ועדת הכנסת, כנסת 20, פרוטוקול מספר 314, 2018-01-03 09:16

יואב קיש: שלום ובוקר טוב לכולם.

יואב קיש: אני מתנצל על האיחור, אבל ביקשו ממני לדחות מעט והסכמתי כדי שכולם יהיו נוכחים כאן בשעה 9:15 ונתחיל את הדיון.

יואב קיש: שלום לכל הנוכחים.

יואב קיש: השר יריב לוין, השרה איילת שקד, סגן השר אלי בן דהאן, היועץ המשפטי של הכנסת איל ינון והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה רז נזרי.

יואב קיש: נמצא אתנו גם אל"מ אייל טולדנו, יועץ משפטי, איו"ש.

יואב קיש: כמובן מכובדיי כל חברי הכנסת ושאר הנוכחים.

יואב קיש: אנחנו בדיון שיכול מהר מאוד להפוך לדיון פוליטי, אבל זו לא מטרתי.

יואב קיש: אני אומר את זה כבר בפתיחת הדיון.

יואב קיש: אתה יכול לצחוק, אבל אני בפירוש אומר זאת.

יואב קיש: זחאלקה, אני גם אסביר למה.

ג'מאל זחאלקה: לא ידעתי שאתה בדרן.

יואב קיש: אתם יודעים שיש לי חוש הומור.

מיכל רוזין: יהדות ומורשת.

מיכל רוזין: זה הדיון.

יואב קיש: אתם יודעים שיש לי חוש הומור, אבל אני מבקש שתתנו לי חמש דקות להסביר.

יואב קיש: אם אני אצליח לשכנע, אני אצליח, אם לא, אז לא.

יואב קיש: זה גם בסדר.

אלעזר שטרן: בסדר, אבל אפילו אתה לא הצלחת לא לצחוק.

יואב קיש: הדיון הוא על התיקון לתקנון.

ציפי לבני: אפשר לדעת מה עניינה של הממשלה בתקנון הכנסת?

יואב קיש: לא, יש נושא לדיון - - -

ציפי לבני: במשך עשר שנים ממשלת ישראל לא נכנסה לתקנון הכנסת.

יואב קיש: לשאלתך, לסדר היום.

יואב קיש: יכול להיות שהטעיתי אותך.

יואב קיש: אני מקריא לך את סדר היום.

יואב קיש: המשך הדיון בנושא יחסי הגומלין בין הכנסת ובין אזרחי ישראל תושבי יהודה ושומרון.

ציפי לבני: גם כאן השאלה מה עניינה של הממשלה ביחסי הגומלין האלה.

יואב קיש: אני אומר לך כיושב ראש הוועדה שבהחלט בסמכותי לזמן אותם ולשמוע את דעתם.

ציפי לבני: אתה יכול לעשות הרבה דברים.

יואב קיש: נכון, ולכן זה מה שעשיתי.

יואב קיש: שמעת את הדברים שלי ואני מנסה ללכת לכיוון ענייני ופרקטי.

ציפי לבני: אתה עושה דברים - - -

יואב קיש: תודה לחבריי חברי הכנסת.

יואב קיש: אני ממשיך בסדר יום.

יואב קיש: אין יותר הפרעות.

יואב קיש: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה חבר הכנסת מוסי רז.

יואב קיש: עכשיו אין זכות דיבור לאף אחד.

יואב קיש: אני מדבר ואתם תקבלו זכות דיבור.

יואב קיש: נא לרשום את חברת הכנסת ציפי לבני לדבר וגם את חבר הכנסת מוסי רז.

בצלאל סמוטריץ': גם אותי.

יואב קיש: גם את בצלאל סמוטריץ.

ג'מאל זחאלקה: וגם זחאלקה.

יואב קיש: וגם זחאלקה.

יואב קיש: אני לא רוצה להיות בדיון שאנחנו נתחיל להוציא.

יואב קיש: אני אשמור על זכות הדיבור של זחאלקה למרות שאני מתנגד.

מיכל רוזין: זאת לא שאלה לגיטימית בתחילת הדיון?

יואב קיש: אני אתן לך את הזמן.

מיכל רוזין: אני שואלת אם זאת לא שאלה לגיטימית לדבר.

יואב קיש: חברת הכנסת רוזין, אחרי דבריי, אם למישהו יש הצעה לסדר, אני אקשיב.

אלעזר שטרן: לי יש הצעה לסדר.

יואב קיש: אחרי דבריי.

יואב קיש: אני אעשה את זה קצר ואני אומר שוב.

יואב קיש: אני אתקן.

יואב קיש: ברור לכולם שנושא ההתיישבות ביהודה ושומרון הוא נושא מדיני פוליטי.

יואב קיש: נקודה.

יואב קיש: לא מתווכח עם אף אחד.

יואב קיש: אני רוצה לומר יותר מזה, בעניין הפוליטי, ויש על זה אי הסכמה, שאני מאוד גאה להיות בסיעת הליכוד, שרק בשבוע האחרון קיבלה החלטה דרמטית בנושא ואני חושב שלתפיסתי מאוד מחזקת את האמירה שלנו בליכוד בעניין.

יואב קיש: אין ספק שזו אמירה פוליטית פר אקסלנס.

ג'מאל זחאלקה: אתה מתכוון מפלגת הליכוד.

ג'מאל זחאלקה: לא סיעת הליכוד.

יואב קיש: מפלגת הליכוד.

יואב קיש: מרכז הליכוד, גם לא המפלגה.

יואב קיש: מרכז הליכוד קיבל השבוע החלטה דרמטית שאני מאוד גאה בה.

יואב קיש: זחאלקה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

יואב קיש: אמרנו שלא נפריע חמש דקות.

יואב קיש: חברת הכנסת מיכל רוזין, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

יואב קיש: חברת הכנסת תמר זנדברג, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יואב קיש: הדיון כאן מתייחס לנושא – לתפיסתי, מה שאני רוצה וזה גם הנושא של שינוי תקנון – ההיבט האזרחי.

יואב קיש: בסופו של דבר יש עובדה שאי אפשר להתעלם ממנה, אפשר להתנגד לה, אפשר להסכים לה, אפשר לרצות לחזק אותה, יש כחצי מיליון אזרחי מדינת ישראל שחיים בשטחי יהודה ושומרון ושטחי יהודה ושומרון, החוק הישראלי לא חל על שטחי יהודה ושומרון.

יואב קיש: זה המצב המשפטי נכון לעכשיו.

יואב קיש: התפיסה שלי והדיון שאני מנסה להוביל כאן היא לא על ההחלטה האם ראוי או לא ראוי שנעשה, נחזק או נחליש את המצב הזה.

יואב קיש: ההחלטה היא האם ברמה האזרחית, מה אנחנו עושים בנושא חקיקה כאשר מדברים על חצי מיליון אזרחי מדינת ישראל שחיים באזור טריטוריאלי שלא הוגדר עליו החוק הישראלי.

ציפי לבני: הדיון הוא האם להחיל עליהם את החוק?

יואב קיש: לא.

ציפי לבני: על מה הדיון?

יואב קיש: אני מסביר.

יואב קיש: אם לא תפריעי לי, אני אסביר לך.

ציפי לבני: בוא נראה - - -

יואב קיש: לא.

יואב קיש: את לא מפריעה לי.

יואב קיש: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, חברת הכנסת ציפי לבני.

יואב קיש: אין לך זכות דיבור עכשיו ואף אחד לא מפריע לי.

יואב קיש: לכן המטרה – ובזה אני מסיים את דבריי – שלי בדיון הזה היא לבנות ולהגדיר ברמת החוק ודרכי הפעלת החקיקה כי דרכי הפעלת החקיקה, בסוף החוק על הישראלים ביהודה ושומרון מופעל על ידי צו אלוף, ולא סתם נמצא כאן אל"מ טולדנו שהוא היועץ המשפטי של איו"ש, שלמעשה הוא אחראי החקיקה על אזרחי יהודה ושומרון.

יואב קיש: מלבד מקרים שאנחנו נשמע כאן - - -

מוסי רז: - -

יואב קיש: מוסי, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

יואב קיש: מלבד מקרים נוספים שהיו כאן - - -

תמר זנדברג: שאלת הבהרה.

יואב קיש: עכשיו לא מפריעים.

יואב קיש: מלבד מקרים נוספים שהיו כאן בכנסת, ונשמע את היועץ המשפטי של הכנסת, של החלת החוק בחקיקה ראשית ישירה על יהודה ושומרון, עם כל ההתנגדויות או התמיכה שזה עורר.

יואב קיש: לכן, אני מסכם את דבריי, אני מבקש ככל האפשר – ואני יודע שזו בקשה קשה – שני דברים.

יואב קיש: ראשית, לא להיכנס לנושא הפוליטי.

יואב קיש: גם אני לא הולך להיכנס אליו.

יואב קיש: אני אומר לכם שאני רוצה להתמקד בנושא האזרחי של חצי מיליון תושבים שנמצאים במקום שהחוק הישראלי בכללותו לא חל עליהם ואיך אנחנו ברמת החקיקה מתייחסים לעניין.

יואב קיש: זו השאלה ולזה שינוי התקנון שהגשתי ולזה אני מבקש להתייחס.

יואב קיש: ברור לי, אני כבר אומר וזה להמשך הדיון, שכנראה אנחנו בבית פוליטי ולא נוכל להתעלם מזה, אבל אנחנו נקפיד על תרבות הדיון.

יואב קיש: אני אומר כאן לכולם שאני אקפיד על כך שזחאלקה בזמן הדיבור שלו ידבר בלי הפרעה של אף אחד אבל אם יפריעו למישהו אחר מחברי הכנסת כאן או לי כיושב ראש, אני אומר לכם שאני אוציא החוצה.

יואב קיש: אני פותח דף חדש.

יואב קיש: אני מוחק את כל הקריאות לסדר שהיו עד עכשיו.

יואב קיש: ואני מבקש מכל חברי הכנסת לתת את תרבות הדיון גם בנושא הפוליטי שיהיה, אם יעלה, ואני מבקש שלא יעלה, אבל אם הוא יעלה, לשמוע ולא להפריע.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: יש רשימת דוברים ארוכה.

יואב קיש: חבר הכנסת שטרן, ביקשת הצעה לסדר.

אלעזר שטרן: בהמשך לדבריה של חברת הכנסת ציפי לבני, אם אפשר שהיועץ המשפטי של הכנסת יסביר את המשמעות הזאת.

יואב קיש: בהחלט.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: הערתך תקרה והוא יקבל את זכות הדיבור ויסביר.

יואב קיש: חברת הכנסת ציפי לבני, רצית שאלה והצעה לסדר?

ציפי לבני: זה חלק מהשאלות.

ציפי לבני: אני רוצה לדעת על מה הדיון.

ציפי לבני: אם מדובר ביחסי כנסת, מה עניינה של הממשלה?

ציפי לבני: אם מדובר בתיקון תקנון הכנסת, גם לא.

ציפי לבני: זאת שאלה מאוד פשוטה.

ציפי לבני: אם הדיון כאן הוא על החלת החוק הישראלי ביהודה ושומרון - - -

<קריאה: רק על יהודים.

אלעזר שטרן: אתה שלחת לי נייר.

יואב קיש: עצור.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: שמעתי את דבריך.

יואב קיש: יש שני ניירות.

יואב קיש: יש הצעה לשינוי תקנון ויש את סדר היום.

יואב קיש: שניהם מופיעים על הדיון.

יואב קיש: גם לכנסת חשוב להבין מה הממשלה עושה בעניין.

יואב קיש: זימנתי לכאן גם נציגי ממשלה.

מיכל רוזין: שאלת הבהרה.

מיכל רוזין: מה תפקידו של רז נזרי?

יואב קיש: משנה ליועץ המשפטי לממשלה.

מיכל רוזין: אני באמת שואלת.

יואב קיש: אני עונה לשאלתך.

יואב קיש: ראשונת הדוברים, שרת המשפטים איילת שקד.

מיכל רוזין: אני שואלת מה תפקידו.

יואב קיש: אני מתחיל לקרוא לסדר ולהוציא מהדיון.

יואב קיש: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

יואב קיש: שרת המשפטים, בבקשה.

איילת שקד: אני אסביר.

איילת שקד: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה רז נזרי אחראי על הנושא.

איילת שקד: אני הקמתי עוד אשכול במחלקת ייעוץ וחקיקה והוא אחראי על כל הנושא של השוואת החקיקה ביהודה ושומרון במשרד המשפטים.

איילת שקד: לכן הוא כאן.

