ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 641, 2017-12-19 11:30

איתן כבל: שלום לכולם, הנושא שמונח לפתחנו הוא צו הגז (בטיחות ורישוי) (אירוע גפ"מ), שזה הגז הביתי, הגז לבישול וחימום.

איתן כבל: אני בעוד חצי שעה צריך ללכת, יחליף אותי חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

איתן כבל: שיהיה ברור, את הצו אנחנו נעביר היום, כי זה נושא בטיחות, ועל בטיחות אין לי שום כוונה להתפשר.

איתן כבל: חבר הכנסת פריג', אם יהיה עניין במחלוקת, אני מבקש לא להתקדם איתו, גם אם נצטרך לקיים דיון נוסף בעניין.

איתן כבל: כי בנושאי בטיחות אתם יודעים את עמדתי, שנאמרת כאן חדשות לבקרים.

איתן כבל: אנשי משרד האנרגיה, בזמנו היה דיון על צוברי הגז, ב-20 במרץ 2017.

איתן כבל: מהדיון הזה פורסמו מסקנות והונחו על שולחן הכנסת.

איתן כבל: ושם נאמר כך: 1.

איתן כבל: לדרוש ממשרד התשתיות הלאומיות ומשרד הכלכלה והתעשייה לערוך רשימה מפורטת של מיקום צוברי הגז, אשר מרביתם מוטמנים באדמה וממוקמים בחצרות בתים, מפעלים ומוסדות, לפי פריסה גאוגרפית ומועד ההטמנה.

איתן כבל: הרשימה תועבר לרשויות המקומיות ולמכבי האש.

איתן כבל: 2.

איתן כבל: להמליץ למשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים לבחון אם יש חובת בדיקה תקופתית של תקינות צוברי הגז ומערכת הגז.

איתן כבל: אם לא נקבעה חובה כאמור, יש לעגנה בחקיקה ולהביאה לידיעת חברות הגז.

איתן כבל: אני לא אפתח כאן את העניין הזה, אבל אני אומר לכם, יש כאן שתי גברות, חנה רוטנמר ודורית מרדכי, שעוסקות בעניין, ואני נחוש לתת מענה.

איתן כבל: יש אנשים שטוענים – אני לא יכול להעיד על זה ממקור ראשון – שהם נכנסו לבתים בלי שהם ידעו שיש להם צוברים בחצרות הפרטיות שלהם.

איתן כבל: אדוני, אני לא ממליץ לך להניד את הראש שלך כל עוד אתה לא מכיר את כל הנושא.

איתן כבל: אולי אתה מכיר מה קורה בחברה שלך.

איתן כבל: אצלי גם מימיקה היא דיבור.

עיסאווי פריג': איפה כל המסקנות האלה?

איתן כבל: אני לא ראיתי שום דבר.

עיסאווי פריג': לא קיבלנו כלום?

איתן כבל: לא קיבלו כלום.

<לאה ורון: אני הוצאתי תזכורת.

איתן כבל: חברות וחברים, אני נותן לכם שבועיים לקבל את כל התשובות לכל השאלות האלה.

איתן כבל: ואני לארג' איתכם, כי זה כבר היה צריך להיות.

איתן כבל: נמצאת כאן שרון דובקין.

איתן כבל: אני רוצה לפתוח בסיפור שלה, כי זה יכניס אותנו לתוך הדיון החשוב הזה.

<שרון דובקין: אני נפצעתי מדליפת גז לפני כמעט ארבע שנים בתל אביב.

<שרון דובקין: כמעט תשע שעות שכבתי בתוך סאונה של גז.

<שרון דובקין: אני בעיקר זוכרת שישנתי, בגלל הגז.

<שרון דובקין: בחצות השכנים הזמינו ניידות של מכבי אש ומשטרה, אבל הכבאים לא דפקו על הדלתות, לא סגרו את בלוני הגז, והם אומרים שהם הביאו את המכשירים.

<שרון דובקין: ואני נשארתי לישון בתוך סאונה של גז מעל תשע שעות.

<שרון דובקין: בשמונה בבוקר הגיעה הקריאה הראשונה לחברת פזגז.

<שרון דובקין: למרות ההבטחה הם לא שלחו טכנאי אל הבניין, וגם הקריאה הראשונה, שהתקבלה בתשע ארבעים וארבע, לא גרמה להם לשלוח טכנאי לבניין.

<שרון דובקין: הם פשוט לא עשו כלום.

<שרון דובקין: לדיירים, לשכנים שלי, נאמר שהבעיה בטיפול.

<שרון דובקין: בשעה עשר ארבעים וארבע הזמן שלי נגמר.

<שרון דובקין: אמל מחאמיד, צעיר שעבד במקום בעבודות תשתית, רץ לעזרתי וחילץ אותי מתוך הבניין הבוער.

<שרון דובקין: אני זוכרת רק את הקול שלו ששואל אם יש עוד אנשים בבית.

<שרון דובקין: הייתי משוכנעת שאלה לוחמי האש שסוף כל סוף הגיעו.

<שרון דובקין: אני יודעת שיש לי מזל גדול לעמוד פה היום, זה ממש לא ברור מאליו לצאת מפציעה כזאת ומפיצוץ של שישה קוב גז.

<שרון דובקין: עברתי עשרות ניתוחים, שנים ארוכות של שיקום, והמסע הזה לא נגמר אף פעם.

<שרון דובקין: בעשור האחרון נהרגו 16 איש כתוצאה מטיפול רשלני בדליפות ומפגעי גז.

<שרון דובקין: אבל אנשים ששילמו על המחדל התעוררו למציאות שהיא שגרתית.

<שרון דובקין: תקנות החירום האלה הן הצעד הראשון להתמודד עם הבעיה.

<שרון דובקין: זה מה שיבטיח לנו, האנשים, שיהיה לנו מוקד חירום מקצועי לאורך כל שעות היממה.

<שרון דובקין: כן, זה קורה גם בלילה.

<שרון דובקין: אנחנו צריכים שיינתן מענה מידי לכל קריאה וקריאה; שהטכנאים יעברו הכשרות נאותות, וכשהם מגיעים שיבדקו גם את הבלונים האחרים ולא רק של החברה שלהם.

<שרון דובקין: במציאות שאין מוקד ארצי, אין גם מי שמסנכרן בין הקריאות, כך שאם קיבלתם כמה קריאות מאותו בניין אבל אחת הגיעה לפזגז, אחת לאמישראגז ואחת לסופרגז, אף אחד בכלל לא יבין שמדובר באותו מקום, כי אין שום סנכרון בין המקומות.

<שרון דובקין: בשבילנו זה ההבדל בין חיים למוות.

<שרון דובקין: המקרה שלי הוא אחד מבין מאות שמתרחשים כל יום, כל שנה.

<שרון דובקין: אחרי שהשתקמתי הרחתי שוב גז, הפעם במקום העבודה שלי.

<שרון דובקין: והפעם אני זאת שהתקשרה לדווח על הדליפה.

<שרון דובקין: זאת הייתה אחת החוויות היותר טראומטיות בחיים שלי.

<שרון דובקין: ברגע האמת אתה מגלה שזה בכלל לא פשוט להשיג את המספרים של המוקד.

<שרון דובקין: איך אתה יודע בכלל לאן לפנות?

<שרון דובקין: זה רשום איפשהו?

<שרון דובקין: יש מספר שאתה יכול להתקשר אליו?

<שרון דובקין: אם אתם מתכוונים לדווח על דליפת גז אתם תגלו שקודם כול לא פשוט להשיג את המספרים, אחרי זה אתם צריכים לחכות דקות ארוכות במשיבון ולשמוע כל כך הרבה פרסומות ומבצעים ולא מילה אחת על בטיחות.

<שרון דובקין: זה חומר נפץ, זה לא חנות ממתקים.

<שרון דובקין: כשכבר תגיעו למענה האנושי תגלו שמדובר במוקדנים לא מקצועיים, השיחות יאבדו בין עשרות נקודות השירות, ובמקרה שאתם צרכנים של פזגז אז יגידו לכם שטכנאי יגיע תוך ארבע שעות.

<שרון דובקין: ארבע שעות במקרה חירום, כשיש לכם חומר נפץ בתוך הבית.

<שרון דובקין: אמישראגז וסופרגז החליטו שזה שעה, שעתיים.

<שרון דובקין: זה הרבה יותר מדי זמן כשהחיים שלך עומדים על הסף.

<שרון דובקין: המקרה שלי הוא עדות שכל שנייה פה נחשבת, ומי שצריך להחליט ולקבוע מה הנהלים זה אנחנו, לא חברות הגז.

<שרון דובקין: הגיע הזמן שגם לנו יהיה מוקד ארצי ושלא יבקשו מאתנו מספר צרכן אלא ירשמו את הפנייה במהירות ויסבירו לנו מה עושים במקרה חירום.

<שרון דובקין: כמו בכל מקרה חירום.

<שרון דובקין: ברגע שיש דליפת גז כל ניצוץ של חשמל או אש יכול לגרום לפיצוץ של כל הבניין.

<שרון דובקין: זה קרה בחדרה, בנתניה, בירושלים, בתל אביב, בגן יבנה.

<שרון דובקין: כן, גם הסלולר יכול לגרום ניצוץ.

<שרון דובקין: אז אם אתם כבר מתקשרים להזעיק עזרה תעשו את זה מחוץ לבית.

<שרון דובקין: וכן, אנחנו צריכים לדעת את זה.

<שרון דובקין: מחדל הגז בישראל זה דרך ללא מוצא, כמו שאני יודעת.

<שרון דובקין: אין לנו חוקים, אין תקנות, אין מודעות, אין תשדירי שירות ואין סטטיסטיקות שייתנו לנו אומדן אמיתי למה שקורה בשטח.

<שרון דובקין: זה מצב בלתי נסבל שהפך את החיים שלי לגיהינום והרס משפחות רבות בישראל.

<שרון דובקין: אחרי חמישה שבועות שבהם הייתי מורדמת ומונשמת, אני התעוררתי למציאות שבה אף אחד לא לוקח אחריות.

<שרון דובקין: ותקנות חירום זה צעד ראשון כדי למנוע מקרים כמו שלי.

<שרון דובקין: אבל אם לא תוסיפו לתקנות האלה גם תשדירי שירות ואם לא תוודאו שהמוקד הארצי גם יעבוד, זה לא יספיק בשביל למנוע את הפיצוץ הבא.

איתן כבל: תודה לך, גברתי.

איתן כבל: לא לחינם ביקשתי ששרון תפתח את הדיון הזה.

איתן כבל: עשיתי זאת כדי להניח בפנינו את החשיבות העצומה של הדבר.

איתן כבל: מדובר בחיי אדם.

איתן כבל: אני מודה, לי יש אובססיה, אני לפחות שלוש או ארבע פעמים ביום בודק בבית את העניין הזה, אבל אני יודע שברוב המקומות לא, ולא צריך יותר מדי כדי שהדברים האלה יקרו.

איתן כבל: לצערנו הנקודות שאת העלית מכאב אישי הן נכונות, ואם דברים לא יוטמעו כאן היטב, אנחנו נדאג להטמיע אותם בצורה נוספת.

איתן כבל: ראיתי שיש לאחרונה תשדירים, ראיתי שמשרד האנרגיה התחיל לעשות תשדירי שירות בעניין הזה, אבל אני יכול לומר לכם שזה אחד הדברים שאנשים הכי פחות שמים לב אליהם.

איתן כבל: המודעות היא אפס כמעט.

