ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 506, 2017-12-12 11:00

ניסן סלומינסקי: שלום, אני פותח את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: לצערנו, מתקיימת עוד מעט הלוויה של אחד מהיותר גדולים, הרב שטיינמן, ולכן חלק מאלה שצריכים להשתתף בישיבה נמצאים בהלוויה.

ניסן סלומינסקי: מבחינת היהדות החרדית, הוא העומד בראשם, הוא הפוסק.

ניסן סלומינסקי: הוא נפטר אמנם בשיבה טובה, אבל פטירתו היא קשה.

ניסן סלומינסקי: חלק מהאנשים שצריכים להשתתף, הן מבחינת חברי הכנסת – גפני ואורי מקלב – וגם חלק מאלה שצריכים לטעון מצד בתי הדין הרבניים חלקם לא נמצא פה, כמו הרב יעקובי.

ניסן סלומינסקי: עמדתי בדילמה האם לבטל את הישיבה או לקיים אותה, ולזה נוסף עוד לילה שלם שלא ישנו – הלכנו לישון אחרי 5:30 - ובכל אופן לא ביטלתי את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: כמובן שבלילה עוד לא ידענו על הפטירה, זה התווסף.

ניסן סלומינסקי: נמשיך.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם נגיע היום לשלב ההצבעות, אז נמשיך להתקדם.

ניסן סלומינסקי: נמצא אתנו עו"ד רפי רכס, שינסה לייצג את העמדה של בתי הדין ונשתדל להתקדם.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב שגם הרגע קשה עלינו כי אחד מגדולי הדור נפטר וגם חלק מהנוכחים שצריכים להיות לא נמצאים, אבל נתקדם.

אלעזר שטרן: אזכיר איפה אנחנו נמצאים.

אלעזר שטרן: אנחנו אחרי דיון וחצי עקרוניים.

אלעזר שטרן: בדיון הקודם התחלנו לקרוא את הסעיפים.

אלעזר שטרן: קראנו את ההגדרה מה זה עניין אזרחי.

אלעזר שטרן: אני מזכיר: "עניין אזרחי" הוא אחד הכי מרכזיות של הצעת החוק, זה הנושאים שבהם בית הדין מוסמך לדון כבורר.

אלעזר שטרן: בנוסח שמונח בפניכם, שהוא נוסח שמוסכם על הממשלה ומתואם בין בתי הדין הרבניים, משרד המשפטים והמציעים, יש שישה דברים שהם לא עניין אזרחי.

אלעזר שטרן: זה מוגדר על דרך השלילה: הדברים המנויים בהגדרות הם לא עניין אזרחי.

אלעזר שטרן: בהקשר הזה רק התחיל הדיון, כשבדיון הקודם אנחנו, כייעוץ המשפטי, הערנו על שלושה עניינים.

אלעזר שטרן: האחד הוא יותר עניין ניסוחי לעניין ההגדרה מה זה עניין מנהלי, שלא אכנס אליו עכשיו, הוא לא כל כך חשוב.

אלעזר שטרן: הנקודה השניה שנעשה בה תיקון משמעותי מהדיון היא בפסקה 4.

בצלאל סמוטריץ': אפשר להסביר את זה בבקשה?

בצלאל סמוטריץ': זה שינוי משמעותי.

אלעזר שטרן: כן, אסביר את השינוי.

אלעזר שטרן: כחלק מהמגמה של המציעים, שהם עצמם כתבו את זה בדברי ההסבר, לייחד את הצעת החוק הזאת אך ורק לעניינים אזרחיים שלא קשורים ולא נכנסים למחלוקות הפוליטיות שיש לגבי הרחבה או צמצום של סמכויות בתי הדין הרבניים בתחומי הליבה, כלומר בעניינים של מעמד אישי.

ניסן סלומינסקי: זה היה מקובל.

אלעזר שטרן: המציעים עצמם, גם בדברי ההסבר וגם בוועדה פה, דיברו על זה שהנושאים שקשורים במישרין או בעקיפין למעמד אישי אנחנו מחריגים מהצעת החוק הזאת, כדי שלא יהיה מצב שבו, באיזושהי צורה, הסכסוכים האזרחיים נכרכים, במישרין או בעקיפין, בהליך הגירושים או שהם תוצאה ישירה או עקיפה, ואפשר לתת כל מיני דוגמאות למקרים כאלה.

אלעזר שטרן: לכן, בהסכמת המציעים ובתיאום של בתי הדין הרבניים ומשרד המשפטים, הוחלט לכלול הגדרה רחבה שתאמר שכל עניין בין בני זוג נשואים או שהיו בני זוג נשואים לא נחשב עניין אזרחי.

בצלאל סמוטריץ': אם זה בהסכמה – בני זוג התגרשו לפני חמש שנים, עכשיו התגלע איזשהו סכסוך ממוני ביניהם.

ניסן סלומינסקי: רגע, בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': בהסכמה הם רוצים ללכת לבית הדין.

בצלאל סמוטריץ': לא כופים עליהם, לא מכריחים אותם, שניהם חותמים על זה, אז מה - - - ?

ניסן סלומינסקי: בצלאל, רגע.

בצלאל סמוטריץ': הם יכולים ללכת למהנדס, הם יכולים ללכת לרואה חשבון, רק לא לבתי הדין הרבניים?

בצלאל סמוטריץ': הם יכולים לבוא אלי, הם יכולים להגיד שהם רוצים שחבר הכנסת סמוטריץ יהיה הבורר, אבל בתי הדין לא?

אלעזר שטרן: נכון, זה שונה.

אלעזר שטרן: יש שוני אם הם יבואו אליך או למהנדס מאשר לבתי הדין הרבניים.

אלעזר שטרן: דווקא משום שלבתי הדין הרבניים יש סמכות לגביהם בעניין המעמד האישי, השילוב של הדברים האלה עלול ליצור תוצאות פחות חיוביות, מכל מיני הסברים.

<בתיה כהנא דרור: זו אחלה הצעה, רק שגם בענייני משמורת ורכוש, שזה יהיה בהסכמה.

<בתיה כהנא דרור: יופי של הצעה, שבכל העניינים שכרוכים בגט, שזה יהיה בהסכמה.

ניסן סלומינסקי: לא לא לא, בתיה.

בצלאל סמוטריץ': אני מציע שגם בבית המשפט הכול יהיה בהסכמה.

<בתיה כהנא דרור: מצוין, אז בוא נתנה את מרוץ הסמכויות, ואז אתה צודק.

ניסן סלומינסקי: בתיה, בבקשה, ובצלאל בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': יש הבדל בין חבר כנסת למוזמן, סליחה.

ניסן סלומינסקי: זה נכון, אבל גם זה אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: יש לה כבר ותק, אז לכן - - -

בצלאל סמוטריץ': יש לה ותק נגד בתי הדין אז מותר לה לצעוק כל היום?

ניסן סלומינסקי: לא, יש לה ותק שאני מוציא אותה.

בצלאל סמוטריץ': אז תוציא אותה כבר עכשיו.

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא רוצה.

<בתיה כהנא דרור: אנחנו רואים עין בעין.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: סכם, כי אני רוצה להתקדם.

אלעזר שטרן: אחת הדוגמאות זה פסק הדין שבגללו בג"ץ קבע שלבתי הדין הרבניים אין סמכות.

אלעזר שטרן: זה לא בדיוק מה שאני מסביר עכשיו, אבל היה שם מקרה של סכסוך מאוחר שקשור למה שהיה בגירושים – טענה להפרה של הסכם הגירושים.

אלעזר שטרן: שם בג"ץ קבע כמה דברים.

אלעזר שטרן: אחד הדברים שהוא קבע זה שאין לבתי הדין הרבניים סמכות לדון בזה במסגרת הליך הגירושים.

אלעזר שטרן: החשש הוא שכל מיני דברים שקשורים בצורה ישירה או עקיפה לגירושים, זו תהיה דרך לקשר אותם לגירושים ואז היסוד הכי מהותי של הצעת החוק הזאת, שהוא יסוד ההסכמה החופשית של שני הצדדים, עלול להיפגם.

אלעזר שטרן: המצב שבו בין שני הצדדים יש הליך של גירושים, לא תמיד ההסכמה ללכת לבוררות בעניינים שקשורים במישרין או בעקיפין תהיה באמת הסכמה חופשית.

ניסן סלומינסקי: הנושא הזה - - -

בצלאל סמוטריץ': היה כתוב שלא קשור.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו אתה גם מרחיב את זה - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: הנושא של מה שקשור לגירושים היה מקובל על כולם, כולל רפי.

בצלאל סמוטריץ': עלי לא.

בצלאל סמוטריץ': רפי לא יכול להגיד מה מקובל עליו ומה לא מקובל עליו, כי הוא לא יכול להגיד פה שהוא חולק על משרד המשפטים.

בצלאל סמוטריץ': אל תשים אותו בפוזיציה בלתי אפשרית.

ניסן סלומינסקי: זה היה מקובל, בהסכמה, שזה יוצא מחוץ לחוק.

בצלאל סמוטריץ': עלי זה לא מקובל.

בצלאל סמוטריץ': אגיש הסתייגות.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להגיש הסתייגות.

ניסן סלומינסקי: זה היה מקובל שזה יוצא מחוץ לחוק.

בצלאל סמוטריץ': אבל תסביר לי את הנוסח.

בצלאל סמוטריץ': בני זוג היו נשואים לפני עשר שנים, התפרקו.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו יש ביניהם סכסוך שלא קשור.

בצלאל סמוטריץ': במקרה הם נפגשו כשהם באו להעביר את הילדים מאחד לשני ואחד דפק את האוטו לשני.

בצלאל סמוטריץ': לא קשור בכלל, ועכשיו הם רוצים ללכת לבית הדין.

ניסן סלומינסקי: עזוב, עזוב - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל - - -

בצלאל סמוטריץ': בני אדם לא קשורים, היו נשואים לפני 20 שנה, אסור להם להתדיין בבית דין רבני?

בצלאל סמוטריץ': אני לא מבין.

אלעזר שטרן: אסביר.

<קריאה: - - -

בצלאל סמוטריץ': אני לא צריך אישור מאף אחד מכם מה לפתוח מה לא לפתוח, עם כל הכבוד לכם.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אני מבקש גם ממך.

ניסן סלומינסקי: תהיה לך הסתייגות, בוא נמשיך.

בצלאל סמוטריץ': שיסביר את זה.

בצלאל סמוטריץ': לא בטוח שזו הכוונה.

ניסן סלומינסקי: זאת היתה הכוונה.

אלעזר שטרן: בנוסח הקודם היו כמה קשיים.

אלעזר שטרן: לדוגמה, בנוסח הקודם כתוב: "לאחר שהסתיימו ההליכים ביניהם".

אלעזר שטרן: בין בני הזוג היתה מערכת משפטית, השאלה מתי הסתיימו ההליכים היא לא כל כך פשוטה.

אלעזר שטרן: לדוגמה: ניתן פסק דין על מזונות; האם הסתיימו ההליכים או לא?

בצלאל סמוטריץ': השאלה היא אם התביעה קשורה לפסק הדין הזה או לא.

בצלאל סמוטריץ': אם היא קשורה – אני מסכים, תוציא.

אלעזר שטרן: תן לי רק לסיים.

אלעזר שטרן: הסתיימו ההליכים או לא הסתיימו ההליכים?

אלעזר שטרן: על פניו, פסק דין מזונות הוא פסק דין שתמיד אפשר לחזור.

אלעזר שטרן: יכול להיות מצב שבו ניתן פסק דין מזונות ויש ביניהם סכסוך בהקשר אחר, שלא קשור לחלוטין.

אלעזר שטרן: אבל בגלל העובדה ששני הצדדים נמצאים בהליך גירושים, עלול מי מהצדדים לכרוך דבר שלא קשור לחלוטין לעניין הגירושים בסכסוך שקשור בצורה ישירה או עקיפה לגירושים, ובזה ייפגע וייפגם היסוד הכי חשוב של הצעת החוק, שהוא יסוד ההסכמה.

בצלאל סמוטריץ': למה ייפגע יסוד ההסכמה?

בצלאל סמוטריץ': אתה אומר סיסמאות.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, עזוב.

ניסן סלומינסקי: אלעזר ובצלאל, אני מבקש.

אלעזר שטרן: בשביל להגיע למצב שבו - - -

ניסן סלומינסקי: אלעזר, אני מבקש.

אלעזר שטרן: - - - שיעור המזונות שנפסקו לו.

אלעזר שטרן: הוא אומר לאישה: את רוצה שנדון, את רוצה שאשלם, את רוצה כך או רוצה כך?

אלעזר שטרן: אדרבא, בואי נסכים שבסכסוך הזה, שלא קשור לגירושים, נלך לבית הדין הרבני.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, אני מבקש.

אלעזר שטרן: זה בוודאי קשור אחד לשני.

בצלאל סמוטריץ': אם היה פה דיון, אני לא מבין את זה.

ניסן סלומינסקי: כבר עשינו את זה וזה היה בהסכמה.

בצלאל סמוטריץ': אגיש הסתייגות.

ניסן סלומינסקי: תמשוך את ההסתייגות למצב שאם אחרי עשר שנים, במקרה - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל משהו שלא קשור בכלל לגירושים.

בצלאל סמוטריץ': הרי סחיטה במסגרת הליך בין בני זוג אפשר גם בלי קשר.

<קריאה: - - -

ניסן סלומינסקי: לא לא, לא רוצה לפתוח מה שסיכמו.

ניסן סלומינסקי: עזבו.

ניסן סלומינסקי: תתקדם.

אלעזר שטרן: זו נקודה אחת שבה היתה הסכמה.

אלעזר שטרן: נקודה שניה שאנחנו מעירים, וזה דבר שעלה גם מדברי משרד המשפטים בדיון הקודם וגם אנחנו רוצים להעיר עליו, הוא נושא דיני העבודה.

אלעזר שטרן: נושא דיני העבודה הוא נושא מורכב, נושא לא פשוט, וזה מכמה כיוונים.

אלעזר שטרן: קודם כול, ידוע שבדיני העבודה יסוד ההסכמה הוא לא פשוט, הוא מורכב, והיכולת לומר שיש הסכמה חופשית מלאה במצב שבו יש עובד ומעביד, זה דבר שנתון בספק.

אלעזר שטרן: נקודה שניה, יש חוסר הלימה בן העובדה שהמחוקק בחר לקחת את דיני העבודה ולייחד אותם בערכאה שיפוטית מיוחדת ולרכז את כל הדיונים אצלה, לבין זה שהמחוקק ביד שניה נותן מוסד ממלכתי – ואני מדגיש: ממלכתי; זה לא מישהו פרטי שבאים אליו - והוא ידון בדיני העבודה.

אלעזר שטרן: הנקודה השלישית היא שדבר כזה עלול ליצור גם בלבול וגם חוסר יעילות, ואסביר למה.

אלעזר שטרן: גם לפי הנוסח המוצע ברור – וגם אי אפשר להסכים אחרת, חבר הכנסת סמוטריץ - דברים שהם קוגנטיים לא נתונים בכלל לבירור.

בצלאל סמוטריץ': זה הנוסח הנוכחי, שאינו יכול לשמש נושא להסכם בוררות.

בצלאל סמוטריץ': אתה רוצה לשנות את זה?

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, אליי הם יכולים לבוא ולבית הדין הרבני לא?

אלעזר שטרן: כן, ואסביר למה.

אלעזר שטרן: הדבר עלול ליצור גם בלבול וגם חוסר יעילות.

אלעזר שטרן: בלבול – כי הרבה פעמים הדברים הם מסכת עובדתית שלמה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, הרבה פעמים סכסוכי עבודה הם לא סכסוך רק על פרט כזה או פרט אחר, אלא מערכת שלמה של מחלוקות בין הצדדים, שחלקן דברים קוגנטיים וחלקן דברים שהם לא קוגנטיים.

אלעזר שטרן: אז יבואו הצדדים לבית הדין ויגידו: זה כן וזה לא; השאלה הזאת כרוכה בשאלה הזאת.

אלעזר שטרן: הסכימו על שכר שהוא מעבר לשכר המינימום; אז זה כן קשור להסכמה על שכר המינימום או לא קשור להסכמה על שכר המינימום?

