הוועדה המשותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט ולוועדה המיוחדת לזכויות הילד לדיון בהצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 4, 2017-12-13 09:00

יעקב מרגי: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה המשותפת – ועדת החינוך, התרבות והספורט והוועדה המיוחדת לזכויות הילד, דיון בהצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

יעקב מרגי: היום 13 בדצמבר 2017, כ"ה בכסלו התשע"ח.

יעקב מרגי: חנוכה זה "חנו בכ"ה", אז אנחנו היום חונים, מנהלים דיון רגוע.

יעקב מרגי: יש לנו פה את האח הגדול שצופה בנו, אז אנא שמשו דוגמה.

יעקב מרגי: גם דיון נוקב צריך להיות מכובד ותרבותי בכל יום, אבל איתי פה, אז אני צריך לתת לו את הכבוד המגיע לו, הכבוד לבית הזה.

יעקב מרגי: רבותי, לתת לכם תזכורות איפה היינו עד היום?

יואב קיש: אני רוצה להציע הצעה לסדר היום.

יואב קיש: הצעת החוק שעברה קריאה טרומית היא הצעת חוק פשוטה.

יואב קיש: בשורה אחת היא מתקנת את המילה שש בשתיים.

יואב קיש: אנחנו ישבנו פה בדיון הקודם עם הצעה שהוגשה על ידי משרד המשפטים, שהיא רחבה ומתבססת על חלקים מהעבודה שנעשתה במשרדי הממשלה בשנים עברו בנושא.

יואב קיש: בהמשך לבקשתך, ישבתי עם משרד המשפטים וניסינו להגיע לנוסח שאני אסכים, וברור שזה לא מספיק שאני אסכים כי הוועדה צריכה בסוף להצביע ולהחליט, אבל לפחות עם המציע להגיע להסכמות.

יואב קיש: אני יכול להגיד לך שיש רצון טוב, או רוח טובה משני הצדדים, ואני אומר את זה גם בשמי.

יואב קיש: אני הייתי מעדיף להגיע להבנות ושהוועדה תצביע ברוב גדול ככל הניתן על נוסח שיהיו אתו הסכמות; ויש מספר נושאים, שבהם יש מחלוקות עקרוניות.

יואב קיש: לכן לפניכם יש לפי הבנתי שלושה נוסחים: נוסח אחד שמרכז את עיקר הדברים שאני חושב עליהם; נוסח אחר שהעבירה גם חברת הכנסת שולי מועלם, אני לא אקח את זמן הדיבור שלה, אבל זה נוסח שהיא העבירה, נכון?

יואב קיש: בזה אני צודק; נוסח שלישי של משרד המשפטים.

יעקב מרגי: זה הנוסח שלך בשילוב אי ההסכמות.

יואב קיש: שילוב, כולל אי הסכמות שלי, שמשרד המשפטים רצה להגיש.

יואב קיש: גם פה, אני לא אקח את זמן הדיבור שלהם, כמובן משרד המשפטים ידבר.

יואב קיש: אני מוכן בדיון הנוכחי לעזוב את ההצעה המקורית ולא לדון על הסעיף הפשוט, כי עליו מבחינתי אפשר היה כבר להצביע ולגמור את הדיון, גם לבקשתך יושב ראש הוועדה, ולעבור ולדון בהצעה – לא יודע איך רוצים להסתכל, על מה שאני הגשתי, על מה שהגישה שולי או שהגיש המשרד – על זה לקיים את הדיון, לשיקולך.

יואב קיש: זה הרקע לנוסחים השונים שנמצאים בפניכם.

יואב קיש: תודה.

יעקב מרגי: אל"ף, תודה.

יעקב מרגי: קודם כל, אני מברך על הנכונות לשבת עם משרד המשפטים ולנסות להגיע – לא ציפיתי שתגיעו להסכמה מוחלטת, אבל קודם כל לאיזה מבנה שלדי, שזו הצעת החוק המקורית פלוס עיבוי, כי להעביר את התיקון המקורי בלי לעבות אותו בהסדרים כאלה ואחרים, זה חוסר אחריות מבחינתי, אני אמרתי את זה עוד מלכתחילה.

יפעת שאשא ביטון: יש פה תמימות דעים סביב השולחן - -

יעקב מרגי: - - שצריך לעבות אותו.

יעקב מרגי: לכן יש נוסח שהבאת יואב ויש נוסח שהביאה שולי, הכול טוב ויפה, אתם תהיו מרוכזים בו, כי אני לא אתחיל לעשות פה סימולציה בין שלושתם.

יעקב מרגי: אני אלך על ההצעה שהניח משרד המשפטים עם ההערות.

יעקב מרגי: אנחנו לא מפתחים דיון על מה שכבר דנו.

יעקב מרגי: אנחנו נעבור עליה סעיף סעיף.

יעקב מרגי: אני אומר לחבריי, במיוחד לאורחים, אם אני קורא עכשיו סעיף אחד ואמרתם את דעתכם, אל תחזרו עליה.

יעקב מרגי: אנחנו דנים במבנה השלדי המעובה.

יעקב מרגי: למי שיש כרגע הערות ויכול להעיר הערות אלה חברי הכנסת שיושבים כאן, לראות אם זה מתאים להבנות ולהסכמות ביניהם.

יעקב מרגי: אם יעלה דבר שלא היה בכלל בכלל בדיונים הקודמים, אני אפתח אותו לדיון.

יעקב מרגי: שיטת הדיון היא כזאת – היועצת המשפטית תקרא סעיף, סעיף.

יעקב מרגי: אני אעצור בסוף סעיף שלם, אעשה סבב מימין לשמאל ומי שיש לו הערות, קדימה להתייחס.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שבמקומות שבהם אין מחלוקת, אין טעם להתעכב.

<גיא רוה: רק שאלת הבהרה, אנחנו קיבלנו נוסח אחד, אני רוצה לדעת שזה של משרד המשפטים.

יעקב מרגי: זה אותו אחד שאתה מחזיק, באפור-לבן.

יעקב מרגי: אם אין מחלוקת, אף אחד לא מצביע.

יעקב מרגי: זו הדרך הנכונה לעבור בה.

יעקב מרגי: אני מודיע מראש, שהיום לא יהיו הצבעות.

יעקב מרגי: אנחנו ממצים את תהליך החקיקה בצורה המיטבית ביותר.

יפעת שאשא ביטון: למה, ואם נסיים?

יפעת שאשא ביטון: אל תצהיר הצהרות.

יעקב מרגי: לא, על הצבעות צריך להודיע לחברים.

יעקב מרגי: עדיין צריכה להיות הוגנות כלפי החברים.

יעקב מרגי: אם הודענו מראש שלא יהיו הצבעות, הם לא באו.

יעקב מרגי: אני אגיד לך את האמת, גם אם לא הייתי מודיע, זה חוק משמעותי שהתקיים בו דיון נוקב, אז נאמר שבדיון הבא יהיו הצבעות, לא קרה כלום.

יואב קיש: למרות שאם יש פה הסכמה, נראה לי שאתה יכול לרוץ - - -

יעקב מרגי: אם שולי תיתן לי אוקי.

יואב קיש: לא רק שולי, יש פה את רחל.

שולי מועלם-רפאלי: יש משרד המשפטים, משרד הרווחה, משרד האוצר.

<מוריה כהן בקשי: אני רק רוצה להדגיש שמונח פה של משרד המשפטים הוא הנוסח שהתגבש במסגרת - - -

יעקב מרגי: הבנו, הבנו.

יעקב מרגי: לא תתפוס אותך שדולת הנשים ותשאל: איך אימצת את זה בלעדינו?

יעקב מרגי: בוודאי, הדגשתי שזה אחרי שביקשנו מכם לשבת.

יעקב מרגי: היועצת המשפטית, בבקשה.

<נעה ברודסקי-לוי: "הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - שינוי חזקת הגיל הרך), התשע"ז-2017 הוספת סעיף 14א 1.

<נעה ברודסקי-לוי: בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 14 יבוא: אחריות הורית 14א.

<נעה ברודסקי-לוי: (א) להורים האחריות המשותפת, החובה והסמכות, יחד ולחוד, להחליט ולפעול בענייניו של ילדם הקטין, לממש את זכויותיו ולייצגו, בדרך ההולמת את טובת הקטין כשיקול ראשון במעלה (בחוק זה – אחריות הורית).

<נעה ברודסקי-לוי: (ב) במימוש האחריות ההורית יביאו ההורים בחשבון את מכלול הזכויות של ילדיהם הקטינים וכן את המאפיינים, הצרכים והאינטרסים של הקטינים ובפרט אלה: גילם, מינם, תכונותיהם, כישוריהם ויכולותיהם המשתנים בהתאם לגילם; רצונם, רגשותיהם ודעותיהם; הצורך להבטיח את שלומם הגופני והנפשי, בריאותם, חינוכם וכלכלתם ברמה הולמת; משמעות ממד הזמן בחייהם והצורך בקבלת החלטה מהירה בעניינם תוך בחינת ההשפעה על מהלך חייהם; צרכיהם כילדים, ואם הם בעלי מוגבלות – גם צרכיהם המיוחדים".

יעקב מרגי: אפשר לתקן "ואם הם עם מוגבלות", ולא "בעלי מוגבלות"?

<נעה ברודסקי-לוי: כן, נכון.

<נעה ברודסקי-לוי: אני ממשיכה לקרוא: "(6) קיום קשר סדיר וישיר בינם לבין כל אחד מהוריהם וקיום קשר עם בני משפחתם ועם אנשים משמעותיים אחרים בחייהם, לרבות כשההורים בפירוד".

<מוריה כהן בקשי: הוספנו כאן מילה לעומת הנוסח שהיה בפעם שעברה, וזאת בעקבות הדיון האחרון.

<מוריה כהן בקשי: בתחילת סעיף 14א(א) כתוב: "להורים האחריות המשותפת, החובה והסמכות".

<מוריה כהן בקשי: הוספנו את הביטוי "החובה", כיוון שבדיון הקודם כבוד השופט מרכוס העיר על החשיבות של החובה, וזה גם חלק מהתפיסה של המשפט העברי בהקשר הזה.

<פיליפ מרכוס: מאחר ושמי הוזכר, אני אומר שבמאמר שפורסם, אני מסתייג מהרעיון של זכויות באופן כללי.

יעקב מרגי: אמרת את זה בפעם הקודמת.

<פיליפ מרכוס: גם המילה "אחריות" לא כל כך נכונה מבחינתי.

<פיליפ מרכוס: אני חושב שצריך להיות "מחויבויות של ההורים".

יעקב מרגי: בתיקון הבא של חזקת הגיל הרך, אני מאחל ליובל שטייניץ, יש לו תואר בפילוסופיה, תתווכח אתו על כל המונחים.

יעקב מרגי: אני אומר את זה בכבוד רב, אין לנו את היכולת ולא את הלוקסוס עכשיו להתחיל להתפלמס.

יעקב מרגי: סיימנו את סעיף 1.

<נעה ברודסקי-לוי: אני אציין לגבי סעיף 18 – "שיתוף בין ההורים במימוש האחריות ההורית", כרגע גם המציע וגם משרד המשפטים חשבו שזה בסדר להשאיר את זה כבר להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

<נעה ברודסקי-לוי: מדובר על סעיף שבא להסדיר את דרך קבלת ההסכמה בין ההורים, מתי צריך לקבל אותה, מתי אפשר לפעול ולקבל אותה בדיעבד.

<נעה ברודסקי-לוי: זה אמנם סעיף מאוד מאוד חשוב, אבל אפשר גם לגבש הסדר בלעדיו כרגע, אז המחשבה היתה כן להשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית.

יעקב מרגי: שמענו את היועצת המשפטית.

יעקב מרגי: מבחינתי, זה נכון, בוא נשמע את האורחים ואת חברי הוועדה.

<גיא רוה: עצם זה שהסעיף יהיה בחוק, זה מבורך, אבל אני לא רואה סיבה להשאיר אותו לקריאה שנייה ושלישית.

<גיא רוה: הסעיף הזה הוא אחד הסעיפים החשובים במניעת ויכוחים בין ההורים, כלומר הוא מגדיר להורים מה האחריות ומה הסמכות של כל אחד מהם, דבר שבחוק היום לא מובן, ולכן אין שום סיבה לפעול, זה סעיף פשוט.

יואב קיש: הוא לא פשוט בכלל.

יעקב מרגי: במכלול השיקולים שלנו בוועדה לנהל את הדיון בצורה המיטבית ולנסות להגיע למקסימום, החלטנו להתווכח עליו לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

יפעת שאשא ביטון: אני גם חושבת בשביל לקדם את הצעת החוק.

<מוריה כהן בקשי: אני רק מבקשת שבדברי ההסבר יצוין, שהנושא הזה יובא לקריאה שנייה ושלישית, כי גם לעמדתנו - - -

יעקב מרגי: נאמר לפרוטוקול.

<פרח עץ החיים: אני מוחה בכל תוקף על המושג הזה שנקרא חוק אוטומטי, שמקבל אותו נציג מטעם הממשל, מטעם המדינה, אותו פקיד שצריך לציית לאיזשהו חוק, כל חוק אוטומטי שיתקיים בתא משפחתי על כל אדם, על כל ילד, לטובתו ולרעתו; ולכן אין מציאות שאנחנו רוצים את טובת הילד או טובת ההורה – אם אנחנו רוצים את הטובה שלו, אנחנו צריכים לבחון כל אדם לגופו של עניין, כל ילד לגופו של עניין.

<פרח עץ החיים: אין פה שום עניין חוקי, לא יכול להיות פה שום חוק.

יעקב מרגי: אין מדינה בלי חוק, אין חברה בלי חוקים והסדרות.

<פרח עץ החיים: אין חוק בתוך המשפחה, יש לך חוק בתוך המשפחה שלך?

יעקב מרגי: כן.

<פרח עץ החיים: בתוך המשפחה שלך?

<פרח עץ החיים: אתה קובע את החוקים בתוך המשפחה שלך.

יעקב מרגי: לא, המשפחה כולה קבעה את החוקים.

<פרח עץ החיים: המשפחה?

<פרח עץ החיים: הילדים שלך קבעו את החוקים בתוך הבית שלך?

יעקב מרגי: כן, כן.

יעקב מרגי: אנחנו נישאר חלוקים.

<פרח עץ החיים: לא בבית שלי.

יעקב מרגי: תראה איך אנחנו לא זהים, לא דומים, יהיו דעותינו שונות.

<פרח עץ החיים: אבל אני לא מעוניין שתבוא המדינה ותקבע לי על הילדים שלי.

יעקב מרגי: זכותך, לכן נתתי לך להביע את דעתך.

יפעת שאשא ביטון: תקבע לך מה?

יפעת שאשא ביטון: אני מודה שאין לי מושג בכלל מה אתה רוצה, לא יקבעו לך מה?

<פרח עץ החיים: לא עולה על הדעת שבאופן אוטומטי וחוקי תבוא המדינה ותיכנס לך הביתה ותחליט מה יקרה אצלך בבית מבחינת מערכת היחסים של ההורים והילדים.

<פרח עץ החיים: אין פה שום עניין חוקי, יש פה הפרה בוטה של זכויות הפרט וכבוד האדם וחירותו, ואין פה שום מערכת אוטומטית שיכולה להיות רלוונטית לעניין הזה.

<פרח עץ החיים: כל מקרה לגופו של עניין, והכול צריך להיות לטובת הילד ולטובת ההורים, ואם אנשים יראי שמים ומלאי אהבה רוצים לעזור למשפחה, הם צריכים לעשות ככל יכולתם לעזור למשפחה להיות מלוכדת ביחד ולפתור לעצמה את הבעיות.

<פרח עץ החיים: גם לא יכול להיות שיהיה ציבור של אנשים שנהנים מהפירות של הדבר הזה.

יעקב מרגי: פעם ראשונה חשבתי שאולי אתה לא מבין את הכללים, אז לא הפסקתי אותך ונתתי לך לדבר כשאני מדבר.