איילת שקד: הסיבה שהשר לוין ואני כאן היא בגלל שבין שאר תפקידי – אולי אתם לא יודעים – הכנסת זה לפקח על עבודת הממשלה.

איילת שקד: אני כשרה נתבקשתי על ידי יואב קיש לבוא ולתת דין וחשבון על מה הממשלה עושה בעניין.

מיכל רוזין: אבל מי שאחראי עדיין הוא רועי?

איילת שקד: רועי אחראי על המשפט הבינלאומי.

מיכל רוזין: יש סיבה שהוא לא כאן?

איילת שקד: לא.

איילת שקד: אני לא יודעת.

איילת שקד: הוא אחראי על השוואת חקיקה.

יואב קיש: אנחנו נשאל את רז נזרי כשנגיע אליו.

איילת שקד: אני מתחילה לתת דין וחשבון.

איילת שקד: מי שמעניין אותו לדעת מה הממשלה עושה, שיקשיב.

איילת שקד: אנחנו בטח לא נתערב לכם בתקנון הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים שיירשם בפרוטוקול שאנחנו לא מסכימים ש- - - אני בעצמי.

ג'מאל זחאלקה: לה אין סטטוס כאן.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: יש לה סטטוס כי אני הזמנתי אותה.

בצלאל סמוטריץ': במקום שתעריך את השרים שבאים.

יואב קיש: זחאלקה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

יואב קיש: מי שמדבר עכשיו, אני מוציא החוצה.

יואב קיש: אף אחד לא מדבר.

יואב קיש: זחאלקה, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

יואב קיש: בבקשה, שרת המשפטים.

יואב קיש: אלעזר, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אלעזר שטרן: אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי של הכנסת.

יואב קיש: אלעזר, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

יואב קיש: אתה לא מדבר עכשיו.

יואב קיש: אני לא עונה לך.

יואב קיש: מה שעניתי, זהו, נסתיים.

אלעזר שטרן: לא ענית לי.

יואב קיש: אתה באזהרה שנייה.

איילת שקד: בחודש מאי האחרון, ביחד עם השר יריב לוין, העברנו מכתב לכל חברי ועדת השרים לחקיקה בו הסברנו שבכוונתנו להסדיר נוהל עבודה חדש בכל מה שנוגע להצעות חוק ממשלתיות.

איילת שקד: לפי הנוהל שביקשנו לייסד, בטרם נדון בהצעת חוק ממשלתית לגופה, נבקש להבין מה התחולה המתוכננת מצד המשרד היוזם ביחס לתושבי יהודה ושומרון.

איילת שקד: מובן לחלוטין שנוהל כזה לא יכול להתקיים - - -

דב חנין: גם הפלסטינים?

יואב קיש: דב, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

דב חנין: שאלה.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אתה לא שואל.

יואב קיש: אף אחד לא מפריע.

דב חנין: מה זה תושבי יהודה ושומרון?

יואב קיש: אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

דב חנין: מה זה תושבי יהודה ושומרון?

יואב קיש: אני קורא לך לסדר פעם שלישית.

יואב קיש: נא להוציא את דב חנין.

יואב קיש: תודה.

דב חנין: מה זה תושבי יהודה ושומרון?

יואב קיש: נא להוציא את דב חנין.

<קריאה: היהודים בשטחים הכבושים.

דב חנין: אז תגידו את זה.

דב חנין: למה לא אומרים?

יואב קיש: נא להוציא את דב חנין, בבקשה.

יואב קיש: הבא שמדבר, ייקרא לסדר.

יואב קיש: (חבר הכנסת דב חנין יוצא ממליאת הוועדה.

יואב קיש: )

איילת שקד: מובן לחלוטין שנוהל כזה אינו יכול להתקיים ללא גורם ממשלתי שמתכלל את כל העשייה בנושא.

איילת שקד: לכן קיבלתי החלטה על מיני רה-אורגניזציה אצלי במשרד.

איילת שקד: תחום יהודה ושומרון עבר מהמחלקה המינהלית למחלקה הציבורית חוקתית בניהולו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה רז נזרי, התחום המקצועי, המקרקעין, עבר כחלק מהאנומליזציה לארץ קמיניץ שהוא אחראי מקרקעין וגם בתחומי ישראל הקטנה.

איילת שקד: בתוך המחלקה של רז נזרי הקמנו אשכול חדש שאחראי בין השאר על נושא השוואת החקיקה ביהודה ושומרון.

איילת שקד: לתפקיד ראש האזרח החדש מונה עורך הדין אבינועם סגל שמביא אתו לתפקיד הרבה מאוד ניסיון.

איילת שקד: אמרתי שמשרד המשפטים מתכלל את הנושא אבל הוא בהחלט לא השחקן היחיד.

איילת שקד: כל משרדי הממשלה שותפים לתהליך וצריכים להירתם לתהליך.

איילת שקד: בדיוק מהסיבה הזאת, לפני מספר חודשים ערכו אנשי משרד המשפטים, ובראשם רז נזרי ורועי שיינדורף, יום השתלמות ראשון מסוגו לייעוץ המשפטי במשרדי הממשלה השונים וזאת על מנת להתחיל לטפל בשאלות העקרוניות שמעלה סוגיית החקיקה ביהודה ושומרון וזאת לקראת נוהל עבודה בנושא זה.

איילת שקד: ביום ראשון האחרון, בהמשך למכתב השרים, פורסמה הנחייתו של היועץ המשפטי לממשלה, הנחיה תלויית הסכמה בינינו, לפיה בנוגע להצעת חוק ממשלתית, בשלב הכנת ההצעה, על המשפטן המוביל בייעוץ וחקיקה להסב את תשומת לב משרד המציע להנחיית השרים כאמור.

איילת שקד: במסגרת זו, אם תחולת ההצעה ביו"ש אינה רלוונטית, במקרה נתון בשל סיבה כזו או אחרת, יש הרבה חוקים שלא רלוונטיים לגבי יהודה ושומרון או שמוחלים באופן אוטומטי כבר, על המשרד המציע לציין זאת ולנמק בקצרה את אי הרלוונטיות.

איילת שקד: בחוות הדעת של ייעוץ וחקיקה הנוגעת להצעה כאמור, יסב המשפטן המוביל את תשומת לב השרה להתייחסות המשרד המציע לתחולת ההסדר המוצע ביו"ש.

איילת שקד: ההנחיה הזאת היא צעד חשוב מאוד וגדול קדימה, היא משנה את ברירת המחדל קודם כל מהקצה אל הקצה.

איילת שקד: כל הצעה ממשלתית חייבת מעתה להתייחס גם ליהודה ושומרון וזה על מנת בעיקר לצמצם זמנים.

איילת שקד: לפעמים היו מעבירים חוקים, או שלא היו מקבלים בכלל בצו אלוף או שהיו מקבלים מענה אחרי חמש או עשר שנים בצו אלוף.

איילת שקד: ההנחיה הזו שמתייחסת כבר לשלב ההכנה ומטילה תפקיד על דרגי המקצוע, היא מייצרת את הממשק ההכרחי בין משרדי הממשלה לבין האשכול הזה בייעוץ וחקיקה כבר בשלבים המוקדמים.

איילת שקד: שוב אני אומרת, כדי לצמצם את לוחות הזמנים.

איילת שקד: אתם יודעים שאני אוהבת להניח מסילות.

איילת שקד: דיברתי על זה הרבה פעמים.

איילת שקד: כשאני אומרת להניח מסילות, אני מתכוונת שהממשלה היא אמנם הרשות המבצעת אבל לפני שהיא ניגשת לבצע פעולה כזו או אחרת, היא צריכה לראות שיש את התשתיות החדשות שנדרשות כדי לבצע את אותה פעולה.

איילת שקד: המדיניות שלנו, של הממשלה הזאת, היא ברורה.

איילת שקד: התיישבות בכל ארץ ישראל ונורמליזציה של החיים גם ביהודה ושומרון.

איילת שקד: הפעולות היסודיות שעסקנו בהן בחודשים האחרונים הן הנחת קו תשתית משפטי.

איילת שקד: הקמת מחלקת השוואת החקיקה במשרד המשפטים, יצירת נוהל עבודה בוועדת השרים, השמת רפרנטים ייעודיים בכל משרד ממשלתי שיתחילו להתמחות בדין ביו"ש.

תמר זנדברג: בקיצור, כל הממשלה תעבוד בשביל השטחים.

יואב קיש: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, חברת הכנסת זנדברג.

מיכל רוזין: - - -

יואב קיש: אני קורא לך לסדר פעם שנייה, חברת הכנסת רוזין.

מיכל רוזין: אמרת שאת הראשונה אתה מוחק.

מיכל רוזין: זאת הראשונה.

יואב קיש: הראשונה, בסדר.

איילת שקד: ביחס לכלל הצעות הממשלה.

איילת שקד: כל אלה הן מסילות שהנחנו - - -

אורן אסף חזן: - - -

יואב קיש: אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

יואב קיש: אורן, אתה התחלת כבר את הרשימה החדשה.

יואב קיש: לה היה אחד קודם.

יואב קיש: תנו לשרה לסיים בבקשה.

יואב קיש: לא להפריע.

יואב קיש: אתה בשנייה.

יואב קיש: אני לא זוכר אם יש עוד מישהו בשנייה, אבל לא להפריע.

איילת שקד: אני ביקשתי מאנשי משרדי שכבר מחר – היום יום רביעי ומחר יום חמישי ואנחנו מתכוננים לוועדת השרים לחקיקה - שתגענה אלי חוות הדעת הראשונות ביחס להצעות החוק הממשלתיות שתעלינה בוועדת השרים לענייני חקיקה כבר ביום ראשון הקרוב.

איילת שקד: המסילות מוכנות, וכמו שאני אומרת, רכבת החקיקה הממשלתית יכולה עכשיו לנוע עליהן.

איילת שקד: אנחנו רק בתחילת הדרך.

איילת שקד: זה ברור.

איילת שקד: אני חושבת שהתפיסה העקרונית שצריך להפנים כאן היא שאנחנו מיישמים את מדיניות הממשלה.

איילת שקד: לפעמים זה לוקח קצת זמן אבל צריך להבין שאנחנו מתכוונים לנרמל את החיים ביהודה ושומרון.

איילת שקד: המשפט הבינלאומי הפומבי במודל ישראלי שלנו צריך להתפתח ולהשתכלל.

איילת שקד: אנחנו לא ביהודה ושומרון כדי להיעלם, וזה ברור.

איילת שקד: המשפט הבינלאומי מכיל בתוכו את הכלים המטמיעים את הזמן הממושך שאנחנו מצויים בשטח ואת העובדה שאין אף מדינה נכבשת שמבקשת לקבל אליה חזרה את השטח הכבוש.

איילת שקד: את השטח, סליחה.

<קריאה: תראי מה זה.

<קריאה: איזו פליטת פה.

<קריאה: שר המשפטים.

<קריאה: מדינה שמבקשת לקבל חזרה את השטח הכבוש.

איילת שקד: לא.

איילת שקד: אמרתי שאין מדינה.

יואב קיש: אין שום דבר.

יואב קיש: אין דבר כזה.

<קריאה: כן.

<קריאה: אבל השטח הוא כבוש.

איילת שקד: אמרתי שאין.

איילת שקד: הבחנות שהיו מקובלות בעבר בין סמכות החקיקה ביהודה ושומרון - - -

יואב קיש: חברים, מספיק להפריע.

יואב קיש: אני אתחיל להוציא.

איילת שקד: הבחנות שהיו מקובלות בעבר בין סמכות החקיקה ביהודה ושומרון של הרשות המחוקקת לזו של הכוח הצבאי, הן הבחנות קלושות שחלק ממלומדי המשפט הבינלאומי הטילו בהן ספק רב, בוודאי למצב הייחודי השורר בישראל.

איילת שקד: גם הפרשנות לסעיף 43 באמנת האג משנת 1907 שקובעת לכאורה כי חקיקה ראשית באזורים מהסוג של יהודה ושומרון אפשרית רק במצבים בהם לא ניתן להימנע מכך, הורחבה אצל מלומדים רבים.

איילת שקד: הפרשנות שלנו בישראל, ואני מנצלת את הפלטפורמה הזאת גם כדי לעורר את אנשי משרדי, חייבת לקחת זאת בחשבון.

איילת שקד: גם התפיסה המשפטית העקרונית שלנו צריכה להשתנות.

איילת שקד: בית המשפט העליון שלנו התחיל לצעוד בכיוון הזה כבר בשנות ה-70 כאשר קבע כי לא רק שמוטל אלא שקיימת חובה של ממש להסדיר עניינים כלכליים וסוציאליים ביהודה ושומרון.