<שרון דובקין: המודעות היא אפס, וגם, התשדירים מבלבלים, הם לא נותנים הנחיות מסודרות.

איתן כבל: לא משנה, הם הקשיבו ואנחנו נעקוב אחרי הדברים.

עיסאווי פריג': האם כל אירועי הגז מדווחים?

איתן כבל: הם תכף יראו את זה במצגת שלהם.

איתן כבל: לפני שאני הולך, יש לי הערה בקשר למצגת ששלחתם אליי.

איתן כבל: כתוב פה "מענה אנושי לאירוע גז כיום", ובהשוואה אתם כותבים ש"כיום זמן ההמתנה המרבי למענה צרכני בחברות תקשורת עומד על 90 שניות" - - -

<דקל שלמה: לא, אני אתקן אותך, מדובר על 90% - - -

<אפרים צעידי: לא, הוא מדבר על 90 שניות.

איתן כבל: תאמין לי, לא סתם אני אומר.

איתן כבל: אני יודע שבחובות שיש לחברות התקשורת זמן המענה הוא באמת 90 שניות, אבל מעולם הן לא עמדו בזה, הן אפילו לא בכיוון של לעמוד בזה.

איתן כבל: אנחנו בכלל מנסים עכשיו לגרום להם לענות לנו עד שש דקות, בכללים החדשים.

איתן כבל: היה חשוב לי להסב את תשומת הלב שלכם לזה.

איתן כבל: אני מבין את הרצון שלכם להראות את החשיבות שאתם מייחסים לזמן המענה, אבל רק שזה לא יהיה כמו בעולם התקשורת, ששם העניין הזה בכלל לא מתקיים.

איתן כבל: ברשותכם, אני חייב לצאת לדיון נוסף.

איתן כבל: אני מעביר את שרביט ניהול הצו לחברי חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

איתן כבל: עיסאווי, תעשה את כל אשר נדרש כדי שהצו יאושר היום.

איתן כבל: אם תהיה מחלוקת גדולה מדי אני מבקש להשאיר אותה ונקיים דיון נוסף.

איתן כבל: תודה.

<מרב תורג'מן: לא, קודם שהמשרד יציג את הצו.

עיסאווי פריג': בסדר, המשרד יציג, אחר כך נתחיל בהקראה ותוך כדי הסעיפים נעמוד על דברים מהותיים, כדי שנצליח להשיג את המטרה.

עיסאווי פריג': אנשי המשרד, בבקשה.

<אפרים צעידי: בוקר טוב, אני אפרים צעידי, אני מנהל אגף הפיקוח במשרד האנרגיה.

<אפרים צעידי: אני אציג את הצו.

<אפרים צעידי: הצו הזה נועד להסדיר את אופן הטיפול של ספקי הגז באירוע גז, במטרה להגן על שלום הציבור.

<אפרים צעידי: אני אתן רקע קצר על מה שישנו בצו.

<אפרים צעידי: הצו שמוגש לפניכם הוא צו מציל חיים.

<אפרים צעידי: ככה אנחנו רואים אותו.

<אפרים צעידי: על פי נתונים של כיבוי והצלה בשנה האחרונה התרחשו כ-4,700 אירועי גפ"מ.

<אפרים צעידי: אפשר לראות שבשנה הזאת יש עד עכשיו 79 אירועי גפ"מ שדווחו למשרד האנרגיה.

<אפרים צעידי: אצלנו אירוע נחשב לאירוע גפ"מ אם היה שם אדם שנפגע, בית שנהרס, קירות עפו - - -

עיסאווי פריג': תן לי להבין.

עיסאווי פריג': אמרת 4,700 אירועי גפ"מ - - -

<אפרים צעידי: שמדווחים בכיבוי אש.

<אפרים צעידי: לעומת זאת, במשרד האנרגיה 79, שעל אלה אנחנו פותחים תיקי חקירה, כלומר, באים לחקור את האירוע.

עיסאווי פריג': יש אירועים שדווחו למשרד התשתיות ויש שדווחו לכיבוי האש.

עיסאווי פריג': זה שונה.

עיסאווי פריג': איך אתה מסביר את הפער הזה?

<אפרים צעידי: אני אסיים ואתן לך את כל ההסברים.

<אפרים צעידי: חלק מהדיווחים שמגיעים לכב"ה לא מגיעים למשרד שלנו.

עיסאווי פריג': למה, זה מדינה אחרת?

<אפרים צעידי: לא, תכף אני אגיד לך, אין קשר בין שני הדברים.

<אפרים צעידי: יש אירועים שמתרחשים בבתים של אנשים פרטיים, מכל המגזרים, שלא מדווחים אפילו לא לחברות הגז.

<אפרים צעידי: במקרים האלה קורה אירוע והם סוגרים את העניין ביניהם.

עיסאווי פריג': אז זה כשל.

עיסאווי פריג': אין לך סטטיסטיקה, אין לך נתונים, זה כשל גדול.

<אפרים צעידי: אבל אי אפשר להגיע לאירוע שהיה בבית - - -

עיסאווי פריג': אני מדבר על לדווח, לא על להגיע.

<אפרים צעידי: לא מדווחים עליהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי אמור לדווח?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתם לא מסונכרנים עם כיבוי אש?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אולי נביא תקנות שכיבוי אש יצטרך להודיע לכם ולדווח לכם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה כל כך פשוט.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם כיבוי אש מגיעים לאירוע, אתם צריכים לדעת מזה.

<אפרים צעידי: אנחנו מסונכרנים עם כיבוי אש - - -

עיסאווי פריג': חבר, זה כשל זועק לשמיים.

עיסאווי פריג': זה לא רק כשל פשוט, זה כשל שכולם, כולל אתם ואתם, אחראים אליו.

עיסאווי פריג': לראות מ-2012 עד עכשיו אירועים במספרים כאלו לעומת הדיווחים למכבי האש, כאשר אתם ממשיכים וזה עובר ככה – זה דבר חמור - - -

<אפרים צעידי: לא, ההגדרה היא שונה.

<אפרים צעידי: יש פה נציגים של כב"ה שיסבירו את זה; כשקורה אירוע ואומרים שזה אירוע גפ"מ אז הם ישר יוצאים והם רושמים את זה כאירוע גפ"מ.

<אפרים צעידי: אבל לפעמים הם מגיעים למקום ואין כלום, בסך הכול איזשהו ריח מאיזשהו ביוב או משהו כזה.

עיסאווי פריג': הבנתי.

<לאה ורון: האם לא עניין את המשרד בשום שלב להוציא פנייה ללוחמי האש ולבקש מהם דיווח מפורט לגבי הנתונים שהם מקבלים, כדי שגם אתם תהיו עם יד על הדופק?

עיסאווי פריג': וזה מ-2012, כלומר, זה לא דבר חד-פעמי שפתאום צץ ב-2017.

עיסאווי פריג': הבנתי, תמשיך את המצגת.

עיסאווי פריג': אבל זה דבר חמור, ועדיף לא להסביר אותו, כי אין לכם באמת הסבר.

<דקל שלמה: יש הסבר, שנייה, רגע.

<גל נוי אפרת: יש תיאום מלא בין משרד האנרגיה לבין רשות הכבאות, אנחנו עובדים אחד עם השני כבר הרבה שנים.

עיסאווי פריג': ככה נראה התיאום?

<גל נוי אפרת: הטבלה הזאת מציגה את מספר האירועים שחברות הגז מדווחות למשרד.

<גל נוי אפרת: לא מדובר פה על אירועים שכב"ה מדווח למשרד - - -

עיסאווי פריג': אבל זה תפקידכם, אתם הרי הרגולטור, אתם צריכים - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה אם כב"ה מדווח לכם - - -

<גל נוי אפרת: יש תיאום מלא בין רשות הכבאות לבין - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא שאלתי אם יש תיאום, שאלתי אם הוא מדווח או לא.

<אפרים צעידי: לא את הכול, לא את כל הדיווחים.

עיסאווי פריג': חברים, חברים, אתם כרגולטור, כל הנתונים אמורים להיות תחת הגג שלכם, כי אלה נתונים שהמדיניות שלכם נקבעת על פיהם.

עיסאווי פריג': אתם האחראים.

<גל נוי אפרת: זאת אחת מהסיבות שאנחנו מבקשים מהוועדה לאשר את הצו.

עיסאווי פריג': אני רוצה לשמוע את דעתם של כיבוי האש.

<קריאות: - - -

עיסאווי פריג': למה הם לא מחייבים אותם לדווח?

<גל נוי אפרת: אז באמת אחד מהסעיפים של הצו מציע לחייב את החברות לדווח על המקרים - - -

עיסאווי פריג': ישנתם עד עכשיו.

עיסאווי פריג': חברים, אני רוצה לשמוע את נציג כיבוי האש.

<עובד מנשה: אני עובד מנשה, ראש תחום חומרים מסוכנים בשירותי הכבאות.

<עובד מנשה: אני רוצה לציין דבר אחד פשוט.

<עובד מנשה: יש לנו קשרי עבודה מול מינהל הגז, מול כל עובד.

<עובד מנשה: מה שמוצג פה, 4,700 אירועי גפ"מ, אלה אירועים שלא קשורים לחקירות שהם מנהלים ומראים לך פה, זה לא קשור ל-79 האירועים שהם דרושי חקירה.

<עובד מנשה: לא כל אירוע דורש חקירה.

<עובד מנשה: אנחנו עובדים בסינרגיה משותפת - - -

עיסאווי פריג': אבל למה הנתונים האלה לא נמצאים אצלם?

<עובד מנשה: הם נמצאים אצלם והם יודעים.

<עובד מנשה: יש 79 אירועים שנחקרו; אירועים, כמו שאפרים אמר, של פיצוץ נפחי, שאלה אירועים שאנחנו מדוּוחים ויודעים עליהם.

<עובד מנשה: למשל, בתור דוגמה, האירוע ביפו, שהוא בחקירה משותפת שלנו עם מינהל הגז.

<עובד מנשה: כל האירועים הלאה מדווחים.

<עובד מנשה: אבל לא כל אירוע גפ"מ מדווח למינהל הגז בשביל לפתוח חקירה.

עיסאווי פריג': אז אתה בעצם אומר שמדובר על 79 מקרים שהתנהלה חקירה בגינם?

<עובד מנשה: כן.

<דקל שלמה: שהיו אירועים אמיתיים.

עיסאווי פריג': לא ידעתם להציג את זה בהתחלה?

<עובד מנשה: מדובר באירועים שבהם נפגע חלילה אדם או רכוש.

<לאה ורון: כתוב "אירועי גפ"מ שדווחו למינהל הדלק והגז בשנים 2012 עד 2017".

<עובד מנשה: אני לא עשיתי את המצגת, אני רק אמרתי את המצב.

עיסאווי פריג': מה כתוב במצגת?

<דקל שלמה: אירועי גפ"מ שדוּוחו למינהל הדלק והגז - - -

עיסאווי פריג': כתוב "אירועים שדווחו", אבל עכשיו אנחנו שומעים נימוק אחר.

עיסאווי פריג': אתם מעכבים משאבי חשיבה.

<קריאה: צריך פשוט להגדיר את זה כקריאות ולא כאירועים.

<קריאה: היו 4,700 קריאות של אזרחים לכיבוי אש, נקודה.

<קריאה: מתוך זה אף אחד לא יודע מהו אירוע אמיתי, חוץ מהאירועים שנחקרים.

עיסאווי פריג': קיבלתי עזרה מחבר.

עיסאווי פריג': תודה.