יעקב מרגי: כשאני פונה אליך, אתה תעצור.

יעקב מרגי: תקשיב, אמרת את משנתך.

יעקב מרגי: אנחנו חלוקים, יכולים להיות שיש כאלה סביב השולחן שמסכימים אתך.

יעקב מרגי: בסוף בסוף נצטרך להתקבל החלטה פה ואלה ההצבעות שמצביעות.

יעקב מרגי: אמרת את דעתך.

<פרח עץ החיים: אני מבקש שתהיה הצבעה על הנושא שאני מעלה.

יעקב מרגי: סליחה, אתה לא קובע על מה תהיה הצבעה.

<פרח עץ החיים: אני לא קובע, אני מבקש.

יעקב מרגי: ביקשתי, נאמר, זו דעתך, שמענו אותה.

<רז משגב: הבעיה היא שסעיף 18 שנוסחו איננו, כפי שנאמר הוא יוצע בהמשך, הוא משפיע על סעיף 14א.

יעקב מרגי: כשנדון בו, נתייחס לסעיף 14א.

יעקב מרגי: היה לך הווה אמינא, שאני אחתוך אותו ואני אתייחס אליו בלעדיו?

יעקב מרגי: אוקי, תודה, אמרת.

שולי מועלם-רפאלי: אני אנצל את ההזדמנות ששוב אני פה בדיון וגם ד"ר גיא רוה – הוא היה בכל הדיונים, אני לא הייתי בכל הדיונים, שלא אפגע בו חלילה – להתנצל בפניו.

שולי מועלם-רפאלי: בדיון הראשון טענתי בפניו, שהוא שלח אלי כל מיני אמירות לא ראויות, וכמו שהתחייבתי בפניו בסוף הדיון כשהוא קרא לי ואמר לי: אני מעולם לא שלחתי לך דברים לא ראויים.

שולי מועלם-רפאלי: אכן בדקתי, הוא מעולם לא שלח אלי דברים לא ראויים.

שולי מועלם-רפאלי: הוא שולח את עמדתו, שהיא כמובן לגיטימית, בצורה מכובדת.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אני כן רוצה להגיד, שאני לחלוטין מסכימה עם אדוני, שאם ניכנס עכשיו לסעיף 18, לא רק לא נתקדם, כנראה אפילו נצעד לאחור בחלק מהדברים, ולכן מקובלת עלי הצעתך והצעת משרד המשפטים, שנישאר עם הסעיף הזה לקראת קריאה שנייה ושלישית, כשבעיניי הבסיס גם לקראת קריאה שנייה ושלישית, גברתי מוריה, הוא הצעת חוק הורים וילדיהם, שסודרה ועובדים עליה ועבדו עליה רבות במשרד המשפטים.

שולי מועלם-רפאלי: אני יודעת שעובדים עליה לאורך כל הזמן, אז תודה.

יעקב מרגי: אנחנו מתקדמים לסעיף 3.

<נעה ברודסקי-לוי: אני ממשיכה לקרוא: "הוספת סעיף 23א 3.

<נעה ברודסקי-לוי: אחרי סעיף 23 לחוק העיקרי יבוא: "חילוקי דעות בעניין 23א.

<נעה ברודסקי-לוי: התגלעו חילוקי דעות בין הורים, לרבות הורים מימוש האחריות בפירוד בעניין אופן מימוש האחריות ההורית, ההורית יפעלו ההורים להגיע להסכמה ביניהם בדרכי שלום, בעצמם או באמצעות צד שלישי ובכלל זה מטפל מקצועי או מגשר.

<נעה ברודסקי-לוי: "

יעקב מרגי: מישהו רוצה להסביר את המילים הגבוהות האלה?

יעקב מרגי: מוריה בבקשה.

<מוריה בקשי כהן: כן, קודם כל יש פה מסר להורים, שככל האפשר יישבו את המחלוקות ביניהם בדרכי שלום לטובת הילדים.

<מוריה בקשי כהן: כולנו יודעים שהנושא של יישוב סכסוכים בדרכי שלום - - -

יעקב מרגי: אפרופו, בעולם האוטופי גם לא היה צריך חוק.

<מוריה בקשי כהן: נכון, אבל יש מסר בחוק, יש פה הפניה למנגנונים.

<מוריה בקשי כהן: אני חייבת להגיד שזאת לא רשימה סגורה, אנחנו מכירים עוד סוגים של מנגנונים.

יואב קיש: זה לא מוגדר כרשימה סגורה.

<מוריה בקשי כהן: חשוב להדגיש את זה, ונכון, יש מתאם הורי.

<מוריה בקשי כהן: התלבטנו אם לכתוב את זה, אבל לא ברורה לגמרי ההגדרה שלו.

<מוריה בקשי כהן: אגב, אפילו לא בגירושים, אלא זוג נשוי באושר ועם מחלוקת מאוד גדולה, על חיסונים למשל, יכולה להיות מחלוקת.

<ישראל אורון: אני מבקש להעיר לגבי הסעיף שצוין עכשיו, וכן לגבי סעיפים 24 ו-25 כמה דברים.

יעקב מרגי: כשנגיע ל-24, אני אתן לך הזדמנות לדבר.

<ישראל אורון: אני אמתין ל-24, 25.

<עדי חן: אני רוצה ללבן את הנוסח, האם חובה לפנות למגשר?

<עדי חן: יש הורים שאנחנו פונים אליהם ומבקשים מהם לפנות למטפל, ואומרים: לא או שאין להם כסף.

יעקב מרגי: יפעלו זה לא חובה.

יפעת שאשא ביטון: "יפעלו להגיע...

יפעת שאשא ביטון: בדרכי שלום".

יעקב מרגי: אמרה לך נציגת משרד המשפטים מסר להורים.

יעקב מרגי: גם בחוק מותר שיועברו מסרים מאוד ערכיים.

יפעת שאשא ביטון: כתוב פה "בעצמם או באמצעות", אז גמרנו, זה אומר שזה משאיר לך הכול פתוח.

<עדי חן: או כלי שיאפשר לנו להגיד לאנשים מסוכסכים: תקשיבו, זה מאוד יעזור - - -

יעקב מרגי: את בדיון של ועדה שמייצרת חקיקה, להבא תאמרי פה, לא בעקיפין: עמדתנו היא שצריך לכפות זאת.

יעקב מרגי: אם את חושבת ככה, תגידי את דעתך.

<עדי חן: צריך איזשהו נוסח עם יותר שיניים, עם יותר כוח, כדי להגיד מסר ברור.

יפעת שאשא ביטון: ממש לא, אם הם מסוגלים להגיע בעצמם – מה טוב, אנחנו יותר מנברך על זה, גמרנו.

<לירון אשל: אני תוהה בנוגע לנוסח הסעיף.

<לירון אשל: בהצעת חוק ממשלתית היה עוד תת-סעיף שאומר "התגלעו חילוקי דעות בין הורה לילד".

<לירון אשל: אני חושבת שבדיונים כאלה, כשאנחנו מנסים עוד טיפה להנכיח את מקומו של הילד, אנחנו יודעים כמה ההליכים האלה משפיעים עליו, יש מסר מאוד חשוב בהכנסת תת-סעיף זה גם להצעה הנוכחית.

יעקב מרגי: מה ההצעה שלך?

<לירון אשל: להכניס את תת-הסעיף הזה.

יעקב מרגי: אני רוצה להיוועץ בך, איך את חושבת שזה היה צריך להופיע?

שולי מועלם-רפאלי: תקראי לנו את הסעיף.

<לירון אשל: "התגלעו חילוקי דעות בין הורה לילדתו או לילדו בעניין מימוש האחריות ההורית, יפעל ההורה ככל האפשר", וההמשך אותו המשך.

<לירון אשל: אבל אני חושבת שהמקום של הקטין והצורך לשמוע את קולו ולהכניס אותו לכל המהלך הזה – אני חושבת שזה מה שאנחנו עושים כאן לאורך תקופה, כשאנחנו מדברים על זה שהילד הוא במרכז, שצריכים לשמוע אותו ושצריכים להתחשב בו.

יעקב מרגי: אני לא משפטן, אבל ברבות הימים אני שומע גם קצת מוזיקה משפטית.

יעקב מרגי: אם תנכיחי אותו, יהיו אלה שדווקא רוצים להעצים את הפירוד שישתמשו בזה.

יעקב מרגי: זה החשש שלי.

יפעת שאשא ביטון: שישתמשו בו ככלי?

יעקב מרגי: כן.

יעקב מרגי: שמענו את דעתך, בהמשך נראה.

<יונדב שטרן: אני מעמותת אבות למען צדק.

<יונדב שטרן: אני מעוניין שיופיע כאן מטפל מקצועי, שיטפל על פי מחקרים עדכניים ובהתאם לגופים הרשמיים והמוסמכים של המדינה.

יעקב מרגי: אולי גם שנסע פעמיים בשנה להודו ולתאילנד?

יעקב מרגי: בחייכם, מטפל מקצועי.

<יונדב שטרן: ובנוסף לזה, מבוקר, בקרה.

יעקב מרגי: של מי? של מה?

יעקב מרגי: אנחנו לא שם.

שולי מועלם-רפאלי: נראה לי שיש פה טעות.

שולי מועלם-רפאלי: המגמה של הסעיף הזה היא אמירה הצהרתית, שמניחה את זה לפתחם של ההורים.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מנסים כמה שיותר - - -

<יונדב שטרן: אני רוצה שתהיה בקרה על הגופים האלה.

שולי מועלם-רפאלי: על ההורים שתהיה בקרה?

יעקב מרגי: אני שאלתי אולי מישהו יסביר את הדברים הגבוהים.

יעקב מרגי: קפצה חברתי ואמרה, בצדק: אין פה דברים גבוהים.

יעקב מרגי: באה מוריה, ונפל לה כנראה האסימון, או שהיא ירדה לסוף דעתי, ואמרה: יש פה מסר להורים, יש פה סעיף שכל כולו מסר.

<יונדב שטרן: אני לא רוצה לחנך פה את ההורים, אנחנו מדברים פה על חוקים.

יעקב מרגי: אולי בהמשך הבקרה שלך תבוא לידי ביטוי.

<יונדב שטרן: אני רוצה שהיא תבוא לידי ביטוי עכשיו.

יעקב מרגי: לא בסעיף הזה.

<פרח עץ החיים: אנחנו מדברים פה אם ההורים לא מסכימים או כן מסכימים ואיזה גוף יקשר ביניהם.

<פרח עץ החיים: אני חושב שראוי לשאול את שני ההורים, ורק בהסכמה.

יעקב מרגי: "יפעלו ההורים להגיע להסכמה ביניהם בדרכי שלום, בעצמם או באמצעות צד שלישי ובכלל זה מטפל מקצועי או מגשר".

<פרח עץ החיים: אני לא סיימתי את המשפט, אני "מודה" לך שאתה קוטע אותי.

יעקב מרגי: מותר לי, תפקידי.

<פרח עץ החיים: מותר לך, בוודאי, למרות שלא סיימתי את המשפט, כבודו לא יודע מה אני רוצה לומר.

יעקב מרגי: לא, עזרתי לך.

יעקב מרגי: אם טעיתי, אני לוקח את הדברים בחזרה.

<פרח עץ החיים: תודה רבה.

<פרח עץ החיים: ההורים צריכים להסכים מלכתחילה, שהמדינה תהיה המפשר ביניהם.

<פרח עץ החיים: אם ההורים מסכימים, אדרבה ואדרבה, שהמדינה תתערב.

<פרח עץ החיים: אם אחד ההורים לא מסכים, לא יכולה לבוא המדינה ולכפות את המרות ואת הסמכות שלה, רק בגלל - - -

יפעת שאשא ביטון: יש לי רק שאלה אחת, כתוב פה מדינה?

יפעת שאשא ביטון: הא, לא כתוב מדינה.

<פרח עץ החיים: חוק זה לא מדינה?

יעקב מרגי: תודה, שמענו את דעתך.

יעקב מרגי: אני חושב שלא הבנת את הסעיף, תעיין בו.

<פרח עץ החיים: אני לא הבנתי את הסעיף?

<פרח עץ החיים: חשבתי שאתה לא משפטן.

רחל עזריה: לגבי העניין של הילדים, אני אשמח לשמוע את עמדת משרד המשפטים.

שולי מועלם-רפאלי: ואני אוסיף גם עמדת משרד הרווחה.

רחל עזריה: ומשרד הרווחה.

רחל עזריה: אני רוצה לומר שזה חוזר לדיון הראשון, האם אנחנו מדברים רק על זכות להורות, או שאנחנו מדברים על הזכות של הילד לחיים טובים ונוחים.

רחל עזריה: אני חושבת שאנחנו לפעמים עלולים להתבלבל, ולכן אני אשמח מאוד לשמוע על המקום של הילד ורווחתו וגם מה הוא רוצה.

יעקב מרגי: וזה לא מופיע בתיקון?

<פרח עץ החיים: אז תתערבי - - -

יעקב מרגי: אמרתי שאין קריאות ביניים.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני, אני אשמח לשמוע גם את העמדה של משרד הרווחה וגם את העמדה של משרד המשפטים.

שולי מועלם-רפאלי: אני אציג את שאלתי, ואז תאספו את כל השאלות.

שולי מועלם-רפאלי: לי ברור לחלוטין שמדובר פה בסעיף שמזמין, מציע להורים להגיע לדברים ביניהם בהסכמה.

שולי מועלם-רפאלי: האם בסעיף הזה, מוריה וחברותינו ממשרד המשפטים, אנחנו מוצאים איזושהי מעורבות של המדינה בדבר הזה?

שולי מועלם-רפאלי: כי אני שומעת את האנשים פה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שמדינת ישראל היא אתחלתא דגאולה והיא מתערבת ממילא בהרבה חלקים בחיים שלנו.

שולי מועלם-רפאלי: לא הייתי דווקא רוצה פה שהיא לא תתערב, אבל האם יש למי שחושש פה שהמדינה הולכת להכתיב להורים משהו, על מה לסמוך בסעיף הזה?

שולי מועלם-רפאלי: כי נראה לי שקצת שמו על המילים הקצרות וההצהרתיות פה דברים שאין בהם.

יפעת שאשא ביטון: שאין בהם, בדיוק.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אולי ננקה את השולחן.

יעקב מרגי: שאלות – טוב שיישאלו, ותשובות – טוב שיינתנו.

יואב קיש: האמת שהמשפט האחרון "בוא ננקה את השולחן", אני רוצה להתייחס אליו.

יואב קיש: היה חוק זכויות הילד, חוק מאוד רחב.

יואב קיש: אין עליו הסכמה בקואליציה, מצטער לעדכן.

יואב קיש: אני חושב על X, מישהו אחר יכול לחשוב Y. דרך אגב, יכול להיות שבעניין הזה דווקא אני ושולי נחשוב על יותר דברים ביחד.

יואב קיש: זה לא התיקון לחוק, ואנחנו לא הולכים להתמקד בתיקון לחוק בנושא זכויות הילד, עם כל הכבוד לגברת שהעלתה את זה.

יואב קיש: זכויות הילד זה נושא כבד בפני עצמו.

יואב קיש: זכויות הילד זה נושא כבד בפני עצמו.

יואב קיש: היה ניסיון להוביל חקיקה כזו, גם הייתי שותף לו, הוא נכשל.

יואב קיש: חלק מזה, אמרתי לחברת הכנסת שולי מועלם – בגלל המפלגה שלה ודעות אצלה בסיעה, שהן מאוד חלוקות על העניין הזה.

יואב קיש: לכן אני מבקש בצורה הכי ברורה – אני אומר את זה לך מהמועצה לשלום הילד – זה לא החוק.

יואב קיש: אם אנחנו ניכנס לדיון הזה, ופה אני אומר לרחל עזריה, לא ייצא מזה שום דבר, אנחנו לא נצליח להגיע להסכמות וזה לא יעזור.