איילת שקד: בפסק דין טביב משנת 1981 קבע בית המשפט, 14 שנים בלבד לאחר הניצחון של שת הימים, כי הזמן הרב שאנחנו מצויים בשטח מחייב אותנו להבטיח את סדר החיים הציבוריים באזורים אלה, ואני מצטטת: "הפעלת ממשל תקין על כל שלוחותיו הנהוגות בימינו בארץ מתוקנת, כולל ביטחון, בריאות, חינוך, סעד, אך בין היתר גם איכות חיים ותחבורה".

איילת שקד: רק לאחרונה בפסק דין זיאדה קבע בית המשפט העליון כי במסגרת חובתו של המפקד הצבאי לדאוג לרווחת תושבי האזור, גם רווחתם של תושבי מאחז בלתי חוקי שהיה על המפקד לפנות ואפילו התחשבות ברצונם, מהווים, ואני מצטטת: "שיקול שבסמכותו של המפקד הצבאי ליטול בחשבון ובנסיבות מסוימות אף להשתית על בסיסו שינוי של הדין החל באזור, שכן זו עולה כדי דאגה לאוכלוסייה המקומית והבטחת חייה הציבוריים".

איילת שקד: כך שגם בנושא זה צריך וניתן - - -

תמר זנדברג: את יכולה לתת דוגמה איפה הם נפגעים מבחינת זכויות אזרחים?

איילת שקד: אני כבר מסיימת.

איילת שקד: לא צריך לה-... דאשתקד, לא ברמת הביצוע הממשלתי וגם לא ביחס לתפיסה המשפטית המבקשת.

איילת שקד: אנחנו מניחים מסילות חדשות.

איילת שקד: אני אשמח מאוד אם הכנסת גם תתחיל לנוע עליהן.

איילת שקד: , כמו שאמרנו, גם אתם בוועדות הכנסת תתחילו להתייחס לנושא הזה גם בחקיקה פרטית וגם בהצעות החוק הממשלתיות שאתם עובדים עליהן.

איילת שקד: תודה.

יואב קיש: תודה רבה לשרה שקד.

מיכל רוזין: כל תיקון בא לתת מענה - - -

יואב קיש: אני בטוח שיש הרבה שאלות.

מיכל רוזין: יש זכויות נפגעות.

יואב קיש: אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

יואב קיש: אני לא רוצה עכשיו את השאלות.

מיכל רוזין: זו שאלה רלוונטית.

יואב קיש: אני אתן לך זכות דיבור, את בין הראשונים, ואם תצאי, את תפסידי את זכות הדיבור שלך.

יואב קיש: חבל.

יואב קיש: השר יריב לוין, בבקשה.

מוסי רז: האם משרד התיירות עוסק בהבאת תיירים - - -

יואב קיש: מוסי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

<קריאה: לא.

<קריאה: זאת פעם שלישית.

יואב קיש: אורן, אתה בקריאה שנייה.

יואב קיש: אתה רוצה שאני אוציא אותך?

יריב לוין: בוקר טוב.

יריב לוין: קודם כל, כדי להרגיע את חבר הכנסת מוסי רז, אנחנו עוסקים בהבאת תיירות לכל רחבי ארץ ישראל כולל ליהודה ושומרון ובקעת הירדן, אגב, בהצלחה גדולה מאוד.

<קריאה: מה עם מדינת ישראל?

יריב לוין: עם גידול עצום בתנועת התיירות בכלל.

מוסי רז: - - -

יואב קיש: > מוסי, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

יריב לוין: אני יכול לומר שהשנה הגיעו לישראל 3.6 מיליון תיירים, 700 אלף יותר מעל השיא שהיה כאן אי פעם.

יריב לוין: הישג באמת חסר תקדים.

יריב לוין: בכללם רבים מאוד הגיעו גם ליהודה, שומרון ובקעת הירדן.

יריב לוין: כולל תיירים מחוץ לארץ ובוודאי אנחנו מעודדים גם את האזרחים שלנו לבקר בכל חלקי ארץ וכך צריך להיות.

עיסאווי פריג': - -

יואב קיש: עיסאווי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

יואב קיש: אתה לא היית כאן, אבל לא מפריעים כי מי שמפריע – יוצא.

יריב לוין: לפני שאני אתייחס לגוף העניין, אני רוצה להעיר עוד הערה אחת שהיא הערה חשובה.

יריב לוין: תראו, אני חושב שטוב עשה היושב ראש חבר הכנסת קיש שהזמין לכאן גם את השרה שקד וגם אותי כמי שאמונים גם על נושא ועדת שרים לחקיקה בממשלה, ואני גם בתפקידי כשר המקשר.

יריב לוין: הקביעה של תקנון הכנסת היא החלטה של הכנסת.

יריב לוין: נקודה.

יריב לוין: אבל אני חושב שטוב ונכון שהיא תתקבל תוך קיום איזשהו דיאלוג עם הממשלה שבסופו של דבר מושפעת ממה שמתרחש כאן.

ציפי לבני: - -

יואב קיש: חברת הכנסת ציפי לבני, אני אקשיב בקשב רב להערות שלך כשתהיי בזכות דיבור.

יריב לוין: אני יכול לומר, מאחר שהתקנון הנוכחי הוא תקנון שגובש כאשר אני כיהנתי כיושב ראש ועדת הכנסת, שאני בהחלט קיימתי על כל סעיף וסעיף התדיינות עם כולם, כולל גם עם הממשלה וזה טוב וזה בסדר.

יואב קיש: סליחה, אני עוצר אותך רגע.

יואב קיש: חברים, אני מבין שהנושא טעון אבל אני מבקש לפחות לתת לשרים לסיים את הדברים בשקט.

יואב קיש: , יש המון שאלות לכולם, יש זכות דיבור לכולם ואת הכול נעשה.

יואב קיש: זה מאוד קל לי להוציא את כולם אבל אני לא רוצה.

יואב קיש: אני רוצה שכל אחד ישמור על תרבות דיון.

יואב קיש: גם אם יש משהו מאוד בוער, תנו לו להגיע לסוף דבריו.

מיכל רוזין: תרבות דיון היא לשני הצדדים.

מיכל רוזין: אם יש הערות לסדר או שאלות הבהרה, גם אפשר לעשות את זה.

יואב קיש: את יודעת מה יקרה.

יואב קיש: כמו שלך יש, יש גם לאחרים ונמצאים כאן עשרה אנשים שרוצים בכך.

יואב קיש: זה לא עובד כך.

יואב קיש: עכשיו זה לא עובד כך.

יואב קיש: בבקשה, רק השר יריב לוין.

מיכל רוזין: בינתיים זה עובד שהם מדברים ואנחנו לא.

יריב לוין: אני חושב שטוב ונכון שהדיון מתקיים באופן כזה שלפחות שומעים את עמדת הממשלה.

יריב לוין: בסוף אתם כחברי הכנסת תקבלו את ההחלטות כפי שאתם מוצאים לנכון.

מרב מיכאלי: ממש בחירה חופשית.

יואב קיש: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

יריב לוין: אני אומר לגופו של עניין.

יריב לוין: קודם כל, זה לא סוד שאני מאמין שיבוא היום, והוא קרוב, שבו לא נזדקק למצב הזה משום שהדבר הנכון לעשות הוא להחיל את ריבונותנו על כל שטחי ארץ ישראל, בטח ובטח על חלקים ממזרח לירדן שאנחנו מחזיקים בהם היום.

מיכל רוזין: מה עוצר בעדכם?

יריב לוין: אני מניח שכך אכן יקרה אבל עד שהמצב הזה יוסדר בדרך העתידית והנורמלית - - -

עיסאווי פריג': תגרשו את הערבים?

אורן אסף חזן: למה שנגרש?

אורן אסף חזן: אנחנו לא מגרשים אף אחד.

עיסאווי פריג': עד שתגרשו את כולם.

יואב קיש: עיסאווי, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

יואב קיש: אורן, אני קורא לך לסדר פעם שלישית.

יואב קיש: תוציאו את אורן.

אורן אסף חזן: נו, באמת.

יואב קיש: אני מצטער.

יואב קיש: גם דב אחרי רבע שעה יוכל להיכנס.

יואב קיש: עוד רבע שעה תחזור.

אורן אסף חזן: עיסאווי, אנחנו לא נגרש.

יואב קיש: אתה מדבר, אתה יוצא.

אורן אסף חזן: עיסאווי, אם נגרש, נגרש אותך.

אורן אסף חזן: (חבר הכנסת אורן אסף חזן יוצא ממליאת הוועדה.

אורן אסף חזן: )

יואב קיש: השר לוין, בבקשה.

יריב לוין: עד שאנחנו נגיע למצב הנורמלי, הנכון, ההגיוני והמתחייב, אני חושב שצריך לעשות את המקסימום כדי לצמצם לפחות את הפער ואת האנומליה שקיימת עכשיו.

יריב לוין: נדמה לי שסדר הדברים הטבעי היה צריך להיות כזה.

יריב לוין: כל חוק שמתקבל, באופן אוטומטי צריך להיות מוחל בשטחי יהודה ושומרון אלא אם יש סיבה טובה לא לעשות את זה או לעשות תיקון כזה או אחר באותו חוק.

יריב לוין: בדרך הזאת היינו מגיעים לחיים, עד כמה שניתן שוויוניים בין אלה שגרים שם באותם אזורים לבין אנשים שגרים באזורים אחרים של ישראל, ואגב, היינו יוצרים – ואני לא מנסה להסתיר את זה – את התשתית הנוחה והטובה ליום שבו נסדיר את העניין כפי שאמרתי באופן מלא כפי שהוא צריך להיות.

יריב לוין: אני חושב שהמצב הקיים הוא מצב שנדמה לי גם אתם בסופו של עניין, אנשי האופוזיציה, כחברי כנסת שמעבר לציבור שאתם מייצגים יש לכם גם אחריות כלפי כלל אזרחי ישראל, הוא מצב שאי אפשר להשלים אתו.

מיכל רוזין: תן דוגמה.

יואב קיש: אני קורא לך לסדר פעם שלישית.

יואב קיש: תוציאו אותה.

יואב קיש: רבע שעה.

מיכל רוזין: אתה אמרת שאתה לא סופר את הקריאה הראשונה.

יואב קיש: אז זאת קריאה שנייה.

יואב קיש: לא לדבר יותר.

עיסאווי פריג': אתה מפריע לדיון.

עיסאווי פריג': אתה.

מיכל רוזין: אמרת מסר פוליטי.

יואב קיש: השר, אני מבקש להתייחס עניינית.

יואב קיש: על הנושא הפוליטי יש ויכוח.

יואב קיש: אמרת את עמדתך הפוליטית.

יואב קיש: עכשיו אנחנו מדברים על נושא אזרחי ישראל ביהודה ושומרון.

איתן ברושי: תירגעי.

איתן ברושי: זה לא הדיון שלך.

מיכל רוזין: אל תחנך אותי.

איתן ברושי: אני לא מחנך אותך.

יואב קיש: איתן ברושי, היית בשקט עד עכשיו.

מיכל רוזין: גם הגעת באיחור וגם - - -

יואב קיש: אני קורא לך לסדר פעם שלישית.

יואב קיש: תוציאו את חברת הכנסת מיכל רוזין.

איתן ברושי: תירגעי.

יואב קיש: איתן, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

יואב קיש: הוא צודק, כך אי אפשר לנהל דיון.

יואב קיש: אתה צודק, היא יצאה החוצה.

יואב קיש: (חברת הכנסת מיכל רוזין יוצאת ממליאת הוועדה.

יואב קיש: )

יריב לוין: אדוני היושב ראש, אני לא חושב ששוויון וזכויות אזרח זה נושא פוליטי.

יריב לוין: אני חושב ששוויון וזכויות אזרח זה דבר שצריך להיות חשוב לכולם ונדמה לי שיש כאן רבים שעוסקים ומדברים על הנושא הזה יום ולילה.

יריב לוין: אני חושב שזכויות אזרח, אין להן קו מפריד ואין אזרחים כאלה ואין אזרחים אחרים אלא צריך לדאוג שיהיו שוויוניים וצריך לטפל במקום אי השוויון זועק לשמים.

יריב לוין: אני חושב שיש כרגע הסדר חוקי שהוא הסדר מאוד פשוט בעניין הזה והבעיה איננה בהסדר החוקי הקיים כל עוד לא הוחלה ריבונות אלא הבעיה היא שהוא איננו מיושם הלכה למעשה.

