ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 906, 2018-01-03 09:30

משה גפני: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

משה גפני: אנחנו בהמשך הדיון והמעקב על תקצוב בחסר של החינוך המוכר שאינו רשמי ומוסדות הפטור.

משה גפני: אנחנו קיימנו דיון על העניין הזה.

משה גפני: היה שינוי בתקנות שעשה שר החינוך הקודם, שי פירון, והוא קבע שזה ילך לפי תקציב הבסיס בגלל שמוסדות המוכר שאינו רשמי מקבלים 75% מהתקצוב הרגיל, ומוסדות הפטור מקבלים 55% מהתקצוב הרגיל – שזה, כשלעצמו נושא לדיון, אך לא נושא הדיון כאן כי התלמידים האלה מקבלים הרבה פחות מאשר בחינוך הרשמי, אבל לפחות לשמר את העניין הזה.

משה גפני: מתברר שהתקצוב הוא הרבה יותר נמוך.

משה גפני: כתב לי חבר הכנסת מלכיאלי מכתב בעקבות הדיונים שהיו פה גם לגבי הנושא של בתי הספר הנוצרים, של המוכר שאינו רשמי.

משה גפני: היתה התחייבות של תשובות וחבר הכנסת מלכיאלי לא קיבל את התשובות, כמו שגם אני לא קיבלתי וכמו שכולם לא קיבלו.

משה גפני: היינו צריכים לקבל תשובות והוא ביקש ממני לא להמשיך את הדיונים בעניין הזה, עד שלא יתקיים דיון.

משה גפני: אמרתי שאנחנו לא יכולים לעכב את ההעברות של משרד החינוך בגלל זה, שזה סיפור כשלעצמו, אבל הבטחתי שנקיים דיון מיד אחרי שמסתיים הנושא של ההעברות ולכן אני מקיים עכשיו את הדיון.

משה גפני: אני מקווה שנגיע לפתרון.

התהליך הוא כזה: הוזמן, משרד המשפטים?

התהליך הוא כזה: אני מבקש לשאול אותם כי אם לא, נעצור את הדיון, וזהו.

התהליך הוא כזה: בשביל מה צריך את ועדת הכספים?

התהליך הוא כזה: זה הופך להיות פשוט מגעיל, כל ההתנהגות הזו.

התהליך הוא כזה: אני מבקש שמשרד המשפטים יבוא לפה.

התהליך הוא כזה: על כל פנים הוא אמר לי שהוא שלח את התיקון לתקנות, כמו שדובר כאן בוועדה.

התהליך הוא כזה: קודם כל לגבי הנושא עצמו – אי אפשר להחזיק מוסדות כאלה שיש להם רישיון ממשרד החינוך וכמעט לא מקבלים תקצוב.

התהליך הוא כזה: המוסדות יפלו והילדים סובלים.

התהליך הוא כזה: אבל, נוסיף גם את החלק הזה – יש גם הסכם קואליציוני וצריך גם אותו לכבד.

התהליך הוא כזה: ההסכם הקואליציוני אומר שחוזרים ל-2012.

התהליך הוא כזה: על כל פנים, אם הנושא הזה לא יוסדר אז עוד כמה דברים לא יוסדרו.

התהליך הוא כזה: יכול להיות שאני, באמת, אעצור את הדיונים בוועדה ולא צריך – שיעבירו את הכל לוועדת הרפורמות.

רק כתוספת, קודם כל אני משבח את המעקב הזה וברור לי שתמשיך לעקוב אחרי זה עד שזה ישונה.

משה גפני: אני לא אעקוב, אני כנראה אעצור פה את הדיונים.

משה גפני: אם משרד המשפטים לא מגיע ונותן לי תשובה, אז לא צריך את הוועדה.

אמרתי את זה בלשון נקייה, מה שנקרא.

אבל צריך לציין עוד דבר שגם הדרישות מהם –וזה האבסורד כאן – שמצד אחד מתוקצבים בחסר, לעומת בסיס של כל ילד אחר במדינת ישראל, ומצד שני, בגלל שהם מוכרים אינם רשמיים אז הם מחויבים בדברים שמוסדות רשמיים אינם מחויבים בהם, ואז ממילא זה הביצה והתרנגולת – משיתים עליהם כל מיני דברים שצריך לעשות בנושאי בריאות, רישוי ודברים מוגזמים בצורה בלתי רגילה.

המערכת קורסת ואחר כך בודקים את האיתנות הפיננסית שלהם שקורסת בגלל הדרישות המופרזות, ועוד נותנים להם תקצוב חסר.

כך באמת אין שום כלכלן בעולם שיידע לנהל עסק או לנהל מוסד, בצורה הזו.

כשהכל הולך נגדו בכל דבר ודבר.

עמר בר-לב: אדוני היושב-ראש, אני בעד חינוך ממלכתי, כשמו כן הוא – ממלכתי, חינוך של כולם.

עמר בר-לב: בעיקרון, כל זרם חינוכי שאינו ממלכתי, אני חושב שמבחינה ממלכתית - - -

משה גפני: שהכל יהיה חינוך ממלכתי?

משה גפני: ושילמדו שם את הילדים שמי שמחלל שבת מות יומת?

משה גפני: אתה רוצה?

משה גפני: בסדר, אני מוכן.

עמר בר-לב: זה לא מה שמחנכים בחינוך הממלכתי, סליחה.

משה גפני: אבל זה חינוך האמיתי, הוא מלמד תורה.

עמר בר-לב: אני חושב שקצת הגזמת כשאתה אומר, רומז על כך שבחינוך הממלכתי מחנכים לחילול שבת.

משה גפני: לא אמרתי את זה.

משה גפני: אני רק רוצה להגיד – למה בשעתו החליט בן גוריון על זה שיהיה ממלכתי, ממלכתי דתי וחרדי?

משה גפני: כי כל אחד חי על פי האמונה שלו.

עמר בר-לב: זה שאני אומר חינוך ממלכתי – אני לא אומר זרם אחד ממלכתי, בלבד.

עמר בר-לב: יכול להיות ממלכתי, ממלכתי-דתי וכן הלאה, כל מיני זרמים שהתווספו במשך השנים, וחלקם התווספו – אני, כמובן, ברמה העקרונית נגד.

עמר בר-לב: דבר אחד ברור לפחות בראייה שלי – שלימודי ליבה חייבים להיות בכל הזרמים, בעיקר כדי לתת הזדמנות לאותם נערים ונערות להשתלב בעולם.

עמר בר-לב: כמובן זה לא יוצא נגד אותם תלמידים חכמים או תלמידים אחרים שרוצים להקדיש את כל חייהם ללימוד תורה.

עמר בר-לב: שלא ישתמע שאני נגד זה, וישבנו יחד, גם אתה היית אז באופוזיציה, בתקופה של ועדת שקד המפורסמת.

משה גפני: רק בבקשה לא לערבב.

משה גפני: אנחנו מדברים על החינוך היסודי שלומדים שם את הליבה.

משה גפני: אני למדתי בחינוך העצמאי, למדתי את כל מקצועות הליבה.

משה גפני: זה שהופכים את זה לנושא – בסדר.

משה גפני: זה חינוך יסודי.

עמר בר-לב: אני מודה שיש כאן שני זרמים, אני לא בקיא עד כדי כך איפה לומדים לימודי ליבה ואיפה לא, אבל במקומות שלומדים - - -

משה גפני: גם במעיין החינוך התורני וגם בחינוך העצמאי.

עמר בר-לב: אבל במקומות שלומדים לימודי ליבה בוודאי שצריך לקיים - - -

מיכאל מלכיאלי: לומדים ליבה עם עוד כמה דברים.

עמר בר-לב: בסדר גמור.

עמר בר-לב: גם בחינוך הממלכתי לומדים לימודי ליבה עם עוד כמה דברים, זה בסדר גמור.

עמר בר-לב: לכן ראיתי לנכון לציין את הנקודה הזאת.

אחמד טיבי: הערה לחברי, חבר הכנסת בר-לב.

אחמד טיבי: בתי הספר הכנסייתיים גם מלמדים ליבה ואפילו התוצאות של הבוגרים של בתי הספר האלה הם הטובים בארץ, ובכל זאת הם סבלו מהיעדר שוויון בתקציבים, ועדיין סובלים.

משה גפני: כשאנחנו מדברים על המוכר שאינו רשמי, כשאנחנו מדברים על לשנות את התקנות, להחזיר אותן למה שהיה, אנחנו מדברים גם על הכנסייתיים.

אחמד טיבי: יש גם בתי ספר ערביים שהם מוכרים לא רשמיים.

אחמד טיבי: באום אל פאחם, למשל.

יצחק וקנין: אני גר בקו העימות.

יצחק וקנין: יש אוטובוסים צהובים שמסיעים את כל הילדים, לכל המגמות, לכל המגזרים, כולל מיעוטים, כולל הכל, רק לא את הילדים של רשת החינוך.

יצחק וקנין: לא מסיעים אותם.

יצחק וקנין: אתה שואל למה, ריבון העולמים.

יצחק וקנין: למה?

יצחק וקנין: יושב פה החשב.