<לירון אשל: אדוני, רק לומר שזכויות הילד שזורות.

יואב קיש: אני רוצה להסביר עוד פעם, אנחנו דנים בנושא שהוגדר אפוטרופסות ומה עושים מתחת לגיל שש – זה הנושא המהותי והעיקרי.

יואב קיש: במקומות האלה, נתחשב בהחלט בזכויות הילד.

יעקב מרגי: הילד הוא במרכז.

יואב קיש: אנחנו מלכתחילה אומרים שטובת הילד זה שיקול ראשון במעלה, נכון, אבל לא ניכנס עכשיו לכל אותן דקויות שעשו בחוק ההוא, כי אז החוק הזה לא ייצא לפועל.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להתייחס, ברשותכם, לסוגיה של הילדים.

יפעת שאשא ביטון: נכון שזה לא תיקון שעוסק בחוק זכויות הילד – שאגב איננו ואנחנו נשמח שתהפוך לחוק – אבל אני כן חושבת שבמהלך כזה דרמטי, קולו של הילד צריך להישמע.

יפעת שאשא ביטון: אני לא בטוחה שהסעיף הזה הוא הסעיף הנכון להכניס את הנושא של הילד, אני לגמרי לא בטוחה, אבל שבמהלך הדרך כן תילקח בחשבון דעתו של הילד, כי הרבה פעמים אנחנו נותנים להורים לנהל ביניהם את הדברים ואנחנו לא יודעים אפילו מה הילד מרגיש, חושב ורוצה.

יפעת שאשא ביטון: אולי בהמשך.

יואב קיש: רק אם זה בהסכמה רחבה של כל השולחן פה, כי אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הפוליטי.

יפעת שאשא ביטון: אבל לא בסעיף הזה.

יואב קיש: לא על זה, אני מדבר בכלל.

יואב קיש: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הפוליטי שקיים כיום בנושא הזה בחוק הספציפי, כי אם זה המצב, בוא נחזור לנוסח המקורי.

יפעת שאשא ביטון: לא, אני רק מבקשת שקולו יישמע, רק שקולו יישמע.

יואב קיש: אתה יודע מה רוצים לעשות פה?

יעקב מרגי: עזוב את הצעת החוק המקורית.

יואב קיש: אין לי בעיה אם יש הסכמה, זה הכול.

יואב קיש: אני לא רוצה להכניס את זה לאי-הסכמה.

יפעת שאשא ביטון: קולו צריך להישמע באיזשהו שלב.

<גיא טל - טיטלבאום: בוקר טוב, נראה לי שהתבלבלתי, אני חשבתי שאנחנו פה לביטול חזקת הגיל הרך.

<גיא טל - טיטלבאום: אני לא חושב - - -

יעקב מרגי: אבל דיברנו על זה שלא חוזרים על הנאומים הראשונים.

יואב קיש: צמצום, לא ביטול.

יעקב מרגי: הבנתי, תודה.

יעקב מרגי: אמרת, החלקתי לך.

<מוריה כהן בקשי: אני רוצה להתייחס לשאלות.

<מוריה כהן בקשי: קודם כל, הסעיף שהורד הוא סעיף שאכן היה בחוק הורים וילדיהם, שעסק במכלול הזכויות של הילדים.

<מוריה כהן בקשי: הוא עוסק בסכסוכים, שגם הם קיימים, לצערנו, בין הורים לילדים, שבהם – ויש מקרים כאלה – ילד שאפילו עוזב את הבית, ואנחנו חושבים שנכון שיהיה שם גישור וכו' וכו'.

<מוריה כהן בקשי: זאת לא הסוגיה שאנחנו עוסקים בה כאן, ולכן הסעיף הזה, בין מי שתומך בו ובין אם לא, זה לא המקום.

<מוריה כהן בקשי: אבל אני כן חייבת להדגיש, שלצד זה ברור שהילד הוא המרכז של הדיון כאן, גם אם הצדדים לדיון עם ההורים, ההשתתפות שלו נמצאת - - -

יעקב מרגי: רק מותר לי לומר, לא אצל כולם הילד במרכז – אבל בסדר, לא אמרתי.

<מוריה כהן בקשי: לא, אני כן רוצה להגיד שפה בדיון נקודת המוצא שלנו היא הילד.

יעקב מרגי: בוודאי, בוודאי, ברור.

<מוריה כהן בקשי: ובמסגרתה אתם תראו שיש לנו דברים, שהם לא מהפכניים, הם קיימים, של רצון ילד, שמיעת ילד וכו'.

רחל עזריה: יש לי הצעה, להגיע הסכמה ביניהם בדרכי שלום, לטובת הילד.

יואב קיש: הכול פה לטובת הילד.

יעקב מרגי: הצעת הצעה.

רחל עזריה: אבל זה לא מופיע, זאת דרך להוסיף את הילדים לסעיף.

<פרח עץ החיים: בדרכי שלום.

שולי מועלם-רפאלי: כתוב "בדרכי שלום".

<מוריה כהן בקשי: בתשובה לשאלה של חברת הכנסת מועלם, הסעיף הזה כן כתוב בלשון של חוק ולא של חינוך, הוא אומר "יפעלו".

<מוריה כהן בקשי: הוא לא מחייב ללכת למגשר, אולי השיניים שלו הן של בית משפט, הוא יכול להגיד, והוא אומר את זה גם היום: ניסיתם?

<מוריה כהן בקשי: ובמובן הזה - - -

יעקב מרגי: הפרקטיקה המשפטית זו הלכה.

יעקב מרגי: השופט רואה את הסעיף הזה, הוא לא מתעלם ממנו, זו משקולת.

יעקב מרגי: נכון שהיא לא משקולת כבדה, אם היה כתוב חובה באותו משקל, אבל היא משקולת כלשהי.

<פרח עץ החיים: זה לא מתקיים.

יעקב מרגי: תודה, שמעתי, הרבה דברים לא מתקיימים במדינה.

<גיא טל - טיטלבאום: אבל אנחנו בעלי הניסיון.

יעקב מרגי: אדוני, אתה יודע כמה דברים לא מתקיימים לגביי?

יעקב מרגי: ואני המחוקק.

<גיא טל - טיטלבאום: אנחנו בעלי הניסיון.

יעקב מרגי: תודה, בסדר.

יעקב מרגי: אנחנו שואפים לעולם אוטופי, שהמדינה תתנהל ותקיים את החוקים שלה.

יעקב מרגי: בתי המשפט היו מובטלים, אם הכול היה הולך כמו שצריך.

<אילת ששון: לשאלתה של חברת הכנסת מועלם, התערבות של המדינה במובן שהועלה כאן לא תיעשה מכוח הסעיף הזה.

<אילת ששון: התערבות של המדינה נעשית מתוך החוקים הרלוונטיים של חובת ההגנה על קטינים.

<קרן הורוביץ: אם אנחנו רוצים להעביר מסר להורים, רצוי שגם נסבסד שירותי - - -

יעקב מרגי: נגיע לסבסודים.

יעקב מרגי: סעיף הבא.

<קריאה: הערה.

יעקב מרגי: לא, אני מבקש ממך לא.

יעקב מרגי: היועצת המשפטית, בבקשה תמשיכי.

<נעה ברודסקי-לוי: אז יש הסכמה להוסיף את טובת הילד לדרכי שלום.

יואב קיש: אפשר להוסיף.

<רז משגב: אין צורך, כי זה כתוב בסעיף 10 בחוק הכשרות.

יעקב מרגי: שמענו אותך בפרוטוקול, בלי שנתתי לך רשות דיבור.

<נעה ברודסקי-לוי: אני ממשיכה לקרוא: "החלפת סעיפים 24 ו- 4.

<נעה ברודסקי-לוי: במקום סעיפים 24 ו-25 לחוק העיקרי יבוא: 25 "הסכם הורות בין 24.

<נעה ברודסקי-לוי: הגיעו הורים בפירוד להסכמה בעניין אופן מימוש האחריות ההורית, הורים בפירוד לרבות בעניין חלוקת הזמן שבו ישהה הקטין עם כל אחד מהוריו וחלוקת הטיפול בצרכיו השונים (להלן – אופן מימוש האחריות ההורית), יערכו ביניהם הסכם הורות לפי טופס שיקבע השר בתקנות ( בחוק זה – הסכם הורות); בהסכם הורות יקבעו הצדדים ככל הניתן מנגנון המקובל עליהם ליישוב מחלוקות עתידיות ביניהם באשר לאופן יישום ההסכם [ולביצוע התאמות הנובעות משינוי נסיבות], ובכלל זה באמצעות מטפל מקצועי או מגשר.

<נעה ברודסקי-לוי: הסכם הורות טעון אישור של בית משפט והוא יאשרו לאחר שנוכח כי ההסכם הוא לטובת הקטין".

<נעה ברודסקי-לוי: זה סעיף מאוד משמעותי.

יעקב מרגי: לכן נדון בו, נעשה עצירה ב-24.

<מוריה כהן בקשי: אסביר את הסעיף.

<מוריה כהן בקשי: הנושא של הסכם הורות חוסך בהמשך את הצורך בהתדיינות.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו גם יודעים, שהרבה מאוד זוגות מגיעים להסכמים, ואחד החסרונות לפעמים שההסכמים הם לא הסכמים שנותנים התייחסות לכל הצרכים של הילד והסכסוכים שעשויים להיות בחיי היום יום.

<מוריה כהן בקשי: ועדת שניט שישבה על הסוגיה הזאת, הציעה אפילו טיוטה של טופס.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו כמובן, לכשנכתוב את התקנות, תהיה הפצה ואנחנו נקבל התייחסויות, אבל הרעיון הוא להתייחס לכל ההיבטים של החיים, ולא לגלות אחר כך ששכחו לדבר על קייטנות.

יעקב מרגי: אני חושב שאין מקום יותר מתאים לסעיף קטן הזה, אחרי כל השאלות ששאלנו על טובתו של הילד.

יעקב מרגי: אני חושב שזה מקומו, והוא מדבר בעד עצמו.

יואב קיש: איזה ועדה מאשרת את התקנות במקרה הזה?

<מוריה כהן בקשי: אפשר ועדת חוקה לדעתי.

יפעת שאשא ביטון: אפשר גם פה, בוועדה המשותפת שתמשיך.

<נעה ברודסקי-לוי: זה כמובן מה שייקבע בחוק, אבל בעיקרון, הנושאים האלה שייכים לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יעקב מרגי: הוועדה המשותפת הזו היא אילוץ.

<נעה ברודסקי-לוי: אבל אם רוצים שהתקנות יובאו לאישור, כן כדאי לכתוב במפורש.

יעקב מרגי: יש לי צרות משלי, אז לא נטפל בהן, נגמור אתכם.

<רקפת עצמון: בעיניי זה סעיף הכרחי, המשך לסעיף הקודם, שלא רק מדבר על המגמה, אלא גם מדבר על חשיבותו של ההסכם.

<רקפת עצמון: בעבור ילדים הסכם ברור, מוסדר, קבוע בין ההורים הוא בסיס ותנאי להמשך התפתחותם התקנית, ולכן - -

יעקב מרגי: הצטרפת לדברים.

<רקפת עצמון: לגמרי.

<שירי לנג: אנחנו כמובן מסכימים על הצורך להגיע להסכם, מפורט ככל הניתן.

יעקב מרגי: אתם צריכים 60 תקנים...

<שירי לנג: לא לא, לזה נגיע אחר כך.

יעקב מרגי: בסדר, אני סתם אומר בהומור.

<שירי לנג: יחד עם זאת, רצינו להציג פה איזשהו חשש שלנו, של המערכת.

<שירי לנג: החשש הוא שאם ההסכם הזה יהיה מפורט מדי וירד לרזולוציה מאוד מאוד גבוהה, אנחנו חוששים שזה יקשה על הורים, שנמצאים בנקודת הרתיחה של הסכסוך, להגיע להסכמה על כל הפרטים הקטנים, וזה אולי יכול דווקא להסלים את הסכסוך ולהאריך את האפשרות להגיע להסכמה ואת משך הזמן להגיע להסכמה.

<שירי לנג: זאת נקודה שצריך לחשוב עליה, עד כמה ההסכם הזה צריך להיות מפורט, כי לפעמים יכול להיות שאולי עדיף שההסכם יהיה מפורט במידה פחותה יותר, ובהמשך המציאות כבר תביא - - -

יעקב מרגי: בא לי לחייך, אבל אני אתאפק.

יעקב מרגי: יש מצבים שבאמת ההסכם לא צריך שיהיה מפורט.

יעקב מרגי: יש מצבים שאם לא תפרקי אותו ותרדי – תלוי גם באנשים, אי אפשר להביע עמדה שהיא אחידה.

יפעת שאשא ביטון: אחרי שיריבו על החצי-חצי הראשון, זה כבר ירוץ לגבי הכול.

יעקב מרגי: אבל אני חושב שצריך לשים לב למרכזיותו של הסעיף.

יעקב מרגי: המסר המרכזי שבו הוא טובתו של הילד, ואם טובתו של הילד מחייבת, הרי ההורים הגיעו להסכם ביחד ואחד מכיר את השני, בתקווה ששניהם באותה רמה של ניסיון או ידע במשא ומתן.

יעקב מרגי: אם הם ירדו לרזולוציות גבוהות, סימן שאחד מכיר את השני וצריך לדבר על כל דבר.

<שירי לנג: אני אסביר למה הכוונה.

יעקב מרגי: כשבא לדיון כזה נציג מהנהלת בית המשפט, ממשרד הרווחה, מהמועצה לשלום הילד – את באה בשם הנהלת בית המשפט.

יעקב מרגי: השאלה מה ההשלכות של התיקון הזה לגבי הנהלת בית המשפט.

יעקב מרגי: עזבי אותנו מה זה עושה להורים.

<שירי לנג: אדוני אמר – ואני מסכימה עם מה שאמרת – שיש הורים שזקוקים לירידה לרזולוציות מאוד גבוהות, אחרת יהיה בלגן והם יגיעו לבית משפט ממילא, ויש אוכלוסייה מאוד גדולה, שלא זקוקה לירידה לפרטים בשלב הזה.

יפעת שאשא ביטון: הם לא יגיעו אליך ממילא.

<שירי לנג: הרי מה שמוצע כאן זה לקבוע טופס בתקנות שיחייב את כולם, גם את ההורים מהסוג הזה וגם את ההורים מהסוג הזה, ואם הטופס הזה יהיה מפורט מדי, אנחנו נביא לידי כך שיהיה קשה.

<שירי לנג: הרי בתי המשפט, במרבית המקרים אגב, משתדלים להביא את ההורים להסכמות.

<שירי לנג: המטרה היא לא להכריע ולקבוע, אלא להפך, הנטייה של בית המשפט היא להביא לשיקום של המשפחה ולהביא אותה להסכמות.

<שירי לנג: החשש של בתי המשפט, שאם אנחנו נחייב את כלל ההורים להגיע להסכמות ברזולוציה מאוד מאוד גבוהה, זה יקשה מאוד להגיע להסכמות.

יעקב מרגי: הבהרת את העמדה, נתייחס אליה בהמשך.

<סביונה רוטלוי: בניגוד לדעה שהובעה פה על ידי נציגת בתי המשפט, אני חושבת שהסעיף הזה הוא חיוני.

<סביונה רוטלוי: הוא חיוני לכל הרואים, הוא חיוני לילדים, והוא יחסוך לבתי המשפט הרבה עבודה, משום שמה שקורה עכשיו כשמאשרים הסכמים שאין בהם פירוט, הם חוזרים שוב ושוב לבתי המשפט או להוצאה לפועל.

יפעת שאשא ביטון: על כל דבר חדש.

<סביונה רוטלוי: אני חושבת שזה ממש מבורך.

יעקב מרגי: אני שמח שיש פה דיון פורה.

<פיליפ מרכוס: אני מצטרף לדברי חברתי השופטת רוטלוי, ורוצה להוסיף עוד דבר.