יריב לוין: זו הבעיה וזה דבר שאי אפשר לקבל אותו ואי אפשר להסכים לו, לא משנה מה הדעה לגבי העתיד או מה צריך לקרות בסופו של דבר עם שטח כזה או אחר.

עיסאווי פריג': - -

יואב קיש: עיסאווי, אתה בקריאה שנייה.

עיסאווי פריג': אני רוצה להבין.

יואב קיש: נא להוציא החוצה את חבר הכנסת עיסאווי פריג' בקריאה שלישית.

יואב קיש: רבע שעה ואתה חוזר.

יואב קיש: מי שיוצא אחרי קריאה שלישית, יש לו רבע שעה.

עיסאווי פריג': אני שואל שאלה.

יואב קיש: תוציאו בבקשה את עיסאווי.

יואב קיש: השר לוין, אתה לא צריך לענות לו.

עיסאווי פריג': אמרת הגדרה הלכה למעשה.

עיסאווי פריג': אני רוצה להבין.

יואב קיש: נא להוציא את חבר הכנסת פריג' מהדיון.

שולי מועלם-רפאלי: מנציחים את אי השוויון שזועק לשמים.

יואב קיש: שולי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

יואב קיש: אין כאן ויכוחים.

עיסאווי פריג': אתה מנהל דיון?

יואב קיש: אני מנהל דיון כשאף אחד כאן לא מוכן להקשיב לשני.

יואב קיש: זה נקרא דיון.

יואב קיש: מקשיבים.

יואב קיש: (חבר הכנסת עיסאווי פריג' יוצא ממליאת הוועדה.

יואב קיש: )

יריב לוין: המצב, אדוני, והוא מצב שאי אפשר לקבל אותו בשום פנים ואופן, הוא שישנו הסבר וההסבר הזה אומר שכאשר חוק התקבל, אמור האלוף לבחון את הדברים, מן הסתם כמו כל סמכות שלטונית אחרת, בזמן סביר ובמהירות האפשרית, ולקבל את ההחלטה על פי שיקול דעתו, היכן הוא מחיל את הדברים והיכן איננו מחיל את הדברים, ואז היינו אולי יכולים לקיים כאן דיון ולהתווכח על השאלה האם שיקול הדעת הופעל בצורה נכונה או טובה יותר או פחות טובה בעניין מסוים כזה או אחר.

יריב לוין: אלא שמה שמתרחש כאן הוא דבר אחר לגמרי, הוא מציאות שבה התהליך המתחייב על פי דין לא מתקיים.

יריב לוין: פשוט לא מתקיים והתוצאה של העניין הזה היא שהחקיקה איננה מוחלת לא משום שמישהו חושב, לצורך העניין האלוף או כל גורם אחר שאין מקום להחיל אותה, לא משום שמישהו שקל את הדברים לגופו של עניין ובחן את ההשלכות שלהם ואת הפגיעה או אי הפגיעה שהם גורמים לזכויותיהם של האנשים שהדינים האלה אמורים לחול עליהם, אלא פשוט משום שגוררים רגליים ולא עובדים ולא עושים.

יריב לוין: אני פונה כאן, אני חושב שהאיש המרכזי והחשוב, עם כל הכבוד גם לנו נבחרי הציבור, יושב שם.

<קריאה: אייל טולדנו.

יריב לוין: אני לא מבין איך אתם ישנים בלילה עם המצב הזה.

יריב לוין: הלא זה באמת באמת מצב בלתי נסבל, גם מצב שאין לו שום הצדקה ואין לו שום הגיון.

יריב לוין: אני יודע שסגן השר בן דהן עושה מאמצים עליונים לטפל בעניין הזה, ואמרתי כבר פעם גם לעורך דין נזרי, ואני חוזר ואומר לכם את זה פעם נוספת שזה בכלל לא היה צריך לבוא מהכנסת, לא מיושב ראש ועדת הכנסת, לא מסגן השר בן דהן ולא מהממשלה.

יריב לוין: זה היה צריך לבוא קודם כל מכם.

יריב לוין: הרי על כל דבר אתם יודעים לזעוק - את זה אתם לא יכולים לעשות כי זה לא שוויוני, את זה אתם לא יכולים לעשות כי זה לא בסדר, שם אתם חייבים לעשות, וכאן פתאום דבר שנתון לסמכות

יריב לוין: כם הבלעדית, לאחריות המוחלטת של המערכות שאתם מופקדים עליהם במשך כל כך הרבה שנים, עשרות שנים, לא קורה ולא מתבצע, ואתם חיים עם זה בשלום.

יריב לוין: אלמלא הדיון הזה, כנראה זה היה ממשיך כך.

אלעזר שטרן: דבר עם שר הביטחון.

יריב לוין: לכן, בעיני צריכים לקרות שני דברים.

יריב לוין: האחד, אתם צריכים לטפל ולסיים עם הדבר הזה וללא שום דיחוי.

יריב לוין: להקצות לזה את התקנים ואת כוח האדם וכל מה שצריך.

יריב לוין: הצבא ברוך השם צבא גדול וכשצריך לפנות בתים שחרגו חצי מטר, יודע להעמיד את כל האוגדות, את כל הכוחות ואת כל המערכות המשפטיות.

יריב לוין: טפלו כבר בעניין הזה אחת ולתמיד.

יריב לוין: הדבר השני, ואת זה אני אומר כבקשה שבאה מאתנו, מכיוון הממשלה לכנסת.

יריב לוין: אני חושב שכל עוד מתברר שהדבר הזה לא מתבצע, ואני מודה שכשר בממשלה לצערי הרב כל הפניות והבקשות, יש התקדמות אבל היא רחוקה מלהספיק, אני חושב שאנחנו מבקשים את עזרת הכנסת במסגרת הדיאלוג הזה שאנחנו מקיימים לנקוט בפעולות שיאפשרו את זה ושהדבר הזה יקרה בין בדרך שהסמכות שצריכה להיות מופעלת תופעל ובין בדרך שהכנסת תקבע הוראות שיבטיחו את זה שהחוקים האלה יוחלו או לכל הפחות במקום שמחליטים לא להחיל אותם, זה יהיה אחרי דיון ואחרי שבחנו את הדברים וקיבלו החלטה לגופו של עניין.

תמר זנדברג: למה אתם לא מחילים את החוק הישראלי על השטחים?

יואב קיש: הבנתי שיש לכם דיון ממשלה ואתם צריכים בשעה 10:00 לצאת.

איתן ברושי: אני רוצה שישמעו אותי.

יואב קיש: אני נותן לציפי לבני לשאול שאלה לשרים.

ציפי לבני: באופן די מפתיע אולי אני שותפה לדעה שבה מערכת הביטחון וצה"ל צריכים לעשות את עבודתם בצורה יותר מהירה.

ציפי לבני: אני מאוד לא רוצה שהכנסת תתערב בעניין הזה כי זה מנוגד לכל התפיסה של חמישים שנים, אבל לצורך העניין בדיון הזה יש כאן רגע שיכולה להיות אחדות.

ציפי לבני: לקרוא לשר הביטחון להעמיד את כל האמצעים הנדרשים לצורך העניין, כוח אדם ואחרים, ובזה נמלא את חובתנו כלפי אזרחי ישראל שחיים ביהודה ושומרון וכולי בלי להרוס את כל מה שנבנה כאן במשך חמישים שנים ובלי לקיים את האג'נדה שהניחה כאן שרת המשפטים על השולחן של נורמליזציה.

תמר זנדברג: למה הממשלה לא פועלת להחיל את הריבונות על הגדה המערבית?

יואב קיש: אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

יואב קיש: אני אומר לכם איך הדיון ממשיך.

יואב קיש: רשימת הדוברים של חברי הכנסת כמובן ארוכה.

יואב קיש: יש לנו גם את סגן השר אלי בן דהן, שלושה היועצים המשפטיים שנמצאים כאן וחשוב לי שידברו, אבל כן חשוב לי שגם השרים ישמעו לפחות חבר כנסת, בוודאי מהאופוזיציה.

יואב קיש: ראשון הדוברים, שלוש דקות, חבר הכנסת איתן ברושי.

<קריאה: באנו לשמוע את הנאום שלהם ולשאול אותם שאלות.

יואב קיש: עכשיו זמן הדיבור של איתן ברושי.

יואב קיש: אחריו אני אתן שאלות.

איתן ברושי: אדוני היושב ראש, שרים, חברי כנסת ושותפים לדיון.

איתן ברושי: אני רוצה לומר שחמישים שנים אחרי מלחמת ששת הימים, מה שהשתנה זה קודם כל תפקיד המינהל האזרחי.

איתן ברושי: זה לא אותו מינהל שהוקם אחרי המלחמה וצריך לומר שהמצב שכאילו מעורפל, לא הפריע לממשלה להעדיף את יהודה ושומרון על פני חלקים אחרים בארץ.

איתן ברושי: אזור יהודה ושומרון לא מקופח לעומת כל אזור אחר.

איתן ברושי: לעומת זאת, יחסי הממשלה עם האזור הזה ישירים.

איתן ברושי: לא צריך פקיד במינהל כדי לחבר את השר הזה או האחר עם הפעילות הישירה מול מתיישבי יהודה ושומרון, ואני לא מלין על כך.

איתן ברושי: צריך לומר שמטרת החוק היא לעשות השוואת זכויות.

יואב קיש: שינוי התקנון.

יואב קיש: לא חוק.

איתן ברושי: אני רוצה לומר לכם שגם לעשות השוואת חובות.

איתן ברושי: הטענה שלי שצריך להשוות גם את החובות ובוודאי לא צריך להתלונן כאן על קיפוח.

יואב קיש: הבא שמפריע, אני אקרא לו לסדר והוא יצא.

יואב קיש: בצלאל, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

איתן ברושי: הדבר העיקרי שמפריד בין יהודה ושומרון לאזורי ארץ אחרים זה בעיקר חוקי התכנון והבנייה.

תמר זנדברג: זה הדבר היחיד שמפריד?

יואב קיש: תמר, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

איתן ברושי: באמת, לא את הכול אתם יודעים.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא מתיישר - - -

יואב קיש: שולי, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

איתן ברושי: בנושא התכנון והבנייה יש גם פערים בתוך יהודה ושומרון משום שהמרחב העירוני הוא חלק מרמ"י, באמצעות זרוע של המינהל והמרחב הכפרי הוא חלק מהחטיבה להתיישבות.

איתן ברושי: מי שבונה ביהודה ושומרון, ויושב כאן ראש המועצה אבי רואה ואחרים, אתן לכם דוגמה.

איתן ברושי: באדם יש חלקים שלא משלמים על הקרקע ויש חלקים שכן משלמים.

איתן ברושי: קידר ליד מעלה אדומים, קרקע אפס ובמעלה אדומים לפי שמאות.

איתן ברושי: החטיבה להתיישבות שיש לה 500 אלף דונם ביהודה ושומרון, לא כולם למגורים, גם חקלאות ושטחים אחרים, לא גובה כסף.

איתן ברושי: שרים וחברי כנסת שגרים בכפרים ובישובים קהילתיים לא משלמים עד היום שקל על אדמת הבנייה.

איתן ברושי: יש כאן העדפה לא סבירה.

איתן ברושי: אני מכיר את זה מתפקידיי הקודמים.

איתן ברושי: הממשלה מנעה את ההתערבות, הקימה ועדה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה שבמשך שנה לא הגיעה להחלטות ואני אומר לך שרת המשפטים שאם אתם דואגים למלא את ההחלטות, תשלמו כמו אצל שטרן.

איתן ברושי: יש כאן דבר לא הגיוני, לא חוקי ולא סביר.

איתן ברושי: מי שבונה בית במרחב הכפרי ביהודה ושומרון, לא משלם על הקרקע.

איתן ברושי: לעומת זאת, הם יושבים בכל המוסדות ומטיפים מוסר לכולם.

בצלאל סמוטריץ': - - -

יואב קיש: בצלאל, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

איתן ברושי: גם את הזכויות וגם את החובות.

איתן ברושי: התקבל כאן הרושם שבגלל איזושהי התנהלות שהשתלטה מאז ששת הימים יהודה ושומרון מקופחים.

איתן ברושי: ההפך.

איתן ברושי: המדינה העדיפה אותם.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: אתה אומר שאם כבר זכויות, גם חובות.

תמר זנדברג: האם לאור הדברים הנרגשים שהושמעו כאן ומדיניות הממשלה המאוד מאוד ברורה, מדוע אתם לא מחילים ריבונות על הגדה המערבית?

יריב לוין: אני לא יודע מאיפה את יודעת שאנחנו לא פועלים בכיוון הזה.

