיים, איך אתה מזהה באמת מה ההכנסה חייבת?

<מיכאל אסולין: ההטבות שניתנות במסגרת החוק מוגדרות כהטבות שניתנות על הכנסה מועדפת, הכנסה מועדפת מוגדרת בסעיף 51 לחוק כהכנסה מפעילות המפעל בישראל.

<מיכאל אסולין: המדיניות של רשות המסים היא לבוא ולבחון את הפעילות עצמה שנמצאת בישראל, על בסיס הפעילות שמבוצעת בישראל בהתבסס על מחירי העברה של החברה ולחייב אותה במס מלא על פעילות שהיא מושכת לישראל, אבל דה-פאקטו מבוצעת מחוץ לישראל.

<מיכאל אסולין: הנושא הזה מעוגן במסגרת סמכות שיש למנהל רשות המסים בסעיף 74ו - יש כללי ביזור שאמורים להתפרסם בשאיפה שבקרוב, הם הועברו למשרד המשפטים.

<מיכאל אסולין: המדיניות הזאת גם פורסמה במסגרת החלטות מיסוי שרשות המסים מפרסמת מעת לעת – מיישמים אותם.

<עמי צדיק: יש אפשרות שחברה בינלאומית מצליחה, לדוגמה באירלנד, הם מצליחים לנסות - - - באירלנד ההכנסות מאוד גבוה בגלל השיעור הנמוך שם, המון חברות מעבירות - - -

סתיו שפיר: אני מתנצלת, יש לנו הגדרת זמן ממש בקצרה.

<עמי צדיק: שאלה לנציג רשות ההשקעות.

<עמי צדיק: יש פה בדף ששלחת גוף מלווה - האם הגוף המלווה הוא גם מקבל חלק מהמענק?

<אסף גרינוולד: הגוף המלווה לא מקבל אחוז מהמענק, אלא הוא מקבל עמלה מוגדרת – הוא לא מקבל את זה מהחברה, הוא מקבל את זה מאתנו שקשורה - - -

<יוסף הירש: אני אצטט רק משפט אחד.

<יוסף הירש: קודם כל זה דוח שפורסם ב-15 באוקטובר 2013 64א' אכן, מסתבר שלא הייתה עבודת מטה לא לפני שינויי החוק וגם לא אחרי החוק, והאפקטיביות לא נבחנה לא על ידי כלכלן ראשי ולא על ידי אף אחד אחר.

<יוסף הירש: השורה התחתונה כאן - מתן הטבות בהיקף בלתי מוגבל, וזה היקף בלתי מוגבל, ללא בחינת העלות אל מול התועלת ללא בחינת חלופות אחרות הוא התנהלות לא כלכלית הפוגעת באינטרס הציבורי.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אני מבקשת מספר דברים במסקנות הדיון, ותודה רבה לכולכם.

סתיו שפיר: למה לא פורסמו נתונים כפי שמאפשר סעיף 16 לחוק השקעות הון?

סתיו שפיר: האם מתישהו פורסמו נתונים על התחייבויות של חברה?

סתיו שפיר: למה לא ניתן לפרסם נתונים שאינם סודות מסחריים, אלא התחייבות כמו למשל: מספר העובדים.

סתיו שפיר: האם יש מדיניות ברורה בעניין?

סתיו שפיר: איפה היא כתובה ואנחנו רוצים לקבל אותה.

סתיו שפיר: האם התקבלו בקשות חופש מידע בנוגע להתחייבויות ואיזה?

סתיו שפיר: האם ההחלטה על ההימנעות מפרסום ההתחייבויות היא החלטה פרטנית או החלטה גורפת?

סתיו שפיר: האם יש מנגנון בחינה של הטבות המס שעה שנדלקות נורות אדומות על מצב החברה?

סתיו שפיר: האם נעשתה בחינה של האפקטיביות אל מול האלטרנטיבות?

סתיו שפיר: איזה אלטרנטיבות נבדקו ומה התוצאות של הבדיקה הזאת?

סתיו שפיר: כמה חברות ומפעלים בינלאומיים נכנסו לישראל מאז השינויים בחוק עידוד השקעות הון ב-2011?

סתיו שפיר: והאם שר האוצר שקל לפרסם נתונים ביחס לטבע בהתאם לסמכותו לפני סעיף 233 לפי פקודת מס הכנסה, ואם לא מדוע?

סתיו שפיר: תודה רבה לכם.

סתיו שפיר: התקיים דיון המשך, אנחנו נעשה את זה בשבועות הקרובים.

סתיו שפיר: אני מבקשת תשובות ממש תוך שבוע.