אלעזר שטרן: אז קודם כול זה עלול ליצור בעיות ובלבולים איפה הגבולות, ולא תמיד הגבולות האלה ברורים.

אלעזר שטרן: דבר נוסף, זה עלול לעלות בחוסר יעילות.

אלעזר שטרן: יבוא בית הדין ויגיד: רגע, יש לכם סכסוך בחמש נקודות: א', ב' ו-ג' אני לא יכול לדון, ד' ספק אם אני יכול לדון, ה' אני כן יכול לדון.

אלעזר שטרן: אז א', ב', ג', תלכו לבית הדין לעבודה.

אלעזר שטרן: הבלבול שזה עלול ליצור וחוסר היעילות שזה עלול ליצור, העובדה שזה לא עולה בקנה אחד עם המגמה של המחוקק לרכז את העניינים האלה בבית הדין לעבודה והעניין שההסכמה החופשית פה – לפחות יש סימן שאלה גדול לגביה, לכן אנחנו חושבים שזה נושא לא פשוט, בטח לא בשלב הראשון שמתחילים עם המיזם.

בצלאל סמוטריץ': אתה מדבר עכשיו על סיטואציה שהם יכולים לבוא אליי לבירור?

בצלאל סמוטריץ': אם יש תנאי קוגנטי וזו סמכות ייחודי של בית הדין לעבודה, הם גם לא יכולים לבוא אליי ולא לרואה חשבון ולא לגננת ולא לאף אחד אחר.

בצלאל סמוטריץ': הם הולכים לבית הדין לעבודה.

בצלאל סמוטריץ': אבל הם יכולים לבוא אליי מרצון, אז אליי הם יכולים לבוא ולבית הדין הם לא יכולים לבוא?

בצלאל סמוטריץ': אני לא מבין.

אלעזר שטרן: יש פה נקודה שחוזרת, והיא תחזור גם בהערות הבאות שלנו.

אלעזר שטרן: גם לפי החוק הזה, אנחנו לא חושבים שאפשר להתייחס לבתי הדין הרבניים בצורה מלאה כמו בוררים רגילים, ואסביר למה.

אלעזר שטרן: קודם כול, הצעת החוק עצמה לא מתייחסת אליהם כבוררים רגילים והיא קובעת כל מיני דברים שהם לא בלתי אפשריים – אפשר לקבוע אותם גם לגבי בוררים רגילים, אבל הם בוודאי לא הדבר השכיח והמצוי.

אלעזר שטרן: לדוגמה, סעיף 4, נדמה לי, קובע כי בניגוד להליך רגיל שבו הצדדים יכולים להחליט האם יהיה בורר בערעור או לא, פה בתי הדין הרבניים זו חבילה שלמה – take it or leave it.

אלעזר שטרן: אתה רוצה, אתה מסכים, אתה נכנס לשער שלנו – אז אנחנו מחליטים, אנחנו קובעים.

אלעזר שטרן: אנחנו קובעים אם יהיה ערעור.

<דב פרימר: הפסיקה קבעה אחרת.

<דב פרימר: אתה טועה.

אלעזר שטרן: אני אומר מה כתוב בהצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: מכובדי וידידי - - -

אלעזר שטרן: זו נקודה אחת.

אלעזר שטרן: נקודה שניה, ברור שברגע שהצדדים נכנסים למקום שהוא ערכאה שיפוטית ממלכתית, שסמל המדינה מתנוסס מעליו, כשאתה נכנס בשעריו אתה רואה שכתוב "בית הדין הרבני", ברור שהאפקט של זה שונה מאשר כשאתה הולך לסתם אדם פרטי.

אלעזר שטרן: הנקודה השלישית, ואני חושב שזה לא נתון לוויכוח – הוויכוח הוא על המשמעות של זה - שהתודעה העצמית של בתי הדין היא לא של בוררים.

אלעזר שטרן: התודעה העצמית של בתי הדין ושל האנשים הבאים בפניהם היא שמדובר פה בהליך שיפוטי לכל דבר ועניין.

אלעזר שטרן: כשאדם הולך לדין תורה הוא חושב שהוא הולך לבית דין ולא לבוררות.

בצלאל סמוטריץ': שופט עליון בדימוס, גם הוא בטוח שהוא שופט.

בצלאל סמוטריץ': 50 שנה הוא שפט.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

<בתיה כהנא דרור: אז למה לעשות את זה בכלל?

<בתיה כהנא דרור: יש מאות בתי דין רבניים - - - בארץ.

ניסן סלומינסקי: בתיה, בתיה - - -

בצלאל סמוטריץ': למה לא?

בצלאל סמוטריץ': אנשים רוצים.

<בתיה כהנא דרור: אני רק רוצה לציין שבאתי עם רשימה של בתי דין - - -

ניסן סלומינסקי: בתיה, קריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: אל תעשי את זה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממך פעם, פעמיים שלוש.

<בתיה כהנא דרור: יש מאות, מאות בתי דין דתיים.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממך ואת ממשיכה.

אלעזר שטרן: בתודעה העצמית שלו הוא לא יושב כערכאה שיפוטית, הוא לא יושב כבית משפט.

אלעזר שטרן: הוא יושב כבורר.

אלעזר שטרן: בית הדין הרבני שיושב לדין תורה, בתודעה העצמי שלו לא יושב כדין בורר.

אלעזר שטרן: אין לו ברירה, כי המסגרת החוקית שמאפשרת לו היא מסגרת חוקית של בוררות, אבל בתודעה העצמית שלו הוא בית דין לכל דבר ועניין.

אלעזר שטרן: לכן, בצירוף של כל הנקודות שאמרתי, אנחנו חושבים שהטיעון הזה, שאם אפשר ללכת לבורר רגיל אז גם פה, הוא טיעון לא נכון ואי אפשר להתייחס בצורה מלאה ושווה לבתי הדין הרבניים כבורר לכל דבר ועניין, כי הם לא.

אלעזר שטרן: יש שוני מהותי בין זה לבין זה, ולכן יש דברים שמתאימים לבורר רגיל ולא מתאימים לבתי דין רבניים.

ניסן סלומינסקי: עודד צריך לעזוב עוד מעט, אז הוא יאמר את דבריו ואחר כך אני רוצה לומר כמה דברים.

עודד פורר: תודה, אדוני.

עודד פורר: אפילו רק מהתחלת הדברים וההסבר פה – אמרתי את זה בדיון הקודם ואני שב ואומר - הצעת החוק הזו היא הצעת חוק, שלפחות מבחינתי, לא יכולה לעבור ולא יכולה להתקדם.

עודד פורר: אני לא מצליח להבין את הרצון לפרוץ את הגדר.

עודד פורר: הליך בוררות, ככל שרוצים, יכול להיות הליך מאוד חופשי – הם יכולים לרב, הם יכולים ללכת לבצלאל יכולים ללכת למי שהם רוצים במסגרת הליך בוררות.

עודד פורר: הליך בוררות הוא הליך חופשי, הוא לא חלק ממערכת בתי הדין.

עודד פורר: שווה בנפשך שמחר אגיד שגם בית המשפט ברחובות, יש לו סמכות לבוררות ואני יכול לשים אותו כבורר ולא כבית משפט.

<ורד וייץ: למה לא?

<ורד וייץ: למה רק בית הדין הרבני?

עודד פורר: בסוף יש בתי משפט, יש בתי דין רבניים, יש בתי דין אחרים.

עודד פורר: יש פה פריצה מאוד משמעותית של מערכת היחסים.

עודד פורר: אנחנו יכולים לראות את זה רק מהסוגיות שהייעוץ המשפטי מנסה להתמודד אתן ולסגור אותן מפה, לעטוף אותן משם, ואפילו עוד לא דיברתי, אדוני על המצב של בתי הדין הרבניים.

עודד פורר: הרי יש מחסור בכוח אדם, הרי המתקנים הם בעייתיים, יש עומס בלתי אפשרי של תיקים.

עודד פורר: האם בצד הצעת החוק הזאת גם נביא תיקון לחוק יסודות התקציב מבחינת תקצוב בתי הדין, כדי שיוכלו לעמוד בפרץ?

עודד פורר: הליך בוררות הוא הליך שנמצא מחוץ למערכת, הוא לא הליך שאני בא למישהו שסמל המדינה נמצא מעליו והוא בשבתו.

עודד פורר: לא משנה שהוא מוגדר כבורר, אני מגיע למישהו שהוא שופט, לשיטתי.

עודד פורר: יש פה פריצה גדולה מאוד של הסטטוס קוו, יש פה איזשהו ניסיון להחיל הליכים שאין להם מקום.

עודד פורר: אם מישהו רוצה ללכת ברמה וולונטרית לבוררות בבית דין דתי - יכול לעשות את זה בצורה וולונטרית, לא צריך לעשות את זה דרך המערכת המשפטית הממלכתית.

עודד פורר: המערכת המשפטית הממלכתית נועדה להיות מערכת משפטית; מערכת שיש לה סמכויות מסוימות, שיש לה יכולות מסוימות, שיכולה להחיל ולאכוף את סמכויותיה ולא כהליך בוררות, שהוא בדיוק ההליך שצריך להיות מחוץ למערכת ולא בתוכה.

עודד פורר: לכן אני אפילו לא יכול להגיש הסתייגויות לחקיקה הזו, מאחר שאני כל כך מתנגד לה ברמה הגורפת.

עודד פורר: ככל שנרצה לתקן פה, אני לא רוצה שאפשר להתנתק – אני אומר את זה גם לייעוץ המשפטי.

עודד פורר: אי אפשר לתת סמכות כזו רק לבתי הדין הרבניים.

עודד פורר: אם רוצים לתת סמכות כזו, תנו אותה בבקשה לבתי המשפט.

עודד פורר: אם ארצה – אלך לבית המשפט המחוזי בתל-אביב, ואולי אלך לבית משפט השלום, בהליך בוררות.

עודד פורר: אקבע שהשופט הזה, שעכשיו הוא שופט ומקבל משכורת כשופט, חוץ מזה הוא יהיה גם הבורר שלי.

עודד פורר: זה עד כדי כך לא סביר העניין הזה.

עודד פורר: אין לי שום דבר ועניין נגד אנשים שרוצים להתדיין בדין תורה גם בנושאים של ממון, בנושאים אזרחיים.

עודד פורר: הם יכולים ללכת לבורר אזרחי.

עודד פורר: אני יכול לקבוע שהרב קוק ברחובות יהיה הבורר ביני לבין בצלאל על סכסוך שיש בינינו וללכת אליו לבוררות, שהיא בוררות חופשית, בלי קשר לבתי הדין.

עודד פורר: זה לא יכול לשבת בתוך המערכת הממלכתית.

עודד פורר: אני – ואני אומר את זה בשם הסיעה שלי - אתנגד לזה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לומר שעד לפני 10–15 שנים, במשך 50 או 55 שנים, בתי הדין עסקו גם בבוררות.

<ורד וייץ: הם נטלו לעצמם, שלא כדין.

ניסן סלומינסקי: הם עסקו בנושא של בוררות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהם נטלו לעצמם, אבל זה לא חודש או חודשיים, זה 50–55 שנה.

עודד פורר: כן, אדוני, אבל זה גם 11 שנה מאז שהבהירו שאין להם את הסמכות הזאת ואף אחד לא תיקן את החקיקה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה דבר שהיה.

ניסן סלומינסקי: בית המשפט העליון עצר את זה כי אין חקיקה מתאימה.

עודד פורר: אז 11 שנה הממשלה לא החליטה לתקן את זה משום מה.

ניסן סלומינסקי: כן, יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: יש דברים שונים שלוקחים 11 שנה ויותר מ-11 שנה.

ניסן סלומינסקי: ראית, רק התקנות לנושא של התקנות של התביעות הייצוגיות לקח יותר מ-11 שנה.

<בתיה כהנא דרור: היא ניסתה.

<בתיה כהנא דרור: היא לא הצליחה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו מגיעה הצעת חוק שבאה לאשרר את מה שהיה או לחדש את זה.

עודד פורר: לא, זה לא היה.

<ורד וייץ: זה תיאור ממש לא נכון.

ניסן סלומינסקי: לתת את החוק, לתת את הסמכויות.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהצעת חוק כזו תתקבל הם יוכלו לעשות את זה.

עודד פורר: אתה מרחיב סמכויות.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיבוא מישהו ויציע הצעת חוק שבתי משפט יכולים להיות בוררים וזה יאושר על-ידי ועדת שרים, אז ידונו גם בזה.

עודד פורר: וזה יאושר על-ידי ועדת שרים לחקיקה?

עודד פורר: אל תיתמם, אל תגלגל עיניים עכשיו ותגיד שזה היה.

עודד פורר: זה לא היה עם סמכויות בחוק, זה לא היה כתוב בחוק, זה נעשה בניגוד למה שכתוב בחוק.

ניסן סלומינסקי: אבל עודד, יש מציאות.

עודד פורר: ו-11 שנה יש מציאות אחרת.

ניסן סלומינסקי: לא, יש מציאות שוועדת השרים אישרה את זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד לך, לא רוצה לקחת אחריות שלהם ולהגיד לגבי בתי המשפט – כי מישהו שם אמר לגבי בתי המשפט.

ניסן סלומינסקי: תגיע הצעת חוק שתאושר על-ידי ועדת השרים על נושא של בתי המשפט - - -

עודד פורר: לא תגיע הצעת חוק כזו וגם לא תאושר הצעת חוק כזו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אז אם לא, סימן שיש הבדל ביניהם.

עודד פורר: לא.

עודד פורר: לא תגיע כי אף אחד לא יחשוב על זה.

עודד פורר: אף אחד לא חושב שזה סביר, כפי שהעניין הזה לא סביר.

ניסן סלומינסקי: בסדר, זכותך לחשוב שזה לא סביר; אחרים חושבים שזה סביר.

ניסן סלומינסקי: זו נקודה שניה.

ניסן סלומינסקי: נקודה שלישית, אני אומר שוב שזו לא פעם ראשונה שיש לנו מחלוקת עם הייעוץ המשפטי שלנו, זה יכול בהחלט לקרות שהייעוץ המשפטי חושב כך, גם הם בסך הכול בני אדם.

ניסן סלומינסקי: כל דבר, בעומק, קשור גם בתפיסות עולם או בדברים אחרים שנובעים מזה, כי הרי אפשר לעשות ניתוח כזה ואפשר לעשות ניתוח כזה.

ניסן סלומינסקי: אז נכון, אני מכבד מאוד את הייעוץ המשפטי, ועובדה הוא מוציא את הניירות ומציג פה את העמדה, אבל צריכים לדעת - - -

<גור בליי: זו עמדה מקצועית שלנו.

<גור בליי: אנחנו מתארים מצב שבו יהיה פיצול בין רשויות, זה לא של תפיסת עולם.

בצלאל סמוטריץ': הנושא המקצועי כאן מורכב.

בצלאל סמוטריץ': מה זה מקצועי?

בצלאל סמוטריץ': - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, תן לי לעשות - - -

אלעזר שטרן: זה שתיק יפוצל בין ערכאות זה לא עניין של תפיסת עולם.

בצלאל סמוטריץ': אז הוא יפוצל בין בית הדין לבין רואה החשבון שימונה כבורר.

בצלאל סמוטריץ': מה זה משנה?

בצלאל סמוטריץ': בכל מקרה הוא יפוצל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בצלאל - - -

בצלאל סמוטריץ': אז אני חושב שזה לא עניין מקצועי, זו השקפת עולם.

<גור בליי: לא לא.

<גור בליי: אני רוצה לחדד.

<גור בליי: תפקידנו להעמיד את הדברים, אתם מחליטים.

בצלאל סמוטריץ': לא אמרתי, חס וחלילה.

בצלאל סמוטריץ': אתם עושים עבודה מצוינת.

ניסן סלומינסקי: קרה לנו הרבה לאורך הדרך, גם בחוק המאבק בטרור, כולנו יודעים שזה קורה.

ניסן סלומינסקי: בגלל יש ועדה, שבסופו של דבר חברי הכנסת צריכים לקבל החלטה.