יריב לוין: אנחנו בוודאי עושים ונמשיך לעשות כל מאמץ להגיע לשם.

יריב לוין: אני שמח שיש לנו רוח גבית מסיעת מרצ.

תמר זנדברג: כולל זכות הקפאה לכל תושבי האזור?

יריב לוין: זו בהחלט תרומה מאד חשובה למאבק הזה.

יריב לוין: קונצנזוס ישראלי מלא מ-מרצ ועד הקצה הימני.

תמר זנדברג: אלה חדשות מרחיקות לכת.

תמר זנדברג: טוב ששרת המשפטים יוצאת כדי לא להיות חתומה על זה.

מרב מיכאלי: שרת המשפטים אמרה כולל זכות הצבעה לכל תושבי האזור.

יריב לוין: אני חייב לצאת.

יריב לוין: קבעו לנו ישיבת ממשלה.

מרב מיכאלי: השאלה היא למה לעשות את זה באופן הדרגתי.

מרב מיכאלי: למה לא פשוט כבר ללכת על המהלך הזה.

יואב קיש: תודה רבה.

אלעזר שטרן: נגמרה מסיבת העיתונאים של השרים?

יואב קיש: לא נגמרה.

יואב קיש: כמו שאתה מכיר את זה, גם חברי הכנסת עכשיו יהיו.

יואב קיש: חברת הכנסת ציפי לבני, אם הבנתי נכון את דבריך, את אומרת - אני לא מדבר על הפוליטי - שההצעה לכנסת לשינוי התקנון לא מתאים ואת אומרת שאפשר להתאחד סביב הגדרה של שר הביטחון שיעמיד את המשאבים.

ציפי לבני: זה לא רק מה שאני אומרת.

ציפי לבני: אני באמת מביא כאן גם את תפקידי הקודם.

ציפי לבני: למעט האג'נדה הפוליטית של שרת המשפטים, גם מה שאמר השר לוין.

ציפי לבני: הוא אמר שאנחנו כאן כי היועץ המשפטי - - -

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: אני לא כאן כדי להכתיב דיון פוליטי על תקנון הכנסת.

יואב קיש: אני לא יודע כמה אתם מכירים אותי, אבל אני רוצה לייצר איזושהי מציאות שנוכל לחיות אתה בשלום.

יואב קיש: אני חושב שיש כאן בעיה אמיתית.

יואב קיש: לפחות לגבי אפיון הבעיה אנחנו מסכימים אבל אני רוצה שנמשיך את הדיון.

יואב קיש: סגן השר יכול להציג לנו את המצב.

ציפי לבני: סגן השר צריך לתת הסברים.

עד 11: סגן השר, אלי בן דהן, בבקשה.

עד 11: אפשר להגיד לכל אלה שיצאו להיכנס.

עד 11: אני מנקה את הקריאות אבל אני מבקש לשמור על תרבות דיון ולא להפריע.

אלי בן-דהן: בוקר טוב.

אלי בן-דהן: קודם כל, אני רוצה להרגיע לפחות את הצד הזה.

אלי בן-דהן: היהודים ביהודה ושומרון יישארו שם לעולם.

יואב קיש: לתפיסת אחרים כאן, זה לא בטוח.

יואב קיש: זאת תפיסתך.

אלי בן-דהן: אני אומר את עמדתי.

איילת נחמיאס ורבין: גם מזה אני לא נבהלת.

איילת נחמיאס ורבין: לא להכניס שינוים מדיניים דרך תקנות הכנסת.

איילת נחמיאס ורבין: זאת השיטה שלכם.

אלי בן-דהן: היהודים יישארו שם.

אלי בן-דהן: כיוון שהם יישארו שם לעולם - - -

יואב קיש: אנחנו נותנים לו לדבר או שחוזרים שוב לשיטת הקריאות?

אלי בן-דהן: היהודים יישארו שם ויהיו להם אותן זכויות ואותן חובות.

יואב קיש: ברושי, זה לשאלתך.

<קריאה: מה עם הפלסטינים?

יואב קיש: אנחנו לא נכנסים לפלסטינים.

יואב קיש: דיברנו על היהודים.

איילת נחמיאס ורבין: אתה ביקשת לא להשתמש בתקנון לצרכים פוליטיים.

יואב קיש: סגן השר, אני עוצר אותך רגע.

יואב קיש: חברת הכנסת נחמיאס ורבין, לא היית כאן בהתחלה.

יואב קיש: אני רוצה להגיד את מה שאמרתי.

ציפי לבני: אמרת שלא ייעשה שימוש בתקנון.

יואב קיש: אני מבקש להרגיע.

יואב קיש: אנחנו מנסים לתת לסגן השר לדבר.

איילת נחמיאס ורבין: בגלל הקדמה שלך התייחסתי למה שאמר סגן השר.

איילת נחמיאס ורבין: סגן השר מתחיל בהצהרה פוליטית.

אלי בן-דהן: אני איש פוליטי.

אלי בן-דהן: אולי לא ידעת.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: אנחנו נמצאים בבית פוליטי.

יואב קיש: כל סערת הדיון הזה הייתה בגלל שהנושא הוא אולי הפוליטי, אם לא הכי טעון ונפיץ בבית הזה.

יואב קיש: אני מבין את הדברים.

יואב קיש: אני אומר שוב, אני משתדל להוריד את העניין הזה.

יואב קיש: נעשה חשיבה.

יואב קיש: אני אומר שוב שאני לא נעול.

אלי בן-דהן: כיוון שכך, תפקידנו לדאוג לכך שלא רק חובות יוטלו עליהם אלא גם זכויות.

אלי בן-דהן: אנחנו בשנה וחצי-שנתיים האחרונות גיבשנו רשימה גדולה של חוקים שצריך להפעיל אותם ביהודה ושומרון שאינם חלים היום.

אלי בן-דהן: מתקיים כאן דו שיח ותהליך מובנה בין יועמ"ש איו"ש בין האשכול בראשותו של רז נזרי או באחריותו ואנחנו מתקדמים בתהליכי החקיקה להשוואת חוקים שחלים במדינת ישראל הקטנה ואינם חלים ביהודה ושומרון.

אלי בן-דהן: אני רוצה לומר לך, איתן, שכמעט שבעים אחוזים מהחוקים הם אכן חוקים שעוסקים בתכנון ובנייה.

אלי בן-דהן: אתה צודק במאה אחוזים.

אלי בן-דהן: זאת הבעיה הקריטית.

אלי בן-דהן: אני אומר לך יותר מזה.

אלי בן-דהן: כשהגעתי לטפל בעניין הזה, פניתי לראשי המועצות ביהודה ושומרון ושאלתי מה מפריע להם.

אלי בן-דהן: רוב הבעיות שקיבלתי היו באמת בעיות שעוסקות בתכנון ובנייה.

איתן ברושי: אבל הם מעדיפים לא לבוא לרמ"י.

איתן ברושי: רמ"י יותר גרוע.

אלי בן-דהן: רוב הבעיות הן אכן בעיות שעוסקות בתכנון ובנייה ואנחנו בשנה הקרובה בעזרת השם נקדם חוקים רבים שעוסקים בתכנון ובנייה כי זה הדבר הקריטי שמפריע להתיישבות ביהודה ושומרון.

אלי בן-דהן: המינהל האזרחי, לפני הסכמי אוסלו, היה למעלה מ-400 עובדים אזרחים.

אלי בן-דהן: היום הוא עם פחות ממאתיים.

אלי בן-דהן: ההתיישבות היהודית מנתה מאה אלף והיום היא מונה 500 אלף.

אלי בן-דהן: פי חמש.

מוסי רז: יש פירוט של ה-500 אלף האלה?

אלי בן-דהן: כן.

אלי בן-דהן: אם תרצה, תקבל אחר כך.

אלי בן-דהן: בשנה האחרונה אני מנהל דו שיח והתנהלות מול משרד האוצר ואני אומר לכם שכל מי שהיה כאן שר יודע את הקושי הגדול בהגדלת כוח אדם, וזאת לא החלטה של שר הביטחון.

אלי בן-דהן: כל הגדלה של תקן אחד מצריכה הסכמה של משרד האוצר.

ציפי לבני: יש לכם בעיות עם האוצר?

ציפי לבני: שאני אבין מה יש כאן.

יואב קיש: תנו לו לדבר.

ציפי לבני: בוא תגיד את האמת.

יואב קיש: ציפי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אלי בן-דהן: אם לא הבנת, אני אסביר לך.

אלי בן-דהן: ירדנו מלמעלה מ-400 לפחות ממאתיים.

אלי בן-דהן: זה לא מובן?

אלי בן-דהן: זה לא מובן שחסר כוח אדם?

אלי בן-דהן: זה לא ברור?

אלי בן-דהן: השר לוין לא נמצא כאן ואני רוצה לומר שיועמ"ש איו"ש מטפל בקרוב ל-500 עתירות לבג"ץ של הערבים הפלשתינאים, של ארגוני שמאל, שמתישים את המערכת בבג"צים.

אלי בן-דהן: מעבר לכך, הוא צריך עוד הרבה מאוד כוח אדם לעסוק בעבודה השוטפת של המינהל האזרחי וכמובן לתת חוות דעת בתחום הלוחמתי של אוגדת איו"ש.

איילת נחמיאס ורבין: לכן יש לך אנשים מעולים בענף הדין הלאומי.

אלי בן-דהן: ולכן אכן יועמ"ש איו"ש עושה את מרב המאמצים בכוח האדם הנתון לו כדי לקדם לטובת החקיקה.

אלי בן-דהן: יש חוסר גדול בכוח אדם של משפטנים כדי להתוות את החקיקה למדינת ישראל.

איילת נחמיאס ורבין: איפה יש מחסור במשפטנים?

אלי בן-דהן: ביועמ"ש איו"ש.

יואב קיש: מי שאחראי על החקיקה באיו"ש.

אלי בן-דהן: זה לא היה ברור?

איילת נחמיאס ורבין: זה ברור.

איילת נחמיאס ורבין: זה פשוט מדהים.

אלי בן-דהן: אני מסביר.

אלי בן-דהן: זה כמובן בנוסף לתהליך חקיקה השוואתי ליהודה ושומרון שמצריך התחשבות בחוק העותומני, בחוק הבריטי, בחוק הירדני, באמנות בינלאומיות.

אלי בן-דהן: כל זה הוא תהליך לא פשוט.

ג'מאל זחאלקה: - - -

יואב קיש: זחאלקה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אלי בן-דהן: לכן אני אומר לכם שאנחנו נמשיך לקדם בשנה הקרובה עוד ועוד חוקים, להשוות אותם לקיים במדינת ישראל, כי כפי שאמרתי, כמו שמטילים חובות על תושבי יהודה ושומרון, תפקידנו גם להטיל עליהם זכויות.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: היועץ המשפטי של הכנסת, איל ינון.

איל ינון: תודה רבה.

איל ינון: בוקר טוב.

איל ינון: אדוני יושב ראש הוועדה, סגן השר, חברי הוועדה הנכבדים.

איל ינון: אני אחלק את דבריי לשניים.

ג'מאל זחאלקה: יש לי שאלה ליועץ המשפטי.

יואב קיש: אחרי שהוא יסיים את דבריו.

יואב קיש: אם אתה לא מפריע מילה אחת עד שהוא מסיים את דבריו, אתה לא מוציא מילה אחת עד שהוא מסיים את דבריו, אתה תקבל זכות לשאלה אחרי דבריו.

איל ינון: אני אחלק את דבריי לשניים, להיבטים המשפטיים של הסוגיה של חקיקת הכנסת ביהודה ושומרון ולנושא של תיקון תקנון הכנסת בהקשר הזה.

איל ינון: לגבי החלק הראשון.

איל ינון: סוגיית החלת החקיקה הישראלית על אזרחי ישראל באיו"ש טומנת בחובה פן מדיני מובהק ולצדו היבטים משפטיים מעשיים מורכבים.

איל ינון: במישור המשפטי-משטרי, עיקרון יסוד בחקיקה הוא עיקרון התחולה הטריטוריאלית לפיו סמכויות החקיקה של פרלמנט הן ביטוי לריבונות.

איל ינון: לכן, ככלל, נורמות הנקבעת על ידי הפרלמנט חלות בשטחה הריבוני של המדינה ועל כן אינן חלות באיו"ש, כל עוד לא החילה מדינת ישראל את המשפט, השיפוט והמינהל על אזור זה.