עיסאווי פריג': אפרים, תמשיך בבקשה.

<אפרים צעידי: המצב החוקי היום, שהוא לפי צו משנת 1975, מציין שזמן ההגעה למקום האירוע הוא 24 שעות.

<אפרים צעידי: שמעת קודם את הגברת שאומרת שחלק אמרו שעתיים וחלק אמרו שעה; ברישיונות ספק גז שאנחנו נותנים לספקים קבענו שלוש שעות, וכאן אנחנו רוצים להוריד את זה.

<אפרים צעידי: רצינו שהמינימום שבמינימום יהיה חצי שעה - - -

עיסאווי פריג': מ-1975 ועד היום הצו לא - - -

<אפרים צעידי: הצו מדבר על 24 שעות להגיע.

עיסאווי פריג': היום אין.

<אפרים צעידי: זה אחד מהדברים שבאנו לכאן לתקן.

<לאה ורון: והיום בצו אתם מציעים שלוש שעות?

<גל נוי אפרת: לא, אנחנו מציעים ללא דיחוי.

<גל נוי אפרת: חובת הגעה ללא דיחוי.

<קריאות: - - -

עיסאווי פריג': חברים, תנו לו לדבר.

עיסאווי פריג': הלאה, תגיד בתמצית מה אתם מציעים בצו.

<אפרים צעידי: אנחנו מציעים שחובת המענה האנושי תיקח עד דקה בטלפון.

<אפרים צעידי: בשקף הקודם ראינו שעשינו לעצמנו בדיקה מדגמית במשך שלושת הימים האחרונים וראינו שדקה זה יותר מדי זמן.

<אפרים צעידי: עשינו בדיקות ומצאנו ש-90% מהחברות עונות לנו בפחות מדקה.

<אפרים צעידי: אז אפשר לעמוד בזה - - -

עיסאווי פריג': חברים, יש לי שאלה בעניין הזה.

עיסאווי פריג': אני גר ביישוב ערבי בכפר קאסם, ויש כמוני ביישובים ובמושבים המרוחקים, שמקבלים את הגז ממחלקים מקומיים.

<קריאה: חאפרים.

עיסאווי פריג': לא יודע.

עיסאווי פריג': אני יוצא מנקודת הנחה שיש לו אישור ברמה מסוימת לחלק גז.

עיסאווי פריג': נניח שיש לי דליפת גז בבית – וכמוני הרי עשרות אלפים – ואז אני מרים טלפון למוחמד ואומר לו שיש לי דליפת גז בבית והוא לא בא.

עיסאווי פריג': זה מחייב אותו?

<אפרים צעידי: הוא שייך לחברת הגז?

עיסאווי פריג': שנייה, אני רוצה לחדד את הסוגיה הזאת.

עיסאווי פריג': ספקי הגז שאנחנו מכירים, שמפעילים את המחלקים המקומיים במושבים ובכפרים ובכל המקומות המרוחקים – יש להם אחריות ישירה על כל חבית גז שאני מתקין אצלי בבית?

עיסאווי פריג': לא למחלק, נכון?

<גל נוי אפרת: אני אענה.

<גל נוי אפרת: אני גל נוי אפרת, מהלשכה המשפטית של משרד האנרגיה.

<גל נוי אפרת: המחלקים, כפי שאתה קורא להם, בעצם פועלים מטעם חברת הגז.

<גל נוי אפרת: כמובן שזה נכון ככל שמדובר באנשים שעובדים מטעם חברת הגז, כי גם יכול להיות שאלה אנשים שהם בכלל לא מורשים, ואז זה כבר סיפור אחר.

<גל נוי אפרת: אבל ככל שמדובר ב - - -

עיסאווי פריג': אני מדבר על ערים.

עיסאווי פריג': כפר קאסם זה עיר של 23,000 תושבים.

<גל נוי אפרת: זה לא משנה באיזה מקום זה.

<גל נוי אפרת: יש חברות גז שעובדות באמצעות סניפים או סוכנויות - - -

עיסאווי פריג': מה נגיד לאזרח הזה?

עיסאווי פריג': אני רוצה תשובה, זה הכול.

<גל נוי אפרת: אני אענה.

<גל נוי אפרת: הסניפים והסוכנויות האלה הם ידו הארוכה של ספק הגז, הם חוסים תחת הרישיון של ספק הגז, וכל החובות שמוצעות כאן בצו – לתת את המענה האנושי בתוך דקה, להגיע למקום האירוע ללא דיחוי, והתנאים לעניין חידוש האספקה – הן חובות שחלות על הספק עצמו, שמכוחו פועלים אותם מורשים.

עיסאווי פריג': סיבכת אותי, זה יותר מדי משפטי עבורי.

עיסאווי פריג': אני, יש לי בלון גז בבית.

עיסאווי פריג': חייב להיות כתוב עליו פזגז, סופרגז או אמישראגז, נכון?

עיסאווי פריג': אני, יש לי דליפה בבית, תפסתי את הטלפון והתקשרתי לאמישראגז.

עיסאווי פריג': הם חייבים להגיע אליי תוך דקה?

<גל נוי אפרת: לא, לתת לך מענה תוך דקה.

עיסאווי פריג': לענות תוך דקה?

<גל נוי אפרת: כן.

עיסאווי פריג': ולהגיע אליי ללא דיחוי?

<גל נוי אפרת: כן.

עיסאווי פריג': אפילו שאני גר במושב ליד אילת?

<אפרים צעידי: כן.

<אפרים צעידי: לא חשוב איפה אתה גר.

עיסאווי פריג': זה החוק?

<גל נוי אפרת: כן.

<נחום יהושע: אבל חובתך להתקשר עם ספק גז מורשה - - -

<קריאות: - - -

עיסאווי פריג': תציג את עצמך ותדברו אחד-אחד.

עיסאווי פריג': אני מחדד את הנקודות כי מקשיבים לנו ויש פרוטוקול שרושם את זה ויש שאלות שעולות באוויר.

עיסאווי פריג': אז בבקשה.

<נחום יהושע: אני נחום יהושע, ממשרד האנרגיה.

<נחום יהושע: רק רציתי להוסיף שהחובה של הלקוח היא להתקשר עם ספק גז מורשה.

עיסאווי פריג': מה זה להתקשר?

עיסאווי פריג': אני לקוח, מה עליי לעשות?

<נחום יהושע: להתקשר עם ספק גז מורשה.

<נחום יהושע: זאת אומרת שאותו מחלק יהיה זרועו הארוכה של ספק הגז.

עיסאווי פריג': שנייה, מה אני צריך לעשות?

עיסאווי פריג': להגיד למחלק שבא להתקין לי "תראה לי את התעודה שלך"?

<נחום יהושע: נכון.

עיסאווי פריג': וברגע שהוא מציג לי את התעודה אני מילאתי את חובתי כלפי החוק?

אליעזר כהן: אתה לא רק מילאת את חובתך.

אליעזר כהן: כאשר ספק הגז - - -

<לאה ורון: סליחה, אי אפשר לרשום את הדברים שלך, שב בבקשה ליד השולחן.

עיסאווי פריג': מה שמך?

אליעזר כהן: אליעזר כהן, ממשרד האנרגיה.

אליעזר כהן: אני חוקר במשרד האנרגיה והמים.

אליעזר כהן: ספקי הגז השונים עובדים באמצעות סוכנים ובאמצעות אנשים שמספקים את הגז.

אליעזר כהן: הם עובדים דרך ספקי הגז.

אליעזר כהן: כאשר הוא מגיע לצרכן הוא מחויב לכרות איתו חוזה – חוזה שנקרא חוזה התקשרות - - -

ג'מעה אזברגה: מה שלא קורה במגזר הערבי.

עיסאווי פריג': כלום לא קורה במגזר הערבי.

אליעזר כהן: לצערי הרב חברי צודק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה מה אתם עושים עם זה.

עיסאווי פריג': שנייה, חברים, תנו לו לדבר.

אליעזר כהן: הוא מחויב לשני דברים.

אליעזר כהן: אחד, לחתום איתו על חוזה התקשרות.

אליעזר כהן: דבר שני, לבצע לו בדיקה למערכת.

אליעזר כהן: הוא מקבל שתי תעודות, שני מסמכים – אחד, חוזה התקשרות, והשני, בדיקה למערכת.

אליעזר כהן: על בסיס הדברים האלה אתה יכול לדעת שאתה עובד עם ספק גז מורשה ולא עם חאפר.

עיסאווי פריג': יפה, אבל כשאני אומר לך ש-20% מאזרחי מדינת ישראל שצורכים גז, רובם הגדול לא מקיימים את מה שאתה אומר ועובדים בשיטה של חאפרים – מה תפקידך כחוקר בסוגיה הזו?

אליעזר כהן: משרד האנרגיה והמים מקבל גם תיקים של מלחמה בחאפרים וגם תיקים של חברות הגז.

אליעזר כהן: אנחנו מפקחים גם על הגז הפיראטי הלא חוקי, אנחנו מביאים אנשים לחקירה וחוקרים אותם.

אליעזר כהן: עיסוק בגז ללא רישיון זו עבירה בפני עצמה, והם נחקרים, ומגישים נגדם תביעה משפטית.

עיסאווי פריג': ואיפה תפקיד ספק הגז שמספק מילוי גז לחאפרים האלה?

אליעזר כהן: זה מעוגן בחוק.

אליעזר כהן: מגיעים אלינו גם נציגים של חברות הגז, לחקירה על זה שהם לא חתמו על חוזה התקשרות עם ספק - - -

<גל נוי אפרת: חל איסור על ספק גז להתקשר עם חאפרים.

עיסאווי פריג': טוב, אנחנו לא נצא מזה.

עיסאווי פריג': סיימת, אדוני?

ג'מעה אזברגה: שנייה, יש לי שאלה שקשורה.

ג'מעה אזברגה: כל ספק, לא משנה באיזה יישוב, כפר או מושב, האם לפני שאתם עושים את התקשורת אתם מחתימים אותו?

ג'מעה אזברגה: האם הוא מורשה ומוכשר לזה?

ג'מעה אזברגה: הוא עובר הכשרה מסוימת?

אליעזר כהן: אני לא יכול לענות מטעם ספקי הגז.

אליעזר כהן: הם יכולים לתת לך את התשובה לעניין הזה.

עיסאווי פריג': ידידי ממשרד האנרגיה, תמשיך.

<אפרים צעידי: דיברנו על חובת הגעה ללא דיחוי, ואני רוצה להוסיף על זה.

<אפרים צעידי: אם יש מקרים שקורים ביטבתה או איזשהו מקום רחוק, אנחנו אפשרנו לחברות הגז – נשים את זה בחוק – אפשרות לתת הסמכה.

<אפרים צעידי: כלומר, הם ייתנו הדרכה לבעלי מקצוע לעשות סגירת גז, נטרול גז.

עיסאווי פריג': עד עכשיו אין הדרכות ובעלי מקצוע?

<אפרים צעידי: לא, בעלי מקצוע יש, יש הכשרות מקצועיות והכול מסודר.

<אפרים צעידי: אבל אם אתה מגיע לעין יהב או איזשהו מקום מאוד רחוק, אתה רוצה שיהיה מישהו מהמקום שיש לו הסמכה, יש לו הכשרה, והוא יוכל להגיע למקום במקרה של דליפה ולתת מענה ראשוני, לסגור את הגז.

עיסאווי פריג': להכשיר מישהו מקומי.

<אפרים צעידי: היום בחוק אסור לאף אדם לסגור את הגז מלבד מישהו שהוא מורשה, מלבד בעל מקצוע.