ניסן סלומינסקי: אז אני לא מונע מכם לכתוב, להגיש ולהסביר, אני רק אומר שבהחלט יכול להיות שאתם בתפיסה כזאת ואנחנו בתפיסה אחרת.

ניסן סלומינסקי: מה שנאמר, אם התפיסה שלי בבסיס היא שונה אני יכול להסביר אחרת, וגם זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנתקדם.

ניסן סלומינסקי: אתם תשמיעו, רפי רכס - - -

עודד פורר: אני רק מבקש, אדוני, לדעת מתי אתה מתכנן הצבעות.

עודד פורר: אנחנו נבוא ונצביע נגד.

<קריאה: אין הצבעות.

עודד פורר: ככל שיהיו הצבעות, על מנת שנוכל להצביע נגד.

ניסן סלומינסקי: עודד, אני מבין שדעתך היא נגד.

עודד פורר: אין לי מה לשבת פה ולשמוע את כל ההסברים על הצעת החוק.

עודד פורר: אין לי אפילו יכולת להגיד לך שאם תשנה סעיף פה – חוץ מאשר אם תבטל את הצעת החוק – שיש לי את היכולת לתמוך.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע שיש חוקים אחרים, שכל מה שאתה אומר אפשר להגיד עליהם, ובסוף כולנו מצביעים לכאן או לכאן, כי יש לנו אחריות מסוימת.

ניסן סלומינסקי: יש חוקים שאתה לא אוהב ואתה תצביע בעד, כמו שיש חוקים שאני לא אוהב.

עודד פורר: ויש חוקים שסיכמנו שיידונו בפורומים אחרים, בעיקר בנושאים של דת ומדינה.

עודד פורר: זה ה-נושא.

ניסן סלומינסקי: אז זה יידון גם בפורום אחר.

ניסן סלומינסקי: עזוב, למה לך - - -

עודד פורר: אז לך לבוררות בהסכמה.

עודד פורר: מי מונע ממך ללכת לבוררות בהסכמה?

עודד פורר: לא בבית דין ממלכתי.

עודד פורר: בית דין ממלכתי הוא בית דין, הוא לא בורר.

בצלאל סמוטריץ': זה לא קשור לדת ומדינה, זה קשור לתפיסה דמוקרטית.

ניסן סלומינסקי: עודד ובצלאל - - -

עודד פורר: מעניין שזה לא דת ומדינה, אבל את הסמכות הזאת נותנים רק לבית הדין הרבני.

<ורד וייץ: נכון.

<ורד וייץ: סליחה, אני יכולה לדבר?

ניסן סלומינסקי: לא.

<ורד וייץ: אדוני, מתי הארגונים ידברו?

<ורד וייץ: לא בישיבה הראשונה, לא בישיבה השניה וגם לא היום?

<ורד וייץ: באמת, אנחנו רק רוצים לדעת.

ניסן סלומינסקי: את רואה שחברי הכנסת עוד לא מדברים.

ניסן סלומינסקי: מה קרה?

ניסן סלומינסקי: מי צריך לקבוע כאן?

<ורד וייץ: אני רק שואלת, זה הכול.

ניסן סלומינסקי: באמת, יש גבול לפעמים.

ניסן סלומינסקי: מתפרצים ומתפרצים, מדברים ומדברים - - -

<ורד וייץ: אדוני, אני שואלת אותך בתור יו"ר הוועדה.

ניסן סלומינסקי: כשחברי הכנסת עוד לא מדברים, נציגי הממשלה עוד לא מסכימים.

<ורד וייץ: אני שואלת אותך בתור יו"ר הוועדה.

<ורד וייץ: הוזמנו לדיון.

ניסן סלומינסקי: כולם מוזמנים.

<ורד וייץ: אני רק שואלת את אדוני בתור יו"ר הוועדה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאתן לך זכות דיבור, אז תדברי.

ניסן סלומינסקי: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: יש סדר מסוים שאנחנו עושים.

<ורד וייץ: בסדר גמור, תודה.

ניסן סלומינסקי: עודד, אני אומר שיכול להיות שזה צריך להיסגר במסגרות שאתה אומר.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, בסדר.

עודד פורר: אני מתנצל, אני חייב לצאת.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: על שני הדברים האלה דיברנו, מה בא אחרי?

ניסן סלומינסקי: כי אני רוצה שאחר כך הם יסבירו מה עמדתם.

<גור בליי: אחרי זה סעיף חדש.

<גור בליי: אני חושב שזה ממצה את הנושא הזה, שאני חושבת שתהיה התייחסות של נציגי הממשלה ואנשי הציבור, כי הסעיף הבא עוסק בשאלה מה היא ההסכמה, מה כוללת ההסכמה.

<גור בליי: בזאת אנחנו גומרים את הנושא של איזה עניינים נכנסים פה.

ניסן סלומינסקי: נציגי המשרד ונציגי בתי הדין.

ניסן סלומינסקי: מי רוצה להתחיל?

<רפי רכס: נתחיל עם הסעיפים עצמם.

<רפי רכס: לגבי דיני העבודה - זו מחלוקת רוחבית שתעלה פה כמה וכמה נקודות.

<רפי רכס: בתי הדין הרבניים, לפחות לפי התפיסה שלנו, לא צריכים להיות פחות מכל בורר אחר.

<רפי רכס: בהתחלה דובר על יוזמה של שיפוט – אנחנו לא הולכים על שיפוט, ירדנו לחוק הבוררות.

<רפי רכס: חוק הבוררות הוא חוק עקרוני, רוחבי, בתי הדין הרבניים נכנסים אליו והם לא צריכים להיות פחות - מוסד ממלכתי לא צריך להיות פחות - מכל בורר אחר מן השוק.

<רפי רכס: אם יש בעיה בהסכמה בדיני עבודה - נא לתקן אותה רוחבית בחוק הבוררות, זה לא צריך להיות שייך דווקא לבתי הדין הרבניים.

<רפי רכס: אם המגמה של המחוקק זה לסבול את הבעייתיות מצד ההסכמה כדי לאפשר חופש של האנשים לבחור לעצמם בוררות, אז זה יחול גם על בתי הדין הרבניים, כי מדובר פה על חוק בהסכמה.

<רפי רכס: לגבי המורכבות – המורכבות של דיני העבודה מוכרת לכל מי שעוסק בזה.

<רפי רכס: יש הרבה מאוד דינים קוגנטיים, יש הרבה מאוד פסיקה שמרחיבה את הדינים הקוגנטיים, ואני חושב שדווקא בגלל הסיבה הזאת כל מי שיגיע לבית דין פרטי רבני, הסיכוי שבית הדין הפרטי הרבני לא ייכשל באחד מהדינים או מההלכות הקוגנטיות הוא קטן מאוד.

<רפי רכס: המקום היחיד שמדינת ישראל יכולה לספק שירות כזה, שיגן גם על הדינים הקוגנטיים, אלה יהיו בתי הדין הרבניים, מהסיבה שהדיינים - - -

<קריאה: קודם אתה יוצר את הבעיה ואחר כך - - -

<רפי רכס: אני יכול לדבר?

<רפי רכס: סליחה, אני יכול לדבר בלי מילות גיחוך?

<רפי רכס: ברור מה הדעה שלכם.

בצלאל סמוטריץ': לא לא, תתעלם מהם.

בצלאל סמוטריץ': איסתרא בלגינא קיש קיש קריא – תתעלם מהם.

ניסן סלומינסקי: לא לא, תן לי לעשות את זה.

בצלאל סמוטריץ': הבנו.

בצלאל סמוטריץ': הם לא מצביעים בסוף, אתה לא צריך לשכנע אותם.

בצלאל סמוטריץ': שיצעקו, שישתוללו – לא מעניין.

ניסן סלומינסקי: בתיה, בתיה - - -

<יעל כהן–פארן: בצלאל, באנו לשמוע את הציבור.

בצלאל סמוטריץ': לא נכון, לא יזלזלו.

בצלאל סמוטריץ': לא יצחקו על נציג ציבור פה.

בצלאל סמוטריץ': בושה וחרפה, תתביישו לכם.

<בתיה כהנא דרור: תתעלם מהציבור - - -

בצלאל סמוטריץ': מי את?

בצלאל סמוטריץ': את ציבור?

בצלאל סמוטריץ': מי את בכלל?

בצלאל סמוטריץ': איזה ציבור בחר בך?

בצלאל סמוטריץ': אני מייצג ציבור, את כלום.

בצלאל סמוטריץ': - - -

<בתיה כהנא דרור: נשים יש - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל - - -

בצלאל סמוטריץ': את מייצגת את הקריירה הפוליטית שלך, עושה הון תועפות, מייצגת נשים, מתפרנסת מזה.

<בתיה כהנא דרור: תפסיק להתעלם ותקשיב לאנשים שלך.

ניסן סלומינסקי: די, בתיה.

<בתיה כהנא דרור: - - - לבית הדין הרבני.

<בתיה כהנא דרור: אתה יודע - - -?

בצלאל סמוטריץ': מה זה החוצפה הזאת?

בצלאל סמוטריץ': היא מייצגת את הציבור?

בצלאל סמוטריץ': חוצפה שאין שכדוגמתה.

בצלאל סמוטריץ': היא לא תזלזל.

<בתיה כהנא דרור: אתה לא יודע על מה מדובר.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בתיה, בתיה - - -

<בתיה כהנא דרור: מתי היית בבית הדין הרבני?

בצלאל סמוטריץ': רק את יודעת.

<בתיה כהנא דרור: נכון, אנחנו שם ואתה לא.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אם אתה רב אתה אני לא יכול לעשות כלום.

ניסן סלומינסקי: אתה לא מבין?

בצלאל סמוטריץ': אני לא מוכן שיזלזלו.

ניסן סלומינסקי: בסדר, תן לי לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: בתיה, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לך מההתחלה: אם את לא מסוגלת להתגבר על עצמך אז תלכי החוצה, תנוחי, תירגעי ותחזרי.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות ככה, וזה פעם אחרי פעם אחרי פעם וזה ישיבה אחרי ישיבה אחרי ישיבה.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות, את מספיק מבוגרת כדי לדעת להתאפק.

ניסן סלומינסקי: יש זכות הדיבור שלך, תוכלי לדבר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, רפי.

<רפי רכס: בבתי הדין הרבניים יש את בכירי הדיינים בכל הציבור הדתי – הן החרדי והן הציוני הדתי - המוכשרים שבמוכשרים מגיעים אלינו.

<רפי רכס: הדיינים שיעסקו בזה יעברו הכשרה משפטית, חלקם משפטנים בפני עצמם.

<רפי רכס: הם יעברו הכשרה משפטית, ילוו על-ידי ייעוץ משפטי שיעסוק בעניין הזה.

<רפי רכס: אם יש מקום במדינת ישראל שבית דין רבני, לא שיפוטי, מבחינת חוק הבוררות, יוכל לדון בדיני העבודה ולתת שירות אמין זה יהיה אך ורק בתי הדין הרבניים.

זאב בנימין בגין: כמה זמן ייקח לכם להיערך, לפי הערכתכם?

זאב בנימין בגין: השתלמות ועוד ייעוץ משפטי, בניית צוות.

זאב בנימין בגין: זה יהיה קשור אולי לתחילת החוק, אז - - -

<רפי רכס: קשה לי לתת עכשיו זמנים מדויקים, אבל כבר עכשיו אנחנו במגע עם אוניברסיטאות ואנשי מקצוע שיעבירו הכשרות בדיוק בתחומים האלה.

זאב בנימין בגין: זה שנה-שנתיים או חודש–חודשיים?

<רפי רכס: הרבה פחות מזה.

ניסן סלומינסקי: בשיחה שהיתה גם עם מנהל בתי הדין שאלנו אותו והוא אמר לי שהם קיבלו תקנים נוספים, וחוץ מזה יש להם דיינים עמיתים שייכנסו לנושא הזה, אם החוק יעבור, באיזו דרך שהוא יעבור.

ניסן סלומינסקי: כך שמהבחינה הזאת העומס לא ייפגע ויהיו להם פתרונות לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאמר הרב יעקובי, מנהל בתי הדין, כששאלנו אותו אתמול או שלשום.

<בתיה כהנא דרור: יש פה אישה ש-28 שנה מחכה לחיוב גט לפסק דין.

ניסן סלומינסקי: בתיה, צאי החוצה.

<בתיה כהנא דרור: אני אצא.

<בתיה כהנא דרור: היה לי חשוב להגיד את זה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא היה חשוב.

בצלאל סמוטריץ': מה זה קשור עכשיו?

ניסן סלומינסקי: היא תצא לכמה דקות להירגע.

בצלאל סמוטריץ': מה זה קשור?

בצלאל סמוטריץ': לספר לך כמה עומסים יש בבתי המשפט, כמה שנים אנשים מחכים לפסקי דין בבתי המשפט הרגילים?

ניסן סלומינסקי: היא תצא לבד.

ניסן סלומינסקי: בתיה, צאי.

בצלאל סמוטריץ': - - - בפרומיל מהתנאים, התקציב והיכולות של בתי המשפט עושים עבודת קודש.

בצלאל סמוטריץ': אז זה לא מושלם, מה זה קשור?

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, תמשיך.

<רפי רכס: לגבי היעילות הדיונית - יש מקרים שבהם דיני העבודה כל כך מורכבים עם המרכיבים הקוגנטיים, שאכן יעילות דיונית זה שהצדדים ידונו במכלול הסכסוך בבית דין לעבודה, וזה בדיוק יהיה המקרה שבו בית הדין הרבני – אנחנו לא לוקחים לעצמנו תיקים פרטיים כבן יחיד - יפנה את הצדדים בצורה יעילה יותר לבית הדין לעבודה.

<רפי רכס: פה אני פונה למימד הנוסף, וזה המימד של הציבור.

<רפי רכס: גם לי חשוב, כמי שנמצא במערכת בתי הדין וכאדם פרטי, גם לי חשוב עניינן של הנשים.

<רפי רכס: אגיד את זה בעדינות, כי אני לא רוצה לפגוע באף בית דין פרטי, אבל יש ציבור - בעיקר חרדי, אבל לא רק - שלא יגיע לערכאות המשפט.

<רפי רכס: יש כאלה שכן, אני יודע, אבל יש גם הרבה שלא.

<רפי רכס: הדרך שלנו לעזור לאותו ציבור היא לתת לו מערכת משפטית מבוקרת, מסודרת ובקיאה גם בדינים האלה.

<רפי רכס: לכן אני חושב שאם יש רצון וצורך להגן על זכויותיהן של מורות, למשל, במגזרים מסוימים ובמערכות מסוימות, זו האפשרות לתת להן אפשרות לדון בבית דין רבני ממלכתי של מדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: רציתי לשאול לגבי הדוגמה של המורות שהוא נתן.

ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת יעל פארן ביקשה קודם.

זאב בנימין בגין: סליחה.

זאב בנימין בגין: זו שאלה עניינית.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, נציג משרד המשפטים.

יעקב פרי: אני מייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

יעקב פרי: לא ניתן לקחת את חוק הבוררות במתכונתו ולהדביק אותו כאן.

יעקב פרי: הא ראיה, שיש את סעיף 5 המוצע, שנקרא בהמשך אני מניח, שיש בו כל מיני שינויים.

יעקב פרי: אלעזר דיבר קודם על עניין סדרי הדין, על עניין בחירת הבורר, שאני מניח שגם על זה נדון, על הערעור המובנה.

יעקב פרי: מבחינתנו, כאשר מדובר על ערכאה של המדינה, שאנחנו מסמיכים אותה בחוק לעסוק בבוררות, צריך לתת יחס אחר בכל מיני פרמטרים.

יעקב פרי: למשל, לקחת בחשבון – וכאן אני עונה גם לשאלה שלך מתחילת הדיון, חבר הכנסת סמוטריץ - שכאשר יש סמכות לשיפוט בענייני נישואים וגירושים למעמד אישי ובמקביל עשויים אותם אנשים להתדיין בבוררות, זה עשוי ליצור בלבול וגם, כמו שאלעזר אמר, מינוף לכאן או לכאן וצריך להפריד את העניינים הללו.