איל ינון: לפיכך, בהיעדר קביעה מפורשת בדבר תחולה חוץ טריטוריאלית או לכל הפחות מבלי שתחולה כאמור תשתמע באופן מובהק מדבר החקיקה, חקיקת הכנסת וכל חקיקת משנה מכוחה לא חלה מחוץ לגבולות המדינה לרבות בשטחי איו"ש.

איל ינון: לצד זאת לא ניתן להתעלם מהמורכבות הנובעת מהעובדה שמאות אלפי אזרחים ישראלים חיים כיום בשטח שאינו חלק ממדינת ישראל הריבונית ושיש לתת מענה לצרכיהם השוטפים בהיבטים השונים.

איל ינון: נאמנה לעיקרון התחולה הטריטוריאלית מאז 1967 ובמשך שנים רבות, הכנסת ככלל לא חוקקה ביחס לאיו"ש למעט מספר מצומצם יחסית של חוקים שרובם מתאפיינים בתחולה אישית פרסונלית ישירה של אזרחי מדינת ישראל המתגוררים באיו"ש.

איל ינון: כך למשל הכנסת קבעה במפורש בפקודת מס הכנסה, בחוק הביטוח הלאומי, בחוק מע"מ, בחוק מיסוי מקרקעין ובכנסת הנוכחית בחוק אומנה לילדים, בחוק שירות אזרחי ובחוק איסור אפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים תחולה ישירה על איו"ש.

איל ינון: בנוסף הכנסת החילה חוקים נוספים על אזרחים ישראלים באיו"ש מכוח החוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה ושומרון), שיפוט בעבירה ועזרה משפטית המונה 17 חוקים ובהם פקודת התעבורה והתקנות שמכוחה, חוק שירות ביטחון, חוק הירושה, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, חוק אימוץ ילדים, חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות ועוד.

איל ינון: לבסוף, הכנסת הנוכחית חוקקה באופן חריג את חוק ההסדרה שתחולתו טריטוריאלית ואשר חל גם על אזרחי ישראל וגם על מי שאינם אזרחים ושעתירות המבקשות לתקוף את חוקיותו, כידוע תלויות ועומדות בבג"ץ.

איל ינון: אולם כאמור החלה ישירה של חקיקת הכנסת באיו"ש היא היוצאת מהכלל ודרך המלך לחוקק באיו"ש לפי מדיניות ממשלות ישראל לדורותיהן, שהתייחסו לשטח כנתון בתפיסה לוחמתית, הן ביחס לאזרחי ישראל והן ביחס לתושבים הפלסטינים, היא בידי המפקד הצבאי שהוא מאז 1967 הריבון באזור.

איל ינון: על פי כללי המשפט הבינלאומי, על המפקד הצבאי מוטלת חובה לכבד את הדין הקיים באזור, חוץ אם נבצר ממנו הדבר לחלוטין.

איל ינון: בפועל הוראה זו פורשה כמאפשרת למפקד הצבאי לתקן את החקיקה באיו"ש, מקום שבו קיים צורך בכך.

איל ינון: וכך, בנוסף לתחיקת הביטחון שחלה על כל האזור ותושביו, נקבעו במהלך השנים על ידי המפקד הצבאי דברי חקיקה שחלים רק בשטחי המועצות המקומיות והאזוריות הישראליות באיו"ש.

איל ינון: אנחנו מכנים זאת משפט המובלעות, מה שאפשר החלה בשינוים המחויבים של מגוון רחב מאוד של חקיקת הכנסת בשטחי המועצות.

איל ינון: הדבר נעשה בשתי דרכים מרכזיות.

איל ינון: פרסום צווים מקבילים לחקיקה הישראלית או קבלת תחיקת ביטחון המזרימה באופן ישיר את החקיקה הישראלית לתחומי ההתיישבות הישראלית באיו"ש תוך פירוט חוקים לפי קטיגוריות.

איל ינון: יש לנו היום סדרה שלמה של חוקים שהוחלו בדרך הזאת, בתחומי הרווחה, החינוך, הבריאות, החקלאות, הצרכנות, תעשייה ומסחר ועוד.

איל ינון: אופן החלה אחרון זה מאפשר גם החלה אוטומטית של חקיקת הכנסת בשטחי המועצות באיו"ש, לפי תוקפה בישראל מעת לעת, לרבות חקיקת משנה שנקבעה מכוחה וכן כוללת היא הסמכה לפעול באזור לכל מי שמוסמך לפעול מכוח חוקים אלה במדינת ישראל.

איל ינון: הנה כי כן הדין באיו"ש מורכב ממספר רבדים, החקיקה שעמדה בתוקף בטרם כניסת כוחות צה"ל לאיו"ש שהיא חקיקה עותמנית, מנדטורית וירדנית, תחיקת הביטחון שנקבעה על ידי המפקד הצבאי לאחר מועד זה ושחלה על כל האזור ומתייחסת לכל תושבי לרבות הפלסטינים, תחיקת ביטחון שחלה רק על אזרחי ישראל המתגוררים באזור ומחילה עליהם חלקים נרחבים מהדין הישראלי וחקיקה ישירה של הכנסת במספר נושאים המסווגים לרוב כפרסונליים.

איל ינון: על מנת להבטיח בחינה שיטתית של סוגיית החלת הנורמות שחלות בישראל גם על אזרחי ישראל באיו"ש, ניתנה ב-2005 הנחיה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דאז, לפיה באחריות כל יועץ משפטי במשרד ממשלתי לדווח לפרקליטות הצבאית על הצעות חוק שמטופלות במשרד ואשר להערכתו עשויות להיות רלוונטית או בעלות השפעה על איו"ש.

איל ינון: הנחיה זו לא יושמה באופן מסודר על ידי משרדי הממשלה ועל פי מה שנמסר לי מהפרקליטות הצבאית – ונמצא כאן יועמ"ש איו"ש שיוכל בעצמו לדווח על כך – דרישות לקידום חקיקה מצד משרדי ממשלה מתקבלות באופן ספורדי וללא חוות דעת המצביעה על הצורך לחוקק באיו"ש על ההיערכות התקציבית והמשאבית כנדרש בהנחיה.

איל ינון: כפי שנמסר כאן, סגן שר הביטחון בשנתיים האחרונות או בשנה האחרונה מרכז את נושא החקיקה באיו"ש, קובע את סדר העדיפות לטיפול בהצעות ובשל מצוקת כוח אדם יש מגבלות לכמות הפערים שיועמ"ש איו"ש מצליח במשאבים שנתונים לרשותו כדי לצמצם את הפערים שנוצרו במהלך השנים כתוצאה מאי ביצוע ואי יישום הנחיית היועץ משנת 2005.

איל ינון: יש את ההנחיה החדשה שהוציאו השרים שקד ולוין שציינה שרת המשפטים, ויש את הנחיית היועץ מיום ראשון האחרון, הנחיית היועץ המשפטי לממשלה שהנחה את מחלקת הייעוץ והחקיקה במשרד המשפטים להסב את תשומת לב המשרד שמציע הצעת חוק ממשלתית להנחיה של בדיקת האפשרות להחיל את ההסדר המוצע באיו"ש ואת האופן בו צריך להחיל אותו.

איל ינון: יש כאן גם שיקולים מדיניים ושל משפט בינלאומי מורכבים.

איל ינון: עוד הנחה היועץ כי תוסב תשומת הלב להתייחסות המשרד המציע לתחולת ההסדר המוצע באיו"ש ובנוגע לחקיקה פרטית נקבע בהנחיית היועץ שלפי בקשה ספציפית של שרת המשפטים, חוות דעת של ייעוץ וחקיקה תכלול התייחסות לתחולת ההסדר המוצע באיו"ש.

איל ינון: עד כאן בתמצית שבתמצית תמונת המצב של החקיקה הישראלית שחלה באיו"ש.

איל ינון: מכאן אני רוצה לומר מילה על הנושא של ההצעה לתקן את התקנון.

איל ינון: אני שוחחתי על כך עם יושב ראש ועדת הכנסת, הבעתי בפניו את עמדתי המסתייגת במובן זה שתקנון הכנסת אינו לדעתי הפלטפורמה המתאימה לכך, הן מהסיבות שחברת הכנסת לבני עמדה עליהן קודם.

איל ינון: תקנון הכנסת איננו זירת הכרעות אידיאולוגיות פוליטיות, הוא מהווה קודקס של כללי משחק ושל פרוצדורות.

איל ינון: הקפדנו כל השנים, וחבר הכנסת לוין שהיה יושב ראש ועדת הכנסת ועשה שינויים מפליגים בתקנון הכנסת הקפיד על כך קלה כחמורה גם במקומות שאנחנו לחצנו עליו, שהיה בהם כמעט קונצנזוס בכנסת, בנושאים פרוצדורליים, לא בנושאים אידיאולוגיים ופוליטיים, הוא הקפיד שיהיה פה אחד בוועדת הכנסת בכל שינוי של התקנון.

איל ינון: אני חושב שזה נוהג נכון.

איל ינון: אני לא חושב שנכון להפוך את התקנון לזירת הכרעה בתחום שהוא כל כך שנוי במחלוקת בכנסת.

איל ינון: הדבר, מעבר לסוגיה העקרונית הזאת, עלול להעלות בהמשך בעיות בתחום היישומי בוועדות השונות.

איל ינון: אני לא רוצה להיכנס כרגע למלוא הטעמים להסתייגות.

איל ינון: אני חושב שדי אם אמרתי את מה שאמרתי ואני מקווה שיושב ראש הוועדה יהיה קשוב להסתייגות הזאת.

איל ינון: תודה.

יואב קיש: בהמשך לדבריך, אני רוצה להגיד שבאמת הייתה לי את השיחה הזו עם היועץ המשפטי והבנתי את המורכבות שהוא העלה בטיעוניו, גם מורכבות שעלתה מחברי הכנסת כאן.

יואב קיש: מצד שני, כפי שגם ציינה חברת הכנסת ציפי לבני, ואני מקווה שאני לא מפרש אותך בטעות, הבעיה היא בעיה אמיתית ומובנת ומן הראוי שנמצא לה פתרון.

ציפי לבני: יש פתרון.

יואב קיש: אמרה חברת הכנסת לבני לקרוא לשר הביטחון להעמיד את המשאבים.

יואב קיש: אני אמרתי ליועץ המשפטי, ואני רוצה שתקשיבו כי כוונתי היא להסיר את שינוי התקנון בכפוף לכך בעקבות ההסכמה שהגעתי עם היועץ המשפטי לכנסת בנושא זה.

יואב קיש: תגיד את מה שסיכמנו.

יואב קיש: אני רוצה שהחברים ישמעו.

איל ינון: אני הצעתי ליושב ראש הוועדה כתחליף לתיקון התקנון, ואני חושב שזה גם צעד משלים להנחיית היועץ ולצורך האמיתי, שגם חברת הכנסת לבני, שחולקת פוליטית אידיאולוגית על התפיסה של הנורמליזציה, מה שעומד לנגד עינינו, בוודאי אנחנו כדרג מקצועי, אלה ההיבטים האזרחיים המעשיים שעלו כאן, שללא ספק צריך לתת להם מענה.

איל ינון: גרים שם כחצי מיליון ישראלים ולא יתכן להזניח את הנושא הזה.

איל ינון: אנחנו כהנחיה משלימה להנחיית היועץ המשפטי לממשלה שיצאה ביום ראשון האחרון, אני אוציא הנחיה ליועצים המשפטיים בוועדות הכנסת שבדיונים להכנה לקריאה שנייה ושלישית הם יסבו את תשומת לב הוועדה ונציגי הממשלה שתמיד משתתפים בדיונים באשר לאופן שידווחו לוועדה על האופן שבו יושמה הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, שכאמור דורשת מגורמי הממשלה לתת פתרונות מקבילים, או לשקול לפחות האם יש צורך לתת פתרונות מקבילים גם לאזרחי ישראל ביהודה ושומרון, ולדווח על כך לוועדה.

איל ינון: כמוכן ככל שיתעורר הצורך בהחלה ישירה של החקיקה ביהודה ושומרון במסגרת דיוני החקיקה בוועדה, הדבר יוצף ממילא.

איל ינון: אני אומר שמעבר, גם במקומות בהם לא תהיה החלה ישירה של חקיקת הכנסת באיו"ש, אנחנו נסב את תשומת הלב לשאלה האם יושמה הנחיית היועץ, כדי שלא יהיה לנו מצב – וזה יהיה גם תחת הכובע של הכנסת כמפקחת על הממשלה – כמו בהנחיה שניתנה ב-2005 ושבעצם התרשלו ביישומה בממשלה, אנחנו נאפשר לכנסת לפקח על הממשלה בהיבט הזה ולבדוק האם באמת יושמה הנחיית היועץ החדשה וניתנה הדעת לפתרונות לגבי אזרחי ישראל החיים באיו"ש ביחס לכל הסדר והסדר שבהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: זו באמת הכוונה שלי.