<פיליפ מרכוס: יתכן מאוד שיהיה צורך להכליל בתוך אותו הסכם עניין של בקרה.

<פיליפ מרכוס: אחרי שנה, שנתיים, שלוש שנים לתת להורים אפשרות לנסח מחדש או לעשות תיקונים לפי ההתפתחויות.

<פיליפ מרכוס: דלתות בית המשפט תמיד פתוחות בענייני ילדים לתיקון.

יעקב מרגי: אתה אומר שמה שהיה נכון להיום, לא בהכרח נכון בעוד שנתיים.

<פיליפ מרכוס: בדיוק כך.

<פיליפ מרכוס: לכן מה שאני הצעתי באחד ממאמריי, שהאפשרות הזאת תהיה בכל הסכם, כאשר הורים יכולים לוותר על הבקרה, אם הם אומרים שהכול הולך בסדר.

<פיליפ מרכוס: זה נותן להם גם פרק זמן, שהם לא יציפו את בית המשפט בבקשות, ובכל זאת יש תועלת מסוימת בעניין הזה.

יעקב מרגי: שמעו את הדעה שלך, ואני אתייחס בהמשך.

<גיא רוה: כעמותה שמקבלת עשרות פניות ביום בנושאים האלה, הסעיף הזה הוא קריטי, כלומר הורים שמתגרשים, לא את הכול הם יודעים.

<גיא רוה: פתאום יש חופשה במערכת החינוך, למשל בפסח, ויש פתאום אסרו חג וההורים לא יודעים מה לעשות עם זה, כי בית משפט לא נכנס לרזולוציה הזאת.

יעקב מרגי: בהלכה זה אסרו חג, בבתי הספר זה איסרא בלוף.

<גיא רוה: אז יש כאלה הרבה ימים, ולכן חשוב מאוד שההורים יידעו בכל נושא מה מצופה מהם, ולכן הסעיף הזה הוא קריטי.

<עדי חן: גם העמדה שלנו שזה חיוני ונחוץ.

<עדי חן: יותר מזה, אנחנו מציעים פיקוח אחת לשישה חודשים.

יעקב מרגי: בקרה במינוח אחר, שישה חודשים.

יעקב מרגי: למה בכלל לצאת מבית משפט?

יעקב מרגי: אפשר להישאר שם, אחרי שעה לבדוק את זה.

<עדי חן: אדוני, זה נותן הרבה - - -

<פרח עץ החיים: כל ההסכם הזה נחוץ וראוי שיהיה לפני הנישואים, וכל הזוגות האלה צריכים לחתום עליו, שהם מכירים את כל החוקים האלה לפני שהם נישאים, כדי שלא יכניסו ראש בריא לתוך מיטה חולה.

<פרח עץ החיים: כי ברגע שהמיטה הבריאה שלהם מתקלקלת, הם נופלים לתוך הביצה.

יעקב מרגי: אין לי הרבה פעמים בדיונים האלה שאני מסכים אתך.

<פרח עץ החיים: אנחנו מכתיבים לכל הזוגות שמתחתנים מה יעלה בגורל הסכסוך שלהם, ומי ירוויח מהם כסף.

יעקב מרגי: אמר לי אדם חכם בדיעבד שהתגרש: תקשיב, אל תבדקו עם מי אתם מתחתנים, תבדקו ממי אתם הולכים להתגרש – אבל זה עצוב.

<פרח עץ החיים: בתור בדיחה זה מאוד יפה.

<רז משגב: לגבי סעיף 24 הנ"ל, הסעיף בסדר למעט שתי השורות האחרונות שלו, שאותן צריך למחוק, ואסביר.

יעקב מרגי: אני אדם אולטימטיבי.

יעקב מרגי: אתה יודע, כשאתה אומר לי שצריך למחוק, לא לתקן, מיד האוזניים שלי - -

שולי מועלם-רפאלי: - - מיד נעמדו לך השערות.

<רז משגב: אני אסביר, כי אני יודע שהאוזניים נעמדות.

<רז משגב: אל"ף, סעיף 24 הוא המשך של סעיף 23א, שאמור להמשיך את הרוח הדקלרטיבית של הגעת ההורים להסכם ביניהם, בלי פטרנליזם מערכתי.

<רז משגב: בי"ת, שתי השורות האלה גורמות - - -

יעקב מרגי: אל תיכנס לכוננות.

יעקב מרגי: מאחר שיסלחו לי האבא והאימא, הבעל והאישה, הגרוש והגרושה, הפרוד והפרודה, הם לא בעלי הבית הבלעדיים, יש עוד בעל בית אחד שהוא המרכזי, רק שהם שכחו שהוא מרכזי, וזה הילד שבמרכז, הבנת?

יעקב מרגי: מאחר שהילד במרכז, הוא מבחינתי חסר ישע כלפי הוריו במערכות היחסים המורכבות האלה של ההורים.

יעקב מרגי: המדינה צריכה לבוא ולתת לו את הסיוע, ולכן נכנסו שתי השורות האלה, שאתה מבקש למחוק לגמרי.

<רז משגב: אבל אומר לאדוני, ששתי השורות האלה מיותרות, משום שהן באות לידי ביטוי בסעיף שבא לאחר מכן.

יעקב מרגי: אתה אומר דקלרציה.

יעקב מרגי: אם מישהו רוצה לברוח, זאת לא דקלרציה, זו אמירה ברורה, חד-משמעית, וככה אני חושב, יתקנו אותי המשפטנים.

יפעת שאשא ביטון: יש לה גם חשיבות.

<רז משגב: מותר לי לחלוק, אדוני.

יעקב מרגי: חלקת.

<רז משגב: אבל עוד לא סיימתי.

יעקב מרגי: אתה רואה?

יעקב מרגי: אני גם מקבל את זה בחיוך.

<רז משגב: ומדוע?

<רז משגב: משום שהנושא הזה של אישור בית המשפט מופיע בסעיף שלאחר מכן, בסעיף 25.

יעקב מרגי: כשנגיע אליו, נתייחס.

<רז משגב: הוא מופיע, זה פותר את הבעיה של הנהלת בתי המשפט לגבי תקציבים, כי זה חוסך דיונים, זה חוסך את כל התהליך.

יעקב מרגי: אתה עורך דין מכהן?

<רז משגב: כן.

יעקב מרגי: אני מבין, אתה בניגוד עניינים לדעה הזאת.

<רז משגב: נכון, בניגוד עניינים .

יעקב מרגי: ככל שזה מסובך יותר, אתם נהנים יותר.

יפעת שאשא ביטון: הם המתפרנסים העיקריים.

<רז משגב: דבר נוסף זה משאיר להורים את אותו חופש ותמרון שאמר כבוד השופט בדימוס מרכוס לגבי הדברים שעלולים להתעורר; ואם מוחקים את שתי השורות האלה ומעבירים את הכרעת בית המשפט או את אישור בית המשפט לסעיף הבא, יש פה איזון בין הפטרנליזם המערכתי לבין הזכות בחופש - - -

יעקב מרגי: אנחנו נשתדל בסוף הדרך להיות הכי הכי מאוזנים בין הפטרנליזם לבין הרצון והרציונל של טובת הילד.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני, אני רוצה להזכיר לכולנו, שכשאנחנו באים לחוק הזה, אנחנו מדברים על הורים שלא הגיעו להסכמה.

שולי מועלם-רפאלי: אם הגיעו להסכמה, שזה רובם של ההורים, צועדים בהחלטה שלהם להיפרד, רואים את טובת הילדים שלהם, רואים את כל האלמנטים, זה צד אחד.

שולי מועלם-רפאלי: אני קצת תוהה על גברתי מהנהלת בתי המשפט.

שולי מועלם-רפאלי: ידוע שזה רשויות שונות, כמובן המשרד הוא הרשות המבצעת, אנחנו הרשות המחוקקת, את הרשות השופטת, הכול טוב.

שולי מועלם-רפאלי: איכשהו, נראה לי שזה מנוגד לכל מה ששמענו בדיונים שמתכתבים עם החוק הזה מהנהלת בתי המשפט, זאת אומרת:

שולי מועלם-רפאלי: אם המטרה של הנהלת בתי המשפט היא ששוב ושוב יגיעו לשוב ושוב לדיונים, לשוב ושוב על כל אלמנט ושוב ושוב יהיה העומס הבלתי נתפס שיש בבתי משפט לענייני משפחה, נקדם את עמדתה של גברתי.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אנחנו מבינים, וככה אומרים אנשי המקצוע גם מצד משרד המשפטים וגם מצד משרד הרווחה, זאת אומרת גם בראייה כוללנית של התהליך וגם בראייה של טובת הילד.

שולי מועלם-רפאלי: ברור לחלוטין, שגם במשהו שהוא מאוד מובנה, יש חופש, והחופש הזה כבר היום הוא אצל השופטים.

שולי מועלם-רפאלי: הרי נאמר פה קודם גם על ידי המשרדים וגם על ידי יושב ראש הוועדה, שבסוף השופטים קוראים את הסעיפים ויש להם חופש הסתכלות על הסעיף, יש להם חופש הסתכלות גם בתקנות.

שולי מועלם-רפאלי: גברתי מתנהלת מולי בטוב ובשמחה בחוק הסדר התדיינות במשפחה, שברוך השם מוריה מובילה את כולנו בדרך האור והטוב, ואנחנו רואים שגם כשיש תקנות, אנחנו משאירים הרבה מאוד מקום לתיק הספציפי שמובא.

שולי מועלם-רפאלי: אבל המטרה שלנו היא להקטין דיונים, המטרה שלנו היא לדבר על דברים שהם ברורים לילד וברורים להוריו, ובעיקר כשאין הסכמה.

יפעת שאשא ביטון: ברשותך, אני רוצה להתייחס לסעיף הזה וגם להערות שהיו כאן.

יפעת שאשא ביטון: אין פה עניין של פטרונות, אנחנו יודעים שמי שמגיע למקום הזה זה שני אנשים שבמצוקה מאוד מאוד גדולה לא הצליחו להגיע להסכמים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שבסיטואציות כאלה גם יכול להיווצר איזשהו הסכם מאוד מאוד לא פרופורציונלי, שלא לדבר על כך שהוא יכול להיות תוצאה של סחיטה של צד כזה או אחר.

יפעת שאשא ביטון: לכן כדי שהדברים יהיו מאוזנים לטובת הילד, אני חושבת לאחר שמתקיים ההסכם, זה נכון שתהיה עין שתתבונן בו, ואני בטוחה שאם הדברים יהיו סבירים, אף אחד לא יתערב.

<מוריה בקשי כהן: זה מה שקיים היום בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

<מוריה בקשי כהן: יש חשיבות להביא בפני בית המשפט את האישור, כדי שאחר כך זה לא - - -

יפעת שאשא ביטון: לגמרי.

<רז משגב: ואיפה השימוש לרעה?

יעקב מרגי: אין שאלה ואין תשובה.

יעקב מרגי: בבקשה, סעיף 25.

<נעה ברודסקי-לוי: מילה אחת גם לסעיף 24 וגם לסעיף 25, עוד דבר חשוב שנעשה פה זה זניחת המונחים של אחזקת ילדים במשמורת ומעבר למונחים של אחריות הורית.

שולי מועלם-רפאלי: של אחריות הורית לטובת הילד.

יעקב מרגי: סגרנו את אתר חולות, אי אפשר משמורת, כל שכן כשמדובר בילדים.

<נעה ברודסקי-לוי: "קביעת הסדר הורות 25.

<נעה ברודסקי-לוי: (א) לא הגיעו הורים לרבות הורים בפירוד, להסכמה בעניין אופן מימוש על ידי בית משפט האחריות ההורית, רשאי כל אחד מהם לבקש מבית משפט לקבוע את אופן מימוש האחריות ההורית (בחוק זה – הסדר הורות); כל הורה יצרף לבקשה לפי סעיף זה (בסעיף זה – הבקשה), או לתשובה לבקשה, הצעה להסכם הורות בטופס שנקבע לפי סעיף 24".

<נעה ברודסקי-לוי: אני רגע עוצרת פה, כי זה סעיף מאוד משמעותי.

<נעה ברודסקי-לוי: הסעיף הזה מפנה לסעיף הקודם שדיברנו עליו, שגם אם ההורים לא הגיעו להסכמה, הם אמורים כשהם מגישים בקשה לבית המשפט, להגיש איזושהי הצעה מבחינתם, איך הם רואים את הסדר ההורות שצריך להיקבע.

יעקב מרגי: יש לכם פתקים?

יעקב מרגי: תרשמו לכם הערות.

יעקב מרגי: כשנעשה סבב התייחסויות, נתייחס לכל סעיף 25.

יעקב מרגי: הוא ארוך, תרשמו לכם הערות.

<נעה ברודסקי-לוי: "(ב) בבוא בית המשפט לקבוע הסדר הורות, יביא בית המשפט בחשבון את טובת הקטין כשיקול ראשון במעלה" – יש פה גרסאות שונות של חברי הכנסת.

<קריאה: אנחנו מקריאים, לא?

<נעה ברודסקי-לוי: אני מסבירה, כי אני מתלבטת איזה נוסח לקרוא.

יעקב מרגי: תקראי את הנוסח שהסכמנו עליו ותאמרי את ההערה.

שולי מועלם-רפאלי: לא הסכימו עליו.

שולי מועלם-רפאלי: לא, אין עליו הסכמה.

יעקב מרגי: אין הסכמה, אני חוזר בי, הנוסח של יואב.

<נעה ברודסקי-לוי: "(ב) בבוא בית המשפט לקבוע הסדר הורות, יביא בית המשפט בחשבון את טובת הקטין כשיקול ראשון במעלה, ואת חשיבות האחריות המשותפת של שני הוריו ובכלל זה יתחשב, בין היתר בכל אלה".

יעקב מרגי: מה המחלוקת בגרסאות?

יואב קיש: אני יכול רגע להגיד מילה ולהציע הצעה לדיון?

יואב קיש: יש שני נושאים שהיו במחלוקות באופן בסיסי:

יואב קיש: אחד – חשיבות האחריות המשותפת של ההורים, זה לא שמישהו חושב שזה לא חשוב, אלא איזה משקל לתת לזה; שניים – זה סעיף היציבות, כשלי יש בעיה קשה עם סעיף היציבות.

יואב קיש: אני לא רוצה להסביר עכשיו, כי אני מציע שניכנס לזה אחר כך.

יואב קיש: ברור שאני חושב שהיציבות היא חשובה, אבל צריך להסביר את הבעיה, אני לא נכנס לזה.

יואב קיש: לכן יש פה עכשיו שמונה סעיפים, אני הסכמתי מבחינתי במהלך הדיון לשמור את היציבות כפי שהוגדר, למרות שאני רואה אותה רק במסגרת החינוך למשל, אבל בדברים אחרים פשוט לא יכולה להישאר יציבות, אין מה לעשות, אבל אני לא נכנס לזה כרגע, ולכן אני מציע שנקרא את כל שמונה הסעיפים ואז נתחיל לקיים דיון.

רחל עזריה: אני רוצה להתייחס, גם מזעיקים אותי עכשיו לוועדה אחרת.

רחל עזריה: אני כל הזמן מחזיקה את שלוש ההצעות.

רחל עזריה: אני חושבת שהמשפט שנכתב בהצעה של שולי מועלם על משקל מכריע לשמירה על היציבות בחיי הילד – לפעמים יש אתגר בחקיקה, מה האתגר?

רחל עזריה: שאנחנו הרבה פעמים רואים את העולם מהזווית שלנו.

רחל עזריה: אני בכוונה אתן דוגמה רחוקה, כי אני יודעת שהכול טעון.

רחל עזריה: כשהייתי בעיריית ירושלים, פנו אלי נערות ואמרו שקווי הלילה, אנחנו לא יכולות להשתמש בהם.

רחל עזריה: שאלתי: למה אתן לא יכולות להשתמש בהם?