יעקב פרי: צריך לתת תשומת לב מיוחדת לנושא ההסכמה.

יעקב פרי: כאשר פלוני ואלמוני הולכים לבוררות בהסכמה לפי חוק הבוררות, לית מאן דפליג שהם הסכימו ביניהם.

יעקב פרי: עובדה שלא הלכו לשיפוט.

יעקב פרי: כאן, כאשר אנחנו עוסקים בערכאה שבדרך כלל עוסקת בשיפוט ואנחנו נותנים לה עכשיו סמכות חדשה, אנחנו צריכים לעשות את הדברים בזהירות הראויה.

יעקב פרי: כאן אבקש מחברתי להרחיב בעניין דיני העבודה.

<איה דביר: גם אני מייעוץ וחקיקה.

<איה דביר: אני מצטרפת לקשיים שהציף הייעוץ המשפטי לוועדה בנוסח הצעת החוק שעליה הוא העיר, וגם הצפנו את הקשיים האלה בדיון הקודם.

<איה דביר: אנסה רק להרחיב ולא לחזור על דברים שכבר נאמרו.

<איה דביר: שאל חבר הכנסת סמוטריץ קודם לכן מה שונה בית דין רבני שעוסק בבוררות מבוררות פרטית.

<איה דביר: ואכן, גם לדעתנו מקום שהמדינה מעמידה ערכאה שמוסמכת כדין לעסוק בבוררות זה מצב שונה ממצב שבו המדינה אוסרת על אדם לעשות בוררות פרטית, שלא תחת חסותה של המדינה.

בצלאל סמוטריץ': מתירה, לא אוסרת.

<איה דביר: אוסרת, כי שאלת למה אם מותר לי ללכת בדיני עבודה לבוררות פרטית בנושאים שאינם קוגנטיים, פה אסור יהיה לי.

<איה דביר: אז אני אומרת שדבר אחד זה להגיד שאסור יהיה לכך ללכת לבוררות פרטית בנושא שאינו קוגנטי ודבר אחר זה להגיד שאני מקנה לך את האפשרות ונותנת לך את השירותים כשהקמתי ערכאה ייעודית ייחודית לטובת הדבר הזה.

בצלאל סמוטריץ': למה?

בצלאל סמוטריץ': למה זה שונה?

<איה דביר: אני מתחברת לדברים שנאמרו פה קודם ואומרת שאין האיסור ללכת לבוררות פרטית כהכרה או כהעמדת אפשרות מטעם המדינה של מוסד שיהיה מוסמך לדון בבוררות לצד ערכאה מוסמכת אחרת.

בצלאל סמוטריץ': זה אקסיומה.

בצלאל סמוטריץ': למה?

בצלאל סמוטריץ': מה השונות?

בצלאל סמוטריץ': רפי אמר נכון - - -

<איה דביר: אני חושבת שבסופו של דבר, במקרה הראשון, של איסור, זו פגיעה בחירויות היסוד.

בצלאל סמוטריץ': אני לא ביקשתי לאסור.

בצלאל סמוטריץ': מכיוון שאנחנו מתירים בורר רגיל, למה לא בתי הדין?

בצלאל סמוטריץ': מה ההבדל?

ניסן סלומינסקי: בצלאל - - -

<יעל כהן–פארן: אדוני היושב-ראש, אם אפשר לנהל סדרי דיון, כי גם לי יש שאלות.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אני מנסה.

<איה דביר: איסור זה פגיעה בחירויות יסוד, זה דבר אחד, והעמדת ערכאה זה מתן אפשרות באופן פוזיטיבי והקצאת זכויות.

<איה דביר: בבסיס חוקי עבודה יש טריבונל מיוחד; הוא לא דומה לטריבונלים אחרים.

<איה דביר: מי שיש לו סכסוך עבודה איננו דן בפני בית משפט שלום או מחוזי, שזה גוף שיפוטי שיש בו רק שופטים ואין בו נציגי ציבור, אלא ההנחה היא במשפט העבודה שקיימת מומחיות מתוך עולם התוכן של יחסי העבודה, שהיא מומחיות שאינה רק משפטית אלא גם הכרות עם התחום של יחסי עבודה, ויש נציג עובדים ונציג מעבידים.

<איה דביר: זהו המבנה של הטריבונל שהמדינה העמידה לתחום הזה.

<איה דביר: מטבע הדברים, בבית דין רבני המומחיות אחרות, לא המומחיות האלה, ולכן צפוי להיות איזשהו פער בדפוס העבודה של שני הגופים האלה.

<איה דביר: אנחנו ערים לכך, ויש על כך כתיבה ענפה – לפחות בשנים עברו, לא ראיתי דברים חדשים - שמיצוי זכויות בהליכים אזרחיים בידי עובדים הוא נמוך שבנמוכים.

<איה דביר: מתי מעט עובדים מגיעים לערכאות מלכתחילה, יש בעיה לגשת לערכאה שיפוטית בדיני עבודה משום שהיכולת להשתבץ שוב בתפקיד אחר, במערכת אחרת, הולך וקטן כי יש גוגל, אנשים בודקים ומגלים שהעובד הוא עובד שממצה זכויות אז הוא לתיוג של עובד בעייתי.

<איה דביר: לכן מלכתחילה לא עובדים רבי מגיעים להליכים כאלה.

<איה דביר: השאלה היא מה פיצול הדיון הולך לעשות מבחינת התנהגות של אנשים.

<איה דביר: יש חשש שאם הם יתחילו בבוררות, גם אם בהסכמה וגם אם ההסכמה היתה באמת חופשית ומרצון – ואני שותפה לחשש שאנחנו לא יודעים אם היא חופשית ומרצון או לא בעולם יחסי העבודה - שלא יגיעו אחר כך לדיון בזכות הקוגנטית, הזכות שעליה לא ניתן בכלל להתנות, כי הם כבר התעייפו לאורך הדרך ולא התקדמו הלאה.

<איה דביר: אז השאלה היא באמת שאלה של מדיניות, היא לא שאלה של מניעה משפטית, אבל היא שאלה מורכבת.

רוצה לחדד: אני אומרת את הדברים האלה בנוסף, זה לא במקום ולפני ההערות הבסיסיות ביותר שהציף הייעוץ המשפטי של הוועדה, שביטאנו את אותם חששות כבר בדיונים הקודמים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

<אור רוזנמן: אני ממשרד העבודה.

<אור רוזנמן: אנסה לא לחזור על הדברים, רק אעיר לגבי סוגיות.

<אור רוזנמן: לרוב, כשאנחנו מתעסקים בנושא של בוררות בסכסוכי עבודה, זה נעשה לגבי סוגיה ספציפית – כאשר הצדדים רוצים לקבל הכרעה לגבי סוגיה ספציפית ולא פותחים מכלול שלם של מערכת היחסים ביניהם – בגלל העובדה שכל הנושאים הקוגנטיים זה לא יכול להיעשות בבוררות.

<אור רוזנמן: ולכן כשיש בוררות היא מעטה, בסכסוכי עבודה היא בדרך כלל ספציפית.

<אור רוזנמן: לחילופין, היא נמצאת בסכסוכי עבודה קיבוציים, כאשר יש ארגונים שמעדיפים לעשות את זה באופן של בוררות, אבל במצב הזה יש סוג של הגנה על העובדים וסוג של שוויון בין הכוחות.

<אור רוזנמן: לכן אנחנו לא בטוחים שאפשר להשוות בין בוררות רגילה בסכסוכי עבודה לבין בתי דין רבניים.

<אור רוזנמן: למעשה, השאלה צריכה להיות האם נכון להשוות את בתי הדין הרבני לבורר פרטי או נכון להשוות אותו לבית משפט רגיל.

<אור רוזנמן: אזכיר שבית משפט רגיל לא יכול לדון בדיני עבודה, מכיוון שאלה נושאים שנמצאים בסמכות ייחודית של בתי הדין לעבודה.

<אור רוזנמן: לכן השאלה היא מה ההשוואה היותר נכונה – האם נכון להשוות את זה לבורר פרטי או לבתי משפט אחרים, איך אנחנו רואים את בתי הדין הרבניים.

<אור רוזנמן: גם במקומות שיש הסכמה, יש פסיקה שקובעת שיש מקרים שבהם בית הדין יחליט שההסכמה מקפחת.

<אור רוזנמן: זאת אומרת, יכול להיות שהעובד הסכים לדון בבוררות, ואף על פי כן, יש את פסק דין שמשון, שקובע שייתכן שהיה לחץ על העובד, יש סוג של התנייה מקפחת, ובכל מקרה בדיעבד הוא ישלול את האפשרות לעשות את הבוררות הזאת.

<אור רוזנמן: הבנתי שבסעיף קטן (4) הוחרגו בני זוג בגלל הנושא של ההסכמה.

<אור רוזנמן: אני מבין שכאן יש את אותה בעיה.

<אור רוזנמן: גם פה אנחנו חושבים שההסכמה מאוד בעייתית ביחסים שבין העובד לבין המעסיק.

<אור רוזנמן: אני מחדד את מה שאיה אמרה: מבחינת המורכבת, יכול להיווצר מצב שתגיע סוגיה לבית הדין הרבני, בית הדין הרבני, כמו שאמר היועץ המשפטי לממשלה, יגיד א', ב', ג' - זה בכלל לא בתחום סמכותי; ד', ה' – אדון ואתן לכם הכרעה.

<אור רוזנמן: את א', ב', ג' יקחו לבית הדין, ובית הדין יחליט שבכלל לא היו יחסי עבודה, ואז השאלה היא המשמעות של ההחלטה של בית הדין בדיעבד על ההחלטה של הבורר.

<אור רוזנמן: יכול להיות גם מצב הפוך, יכול להיות שבית הדין יחליט שאין פה יחסי עבודה ולכן אין לו בעיה לדון, ואז בסוגיות מסוימות יגיעו לבית הדין לעבודה, ובית הדין יגיד: כן, יש פה דיני עבודה – זה משנה בדיעבד את כל ההחלטה של בית הדין הרבני במסגרת הבוררות.

<אור רוזנמן: זאת אומרת, אני לא רואה פה סדר ש-א', ב', ג' שייך לפה ו-ד', ה' שייכים לפה; אלה סוגיות שיש להן השפעה מכרעת אחת על השניה ובאמת עלולים להיווצר הליכים שסותרים ברמה העובדתית, ברמה המשפטית, ואני באמת לא יודע איך אנחנו אחר כך אמורים לאכול את התוצר הזה.

<אור רוזנמן: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן עוד נציג ממשלה?

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<מיכאל ויגודה: אני ראש המחלקה למשפט עברי במשרד המשפטים.

<מיכאל ויגודה: אני רוצה להפנות לסעיף 28 לחוק בתי הדין לעבודה.

<מיכאל ויגודה: הסעיף קובע: "שום דבר בחוק זה לא יתפרש כאילו הוא בא למנוע מסירת עניין פלוני לבוררות.

<מיכאל ויגודה: " יש אחר כך המשך לסעיף שהסיפא שלו לא לגמרי ברורה, אבל על כל פנים, המחוקק, כאשר הוא ייסד את בתי הדין לעבודה, דאג לציין סעיף מפורש שייסודם של בתי הדין האלה לא צריך להתפרש כבא למנוע מסירת עניינים לבוררות.

<מיכאל ויגודה: בספרה "דיני עבודה", פרופ' סמדר אוטולנגי, כשהיא עוסקת בענייני עבודה, אומרת שדווקא בנושא זה מרבים להשתמש בבוררויות.

<מיכאל ויגודה: שתי הנקודות האלה, אני חושב שחשוב להזכיר אותן.

<מיכאל ויגודה: החששות שמעלים הם חששות מובנים, אבל צריך לומר שהם נכונים – אולי נכונים שבעתיים – לגבי כל בורר, ולכן זה לא לגמרי ברור מה ההצדקה לעשות אבחנה בין בורר ממלכתי, שבמסגרת בתי הדין הם יוסמכו, בגבולות שלהם, לדון.

<מיכאל ויגודה: אני רוצה להוסיף בקשר לנקודה האחרונה שהוזכרה, וזה שבתי המשפט כבר קבעו שהשאלה העקרונית האם מתקיימים בין היריבים יחסי עבודה, האם יש ביניהם יחסי עובד ומעביד, זאת שאלה שאיננה יכולה להימסר לבוררות.

<מיכאל ויגודה: בורר איננו יכול להכריע בשאלה הזאת.

<מיכאל ויגודה: זו פסיקה ברורה של בתי-המשפט, ולכן בתי הדין לא יוכלו להיכנס בכלל לתמונה בקשר לשאלה האם מתקיימים יחסי עבודה בין הצדדים, אלא רק בעניינים ספציפיים, שבהם יכול להיות שצריך לחשוב על מנגנונים שיבטיחו ויגנו על מתן הסכמה בצורה חופשית.

<מיכאל ויגודה: אבל השלילה הגורפת של סמכות בית הדין לי לא נראית מוצדקת, בלשון המעטה.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאנשי הממלכה דיברו ניתן את רשות הדיבור ליעל, אחר כך בני ביקש לשאול.

זאב בנימין בגין: פחות או יותר קיבלתי תשובות.

<יעל כהן–פארן: ברשותך, אני רוצה לשאול מספר שאלות את נציגי הממשלה ואחר כך להגיד כמה מילים.

ניסן סלומינסקי: אבל רק בהקשר הזה.

ניסן סלומינסקי: בני, תוכל להמשיך לנהל?

ניסן סלומינסקי: אני צריך לרוץ לוועדת הכנסת.

<יעל כהן–פארן: אני רוצה לשאול קודם כול את משרד המשפטים – ד"ר ויגודה ואיה: מה העמדה העקרונית של משרד המשפטים לגבי הקמה של מערכת משפט נוספת, מקבילה, במדינת ישראל?

<יעל כהן–פארן: יש עמדה עקרונית?

<יעל כהן–פארן: כי מהדברים שאמרתם עולה בעייתיות, אם נאמר את זה במילה עדינה.

<יעל כהן–פארן: יש עמדה ברורה?

יעקב פרי: דיברו כאן על דיני העבודה, אענה במבט הרחב יותר.

יעקב פרי: אם אני מבין נכון את השאלה שלך, את שואלת שאלה כללית.

<יעל כהן–פארן: אני שואלת שאלה מקצועית, מעבר לפוליטיקה, כי אוקיי, השרים התפשרו.

<יעל כהן–פארן: אני שואלת את משרד המשפטים שאלה מקצועית: האם אין כאן בעיה משפטית, מאוד עקרונית ובסיסית במדינת ישראל?

יעקב פרי: על מה?

<יעל כהן–פארן: על המקבילוּת.

זאב בנימין בגין: מעבר לדיני העבודה, עקרונית.

יעקב פרי: את שואלת האם יש בעיה בזה שמקימים בבתי הדין הרבניים מערכת שיכולה לעסוק בבוררות.

יעקב פרי: לא סברנו שיש מניעה לעשות את הדבר הזה.

יעקב פרי: הוזכר כאן קודם שהנושא הזה נעשה במשך עשרות שנים, עד לשנת 2006, בפסק דין אמיר.

יעקב פרי: בפסק הדין השופטים אמרו במפורש שהסיבה שצריך לחדול מן העניין היא כי צריך לחוקק חוק של הכנסת, וזה מה שנעשה כאן כעת.

יעקב פרי: אנחנו לא רואים שום קושי בחקיקת סמכות כזו, כמובן, בהינתן כל ההערות שאנחנו מעירים ושנעיר בהמשך.

<יעל כהן–פארן: את נציג בתי הדין הרבניים אני רוצה לשאול מה העלות של יישום החוק ואם אתה יכול לתת פרטים כמה דיינים קיימים היום במערכת, כמה חסרים וכמה צריך כדי ליישם את החוק.

<רפי רכס: בעבר, כשהדבר נהג בבתי הדין הרבניים, היה מספר מסוים של דיינים.

<רפי רכס: הנתונים המדויקים נמצאים אצל מנהל מבתי הדין הרבניים, אין לי נתון מדויק.

<יעל כהן–פארן: אתה לא יודע כמה דיינים יש בבתי הדין היום?

<רפי רכס: דיברתי על העבר, על לפי 11 שנה, כשלא הייתי במשרד.