יצחק וקנין: אנחנו מוחרגים, האוטובוסים הצהובים לא עושים את זה.

יצחק וקנין: אני יכול להגיד את זה מעוד כובע – כשהייתי מזכיר המועצה הפעלתי אלפיים קווים כל בוקר, חוץ מהאוטובוסים הפרטיים שלוקחים תלמידי חינוך מיוחד, ילדים מוגבלים, מוסדות – כל מה שאתה יכול לחשוב הכנסנו בתוך הדבר הזה.

יצחק וקנין: לי אי אפשר לספר כלום – רק את הילדים האלה לא מסיעים.

עמר בר-לב: לכן, אם צריך זרם ממלכתי חרדי – בסדר.

עמר בר-לב: בוודאי שאין סיבה שהילדים יסבלו, ברור שלא.

יצחק וקנין: תבין מה קורה - אם מוסד כזה צריך להסיע את הילדים הוא קורס מבחינה תקציבית.

יצחק וקנין: ואז בא משרד החינוך ואומר לו – אתה לא עומד, יש לך גירעונות, אתה צריך להביא לי תקציב מאוזן – כל הדברים האלה רובצים על המוסד החינוכי.

יצחק וקנין: אני אגיד לך יתרה מזאת.

יצחק וקנין: למה ללכת רחוק?

יצחק וקנין: הבנות שלי למדו בבית יעקב, בעכו.

יצחק וקנין: זה 45 דקות נסיעה מהמושב שלי.

יצחק וקנין: מה לעשות?

יצחק וקנין: היינו צריכים לשלם כסף, ההורים.

יצחק וקנין: זאת אומרת שזה גם נטל נוסף על ההורים.

יצחק וקנין: אתה יודע מה?

יצחק וקנין: אני מאחל שכולם יעמדו במבחני המיצ"ב כמוהן, באנגלית, במתמטיקה, בהכל.

יצחק וקנין: אני אומר לך את זה באחירות.

יצחק וקנין: אומרים שלא לומדים ליבה.

יצחק וקנין: לומדים ליבה יותר טוב מאחרים.

יצחק וקנין: כל הזמן מנסים להסתובב - - - אי אפשר למרוח אותנו יותר.

יצחק וקנין: התקצוב פה זועק לשמיים.

יצחק וקנין: למה ללכת רחוק?

עמר בר-לב: - - -

משה גפני: בואו נתמקד בנושא הדיון.

משה גפני: בואו נתמקד בנושא הזה, אני רוצה לפתור אותו.

משה גפני: זו בעיה מאוד קשה.

יצחק וקנין: משרד המשפטים הגיע בינתיים?

משה גפני: בינתיים עוד לא.

משה גפני: מי במשרד המשפטים עוסק בעניין של התקנות?

<לירן שפיגל: העברנו את התקנות גם למחלקת הנוסח במשרד המשפטים וגם לרפרנטית שמטפלת בזה.

משה גפני: מי מטפלת בזה?

<לירן שפיגל: חלי גיא אלדר.

מיכאל מלכיאלי: אדוני היושב-ראש, אני קודם כל רוצה להודות לך על המעקב אחרי הסיפור הזה.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שיש שתי נקודות שדיברת עליהן – קודם כל, זה הסיפור של ההסכם הקואליציוני של ש"ס, שמתחייב להחזיר את הכל, בנוסח, כולל התקנות שהיו בתוקף עד 2012, דבר שעד היום לא קרה.

מיכאל מלכיאלי: הדבר השני שאני חושב שלדעתי הוא יותר מפריע, והיו כמה דיונים בוועדה כאן – שביקשנו תשובות על הכסף שכן עבר לבתי הספר הכנסייתיים שעינינו אינה צרה בהם, אבל למה אותם קריטריונים שהיו מתאימים להם לא מתאימים לחרדי?

מיכאל מלכיאלי: אני עברתי על כל מה שהיה מתאים להם, כולל התשובות שהמדינה השיבה לבג"ץ.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שהחינוך החרדי כמוש אני מכיר אותו – גם הוא יש לו אופי משלו, גם הוא, יש לו רוח תרבותית משלו וכשהגיע לציבור החרדי – שם לא נתנו, וכמו שציינת – עד היום אני מחכה לתשובה ממשרד החינוך על ההבדל ביניהם, ולא קיבלתי.

משה גפני: זה לא הגיע למשרד החינוך בסוף, בגלל השאלות - - - הם העבירו את זה למשרד אחר.

משה גפני: חבר הכנסת מלכיאלי, קודם כל אני מסכים עם העיקרון של מה שאתה אומר, זה בסדר גמור.

משה גפני: אני, לגבי בתי הספר הכנסייתיים – שלא נהפוך את זה לחזיתות נפרדות.

משה גפני: אני ביקשתי מחבר הכנסת טיבי לנהל אז את הישיבה, כי לא יכולתי לבוא.

משה גפני: הוא העביר את הכסף.

משה גפני: חבר הכנסת טיבי, אני לא יודע מה הם היו עושים בלעדיך, אבל המציאות הזו שבה מעבירים כסף לבתי הספר הכנסייתיים מבחינתי זה מבורך – אני לא יכול להתערב בזה, לא הייתי בישיבה הזו – אבל זה לא רלבנטי מבחינתנו, להפך.

משה גפני: זה אומר שצריך לתת למוכר שאינו רשמי, ולא להעמיד את בתי הספר האלה שהם יכולים להיות כמובן חרדים אבל הם יכולים להיות של הציונות הדתית, הם יכולים להיות ערבים מוסלמים והם יכולים להיות ערבים נוצרים, כולם נמצאים באותו מקום, ויש גם יהודים רגילים - - -

אחמד טיבי: לא שמעתי מה שאמרת קודם – לגבי בתי הספר הכנסיתיים - - -

משה גפני: לגבי בתי הספר הכנסייתיים – אתה ניהלת את הישיבה.

משה גפני: אני לא יכולתי לנהל את הישיבה, גם לא הייתי כאן, אני זוכר גם איפה הייתי – באיזה מקום בארץ, ואני אומר שאילולא אתה, חבר הכנסת טיבי, שדאגת להיות פה, נדמה לי שזה היה בפגרה, דאגת להיות פה, לנהל את הישיבה ולהעביר את הכסף – הכסף לא היה מגיע.

משה גפני: אתה יודע, עם כל הבעיות שקורות כאן.

משה גפני: אז שיידעו שאילולא חבר הכנסת טיבי, הכסף לבתי הספר הכנסייתיים - - -

אחמד טיבי: זו הסיבה שאנחנו מתכנסים כאן, כדי שיהיה שוויון בין כל מוסדות החינוך.

משה גפני: ולכן, חבר הכנסת מלכיאלי, אני משיב לך - - -

אחמד טיבי: אבל אני מעריך מאוד את הגישה של יושב-ראש הוועדה.

משה גפני: זה מעלה את הטענות שלך לרמה בלתי נסבלת.

מיכאל מלכיאלי: ויותר מזה – זה אומר שכשהם רוצים הם יכולים למצוא את הדרך.

משה גפני: זה בסדר גמור.

משה גפני: המציאות היא שפה אין הרבה שאלות – יש החלטה, יש דיון, יש הסכם – גם של יהדות התורה.

משה גפני: נדמה לי שאצלכם כתוב יותר במפורש אבל אצלנו יש נוסח כללי לגבי זה שחוזרים ל-2012.

משה גפני: אבל זה גם אצלנו בהסכם.

משה גפני: מה שאני מביא לראשי הקואליציה זה הבסיס הזה.

משה גפני: אבל קודם כל הרמה המוסרית – מדינה מערבית, מתוקנת משאירה ילדים במצב הזה, זה בלתי מתקבל על הדעת.

מיכאל מלכיאלי: מי שצריך הסכם קואליציוני כנראה שהמוסריות לא בדיוק - - -

משה גפני: בסדר, אז עברנו כבר את הדבר הזה שנקרא יאיר לפיד.

משה גפני: זה לא צריך להיות לעולם ועד שמכים תינוקות במעונות בגלל שהם חרדים, ולא מסבסדים את המעונות.

משה גפני: זה היה פעם אחת, הוא לא קיים תמיד.

משה גפני: בקדנציות אחרות לפחות עטפו את זה במילים, כאן גם לא עטפו במילים.

משה גפני: שי פירון היה שר חינוך ואמר – אני רוצה שזה יהיה לפי התקן הבסיסי, כשהוא ידע לבד שזה 325 ולא 55%.

משה גפני: לכן את זה היה צריך לתקן מזמן.

משה גפני: אנחנו כבר שנתיים וחצי בקואליציה ולא עשינו כלום.

משה גפני: הדבר הזה לא יכול להימשך.

משה גפני: לכן, חבר הכנסת מלכיאלי – מה שאמרת הוא דבר שלא קשור.

משה גפני: שלא יובן מזה כאילו אתה לא מסכים לגבי בתי הספר הכנסייתיים - - -

מיכאל מלכיאלי: אמרתי – עינינו לא צרה.

מיכאל מלכיאלי: ההפך.

משה גפני: אתה מסכים.

משה גפני: אתה רוצה שלכולם יהיה טוב.