רחל עזריה: בדקנו וגילינו שכל קווי הלילה מגיעים לכניסה לשכונה ולא מכניסים לתוך השכונה.

רחל עזריה: הבנות אמרו: אנחנו מגיעות ב-11 בלילה ולא יכולות ללכת את ה-10 דקות האלה.

רחל עזריה: הסתכלתי וראיתי שכל מי שקבע את המסלול של קווי הלילה זה גברים.

רחל עזריה: הם חשבו על עצמם בגיל 16, מה הבעיה ללכת חמש דקות מהכניסה לשכונה הביתה?

רחל עזריה: לבנות זה או להשתמש בקו או לא, אין אמצע.

רחל עזריה: פה אנחנו יושבים בדיון רק מבוגרים וכולנו חושבים על המשמעות של יציבות בחיים שלנו, כשיש כאלה אגב – אנחנו חלקנו חברי הכנסת חובבי אדרנלין.

יעקב מרגי: את לא היית בתוכחה שנתתי בסוף הדיון הקודם.

יעקב מרגי: קראי אותה בפרוטוקול.

רחל עזריה: אני אקרא, ואני שמחה שאתה מפנה אותי.

רחל עזריה: אנחנו חובבי אדרנלין, יציבות זה הדבר האחרון.

רחל עזריה: יש פה חברת כנסת שלילה או שניים בשבוע ישנה בירושלים.

יפעת שאשא ביטון: לילה, וזה באופן יציב...

רחל עזריה: בדיוק, לך זה סבבה, נכון, ואת גם מצליחה בשלט רחוק לנהל את החיים, אבל לילדים המשמעות של שעות והמשמעות של ימים – עם הילדים שלי, אני מסדרת איתם את המערכת, באיזה יום יש ספורט וצריך לנעול ספורט ובאיזה ימים אין.

יפעת שאשא ביטון: תתפלאי, גם אני כשאני פה.

רחל עזריה: אני בטוחה.

רחל עזריה: באיזה ימים יש ספורט וצריך להזכיר להם לנעול נעלי ספורט ובאיזה ימים אין ספורט.

רחל עזריה: זה מאוד מורכב להם, למרות שלנו זה מאוד ברור, שני, שלישי, רביעי מליאה.

יעקב מרגי: אז מה הבעיה?

רחל עזריה: לגבי המשמעות של יציבות בחיי ילדים, מה שאנחנו מרגישים שיציבות חשובה – עבורם זה פי 10.

יעקב מרגי: הלוואי ובית משפט יכול היה להכריע, הלוואי.

יעקב מרגי: אנחנו לא במדינה כזאת, טוב שלא כך, אני מהרהר בקול, שייכתב בפרוטוקול, הלוואי שבסוגיות האלה בית המשפט יכול היה להכריע להורים שעשו הסכם – הרי נישואים זה הסכם, כתובה מבחינתי זה הסכם – ולבחון את הסיבה לגירושים, ואם היא לא רציונלית, יציבות הילד היתה מכריעה גם בקטע הזה.

יעקב מרגי: זה לפרוטוקול, אבל שחררתי קיטור מה שנקרא.

<פרח עץ החיים: המדינה מעודדת גירושים.

רחל עזריה: לכן בעיניי המשפט הנוסף הזה על היציבות הוא קריטי, כי אנחנו יושבים פה.

יעקב מרגי: אני יכול להרגיע אותך בלכתך לוועדה אחרת, שיתקיים דיון נוקב בסוגיה הזו.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני רוצה גם להתייחס לנקודה הזאת, ואני רוצה שהיא תשמע את זה.

רחל עזריה: מה שאנחנו חושבים כיציבות הוא בערך פי 100 יותר משמעותי לילדים.

רחל עזריה: מה שאנחנו מצליחים לחשוב על לוח הזמנים של השבוע, לילדים אין את זה.

יעקב מרגי: הסברת לי את זה עם קווי הלילה.

שולי מועלם-רפאלי: במסגרת ניקוי השולחן והדרך הטובה שבה אתה מנהל את הדברים, הגענו לשתיים, שלוש נקודות המחלוקת בסיפור.

שולי מועלם-רפאלי: הן היו שם קודם ויהיו גם עכשיו, וצריך יהיה לראות מה נעשה כבר ומה המגמה.

שולי מועלם-רפאלי: לי ברור שלא יכולה להיות טובת הילד ואחריות הורית משותפת בלי יציבות, ולכן אני שתקתי עד עכשיו.

<פרח עץ החיים: לא נכון.

יעקב מרגי: בקריאה כזו תפסיד את זכות הדיבור בפעם הבאה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שכאשר מדברים על טובת הילד וצריך להסתכל על סעיף 25, אני מסכימה עם יואב כאמירה וכסעיפים שבאים מתחת, ולכן מבחינתי כבר באמירה חייבת להיות היציבות.

שולי מועלם-רפאלי: אמר יואב, ואני כמובן מקבלת את עמדתו: בואו לא ננתק את זה משמונה או תשעת הדברים שיבואו אחר כך, שגם בנוסח שאני מביאה שמתי שינויים.

שולי מועלם-רפאלי: אבל כבר באמירה, לדעתי, שאלת היציבות היא לא סעיף כאחד הסעיפים, היא לא סעיף כמו רצון הקטין והיא לא סעיף כמו סעיפים אחרים, אלא היא אמירה עקרונית בהסתכלות, ולכן מבחינתי היא צריכה להיות במקום הזה.

יעקב מרגי: פה רחל עזריה פרצה לי פרצה בדיון.

יעקב מרגי: אני אתן סיבוב התייחסות אחרי התייחסויות חברי הכנסת ואחרי הקראה של כל הסעיף.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר משהו לגבי הנושא של היציבות.

יפעת שאשא ביטון: אין שאלה שהיציבות זה דבר חשוב, אבל גם שוב, בבחינה של מה היא יציבות, ואני יודעת שאת אמרת את הדברים ממקום טוב, אבל אני דווקא רוצה ללכת למקום הזה.

יפעת שאשא ביטון: לצורך העניין, בחירת החיים שלי כפי שהם זה הדבר היציב לילד, ואגב הרבה יותר יציב ובטוח מהרבה אחרים שנמצאים 24/7 בתוך הבית.

יעקב מרגי: הבן שלי אומר לי ולאשתי: תיסעו, תיסעו, תיסעו, תעזבו אותי.

יעקב מרגי: כך הוא מרגיש יותר יציב, אנחנו רק מפריעים להם לפעמים.

יפעת שאשא ביטון: אז אני רוצה לומר שזה עניין איך אנחנו בוחרים את החיים, ובסופו של דבר מה שעומד לנגד עינינו, לנגד אלה שנמצאים שם 24/7 או לנגד אלה שגם עושים לילה אחד מחוץ לבית זה טובת הילד, ופה אני רוצה להדגיש את הנקודה, ואני אומר משהו שהוא קשה.

יפעת שאשא ביטון: יש נשים מוכות שנשארות בבית שלהן, מתוך זה שזה המקום הבטוח, היציב והמוכר, ואנחנו לא רוצים שהן יישארו במעגל הזה.

יפעת שאשא ביטון: לכן אני אומרת שאנחנו צריכים לתת משקל ליציבות, וצריך להוסיף כאן משהו – שולי, אין לי בעיה שזה יהיה, אבל שהדבר המכריע יהיה טובת הילד.

יפעת שאשא ביטון: אני בכוונה מתייחסת לניסוח, כי אני לא רוצה שהילד יישאר במקום כי הוא יציב, אבל הוא לא טוב לו.

שולי מועלם-רפאלי: אבל טובת הילד היא ראשונה, היא הראשונה, אחר כך באה היציבות.

שולי מועלם-רפאלי: טובת הקטין היא ראשונה במעלה.

יואב קיש: אני לא התייחסתי לעניין, ולכן חבל לי שחברת הכנסת רחל עזריה הולכת.

יואב קיש: אני רוצה להסביר מה מפריע לי ביציבות.

יואב קיש: הרי בסך הכול אני בעד יציבות, זה לא שאני נגד.

יואב קיש: אני אגיד לכם מה הבעיה ביציבות, כי המושג יציבות הוא מושג רחב, למה אני מתכוון?

יואב קיש: הילד והמשפחה עוברים הליך של גירושים.

יואב קיש: בהגדרה מבית אחד הופכים לשני בתים, אז יציבות – להגיד: לא, הוא יישאר בבית אחד, כבר אנחנו פוגעים.

יואב קיש: לכן אני אומר שצריך לחדד.

יואב קיש: יכול להיות שאם נחדד, והנה שולי מועלם-רפאלי את מסכימה אתי, שאין כוונה ביציבות לשמור בית אחד ושלא ילך לבית שני.

שולי מועלם-רפאלי: אם זאת היתה הכוונה, לא היינו בדיון הזה, יואב.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יכולים להגיע להסכמה.

יואב קיש: אז הנה, אני רוצה לזקק מדוע אני חושב, שהמילה יציבות כמילה היא בעייתית, כי היא יכולה להתפרש בכיוונים, שהם בעיניי לא נכונים.

יואב קיש: לכן בהגדרה יציבות משתנה, כי אי אפשר לשמור את אותה יציבות, כי אז אלה לא גירושים, או גירושים כשצד אחד נמחק.

יואב קיש: אנחנו לא רוצים להיות במקום הזה, ולכן בנושא הבתים בהגדרה אי אפשר לשמור שם יציבות.

יואב קיש: נושא שני, גם ברמת הנוכחות של ההורים.

יואב קיש: הרי היה מקרה יציב של משפחה, בוא ניקח אפילו את המשפחה הקלאסית, סלחו לי שאני הולך לסטיגמות, אבל מדברים על זה שיש רוב של משפחות שהאשה יותר בבית והגבר עובד יותר, מרוויח יותר, מה לעשות זאת בעיה שאנחנו צריכים גם איתה להתמודד.

יואב קיש: נכון, בדרך כלל הגברים מרוויחים יותר מהנשים, ואז אנחנו מנסים לאזן.

יעקב מרגי: אני אתקן אותך, משתכרת – בכל מקרה היא מרוויחה.

יואב קיש: נכון, הכוונה היא לשכר, אני מדבר על שכר, אנחנו יודעים שנשים מרוויחות שכר יותר נמוך מגברים בממוצע – לא חברות וחברי כנסת שמרוויחים אותו שכר.

יואב קיש: אני חוזר לעניין, ואז גם בנושא הזה כמובן שהיציבות צריכה להשתנות.

יואב קיש: איפה אני רואה את היציבות חשובה?

יואב קיש: בשני מקומות מאוד חשובים: אחד – מסגרות החינוך, יש בהחלט משקל עודף לשמר את הקטין באותה מסגרת חינוכית שהוא היה, אלא אם יש סיבה אחרת להעביר אותו, אבל אני לא נכנס למקום הזה.

יואב קיש: אני מדבר על שמירת היציבות במסגרות החינוך.

יואב קיש: עוד מקום שבעיניי חשוב זה גם סביבת המגורים.

יואב קיש: לשלב במהלך של גירושים מעבר של מי מההורים למקום אחר, יש פה איזשהו חיסרון, אני מסכים.

יואב קיש: לפעמים זה הכרחי, לפעמים זה משהו שצריך לשקול אותו, אבל ברור שבעניין הזה אני כן רואה חשיבות ליציבות – לשמור את החוגים, לשמור את החברים, לשמור את המסגרות מסביב.

יפעת שאשא ביטון: ואז זה שם את האחריות על ההורים ולא על הילד.

יואב קיש: אני אתנגד בצורה הכי ברורה לזה שיציבות תיכנס כסלוגן, כי זה יכול לשמש ככלי נשק.

שולי מועלם-רפאלי: לא, הסלוגן הוא טובת הקטין.

יעקב מרגי: סיימנו פרק התייחסות של חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בהקראה של הסעיף, ולאחר מכן יהיה דיון עליו.

<נעה ברודסקי-לוי: "ובכלל זה יתחשב, בין היתר בכל אלה: (1) מצבו הגופני והנפשי של הקטין, צרכיו ההתפתחותיים וכישוריו המשתנים בהתאם לגילו, ואם הוא ילד עם מוגבלות – גם צרכיו המיוחדים; (2) רצון הקטין בהתאם לגילו ולכשריו המתפתחים; (3) זכותו של הקטין לקיום קשר ישיר וסדיר עם כל אחד מהוריו; (4) זכותו של הקטין לקיום קשר עם בני משפחתו; (5) יכולתו של כל אחד מההורים לממש את האחריות ההורית; (6) מידת הנכונות של כל אחד מההורים לשתף פעולה עם ההורה השני ולכבד את אחריותו ההורית, לרבות נכונותם להבטיח את מימוש הקשר של הקטין עם ההורה השני ועם בני המשפחה; (7) יכולתו של כל אחד מההורים לדאוג למכלול צרכיו של הקטין כאמור בפסקה (1); (8) שמירת היציבות בחייו של הקטין; (9) ההשלכות המעשיות הקשורות במימוש ההסדר, על חיי היומיום של הקטין".

<נעה ברודסקי-לוי: (ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב) בית המשפט יקבע את הסדר ההורות כאמור בסעיף (ב) ובלבד שילדים עד גיל שנתיים יהיו מרבית הזמן אצל אמם תוך הבטחת קשר קבוע משמעותי ורציף עם האב, והכל אם אין סיבות הקשורות בטובת הילד להורות אחרת.

<נעה ברודסקי-לוי: (ד) החלטה סופית של בית המשפט בעניין הסדר הורות לפי סעיף זה תינתן בתוך שישה חודשים מיום הגשת הבקשה, אלא אם כן החליטי בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להאריך את התקופה האמורה.

<נעה ברודסקי-לוי: (ה) בהסדר הורות יתייחס בית המשפט ככל הניתן לכל הפרטים שקבע השר בתקנות לעניין הסכם הורות ורשאי הוא לקבוע מנגנון מתאם ליישוב מחלוקות עתידיות בין ההורים באשר לאופן יישום ההסכם שניתן על ידו, באמצעות צד שלישי, אשר ככל האפשר מקובל על ההורים, ובכלל זה מטפל מקצועי או מגשר".

יואב קיש: מכיוון שהדיון הזה יכול להיות ארוך ונשאר רק את סעיף 5, אני מציע אם אפשר רגע לעצור את הדיון.

יואב קיש: אני לא חושב שיש על 5 אי הסכמות, אלא אם אני טועה.

יואב קיש: אני מציע לגמור את ההקראה, ואז לדון בעיקר, ובזה לפחות גמרנו את ההקראה.

יעקב מרגי: אין בעיה, רק תרשמו לכם אם יש הערות.

יואב קיש: נחזור לזה, אל תדאגו, ברור שזה הדיון המהותי.

<נעה ברודסקי-לוי: "5.

<נעה ברודסקי-לוי: אחרי סעיף, 25 לחוק העיקרי יבוא: הפרת הסכם הורות 25א.

<נעה ברודסקי-לוי: (א) הפר הורה הסכם הורות או הסדר הורות, רשאי בית המשפט או הסדר הורות לקבוע הסדר הורות או לשנות הסדרים הקבועים בהסכם ההורות או בהסדר ההורות, לפי העניין, וכן להורות על נקיטת אמצעים אלה: (1) הפניה ליחידת הסיוע שליד בית המשפט לשם גיבוש דרכים למימוש הסכם ההורות או הסדר ההורות; (2) מינוי צד שלישי אשר ילווה את ההורים במימוש הסכם ההורות או הסדר ההורות, לרבות קביעה בעניין ההוצאות הכרוכות בכך; (3) חיוב ההורה שהפר את הסכם ההורות או את הסדר ההורות בתשלום פיצויים לקטין או להורה השני, לרבות פיצויים בשל נזק שנגרם למי מהם; (4) חיוב ההורה שהפר באופן חוזר ונשנה את הסכם ההורות או את הסדר ההורות, להשתתף בהדרכה וטיפול מקצועי מאת גורם שיקבע בית המשפט ולשאת בהוצאות הכרוכות בכך.