יואב קיש: במקום שינוי תקנון, להוציא את ההחלטה בהתאם להצהרתו של היועץ המשפטי.

יואב קיש: אני אוסיף לזה גם אתה הקריאה של חברת הכנסת ציפי לבני לשר הביטחון להעמיד את המשאבים הנדרשים על מנת שפערי החקיקה דרך יועמ"ש איו"ש יטופלו.

ציפי לבני: אני אפילו מוכנה לאור דברי סגן השר לקרוא גם לשר האוצר.

יואב קיש: ולשר האוצר.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: נשלב בין שני השרים.

יואב קיש: זה הכיוון.

יואב קיש: לשם אני הולך.

יואב קיש: זחאלקה, היית בשקט.

יואב קיש: שאלה ליועץ המשפטי של הכנסת, אם אתה רוצה.

איל ינון: נראה לי שכבר עניתי לו.

יואב קיש: זאת לא זכות דיבור אלא שאלה.

ג'מאל זחאלקה: שאלת הבהרה.

ג'מאל זחאלקה: שאלה ליועץ המשפטי.

ג'מאל זחאלקה: אני שומר את זכותי לומר את דעתי בהמשך.

ג'מאל זחאלקה: שאלת הבהרה, שאלה עניינית מאוד.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לשאול אם זה ייושם, האם נעמוד במצב שבכל חוק יהיה כתוב שזה חל על השטחים הכבושים?

ג'מאל זחאלקה: אם זה כך, אני לא יכול להצביע על אף חוק.

איל ינון: חד משמעית לא.

ג'מאל זחאלקה: לא, לפי ההצעה, אם זה ייושם.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: הורדנו.

יואב קיש: הלכנו למודל אחר.

יואב קיש: אני אסביר עוד פעם.

יואב קיש: חשוב לי להסביר את זה כדי שכולם יבינו ויהיה ברור.

יואב קיש: טען בפני היועץ המשפטי של הכנסת, ואני גם שומע את חברי הכנסת כאן שמצטרפים, שתקנון הכנסת איננו המקום לענות על הבעיה הספציפית של השוואת החקיקה או תנאי החקיקה של אזרחי ישראל ביהודה ושומרון.

יואב קיש: הוא אמר שכמו שהממשלה הגדירה – ותכף נשמע את רז נזרי שיאמר מה עושים בממשלה – הכנסת, בתפקידה כמפקח, היועצים המשפטיים בכל ועדה יונחו בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה להעלות לשאלה לדיון בוועדה את הנושא הזה ולראות כיצד בכוונת הוועדה להתייחס לעניין.

ג'מאל זחאלקה: אם כן, אדוני, השאלה מופנית אליך.

ג'מאל זחאלקה: לאחר מה שאמרת, תצהיר שנושא הדיון שונה.

יואב קיש: אמרתי את זה.

ג'מאל זחאלקה: חשוב מאוד שתצהיר.

יואב קיש: אני אגיד עוד פעם.

יואב קיש: אם לא הבנת, זאת כבר בעיה שלך.

תמר זנדברג: אני רוצה לומר שאנחנו יושבים כאן שעות ארוכות - - -

יואב קיש: שעה ו-23 דקות.

תמר זנדברג: ושומעים המון דברים, גבוהה גבוהה, תושבי יהודה ושומרון, נורמליזציה, חוקי מקרקעין, משפט בינלאומי פומבי, השטח הכבוש ומשפט אחד כאן חמק והוא, ואני מצטטת, אנחנו לא מדברים על הפלסטינים.

תמר זנדברג: אני רוצה שנדבר רגע על המציאות.

אורן אסף חזן: הם לא אזרחים.

אורן אסף חזן: יש להם אוטונומיה.

אורן אסף חזן: זה פיקציה מה שהיא עושה עכשיו.

תמר זנדברג: יש כאן שטח מחוץ לגבולות מדינת ישראל שמדינת ישראל מקיימת עליו שלטון צבאי על אוכלוסייה אזרחית.

תמר זנדברג: מה שאתם מבקשים לעשות כאן באמצעות נציגי הממשלה והכנסת, אני לא מצליחה להבין איך גורמים משפטיים נותנים לזה יד, אבל זה לבסס שתי מערכות משפט שונות על אותו כאשר הכפיפות לזה תהיה לפי השתייכות גזעית אתנית.

תמר זנדברג: איך מדינת ישראל יכולה לעשות דבר מהסוג הזה?

תמר זנדברג: אתם יודעים שהיא לא יכולה.

יואב קיש: שמענו.

יואב קיש: רז נזרי בדיוק הולך להתייחס לזה.

יואב קיש: עורך דין רז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

מיכל רוזין: רציתי שהשרים ישמעו אותנו.

מיכל רוזין: לא נתת לי לשאול שאלה את שני השרים וזה לא בסדר.

<רז נזרי: שלום.

<רז נזרי: אני מניח שגם עיזה עיוורת הייתה שמה לב שיש כאן דיון פוליטי.

<רז נזרי: נשאל כאן לכאורה מה אנחנו עושים כאן, אנחנו כמשפטנים.

<רז נזרי: הדיון כאן הוא ודאי פוליטי.

<רז נזרי: כמו שאמרתי גם בעבר, גורל יהודה ושומרון יוכרע לא בסלאח א דין אלא בגבעת רם.

<רז נזרי: שאל אותי פעם קודמת אחד מחברי הכנסת האם אני מתכוון לבית המשפט העליון בגבעת רם.

<רז נזרי: לא, התכוונתי לכנסת בגבעת רם ולא לבית המשפט העליון.

<רז נזרי: בעיני ודאי שהבית הזה הוא זה שצריך להחליט מה יהיה גורל יהודה ושומרון, גם מבחינת התושבים, גם מבחינת מעמד השטחים שם וכולי.

<רז נזרי: אנחנו כמשפטנים, אנחנו עובדי מדינה, אנחנו לא מתעסקים בפוליטיקה, אנחנו משאירים כמובן לבית הזה להחליט מה יהיה בפוליטיקה, אבל עד אז, כנקודת מוצא, מה לעשות, יש כ-500 אלף תושבים, אזרחים ישראלים שחיים שם - אני אחר כך התייחס למה שנאמר לגבי התושבים הפלסטינים – וכפי שנאמר גם על ידי חברת הכנסת ציפי לבני, אנחנו כמשפטנים צריכים לדאוג גם בהקשר הזה.

<רז נזרי: אנחנו צריכים לדאוג לא רק להשוואת זכויות כלפי מעלה אלא גם כלפי מטה לפעמים.

<רז נזרי: זאת אומרת, החובות והזכויות – ואני אתן דוגמאות – הן גם למעלה וגם למטה בהקשר הזה.

<רז נזרי: לא רק אנחנו אומרים את זה אלא גם בג"ץ במספר פסקי דין שאני לא אצטט כרגע בגלל חוסר הזמן, בג"ץ בא ואמר שבהקשר הכלכלי, בהקשר של זכויות כלכליות, לא אמור להיות הבדל כלשהו בין אזרחי ישראל שחיים בשטחי יהודה ושומרון לבין אזרחי ישראל שחיים בתחומי ישראל.

<רז נזרי: המשפט ביהודה ושומרון הוא משפט שצריך להיות, אני תמיד אומר, גיאולוג משפטי כדי להבין אותו.

<רז נזרי: זאת אומרת, זה לא רק משפט אלא זאת גיאולוגיה.

<רז נזרי: יש שם שכבות של דינים החל מהדין העותומני, המשפט המנדטורי, הדין הירדני ואחרי כך השכבות השונות של התחיקה הצבאית, צווי אלוף, משפט המובלעות, תקנונים וכיוצא באלו פרטים ופרטי פרטים.

<רז נזרי: אנחנו כעובדי ציבור, תפקידנו בהקשר הזה, כפי שאמרתי, לדאוג לכך שישוו ככל הניתן הזכויות של אזרחים ישראלים, אזרחים שגרים ביהודה ושומרון גם ברמת הזכויות וגם ברמת החובות.

<רז נזרי: הדבר הזה, איך הוא ייעשה, האם הוא ייעשה באמצעות פעולה ישירה של חקיקת הכנסת, האם הוא ייעשה באמצעות צווי אלוף, זה דבר שאנחנו בעבודה הממשלתית שלנו עוסקים בו ביום יום וכמובן שדרך המלך היא לא באמצעות תחולה ישירה אלא באמצעות החקיקה הצבאית, זה מעורר סוגיות של רגישות בינלאומית, רגישות מדינית, רגישות משפטית.

<רז נזרי: אנחנו תמיד אומרים את זה מול הדרג המדיני וזה תפקידנו לשקף לו.

<רז נזרי: בסופו של דבר יש דרג מדיני שמחליט ויש דרג מיניסטריאלי שמחליט איך וכיצד לעשות את הדברים.

<רז נזרי: חברי הכנסת יחליטו איך לעשות את זה.

<רז נזרי: מה אנחנו עושים כרגע.

<רז נזרי: מה הנחיית היועץ שגם עליה ראיתי שיצא קצפם של חלק מחברי הכנסת כאן, טענות שהיועץ פוליטי ומשתתף בסיפוח וכולי.

<רז נזרי: הנחיית היועץ – אלה דברים שגם היו לפני עשר שנים ולא כל כך יושמו – שכאשר יש הצעת חוק שמשרד ממשלתי מגבש, מחובתנו לראות כבר בתחילת הדרך שיש התייחסות לשאלה כיצד ביהודה ושומרון.

<רז נזרי: התייחסות לשאלה לא אומרת שתהיה בחקיקה עצמה החלה אלא ההתייחסות אומרת האם צו האלוף דן בזה.

<רז נזרי: אולי זה לא רלוונטי, כי יש דברים שהם לא רלוונטיים.

<רז נזרי: אם זו תחולה ישירה של חוקים פרסונליים וכיוצא באלה דברים, הדברים לא תמיד רלוונטיים.

<רז נזרי: לא בכל חוק צריך לומר.

<רז נזרי: כאשר יש ענייני מסים או עניינים פרסונליים אחרים.

<רז נזרי: בסופו של דבר כייעוץ משפטי לממשלה שתפקידו לתת ייעוץ לממשלה שיש לה אג'נדה, ולממשלה אכן יש אג'נדה פוליטית ואנחנו כייעוץ משפטי לממשלה נותנים ייעוץ לממשלה ומסייעים לה לממש את זה בגבולות הדין.

<רז נזרי: הייתה ממשלה שרצתה לעשות התנתקות ונתנו לה ייעוץ משפטי ועזרנו לממשלה לבצע את ההתנתקות במסגרת הדין.

<רז נזרי: יש כרגע ממשלה שרוצה ליישם את מדיניותה בתחומי איו"ש ומתפקידנו לתת ייעוץ לממשלה ולהראות לה איך לעשות זאת במסגרת הדין.

<רז נזרי: אנחנו מסייעים.

<רז נזרי: אנחנו לא מאפשרים כל דבר כי יש קווים אדומים אבל זה תפקידנו.

ציפי לבני: גם הדין הבינלאומי.

<רז נזרי: ודאי.

<רז נזרי: כשאני אומר דין, זה גם הדין הפלילי וגם הדין הבינלאומי - הדבר הזה כרגע הוא תחת אחריותי - כולל ההתייחסויות לנושאים האלו.

<רז נזרי: הייתה כאן ביקורת ששמעתי השבוע מקרב חברי הכנסת, אולי כאלה שנמצאים כאן, על היועמ"ש, אבל חברים, לא נתבלבל.

<רז נזרי: אנחנו הייעוץ המשפטי לממשלה.

<רז נזרי: לממשלה יש אג'נדה.

<רז נזרי: לכל ממשלה יש אג'נדה פוליטית.

<רז נזרי: כפי שאמרתי, הייתה ממשלה שרצתה התנתקות, סייענו גם לה.

<רז נזרי: יש ממשלה שכרגע רוצה לא התנתקות אלא משהו אחר, אנחנו מסייעים לה בגבולות הדין.

<רז נזרי: אנחנו אומרים את מדיניותנו.

<רז נזרי: לכן, כאשר תוקפים את הייעוץ המשפטי לממשלה – אגב, זה מגיע לא פעם מכאלה שמגנים על שלטון החוק תמיד ושוכחים שגם היועץ המשפטי לממשלה הוא שלטון החוק.