משה גפני: אני מחדש את הישיבה.

אורי מקלב: דיברתי גם עם חבר הכנסת טיבי, והחמיאו לך כאן שאתה מקיים את הישיבה.

אורי מקלב: אנחנו בסיעת דגל התורה יודעים שאתה עסוק בעניין הזה של המוכר שאינו רשמי, מוסדות הפטור – לא רק בכינוס הישיבה הזו.

אורי מקלב: אנחנו כחברי סיעה יושבים לא פעם יחד, ואז מפסיקים בישיבות ובשיחות כי אנחנו - - -

משה גפני: זה לא יעזור בפריימריז, בלאו הכי יתקפו אותי.

אורי מקלב: הנושא הזה עומד על שולחנך ואני מניח שאנשי המקצוע סביב יודעים כמה אתה משקיע בזה.

אורי מקלב: אני כן רוצה להתייחס לנושא הזה של בתי הספר הנוצריים.

אורי מקלב: אני חלוק, ואמרתי את זה גם אז, בביקורת הזאת שיש על כך שאישרנו את בתי הספר הנוצריים.

אורי מקלב: אני לא בגישה - - -

משה גפני: לא, חבר הכנסת סמוטריץ העביר עלי ביקורת.

משה גפני: זה נשמע כאילו אתה אומר - - -

אורי מקלב: ההפך.

אורי מקלב: אני חלוק על הביקורת שלו, וחובה להגיד את זה, כי עם כל הכבוד, בבתי הספר הנוצריים היינו באותה סירה, לא של בתי הספר הנוצריים, של המוכר שאינו רשמי.

אורי מקלב: בתי הספר הנוצריים הם חלק מאותו ציר של "מוכר שאינו רשמי".

אורי מקלב: מה שקרה שהממשלה החריגה אותם לאור ההפגנות, ונתנה להם תוספת תקציבית.

אורי מקלב: כאן עלתה השאלה האם לא לאשר להם.

אורי מקלב: גם היום אין להם שום עדיפות על בתי ספר שהם מוכרים שאינם רשמיים, בתי הספר הנוצריים הם מוכר שאינו רשמי, ובאותה מידה אין להם שום יתרון בהתנהלות שלהם על בתי ספר שהם מוכר שאינו רשמי.

אורי מקלב: רק מה?

אורי מקלב: הממשלה, לאור הלחץ שהיה ראתה לנכון לתת להם תוספת.

אורי מקלב: וכאן עלתה השאלה אם התוספת שהיתה מגיעה להם מגיעה גם לאחרים.

אורי מקלב: עלתה כאן שאלה אם לאשר להם או לא.

אורי מקלב: יש כאלה שנוקטים בשיטה – לא לי ולא לך, או לא לך וגם לא לי, ואני אומר: גם לך וגם לי.

אורי מקלב: אחרי שאישרו – כן, תאשר להם, ואם זה מה שקורה, זכותי עכשיו, והתביעה שלי להשהות את זה עכשיו היא הרבה יותר חזקה.

משה גפני: גם אם לא היו נותנים להם, התביעה שלנו למוכר שאינו רשמי עומדת כשלעצמה, לא קשורה לעניין הזה.

אורי מקלב: בדרך מסוימת אנחנו באותה דרך.

אורי מקלב: אני חושב שאם הטיבו עם האחד, אני אומר- נתת לאחד, תן גם לי, מה אני שונה?

אורי מקלב: זה יותר מחזק את העמדה שלי, זה לא מחליש שום דבר.

אורי מקלב: בזה שנתנו להם לא קבעו שיש שני סוגים של מוכר שאינו רשמי.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: נתנו להם בעקבות הבג"ץ.

אורי מקלב: הדברים נאמרים, כל הזמן יש ביקורת - - -

משה גפני: אני לא מתרגש מהביקורת, זה פשוט לא מעניין.

אורי מקלב: הרי גם הדיון הזה בא בעקבות מכתב שהיו כאלה שהתנגדו לכך, בסוף העבירו, אבל בסדר – בואו נראה מכתב, מה השוני, ונכון שצריך לתת את ה - - - ואין תשובה איזו חריגות יש בין בתי הספר הנוצריים לבתי ספר מוכרים שאינם רשמיים.

אורי מקלב: התשובה אחת – צריך גם לתת לאחרים.

אורי מקלב: אין תשובה אחרת חוץ מאשר להשוות ולתת לכולם.

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד לך עוד משהו על העניין של ההתנהלות .

אורי מקלב: מדברים על ליבה ולא ליבה – הליבה היא בכלל לא העניין.

אורי מקלב: יש בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים – לא כולם, שהם מלמדים ליבה, עומדים בכל הדרישות של משרד החינוך, ועם כל זה הם מקבלים 75%.

אורי מקלב: 75% זה לא בגלל הליבה או לא הליבה, זה בגלל שרוצים לתעדף את בתי הספר הממלכתיים.

אורי מקלב: מעדיפים אותם, ומי שלא נמצא בהם מקבל תקצוב נמוך יותר, על אף שאנחנו יודעים שמי שלא נמצא בהגדרה של בתי ספר ממלכתיים זה לא בגלל שהם רוצים איזה אקסטרות או חינוך יותר טוב.

אורי מקלב: הם לא יכולים להיות בבתי ספר ממלכתיים, וגם לא ממלכתיים דתיים.

אורי מקלב: זו לא אקסטרה, זו לא הטבה.

אורי מקלב: הם – זה בסיס החינוך שלהם.

אורי מקלב: בסיס החינוך הזה קיים מאז קום המדינה עוד לפני קום המדינה.

אורי מקלב: בהתחייבות הזו לעצמאות החינוך החרדי ועוד כאלה, היה בהסכם עוד לפני קום המדינה כבתי ספר עצמאיים - - - ונרשמו בתי הספר האלה.

אורי מקלב: לכן, היום ההתנכרות הכפולה והתנכרות והתנכלות ממש לבתי הספר של המוכר שאינו רשמי ובתי הספר הפטורים, אתה מכה אותם פעם אחת בגלל שהם לא בתי ספר ממלכתיים, נותן להם תקצוב נמוך.

אורי מקלב: מכאן ואילך הכל היה צריך להיות בצורה שווה.

אורי מקלב: כל השוני, להוסיף עוד משהו, להתנכר לחינוך הזה, לנסות להוציא אותו ולחסל אותו – זה היה בתקופת פירון.

אורי מקלב: התקופה הזו השתנתה.

אורי מקלב: מדוע בעניין הזה משרד החינוך - - - בא פירון ואומר: אני רוצה לחסל את כל מי שממלכתי, אני רוצה לבטל את כל המוכר שאינו רשמי של כולם.

אורי מקלב: זה לא צלח, לא היה לזה שום סיכוי, אבל תפיסה שלשמחתנו היתה תפיסה קצרה.

אורי מקלב: המדיניות היא אחרת, ההכרזה היא אחרת, ההסכמים הם אחרים.

אורי מקלב: למה ההתנכלות וההתנכרות הזו במכוון?

אורי מקלב: גם על ערך שעה וגם על תקנות –זה לא רק בנושא אחד, זה בכל הנושאים שמתמשכים לכל אורך הדרך.

עמר בר-לב: כי כל החינוך במדינת ישראל צריך להיות תחת כותרת ממלכתית כללית ועכשיו, לפי הזרמים השונים צריך להיות אפיון של כל אחד מהזרמים.

עמר בר-לב: אני חושב שזה שהחינוך הממלכתי – למשל, זה שאין חוק חינוך ממלכתי וכל פעם מגיע שר חינוך אחר ולוקח אותו לכיוון כזה או אחר, יש לי ביקורת קשה על זה.

עמר בר-לב: לכן אני חושב שצריך להיות במסגרת החינוך הממלכתי – צריכים להיות זרמים שונים, עם הגדרה, ולא שכל אחד - - -

אורי מקלב: אז אם תתקבל החלטה שהמוכר שאינו רשמי אינו לגיטימי - - -

עמר בר-לב: אולי ההפך, צריך להפוך את זה ללגיטימי, לפי הגדרות מסוימות.

אורי מקלב: הוא לגיטימי עכשיו, גם היום.

עמר בר-לב: אבל היום הדברים הם פרוצים לחלוטין.

אורי מקלב: אבל זה לא שזה לא לגיטימי.

אורי מקלב: מחייבים אותם בתהליכים, בביקורת, בפיקוח.

אורי מקלב: אתה לא יכול מצד אחד להגיד להם – אתם לגיטימיים ומצד שני להתנכר להם.

אורי מקלב: תגיד להם שהם לא לגיטימיים בעינך, תכריז את זה, ואז אתה יכול באמת לא לתת להם תקציבים.

אורי מקלב: אבל לזה הוא לא מסוגל, זו לא המדיניות, וזה גם לא חקיקה.

אורי מקלב: זה בהתאם לחקיקה פקידותית כזו או אחרת שמתנכרת למוכר שאינו רשמי.

<שלמה ברילנט: אני מנכ"ל ארגון מנהלי הת"תים.