<אפרים צעידי: ולכן תהיה להם את האופציה להגיע לאירוע, לסגור, עד שיגיע הטכנאי ויטפל בזה.

<מרב תורג'מן: ומה אם אין בנמצא אותו בעל רישיון שאיתו התקשרו?

<מרב תורג'מן: האם יש חובה - - -

עיסאווי פריג': לא הכשרתם.

<מרב תורג'מן: אם לא הכשרתם או שכרגע אין באזור מישהו – האם יש חובה לדווח לרשות הכבאות כדי שתשלח נציג לסגור את הגז?

<אפרים צעידי: לא, לפעמים יש אפשרות בשיחת טלפון אלינו או לחברת הגז, אומרים לו מה לעשות.

<מרב תורג'מן: למי?

עבד אל חכים חאג' יחיא: לאזרח.

<מרב תורג'מן: אני שואלת אם חברת הגז מחויבת להתקשר לרשות הכבאות כדי שתשלח נציג שיטפל באותה דליפת גז?

<אפרים צעידי: חברת הגז צריכה לעשות את זה בעצמה, למה דרך הכבאות?

<אפרים צעידי: ברגע שהיא יודעת היא צריכה לטפל.

<עובד מנשה: אבל מה אם היא לא מצליחה להגיע תוך שעתיים-שלוש?

<מרב תורג'מן: אז אין חובה, זה בדיוק העניין.

<מרב תורג'מן: אין חובה, העניין הזה לא מוסדר.

<קריאות: - - -

עיסאווי פריג': חברים, מועלית שאלה חשובה, אני רוצה לשמוע תשובה.

<גל נוי אפרת: החברות צריכות להיערך בהתאם כך שהן יוכלו לתת מענה מידי לכל אירוע – אם באופן ישיר על ידי עובדים שלהן, ואם באמצעות אנשים שהם הכשירו לכך.

<מרב תורג'מן: ומה קורה אם אין אנשים שהם הכשירו לכך והם לא זמינים להגיע לאותו אירוע?

<יערה למברגר: אני לא מבינה כל כך את השאלה, הרי חברה צריכה להיערך לבצע את חובותיה לפני החוק.

<יערה למברגר: זה קצת כמו לשאול על חברה שצריכה להגיש דוחות כספיים אבל אין לה רואה חשבון.

<יערה למברגר: אני לא מבינה את השאלה.

<מרב תורג'מן: אני מדברת נקודתית, אני מדברת פרקטית.

<מרב תורג'מן: בסופו של דבר עלול להיות מצב שאין אדם בנמצא - - -

אליעזר כהן: זה לא תקין הדבר הזה.

<יערה למברגר: היא צריכה להיערך כך שתמיד יהיה.

עיסאווי פריג': מרב, אנחנו שמענו כאן מנציגי משרד האנרגיה שהם מחויבים על פי הצו הזה להכשיר נציג מקומי לצורך טיפול - - -

<גל נוי אפרת: זה לא מקומי - - -

<קריאות: - - -

עיסאווי פריג': שנייה, שנייה, אני מדבר, אחר כך תתקנו אותי.

עיסאווי פריג': אני קורא שמדברים על טיפול ראשוני באירוע.

עיסאווי פריג': מה זה טיפול ראשוני?

עיסאווי פריג': שצריך שיהיה מישהו זמין, קרוב, שהוא התורן לצורך - - -

<לאה ורון: שיכול לסגור את הגז.

עיסאווי פריג': בדיוק, שיכול לסגור את הגז.

עיסאווי פריג': על פי הצו צריך להכשיר איש כזה.

<אפרים צעידי: אנחנו נותנים להם את האופציה.

עיסאווי פריג': את האופציה, הבנתי.

עיסאווי פריג': אנחנו עוד נדבר על זה.

עיסאווי פריג': לפני שאני מתקדם אני רוצה לדבר על "חובת הגעה ללא דיחוי".

עיסאווי פריג': מה זה "ללא דיחוי"?

עיסאווי פריג': כמה זה?

עיסאווי פריג': שעה?

עיסאווי פריג': שעתיים?

<גל נוי אפרת: ללא דיחוי זה באופן מידי.

עיסאווי פריג': מה זה מידי?

<גל נוי אפרת: זה תלוי נסיבות.

<גל נוי אפרת: אי אפשר לנקוב בזמן מוגדר.

עיסאווי פריג': מה זה המקסימום והמינימום של ההגעה?

<גל נוי אפרת: אין מקסימום ומינימום, זה תלוי נסיבות.

<גל נוי אפרת: לפי הנסיבות החברה תהיה חייבת להגיע באופן מידי, ללא דיחוי.

עיסאווי פריג': נניח הלכתי לשופט והוא צריך להכריע במושג הזה "ללא דיחוי" – מה הוא יגיד?

<גל נוי אפרת: בסופו של יום זו תהיה פרשנות של בית המשפט.

עיסאווי פריג': אז בואו נחסוך מבית המשפט את הפרשנות הזאת ונתחם את זה - - -

מיכאל מלכיאלי: השאלה אם יש מספיק כוננים.

מיכאל מלכיאלי: אם יש כונן אחד והוא עסוק במאה קריאות אז הם צודקים, כי הוא עסוק בפניות קודמות.

מיכאל מלכיאלי: אבל אם יש הרבה כוננים בהתאם לסטטיסטיקה של התלונות – זה כבר נשמע הגיוני.

<יערה למברגר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס.

<יערה למברגר: שמי יערה למברגר, ממשרד המשפטים.

<יערה למברגר: "ללא דיחוי" זה מונח שמופיע בחקיקה בהקשרים שונים.

<יערה למברגר: הוא מופיע בעיקר כשאתה לא רוצה לנקוב זמן מסוים, כי זה תלוי נסיבות העניין.

<יערה למברגר: אם למשל אני אנקוב "שעה", יש סיטואציות שבהן שעה זה ארוך מאוד.

<יערה למברגר: אם למשל אומרים לי שיש פה להבות, שעה זה לא זמן סביר בנסיבות האלה, חייבים מישהו שיצא מיד.

<יערה למברגר: לעומת זאת, אם אומרים "תראו, יכול להיות שזה זה אבל גם יכול להיות שזה הביוב" – בנסיבות כאלה שעה נשמע לי כמו זמן קצר.

<יערה למברגר: כך שאם אתה תנקוב שעה זה יכול להיות משהו שרירותי מדי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל "ללא דיחוי" זה משהו שלא קל לאכוף אותו.

<יערה למברגר: אבל אתה יכול - - -

עיסאווי פריג': טוב, אני לא יכול על הפלפולים המשפטיים ועל הנימוקים האלה.

<יערה למברגר: אם אתה רוצה לתת סדרי גודל, אתה יכול לקבוע מקסימום.

<יערה למברגר: אפשר להגיד "ללא דיחוי ושלא יעלה על...".

עיסאווי פריג': מה ההבדל בין "ללא דיחוי" לבין "באופן מידי" או "באופן דחוף"?

עיסאווי פריג': מה ההבדל?

<יערה למברגר: יש הבדל, יש למשל פסיקה שאומרת מה ההבדל בין "ללא דיחוי" לבין "בהקדם האפשרי".

<יערה למברגר: נדמה לי שבתחום הפגישה עם עורך דין במעצרים פליליים "ללא דיחוי" נחשב יותר מהר מ"בהקדם האפשרי".

<יערה למברגר: כן, יש פסיקה בעניין הזה.

<יערה למברגר: בעבר הניסוח בחוק המעצרים היה "בהקדם האפשרי" ותיקנו את זה ל"ללא דיחוי", כדי שזה יהיה מהיר יותר מאשר "בהקדם האפשרי".

עיסאווי פריג': אנחנו רוצים לחסוך בחיי אדם ולהביא לבטיחות יתר.

עיסאווי פריג': אפרים, תמשיך.

<אפרים צעידי: הצו הזה קובע חובה לנתק את אספקת הגז הראשית למתקן שהתקבלה לגביו קריאה הנוגעת לאירוע גז.

<אפרים צעידי: במקרים שבהם טכנאי מזהה כי הדליפה היא מדירת צרכן הוא יהיה פטור מלסגור את הגז הראשי של כל הבניין ויעבוד רק בשלוחה הקומתית שלו.

<אפרים צעידי: רק טכנאי יוכל לעשות את הפעולה הזאת.

<אפרים צעידי: כלומר, הבחורצ'יק שחברות הגז מכשירות אותו, אין לו את האפשרות לעשות זאת; הוא יוכל לסגור את הקו הראשי בלבד.

עיסאווי פריג': כשכתבתם את הדברים האלו באתם בדין ודברים עם חברות הגז?

<אפרים צעידי: זה הסעיף הבא.

<אפרים צעידי: כבר בשנת 2015 הפצנו טיוטה לחברות הגז בנושא.

<אפרים צעידי: הזמנו אותן לשמוע את הטענות שלהן, הועברו לנו הערות כתובות, קיימנו פגישות, כשהאחרונה נערכה רק לפני שבוע.

<אפרים צעידי: אני לא יכול להגיד שהגענו בסוף לאיזשהו קו ישר, אבל הייתה - - -

עיסאווי פריג': מה המחלוקות בינכם לבינם?

<אפרים צעידי: הזמנים - - -

עיסאווי פריג': ה"ללא דיחוי"?

<אפרים צעידי: החברות ידעו להגיד בדיוק - - -

עיסאווי פריג': טוב, אני אשמע אותן תוך כדי הסעיפים.

עיסאווי פריג': חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני עברתי על התקנות ומה שאני לא רואה בהן זה תכנית איך למנוע את האירוע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אתן דוגמה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גילוי נאות, ההשכלה שלי והעבודה שלי לפני שהגעתי לפה היא מהנדס אזרחי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עבדתי במדידות וניהלתי פרויקטים של עבודות פיתוח.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רואה בתכניות תיאום מערכות, אני רואה את המיקום של קו המים, קו הביוב, התקשורת, הניקוז, אבל אני לא רואה את הצוברים של הגז, אני לא רואה את קווי ההולכה של הגז, אפילו לא אם זה בתוך החצר, החניה או הכביש שמוביל לאותו בניין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לפעמים כל הצוברים נמצאים אולי בשטח ציבורי ליד או בחצר של המבנה, ואת הדברים האלה לא רואים בתוך התכנית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואז מי שבא עם הטרקטור ועושה את החפירה, מסתכלים בתכנית ואומרים לו, "שמע, אלה התשתיות שיש כאן ושעליהן צריך להיזהר".

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל בגז אנחנו לא ראינו את זה, ואני מדבר מניסיון ומידע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן, אם הולכים על תקנות, למה שלא יהיה בתקנות חובה שמי שמסיים את הבניין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ..

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני עשיתי מדידות ואפילו היה לי מקרה של מבנה שהיו חייבים להחזיר אותו עוד פעם לוועדה מקומית, למרות שנשארו אותן מידות ואותם קווי בניין ורק השתנה הגובה של הכניסה ב-30 ס"מ - - -

עיסאווי פריג': הבנתי.

עיסאווי פריג': אז אתה שואל למה שלא יהיה לפני תחילת הבנייה, כחלק מהרישיון - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר שכדי לקבל את טופס 4 שיגישו גם את הגז בתוך התכניות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שימסרו את המיקום המדויק, גם את הצנרת וגם את הצוברים, בתכנית של הבניין לפני שמאכלסים אותו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: וכך אני אדע לפחות על המקרים של פגיעה בצנרת ופגיעה במצבור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו עבירה לפגוע בהם, אבל אם אני לא יודע איפה הם - - -

עיסאווי פריג': היום אין דבר כזה?