<רפי רכס: היום צריכים להיות 90 דיינים; חסרים כעשרה שצריכים להתמנות.

<יעל כהן–פארן: ו-90 דיינים עומדים בכל המשימות שעומדות לפתחם?

<רפי רכס: שניה.

<רפי רכס: אמורים להתמנות הדיינים החסרים.

<רפי רכס: בנוסף לכך צריכים להתכנס דיינים עמיתים.

<רפי רכס: בחשבון שנערך בבתי הדין, מספר הדיונים שנוספו בעבר כאשר בית הדין עסק בכך היא תואם למספר הדיינים שייכנסו לעסוק בזה.

<רפי רכס: העומס בבתי הדין הרבניים היה כשהיה חוסר גדול, של כמעט 25%, של דיינים.

<רפי רכס: היום העומס ירד, אנחנו עומדים במשימות האלה.

<רפי רכס: תוספת הדיינים העמיתים תוכל להשלים את החוסר הקיים.

<יעל כהן–פארן: הדינים העמיתים הם אלה שיצטרכו אם החוק יעבור?

<רפי רכס: הדיינים העמיתים בכל מקרה נכנסים עכשיו.

<יעל כהן–פארן: כמה דיינים עמיתים?

<רפי רכס: 11 דיינים עמיתים.

<יעל כהן–פארן: מה זה דיינים לעומת דיינים עמיתים?

<רפי רכס: 90 דיינים בבית הדין ועוד 11 דיינים עמיתים.

<רפי רכס: דיינים עמיתים זה כמו בבתי המשפט - שופטים שפרשו ומאריכים להם את השירות במסגרת המערכת המשפטית לתקופה קצובה של כמה שנים.

<יעל כהן–פארן: כשיהיו 90 – שזה עוד מעט, כי עדיין חסרים עשרה, וזה לוקח זמן כי יש ועדה וכו' - ואז אתם צריכים עוד כ-11?

<רפי רכס: שממילא תוכננו להצטרף למערכת.

<רפי רכס: אם הצורך יהיה יותר גדול מהצפי והתכולה תהיה קטנה מכדי להכיל את הביקוש, ניתן את המספר שאנחנו יכולים ותחליט המדינה אם היא רוצה להשאיר את האפשרות הזאת במספר הקיים או יותר מזה.

<רפי רכס: זו לא החלטה שלנו.

<רפי רכס: השאלה ביחס לצפי של מה שהיה עד היום – המספר נותן את המענה.

<יעל כהן–פארן: אני רוצה לשאול לגבי בתי הדין לעבודה - כאן הבעייתיות שעלתה בעיקר.

<יעל כהן–פארן: איך זה משתלב עם שמירה על הגינות והגנה על עובדים, כשיכול להיות כאן מצב של מעסיק מול עובד, שזה יחסים לא שוויוניים, ויכול לכפות או להכריע בעת מעמד חתימת חוזה ההעסקה על קביעת כל בוררות בבתי הדין הרבניים, ואם זה לרוחו או לא לרוחו של המועסק, מן הסתם הוא ייכנע לכך כי הוא המועסק, הוא הצד החלש.

<יעל כהן–פארן: איך אתם רואים את זה ואיך אפשר לפתור את זה?

<יעל כהן–פארן: או שצריך בכלל להוציא החוצה מהבוררות הזאת את עניין דיני עבודה?

זאב בנימין בגין: למי השאלה?

<יעל כהן–פארן: השאלה היא למשרד העבודה, ואם משרד המשפטים ירצה להוסיף - - -

<אור רוזנמן: זו הנקודה שהעלה הייעוץ המשפטי לוועדה, גם משרד המשפטים וגם אנחנו מעלים.

<אור רוזנמן: הנושא של הסכמה בדיני עבודה הוא באמת בעייתי מאוד, וזאת הסיבה שרוב דיני העבודה הם דינים קוגנטיים – זאת אומרת, העובד לא יכול לוותר על זכותו לשכר מינימום, העובד לא יכול לוותר על זכותו לשעות מנוחה, בגלל שנושא ההסכמה בין עובד למעביד, במהות שלו, הוא מאוד בעייתי.

<אור רוזנמן: ממה שאני מבין, הפתרון שכרגע מוצע הוא שבית הדין יצטרך לבחון האם ההסכמה היא הסכמה אמיתית או לא אמיתית.

<אור רוזנמן: זו באמת סוגיה שאנחנו לא יודעים לתת לה מענה.

<יעל כהן–פארן: אין לכם פתרון לבעיה שמוצגת כאן?

<רפי רכס: להחריג.

<קריאות: להחריג.

<יעל כהן–פארן: להחריג זה משהו שאתם מעלים כדרישה של המשרד הממשלתי?

<יעל כהן–פארן: זאת השאלה.

<אור רוזנמן: ככל שהכנסת תחליט את דיני העבודה, אז בוודאי היא רשאית להחריג את דיני העבודה.

<יעל כהן–פארן: הכנסת רשאית לעשות מה שהיא רוצה, אבל בדיון בכנסת באים לשמוע אתכם, לשמוע את עמדתכם, ואם אפשר, שתהיה ברורה גם לפרוטוקול ולעתיד.

<אור רוזנמן: מבחינת חוק הבוררות, החוק אינו אוסר להעביר לבוררות סוגיות מסוימות שאינן קוגנטיות, וחלק קטן מדיני העבודה שאינו קוגנטי.

<אור רוזנמן: אני לא יכול להגיד שיש מניעה משפטית לכלול את זה, אבל אנחנו רואים בזה בעייתיות שאנחנו לא יודעים לתת לה פתרון.

<יעל כהן–פארן: חוץ מהחרגה.

<אור רוזנמן: חוץ מהחרגה.

<רפי רכס: קיבלתי עכשיו מידע מבתי הדין, שמה שהיה אז היה אפילו פחות מאחוז.

<רפי רכס: זאת אומרת, יכולת הקיבול שלנו גדולה אפילו יותר.

<יעל כהן–פארן: אולי בגלל שזה לא היה מוסדר בחוק אנשים לא פנו.

<רפי רכס: יכול להיות.

<רפי רכס: עד גודל יכולת הקיבול.

<יעל כהן–פארן: גם איה רצתה להשיב.

<איה דביר: כפי שאמר חברי, בסופו של דבר העמדה חולקה לשניים: כל מה שהוא קוגנטי - יש בו מניעה משפטית.

<איה דביר: אנחנו כן טרודית מכך שמקום שבו מפרידים את הקוגנטי ואומרים לגביו שהוא לא יידון בבתי הדין ומתירים את מה שאפשרי מבחינה משפטית - את הדיון בשאלות שאינן קוגנטיות – בבתי הדין, עלולה להיות זליגה בין הנושאים, וגם שמלכתחילה קניית הסמכות שעונה על הסכמה ויהיו מקרים, בוודאי, שההסכמה לא תהיה חופשית ומרצון.

<איה דביר: תמיד הנחת המוצא של המחוקק בדיני העבודה היא שיש פערי כוחות וההסכמה היא חשודה מבחינת חופשיותה.

<איה דביר: בשים לב לכך, ברור שבחלק מהמקרים תהיה שאלה מאוד מאוד ספציפית, והיא לא קוגנטית בכלל, אין דיון מורכב יותר וההסכמה היא לגמרי חופשית ולגמרי מרצון.

<איה דביר: אבל אנחנו מניחים שבהסתברות ובהתפלגות הגיונית, מרבית המקרים אינם המקרים האלה.

<איה דביר: לכן אנחנו מציפים את זה שיש חשש שתהיה פגיעה בזכויות בסופו של דבר מהטעם הזה.

<איה דביר: אנחנו לא יודעים להגיד שזה לא אפשרי, אבל אנחנו כן מציפים את זה כקושי.

<יעל כהן–פארן: אוקיי.

<יעל כהן–פארן: שאלה אחרונה - - -

זאב בנימין בגין: שאלות קטנות, אבל התשובות ארוכות.

<יעל כהן–פארן: אבל זה מה שמעניין.

<יעל כהן–פארן: האם תהיה הקלטה ופרוטוקול בערכאה הזאת?

<יעל כהן–פארן: היום בבוררות פרטית הכול בשושו, האם בערכאה הזאת, בבוררות בבתי הדין הרבניים, יהיה פרוטוקול כמו בסדר דין רגיל?

<רפי רכס: הנהלים והסטנדרטים יהיו של בית דין, של ערכאה שיפוטית: עם פרוטוקול, עם ערעור וכל מה שנמצא במעטפת.

<יעל כהן–פארן: תודה.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אנסה לעשות את זה קצר, אדוני יושב הראש.

בצלאל סמוטריץ': יש בחדר הזה מי שאסר מלחמה על בתי הדין הרבניים.

בצלאל סמוטריץ': אין לי שום עניין להתנצח אתו, אין לי שום סיג ושיח או מכנה משותף עם העמדה הזאת, ולכן אני הולך לייחד את דבריי למי שכן רואה ערך בעבודתם של בתי הדין הרבניים ורוצה בהצלחתם; כמובן, בייעולם ובתיקונם במקומות שצריך לתקן אותם.

בצלאל סמוטריץ': אבל מי שרוצה להילחם בהם או להחליש אותם – אין לו שום סיג ושיח אתי.

בצלאל סמוטריץ': בעיניי, יש שתי שאלות עקרוניות שהחוק הזה מעורר.

בצלאל סמוטריץ': השאלה הראשונה, עורר אותה חבר הכנסת פורר בצורה נכונה מאוד: המציאות הקצת מורכבת הזאת, שבה גוף שהוא לכאורה גוף ממלכתי מסודר עוסק בבוררויות.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהתשובה לשאלה הזאת היא שאנחנו נמצאים במדינה יהודית; מדינה יהודית צריכה לאפשר לי – כדוגמה, או לכל אדם דתי שזאת אמונתו ושרוצה לדון בענייניו הפרטיים על פי דין תורה - את המסגרת הזאת.

בצלאל סמוטריץ': לפחות כשלב ראשון, לפני שתהיה כאן, בעזרת השם, מדינת ישראל שתפעל על פי דין תורה, אז לפחות צריך לאפשר לי - אם אני רוצה מבחירתי החופשית, בעניינים הפרטיים שנוגעים לי - להתדיין על פי דין תורה, לאפשר לי מסגרת כזאת.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהמחיר בהקשר החוקתי-הדמוקרטי הוא מחיר נסבל לחלוטין.

בצלאל סמוטריץ': השאלה השניה שמתעוררת היא שאלת העומס בבתי הדין הרבניים.

בצלאל סמוטריץ': פה אני אומר שתי אמירות; קודם כול, שמענו את ההסבר של נציג בתי הדין, שלפי מה שנראה כרגע בתי הדין יכולים לעמוד בעומס הזה מבלי שזה יפגע בתפקיד המקורי שלהם.

בצלאל סמוטריץ': כמובן, מאוד אשמח אם כל מי ששותף לחשש הזה ישלב ידיים עכשיו כדי להגדיל את התקציב, התקנים והכלים שעומדים לרשות בתי הדין.

בצלאל סמוטריץ': מי שביקר בבתי הדין הרבניים יודע שהם בתת-תנאים.

בצלאל סמוטריץ': יש גם בתי-משפט כאלה, אבל לפחות בשנים האחרונות בונים בתי-משפט חדשים בכל הארץ, מאפשרים להם כלים.

בצלאל סמוטריץ': הלוואי שהכלים שמושקעים וניתנים היום בבתי המשפט האזרחיים במדינת ישראל יינתנו גם לבתי הדין הרבניים, באופן שבו נעזור להם לעמוד בכל המטרות הללו.

בצלאל סמוטריץ': אני כן אומר לבתי הדין הרבניים - וצריך לשקול לעגן את זה, אדוני היושב-ראש, גם בחוק הזה – שצריך שיהיה ברור שקודם כול התפקיד הקלאסי הוא החובה שלכם, ואחר כך, אם נשאר זמן וככל שנשאר זמן - לבוררויות.

בצלאל סמוטריץ': אם לא נשאר זמן - לא מקבלים תיקים, שלא יהיה מצב שלוקחים בוררויות וזה גורם לסחבת או לעיכוב בתיקים שהם המחויבות הראשונה שלכם.

בצלאל סמוטריץ': זה ודאי דבר שחייבים לוודא שלא קורה.

הפרטניות שעלו: אותו דבר אני אומר לכם, נציגי הממשלה, ביחס לשאלת דיני העבודה.

הפרטניות שעלו: בכל הטיעונים ששמעתי לא מצאתי שום טיעון אינטליגנטי, רציני, לוגי שמסביר – חוץ מאשר אקסיומות - למה בוררות בבית הדין הרבני, כמובן על יסוד הסכמה, רלוונטית?

הפרטניות שעלו: גם אני הייתי מעסיק ולצערי הרב גם ניהלתי סכסוכי עבודה.

הפרטניות שעלו: אני מכיר את העולם הזה במשך הרבה שנים.

הפרטניות שעלו: לא שמעתי שום הסבר לוגי שמניח את הדעת למה יש הבדל.

הפרטניות שעלו: כאשר מתקיימים יחסי עובד-מעביד הוא תמיד בעייתי.

הפרטניות שעלו: תמיד המעסיק יכול לנצל את כוחו ולכפות על העובד ללכת לבוררות אצל פלוני ולא לבית הדין לעבודה.

הפרטניות שעלו: כמו שהוא יכול לכפות עליו ללכת לבית הדין הרבני, הוא יכול לכפות עליו ללכת לבורר פלוני.

הפרטניות שעלו: אם אנחנו מאפשרים לאותם שני צדדים שמתקיימים ביניהם יחסי עובד-מעביד להתדיין בפני בורר פלוני, אין שום הבדל.

הפרטניות שעלו: האמירה שאחד הצדדים במערכת יחסי העבודה הוא חזק יותר ולכן הוא יכול להשפיע, ולא תמיד יהיה כאן יסוד אמיתי של הסכמה בהליכה לבוררות, לא רלוונטית דווקא לבתי הדין הרבניים.

הפרטניות שעלו: יתרה מזו, אם אתה רוצים איזושהי החרגה, אז תחריגו אותה ככל שמתקיימים יחסי עובד-מעביד.

הפרטניות שעלו: אגב, חלק גדול מאוד מהסכסוכים בדיני העבודה שמגיעים לבתי הדין הם אחרי שכבר ניתקו יחסי העובד-מעביד, אז בוודאי שאין כפיפות.

הפרטניות שעלו: עובד שעזב את מקום העבודה ועכשיו תובע את המעסיק שלו רטרו – וזה תיקים שבכל יום – שם בוודאי אין שום חשש ליסוד ההסכמה.

הפרטניות שעלו: העובד כבר לא עובד אצל המעסיק, הוא כבר לא כפוף לא, הוא כבר לא מפחד ממנו.

אלעזר שטרן: הוא חתם על הסכם - - -

ניסן סלומינסקי: לא לא, אלעזר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הוא מדבר, אל תתייחס.

בצלאל סמוטריץ': תיכף אסיים.

בצלאל סמוטריץ': לא הארכתי.

בצלאל סמוטריץ': היו יחסי עובד-מעביד, הם הגיעו לסיומם.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו בא העובד ואומר למעביד: אני דורש עוד אחת, שתיים, שלוש – עכשיו, אחרי שכבר עזבתי.

בצלאל סמוטריץ': הם רבים בינים, לא הגיעו להסכמה ואומרים: בואו נלך לבוררות על פי דין תורה בבתי הדין הרבניים.

בצלאל סמוטריץ': אין שום קושי ביסוד ההסכמה, הרי כבר לא מתקיימים ביניהם יחסי עובד-מעביד.

בצלאל סמוטריץ': כשיש יחסי עובד-מעביד, הקושי שעלול להתעורר ביסוד ההסכמה – הוא מתקיים בכל בוררות ולאו דווקא בבית הדין הרבני, כמו שאמר ד"ר ויגודה וכמו שאמר עורך הדין של בתי הדין הרבניים.

בצלאל סמוטריץ': זה ודאי נכון.