<שלמה ברילנט: אל"ף, כשאומרים שהעבירו את התקנות למשרד המשפטים רצינו לדעת מה זה אומר לגבי התיקון, כי כשמחזירים את התיקון ל-2012, שלא היה כתוב תקן הבסיס, עדיין לא נתנו לנו שעות יותר.

<שלמה ברילנט: אז האם הפרשנות של משרד המשפטים - - -

משה גפני: את השאלות אני אשאל – מה יש לך להגיד בעניין הזה?

<שלמה ברילנט: אני שואל - - - ב-2012 כשהיה כתוב שעות, לא היה כתוב תקן הבסיס, לא היה כתוב העניין של תקן הבסיס, עדיין הפרשנות של משרד המשפטים היתה שלא מגיע לנו את כל השעות שאנחנו טוענים שמגיעות לנו.

<שלמה ברילנט: השאלה היא האם לאור זה עכשיו שמתקנים את זה - - -

משה גפני: בסדר, אלה שאלות שאני אשאל.

משה גפני: אל תעזור לי בשאלות.

משה גפני: תגיד את עמדתכם - אתם יכולים לחיות ככה, כן או לא?

<שלמה ברילנט: השאלה מה זה כולל, מפני שאומרים שעות – השאלה מה זה כולל.

<שלמה ברילנט: הדבר השני, שבמוסדות הפטור עדיין הוויכוח הוא לא על כמות השעות.

<שלמה ברילנט: אנחנו טוענים שערך השעה שנותנים לנו – וזה לא צריך שינוי תקנות, זה פשוט ללכת לאמת.

<שלמה ברילנט: ערך השעה שנותנים לנו הוא לא נכון.

<שלמה ברילנט: אנחנו נמצאים בדיוק בוויכוח הזה.

<שלמה ברילנט: לא צריך את התקנות, לא צריכים את משרד המשפטים, לא צריכים אף אחד.

<שלמה ברילנט: צריכים יושר.

<שלמה ברילנט: ערך השעה אינו נכון ואת זה אפשר לתקן, לפני משרד המשפטים ולפני כולם.

<שלמה ברילנט: צריך לתקן לפני הכל, זה הכל.

משה גפני: אולי נעשה סדר, לא נחכה למשרד המשפטים.

משה גפני: אני מבקש לדעת איפה עומד העניין הזה.

משה גפני: משרד החינוך, בבקשה.

משה גפני: האם שר החינוך שינה את התקנות, כמו שביקשנו אותו כאן בוועדה בישיבה הקודמת?

<לירן שפיגל: כפי שביקשתם אנחנו העברנו נוסח תקנות למשרד המשפטים שכולל מעבר למונח "שעות לימוד", כפי שביקשתם, ביטול של סעיף 9(ג)(3).

<לירן שפיגל: במקומות שבהם היה תקן הבסיס, שינינו שעות לימוד.

<לירן שפיגל: משרד המשפטים מציף קשיים משפטיים סביב החזרה למונח "שעות לימוד" מאחר ומדובר במונח עמום.

<לירן שפיגל: אנחנו התבקשנו להסביר לו איך אנחנו מתמודדים עם ה - - -

משה גפני: הסברתם לו?

<לירן שפיגל: כרגע אנחנו מכינים תשובה למשרד המשפטים בעניין הזה.

משה גפני: אתה יכול להגיד לוועדה מה אתם הולכים להגיד למשרד המשפטים בעניין הזה?

<לירן שפיגל: זה לא גובש עדיין עד הסוף.

משה גפני: אבל מה הכיוון?

משה גפני: אנחנו כבר מדברים על זה חודשים ארוכים.

משה גפני: הרי יש שאלה של משרד המשפטים, תבהירו מה זה לפי השעות.

משה גפני: מה הכיוון שלכם?

משה גפני: מה זה לפי השעות?

משה גפני: מה אתם הולכים לענות להם?

משה גפני: אני לא רואה את השאלה כל כך מסובכת.

<לירן שפיגל: הקשיים שמשרד המשפטים מעלה הם קשיים שהוצפו גם על ידי בית המשפט בעתירה לבג"ץ של מרכז תורני רעננה.

<לירן שפיגל: גם בית המשפט סבר שהנושא של שעות לימוד הוא עמום, שלא כל אמות המידה לתקצוב ברורות.

<לירן שפיגל: יש מונח כזה.

<לירן שפיגל: אנחנו צריכים להתמודד עם הקושי הזה וזה מה שאנחנו בוחנים כרגע – איך אפשר להתמודד עם הקושי.

משה גפני: מה הקושי?

משה גפני: שעות לימוד זה שעות לימוד.

<לירן שפיגל: כשאתה בא וקובע אמות מידה בתקנות, לא משנה על איזה נושא, אז אמות המידה צריכות להיות מפורטות, ברורות ושקופות, כדי שאותו גורם שזכאי לזכות מכוח התקנות יידע בדיוק למה הוא זכאי.

<לירן שפיגל: אתה משתמש במונח "שעות לימוד", שהוא מונח לא מוגדר.

<לירן שפיגל: משרד המשפטים, בית המשפט – סבר שיש בזה קושי.

<שגית אפיק: מה ההגדרה של זה בשטח?

<לירן שפיגל: לא היתה הגדרה של "שעות לימוד".

<לירן שפיגל: בזמנו, במסגרת שעות לימוד ב-2012 ו-2011 אז בתי ספר קיבלו מה שאנחנו קוראים היום בתקנות – "תקן הבסיס", הם קיבלו שעות תמריץ, הם קיבלו שעות טיפוח, וחוץ מהשעות הם קיבלו גם שרתים, קיבלו מזכירים, וקיבלו רכז ביטחון – למרות שזה לא שעות, המונח היה "שעות" והיו חסרים.

<לירן שפיגל: כשתיקנו את התקנות ב-2013 הוציאו את הרכיבים של תמריץ ופיקוח, השאירו את הרכיב של תקן בסיס שכלל רכיבים שונים, וכן ציינו בצורה מפורשת את אותם רכיבים שהם לא שעות, שבתי הספר מקבלים.

יצחק וקנין: אי אפשר לעשות העתק-הדבק?

<לירן שפיגל: זה לא עניין של העתק-הדבק.

יצחק וקנין: נו, אז מה?

יצחק וקנין: למה הקושי כשיש מוסד כזה, וכשזה מוסד אחר אין קושי?

יצחק וקנין: אני רוצה להבין, זה מעל לשכל שלי.

יצחק וקנין: אני מתאפק לא להתפרץ ולא להתערב, וזה עוד מעט - - -אי אפשר לקבל את הדברים.

יצחק וקנין: יושבת פה יועצת משפטית.

יצחק וקנין: אם אתם רוצים סיוע, ניתן לכם את היועצת המשפטית של הוועדה והיא תסייע לכם איך לנסח את הכל.

משה גפני: המונח של "שעות לימוד" זה מה שהיה ב-2012.

משה גפני: למה זה כל כך קשה לקחת את מה שהיה ב-2012 וזו ההגדרה של שעות הלימוד במשרד החינוך?

משה גפני: מה היום ההגדרה?

משה גפני: הרי לא נותנים להם כסף בשביל לנסוע לחוץ לארץ.

משה גפני: נותנים להם כסף לדברים הבסיסיים של המוסד- שרתים, מזכירות, כל מה שמנית.

<לירן שפיגל: אז שרתים ומזכירים מקבלים גם ככה, זה לא שעות לימוד.

משה גפני: אבל אמרת – אני פשוט חוזר על הדברים שאמרת.

משה גפני: הדברים שאמרת, האם זה לא הגדרה של שעות לימוד, היום?

משה גפני: למה זה מורכב כל כך?

משה גפני: הרי התוצאה של הדברים – ביקשתי משר החינוך שיגיד על איזה כסף מדובר.

משה גפני: משה שגיא הכין את המכתב בעניין הזה.

משה גפני: איפה הקושי?

משה גפני: הרי כל יום שעובר אנשים סובלים.

<לירן שפיגל: הקושי הוא קושי משפטי.

<לירן שפיגל: הוא לא קושי ברמת היישום כי גם היום בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים כבר מקבלים תמריץ ופיתוח, כפי שהיה ב-2012, לפחות, והבעיה היא במינוח, כי בוא נאמר כך – אנחנו תמיד משתדלים לכתוב חקיקה לטווח ארוך, לא לטווח קצר, כדי לא ליצור בעתיד מחלוקות מיותרות.

<לירן שפיגל: אז היום הכל מאוד ברור ואנחנו יודעים מה נכלל בפנים, בכלל "תמריץ וטיפוח", וזו בדיוק המחלוקת שהיתה ב-2013 כשביצעו הפחתה של תמריץ וטיפוח מבתי הספר המוכרים שאינם רשמיים בלי לתקן את התקנות, ואז התעוררה מחלוקת מה נכלל בתוך המונח.

<שגית אפיק: אז אולי פשוט אפשר להכניס הגדרה לשעות לימוד, זאת אומרת – לא להשתמש רק בביטוי הזה, שאני מבינה שהוא מעורר קשיים משפטיים גם אצל משרד המשפטים וגם בית המשפט העיר שאולי הוא טיפה עמום – אולי פשוט אפשר להכניס את מה שאמרת?