<נעה ברודסקי-לוי: (5) חיוב בהוצאות משפט לטובת אוצר המדינה.

<נעה ברודסקי-לוי: (ב) סעיף קטן (א) אינו בא לגרוע מסמכותו של בית המשפט לפי פקודת בזיון בית המשפט".

יואב קיש: תוסיף גם שייכנס לדברי ההסבר הסעיף האחרון, הנושא של קריאה שנייה ושלישית.

<נעה ברודסקי-לוי: הנושא של העתקת מקום מגורים?

שולי מועלם-רפאלי: כן, גם לחו"ל וגם בתוך הארץ.

יואב קיש: בין קריאה שנייה ושלישית.

שולי מועלם-רפאלי: הסיפור של מעבר לחו"ל כבר קיים היום בחוק הורים וילדיהם?

<מוריה בקשי כהן: יש לנו נוסח.

שולי מועלם-רפאלי: אוקי.

<נעה ברודסקי-לוי: אז אנחנו דנים בסעיף 5 ואז נחזור לסעיף 4?

יעקב מרגי: לא לא, אנחנו בסעיף 4.

שולי מועלם-רפאלי: אם אנחנו רק בסעיף 5, מה זה תשלום פיצויים לקטין?

<נעה ברודסקי-לוי: זאת שאלה שגם קצת התלבטנו עליה.

<נעה ברודסקי-לוי: זה הופיע בצורה הזאת בהצעת חוק הורים וילדיהם.

<נעה ברודסקי-לוי: כן עלתה עכשיו גם ההתלבטות האם להשאיר פיצוי ישירות לקטין.

יואב קיש: לא, זה לא צריך להיות בחוק הזה.

יואב קיש: אני לא שמתי לב לזה, ותודה להערת חברתי שולי מועלם.

יואב קיש: זה לא מתאים לחוק הזה.

יעקב מרגי: כפי שאמרתי, אנחנו נעשה סבב התייחסויות על מה שהקראנו.

יעקב מרגי: אנחנו חוזרים לסעיף 25.

יואב קיש: סיימנו את ההקראה.

יפעת שאשא ביטון: אפשר לדון בסעיף 25, לסגור אותו, ואז נלך לסעיף 24.

יואב קיש: יש לנו בעיה עם ההגדרה של פיצויים לקטין.

יואב קיש: זה משהו שלדעתי – יכול להיות שהוא נכון, לא בחוק הזה.

יעקב מרגי: אנחנו דנים בסעיף 5, לאחר מכן נחזור לסעיף 4.

<נעה ברודסקי-לוי: 25(א).

<מוריה כהן בקשי: הנושא של פיצוי לקטין – אני מבינה שהוא יכול לעורר גם שאלות.

יעקב מרגי: איפה הוא מופיע?

שולי מועלם-רפאלי: ב-25א(3).

יעקב מרגי: מוריה, תציגי קודם כל את הבעיה, לא כולם התגרשו, לא כולם מכירים את החוק.

שולי מועלם-רפאלי: אני אגיד שזה עלה לי מתוך חלק מחברי הכנסת, גם בבית היהודי וגם בחוץ שראו את הנוסח שלי מוריה, וכתבתי לי לשאול את זה, כי אני לא מבינה את המשמעות של זה.

יואב קיש: יש פה קונצנזוס להוריד.

<מוריה כהן בקשי: יכול להיות, אני אגיד את הרציונל.

<מוריה כהן בקשי: הרציונל היה שיש פעמים, שהילד הוא הנפגע הקשה – תמיד הילד הוא הנפגע הקשה – אבל יש מקרים שהילד עצמו, למשל ילד שהיה בניכור הורי, או נער כזה, נפגע באופן מאוד קשה מהורה שהתנכר אליו, או הורה שניכר, אז המחשבה פה היתה כן לאפשר לקטין עצמו את הפיצוי, או גם לבית משפט את שיקול הדעת שהכסף לא ילך להורה השני.

<מוריה כהן בקשי: זה ניסוח של ועדת הכספים.

יעקב מרגי: הרי החוק הזה לא בא לערער על חוקים אחרים.

יעקב מרגי: עומדת הזכות לקטין, בלי שום קשר.

<מוריה כהן בקשי: אני גם חושבת.

יעקב מרגי: אני חושב שאם אנחנו מכניסים את זה, אנחנו שמים פה אבן ריחיים כבדה, שיכולה לסבך את העניינים.

יעקב מרגי: זו דעתי, מיד נשמע את ההתייחסויות.

יעקב מרגי: מעבר לסעיף (3) עם הפיצוי לקטין, יש לך התייחסות לסעיף 25א?

<מוריה כהן בקשי: אני רק רוצה להגיד, שבעיני זה סעיף מאוד חשוב.

<מוריה כהן בקשי: הוא חשוב, קודם כל לילדים, אבל גם לאבות וגם לאימהות.

יפעת שאשא ביטון: הסעיף הוא חשוב.

יפעת שאשא ביטון: זה נכון, צריכה להיות סנקציה.

שולי מועלם-רפאלי: בדיוק מוריה, תגידי את זה לפרוטוקול אפילו.

<מוריה כהן מוריה: אני חושבת שהורים שמפירים את ההתחייבויות, פוגעים בילדים.

<מוריה כהן מוריה: מצד שני, יש גם טענה של הורים שמבקשים הסדרים כאלה ואחרים כדי להיפטר ממזונות.

<מוריה כהן מוריה: זה הכלי שבו הורה, שלא באמת מתכוון לדבר הזה ומשחק משחקים, יש פה סנקציות על הדבר הזה, ומצד שני זה משחרר את אלה שעושים את הדברים באופן כן ללכת לא תמיד עם הדבר הזה שאולי הם חשודים.

<רקפת עצמון: על יציבות אני אדבר באריכות בחלק הבא, אבל אני כן אומר בהתייחס לנושא היציבות, שהסעיף הזה מחזק את היציבות בעובדה שלא רק שיש הסכם, אלא יש דרך לאכוף את ההסכם ולהבטיח - - -

יפעת שאשא ביטון: האמת שזה נכון, צריך שתהיה איזושהי סנקציה.

יפעת שאשא ביטון: לא נוריד את כל הסעיף - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, רק תשלום פיצויים לקטין, רק את זה.

יואב קיש: לא, לא כל הסעיף.

<אילת ששון: עלתה כאן הסוגיה, שאני רוצה רק לומר אותה, כדי שאפשר יהיה לדון בה אם יהיה צורך לקריאה שנייה ושלישית, בהקשר של סעיף (4) של "חיוב ההורה שהפר באופן חוזר ונשנה את הסכם ההורות".

<אילת ששון: יש מצבים שבהם גורמי המקצוע בוודאי יידעו לתאר טוב ממני, אבל יש מצבים שבהם אמנם הורה בא וטוען שיש הפרה מאחד הצדדים, אבל על מנת לפתור את הבעיה, צריך ששני הצדדים ילכו לטיפול, לא ביחד, אבל שגם ההורה שהילד נניח אצלו בבית וכנראה לא מאפשר את היציאה מהבית, גם הוא יטופל.

<אילת ששון: יכול להיות שיש לזה מענה בסעיפים אחרים של הטלת חובה על ההורה לטפל בו, ואז לא יהיה צורך להכניס את זה בסעיף הראשי, אבל אנחנו עוד לא לגמרי סגורים על זה משפטית, ולכן אני רוצה להשאיר את האופציה לנסות לעבות את הסעיף הזה ולאפשר לבית המשפט להטיל חובה גם על ההורה שפנה לשתף פעולה עם איזושהי מסגרת טיפולית.

יפעת שאשא ביטון: אוקי, זה בסדר.

יפעת שאשא ביטון: גם עכשיו ממה שאני מבינה, הרעיון הוא רק להוריד את הנושא של הקטין, לא את כל הסעיף.

שולי מועלם-רפאלי: רק הקטין, כל הסנקציות – ברור.

שולי מועלם-רפאלי: היא דיברה על (4).

<קרן הורוביץ: היום בית משפט עליון קושר באופן ישיר בין הסדרי הראייה לבין המזונות, ולכן המזונות פוחתים כתוצאה מהסדרי ראייה נרחבים, שזה ראוי, אך אם מישהו לא מקיים את הסדרי הראייה, בסופו של היום האם נאלצת גם לכלכל - - -

<גיא טל - טיטלבאום: הסדר ראייה - - -

יעקב מרגי: רגע, הגענו אליך?

<גיא טל - טיטלבאום: לא.

יעקב מרגי: אז למה אתה קופץ?

יעקב מרגי: זאת עבודה עצמית.

יעקב מרגי: נגיע אליך.

<קרן הורוביץ: אני מתקנת את עצמי, סליחה, חלוקת זמני השהות.

<קרן הורוביץ: חייבים שתהיה אמירה ברורה של המחוקק, שמי שלוקח על עצמו חלוקת זמני שהות שווה, חייב לקיים אותם, על מנת לאפשר לצד השני - - -

יעקב מרגי: החשש הזה נמצא באוויר כל הזמן, וטוב שחוזרים עליו.

<קרן הורוביץ: אני רוצה לדבר על המוטיבציה, למה נאמר שם פיצוי לילד.

<קרן הורוביץ: יש היום טענה שעולה לעתים, וגם בתי המשפט לפעמים אומרים, ברגע שהמזונות משולמים לאישה, זה הולך לאישה ולא לילדים.

<קרן הורוביץ: אני לא מסכימה עם הטענה הזאת, אבל אני חושבת שזה מה שעומד מאחורי הסעיף הזה.

יואב קיש: זה לא קשור לפה.

<סביונה רוטלוי: אני חושבת שהסעיף הזה פיצויים לקטין מתיישב עם סעיף קודם שדנו בו וירד מהפרק, 23 – "התגלעו חילוקי דעות בין הורים", ועלתה פה השאלה בין הורים לילד או בין הורים לילדים.

<סביונה רוטלוי: לדעתי, הסעיף של הפיצוי מתחבר למה שאנחנו הסרנו בינתיים מסדר היום, והוא גם מתחבר לזכותם של ילדים לפנות באורח עצמאי לבית משפט.

יואב קיש: זה לא חייב להיות פה, זה קיים בלי קשר.

<סביונה רוטלוי: כן, אבל לא כתוב שם פיצוי.

<סביונה רוטלוי: אז יכול להיות, שצריך לחדד את זה ולהבהיר שבכל זאת יש לילדים היום זכות לפנות לבית המשפט באורח עצמאי.

<סביונה רוטלוי: שולי, אני עונה לך.

יעקב מרגי: קיבלנו תוך כדי דיון חשוב, שיש מי שמצלם את הדיון ומעביר את זה בלייב בפייסבוק.

יעקב מרגי: אני יודע מי, אני מזל עקרב ולא מפספס כלום.

יעקב מרגי: אם מישהו חושב שאני מפספס, אני לא מפספס כלום, גם עוויות בצד העין.

יעקב מרגי: חשוב שיידעו, שגם הציבור יידע, דיוני ועדות הכנסת משודרים בשידור חי באינטרנט.

יעקב מרגי: גם אם זה לא בערוץ 99, יש כאן שלט מואר שהדיון משודר, אז אם יש עוד אחד שמשדר, זה לא פוגע במהות, לכן לא מנעתי זאת.

יעקב מרגי: אם יש נוהל קבוע, הוועדה הזו שאני עומד בראשה – לא הוועדה המשותפת – נוגעת בסוגיות של קטינים ומוזכרים שמות, אנחנו מוחקים מהפרוטוקול שמות הקטינים ופרטים מזהים.

יעקב מרגי: גמרנו את הסעיף הזה, עכשיו את יכולה להמשיך לענות לשולי.

<סביונה רוטלוי: אמרתי שיש קורלציה בין סעיף קודם שדנו בו, ש"התגלעו חילוקי דעות בין הורים" והשמטנו בין הורה לילד.

<סביונה רוטלוי: יש קורלציה ישירה בין האפשרות הזאת בסעיף 23 לבין מתן הפיצוי, זה דבר אחד.

<סביונה רוטלוי: דבר שני, אנחנו חייבים להכיר בעובדה שלילדים יש זכות עצמאית, לפי החוק, לפנות לבית המשפט למשפחה.

יעקב מרגי: עומדת לו הזכות בלי שום קשר.

<סביונה רוטלוי: כן, אבל אף אחד לא קבע שם את הזכות לפיצוי.

<סביונה רוטלוי: לכן אני לא אומרת שזה חייב להיות כאן, אבל אנחנו חייבים לשמור על הזכות הזאת של ילדים.

יעקב מרגי: היא עומדת לו.

<סביונה רוטלוי: אבל מה שאני אומרת שבשום מקום לא נקבעה הזכות לפיצוי, אז צריך לשקול איפה להכניס את זה.

יעקב מרגי: מוריה ממשרד המשפטים, יש לכם הפניה, אני חושב שיש לנו קריאה חשובה.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו רק צריכים לבדוק, שאין כאן הסדר שלילי בזה שכתבנו סעיף על הנושא הזה, על האפשרות הקיימת היום, עקרונית לקטין.

יעקב מרגי: אז תבדקו את זה, כי הנטייה פה היא להוריד את זה.

<מוריה כהן בקשי: אז אני רוצה לבדוק את זה.

שולי מועלם-רפאלי: ועוד אופציה, אדוני, אולי כן להשאיר את זה בקריאה ראשונה, אם צריך עיון לקריאה שנייה ושלישית, כדי שלא ניקלע חלילה למקום שנבוא לברך ונצא מקללים.

יואב קיש: דרך אגב, ההפך.

יואב קיש: אפשר להוריד, ובמידה - - -

שולי מועלם-רפאלי: או הפוך, או כך או כך, מה שתחליט.

יעקב מרגי: מוריה, שיעורי בית, לדיון הבא את באה עם תשובות.

יעקב מרגי: הנטייה פה היא להוריד, תבדקי אם יש מניעה.

<פיליפ מרכוס: אני אתייחס גם לעניין הזה של פיצוי עבור הילד.

<פיליפ מרכוס: הורה אשר אינו מקיים הסדר, אם זה הסדר מוסכם או אם זה הסדר שבתוקף של פסק דין, פוגע בילדו.

<פיליפ מרכוס: ההנחה היא שההסדרים האלה וההסכמים האלה נעשים לטובת הילד, ולכן בכך שבית המשפט מוסמך להורות על פיצוי לילד על כל פעם שהורה מפר את המחויבות שלו כלפי הילד, שהכסף יושקע עבור הילד כשהוא יתבגר והוא יעשה עם זה מה שהוא רוצה, יש מסר אדיר להורים, שלא יחשבו שהם יכולים סתם להתפטר מהעניין הזה, כי יש מחויבות כלפי הילד.

<פיליפ מרכוס: לכן אני אומר שהנוהל הוא לא לפסוק סכומים של עשרות ומאות אלפי שקלים, אבל על כל הפרה סכום של כמה מאות שקלים, כדי שלא יהיה כדאי לאדם להפר את ההסדר.

<פיליפ מרכוס: אם הכסף יגיע לידי ההורה האחר, אזי זה יעלה את הלהבות.

<פיליפ מרכוס: אם הכסף הזה מגיע לילד, כי אז יש מסר לשני ההורים שיש פגיעה בילד.

<פיליפ מרכוס: לכן הייתי מציע להשאיר את ההוראה הזאת בתוך הנוסח לדיון בהמשך, כדי שלא יימצא מצב שהרעיון הזה נפסל בשלב מוקדם מדי.

יפעת שאשא ביטון: אני חייבת להגיד לך שבדברים שלך שכנעת אותי למה כן צריך להוריד את זה, למרות שבתחילת הדברים דיברנו פה ואמרנו: יכול להיות שאתה צודק, אבל זה למקום אחר.

יפעת שאשא ביטון: אני אגיד לך גם למה, כי אני חושבת שלהורים יש פחות בעיה לתת כסף לילדים שלהם, וזה בסדר, זה דמי כיס, מאשר לשלם להורה השני.