בצלאל סמוטריץ': אם מישהו חושב שיש איזשהו קושי – לא שמעתי טיעון לוגי למה יש הבדל – ואם מישהו ישכנע אותי שיש איזה הבדל, ההבדל הזה קיים רק כאשר קיימים יחסי עובד-מעביד.

בצלאל סמוטריץ': כאשר היחסים האלה נותקו אז בוודאי שההסכמה היא הסכמה חופשית ומרצון ואני לא רואה פה שום בעיה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל שרצתי, כי עלה נושא שהוא בנפשי – אני חושב שהוא בנפשנו – הנושא של ניצולי השואה.

ניסן סלומינסקי: אעבור לציבור ואבקש רק שכל אחד ינסה לדבר קצר, כי יש לנו הרבה דברים.

ניסן סלומינסקי: בהתחלה חשבתי שנעבור על כל הנקודות ואז אתן לכל אחד לדבר על כל הנקודות, כי סבב על כל נקודה מכפיל את הזמן.

ניסן סלומינסקי: אבל בואו נעשה ניסיון.

ניסן סלומינסקי: לפי הרשימה שיש בידי, עורכת הדין וייץ מההסתדרות, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: רק תשתדלי מאוד קצר.

<ורד וייץ: אדוני, אני יושבת פה שעה ו-20 דקות - - -

ניסן סלומינסקי: כדי לאפשר לכולם.

<ורד וייץ: אומר את דבריי ואני מאמינה שהם יהיו באורך הנדרש.

<ורד וייץ: אני אשתדל.

<ורד וייץ: גם הייעוץ המשפטי לוועדה, גם משרד המשפטים, גם משרד העבודה, גם עורך הדין אלעזר שטרן וגם חברי כנסת שהתבטאו כאן בישיבות הקודמות, גנבו לי את הנאום, במירכאות.

<ורד וייץ: הם עמדו על כל הנקודות שבגינן, לטעמנו, יש מקום להחריג את דיני העבודה באורח גורף מהצעת החוק.

<ורד וייץ: אנסה להדגיש כמה נקודות ולענות לכמה עניינים שעלו בדיון כאן היום על-ידי נציג הנהלת בתי הדין הרבניים ועל-ידי חבר הכנסת סמוטריץ.

<ורד וייץ: אני חושבת שהבסיס הבעייתי הוא כן נושא ההסכמה.

<ורד וייץ: נושא ההסכמה הוא בבסיס הצעת החוק הזו.

<ורד וייץ: אין בוררות בבתי הדין הרבניים ללא הסכמה, כשהמשמעות של הסכמה בהקשר הזה היא הסכמה מלאה, הסכמה מודעת, הסכמה שנובעת מהבנה ומחופש לבחור ולהחליט באורח שאין בו שום לחץ, כפייה ואיומים.

<ורד וייץ: תפיסת היסוד ביחסי מערכת העבודה היא שהסכמה כזו לא יכולה להתקיים בגלל פער הכוחות המובנה.

<ורד וייץ: התפיסה הזו היא שעומדת גם בבסיס חקיקת העבודה שרובה, כאמור, היא חקיקת מגן, שהמשמעות שלה שעובד או ארגון עובדים איננו יכול לוותר על זכויות לפי אותה חקיקת מגן.

<ורד וייץ: בבסיס התפיסה הזאת עומדת גם החלטת המחוקק הישראלי למסור את נושא דיני העבודה לערכאה ייחודית שהתמחותה בזה, שהרכבה שונה ממה שאנחנו מכירים בבתי המשפט הרגילים – אני מתכוונת להרכב של שופט מקצועי עם נציגי ציבור – שגם לא יבואו לידי ביטוי בבוררות כפי שזה מוצע כיום, ויש לזה משמעות רבה.

בצלאל סמוטריץ': רגע - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אני מבקש.

בצלאל סמוטריץ': שאלתי שאלה.

ניסן סלומינסקי: אל תשאל, לא.

ניסן סלומינסקי: לא לשאול.

בצלאל סמוטריץ': אני מתנצל.

<ורד וייץ: תודה.

<ורד וייץ: בסיס ההסכמה לא יכול לדור בכפיפה אחת.

<ורד וייץ: בצד השני, אותו מחוקק שייחד את אותה ערכאה למערכת יחסי העבודה ולסכסוכי עבודה ימסור את משפט העבודה לידי ערכאה אחרת?

<ורד וייץ: זה מה שקורה בהצעת החוק הזו.

<ורד וייץ: כאן זו גם תשובה לנציג הנהלת בתי הדין הרבניים: המחוקק החליט למסור, בכל הכבוד, את דיני העבודה לבית הדין לעבודה ולא לבתי הדין הרבניים.

<ורד וייץ: הוא לא ביקש להכשיר את הדיינים הרבניים, הוא לא ביקש לשלוח אותם לאוניברסיטאות.

<ורד וייץ: הוא לא ביקש את זה, הוא לא מסר להם את זה, הוא ראה לנכון למסור את זה לבתי הדין לעבודה ולא מתקבל על הדעת שאותו מחוקק ימסור את זה היום לערכאה אחרת, גם כשהוא קורא לה בוררת.

<ורד וייץ: עכשיו לנקודה שהעלית – לאחר סיום יחסי עובד-מעביד.

<ורד וייץ: ראשיתם של דברים בקבלה לעבודה.

<ורד וייץ: כאשר עובד מתקבל לעבודה, פעמים רבות הוא נדרש לחתום על הסכם עבודה.

<ורד וייץ: בהסכם העבודה הזה, שיימשך לאורך יחסי העבודה ויכול גם לאחר סיומם של יחסי עובד ומעביד – ובתי הדין לעבודה קיבלו גם את הסכמות הייחודית לדון בסוגיות שקשורות לתחילתם של יחסי העבודה, קבלה לעבודה ולאחר סיום יחסי העבודה.

<ורד וייץ: אם הוא חתם על כזה חוזה - זה ימשיך ללכת אתו.

<ורד וייץ: אני לא יודעת אם הוא בכלל יכול ללכת לכזאת בוררות.

<ורד וייץ: מי יפסוק בזה?

<ורד וייץ: תלך לבית הדין שיפסוק בזה, כדי להכריע אם אותו חוזה מחייב אותו או לא מחייב אותו?

בצלאל סמוטריץ': אבל למה זה שונה מבורר רגיל?

ניסן סלומינסקי: לא לא לא, בצלאל.

ניסן סלומינסקי: אתה כל רגע תתווכח עם מישהו אחר?

ניסן סלומינסקי: עזוב פעם.

בצלאל סמוטריץ': למה זה שונה?

בצלאל סמוטריץ': אפשר להחתים בהסכם העבודה על בורר חיצוני?

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

<ורד וייץ: חבר הכנסת סמוטריץ, אני רוצה להרחיב בנקודה הזאת ולעבור לנקודה נוספת שהעלה עורך דין ויגודה לגבי סעיף 28 לחוק בתי הדין לעבודה.

<ורד וייץ: יש על זה שתי תשובות לטעמי.

<ורד וייץ: תשובה אחת היא שלא מדובר, לא היתה כוונה ואיש לא העלה בדעתו שמדובר על מערכת מדינתית מקבילה.

<ורד וייץ: דבר שני: על אף האמור בסעיף 28 לחוק בתי הדין לעבודה, באה פסיקת בית הדין הארצי לעבודה - שקיבלה אישור אגב גם בעליון בשבתו כבג"ץ על הכרעת בית הדין הארצי לעבודה – ואצטט משפט קצר אחד, שאומר - - -

ניסן סלומינסקי: תשתדלי.

<ורד וייץ: קצר.

ניסן סלומינסקי: לא, זה כבר יותר מקצר.

<ורד וייץ: אדוני, הנושא מורכב, ואני מצפה מהוועדה שתאפשר לי לומר את דבריי.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל יש גבול מסוים.

ניסן סלומינסקי: את לא בן יחיד, אני רוצה לשמוע את כולם.

<ורד וייץ: בסדר, אבל אני חושבת שלכל נציג של ארגון צריך לתת את מלוא דבריו.

<ורד וייץ: אני מודה לאדוני, אני בטוחה שאדוני יבין אותי.

ניסן סלומינסקי: עד גבול מסוים, ואז אעצור אותך.

ניסן סלומינסקי: תצמצמי את הדברים.

<ורד וייץ: בסדר.

<ורד וייץ: יעצור – יעצור.

<ורד וייץ: העלו כאן הרבה נקודות שלא התכוונתי לדון בהן, אבל היות שהועלו צריך לתת להן מענה, לטעמי.

<ורד וייץ: "זכויות שמקורן בחוק" אומר בית הדין הארצי לעבודה, וזה כאמור אושר גם בבג"ץ "או בהסכמים קיבוציים שנועדו להגן על העובד ושעליהם אין הוא רשאי לוותר, אינם נושא להסכם בין הצדדים ליחסי עבודה ומשום כך גם אינן יכולות להיות נושא לבוררות".

<ורד וייץ: אני רוצה להרחיב ולומר שבסעיף 20 לחוק הסכמים - - -

בצלאל סמוטריץ': על זה אין ויכוח.

<ורד וייץ: אני מיד אומר לך איפה יש כן ויכוח.

<ורד וייץ: סעיף 20 לחוק הסכמים קיבוציים קובע שזכויות אישיות שהוקנו בהסכם קיבוצי לעובד אינן ניתנות לוויתור.

<ורד וייץ: זאת אומרת, זה חולש גם על זכויות מכוח הסכמים קיבוציים, ואגיד לך איפה הוויכוח.

<ורד וייץ: הוויכוח יהיה בקו התפר שבין מה שקוגנטי ומה שלא קוגנטי.

<ורד וייץ: כאן נאמר: "שנועדו להגן על העובד ושעליהן הוא לא זכאי לוותר".

<ורד וייץ: מה הן אותן זכויות?

<ורד וייץ: איפה אתה שם את קו הגבול?

בצלאל סמוטריץ': מה שאי אפשר ללכת לרואה חשבון פלוני אלמוני אי אפשר ללכת לבית הדין.

בצלאל סמוטריץ': מה שאפשר – אפשר ללכת לבית הדין.

<ורד וייץ: זה לא כזה פשוט.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, על מה הוויכוח?

בצלאל סמוטריץ': לא הסברת - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, למה אתה צריך להתווכח אתה?

ניסן סלומינסקי: עוד מעט תתווכח עם זה ועם זה – מה הרווח בזה?

בצלאל סמוטריץ': אני רק שואל.

ניסן סלומינסקי: אל תשאל.

בצלאל סמוטריץ': עלו פה שאלות ולא עונים תשובות.

בצלאל סמוטריץ': הם רוצים לדבר עם עצמם – שידברו עם עצמם.

ניסן סלומינסקי: היא לא צריכה לתת תשובות.

בצלאל סמוטריץ': אתם רוצים לדבר עם הפרוטוקול – דברו עם הפרוטוקול.

בצלאל סמוטריץ': - - - לענות לנו על שאלות.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, זה לא דו-שיח בינך לבינה.

בצלאל סמוטריץ': אבל היא מנסה לשכנע אותנו, כחברי כנסת.

ניסן סלומינסקי: לא.

בצלאל סמוטריץ': היא צריכה לשכנע אותנו מה נצביע בסוף.

בצלאל סמוטריץ': אם רוצים לדבר לפרוטוקול – אני שותק.

בצלאל סמוטריץ': בלי נדר, אני שותק, דברו לפרוטוקול.

<ורד וייץ: חבר הכנסת סמוטריץ - - -

<ורד וייץ: אני רק מחדדת.

<ורד וייץ: בתחילת דבריך אמרת שדבריך אינם מכוונים למי שאוזניו ערלות לסוגיית בתי הדין הרבניים.

<ורד וייץ: אני בטוחה ורוצה להאמין שדבריי אינם נופלים על אוזניים ערלות, בטח לא אוזניך.

בצלאל סמוטריץ': חס וחלילה.

<ורד וייץ: כי אמרת גם שלא שמעת שום טיעון הגיוני.

<ורד וייץ: זה לא נכון, הטיעונים הם הגיוניים וכבדי משקל.

בצלאל סמוטריץ': תסבירי לי מה ההבדל בין בורר רגיל לרבנות.

<ורד וייץ: הם לא נוחים לאוזניך, וזה בסדר גמור - - -

בצלאל סמוטריץ': כל הטיעונים שאמרת רלוונטיים לכל בורר.

<ורד וייץ: לא, הם לא.

<ורד וייץ: משום שפה מדובר במערכת בוררות בחסות מדינה.

בצלאל סמוטריץ': ולכן?

<ורד וייץ: ולכן יש הבדל.

<ורד וייץ: המדינה - אותה מדינה שחשבה - - -

בצלאל סמוטריץ': לכן זה הפוך, לכן זה הרבה יותר שומר על הזכויות של העובד.

בצלאל סמוטריץ': זה מסודר, זה פרוטוקול - - -

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שכל הישיבה תיגמר כשאתה תתווכח אתה?

ניסן סלומינסקי: שכנעת אותה – מה הרווחת?

ניסן סלומינסקי: גם אם תצליח לשכנע אותה, מה הרווחת מזה?

<ורד וייץ: חוק הבוררות חל על הבוררויות הפרטיות, אז זה שלקחת את זה כנקודת השוואה - אני לא מקבלת את הטענה הזו, זו לא השוואה נכונה.

<ורד וייץ: אעבור הלאה.

ניסן סלומינסקי: לא, את לא עוברת.

ניסן סלומינסקי: עוד דקה.

<ורד וייץ: אני רוצה לומר עוד משפט.

ניסן סלומינסקי: עוד משפט, בבקשה.

<ורד וייץ: או שניים.

<ורד וייץ: אני רוצה להציף עוד סוגיה שעלתה במידה מסוימת בישיבה הקודמת.

<ורד וייץ: פרסמתי נייר עמדה, מאוד אודה לחברי הוועדה ולחבר הכנסת סמוטריץ אם תקראו את נייר העמדה.

<ורד וייץ: יש בו הסבר מקצועי.

<ורד וייץ: זו לא התפלפלות או התפלספות עקרונית או בעניין של תפיסה או מדיניות.

<ורד וייץ: אני מקווה שאם לא דבריי כאן, אז אולי הנייר ישכנע אותך.

<ורד וייץ: עלתה הסוגיה של הליך משמעתי.

<ורד וייץ: נראה לי שהליכים משמעתיים במדינה – לפי חוק שירות המדינה (משמעת) וחוק שירות המדינה (רשויות מקומיות) - ממילא מוחרגים.

<רפי רכס: זה מוחרג.

<ורד וייץ: זה מוחרג, אבל שיהיה ברור שהליכים משמעתיים בכללם הם הליכים פליליים או מעין פליליים – כך מתייחס אליהם בית הדין לעבודה.

<ורד וייץ: הליכים משמעתיים הם הליכים שנקבעים בדרך כלל בהסכמים קיבוציים.

<ורד וייץ: כאשר מדובר בהליך שההתייחסות אליו כאל הליך פלילי או מעין פלילי, גם מבחינת רמת הראיה הנדרשת, זהו נושא שאי אפשר להתנות עליו.

ניסן סלומינסקי: אבל אמרנו שהוא הוחרג.

<ורד וייץ: אבל יש הליכי משמעת שהם לא במדינה.

<ורד וייץ: יש הליכי משמעת שמתנהלים במקומות עבודה פרטיים על פי הליכי משמעת שקבועים בהסכמים קיבוציים, שמצד אחד הם גם זכות אישית שלא ניתן לוותר עליה על פי חוק הסכמים קיבוציים ועל פי הפסיקה שקובעת שהליכים משפטיים הם לכל הפחות זכות מעורבת - דהיינו גם זכות אובליגטורית של ארגון העובדים וגם זכות אישית של העובד.

<ורד וייץ: ככזו, כזכות אישית של העובד לפי סעיף 20 לחוק הסכמים קיבוציים, לא ניתן לוותר עליה; וגם כהליך, שהוא הליך פלילי או לכל הפחות מעין פלילי, הוא הליך שלא יכול להיות נושא לבוררות.

<ורד וייץ: אז אני מדברת גם על הליכים משמעתיים בכללם.