<לירן שפיגל: אין לי שום התנגדות, אם זה הפתרון המקובל על כולם, נגדיר את המונח "שעות לימוד" ונגדיר מה נכלל בתוכו.

משה גפני: היד שלך רצה ככה, שלא רואים את זה בפרוטוקול.

משה גפני: חבל שאנחנו לא יכולים להסריט אותך.

<לירן שפיגל: הדרישה היתה ללכת- - -

<שגית אפיק: זה הקושי העיקרי שעלה ממשרד המשפטים?

<שגית אפיק: ההגדרה של "שעות לימוד"?

<שגית אפיק: זאת אומרת שאם מגדירים את שעות הלימוד, הקושי אמור להיפתר.

<לירן שפיגל: הקושי עלה סביב הגדרה של שעות לימוד, והנוסח שהתבקשנו להגיש לא כלל הגדרה של שעות לימוד.

<שגית אפיק: כן, אני מבינה.

<שגית אפיק: חזרתם לנוסח של 2012 כמו שהוצע לכם כאן בוועדה.

<שגית אפיק: אבל אפשר להגדיר את זה, אין קושי להגדיר את זה ולא אמור להיות קושי.

<לירן שפיגל: כן.

<שלמה ברילנט: אז אם לפי מה שהוא אומר אז בעצם התקנות לא יתנו שקל למוסדות, כי תמריץ לטיפוח אנחנו מקבלים כבר היום, בלי תקנות, והשעות יהיו אותן שעות.

<שלמה ברילנט: אז בעצם יהיה את זה בתקנות שתמריץ לטיפוח יהיה בתקנות.

<שלמה ברילנט: מעבר לזה לא נקבל שקל אחד יותר ובעצם מדובר על אותו הדבר בדיוק.

<שגית אפיק: מה היה ב-2012?

<שגית אפיק: איך שעות הלימוד פורשו אז?

<שלמה ברילנט: ב-2012 באמת היה כתוב שעות, ושעות הלימוד היו בדיוק כמו היום.

<שלמה ברילנט: זה אותו עיוות, והעיוות ממשיך הלאה, רק מה שעושים עכשיו – שמכניסים את התמריץ והטיפוח לתוך העסק, שלא יהיה ויכוח קואליציוני, שזה יהיה בתוך תמריץ, אבל בעצם מדבר על אותן שעות, לא הרווחנו כלום, לא תיקנו שום עיוות.

אורי מקלב: ומה היית רוצה?

<שלמה ברילנט: שיתנו לנו שעות שמגיעות לנו בהתאמה ל-55% שמקבל החינוך הממלכתי, כמו בסעיף תרבותי ייחודי.

אורי מקלב: יותר שעות או הגדרה יותר רחבה?

<שלמה ברילנט: יותר שעות.

<שלמה ברילנט: גם ערך שעה וגם שעות.

אורי מקלב: אתה רוצה גם הגדרה יותר רחבה בשעות לימוד.

<שלמה ברילנט: נכון.

<קריאות: - - -

יצחק וקנין: אתה מכיר את המשפט מפרשת השבוע "הבה נתחכמה לו"?

יצחק וקנין: בזה הם עסוקים כל היום.

יצחק וקנין: אם יש רצון – פותרים את זה בחמש דקות.

יצחק וקנין: אני אומר לכם.

יצחק וקנין: אם אין רצון – אתם תמרחו אותם ותמרחו אותם עד שיבוא המשיח.

יצחק וקנין: אדוני, יושב-ראש הוועדה, כנראה צריך להתחיל להשתגע פה, לעצור תקציבים ולא להעביר שום דבר.

יצחק וקנין: זה עובר כל גבול.

יצחק וקנין: אין רצון לסייע, אין רצון לפתור את הבעיה.

יצחק וקנין: אי אפשר לעשות חקיקה פרטית פה?

יצחק וקנין: נעשה את זה בחקיקה פרטית ואז ילכו עם זה לבית המשפט.

<טובי קרויזר: אני רוצה לחדד יותר את מה שאמר שלמה ברילנט לגבי השעות.

<טובי קרויזר: הכוונה היא שב-2012 בכל ההיסטוריה היה עיוות נוסף.

<טובי קרויזר: זה לא רק שעות התמריץ וטיפוח שקוצצו.

<טובי קרויזר: כשאני נכנסת למוסד רשמי יש לו רשימת שעות תוספיות.

<טובי קרויזר: מדובר בשעות תורה.

<טובי קרויזר: דוח תקן של מוסד רשמי, יש עוד סוגי שעות.

<טובי קרויזר: למשל – שעות תגבור תוספתיות כמו שפת אם, תגבור הישגים, תרבות ישראל, יש תוספת תפילה לבתי ספר ממלכתיים דתיים.

<טובי קרויזר: יש שעות פיצול כיתה א' ו-ב.

משה גפני: קיבלו את זה?

<טובי קרויזר: מוסדות רשמיים - - - .

<טובי קרויזר: מוסדות מוכרים שאינם רשמיים לא קיבלו, וזה עיוות שהיה ואף פעם לא תיקנו.

<טובי קרויזר: לזה ברילנט מתכוון.

<קריאה: ערך השעה.

<טובי קרויזר: ערך השעה זה עיוות נוסף, אבל כשמדברים על השעות יש כאן עוד שעות שהן בעצם שעות לימוד, וכנראה זו הבעייתיות בניסוח, אבל אני מניחה - - - כן לכלול אותן.

<טובי קרויזר: אז על העיוות בשעות – כמובן יש עוד סוגי שעות, למשל, שהן שעות בסיסיות, למשל – שעות פיצול בכיתה א'-ב', מתוך החשיבה של משרד החינוך שללמד קריאה צריך בקבוצות נפרדות, אז לא אמרו להיות הבדל אם זה מוכר שאינו רשמי או רשמי.

משה גפני: בקיצור, מה שאת אומרת – שיש סדרה של דברים - -

<טובי קרויזר: של שעות נוספות, של - - -

משה גפני: - - שלא היו ב-2012, אבל.

<טובי קרויזר: נכון.

משה גפני: תודה.

משה גפני: משה, אתה כתבת שחסר 41 מיליון שקל כדי להביא את התמרוץ והטיפוח.

<משה שגיא: הבדיקה שביצעתי בהמשך לדרישה של המנכ"ל היא מה המשמעות להביא את את ה-55 או 75% של מוסדות הפטור והמוכר על כלל השעות של החינוך הרשמי – זו המשמעות:

<משה שגיא: 120 ומשהו מיליון שקל כפי שציינתי במכתב, שזה סדר גודל של 41 מיליון מעבר למה שאתם - - -

משה גפני: 41 מיליון כתוב במכתב שלך.

<משה שגיא: כן, משהו כזה, מעבר למה שאתם שמקבלים היום עבור התמרוץ והטיפוח.

משה גפני: זאת אומרת, אם חוזרים לתקנות של 2012 צריך להוסיף עוד - - -

<משה שגיא: לא.

<משה שגיא: למעשה מה שנותנים היום זה לפי תקנות של 2012.

<משה שגיא: זה שהוספנו את התמרוץ והטיפוח במי ש - - -לפני שנתיים, חזרנו, ולמעשה, למצב שהיה לפני תקנות 2012.

<משה שגיא: חזרנו למצב הזה, וה-80 מיליון משקפים - - -

משה גפני: מה זה 41 מיליון?

<משה שגיא: 41 מיליון זה אותן שעות שיינו, שלא נתנו אותן גם ב-2012, ועכשיו התבקשתי לחשב מה המשמעות שכן ניתן אותן, שזה מעבר לאותו מצב שהיה ב-2012.

<דניאל לורברבוים: 40 מיליון הם מעבר ל-80 שיש שיש בהסכם הקואליצוני, זו הכוונה.

<דניאל לורברבוים: סך הכל העלות של שינוי התקנות הוא 125 מיליון.

איתן ברושי: אבל מה העלות האמיתית של שוויון?

איתן ברושי: למה שוויון עולה כסף?

איתן ברושי: למה שוויון בין ילד אחד לשני הוא בעיה של תקציב ולא הקפדה לאורך כל הדרך?

איתן ברושי: אתם אומרים שבשביל לתת להם את מה שמקבלים אחרים צריך עוד 100 מיליון שקל?

משה גפני: לא, לא.

איתן ברושי: אז ממה נובע הפער הזה?

משה גפני: אנחנו ממוקדים בעניין הזה של התקנות.

משה גפני: מה שאתה כתבת, המשמעות של העניין שזה כולל גם את השעות.

<קריאה: כל השעות האחרות.

<שגית אפיק: שזה תגבור – ומה עוד ציינת שם?

<טובי קרויזר: זה תגבור, תפילה לממלכתי-דתי, פיצול א' ו-ב', ומספר ילדים נורמטיבי קטן.

<טובי קרויזר: יש לכם את זה בעמוד 2, בפירוט.

<טובי קרויזר: אני מניחה שיש עוד סוגי שעות, ומשרד החינוך מתמצא בזה יותר ממני.

משה גפני: אם נתקן את התקנות האלה ל-2012 אז זה לא יכלול את ה-41 מיליון שקל.