עיסאווי פריג': לא צריך?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מפתיע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ולכן - - -

<אפרים צעידי: סליחה, התקן מחייב - - -

עיסאווי פריג': חבר הכנסת מלכיאלי, בבקשה.

עיסאווי פריג': ואחר כך אשמע התייחסות שלכם לפני ההקראה.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה לנצל את זה שנמצאים כאן כל האנשים המכובדים לדבר על שני נושאים שאני מכיר בעניין הגז.

מיכאל מלכיאלי: קודם אני רוצה להצטרף למה שנאמר, ואני חושב שיש הבדל בין בנייה חדשה לבין בנייה ישנה.

מיכאל מלכיאלי: יכול להיות שבבנייה החדשה, בתנאי של ההיתר וכמובן בטופס 4, רשום איפה הגז נמצא.

מיכאל מלכיאלי: זה כן קיים בבניות החדשות, אני מכיר את זה מירושלים, מהר חומה, פסגת זאב.

מיכאל מלכיאלי: דבר שכן צריך לתת עליו את הדעת, למרות שאולי לא זה המקום, הוא שהיום כשחברות הגז נכנסות לשטח משותף הן מגיעות עם ועד הבית לאיזושהי הסכמה ומכניסים את הצוברים לתוך האדמה, ואחר כך, כשהשכנים רוצים היתרי בנייה, למרות שנאמר להם שייתנו להם כשהם ירצו ושיזיזו, אין עם מי לדבר.

מיכאל מלכיאלי: מה שקורה היום זה שיש עשרות היתרי בנייה שתקועים רק בגלל שחברות הגז מתעלמות ואין עם מי לדבר, וזה נמצא בשטח משותף בלי היתר ובלי רישיון.

דבר שני: לדעתי אלה שני דברים קריטיים מאוד – גם סכנה של המיקום וגם הנושא של ההיתרים.

עיסאווי פריג': חבר הכנסת מלכיאלי, המסר הועבר.

עיסאווי פריג': חברים, אלה דברים חמורים.

עיסאווי פריג': היושב-ראש הקבוע איתן, חברי, התחיל בזה שטרם העברתם לנו את הנתונים לגבי הצוברים הלא ידועים לדיירים, ואני שומע על כמויות של 20 ו-30 ו-40 ו-80 אלף – וטרם העברתם.

עיסאווי פריג': הנושא שמועלה כאן הוא נושא חשוב.

עיסאווי פריג': אני אמליץ בפני היושב-ראש לקיים דיון מיוחד על הנושא הזה, ולשם כך צריך להזמין את מינהל התכנון ואת משרד הפנים ועוד המון גופים.

עיסאווי פריג': ואכן נקיים דיון על כך.

עיסאווי פריג': אבל עכשיו אני מציע שנתמקד בצו שלשמו התכנסנו, כדי שנוכל אולי לסיים את זה עוד היום.

עיסאווי פריג': אני רוצה להתחיל בהקראה, ותוך כדי הקראה נעשה סבב לשמוע דעות והערות.

עיסאווי פריג': בבקשה.

<גל נוי אפרת: צו הגז (בטיחות ורישוי) (אירוע גפ"מ), התשע"ח-2018 בתוקף סמכותי לפי סעיף 2 לחוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ"ט - 1989 (להלן - החוק), ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 30(ג) לחוק, אני מצווה לאמור:

עיסאווי פריג': תודה.

עיסאווי פריג': הקראנו את סעיף 1, סעיף ההגדרות.

עיסאווי פריג': אני רוצה לשמוע אם יש הסתייגויות, הערות או נקודות שאתם רוצים להעלות בנוגע לסעיף הזה ולו בלבד.

<עידן בן ארי: שמי עידן בן ארי, מחברת אמישראגז.

<עידן בן ארי: כל הצו הזה שואב את הכוח שלו מסעיף 2 לחוק הגז (בטיחות ורישוי), זאת הייתה ההגדרה.

<עידן בן ארי: החוק הזה הוא חוק שקובע מה הסנקציות על אי-קיום הצו הזה.

<עידן בן ארי: זאת אומרת, מי שלא מקיים את מה שייקבע בצו הזה, קבוע לזה סנקציות פליליות.

עיסאווי פריג': עוד לא הגענו לזה.

עיסאווי פריג': אתה מדבר על סעיף 2, שמסמיך.

<עידן בן ארי: הכול מתחיל ונגמר שם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לך הערות על ההגדרות שהקריאו?

עבד אל חכים חאג' יחיא: זאת הייתה השאלה.

<יותם אדמי: זה חלק ממה שהוקרא.

<עידן בן ארי: הקראתם את זה, זה בשתי השורות הראשונות של הצו.

<עידן בן ארי: אני רוצה לעשות טיפה זום-אאוט.

<עידן בן ארי: החוק הזה קובע שכל מה שייקבע פה, תהיה סנקציה פלילית על מי שלא מקיים אותו.

<עידן בן ארי: מי שעונה לטלפון לא בדקה אלא בדקה ועשר שניות נניח, הוא עבריין.

<עידן בן ארי: עכשיו, אני.

<עידן בן ארי: ..

עיסאווי פריג': אני איתך, עידן.

<עידן בן ארי: זה משליך על כל מה שדיברנו.

<עידן בן ארי: הדבר הזה וגם הסנקציות שקבועות פה וגם הדרישות שמדובר עליהן.

<עידן בן ארי: ..

<עידן בן ארי: סליחה, אני אחכה.

עיסאווי פריג': לא, זה בסדר, אנחנו פשוט דנים באותה נקודה.

<עידן בן ארי: אני רצה להתחיל טיפה אחורה.

<עידן בן ארי: במדינת ישראל יש חוק; מי שמטפל באירועי חומ"ס ומהווה צוות תגובה ראשוני ועושה את כל הטיפול בדברים האלה, כפי שנקבע בחקיקה, זה שירותי הכבאות.

<עידן בן ארי: זה גוף שמדינת ישראל ייעדה אותו לתת טיפול באירועי חומ"ס, אירועים כאלה, שריפות וכדומה.

<עידן בן ארי: בהתאם לכך הוא נבנה ותוקצב וניתן לו כוח אדם.

<עידן בן ארי: כל קריאה של שירותי כבאות, הוא מקבל תשלום על זה, יש אגרה וכו' - - -

<קריאה: כבר לא.

<עידן בן ארי: הייתה עד לא מזמן, אבל זה לא משנה.

עיסאווי פריג': מה הנקודה שלך?

<עידן בן ארי: הנקודה היא שמדינת ישראל קבעה מי צריך להגיב לאירועי חומ"ס, מי צריך להגיע ככוח תגובה ראשוני.

<עידן בן ארי: יש חוק.

עיסאווי פריג': תן לי להגיד את מה שהבנתי.

עיסאווי פריג': אתה אומר שהטיפול הראשוני לא אמור לחול עלינו כספקי גז, אלא אמור לחול על רשות הכיבוי, כי יש חקיקה במדינת ישראל שצריכה להיות רוחבית ומושלכת עלינו.

<עידן בן ארי: נכון.

עיסאווי פריג': ואנחנו כאן בצו הזה כאילו מעמיסים עליכם מעמסת יתר, נכון?

עיסאווי פריג': זה מה שאתה אומר?

<עידן בן ארי: לגמרי.

<עידן בן ארי: אני רוצה להמשיך בנושא הזה.

<עידן בן ארי: אם אני עושה השוואה, אז שירותי כבאות, מד"א ומשטרה הם כוחות הצלה, אין על זה ויכוח.

<עידן בן ארי: אבל אם אתה בודק האם יש באיזשהו מקום בספר החוקים של מדינת ישראל חוקים כאלה, שאומרים שאם אתה לא עונה תוך דקה אתה עבריין – תבדוק את זה בכל ספרי החוקים, בחוקי ההצלה של מדינת ישראל, ולא תמצא דבר כזה.

<עידן בן ארי: לגבי להגיע ללא דיחוי – מה זה "ללא דיחוי"?

<עידן בן ארי: אף אחד לא מבין.

<עידן בן ארי: אם אתה לא מגיע מיד זה יותר מהיר מ"בהקדם האפשרי"?

<עידן בן ארי: לא קיים, לא על שירותי הכבאות, לא על המשטרה, ולא על - - -

עיסאווי פריג': אתה אומר שאנחנו מחריגים אתכם וצולבים אתכם.

<לעידן בן ארי: לא אומר צולבים אותנו, כי אנחנו יהודים, אבל מעלים אותנו על המוקד.

עיסאווי פריג': סליחה, אני חוזר בי, הראש שלי בדברים אחרים.

<עידן בן ארי: לא, אני צוחק, אדוני.

<שרון דובקין: אני שמחה שזה מצחיק אותך.

עיסאווי פריג': הבנתי, המסר הגיע, עידן.

עיסאווי פריג': הבנתי.

עיסאווי פריג': אדוני, בבקשה.

<אילן מירון: אני אילן מירון, מחברת פזגז.

<אילן מירון: יש לי הערה טכנית.

<אילן מירון: ב"מכל גפ"מ נייח" ההגדרה לא נכונה, כי התקן הרלוונטי זה לא תקן ישראלי 158 אלא תקן ישראלי 4295.

עיסאווי פריג': תרשמו את זה, אתם חייבים לתת על זה תשובה.

עיסאווי פריג': אדוני, בבקשה.

<צור חרס: קוראים לי צור חרס, מפזגז.

<צור חרס: אני רוצה להצטרף למה שאמר עידן לפניי ולחדד את זה עוד טיפה.

<צור חרס: אני רוצה לשאול את משרד האנרגיה האם יש באמת איזושהי דוגמה מאיזשהו תחום במדינת ישראל, דוגמה אחת, לאיזשהו גוף, חירום, הצלה, מסחרי או כל תחום שלא יהיה, שיש לו צו דומה לזה, שמכיל כאלה הגדרות.

<צור חרס: כלומר, האם כאשר תושב בירושלים מתקשר למשטרה ואומר שיש חבילה חשודה על המדרכה יש צו שמחליט תוך כמה זמן חבלן חייב להגיע?

<צור חרס: האם יש משהו דומה לזה בתחומים אחרים של בטיחות?

<יותם אדמי: ושאם הוא לא מגיע הוא עבריין.

עיסאווי פריג': הבנתי.

עיסאווי פריג': אנחנו דיברנו על לענות תוך דקה ועל הגעה ללא דיחוי - - -

<צור חרס: לא, יש בחוק סעיפים נוספים.

עיסאווי פריג': הבנתי, המסר הגיע.

עיסאווי פריג': אדוני, בבקשה.

<יותם אדמי: אני יותם אדמי, מחברת סופרגז.

<יותם אדמי: זה יורד לרמת ההגדרה אבל אני רוצה לקחת שניים-שלושה צעדים אחורה.

עיסאווי פריג': בקיצור.

<יותם אדמי: יכול עכשיו המחוקק, חברי הכנסת, להסתכל על הדבר הזה ולהגיד שזה באמת צו שמאוד חשוב להעביר אותו.

<יותם אדמי: כי אין היום צו כזה והעניין לא מוסדר.

<יותם אדמי: אבל חשוב לי להבהיר לכם שזה לא נכון.

<יותם אדמי: יש היום הסדרה לסוגיית הטיפול בדליפות גז ובאירועי גפ"מ – מכוח הרישיון שנותן משרד האנרגיה.