<פיליפ מרכוס: לא פסלתי, אמרתי שניהם יחד.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לזכור, שכאשר משלמים להורה השני כפיצוי בגלל שלא קיימנו את הסדרי הראייה, אנחנו בעצם משלמים לילד דרך זה, כי זאת הזכות של הילד לתמיכה כלכלית.

<פיליפ מרכוס: אם יורשה לי להשיב להערה, הבעיה היא שכאשר ההורה שכבר נפגע וכבר רגוז על ההורה השני צריך לשלם לו עוד כסף, זה מלבה את הלהבות.

יפעת שאשא ביטון: הוא הפר את ההסכם.

<פיליפ מרכוס: לכן יש בזה כדי למתן את הלהבות.

<ישראל אורון: אני מתייחס לסעיף 25, וברשותך אני אקרא כמה דברים מהנייר כדי שהדברים יובהרו בצורה מדויקת.

<ישראל אורון: אני מבקש למקד את תשומת הלב לשאלה שגם ועדת שניט לא נתנה עליה כראוי את הדעת, והיא גם לא עולה בדרך כלל בדיונים אקדמיים וציבוריים בנושא משמורת הילדים.

<ישראל אורון: השאלה נוגעת לקטינים בכל גיל, ולאו דווקא בנושא של הגיל הרך, בין אם ישונה הגיל ובין אם לאו.

<ישראל אורון: בדרך כלל כאשר הורים אינם מסכימים בנושא משמורת הקטין, הם פונים לבית משפט והשופט מורה על בדיקות פסיכולוגיות כאלה ואחרות לעניין המסוגלות ההורית או מי מההורים יקבל את המשמורת על הילדים.

<ישראל אורון: אבל שאלה ראשונית ויסודית שיש לשאול, האם כלי בדיקה אלה מתאימים כדי לבסס החלטה בעניין המשמורת.

<ישראל אורון: במסגרת מחקר באוניברסיטת חיפה, בדקתי את השאלה הזאת מן ההיבט המתודולוגי של תורת המבחנים, ומסקנותיי מפורטות בדוח מחקר שנשלח בזמנו לנמנעים רלוונטיים וכן לחברי הוועדה.

<ישראל אורון: אני אתמצת אותן למשפט אחד – לבד ממקרים חריגים וקיצוניים, חוות דעת הנשענת על טסטים בעל כלי הערכה פסיכולוגיים אחרים שמעבירים להורים ולילדים הינה חסרת ערך מבחינה מקצועית, וכל המלצה למשמורת הנגזרת ממנה נטולת בסיס פסיכולוגי.

<ישראל אורון: מכאן ששינוי החוק בעניין הספציפי של הגיל הרך, על פי נוסח שנמצא בפני הוועדה, רק ימשיך את ההתנהלות הנהוגה כיום, והיא ביסוס החלטות משמורת על מראית עין של תשתית פסיכולוגית מקצועית.

<ישראל אורון: לכן אני מציע להשלים את הצעת החוק בעניין חזקת הגיל הרך ובכלל לפי הנוסח שלפנינו, בצירוף הגבלה חוקית של השימוש בכלי ההערכה הפסיכולוגיים להורים ולילדים ולייחד אותם רק למקרים יוצאי דופן, וכמו כן, אם בית המשפט יחליט להשתמש בהם, השופטים יהיו חייבים לפרט בכתב את נימוקיהם לכך, וכמובן גם פסיכולוגים שהם היחידים המורשים לערוך את הטסטים הללו.

יעקב מרגי: אתה ד"ר לפסיכולוגיה?

<ישראל אורון: נכון.

יעקב מרגי: תודה, הבנתי.

יעקב מרגי: אני בהתחלה לא הבנתי אותך, רק בסיפא של הדברים הבנתי לאן חותר כבודו.

יואב קיש: יש לו הצעה אחרת?

יואב קיש: מה הוא מציע?

יואב קיש: מה ההצעה האחרת?

יעקב מרגי: הוא אמר.

יעקב מרגי: במידה ובית משפט יחליט להשתמש בכלי, הוא יצטרך לנמק למה במקרים חריגים.

<ישראל אורון: משפט אחד, חבר הכנסת שאל מה העניין האחר.

<ישראל אורון: השאלה היסודית, האם זה מועיל?

<ישראל אורון: אם אין תרופה מסוימת למחלה מסוימת, מה אתה עושה?

יואב קיש: בית משפט צריך להחליט בסוף.

יעקב מרגי: תודה אדוני.

יעקב מרגי: הדיון הוא על סעיף 25, לא על הרעיון של החבר.

<עדי חן: לגבי הפיצויים, בנוסח הסעיף בתשלום פיצויים לקטין או להורה השני, אנחנו סבורים שצריך להיות פיצויים לקטין וגם להורה השני.

<עדי חן: נניח שההורה השני נאלץ להוציא הוצאות על בייביסיטר ולהפסיד יום עבודה, זה הפסד כלכלי.

יעקב מרגי: וגם זאת חובה.

יעקב מרגי: אני חולק עליך, לא מסכים וגם, ו/או.

<עדי חן: ו/או.

<עדי חן: הערה שנייה, הסעיף מדבר על הפרה אקטיבית של מי ההורים.

<עדי חן: הסעיף לא מביא בחשבון נסיבות אחרות, שבהן ההורה אומר:

<עדי חן: אני מבחינתי מעוניין לקיים את הסדרי הראייה, אבל הקטין לא רוצה.

יעקב מרגי: הוא לא רוצה, ויש לו סיבות טובות למה הוא לא רוצה: אימא, תעשי טובה, אני לא הולך היום לאבא, לא מוכן, או להפך.

<עדי חן: אם נחקור טוב, נראה הסתה או ניכור.

<עדי חן: גם בסעיף הזה צריך להתייחס לזה שאם ההורה גרם בעקיפין או במישרין לקטין להפר את ההסדרים.

<גיא רוה: אני מציע קודם כל להחליף את הסדר בין סעיף (3) ל-(4).

<גיא רוה: הנושא של תשלום פיצוי הוא משהו שההורים יכולים גם להשתמש בו לרעה, והוא צריך להיות הנושא האחרון אליו אנחנו מגיעים.

<גיא רוה: סעיף (4) מדבר על הדרכה הורית, כלי שהוא יותר ידידותי לסביבה.

יעקב מרגי: אפשר להחליף את הסדר?

שולי מועלם-רפאלי: כן, זה נשמע כמו משהו קוהרנטי.

יעקב מרגי: קיבלת.

<גיא רוה: קודם כל, צריך להבין שכל סעיף 5 הוא מאוד חשוב, כי יש המון מקרים שלא עומדים בזמני הזהות, בעיקר אבות כיום, אבל ברגע שאנחנו עושים את הסעיף כלשונו, נגיד האבא לא עומד עכשיו בזמני השהות, הוא לא עומד שנה ולא עומד שנתיים.

<גיא רוה: הרי זה לא מצב הגיוני.

<גיא רוה: צריכים לקבוע פה זמן, שאחרי זמן מסוים ההורים חייבים להגיע לבית משפט, והוא ישנה את הסדר זמני השהות.

יעקב מרגי: הבקרה שדיברו עליה כמה פעמים.

<גיא רוה: לא.

יעקב מרגי: בסדר, לא בקרה, המונח.

יואב קיש: אבל הוא אומר שאם נגיד שישה חודשים לא עומדים בזמני השהות, משהו צריך לקרות, וזה לא מופיע.

<יונדב שטרן: זה גם לא טובת הילד.

<גיא רוה: דבר אחרון, לפי דעתי את סעיף (5) משרד המשפטים הוסיף עכשיו, נכון מוריה?

<גיא רוה: סעיף (5) חדש?

יעקב מרגי: תאמין לי, אם בתי המשפט היו מממשים את הסעיף הזה, 50% מדיוני הסרק היו נמנעים והנהלת בתי המשפט לא היתה נותנת פטורים בסיטונאות למטרידנים.

<גיא רוה: מוריה, סעיף (5) הוא חדש, נכון?

<פיליפ מרכוס: סמכות קבועה של בית המשפט לפסוק לאוצר המדינה הוצאות.

<מוריה בקשי כהן: עברו כל כך הרבה גלגולים, שקשה לי להגיד.

<גיא רוה: לא משנה אם סעיף (5) חדש או לא, אני מציע לבטל אותו.

<גיא רוה: ככל שאנחנו מרבים בפיצויים להורים, אנחנו נותנים להורים כלים לפגוע אחד בשני ולקבל הכנסה כספית.

<גיא רוה: סעיף (3) שהופך להיות (4) מספיק לנושא, (5) מיותר.

יעקב מרגי: הכול קל לך אתה.

יעקב מרגי: אוקי, תודה, (5) נשאר.

יעקב מרגי: (3) ו-(4), לגביהם יש הסכמה.

יואב קיש: לגבי מה שהוא אמר, מה זה הפר פה?

יואב קיש: נגיד פעם אחת לא ראית את הילד, כבר אנחנו נכנסים לסעיף 25(א)?

יואב קיש: יכול להיות שצריך להגדיר איזשהו פרק זמן – מעל חודש.

יעקב מרגי: לא, בלי זמנים, בהגדרה.

יואב קיש: אז פעם אחת לא לקח מהגן, כבר אנחנו פה?

יעקב מרגי: אני לא מאמין שבית משפט אחרי הפרה של פעם אחת או חודש ישנה סדרי בראשית, אבל ההערה נשמעה לפרוטוקול.

יעקב מרגי: אני מתחיל להיות קצר בזמן וקצר בזמן וקצר בסבלנות.

<יונדב שטרן: אני רואה שאנחנו הולכים תמיד לצד אחד והמחויבות תמיד לצד אחד.

<יונדב שטרן: הצד השני גם צריך להיות מחויב, הצד שהקטין אצלו על פי רוב, האימא, יכול להיות מחויב גם כן.

<יונדב שטרן: אם האב לא יכול לבוא לקחת את הילדים, האימא צריכה לדאוג לכך שיהיה קשר תקין עם הילדים, אז היא יכולה להביא אותם אליו.

<מוריה כהן בקשי: מה שהוסכם.

יעקב מרגי: אתה יודע מה?

יעקב מרגי: אפילו אני שנחשב חריף מחשבה, עקפת אותי מימין.

יעקב מרגי: עזוב אותך, תהיה רציני.

<יונדב שטרן: אין אחריות על ההורה?

שולי מועלם-רפאלי: ההסכם חל על שני ההורים.

שולי מועלם-רפאלי: זה הסכם של שני ההורים ביחס לילד שלהם.

יעקב מרגי: הורה, אין פה צדדים.

שולי מועלם-רפאלי: זה הסכם שחל על שני ההורים.

שולי מועלם-רפאלי: אם יש צד שמפר, אז הוא מפר, ולא משנה איזה צד הוא.

שולי מועלם-רפאלי: יש שני הורים ויש אחד מפר פה, השני מפר פה.

<פרח עץ החיים: כשאנחנו מדברים על טובת הילד בסעיף הזה, אנחנו צריכים לוודא שהמערכת יודעת לטפל בכל המסמך הזה שאנחנו מכינים פה עכשיו, כי אם אנחנו לוקחים את המסמך הזה ושופכים אותו לתוך המערכת הקיימת, הכול נשאר אותו דבר; כי נכון לעכשיו, זוג שמתגרש במשבר הכי גדול של החיים שלו, עומד בפני שופט ששופט אותם על זה.

<פרח עץ החיים: אין לזה מקום בתוך סכסוך של גירושים.

<פרח עץ החיים: כשאנחנו משתמשים במערכת הקיימת, שלוקחת את הזוג ונמצאת במשבר הכי גדול של החיים שלו, ומעמיד אותם בפני שופט ששופט אותם על איזה סעיף שהם לא מכירים, כי הם נזרקים לתוך עולם שהם לא מכירים ומסלול המונופול מעבירים אותם ושוחטים אותם בתוך תפוח האדמה הלוהט הזה, שנקרא גירושים.

<פרח עץ החיים: וכל הנהנים האלה, שנהנים מאכיפת החוקים האלה, מעבירים את הזוג המתגרש הזה, זה לא לטובת אף אחד.

<פרח עץ החיים: כל חוק שאנחנו מחוקקים פה בתוך המערכת הזאת, למעשה בא לטובת צד אחד, אם זה הילד או ההורה הזה או ההורה הזה.

<פרח עץ החיים: ברגע שיש חוק שבא לטובת מישהו אחד, זה תמיד בא על חשבון מישהו אחר.

<פרח עץ החיים: לכן אנחנו צריכים להסתכל על המשפחה כתא, ולא יכולים לתעדף מישהו אחד במשפחה, לא את הילד, לא את ההורה הזה ולא את ההורה הזה, כי ברגע שהמדינה מתערבת ועושה - - -

יעקב מרגי: איפה הסעיף?

יעקב מרגי: על איזה סעיף אתה מדבר?

יעקב מרגי: כל החוק?

<פרח עץ החיים: אני מסביר.

<פרח עץ החיים: ברגע שטובת הילד עומדת לנגד עיני המדינה, לכאורה המדינה אומרת: טובת הילד בעינינו - -

יעקב מרגי: - - קודמת להורים, כי הוא קטין, מה לעשות.

<פרח עץ החיים: כן, כי אתם לא רואים את טובת הילד, אני מבין יותר טוב ממך מה טובת הילד, ואני יודעת גם מה יילד יום.

<פרח עץ החיים: המדינה גם יודעת מה יילד יום לטובת הילד, שאם אני אשמור על היציבות שלו, בהכרח ייצא המוץ מן התבן והכישרון הכי גדול שלו ייצא.

יעקב מרגי: הבנתי, תודה.

יעקב מרגי: אנחנו בסעיף 25א.

<גיא טל - טיטלבאום: ממרכז רקמן הזכירו את המילה הסדרי ראייה.

<גיא טל - טיטלבאום: אם אפשר לפרוטוקול, הסדר ראייה זה לאסירים.

יפעת שאשא ביטון: אני אמרתי וחטאתי, מתקנת.

שולי מועלם-רפאלי: זה אפילו לא רקמן, זאת חברת הכנסת שאין חולק על מטרתה וזכויות הילדים במדינת ישראל.

<גיא טל - טיטלבאום: זאת אומרת, לא מתייחסים לסעיפים (ב), (ג) ו-(ד) עכשיו?

יעקב מרגי: 25א.

שולי מועלם-רפאלי: 25א יש בו הכול, (1), (2), (3), (4) ו-(5).

יעקב מרגי: אבל אין לו הערות, מה את רוצה?

שולי מועלם-רפאלי: לא, הוא שאל.

יעקב מרגי: 25א כולו.

<גיא טל - טיטלבאום: קודם כל, מדברים על טובת הילד, על טובת הקטין, מה היא טובת הקטין?

<גיא טל - טיטלבאום: אף אחד פה לא הבין מה זאת טובת הקטין.

<גיא טל - טיטלבאום: אני לא יודע, הורה אחד, שני הורים, אולי סבים, אולי לא?

יפעת שאשא ביטון: טובת הילד היא שני הורים.

<גיא טל - טיטלבאום: דיברו פה על חזקת הגיל הרך בגיל שנתיים.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו ב-5.

<גיא טל - טיטלבאום: מה היא בעצם טובת הקטין?

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לענות.

יעקב מרגי: לא, לא צריך.

יעקב מרגי: אנחנו נקיים דיון מיוחד בוועדה לזכויות הילד, נמרכז אותו בתהליך .

<רז משגב: ב-25א, דיבר על זה חבר הכנסת קיש קודם, חסרה קודם כל הגדרה של הפרה מאוד מהותית של הגירה פנימית או חיצונית, זאת אומרת הגירה בתוך הארץ או לחוץ לארץ, שבעצם היא סוג של חטיפה.