<נחמה קנר: אפשר שאלה?

<נחמה קנר: התוספת של ה-41 שעות, חוץ מהתוספות האלה כוללת גם עדכון של ערך שעה, נכון?

<משה שגיא: לא, זה רק השעות.

<נחמה קנר: זה רק התוספת של השעות.

<נחמה קנר: וחוץ מזה יש את העניין של ערך שעה שהוא יותר - - -

<משה שגיא: ערך שעה במוסדות הפטור – אין בעיה בערך שעה.

<משה שגיא: ברגע שתדווחו על המורים במוסדות הפטור ונחשב להם לפי פרופיל.

<משה שגיא: אין בעיה.

משה גפני: ובמוכר שאינו רשמי?

<משה שגיא: במוכר שאינו רשמי יש היום פרופיל.

<משה שגיא: משלמים בכל מוסד לפי הפרופיל שלו.

<קריאות: לפי הממוצע.

<קריאות: לכן יש פה לפי ממוצע.

<קריאות: - - -

<שלמה ברילנט: - - -

<משה שגיא: - - - אני אומר שאפשר לפתור את הבעיה.

<משה שגיא: ברגע שידווחו על המורים במוסדות הפטור, נשלם לפי פרופיל.

<שלמה ברילנט: אנחנו לא יכולים לדווח, אתה יודע את זה, גם.

היום אתה משלם לפי הפרופיל במוכר שאינו רשמי?

<משה שגיא: כן.

אתה משלם לפי הוותק ולפי זה, או שיש - - -

<משה שגיא: ודאי, יש פרופיל מוסד לפי הדרגה והוותק של כל מוסד.

עד 15 שנה.

לא נכון.

משה גפני: לא, במוכר שאינו רשמי - - -

<דוד שרפר: אני מפורום מוכש"ר – מוכר שאינו רשמי.

<דוד שרפר: אני אתייחס קודם כל לסוף, כי זה הכי טרי – יש פרופיל במוכר שאינו רשמי רק שהוא מחושב באופן חסר ביותר ויוצר פער תקציבי אדיר שהוא לא ממן את מלוא העלות של השעה.

<דוד שרפר: הוא מחושב שפער אדיר ממה שאנחנו נדרשים לשלם למורים לבין מה שאנחנו מתוקצבים, כך שממילא נוצר פער של הרבה יותר מאותם 40 מיליון.

זה אקוויוולנטי למה שיש בממלכתי-דתי?

<דוד שרפר: הממלכתי-דתי מקבל את מלוא עלות השעה של המורה, אז ממילא זה אחד הדברים המשמעותיים שיוצרים את הפער בין 75 ל-40, למשה שקורה בפועל.

<דוד שרפר: אם אנחנו מעסיקים משרת אם, הפרופיל לא מחשב משרת אם, הוא לא נותן לנו על זה תקציב.

<דוד שרפר: הוא מחשב אותו בסך הפרופיל ולא נותן לנו תקציב.

<דוד שרפר: גמול חינוך כיתה – כל מחנך כיתה מקבל 10% תוספת בשכר.

<דוד שרפר: הוא לא מחושב בערך השעה.

<דוד שרפר: יש פערים אדירים והתרענו עליהם והעלינו אותם.

<דוד שרפר: זה בנוגע לערך השעה, שגם במוכר שאינו רשמי יש פער אדיר.

<דוד שרפר: על תקנות שתיקן פירון, אם אני אנסה לדייק כי מאוד קשה להסביר את המצב.

<דוד שרפר: בתיקון התקנות של השר פירון נוצרו שני דברים: אל"ף, הופחת התקציב.

<דוד שרפר: וזה תוקן וחזר, התקציב שלנו היום הוא כמו 2012, אבל ב-2012 נוסח התקנות חייב את המדינה לשלם לנו 75% ולפטור -55, כנגזרת, מכל מה שמקבל תלמיד בחינוך הרשמי.

<דוד שרפר: אם לא מחזירים את התקנות זה אומר שהמדינה היום עיגנה את זה שהיא עברה על החוק כבר ב-2012, והיא יכולה להמשיך את המצב הזה.

משה גפני: למה?

משה גפני: תסביר לנו למה צריך את זה.

<שגית אפיק: הם אומרים שגם אם נחזור לשעות לימוד זה בדיוק אותו הדבר כמו שמקבלים היום.

<שגית אפיק: זה מה שאומר משרד החינוך.

<דוד שרפר: לא, לא.

<דוד שרפר: הם אומרים שמבחינה תקציבית חזרנו ל-2012.

<דוד שרפר: מבחינה תקציבית זה נכון, אבל ב-2012 משרד החינוך עבר על החוק – קורה, זה קורה לא מעט פעמים, ביחס לתקצוב של המוכש"ר.

<דוד שרפר: החובה של משרד החינוך לתקצב את המוכש"ר עוגנה בוועדת שושני שהיתה לפני הרבה מאוד שנים, וועדת שושני קבעה שיקחו את כל התקציב שמקבל תלמיד בחינוך הרשמי, ויתנו 75% ממנו - - -

יצחק וקנין: אבל גם את ה-75% הם לא נותנים.

<משה שגיא: דוח שושני לא יושם מעולם.

איתן ברושי: אז על מה אתם מתגאים, שהממשלה לא עושה את ההחלטות של עצמה?

איתן ברושי: - - -התקבלה החלטה מתקנת ל - - -

משה גפני: אבל לא על זה הוויכוח.

משה גפני: חשוב לנו לדעת.

משה גפני: אתה אמרת שצריך לחזור לתקנות.

משה גפני: למה צריך לחזור לתקנות אם זה לא משנה כלום?

<דוד שרפר: כי לטעמנו זה משנה הרבה מאוד, גם בעקבות הבג"ץ שהיה.

<דוד שרפר: ברגע ש - - -

כל הזמן היה ויכוח עם משרד החינוך והם טענו שהם לא חייבים, אבל לא היה להם ביסוס משפטי לזה.

באו התקנות ובעצם חיזקו את הדבר הזה.

ברגע שאתה מוריד את התקנות חוזרים חזרה לוויכוח.

זה לא אומר שהם צודקים, מה שאומר שגיא.

התביעה שלנו חוזרת ביתר שאת לקטע - - -

<שגית אפיק: הוויכוח על מה?

על האם זה מהבסיס או לא מהבסיס.

<דני לוברבוים: לכן משרד המשפטים רוצה הבהרות, מה זה.

משה גפני: לא בטוח שאנחנו כולנו יודעים - - - בסדר, כן.

משה גפני: משהו התפספס פה.

משה גפני: אם אנחנו מחזירים את התקנות, כמוש אמרה היועצת המשפטית וכמו שלירן גם אומר– אין בעיה, אנחנו יכולים לתקן את התקנות.

משה גפני: מה אז יקרה?

<דוד שרפר: לירן לא אומר.

משה גפני: אומר, אומר.

<דוד שרפר: הוא אומר- אנחנו יכולים להגדיר את התקנות שיתאימו למצב התקציבי שהיה ב-2012.

<דוד שרפר: הוא לא אומר – אנחנו מוכנים לתקן את התקנות.

<דוד שרפר: וזה הבדל של שמים וארץ.

<לירן שפיגל: זה לא מה שאני אומר.

<לירן שפיגל: אני יודע בדיוק מה אמרתי.

<לירן שפיגל: שאלו אותי אם אפשר להגדיר שעות לימוד, אמרתי שאני יכול להגדיר שעות לימוד.

<לירן שפיגל: אמרתי שהן לא מוגדרות, כעת, והיתה מחלוקת מה נכנס בשעות לימוד, והמחלוקת תישאר.

<לירן שפיגל: ברגע שזה עמום, אז משלב מסוים זה עמום.

<לירן שפיגל: כשזה עמום – זה עמום.

אורי מקלב: זה גם לא חייב להיות כמו ב-2012.

אורי מקלב: אם מגדיר שעות אחרת, אתה היום מגדיר ומוסיף, או גורע, אז אפשר להגדיר את זה ככה.

אורי מקלב: יש מניעה מלהגדיר מה זה נקרא שעה היום – גם אם ב-2012 זה היה אחרת?

משה גפני: אומרים לירן וגם הם אומרים – להגדיר שעות לימוד, ואם אנחנו מגדירים את זה כמו 2012 - - - אז מה אנחנו מבקשים להגדיר?

משה גפני: אנחנו מבקשים להגדיר את כל מה שנותנים במקומות אחרים.

<שגית אפיק: מכוח מה נתנו את הדברים האחרים האלה ב-2012?

<שגית אפיק: תל"י ותמרוץ?

<לירן שפיגל: ככה פירשו.

<שגית אפיק: ככה פירשו.

<שגית אפיק: זאת אומרת שב-2012 שעות לימוד כן כללו את הדברים האלה.

<שגית אפיק: ולהגדיר את זה עכשיו ככה?

<שגית אפיק: להכניס את זה רק לתקנות בתור הגדרה, את מה שאמרת?

<לירן שפיגל: זה אפשרי.

אורי מקלב: לא רק את זה.