<יותם אדמי: יש נוהל מסודר של עשרות עמודים שמסביר איך צריך להיראות טיפול בדליפת גז, מחייב אותנו למענה תוך שלוש שעות, מגדיר במדויק מה זה אירוע גפ"מ, ומכוח זה מדווחים.

<יותם אדמי: דרך אגב, היו כאן כל מיני מספרים, 70 דיווחים מתחילת שנת 2017.

<יותם אדמי: חברת סופרגז - - -

עיסאווי פריג': מה ההבדל בין נוהל לצו?

<יותם אדמי: יש הבדלים בין הצו הזה לבין הנוהל - - -

עיסאווי פריג': אני שואל מה ההבדל.

עיסאווי פריג': נוהל זה הפרה, אתה מפר.

עיסאווי פריג': מה הענישה בהפרת נוהל?

<יותם אדמי: הנוהל הזה ניתן מכוח אותן הוראות רישיון ומכוח אותן הוראות חוק - -

עיסאווי פריג': אז מה הבעיה?

<יותם אדמי: - - כלומר, אם אני לא עונה תוך שלוש שעות, כפי שמוגדר לי היום בנוהל, אז באים ושמים עליי סנקציה.

<יותם אדמי: אבל כאן, במסגרת הצו הזה, יש הוספה של הוראות ושל התניות לעומת הנוהל היום.

<יותם אדמי: וחשוב לי להבהיר בעניין הזה: חברת סופרגז העבירה מתחילת 2017 מאות דיווחים למשרד האנרגיה על אירועי גז.

עיסאווי פריג': אז למה המאות לא קיבלו ביטוי בטבלה?

<יותם אדמי: אין לי שמץ של מושג, אני לא כתבתי את הטבלה הזאת.

עיסאווי פריג': אז אתה מאשים אותם שהם לא מדווחים לעצמם.

<יותם אדמי: אבל זה לא הסיפור, אדוני.

<יותם אדמי: אנחנו מדווחים למשרד האנרגיה על הדברים האלה, יש את זה יום-יום והכול מתועד.

עיסאווי פריג': אתה אמרת שאתה דיווחת על מאות, אבל בטבלה שהם הראו ראינו רק עשרות.

<יותם אדמי: אני לא יודע למה הראו עשרות, אבל לא זו הסוגיה.

<יותם אדמי: הסוגיה היא שהדבר הזה מוסדר היום בצורה מאוד מאוד מסודרת.

<יותם אדמי: והדוגמאות שניתנו כאן, אדוני היושב-ראש, לדברים שלא טופלו ולדוגמאות רעות – אלה אנשים שנמצאים היום בהפרה של הרישיון שלהם.

<יותם אדמי: לא צריך להוסיף שום דבר.

עיסאווי פריג': יותם, תודה.

עיסאווי פריג': כל הספקים חוזרים על אותה נקודה, כל אחד מהזווית שהוא רואה לנכון.

עיסאווי פריג': אדוני, בבקשה.

<יורם טמיר: אני יורם טמיר, מחברת "מרכז הגז".

עיסאווי פריג': אה, מרכז הגז המפורסמת.

<יורם טמיר: המפורסמת.

<יורם טמיר: לי יש בעיה בשלב ההגדרות.

<יורם טמיר: קודם כול, לגבי "המנהל", ככל שאני יודע עדיין לא הוסדר העניין בחלוקת הסמכויות של הגז בין הסמכות שמצויה במשרד העבודה לבין - - -

עיסאווי פריג': אבל זה לפי 3(ב).

עיסאווי פריג': מה 3(ב) אומר?

<יורם טמיר: 3(ב) אומר שהוא מינוי אישי של השר לענייני בטיחות, אבל הוא לא מכסה את הצוברים הביתיים.

עיסאווי פריג': זה משהו אחר.

עיסאווי פריג': אבל אמרו 3(ב).

<יורם טמיר: כן, אבל זה לא מכסה.

<יורם טמיר: כלומר, אם המנהל אחראי אז אי אפשר להפעיל את הצו.

עיסאווי פריג': הלאה.

<יורם טמיר: דבר שני, אנחנו נסמכים פה על שני תקנים רשמיים – תקן 70 ותקן 158 – אבל הם לבדם מכילים הפרות בוטות, בקנה מידה ממש בומבסטי במשק הגז.

<יורם טמיר: למשל, בתקן 70 יש דרישה למגני ברז על המכלים, אלא שמתוך כשישה מיליון מכלים במשק הגז חצי מהם לא מכילים את המגנים הללו.

<יורם טמיר: אותו דבר לגבי צוברים.

<יורם טמיר: יש דרישה לאביזרים מרוכזים - - -

<לאה ורון: אז זה לא שהתקנים מכילים הפרות, אלא שקיימות הפרות בוטות לתקנים.

<יורם טמיר: נכון, אבל אנחנו נסמכים - - -

עיסאווי פריג': טוב, בואו נחזור למקורות.

עיסאווי פריג': חברים, אני רוצה הערות לגבי סעיף ההגדרות.

<יותם אדמי: יפה, זה מה שאני רוצה להגיד - - -

עיסאווי פריג': יותם, שמעתי אותך.

<יותם אדמי: לא, אבל לא אמרתי את מה שרציתי לומר.

עיסאווי פריג': אז תעשה את זה בקיצור.

<יותם אדמי: יש כאן הגדרה של מה זה אירוע גז.

<יותם אדמי: כיום קיימת הגדרה של מה זה אירוע גז ברישיון שנותן משרד האנרגיה לספקי הגז, וההגדרה הזאת היא שונה, ולא סתם.

עיסאווי פריג': מה כתוב שם?

<יותם אדמי: שם כתוב שאירוע גז זה אירוע שיש בו נפגעים או נזק לרכוש, אירוע שהשתתפו בטיפולו כוחות הצלה שונים, או אירוע שבו נדרש פינוי אוכלוסייה וחסימת צירי תנועה בסביבתו.

עיסאווי פריג': אז אולי שם טעו וכאן זה הנכון.

<יותם אדמי: יכול להיות, אבל אנחנו לא ראינו שום ניתוח שבא ואומר - - -

עיסאווי פריג': - - - נוהל וצו.

<יותם אדמי: דרך אגב, אם היו באים ולוקחים את הנוהל והופכים אותו לצו, לא היה כאן כל השיח הזה, אבל לא ראיתי שום התייחסות שבאה ואומרת– חבר'ה, תראו, יש איזשהו טווח של אירועים בין ההגדרה של אירוע גפ"מ לבין ההגדרה של אירוע גז כמו שאנחנו מנסים להעביר, ושם נופלים הרבה מאוד דברים בתווך - -

עיסאווי פריג': יותם, השאלה הובנה.

<יותם אדמי: - - ואין שום התייחסות ושום ניתוח של הדבר הזה.

<יותם אדמי: שום דבר.

עיסאווי פריג': הובן.

עיסאווי פריג': אדוני, בבקשה.

<בוריס סגלין: אני בוריס סגלין, המהנדס הראשי של דורגז.

<בוריס סגלין: קודם כול היה מאוד מצמרר לשמוע את הסיפור של שרון, ואני, בשם כל מי שעוסק בגז, מתנצל על כך, ואני גם מקבל חלק מההמלצות שהיא אמרה.

<בוריס סגלין: תראו מה קורה בזמן ש - - -

עיסאווי פריג': תתייחס להגדרות.

<בוריס סגלין: כן, בקשר להגדרות.

<בוריס סגלין: תראו מה קורה בזמן האירוע – אנשים נכנסים ללחץ.

<בוריס סגלין: בטוח לחלק מהחברות יש מספרי טלפון לחירום ויש מדבקות, אבל בן אדם כשהוא בלחץ הוא לא הולך לחפש.

<בוריס סגלין: מה הוא עושה?

<בוריס סגלין: מתקשר למכבי האש או למשטרה.

<בוריס סגלין: ואכן עלה פה רעיון לעשות מוקד חירום ארצי - - -

עיסאווי פריג': אנחנו לא הגענו לזה, זה בסעיף 2.

<בוריס סגלין: לא, אבל זה הגדרות.

<בוריס סגלין: אני חושב שאולי צריך להכניס פה הגדרה של "מוקד חירום ארצי".

<יותם אדמי: שיופעל על ידי המדינה - - -

עיסאווי פריג': הבנתי.

עיסאווי פריג': בסדר, תודה.

<לאה ורון: לוועדת הכלכלה הועברה הצעת חוק פרטית בנושא של מוקד חירום ארצי משותף, הצעת חוק של חבר הכנסת משה גפני.

<לאה ורון: הוועדה תדון בה בהמשך.

עיסאווי פריג': חברים, עלו כאן כמה נקודות.

עיסאווי פריג': א', סוגיית העניין הפלילי, שאני רואה שיש בין כל הספקים הסכמה ודאגה בעניין הזה.

עיסאווי פריג': דבר שני, למה אירוע גז מוגדר שונה בנוהל לעומת הצו.

עיסאווי פריג': ודבר שלישי, הסוגיה הטכנית לגבי התקנים.

עיסאווי פריג': מי עונה על שלוש הנקודות, לפני שמתקדמים?

<גל נוי אפרת: אני אתייחס לשתי הסוגיות הראשונות ולעניין התקנים יתייחסו אנשי המקצוע.

<גל נוי אפרת: קודם כול, בעניין הסנקציה הפלילית, חוק הגז (בטיחות ורישוי) משנת 1989 קובע בסעיף 25 שהפרות של חקיקת משנה מכוחו, בין היתר הצו הזה, הן הפרות פליליות, והוא קובע עונש מרבי שניתן להטיל על מי שמפר את הצו.

<גל נוי אפרת: אני מדגישה: עונש מרבי.

<גל נוי אפרת: ואכן, חלק מההפרות לפי הצו שלנו הן בעינינו הפרות חמורות שבאמת מצדיקות ענישה פלילית.

עיסאווי פריג': אבל הם טענו שאין אף גורם שיש לו כזה צו ישיר בחומרתו, שגורר סנקציות פליליות.

עיסאווי פריג': מה נגיד להם?

<גל נוי אפרת: חוק הגז מטיל אחריות ישירה על תקינות מתקני הגז על ספקי הגז שמספקים להם גז.

<גל נוי אפרת: זו נקודת המוצא: שאחריות על תקינות המתקנים חלה בראש ובראשונה על ספקי הגז, ומכאן החובות שאנחנו מציעים לקבוע בצו.

<גל נוי אפרת: ליתר גופי החירום וההצלה יש את הסטנדרטים שלהם, שקבועים אצלם בנהלים שלהם, ורשות הכבאות תוכל להרחיב על כך אם תרצו.

עיסאווי פריג': אני רוצה לחדד את הסוגיה.

עיסאווי פריג': החבר'ה באים ואומרים שאין אף גורם חירום אחר במדינה שמבקשים ממנו להגיב תוך זמן ללא דיחוי.

עיסאווי פריג': אומר כאן עידן, נציג אמישראגז, שהמדינה בנויה לפי מערכות, ולמערכת כיבוי האש יש תפקיד ייחודי, שהיא המוקד הראשוני לקבל טלפון, אז למה אתם מבקשים מאיתנו, למה שלא נעשה סנכרון איתם.

עיסאווי פריג': אני רוצה תשובה.

עיסאווי פריג': זה מעניין אותי ברמת התשובה, כי אני לא רוצה סתם לחוקק צו ולהטיל בלי שזה בכלל יתבצע.