שולי מועלם-רפאלי: אמרנו שזה יהיה לקריאה שנייה ושלישית.

יעקב מרגי: אם היית מקשיב לנו, אמרנו.

יעקב מרגי: בסוף ההקראה דיברנו על זה.

<רז משגב: נושא אחר שחסר פה זה התייחסות לניכור הורי, כי מהנקודה המהותית והבעייתית של ניכור הורי יש פה התעלמות מוחלטת, וחייבים להגדיר בתוך הגדרת ההסכם עניין של ניכור הורי, כי זה כלי שהיום אימהות רבות משתמשות בו כדי לחבל ואחר כך לבוא ולטעון שהאבא לא מקיים.

יעקב מרגי: הורה, תגיד הורה, בוא נהיה מאוזנים – הורה.

<רז משגב: אוקי, שההורה שמשתמש בזה כדי לייצר מראית עין של הפרה על ידי ההורה השני.

שולי מועלם-רפאלי: חברותי במשרד הרווחה, האם ניכור הורי לא נכנס במסגרת הפרת הסכם?

<רז משגב: אני עוד לא סיימתי.

<רז משגב: מול זה, כמי שמכיר את השטח ויודע מה קורה בתכל'ס, לא רק ברמת החקיקה וההגדרות, צריך לקחת גם בחשבון שילדים בגיל ההתבגרות, כמו שאמר אדוני, בגיל 13-14 ואילך, הם כבר עצמאיים, זאת אומרת ההורים יכולים להסכים ביניהם מה שהם רוצים.

יעקב מרגי: לא, כשאמרתי: אימא, אבא, אני לא רוצה ללכת לאבא, המקרה שאני מכיר זה של ילדה בת שש.

יעקב מרגי: הילדים יודעים לקרוא אותנו כבר כשהם קטנים, הם מראש משדרים לנו חוסר שביעות רצון או חוסר נוחות, כשאנחנו לא בסדר.

<רז משגב: וזה יכול לנבוע גם מניכור הורי.

<רז משגב: התופעה שעכשיו הגדרת, יכולה לנבוע גם מניכור הורי.

יעקב מרגי: הכול ביחד.

<רז משגב: ולכן צריך לסנכרן כדי שההורה הטוען להפרה לא יבוא ויפעיל את סעיף הסנקציות.

יעקב מרגי: תהיה התייחסות.

יפעת שאשא ביטון: אבל ברגע שנכנס גורם שלישי, הוא יראה מה קורה.

יעקב מרגי: אני אתן ליועצת המשפטית אחר כך להתייחס.

שולי מועלם-רפאלי: יש לי משהו שאני רוצה להעלות, שלא עלה בכלל, אלא אם כן פספסתי משהו, אני פה כל הזמן.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להעלות כאן איזה שהן הוראות מעבר שאנחנו נשים, זאת אומרת: חוק הוא צופה פני עתיד.

יעקב מרגי: בקריאה שנייה ושלישית.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה רגע להניח את זה, שיהיה ברור על מה אני מדברת.

שולי מועלם-רפאלי: אני מניחה שהמטרה שלנו היא לא שאחרי שאנחנו מעבירים את זה, עכשיו נפתחים כל ההסכמים.

יעקב מרגי: יהיו הוראות מעבר, את אלופת החקיקה בכנסת, מה קרה לך?

שולי מועלם-רפאלי: אחר כך הליכוד נותנים לי על הראש.

יעקב מרגי: אני לא כיוונתי לשם.

שולי מועלם-רפאלי: בבקשה, ידעתי, אדוני רוצה בטובתי ויש כאלה חורשי מזימות.

שולי מועלם-רפאלי: בקיצור, אני שמה על השולחן, שיהיה ברור שהחוק הזה הוא לא עכשיו אור ירוק לפתיחת כל הסדרי הראייה שהיו עד היום וההסכמים.

יעקב מרגי: הוראות מעבר יהיו בחוק.

יעקב מרגי: עכשיו התייחסויות רק של היועצת המשפטית של הוועדה ונציגי משרדי הממשלה על מה שהיה בסבב הזה.

<נעה ברודסקי-לוי: אני רק רוצה להתייחס למה שעלה כאן לגבי הניכור ההורי, איך שאני קוראת את הסעיף בנוסחו שלפנינו, זה חל גם על הורה שמפר את ההסדר ובכך פשוט מונע מילד ללכת.

יפעת שאשא ביטון: נכון, חד-משמעית.

יעקב מרגי: אין פינג-פונג, היא משיבה לך.

<נעה ברודסקי-לוי: דבר שני, כן רציתי להתייחס למה שד"ר אורון העלה כאן, כי עלו שאלות ולא כולם הבינו על מה מדובר.

<נעה ברודסקי-לוי: אם אני מבינה נכון, מה שאתה מעלה זה שיש קושי בכלים של בית המשפט לבחון מה טובת הילד.

<ישראל אורון: אין קושי, כי אין כלים פסיכולוגיים שבודקים מסוגלות הורית.

<מוריה כהן בקשי: אחד, לגבי הנושא של הוצאות לטובת המדינה, אני חושבת שכן נכון להשאיר את זה למצב – הוא אולי לא המצב השכיח – ששני ההורים פוגעים.

יעקב מרגי: באת לחזק את האמירה שאמרתי שזה נשאר.

<מוריה כהן בקשי: שזה נשאר, כששני ההורים לפעמים פוגעים ואז בית משפט קורא אותם לסדר.

יעקב מרגי: זה כלי חשוב, והרבה פעמים אנחנו שומעים: שמע, אתה עלול לחטוף חיוב הוצאות, תחשוב טוב טוב.

<מוריה כהן בקשי: לא, זה חוץ מחיוב הוצאות על הליכים, שזה עניין אחר.

<מוריה כהן בקשי: הנושא של ההפרות, אני מבינה את הטענה מצד אחד שלא הפרה תלושה תביא לסתם הצפה של בתי המשפט – אני מצד אחד סומכת על בתי המשפט שהם לא יפעילו את הסעיף הזה, כשלא קרה משהו שהוא לא משמעותי.

<מוריה כהן בקשי: השאלה היא אם אנחנו נתחיל להכניס פה משהו של "חוזר ונשנה", לא יתחילו לנו עם פרשנויות וכו', ואולי עדיף בכל זאת להשאיר – ברור לי שהפרה חד-פעמית לא תציף וגם בתי המשפט - -

יעקב מרגי: גם בתי המשפט לא יקבלו את זה.

<מוריה כהן בקשי: השאלה היחידה האם זה לא יביא לתביעות סרק על הפרה, מצד שני אם נכתוב "חוזר ונשנה" או משהו כזה, יכול להיות שזה יעלה רף גבוה מדי, אני מתלבטת.

יעקב מרגי: סיימנו עם סעיף 25א.

יואב קיש: משאירים את זה ככה?

יואב קיש: בתי משפט יפעילו שיקול דעת.

יואב קיש: בעיקרון מורידים, אלא אם יגידו שיש סיבה לא להוריד, אבל בעיקרון אנחנו רוצים להוריד.

יעקב מרגי: אמרנו סעיף (3)-(4), אין לכם בעיה להפוך את הסדר.

יעקב מרגי: יש לך שיעורי בית שהבטחת לנו לבדוק עם הנושא של הפיצוי, ולגבי היציבות יש לכם זמן להיפגש ארבעתכם, מי שירצה – מוריה, נעה והמציעים.

שולי מועלם-רפאלי: וגם משרד הרווחה זה חשוב.

יעקב מרגי: כשאני אומר משרדי הממשלה, בחדא מחתא, אין לי בעיה.

יעקב מרגי: סיכמנו את 24?

<נעה ברודסקי-לוי: את 25(א).

יעקב מרגי: בשעה 10:55 אני נועל את הדיון, לא בא לי לחטוף נזיפה מיושב ראש הכנסת.

יעקב מרגי: דוד, רצית משהו מהותי לדיון?

יעקב מרגי: לא היית פה כל הדיון.

<דוד דהאן: אני יודע, אני מעורב מאוד בתוך כל הדברים.

<דוד דהאן: תודה, אדוני היושב ראש, בנושא של הניכור ההורי כדאי מאוד להתייחס לזה במשרד החינוך, במוסדות החינוך – הם המגע הישיר שיש להם עם הילדים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אתה תבוא אלי לוועדה, תציע לי את זה.

<דוד דהאן: שם כדאי לבנות את הנושא הזה, לא ברווחה.

<קרן הורוביץ: קודם כל, לעניין מה שההורים צריכים להגיש בתביעה.

<קרן הורוביץ: בתביעת מזונות ההורים מגישים את השכר שלהם.

<קרן הורוביץ: ראוי שגם התביעה של הסדרי שהות, תכנית הורית, שההורים יתארו את המצב הקיים היום, איך הבית הזה התנהל.

<קרן הורוביץ: דיברנו על החשיבות של יציבות.

<קרן הורוביץ: השופט לא יכול להכריע, אם הם לא מפרטים את המצב קודם לפירוד, ולכן ראוי להוסיף פה בסעיף – בדומה למה שנעשה במזונות – שיהיה פירוט של מה שקרה בבית שנתיים קודם לפירוד.

<קרן הורוביץ: אני חושבת שיסכימו אתי פה כולם, שעיקרון טובת הילד הוא עיקרון עמום ולא ברור.

<קרן הורוביץ: כל הסעיף הזה עוסק בהבניית שיקול הדעת השיפוטי, ולכן צריך לומר בבירור מה המחוקק חושב שצריך להיות שיקול משמעותי, מכריע לשופט, כשהוא בא להסתכל על מכלול השיקולים בטובת הילד.

<קרן הורוביץ: השיקול הראוי לשיטתנו הוא שמירה על היציבות של הילד, זה שיקול ששם את הילד במרכז ולא את ההורה במרכז.

יפעת שאשא ביטון: מה זה היציבות?

יפעת שאשא ביטון: שיישאר גם במקום שלא טוב לו?

יפעת שאשא ביטון: זה כאילו אנחנו לא יודעים פה מה טובת הילד, כי אם אנחנו לא יודעים מה טובת הילד, תסלחי לי, אני לא מבינה באיזה חברה אנחנו חיים, אם בבסיס לא ברורה לנו מה טובת הילד.

<קרן הורוביץ: אני אומרת שהעיקרון עמום.

יעקב מרגי: אמרת עמום, אני הבנתי מיד בלי ההרצאה.

<קרן הורוביץ: הערתי גם בדיון הקודם, שהחשיפה של ילד להורה אלים צריכה להיכתב בבירור כשיקול.

שולי מועלם-רפאלי: ברור, זה נמצא בנוסח שלי, הוספתי את זה בנוסח שלי כנקודה נוספת שצריך להתייחס אליה.

<סביונה רוטלוי: אני רוצה להתייחס לדברים של חברת הכנסת רחל עזריה על משמעות היציבות בעיני ילדים ולא בעינינו.

<סביונה רוטלוי: אם אני מסתכלת על קשישים ועל ילדים, אני אומרת לעצמי שיש דמיון מאוד גדול בין ילדים בגיל הרך לבין קשישים, שכל תזוזה ושינוי ביציבות של החיים שלהם נתפסת כדבר שהוא מאוד קשה.

<סביונה רוטלוי: מכיוון שאנחנו מדברים פה על ילדים בגיל הרך - - -

יעקב מרגי: אבל אצל הקשישים יש שינויים קריטיים, ואצל הקטינים הם לא קריטיים, יש הסתגלות.

יעקב מרגי: אני לוקח מעולם הדימויים, אבל עזבי, לא הערתי.

<סביונה רוטלוי: לא רק שזה לא מדויק.

יפעת שאשא ביטון: עצם זה שיש גירושים, כבר אין יציבות.

יפעת שאשא ביטון: הכי יציב זה שההורים יישארו ביחד.

יעקב מרגי: לא תמיד.

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא נכון, את בעצמך אמרת קודם שאם משהו לא טוב - - -

יעקב מרגי: אני טעיתי כשהלכתי אתך לעולם הדימויים.

<סביונה רוטלוי: מה שאני רוצה להגיד זה שמנקודת המבט של הילד, ברור שיציבות היא חלק מעיקרון טובת הילד, זה חלק מהטובה, זה לא משהו נפרד.

<סביונה רוטלוי: ככל שהגיל של הילד יורד ואנחנו נדבר כאן על ילדים בגיל הרך, הנושא של היציבות שהוזכר כאן, הוא מאוד קריטי.

<סביונה רוטלוי: לכן אני מצטרפת בזה למה שחברת הכנסת שולי מועלם הציעה וגם לחברת הכנסת רחל עזריה, שהנושא של יציבות צריך לקבל משקל יותר גדול בגדר השיקולים.

<סביונה רוטלוי: כשאנחנו מדברים באופן כללי, שטובת הילד תילקח בחשבון כשיקול ראשון במעלה, אנחנו מדברים באופן כללי לעומת שיקולים אחרים.

<סביונה רוטלוי: אבל בתוך העיקרון של טובת הילד, יש פרמטרים שאנחנו מונים כאן, שמונה-תשעה פרמטרים.

<סביונה רוטלוי: השאלה אם כל אחד מהם ברמת משקל שווה, או שאנחנו נותנים לנושא של היציבות משקל מכריע, בגלל שמדובר בגיל הרך.

<סביונה רוטלוי: זאת סוגיה שצריך לדון בה.

<סביונה רוטלוי: דבר נוסף שעלה כאן, גם אפשר להגדיר חלק מהיציבות.

<סביונה רוטלוי: חבר הכנסת קיש שיצא, דיבר על יציבות בחינוך.

יפעת שאשא ביטון: בדיוק, אם אנחנו נגדיר, זה יפתור הרבה מאוד בעיות.

<פרח עץ החיים: או שלא.

<סביונה רוטלוי: אני אומרת שזאת אפשרות, אבל אני רוצה להדגיש את מה שאני אמרתי בסוף, כל הפרמטרים הללו אחד לאחד הם חשובים, אבל אני חושבת שהיציבות, בגלל שאנחנו משנים פה את הגילאים, יש חשיבות מאוד מאוד גדולה למשקל של היציבות.

יעקב מרגי: הבנתי, צריך לדון בה.

יעקב מרגי: לקראת קריאה שנייה ושלישית יהיה דיון יותר מפורט.

יעקב מרגי: תודה.

<פיליפ מרכוס: אם אינני טועה, התייחסתי לנושא של היציבות.

<פיליפ מרכוס: זה יכול להיות שהוא מסווה איזשהו ניסיון להקפיא את המצב שהיה לפני הפירוד.

יפעת שאשא ביטון: בדיוק.

<פיליפ מרכוס: וזה נקרא באנגלית approximation rule.

<פיליפ מרכוס: יש ביקורת חריפה בספרות המקצועית בעניין הזה, ולכן יציבות צריך להגדיר אותה יפה מאוד, שמא ישתמשו במונח הזה כדי להקפיא מצבים.

<עדי חן: לגבי סעיפים (4) ו-(6), לא רק צריך להתייחס לבני המשפחה, זכותו של הקטין לקיום קשר עם בני משפחתו, אלא גם לדמויות משמעותיות או מטיבות בחיים שלו.

<עדי חן: חוץ מבני המשפחה, יכול להיות שיש דודה מאוד קרוב לילד, גם דמויות אחרות, נניח האבא החורג.

יעקב מרגי: יש כאלה שיש להם טראומה מהדודה האגרסיבית, אל תפתחי לנו דיון פה עכשיו.

<עדי חן: אני מכירה הרבה מקרים של אנשים שמגדלים את הילד, כשאין להם שום קשר משפחתי לילד.

<עדי חן: צריך לדאוג שהקשר הזה לא ינותק.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אני נועל את הדיון, כפי שאמרתי, ב-10:55.

יעקב מרגי: אני מודה לכולם, יהיה דיון המשך עם הצבעות.

יעקב מרגי: יהיה המשך התייחסויות, ולמשרדי הממשלה יש שיעורי בית.

יעקב מרגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.