אורי מקלב: גם, נניח, שעות פיצול בכיתות א' ו-ב', שדיברה הגב' קרויזר.

<לירן שפיגל: אין היום שעות פיצול.

<קריאות: - - -

משה גפני: אתה, כל מה שאמרת קודם – אפשר להכניס את זה עכשיו בתקנות החדשות?

משה גפני: את הנושא של שרתים ומזכירים, הנושא של ביטחון, כל מה שאמרת.

<לירן שפיגל: רכז ביטחון כבר קיים היום.

<לירן שפיגל: אפשר גם להגדיר בצורה אחרת, להכניס את שעות העברית ושעות הטיפוח בצורה מפורשת.

<לירן שפיגל: אפשר לעשות כל מיני דברים, זה עניין של ניסוח.

<לירן שפיגל: במקום ללכת על מונח - - -

משה גפני: אתה יכול להכין את זה|?

<לירן שפיגל: כן.

משה גפני: אתה צריך לקבל אישור ממישהו?

<לירן שפיגל: אני אפנה ללשכת השר ואני - - -

משה גפני: כמה זמן זה ייקח, כדי להכין נוסח שאנחנו חוזרים לתקנות שבהן יהיה גם את ה-41 מיליון האלה שעליהם מדובר?

משה גפני: לא נישאר עם אותו תקציב.

משה גפני: השאלה אם אפשר.

<משה שגיא: אם מתקינים תקנות שיש להן משמעות תקציבית צריכים את משרד האוצר, גם.

משה גפני: 41 מיליון.

<משה שגיא: כן.

איתן ברושי: ראיתי שהאוצר מעביר לכם עוד מיליארד שקל, מה אתה מודאג מהתקציב?

איתן ברושי: מיליארד שקל מוסיפים לכם בתקציב 2019.

<משה שגיא: קודם כל מוסיפים יותר, וכל מה שמוסיפים זה דברים יעודיים.

<משה שגיא: אי אפשר להעביר - - -

איתן ברושי: האוצר כבר קבע לכם לאן להעביר את הכסף, אתה מבין, גפני?

<קריאות: - - -

משה גפני: אם אתם רוצים לעזור לנו – טוב, אם לא, אין בעיה לטרפד את זה.

משה גפני: מכתבו של משה שגיא שנכתב למנכ"ל.

משה גפני: אני רוצה להקריא: משמעות תקציבית אפשרית של שינוי תקנות חינוך ממלכתי לנוסח שהיה בתוקף בשנת 2012.

משה גפני: ככל שיתברר מבחינה משפטית – כותב משה שגיא למנכ"ל – ששינוי תקנות חינוך ממלכתי לנוסח שהיה בתוקף בשנת 2012 יחייב את המשרד להקצות למוסדות הפטור והמוסדות המוכרים שאינם רשמיים 55% ו-75% בהתאמה – עם הדגשה – מסך כלל שעות ההוראה, הרי שהדבר יחייב תוספת תקציבית של 125 מיליון שקל מעבר לסכום שמתוקצב בבסיס התקציב.

משה גפני: יצוין שהשנה תוקצבו במסגרת ההסכמים הקואליציוניים 84 מיליון שקל לטובת הנושא, כך שהמשמעות התקציבית בין המצב הקיים – זאת אומרת – בין המצב של שינוי התקנות לבין אי שינוי התקנות – נכון, כפי שמגובה בהסכמים הקואליציוניים היום לבין הפרשנות המרחיבה היא 41 מיליון שקל.

משה גפני: אני הבנתי, ועל זה מתקיים הדיון – אני הבנתי שחלק מהכסף עבר מבלי לשנות את התקנות, שזה 94 מיליון שקל, עדיין חסר 41 מיליון שקל כדי להגיע ל-125, זאת אומרת, אם יהיה הכתוב בתקנות שזה מכלל סך שעות ההוראה ממילא נצטרך להוסיף 41 מיליון שקל – שזה כבר התחשבנות, ומשרד האוצר, אבל זו המשמעות אם אנחנו מתקנים את התקנות.

משה גפני: נכון או לא נכון?

<משה שגיא: זאת המשמעות.

<משה שגיא: אם אני עושה על כלל השעות - - -

משה גפני: לירן?

משה גפני: האם נכון?

<לירן שפיגל: יודעים היום מה נכנס בשעות לימוד.

<לירן שפיגל: אז אנחנו חושבים היום שיודעים מה נכנס בשעות לימוד, ואנחנו לפי זה מתקצבים.

משה גפני: אם יהיה כתוב בתקנות שזה מכלל שעות ההוראה, שעל זה אומר משה שגיא, שהוא המבין הגדול ביותר - - - משרד המשפטים?

<שגית אפיק: אבל מה שמבקשים עכשיו ממך להגדיר זה את סך כל שעות ההוראה, כדי שזה יהיה ברור.

<שגית אפיק: זה משהו שאתה אמרת קודם שאתה יכול לעשות.

<לירן שפיגל: אני יכול להגדיר את המונח "שעות לימוד" - - -

משה גפני: אבל מסך כלל שעות ההוראה.

משה גפני: נכון?

משה גפני: זה מה שמשה שגיא כתב.

<לירן שפיגל: אני צריך לבחון את זה, אם זה מספיק ברור.

<לירן שפיגל: נבחן את זה, משפטית, אני לא יודע לענות כרגע.

<לירן שפיגל: אני צריך לבחון משפטית שבאמת זה מבהיר.

<לירן שפיגל: האינטרס המשפטי הוא שהדברים יהיו ברורים.

<לירן שפיגל: זה האינטרס המשפטי.

איתן ברושי: לפני האינטרס המשפטי צריך שיהיה פה צדק.

איתן ברושי: למה לא שיהיה צדק לפני שיהיה ברור?

איתן ברושי: אתם אחראים על הצדק.

<משה שגיא: צריך להבהיר שכלל שעות ההוראה זה כולל, למשל, שעות לעולים שמקבלים לפי זכאות, זה לא הולך אוטומטית.

<משה שגיא: יש דברים שהם פרטניים ולא באופן גורף.

משה גפני: זה בסדר, אף אחד לא חושב אחרת.

משה גפני: משרד המשפטים, בבקשה.

<חלי גיא אלדר: אני מתנצלת על האיחור.

<חלי גיא אלדר: אני מבינה שהציגו ממשרד החינוך את הקשיים.

<חלי גיא אלדר: אנחנו קיבלנו את הנוסח מהם והערנו להם את הקשיים שאנחנו רואים בזה.

<חלי גיא אלדר: אני מסכימה אתכם לחלוטין שמדובר קודם כל בצדק.

<חלי גיא אלדר: העניין הוא שכאשר הדברים לא מובהרים כמו שצריך - - -

משה גפני: מה את רוצה שיובהר?

<חלי גיא אלדר: אני רוצה שנדע מה זה שעות לימוד, שיהיה לי כלל אצבע שאני מחילה אותו, והצדק יהיה לכולם.

משה גפני: למשל?

משה גפני: תני לי דוגמה.

<חלי גיא אלדר: אני העליתי איזה קושי משפטי אני העליתי קושי משפטי, ה "למשל" צריך להגיע ממשרד החינוך.

משה גפני: מה, למשל, את רוצה שיובהר?

משה גפני: ששעות הוראה זה גם שרתים?

משה גפני: את רוצה לדעת מה זה שעות הוראה.

משה גפני: שעות הוראה זה שעות הוראה.

<חלי גיא אלדר: אבל יש פה קושי בשעות לימוד.

<חלי גיא אלדר: גם בית המשפט עלה על זה ובעבר - - -

משה גפני: כן, כן.

משה גפני: בסדר, דיברנו על זה לפני שבאת.

משה גפני: אבל מה את רוצה?

משה גפני: אני רוצה להגיע למה שאת רוצה.

<חלי גיא אלדר: אני אפילו לא אקשה על העניין הזה, ככל שאנחנו - - -

משה גפני: רק שיכתבו מה זה.

<חלי גיא אלדר: שנדע מה זה כדי שהצדק ילך לכל אורך הדרך, לכל המקומות.

<חלי גיא אלדר: נוכל להשתמש באיזשהו כלל עם כל הגופים.

<חלי גיא אלדר: אני רוצה לשבת ולפתור את זה, רק צריך לראות איך עושים את זה.

משה גפני: אני מקבל את מה שאת אומרת, גם אני רוצה לדעת את זה.

משה גפני: אני רוצה לדעת האם בסוף הם יקבלו יותר, פחות או אותו הדבר.

משה גפני: נכון, אני מקבל לגמרי.

משה גפני: טוב שבאת.

משה גפני: חבל שאיחרת אבל טוב שבאת.

<חלי גיא אלדר: אני מתנצלת.

משה גפני: אומר משרד המשפטים – היא לא מתערבת, היא רוצה לפתור את העניין.

משה גפני: לא חשוב לה מה שתגידו אבל תגידו ברור, אל תגידו סיסמאות.

משה גפני: תגידו מה זה שעות הוראה, תגידו מה זה שעות לימוד – מה ההגדרה.

משה גפני: כלומר, אם יבוא בית ספר כנסייתי ויבוא בית ספר של הציונות הדתית , נניח – ששניהם יידעו שזו ההגדרה, זה מה שעומד לפניכם.