<יערה למברגר: אני לא מספיק בקיאה, אבל אני חושבת שמה שנזרק פה, כאילו אין לזה אח ורע, הוא לא מדויק.

<יערה למברגר: אני אתן דוגמה מההקשר של חומרים מסוכנים.

<יערה למברגר: למיטב ידיעתי חוק חומרים מסוכנים מטיל חובות על צוות חירום מפעלי לעניין חומרים מסוכנים.

<יערה למברגר: מדובר בצוות מינימלי מסוים שחייב להימצא במפעל בכל עת.

עיסאווי פריג': כמה מפעלים מסוכנים יש במדינה?

<יערה למברגר: יש הרבה חומרים מסוכנים, כי יש הרבה - - -

<קריאות: - - -

עיסאווי פריג': אבל לא כמו בלוני גז.

עיסאווי פריג': אפשר לתחום אותם שם, בעוד שמכלי גז יש בכל יישוב.

<קריאה: ובשביל זה יש מוקד חירום.

<יערה למברגר: שנייה, אני רוצה עוד שני משפטים, דווקא בגלל מה שאדוני אמר.

<יערה למברגר: א', יש הרבה חומרים מסוכנים במדינה ויש הרבה מפעלים שעוסקים במפעלים מסוכנים - - -

עיסאווי פריג': מה הצו של חומרים מסוכנים?

<יערה למברגר: זה חוק חומרים מסוכנים, שמכוחו יש גם הוראות והיתר רעלים שנותן המשרד להגנת הסביבה.

<יערה למברגר: אבל המשפט שאדוני אמר מראה בעיניי דווקא את החומרה המיוחדת בגז.

<יערה למברגר: כי בחומרים מסוכנים עוסקים בדרך כלל מפעלים וגורמים עסקיים שמכירים, בעוד שדווקא בגז, בגפ"מ, שנמצא בבתים ובשימוש של אנשים פרטיים, יש חומרה מיוחדת, כי לא סתם שזה חומר מסוכן ונפיץ אלא זה גם חומר שנמצא בבתים פרטיים של אנשים שלא מוכשרים איך להתנהג בדבר.

עיסאווי פריג': אני אגלה לך מה מדאיג אותי.

עיסאווי פריג': אנחנו נחייב אותם, נעביר את זה, בסדר?

עיסאווי פריג': אבל מפחיד אותי שהעלות של להכשיר בן אדם בכל יישוב והמענה וכל זה תתגלגל על הצרכן עצמו ותהיה תוספת במחיר.

עיסאווי פריג': זה מה שמדאיג אותי במחשבה פנימה, אני גלוי איתך.

עיסאווי פריג': אני רוצה שנחשוב ביחד איך אנחנו יכולים גם להרוויח בטיחות טובה וחזקה וגם להשיג את המטרה.

<עובד מנשה: אדוני היושב-ראש, אם כב"ה מקבלים הודעה על אירוע של דליפת גז הם יוצאים בטווח הזמן המידי, אם זה ביום – תוך 30 שניות, אם זה בערב – תוך 60 שניות, שהרכבים יוצאים החוצה לאירוע.

<עובד מנשה: זה בהגדרה.

<עובד מנשה: הסוגיה נופלת, בדיוק כמו שאמרת, בטלפון שמגיע מאיזה נקודה במקום מסוים, ואם אתה לא רשום כצרכן גז של חברה פלונית או אלמונית, מעבירים אותך בין החברות ואתה לא מקבל תשובה.

<עובד מנשה: חברות הגז לא מחויבות לדווח לנו; אחת מהן יכולה לקבל טלפון, "יש לי דליפה" – "יגיע אליך טכנאי תוך שעתיים".

<עובד מנשה: אבל הן לא מחויבות להעביר דיווח, "אוקיי, תוך שעתיים אני אגיע", ואז כב"ה מגיעים, סוגרים את בלון הגז, מצמצמים את האירוע אם ניתן, ממתינים במקום אם זה אירוע קצת יותר גדול, וחברות הגז מגיעות בטווח הזמן המידי, או ללא כל דיחוי, או כל מה שתרצו - - -

עיסאווי פריג': אתה חושב שהן יכולות לעמוד בזה?

<עובד מנשה: אני לא אמרתי, אני לא חושב...

<עובד מנשה: אין להם את האמצעים לנסוע עם סירנות, אין להם כלום.

<עובד מנשה: אני חושב שהם צריכים להגיע אחרינו, הכי מהר כמובן, אבל קודם כול תן לנו להציל חיים, תן לנו להגן על חיים, זה הדבר הכי חשוב.

<עובד מנשה: ואחרי שאנחנו בודדנו את האירוע וסגרנו את דליפת הגז, שיגיעו בטווח הזמן המידי, בלי שיעצרו לנו בכל מיני מקומות - - -

<קריאות: אבל אתה צריך לדעת איך - - -

<עובד מנשה: זה שלב אחר, אבל בואו קודם נפתור את העניין של בטיחות - - -

<קריאה: אבל אתה צריך לדעת איפה זה.

<עובד מנשה: אני מסכים איתך, אבל קודם כול בטיחות האנשים, קודם כול הבטיחות.

עיסאווי פריג': בטיחות, זו מטרת הצו.

עיסאווי פריג': חבר הכנסת חאג' יחיא, משפט אחד.

<עובד מנשה: אז תחייב אותו לדווח לי, אנחנו לא גובים ממנו כסף.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בדיוק, לדווח שיצאתי ואני תקוע בפקק - - -

<עובד מנשה: אני אגיע למקום ואטפל בשלב הראשון, ואז אתה תגיע ותמשיך את הטיפול.

עיסאווי פריג': הבנתי.

עיסאווי פריג': חברים, אני רוצה להתרכז בסוגיה שקצת מעיקה עליי, הסוגיה הפלילית בצו.

עיסאווי פריג': אני רוצה התייחסות.

חמד עמאר: אני יכול להתייחס לסוגיה של פליליות הצו.

חמד עמאר: אני עורך דין אחמד עאמר, הממונה על התביעה הפלילית במשרד.

חמד עמאר: הפליליות של הצו הזה היא חשובה לטעמנו – כדי לקבוע נורמות התנהגות שאנשים שנמצאים בשטח יעשו אותן, ולא שיגידו, נשלם 100 שקל ובינתיים נסכן חיי אדם.

חמד עמאר: אני שומע את הטענות בעניין הזה ואני יכול להגיד שנוכל לשקול זאת במסגרת מדיניות העמדה לדין במשרד, תוך כדי סיווג ההפרות לחמורות יותר וחמורות פחות, ובהתאם לזה נעמיד לדין.

<יערה למברגר: זה חלק משיקול הדעת בהעמדה לדין.

<קריאות: - - -

עיסאווי פריג': היועצת המשפטית, אני רוצה להתקדם.

<מרב תורג'מן: אני חייבת להבהיר שיש הבדל מהותי בין ההוראות שקבועות ברישיון לבין ההוראות שקבועות בצו.

<מרב תורג'מן: הרי הפרת הוראות רישיון איננה גוררת סנקציה פלילית - -

<יותם אדמי: לא נכון, יש - - -

עיסאווי פריג': יותם, אני אשמע אותך.

<מרב תורג'מן: - - אלא הליכים מינהליים של התליה או ביטול הרישיון, זאת בניגוד להפרה של הוראות הצו, שלפי הוראות סעיף 2 גוררת ענישה פלילית.

<יותם אדמי: אבל יש תקנות שמבהירות מפורשות שכל עבירה על תנאי הרישיון שלנו מהווה עבירה פלילית, ומכוח זה גם מעמידים אנשים לדין פלילי.

<יערה למברגר: התשובה להערה של היושב-ראש היא שיש שיקול דעת מובנה בבחירה אם להעמיד לדין פלילי.

<יערה למברגר: כך שדווקא במובן הזה הכלי הפלילי הוא הכלי המתאים בהקשר הזה.

<יערה למברגר: והדוגמאות שנתנו לגבי מענה בדקה נכנסות בתוך שיקול הדעת להעמדה לדין, וזה לא סביר להעמיד לדין בסיטואציות האלה.

<יערה למברגר: וזאת בשונה מעיצום כספי, שבו אין - - -

עיסאווי פריג': אני עונה לכל הספקים.

עיסאווי פריג': מה אתם בעצם אומרים?

עיסאווי פריג': אתם אומרים שלא צריך בכלל צו.

עיסאווי פריג': ככה אני מבין את זה.

<קריאה: לא, ממש לא.

עיסאווי פריג': אני קורא את הכותרת של הצו – ומרב, תעזרי לי בהבנה – ובו כתוב "מתוקף סמכותי לפי סעיף 2", כאשר סעיף 2 גורר סנקציה פלילית.

עיסאווי פריג': וברגע שאתם אומרים לי לבטל את המבוא, לבטל את הסמכות, אז אתם בעצם אומרים שלא צריך צו.

<עידן בן ארי: אפשר צו מכוח חוק אחר, לא חייב להיות דווקא - - -

<גל נוי אפרת: אבל אין חוק מסמיך אחר.

עיסאווי פריג': כתוב במפורש "השר רשאי להסדיר בצו".

עיסאווי פריג': רק בסעיף 2.

עיסאווי פריג': לא כתוב בסעיף אחר שהשר צריך...

עיסאווי פריג': מה שאתם מעלים זה דרישה מרחיקת לכת: שלא צריך צו.

עיסאווי פריג': רק שאתם אומרים את זה במלל יפה.

<יותם אדמי: זה לא מה שאנחנו אומרים - - -

עיסאווי פריג': חברים, הדיון כאן וההערות שאתם אומרים לא מתייחסות ספציפית להגדרה זו או אחרת, אלא אתם מדברים על המבוא.

עיסאווי פריג': שהמבוא הוא לא נכון.

עיסאווי פריג': תגידי לי אם אני טועה.

<עידן בן ארי: מתייחסים למה שהקריאו, אדוני.

עיסאווי פריג': אתם אומרים שהצו לא צריך להיות, כי הרישה לא נכונה.

עיסאווי פריג': אבל החוק חייב אותנו – חייב אותנו – בסעיף 2 להביא צו.

עיסאווי פריג': וסעיף 2 קשור בסנקציות פליליות.

<עידן בן ארי: אז אם זו בעיה טכנית אנחנו נציע הצעה אחרת - - -

עיסאווי פריג': לכו תשנו את סעיף 2.

<עידן בן ארי: אנחנו נגיש הצעה שמצד אחד תוכל לא לעסוק בצו, ומצד שני תיתן פתרון למה שאדוני מדבר עליו.

עיסאווי פריג': חברים, כל צו שאנחנו מביאים כאן יהיה מכוח סעיף 2, נכון?

<גל נוי אפרת: אין לנו מקור אחר.

עיסאווי פריג': אין מקור אחר.

<קריאה: אבל אדוני - - -

עיסאווי פריג': אני אשמע אותך, תירגעו, לא נסיים את זה היום.

עיסאווי פריג': אנחנו עושים סיעור מוחות להמשך החקיקה.

עיסאווי פריג': הכוח שיש לנו הוא מסעיף 2, ובסעיף 2 יש עונש פלילי.

עיסאווי פריג': זה החוק.

עיסאווי פריג': ואני מיישם את החוק בצו, אין לי דרך אחרת.

עיסאווי פריג': יש לי דרך אחרת?

עיסאווי פריג': תגידו לי.

<עידן בן ארי: יש.

<עידן בן ארי: חוק קנסות מינהליים למשל.