<ורד וייץ: אני שוב חוזרת ומבקשת מהוועדה לקבל את העמדה שאומרת שבאופן גורף צריך את להחריג סכסוכי עבודה מהצעת החוק, ככל שהיא בכלל תעבור.

<ורד וייץ: אני לא נכנסת לשאלה אם יש מקום להצעת החוק או לא, את דעתי אשמור לעצמי.

<ורד וייץ: אני מאוד מודה לאדוני היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: מי שהשתכנע, השתכנע רק לגבי הדברים המוגנים.

ניסן סלומינסקי: ויוי, עניתי לך אבל לא שמעת, כבר הלכת החוצה.

<ורד וייץ: סליחה, אני מתנצלת.

ניסן סלומינסקי: מה שאת דיברת – וגם החוק מדבר - זה על הדברים המוגנים.

<ורד וייץ: לא רק.

<ורד וייץ: זה עולם שלם – זה דיני בטיחות בעבודה, זה הגנה על נשים, זה - - - זכויות.

<ורד וייץ: זה עולם שלם, שהוא לאו דווקא קוגנטי, שילך לאיבוד.

ניסן סלומינסקי: שמעתי אותך.

ניסן סלומינסקי: אולי לא שמת לב שהדברים האלה הוחרגו מכל הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: פנינה אורלב, בבקשה.

<ורד וייץ: הצעת החוק לא נותנת לזה מענה, אדוני.

<ורד וייץ: התכלית של משפט העבודה כולו - - -

ניסן סלומינסקי: די, את סיימת לדבר.

<ורד וייץ: חצי משפט.

ניסן סלומינסקי: די, לא.

ניסן סלומינסקי: כבר העברתי את זכות הדיבור למישהו אחר, ורק אמרתי שדיני העבודה, נושא המוגן בין כה וכה לא רלוונטי כי הוא הוחרג.

<ורד וייץ: אז אני רק מבקשת לענות לך.

ניסן סלומינסקי: אבל אני לא רוצה להתייחס כרגע, כי יש לי עוד הרבה מה לומר.

ניסן סלומינסקי: פנינה אורלב, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אחריה – עורכת הדין ניצן כספי שילוני.

<פנינה רבי אורלב: אני מסורבת גט כמעט 28 שנים - - -

<רפי רכס: אם זה תיק פתוח אסור לדבר על זה לפי החוק.

בצלאל סמוטריץ': ניסן, ברור שהם לא יכולים להתייחס לתיק פתוח ולענות.

בצלאל סמוטריץ': זה מצב קשה, אני מבין לליבך, אבל בואו לא נעשה דבר לא הגון לבתי הדין הרבניים.

<פנינה רבי אורלב: - - -

ניסן סלומינסקי: לא לא לא.

ניסן סלומינסקי: מאחר שזה תיק פתוח, אם זה מה שאת רוצה לדבר – אני לא יכול לתת לך זכות לדבר.

ניסן סלומינסקי: בואי נרד מזה ותדברי על הנושא של דיני העבודה.

<פנינה רבי אורלב: לא, אני לא יכולה לדבר על דיני עבודה כי אני לא קשורה לדיני העבודה.

ניסן סלומינסקי: אז תמתיני עד שנגיע לנושא שכן תוכלי לדבר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים עכשיו על דיני העבודה, עושים סבב.

ניסן סלומינסקי: בתי הדין לא עולים לדיון פה.

<פנינה רבי אורלב: אז מי עולה לדיון?

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שתכשילי גם את מי שיושבים פה וגם אותנו, אז אני מבקש.

<פנינה רבי אורלב: אבל הנושא הזה עלה קודם.

ניסן סלומינסקי: את עוד פעם חוזרת למקרה שלך.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: עורכת הדיון ניצן כספי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: לנושא הזה, כן?

<ניצן כספי שילוני: אני ממרכז צדק לנשים.

<ניצן כספי שילוני: עדיין לא קיבלנו זכות דיבור באופן כללי על החוק הזה.

<ניצן כספי שילוני: אני יכולה לדבר באופן פרטיקולרי על דיני העבודה, אבל זה לא כל כך מהותי בעיניי, כי אני רוצה לדבר באופן כללי על הצעת החוק הזאת.

<ניצן כספי שילוני: מדינת ישראל הסתייגה באמנה לביעור אפליה נגד נשים מהסעיף שמדבר על כך שכל מדינה שחתומה על האמנה חייבת לדאוג לכך שנשים יהיו שופטות בכל ערכאה שיפוטית של המדינה.

<ניצן כספי שילוני: מדינת ישראל הסתייגה מכך בגלל בתי הדין הרבניים, וזה די מבייש שמדינת ישראל מחזיקה בערכאה שיפוטית שיכולים להתמנות אליה רק גברים.

<ניצן כספי שילוני: כעת מה שמדינת ישראל רוצה לעשות זה להרחיב את הסמכויות של אותה ערכאה.

בצלאל סמוטריץ': ההלכה היהודית נורא מביישת.

<קריאה: אין מניעה לנשים לכהן בבתי הדין.

<ניצן כספי שילוני: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת סמוטריץ - - -

<ניצן כספי שילוני: סליחה, אבל עוד לא קיבלנו זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: יש לך בעיה בנושא, שאת טוענת שזה בניגוד לאמנה עצם קיומם של בתי דין שאין בהם נשים.

ניסן סלומינסקי: בסדר, קיים, אבל אנחנו לא דנים בזה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: זה לא רלוונטי.

<ניצן כספי שילוני: אנחנו דנים על הצעת החוק הזאת, אז אני רוצה להעיר הערה אחת לגבי - - -

ניסן סלומינסקי: אז תעירי הערה לגבי הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נותנים לכם הזדמנות לדון על החוק, אל תבואו אחר כך ותגידו שלא.

ניסן סלומינסקי: בסוף, במקום לדון על החוק אתם דנים על דברים שלא רלוונטיים לחוק.

<מאירה בסוק: אבל זה פוגע בנשים, זה בטח קשור.

בצלאל סמוטריץ': לא הבנתי.

בצלאל סמוטריץ': לא קבענו שרק גברים יכולים להחליט ללכת לבוררות.

בצלאל סמוטריץ': גם נשים יכולות.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': אם אישה לא רוצה – שלא תלך לבוררות.

בצלאל סמוטריץ': שתי נשים שיש להן עסק ויש להן סכסוך, שילכו לבוררת אישה.

בצלאל סמוטריץ': מה זה קשור?

בצלאל סמוטריץ': מישהו מכריח מישהו לבוא?

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אני לא יכול גם אתך וגם אתה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

<ניצן כספי שילוני: אני יכולה להמשיך?

ניסן סלומינסקי: כן, אבל תדברי לעניין.

ניסן סלומינסקי: אל תפספסו את ההזדמנות שנותנים לכם לדון על חוק, שאתם מדברים על דברים לא רלוונטיים ואחר כך תבואו בטענות.

<ניצן כספי שילוני: אני מדברת על דברים שהם מאוד לעניין, ואני רוצה להדגיש הערה אחת לגבי הנושא הזה.

<ניצן כספי שילוני: על-פי הדין הדתי, על-פי ההלכה, אם דנים בבוררות – לא במסגרת בית דין אלא במסגרת בוררות שהיא בחירת דיינים - ההלכה היא מאוד פלורליסטית.

<ניצן כספי שילוני: המשנה בסנהדרין אומרת שזה בורר לו אחת וזה בורר לו אחד.

<ניצן כספי שילוני: אני יכולה להגיד: אבא נאמן להיות הבורר שלי; אפילו שלושה רועי בקר – שהם התחתית שבתחתית – יכולים להיות הדיינים.

<ניצן כספי שילוני: אז אפילו רועי בקר, אז בטח נשים.

ניסן סלומינסקי: למה לא.

ניסן סלומינסקי: אם את רוצה ללכת לבוררות פרטית את יכולה ללכת למי שאת רוצה.

ניסן סלומינסקי: תלכי אליה, תלכי לוויוי, תלכי למי שאת רוצה.

ניסן סלומינסקי: באמת.

<ניצן כספי שילוני: לא לא, אתה לא מקשיב.

ניסן סלומינסקי: אני מקשיב ועוד איך.

<ניצן כספי שילוני: אני יכולה לסיים את הדברים שלי בלי הערות כל רגע?

<ניצן כספי שילוני: כי אתה עוצר אותי ואני לא מצליחה - - -

ניסן סלומינסקי: כי אני לא רוצה שתעשו מה שעשו בישיבות הקודמות – לדבר על דברים שהם לא רלוונטיים רק כדי להטיח - - -

<ניצן כספי שילוני: זה רלוונטי.

<ניצן כספי שילוני: למה זה לא רלוונטי.

בצלאל סמוטריץ': החוק הזה הוא בהסכמה.

בצלאל סמוטריץ': מי כופה עליכם?

בצלאל סמוטריץ': לכו לבורר קוקוריקו, מי כופה עליכם?

בצלאל סמוטריץ': אני לא מבין.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה בוררות בבית הדין הרבני עם מישהו שעשה אתי תאונת דרכים על האוטו.

בצלאל סמוטריץ': מה אכפת לכם?

בצלאל סמוטריץ': אני לא מבין.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: ששש, בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לדון במערכת חשוכה שיש בה רק גברים, שדנה על-פי איזה דין חשוך וערכאי של הדוסים החשוכים.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה, מבחינתי.

בצלאל סמוטריץ': תפסיקו להיות כאלה טוטליטריים ולמנוע ממני את הזכות הזאת.

בצלאל סמוטריץ': זה מה שאתם רוצים.

<רבקה שפירא רוזנברג: אתה תסחוב לשם נשים אתך.

<רבקה שפירא רוזנברג: אין לנו בעיה - - -

בצלאל סמוטריץ': אני לא אסחוב אף אחד, הכול בהסכמה.

בצלאל סמוטריץ': אישה שיש לה עסק – חנות – לא יכולה לעמוד מול הרצון שלי ולהגיד איפה היא רוצה להתדיין.

בצלאל סמוטריץ': איזה שטויות.

בצלאל סמוטריץ': שלא תבוא.

<ניצן כספי שילוני: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אבל את לא מדברת.

ניסן סלומינסקי: אני נותן כל פעם - - -

<ניצן כספי שילוני: - - -

בצלאל סמוטריץ': שלא תבוא.

בצלאל סמוטריץ': שלא תבוא.

ניסן סלומינסקי: את רוצה שאני אוציא אותך?

בצלאל סמוטריץ': אם היא לא רוצה, שלא תבוא.

בצלאל סמוטריץ': תפסיקו לזלזל בנשים.

ניסן סלומינסקי: בצלאל - - -

בצלאל סמוטריץ': אם היא לא רוצה, שלא תבוא.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אני מבקש.

בצלאל סמוטריץ': אשתי מנהלת חנות, היא לא יכולה להגיד לא ללקוחה אם היא לא רוצה בית דין רבני?

בצלאל סמוטריץ': אתם מזלזלים באינטליגנציה של הנשים, תתביישו לכם.

<ניצן כספי שילוני: חבר הכנסת סמוטריץ, צר לי להגיד לך, בשנת 2013 בג"ץ קבע כי בית הדין השרעי חייב להכניס נשים בקרב הבוררות של בתי הדין השרעיים, וזה בדיוק מה שהולך להיות בחוק הזה.

בצלאל סמוטריץ': זה איום?

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להבין.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, באמת.

בצלאל סמוטריץ': בג"ץ קבע, הרב הגאון.

ניסן סלומינסקי: כן, סליחה.

<ניצן כספי שילוני: סיימתי.

<ניצן כספי שילוני: אם יהיה החוק הזה, חס וחלילה, נשים ייכנסו גם למערכת הזאת.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: עורכת הדין קרן הורוביץ, בבקשה.

<קרן הורוביץ: אני ממרכז רקמן לקידום האישה באוניברסיטת בר אילן.

<קרן הורוביץ: קודם כול, אני רוצה להצטרף לדברים של חברתי ניצן ולהגיד שזה מאוד רלוונטי מי יושב בערכאה, כי הסכמה לבוא להתדיין במקום שמראש את יודעת שלא תהיה שם אישה ובמקום שמראש את יודעת שהדין הוא דין מפלה היא הסכמה מאוד מאוד בעייתית.

<קרן הורוביץ: עכשיו אני רוצה להעיר לסעיפים הספציפיים.

בצלאל סמוטריץ': זה מין פטרנליזם, שלא ניתן לך להסכים אפילו?

בצלאל סמוטריץ': לא נרשה לך להסכים.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אני לא מבין, למה אתה עונה לכל דבר?

בצלאל סמוטריץ': זה ליברליזם מופלא.

בצלאל סמוטריץ': אני מת על הליברליזם הזה.

<ניצן כספי שילוני: - - - כשאני לא יכולה לכהן - - -

<קרן הורוביץ: ההסכמה היא בין צדדים שווים.

בצלאל סמוטריץ': תעשו קמפיין שיסביר לנשים לא ללכת.

בצלאל סמוטריץ': מה לא שווה בזה?

בצלאל סמוטריץ': אשתי יש לה חנות בגדים, היא מנהלת אותה 12 שנה.

בצלאל סמוטריץ': יש לה לקוחה, יהיה ביניהן סכסוך, אשתי לא מסוגלת להגיד לה לא ללכת לבוררות אצל בית הדין?

בצלאל סמוטריץ': אשתי לא שווה?

ניסן סלומינסקי: בצלאל, מה אתה עושה?

ניסן סלומינסקי: אתה עונה לכל אחד?

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, קרן.

<קרן הורוביץ: בני זוג במהלך גירושים, וגם אחרי, אינם צדדים שווים.

<קרן הורוביץ: הבעל תמיד יכול לאיים על האישה שלא ייתן לה גט.

<קרן הורוביץ: הם אינם צדדים שווים, וכך גם עובדים.

<קרן הורוביץ: הם לא לעולם לא יהיו שווים.

<רפי רכס: גם אישה יכולה לאיים על הבעל.

<קרן הורוביץ: עכשיו אני רוצה לעבור להערות ספציפיות.

<קרן הורוביץ: ביחס לסעיף שדיבר על הכרזה של בני זוג, אני חושבת שצריך להכניס לשם גם תביעות שיוגשו על הקטינים – ילדיהם – תביעת מזונות.

ניסן סלומינסקי: נגיע לזה עוד מעט.

<קרן הורוביץ: אני מדברת על החרגת בני זוג, ולמען הסר ספק – גם ביחס לקטינים והילדים, כי תביעות מזונות מוגשות בשם הקטינים.

<קרן הורוביץ: ביחס לקטינים – עוד לא הגענו לזה אבל אמרת שלא תיתן רשות דיבור אחר כך, אז אני רוצה להתייחס.

<קרן הורוביץ: כרגע מה שמצוי בהצעת החוק הוא קביעה שרירותית.

<קרן הורוביץ: קטינים, צריך שהסכמתם תינתן על-ידי אפוטרופוס לדין ולקבוע סכום שרירותי שמעליו לא צריך או כן צריך – זה נראה לי לא רלוונטי בכלל.

<קרן הורוביץ: מאוד חשוב לי לדבר על זה שכרגע מדברים על זה שלא תהיה פגיעה בזכות מהותית לפי מספר סעיפי חוץ.

<קרן הורוביץ: מה היא זכות מהותית?

<קרן הורוביץ: זה לא משהו מוגדר וידוע.

<קרן הורוביץ: האם זכות כזאת בדיני עבודה על הפרשות לפנסיה היא מהותית או לא מהותית?

<קרן הורוביץ: זו הגדרה מאוד בעייתית, שיהיו עליה תילי דיונים בבתי המשפט - האם נפגעה זכות מהותית או זכות שאינה מהותית.

<קרן הורוביץ: האם זכות דיונית היא זכות מהותית?

<קרן הורוביץ: מדובר על פסיקה בניגוד לזכות מהותית לפי חוק, לדוגמה.

<קרן הורוביץ: חוק הוא לא הדין בישראל; הדין מורכב לא רק מחוק, הוא מורכב גם מפסיקה ולכן אי אפשר לומר בניגוד לחוק שוויון האישה, צריך להכניס פנימה גם את כל ההלכה שנגזרה לפי החוק הזה, כל פסיקת בג"ץ בהקשרים האלה.