משה גפני: שיידעו איפה זה עומד.

משה גפני: אני שואל אתכם בפעם הנוספת – האם אתם יכולים להגדיר את המכתב של משה שגיא – מה זה "שעות לימוד"?

<לירן שפיגל: כן, נכין הגדרה.

איתן ברושי: תנחה אותם, אל תשאל אותם.

איתן ברושי: תן להם 48 שעות שיכינו את זה.

משה גפני: אני מבקש שתעשו ישיבה עם משרד המשפטים ועם היועצת המשפטית של הוועדה כדי שנביא את זה לוועדה כדי שנדע שזו ההגדרה, ובזה נסיים את העניין.

משה גפני: מכיוון שיש רצון טוב מכל הצדדים – גם ממשרד החינוך, גם מהשר וגם מהיועץ שלו, והמנכ"ל – ודאי.

משה גפני: וגם משרד המשפטים וגם הוועדה – כולם רוצים להגיע לאמת.

משה גפני: זאת אומרת שהתוצאה תהיה שאנחנו חוזרים לתקנות מוגדרות מה זה שעות לימוד, ושתהיה תוספת לתקציב, כי הם לא יכולים להמשיך כך.

משה גפני: המציאות הזו שבה המוכר שאינו רשמי ומוסדות הפטור ימשיכו באותו תקצוב, שמה שקורה עד היום שתוקן חלק אבל תוקן באופן לא מסודר, תוקן על הסכם קואליציוני – אם זה לא יביא תוספת תקציבית, אז בסדר, אז נצטרך ללכת לכיוון אחר לגמרי.

משה גפני: זה בידיים שלכם.

משה גפני: יש את היועצת המשפטית של הוועדה שהיא רוצה לעזור לזה, יש את חלי ממשרד המשפטים שרוצה לעזור לזה.

משה גפני: יש את משרד החינוך שלפי מה שנאמר לי – רוצים לעזור לזה.

איתן ברושי: אבל מי אשם בזה?

משה גפני: אני לא יודע עוד.

משה גפני: יש את משה שגיא שכתב את זה שחור על גבי לבן למנכ"ל, יש את הישיבה שאני עשיתי אצל המנכ"ל שגם המנכ"ל רוצה.

משה גפני: פשוט צריך להגדיר את זה.

משה גפני: אם אפשר להגדיר את זה, שלושה ימים, ואחרי שיש לכם הגדרה – שיישבו.

משה גפני: משרד המשפטים, הוועדה ואתם.

משה גפני: ואז נחליט האם אנחנו - - -

איתן ברושי: מי אחראי על מה שאמרת?

איתן ברושי: כשאתה אומר "אתם" – יש פה איש אחד שהוא המפקד?

משה גפני: משה שגיא, לירן, וחלי, ואגף התקציבים.

<דני לוברבוים: גם אם התקנות ישתנו זה לא שהכסף נופל מהשמיים.

<דני לוברבוים: לפי חוק יסודות התקציב - - -

משה גפני: לרגע חשבנו.

<קריאות: - - -

איתן ברושי: גפני, אתה מבין את החוצפה?

איתן ברושי: הם מסבירים לנו שהכסף לא נופל מהשמיים.

איתן ברושי: אני יודע מאיפה מגיע הכסף.

איתן ברושי: אתם עוד לא יודעים, אתם רק מדברים.

משה גפני: הוא אמר דבר נכון.

איתן ברושי: מה, הם אחראים על הכסף?

משה גפני: הכסף לא מגיע מהשמיים ולכן – מה?

<דני לוברבוים: לפי חוק יסודות התקציב הממשלה צריכה להראות מאיפה היא מביאה מקורות לסכום הזה.

איתן ברושי: אנחנו העברנו עכשיו 20 מיליארד מצד לצד בזכותו.

איתן ברושי: אם זה לא היה גפני הייתם עומדים פה עם המכנסיים למטה.

איתן ברושי: תגידו לו אלף פעמים סליחה ומאה פעמים תודה.

איתן ברושי: אתם מטיפים לנו מוסר?

איתן ברושי: אתם לא מתביישים?

איתן ברושי: תן להם סדרת חינוך, גפני.

משה גפני: איתן, זה לא עוזר שום דבר.

משה גפני: דניאל, אני רוצה להגיד לך – יש הסכם קואליציוני.

משה גפני: אני כבר לא מדבר פורמלית, מוסרית, אתם ישנים טוב בלילה עם זה, ילדים סובלים – זה בסדר.

משה גפני: אתם עברתם סדנאות על זה, שאנשים יסבלו ואתם תבואו ותגידו שהכסף לא נופל מהשמיים.

משה גפני: אבל יש הסכם קואליציוני שעבר דרככם ואתם הסכמתם לו, ויכול להגיד יאיר פינס - - -

<דני לוברבוים: הוא כבר עזב.

משה גפני: מה דעתך שאני יודע?

משה גפני: ואז, דיברנו על העניין הזה, דיברנו כשהיה הסכם קואליציוני.

משה גפני: אמרנו שאנחנו צריכים לחזור כדי להוסיף תקציב בגלל שהם מתמוטטים.

משה גפני: אני הייתי חבר בצוות המשא ומתן הקואליציוני וזאב אלקין דיבר אתו בטלפון, בחוץ, והיתה הסכמה של אגף התקציבים.

משה גפני: המשמעות של העניין שצריך לשנות את התקנות ולשנות את זה באופן כזזה שיתווסף התקציב.

משה גפני: אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים.

משה גפני: אתם יכולים להגיד שאתם תומכים בזה – לא תומכים בזה, אתם בעלי הבית.

משה גפני: אנחנו כולנו כפופים אליכם.

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: תגידו שאי אפשר לשנות.

משה גפני: אחרי שהם מגיעים להסכמה – לירן מכין את התקנות, משה שגיא בעניין גם כן – לזה צריך להגיע, אחרת הכל מתמוטט.

משה גפני: אתם יכולים אז לבוא ולהגיד – שיביאו מקור תקציבי.

משה גפני: המקור התקציבי שלי יהיה מ "נטו משפחה".

משה גפני: אתם רוצים שאני אתחיל לדבר עכשיו, מאיפה יהיה המקור התקציבי?

משה גפני: עדיף לא לדבר בינתיים.

משה גפני: קודם שנגיע להסכמה.

משה גפני: כשנגיע להסכמה אני מציע שתטילו על זה וטו כי אין מקור.

משה גפני: לזה אני רוצה להגיע, לנקודה הזו שיש הסכמה מה זה נקרא "שעות לימוד" שעל זה מבקש משרד המשפטים הבהרה.

משה גפני: נגיע לעניין הזה – ואז תבואו ותגידו שאין מקור תקציבי.

משה גפני: אני מבקש שלושה ימים, בבקשה, ושתהיה ישיבה יחד עם משרד המשפטים ויחד עם היועצת המשפטית של הוועדה להגיע להסכמה.

איתן ברושי: שלושה ימים כולל שבת?

משה גפני: לא כולל שבת.

<קריאות: - - -

משה גפני: תעשו את זה מהר, בבקשה.

<לירן שפיגל: אני מקווה שאני אצליח תוך שלושה ימים לסיים את זה.

את הדברים: אני לא רוצה.

את הדברים: לא רוצה להגיע לשם.

את הדברים: יש לזה פתרון והפתרון הוא שתגידו את הדברים שנאמרו פה, תגידו בתקנות.

את הדברים: ואם יש בעיה, בגלל שאין מספיק תקציב לעניין הזה, חסרים 41 מיליון שקלים, נניח, אז בסדר, אתם השלמתם את מלאכתכם.

את הדברים: ואז, המציאות היא ששר החינוך עשה את תפקידו, מנכ"ל משרד החינוך עשה את תפקידו, אתם עשיתם את תפקידכם, הבהרתם בדיוק – משרד המשפטים לא מתנגד, אנחנו מסכימים, רק אין כסף.

את הדברים: אין בעיה, זה בסדר.

את הדברים: אבל לשם להגיע.

את הדברים: ארבעה ימים?

את הדברים: ארבעה ימים.

את הדברים: חמישה אפילו, אבל להגיע לזה עכשיו.

את הדברים: משה, יום שלישי.

את הדברים: אנחנו היום ביום רביעי.

<לירן שפיגל: אני אעשה כל מאמץ.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להוסיף?

<אברהם פינזל: אני מנהל תלמוד תורה "חכמת שלמה" בירושלים, 1,670 תלמידים.

<אברהם פינזל: אני רק מבקש אם אפשר עד החמישה ימים – את ערך השעה המעוות, לפטור, זה – שיעבירו לנו ל-16,17 ועכשיו ל=18.

<אברהם פינזל: אנחנו מחכים לכסף הזה.

<אברהם פינזל: הרי היו דברים ברורים, שמדובר בערך שעה מעוות.

משה גפני: תודה לכם, אני צריך לנעול את הדיון.

<נחמה קנר: לא דובר פה על ערך שעה, רק כמה שעות הוקצו למוסד.

משה גפני: הסיכום הוא כפי שאמרתי.