<עידן בן ארי: יש היום עיצומים, יש חקיקה קיימת - - -

<קריאות: - - -

עיסאווי פריג': חבר, יש חוק.

עיסאווי פריג': בסעיף 2 כתוב "השר רשאי להסדיר בצו".

עיסאווי פריג': אז הנה השר בא והביא לי את הצו.

<עידן בן ארי: אבל אדוני, אני יכול לתת דוגמה למקרים אחרים שהשר הסדיר דברים לא דרך העניין הזה אלא כי נקבע - - -

עיסאווי פריג': גל, תתייחסי.

<גל נוי אפרת: יש מספר אפשרויות לקבוע אכיפה חלופית – אחרי שמוציאים את הצו הזה.

<גל נוי אפרת: אבל קודם כול צריך לקבוע את ההוראות המהותיות שקובעות את ההסדר.

<גל נוי אפרת: בחקיקה ראשית יש אפשרות לקבוע עיצומים כספיים על הפרות שלדעת הרגולטור מתאימות להיאכף באמצעות עיצומים כספיים.

<גל נוי אפרת: ואכן, בחוק הגפ"מ שהמשרד שוקד עליו תקופה ארוכה – החברות מכירות אותו – יש הצעה להכניס פרק של עיצומים כספיים.

<גל נוי אפרת: והמשרד ישקול, במסגרת הפרק הזה של העיצומים הכספיים, לכלול חלק מההפרות שקבועות בצו הזה.

<גל נוי אפרת: אבל אי אפשר לקבוע את הפרות האלה כהפרות של עיצומים כספיים לפני שקובעים את הצו הזה, שבכלל קובע שמדובר בהפרה.

<גל נוי אפרת: זה לעניין העיצומים הכספיים.

<גל נוי אפרת: ואני אומרת: אנחנו נבדוק הפרה-הפרה ונחליט איזה הפרות מתאימות, אם בכלל, להיאכף באמצעות אכיפה חלופית.

<גל נוי אפרת: דבר נוסף שנשקול זה - - -

<לאה ורון: אין לכם כיום סמכות להטיל עיצומים כספיים?

<גל נוי אפרת: אין לנו סמכות להטיל עיצום כספי לפי חוק הגז.

עיסאווי פריג': הלכת צעד אחד יותר קדימה - - -

<מרב תורג'מן: היא אומרת שהמשרד שוקד על הכנת הצעת חוק שתכלול בתוכה הוראות שהפרתן היא עיצום כספי.

<מרב תורג'מן: זה פרק שלם שצריך לקבוע אותו, אבל נכון לעכשיו אין.

עיסאווי פריג': לא קיים.

<יערה למברגר: חלק מההפרות שהעירו לגביהן לא מתאימות לעיצומים כספיים.

עיסאווי פריג': יערה, בבקשה.

<יערה למברגר: ההערה שניתנה פה לגבי הבעיה בשיקול דעת – למשל מה עושים לי אם אני לא עונה תוך דקה – בדיוק מראה שזה לא מתאים לעיצום כספי.

<יערה למברגר: כי מה קורה בעיצום כספי?

<יערה למברגר: לא ענית תוך דקה – עיצום כספי.

<יערה למברגר: בלי שיקול דעת.

<יערה למברגר: כך שזה בדיוק הפוך מההערה שניתנה, כי עיצום כספי לא ייתן מענה להפרות כאלה, בעוד שבפלילי יש שיקול דעת אם להעמיד לדין.

עיסאווי פריג': הבנתי.

עיסאווי פריג': יותם, רצית להגיד הערה?

עיסאווי פריג': אבל רק לגבי הסוגיה הזו, לא לסטות לא שמאלה ולא ימינה.

<יותם אדמי: אולי זה לא היה ברור מקודם, אבל שיהיה ברור לחלוטין: אנחנו לא מתנגדים לצו הגז, אנחנו לא מתנגדים שיהיה דבר חקיקה כזה במדינת ישראל.

<יותם אדמי: אנחנו כן מתנגדים לכך שבמסגרת צו הגז יש הוספה של הוראות והתחייבויות שלא קיימות היום מכוח הרישיונות שלנו.

עיסאווי פריג': איזה הוספה?

<יותם אדמי: דקה מענה, הגעה ללא דיחוי - - -

<גל נוי אפרת: אני רוצה להתייחס לזה בכמה מילים.

<גל נוי אפרת: יש הסדרה חלקית ביותר של הנושא הזה במסגרת תנאי הרישיון של הספקים ובמסגרת נוהל.

<גל נוי אפרת: אבל אין בכלל שאלה שהמעמד של הרישיון ושל הנוהל לא מתקרב להיות דומה למעמד של דבר חקיקה.

<גל נוי אפרת: אז נכון, אנחנו משנים חלק מההסדרה ואנחנו למשל חושבים שההגדרה של אירוע גפ"מ שבנוהל היא לא מספיקה, היא מצומצמת מדי, ואנחנו מציעים את ההגדרה שלנו כאן בצו, שהיא רחבה יותר מההגדרה בנוהל.

<יותם אדמי: איזה דברים בהגדרה הקיימת היום לא מקבלים טיפול בצו?

עיסאווי פריג': חברים, אנחנו חותרים לסיום.

עיסאווי פריג': שמענו את כל הדברים, הדברים נכתבו.

עיסאווי פריג': עד שיתקיים הדיון הבא אתם עוד תבואו בדברים, גם עם כיבוי האש – אבל הצו יעבור.

עיסאווי פריג': כי בטיחות חייבת להיות.

עיסאווי פריג': בשתי הדקות האחרונות אני רוצה לשמוע את שתי הנציגות.

עיסאווי פריג': בבקשה.

<דורית מרדכי: שמי דורית, אני גרה בירושלים.

<דורית מרדכי: אני לא מייצגת שום ארגון אלא נפגעי גז באשר הם.

<דורית מרדכי: בגינה הפרטית שלי התגלה לפני שלוש שנים צובר גז שלא ידעתי על קיומו.

<דורית מרדכי: בגינה הזאת עשו מנגל, הדליקו אש, יש שם מזגנים, יש שם חשמל – כל מה שאסור שיהיה בסביבות הגז.

<דורית מרדכי: הצובר הזה הוא ללא אישור וללא רישיון.

<דורית מרדכי: הוא היה אמור להיות בכלל במקום אחר אבל הוטמן בגינה שלנו, כאשר את הפתח לא רואים מהגינה שלי אלא מגינה אחרת, ולכן לא ידענו על קיומו.

<דורית מרדכי: רק כשחברת הגז רצתה לבוא ולהחליף את הגז פתאום נודע לי שיש צובר גז.

<דורית מרדכי: דבר נוסף שלא ידעתי זה מה הגודל שלו, מה הדבר הזה בכלל.

<דורית מרדכי: פתאום הוא אומר לי שזה משהו של חמישה מטר, עם אלף או אלפיים גלון של גז.

<דורית מרדכי: ביקשתי אישורים מחברת הגז, וכמובן שאמרו לי "את לא תקבלי שום דבר, לא תקבלי אישורים".

<דורית מרדכי: אמרתי, אוקיי, אז - - -

עיסאווי פריג': איזה אישורים ביקשת?

<דורית מרדכי: אישור, רישיון שזה בסדר, מסמך, משהו.

<דורית מרדכי: אפילו לא ידעתי מה לבקש.

<דורית מרדכי: אבל שום דבר - - -

<לאה ורון: את מי משמש הצובר הזה?

<דורית מרדכי: שני בניינים.

<לאה ורון: שני בניינים בסמוך אלייך?

<דורית מרדכי: כן.

<יותם אדמי: - - - זה לא משרת את אלוהים, זה משרת את הבניינים - - -

<לאה ורון: אתה מפריע לה לדבר.

עיסאווי פריג': יותם, זו נקודה מביכה, קשה וכואבת וחייבים להשמיע אותה.

<לאה ורון: באיזה חברה מדובר?

<דורית מרדכי: אמישראגז.

<דורית מרדכי: הם תבעו אותי על זה שאני מבקשת אישורים ולא מוכנה להוציא גז.

<דורית מרדכי: עכשיו, התביעה הייתה בהליך זריז: קיבלתי את הצו בערב ולמחרת בבוקר כבר הייתי צריכה להיות בבית משפט.

<דורית מרדכי: כמובן שלא הספקתי לקחת עורך דין, לא הספקתי לעשות שום דבר, ביקשתי מהשופטת כמה ימים להתארגן, אבל לא נתנו לי.

<דורית מרדכי: הם באו עם המסמכים שהכול בסדר והכול תקין, כאשר אני מדגישה: אין אישור, אין מסמכים וגם השרטוטים שהם הגישו לא נכונים.

<ליאת כהן: גם לי יש אותה בעיה מול חברת אמישראגז.

<לאה ורון: מה שמך?

<ליאת כהן: ליאת כהן.

<ליאת כהן: הפעם אני הלכתי לעיריית ירושלים והתברר שלפי חוק תכנון ובנייה חברת הגז בכלל לא קיבלה אישורים להתקין את זה בבית שלי, ועכשיו עיריית ירושלים הוציאה בקשה לצו - - -

עיסאווי פריג': גברת כהן, הבנתי, תודה.

עיסאווי פריג': נשארו עוד דקה-שתיים, אבל אני לא יכול להשאיר האשמות חמורות כאלה בלי התייחסות של אמישראגז.

<עידן בן ארי: אדוני, קודם כול בוא נבין את הסיטואציה - - -

עיסאווי פריג': ידוע לך עליה?

<עידן בן ארי: אני לא מכיר את הגברת באופן אישי - - -

עיסאווי פריג': את המקרה?

<עידן בן ארי: אני לא בטוח.

<עידן בן ארי: אבל אני יכול לתת לך באופן כללי את הסיטואציות שאנחנו נתקלים בהן.

<עידן בן ארי: מוקם בניין במדינת ישראל, אוקיי?

<עידן בן ארי: בניין אחד, שניים, שלושה - - -

<קריאות: - - -

<לאה ורון: עידן, הנושא נדון והונחו מסקנות.

<לאה ורון: ההטמנה של הצוברים - - -

<עידן בן ארי: אבל היושב-ראש ביקש שאני אגיב - - -

<לאה ורון: לא, השאלה הייתה האם יש לך התייחסות ספציפית לטענות שהועלו על ידיהן.

<עידן בן ארי: אז אני רוצה להתייחס ספציפית.

<לאה ורון: כלומר, אתה מכיר את הבניינים ואתה מכיר את האירוע.

עיסאווי פריג': הוא לא ירושלמי, הוא לא יכיר.

<עידן בן ארי: מדובר בצוברים שהוטמנו בעת הקמת הבניין, לפני עשרות שנים.

<עידן בן ארי: איך התהליך הולך?

<עידן בן ארי: הקבלן מקים את הבניין, וכמו שהוא דואג איפה תעבור צנרת המים וכו' - - -

עיסאווי פריג': הקבלן עושה ללא תכנון וללא כלום?

<עידן בן ארי: לא אמרתי שללא תכנון.

<עידן בן ארי: עם תכנון.

<עידן בן ארי: הוא דואג להוצאת היתרי בנייה מהעירייה, וחברת הגז מקבלת את האישורים הנדרשים – יש אישור שהיא נדרשת להשיג ממשרד הכלכלה, שבודק את הבטיחות - - -

<לאה ורון: הישיבה נסגרה.

עיסאווי פריג': עידן, הישיבה נסגרה, המליאה מתחילה.

עיסאווי פריג': תודה רבה.