<קרן הורוביץ: ההערה האחרונה היא לגבי סעיף 5.

<קרן הורוביץ: אני לא מצליחה להבין למה אנחנו מכניסים שם פתח לשר המשפטים, שר הדתות ונשיא בית הדין הגדול.

<קרן הורוביץ: מה הוא שייך?

<קרן הורוביץ: הוא קובע תכולה של חוקים במדינת ישראל?

<קרן הורוביץ: הישיבה הזאת דנה במה ייכנס לחוק ומה לא, ובסוף היום נשאיר פתח להכניס דברים?

<קרן הורוביץ: אני לא מצליחה להבין את זה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: נריה, ואחריו – מוריה דיין.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<נריה כנפו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

<נריה כנפו: אני מנהל מכון על משמר הכנסת של התנועה המסורתית.

<נריה כנפו: קודם כול, לגבי עיקרון החוקיות – בניגוד למה שמשתמע מדברי ההסבר, בפסק דין של בג"ץ של אמיר נגד בית-המשפט העליון, בג"ץ תהליך החלטה של בית הדין כיוון שהוא חרג מהסמכות שלו ופסק בעניינים שהם לא שלו.

<נריה כנפו: אז להגיד שזה קרה בעבר ולכן אפשר לאשר את זה עכשיו, זה לא מדויק.

<נריה כנפו: בג"ץ פסל מקרים בעבר שבית הדין פסק בעניינים שלא רלוונטיים אליו.

בצלאל סמוטריץ': שאחד המשפטים עלה על זה.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, חבל.

<קריאה: אתה מתנהג בצורה ממש לא ראויה.

בצלאל סמוטריץ': אני מודה לך על הציון.

בצלאל סמוטריץ': אפשר לקבל את זה בכתב?

ניסן סלומינסקי: בצלאל, די.

ניסן סלומינסקי: עזוב.

ניסן סלומינסקי: נריה, בבקשה תמשיך.

<נריה כנפו: לגבי המושג "פלורליזם שיפוטי" שמופיע בהצעה, זה מושג שלדעתי הוא מושג ציני, וגם השתמש בו חבר הכנסת סמוטריץ לגבי זה שהוא רוצה לדון על-פי הדין שלו ומותר לו לעשות את זה.

<נריה כנפו: אין כאן פלורליזם אמיתי; מאפשרים רק לבית הדין הרבני לקבל סמכות כזאת.

<נריה כנפו: כמובן, שלא מכירים בבתי דין של זרמים אחרים ותנועות אחרות שקיימים במדינת ישראל.

<נריה כנפו: הם לא מקבלים סמכות דומה, אז להגיד שיש כאן פלורליזם שמאפשר לאנשים לפסוק על-פי הדין שלהם – יש עוד אנשים שיש להם דינים שונים והם לא מקבלים את אותן סמכויות.

<נריה כנפו: לכן השימוש במושג הזה הוא ציני, השימוש בפלורליזם.

<נריה כנפו: מדובר על הסכמה שיכולים לחתום עליה מראש, כלומר להתנות חתימה על חוזה או עסק בהסכמה מראש, נראה מצב שנגררים אנשים שיש להם עמדת נחיתות בבית הדין.

<נריה כנפו: נראה את זה החל מלא יהודים, שיכולים להיות נדונים בבית הדין הזה, שמראש העמדה שלהם נחותה, ומן הסתם עמדה נחותה גם לנשים.

<נריה כנפו: למעשה, מי שהוא לא גבר יהודי דתי נמצא בעמדת נחיתות באופן מובהק כשהוא מול בית הדין, ולקבע את זה בחוק נראה החלטה בעייתית.

<נריה כנפו: דבר אחרון שאני רוצה לעמוד עליו הוא ההסכמים הקואליציוניים של הסיעות שהגישו את זה.

<נריה כנפו: אמנם הם לא נמצאים כאן - חברי הכנסת גפני, מקלב וגם מפלגת ש"ס ששותפים – אבל בהסכמים הקואליציוניים שלהם הם ביקשו מהממשלה לשקוד על המעמד הייחודי של בתי הדין, והאחריות שלה להתעסק בעניינים של דת ומדינה, בענייני יהדות, ולמעשה עכשיו הם דורשים להרחיב את זה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי - - -

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: מוריה דיין, ולאחר מכן – ריקי שפירא.

<מוריה דיין: אני מעמותת יד לאישה.

<מוריה דיין: אני רוצה להתייחס רק לשאלת העומס.

<מוריה דיין: יש כאן הצגה שלדעתי קצת מכסה על הקורה בשטח.

<מוריה דיין: אמר היועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים שאמורים להתמנות עוד עשרה דיינים ועוד 11 דיינים עמיתים, שבאמצעותם ניתן יהיה גם להשלים את החסר וגם לתת שירות לאלה שיבואו לצורך יישומו של החוק.

<מוריה דיין: אני סקפטית מאוד לגבי העניין הזה.

<מוריה דיין: העומס היום הוא עומס בלתי נסבל.

<מוריה דיין: הבאתי רק שלוש דוגמאות מתיקים שאנחנו מתעסקים בהם: תיק של בית הדין הרבני בצפת, שנקבע דיון ראשון בתביעת גירושין – לא בעסקי ממון, בתביעת גירושין – לאחר שישה וחצי חודשים; בית הדין הרבני באשקלון – חצי שנה לאחר הבקשה; בית הדין הרבני ברחובות – ארבעה וחצי חודשים דיון ראשון.

<מוריה דיין: העומס היום הוא בלתי נסבל.

<מוריה דיין: לפני שבוע שלחו מכתב ליו"ר הוועדה למינוי דיינים בזעקה גדולה, וחתום על המכתב הזה גם נשיא בית הדין הרבני הגדול, על העומס ועל כך שהמערכת קורסת.

<מוריה דיין: אז אני סקפטית מאוד לגבי האופציה שבמצבת הדיינים הקיימת ניתן יהיה לתת שירות לבאי בית הדין.

<מוריה דיין: אז ככל שהחוק הזה יעבור, חובה לתקצב את החוק הזה ולהוסיף תקינה מתאימה.

<מוריה דיין: זה לא ייתכן במערכת הקיימת להוסיף עוד עומס.

<מוריה דיין: אגב, לגבי התיקים שנהגו בעבר, אמר יעקובי בדיון הראשון בהצעת החוק שלפני סימה אמיר דנו בכ-700 תיקים בשנה.

<מוריה דיין: 700 תיקים זה אמנם אחוז קטן מסך התיקים שנפתחים בבית הדין – אמרו כאן שזה פחות מ-1% - אבל ביחס לתיקי גירושין או תיקים שבהם יש התדיינויות ארוכות וממושכות זה אחוז הרבה יותר גבוה, כי הרבה מאוד מהתיקים שנפתחים בבית הדין הרבני זה תיקים שאין בהם דיונים ממושכים.

<מוריה דיין: לכן מדובר באחוז יותר גבוה בפועל וזה מחייב התייחסות מתאימה ותקצוב מתאים.

ניסן סלומינסקי: מוריה, יישר כוח.

ניסן סלומינסקי: מה שהעלית זו הערה נכונה מאוד ויצטרכו לתת פתרון.

ניסן סלומינסקי: ריקי שפירא, ואחר כך – אבנר פורת.

<רבקה שפירא רוזנברג: אני מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה.

<רבקה שפירא רוזנברג: אני רוצה להתייחס לאמירה כאילו יש כאן בוררות חופשית, שמי שרוצה – יבוא, ומי שלא רוצה – לא יבוא.

<רבקה שפירא רוזנברג: אי אפשר להתעלם מהעובדה שיש כאן

<רבקה שפירא רוזנברג: מערכת שבתחום אחר היא מערכת כופה.

<רבקה שפירא רוזנברג: אין ברירה, אישה בדיני נישואים וגירושים חייבת לבוא לבית הדין הרבני.

<רבקה שפירא רוזנברג: עכשיו תסביר לאותה אישה דתית מאמינה, אותה אישה שאתה כביכול מייצג, שכאשר מדובר בדיני נישואים וגירושים אומרים: אין לך ברירה, בית הדין הרבני – שם את הולכת; כשמגיעים לדיני עבודה אמרים לה: עכשיו יש ברירה.

<רבקה שפירא רוזנברג: לך תסביר לה את ההבדל הזה.

בצלאל סמוטריץ': תפסיקו לזלזל בנשים.

<רבקה שפירא רוזנברג: אני לא מזלזלת בנשים, אני מאוד מצטערת - - -

בצלאל סמוטריץ': נשים הן חכמות, עומדות על שלהן - - -

<רבקה שפירא רוזנברג: זו נקודה מטעה ומבלבלת.

בצלאל סמוטריץ': נשים לא יודעות להבין את ההבדל?

בצלאל סמוטריץ': תפסיקו לזלזל בנשים.

בצלאל סמוטריץ': אני לא יודע איזה נשים אתן מכירות.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: ריקי, אל תנסי - - -

בצלאל סמוטריץ': כל הנשים שאני מכיר יודעות לעמוד על שלהן, להילחם, להיאבק.

בצלאל סמוטריץ': לא יודעים להסביר להן שפה זה חובה ופה זה רשות?

ניסן סלומינסקי: בצלאל - - -

בצלאל סמוטריץ': נשגב מבינתי.

בצלאל סמוטריץ': פשוט נשגב מבינתי.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אל תגיב בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': היא דיברה אליי.

ניסן סלומינסקי: ריקי, אני מבקש.

<רבקה שפירא רוזנברג: בעוד שבבוררות פרטית באים שני אנשים, הם משלמים לבורר.

<רבקה שפירא רוזנברג: הבורר עולה כסף, הם מודעים בכל רגע ורגע שהם נמצאים במסלול פרטי שהם שילמו עליו בכספם, ואם הם לא רוצים – יחזרו למדינה.

<רבקה שפירא רוזנברג: פה אומרים להם: יש לכם מסלול שהוא בחינם, ומאחורי הבורר הזה עומד סמל מדינת ישראל.

<רבקה שפירא רוזנברג: לך תסביר לאנשים לכל אורך הדרך שהם - - -

בצלאל סמוטריץ': לא בחינם, יש אגרות.

<רבקה שפירא רוזנברג: אגרו, אבל אין תשלום לבורר.

<רבקה שפירא רוזנברג: אל תטעה את הציבור.

<רבקה שפירא רוזנברג: אין תשלום לבורר, הבורר הוא בחינם.

ניסן סלומינסקי: ריקי, דברי אתנו.

<קריאה: - - -

ניסן סלומינסקי: לא לא, אבנר.

ניסן סלומינסקי: לא להפריע.

<רבקה שפירא רוזנברג: זה קונפליקט שאסור להעמיד אף בן אדם בפניו.

<רבקה שפירא רוזנברג: מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית ליברלית שוויונית, ולכן ההליכים שהיא מציעה לעולם יהיו הליכים שעברו את בית המחוקקים.

<רבקה שפירא רוזנברג: מי שהוא דתי מאמין ורוצה ללכת לבוררות פרטית – זה מותר, זה לגיטימי.

<רבקה שפירא רוזנברג: יש פלורליזם במדינת ישראל, יש בתי דין רבניים כאלה – לכו אליהם.

<רבקה שפירא רוזנברג: אבל אל תטעו את הציבור בשם המדינה, שהם מגיעים לבוררות שהיא כביכול בוררות שהם בחרו בה, שהם יתבלבלו בזה.

<רבקה שפירא רוזנברג: לא.

בצלאל סמוטריץ': התבלבלו.

<רבקה שפירא רוזנברג: כן, כן, זה מטעה.

ניסן סלומינסקי: בצלאל - - -

בצלאל סמוטריץ': אתם מזלזלים באינטליגנציה של נשים.

<רבקה שפירא רוזנברג: האדם הדתי לא צריך להיות מוטעה על-ידי חוקי מדינת ישראל כשהוא עומד פה בפני הברירה לבוררות חינם בחסות המדינה, כאשר הבוררות הזאת לא עברה את חקיקת הבית הזה והיא לא מבטיחה לו שוויון מלא.

<רבקה שפירא רוזנברג: לכן בעצם הדבר הזה יוצרים בור ברשות הרבים.

בצלאל סמוטריץ': מה שאנחנו עושים עכשיו זה חוק.

<רבקה שפירא רוזנברג: טמון פה מוקש ברשות הרבים.

<רבקה שפירא רוזנברג: זו הטעייה, זה פשוט בור ברשות הרבים מה שאתם עושים.

<רבקה שפירא רוזנברג: בשם טיעונים כאילו נאורים אתם יוצרים בור ברשות הרבים.

<רבקה שפירא רוזנברג: זו משמעות ההצעה הזאת.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אבנר, ואחר כך עליזה.

<אבנר פורת: אני מארגון חותם.

<אבנר פורת: הייתי קודם בוועדה לקידום מעמד האישה, והוזכר שם הדבר הנורא שקורה פה בוועדה הזאת היום.

<אבנר פורת: החוק הזה הוא מהלך שמחזק את הזהות היהודית של המדינה, ובאמת יש חשיבות, מעבר לבוררות הפרטית שקיימת היום, שהדיינים המומחים, בעלי הניסיון, שהם לא סתם הגיעו למעמד של דיינים, יוכלו לעסוק בעוד נושאים חוץ ממה שהיום החוק מתיר, בהסכמה.

<אבנר פורת: הדבר הזה נעשה בהסכמה.

<אבנר פורת: ההתנגדות לזה, יחד עם האיום שנאמר פה קודם של הנפת חרב הבג"ץ, רק מראה שהחשש פה הוא לא מכפייה ולא משום דבר, אלא רק מתוך רצון להדיר את היהדות מכל תחום.

<פנינה רבי אורלב: לא, זה כדי שבית הדין יעשה את העבודה שלו קודם כול.

ניסן סלומינסקי: לא לא, פנינה.

ניסן סלומינסקי: עליזה, בבקשה.

עליזה לביא: תודה, אדוני.

עליזה לביא: אני מתנצלת שהגעתי רק עכשיו.

עליזה לביא: הייתי בדיון קודם יחד עם ראש אכ"א בנושאים שמתכתבים עם הנושאים כאן.

עליזה לביא: אני רוצה לחזור על שאלה ששאלתי בדיון הקודם את הנציג של האוצר לגבי התקצוב.

עליזה לביא: לא קיבלתי עדיין תשובה, בטח לא לפרוטוקול.

עליזה לביא: אני מבקשת שהוועדה בראשותך תקבל תשובה ממשרד האוצר: האם יש תקציב ותקנים או שנראה זליגה של תקנים ממקומות אחרים למקום הזה, ואז נראה את אותה מצוקה חוזרת ועולה ואת הקשיים שקיימים, את אורך התור, את קביעת המועדים.

עליזה לביא: אדוני יודע, מהכרות של נושאים אחרים, שבסופו של דבר הכול נופל על תקציב.

עליזה לביא: לא קיבלנו תשובה.

עליזה לביא: השבוע העליתי הצעת חוק – ביום ראשון שעבר - שדיברה על נציגות ציבור בבתי הדין הרבניים.

עליזה לביא: כמו שיש בבתי הדין לעבודה, להוסיף לבתי הדין נציגות ציבור.

עליזה לביא: כרגע, לצערי הרב, אנחנו לא רואים שינוי למרות שיש פסיקת בג"ץ בנושא של מנכ"ל בתי הדין והבית צריך לשים עוד הצעה, אבל הדרך עוד ארוכה.

עליזה לביא: התשובה שניתנה לי על ידי מנכ"ל בתי הדין בתחילה היתה: לא יקום ולא יהיה.

עליזה לביא: אז התחלנו לדבר והוא הזכיר מחדש את החוק הזה.

<אסף פרידמן: אנחנו חייבים לסגור את הישיבה.

עליזה לביא: אם רוצים להגיע להבנות מצד אחד, צריך לראות איך מגיעים להבנות בצד השני.

עליזה לביא: הגיע הזמן, בשלו התנאים לא לטלאים אלא סדר במערכת בתי הדין.

עליזה לביא: תודה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני חייב לנעול את הישיבה, אז הישיבה נעולה.