<רז נזרי: לתקוף את היועץ המשפטי זה גם לתקוף את שלטון החוק.

<רז נזרי: אפשר לתקוף החלטות, אפשר להתווכח על כל דבר, אבל כאשר תולים במערכת הייעוץ המשפטי לממשלה אמירות פוליטיות, אני חושב שצריך לחשוב על זה פעמיים ולהבין שתפקידנו לתת ייעוץ לממשלה שהיא גוף פוליטי שיש לה אג'נדה פוליטית ותפקידנו לעשות זאת במסגרת הדין וכמו שאמרתי, זה מה שאנחנו עושים כרגע.

<רז נזרי: אנחנו מסייעים לממשלה לומר מתי, איך וכיצד לממש את החוקים האלה בצורה כזאת שתחול ביהודה ושומרון בדרך כלל בתחיקה צבאית, אם זה באמצעות חקיקה אחרת זה נעשה כך, ואכן יש בעיה שגם חברת הכנסת לבני דיברה עליה וסגן השר דיבר עליה בנושא של תקנים ליועמ"ש איו"ש.

<רז נזרי: אנחנו מקווים שהדבר הזה ייפתר כי בסופו של דבר כייעוץ משפטי לא נוכל לממש את הכול.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: אחרון הדוברים שחשוב לי שידבר לפני שנתחיל את רשימת חברי הכנסת זה יועץ משפטי איו"ש אל"מ טולדנו.

יואב קיש: בבקשה.

יואב קיש: אני רק מבקש לומר מילה כמו שאתה אמרת לדבי דברי השר לוין.

יואב קיש: אני חושב שביקורת היא לגיטימית והיא לא גלשה לפסים אישיים לתפיסתי, אולי לתפיסתך, ואני פשוט אשמח לשמוע עניינית התייחסות לנושא התקנים והמשימות.

יואב קיש: הטענה של השר לוין הייתה שהתוצר שמגיע משם לא מספק ואני אשמח לשמוע את התייחסות אל"מ טולדנו לעניין.

<אייל טולדנו: שלום לכולם.

<אייל טולדנו: אני אבקש להתמקד בהיבטים היותר פרקטיים.

<אייל טולדנו: את המסגרת המשפטית סקר היועץ המשפטי של הכנסת ואני לא אחזור על הדברים.

<אייל טולדנו: ברמה הפרקטית תהליך החקיקה באזור, כשאנחנו מדברים על השוואת חקיקה, הוא תהליך מורכב.

<אייל טולדנו: הוא מורכב בגלל מה שהזכיר עורך דין רז נזרי שהדין באזור הוא דין רבוד מהתקופה העותומנית דרך המנדטורית והירדנית וכאלפיים צווים של תחיקת ביטחון של המפקד הצבאי שנחקקו מאז שנת 1967 ועד היום.

<אייל טולדנו: לצד זה יש את התקנונים של המועצות המקומיות שמכילים דברי חקיקה רבים ותהליך החקיקה הוא לא תהליך שמתחיל ומסתיים בפרקליטות הצבאית במחלקת יועמ"ש איו"ש אלא התהליך הזה הוא תהליך ששותפים לו משרדי הממשלה שהם בראש ובראשונה מומחי הידע של הנושאים.

<אייל טולדנו: כאשר מדברים על חוק האומנה או על חוק תוצרת אורגנית, המומחיות לא נמצאת ביועמ"ש איו"ש אלא היא נמצאת במשרד הממשלתי שצריך לבחון את קיומו של הצורך ואת ההתאמות הנדרשות לאוכלוסייה באזור.

<אייל טולדנו: מעבר לכך, יש היבטים של מינהל ושל ארגון ושל תקינה.

<אייל טולדנו: אתן דוגמה לצורך העניין.

<אייל טולדנו: אנחנו עמלנו בצורה מאוד מאוד קשה על החלת חוקי הבטיחות בעבודה אבל אי אפשר להפעיל את חוקי הבטיחות בעבודה אם אין פקחים מטעם המשרד הממשלתי הרלוונטי.

<אייל טולדנו: לכן הצעת החוק הזאת שוכבת מוכנה.

<אייל טולדנו: זאת דוגמה למורכבות.

<אייל טולדנו: אחרי שאנחנו מבצעים את עבודת המטה, אנחנו עובדים יחד עם המינהל האזרחי, קציני המטה הרלוונטים, גם עם משרדי הממשלה ולאחר מכן, בסוף, כל דבר חקיקה אזרחי מגיע גם לקומה של משרד המשפטים ויש שיח, דין ודברים, ובעצם המתנה לקבלת אישור של משרד המשפטים.

<אייל טולדנו: בתהליך הזה אנחנו במשאבים שנתונים לנו, על סמך הניסיון של השנים האחרונות, מצליחים בעמל רב ובמאמץ רב לצד משימות רבות אחרות להגיע לפחות או יותר ארבעים-חמישים דברי חקיקה בשנה.

<אייל טולדנו: רק כדי לסבר את האוזן, ברשימה ששלח לי לקראת הדיון היועץ המשפטי של הכנסת, נכון להיום יש מעל 330 דברי חקיקה שמונחים על שולחנות ועדות הכנסת.

<אייל טולדנו: מתוך דברי החקיקה האלו, מעל 130 דברי חקיקה ממתינים לדיון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

<אייל טולדנו: אלה לא היקפים שאנחנו יודעים לתת להם מענה.

יואב קיש: מה כוח האדם שיש לך ברמת החקיקה?

<אייל טולדנו: כוח האדם בחקיקה, יש לי קצין אחד שמרכז את הנושא ועוד קצינים לפי התחומים שלהם.

יואב קיש: בסך הכול מה כוח האדם?

יואב קיש: כמה משפטנים?

<אייל טולדנו: כל המחלקה, שלושים קצינים.

יואב קיש: כמה היא הייתה לפני שנתיים?

<אייל טולדנו: אותו סדר גודל.

אורן אסף חזן: לא.

אורן אסף חזן: לפני אוסלו.

יואב קיש: אני לא יודע אם הוא יודע.

<אייל טולדנו: צריך להגיד שבמהלך השנים כמות כוח האדם גדלה אבל המשימות גדלו לאין ערוך.

יואב קיש: זה ברור.

יואב קיש: מי עוסק בחקיקה?

יואב קיש: שלושים האנשים עוסקים בחקיקה?

<אייל טולדנו: החלוקה אצלנו היא בערך שבעים אחוזים מתעסקים בעניינים אזרחיים, שלושים אחוזים, 35 אחוזים, עוסקים בענייני ביטחון.

<קריאה: פלסטינים וישראלים.

<אייל טולדנו: כן.

יואב קיש: האם יש לך מישהו שתפקידו הוא להתעסק בחקיקה פרופר וכמה כאלה יש?

<אייל טולדנו: קצין אחד שמרכז את החקיקה.

<אייל טולדנו: זה לא נכון להגיד שרק הוא מתעסק בחקיקה.

יואב קיש: הוא מטיל משימות על אחרים.

<אייל טולדנו: לא.

<אייל טולדנו: הוא מרכז את הנושא.

<אייל טולדנו: יש מספר רב של קצינים לפי ההקשר.

<אייל טולדנו: אם זו חקיקה בתחום התכנון והבנייה, המדור הרלוונטי שעוסק בתכנון ובנייה, עוסק בדבר.

יואב קיש: אם הבנתי נכון, יש קצין אחד שמרכז את כל תחום החקיקה והוא עומד מול המדורים השונים.

אורן אסף חזן: אני אפרט לך את זה.

אורן אסף חזן: יש קצין אחד שמתעסק במה שטוב לאזרחים ויש עוד קצינים שמתעסקים איך - - -

יואב קיש: אל תפריע לו.

יואב קיש: אורן, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

<אייל טולדנו: אני אשלים.

אורן אסף חזן: הכול מעוות אצלכם.

<אייל טולדנו: כמו שאמרתי, חלק גדול מהעיסוק של המחלקה שלי מוקדש לנושאים האזרחיים באזור שאלה נושאים אזרחיים שקשורים לפלסטינים ונושאים שקשורים לישראלים שמתגוררים בשטחי C.

<אייל טולדנו: כל האוכלוסיות שגרות בשטחי C וזה כולל קשת רחבה מאוד של דברים.

<אייל טולדנו: כל נושא המקרקעין, התכנון והבנייה, פרויקטים כלכליים, אכיפה של תכנון ובנייה.

<אייל טולדנו: אנחנו מדברים על מאות עתירות לבג"ץ שהזכיר כבוד סגן השר.

<אייל טולדנו: יש לנו עשרות של הליכים משפטיים בבתי המשפט וכל הדבר הזה נופל על כתפי הקצינים שמטפלים בנושא.

<אייל טולדנו: אני חייב לציין שאני מקבל בחוסר נוחות את ההערה שנשמעה כאן, וצר לי שהשר לוין לא נמצא כדי לשמוע, על גרירת רגליים.

<אייל טולדנו: מי שיבוא ויבקר אצלנו, יראה שממש לא גוררים רגליים אלא להפך, רצים.

יואב קיש: הבעיה היא כוח אדם.

<קריאה: מי אמר גרירת רגליים?

<קריאה: השר לוין.

<אייל טולדנו: הקצינים עובדים קשה מאוד וכדי שאנחנו נוכל לעשות את העבודה שלנו בצורה מיטבית, אנחנו נאלצים לעבוד לפי סדרי עדיפויות.

<אייל טולדנו: בתחום החקיקה, סגן שר הביטחון קובע לנו את סדרי העדיפויות ואנחנו פועלים בהתאם לסדרי העדיפויות שמבטאים את הצרכים.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני יכול לומר שאני מניח שאנשים עובדים ומנסים להביא תפוקות מרביות במגבלות המשאבים אבל אני יכול לומר לך את דעתי, וזה לא קשור אליך, שקצין אחד שמרכז ושאין מחלקה ייעודית שמטפלת ושהוא נאלץ לטפל במשאבים של מחלקות, אני, תמונת המצב שלי, הייתי רוצה שתחת הקצין הזה תהיה עוד מחלקה של עשרה משפטנים כי זה בערך ההיקפים שצריכים וכל מה שהם יעשו, זה באמת לטפל בעניין הזה.

יואב קיש: כרגע זה לא המצב וברור שיש כאן עניין תקציבי.

<אייל טולדנו: ברשותך, אם אני אוכל להוסיף מילה.

<אייל טולדנו: כדי לשפר את המצב נעשו מספר צעדים כולל יום עיון משותף עם משרד המשפטים ליועצים המשפטיים במשרדי הממשלה על מנת שהחומר יגיע בצורה מבושלת יותר.

יואב קיש: זה דיון המשך.

יואב קיש: היה דיון קודם.

יואב קיש: הבעיה האמיתית של מערכת המשפט שאנחנו שומעים איך דרך צו האלוף כלפי אזרחי ישראל ביהודה ושומרון, יש כאן בעיה מאוד קשה.

יואב קיש: הם עושים ככל יכולתם להתגבר עליה.

יואב קיש: אנחנו בכנסת, מה שאנחנו מנסים עכשיו דרך המנגנון שהגדרנו, זה לתת מענה, לפחות למפות גם לכם מה הכוונה להעביר בחקיקה ראשית, שזה יהיה דיון ספציפי לאותה ועדה אם תחליט, ואני לא קובע ולא נכנס לנושא הפוליטי, והיועץ המשפטי יבחן את הנושא הזה, איך נכון והאם באמת להעביר את זה לצווי אלוף או שאולי זה לא רלוונטי ואז בעניין הזה אולי זה גם חוסך לכם להתעסק בדברים שיוגדר לא רלוונטי ליהודה ושומרון.

יואב קיש: אני רוצה להמשיך עם הדוברים.

<קריאה: יש לך עוד עשרים דקות.

יואב קיש: בסדר, אנחנו נחתוך ונצביע, לא על שינוי התקנון שממנו אני יורד אלא על החלטה שאני מרגיש שאנחנו יכולים להתכנס אליה שמורכבת משני סעיפים.

יואב קיש: סעיף אחד, קריאה לשר הביטחון ושר האוצר להעמיד את המשאבים הנדרשים ליחידת יועמ"ש איו"ש, והסעיף השני, שמענו את אמירתו של היועץ המשפטי של הכנסת ואנחנו תומכים בבחירתו.

<קריאה: למה חייבת להיות הצבעה?

יואב קיש: צריך הצבעה?

אורן אסף חזן: מה פתאום?

יואב קיש: אז לא צריך הצבעה.

יואב קיש: לא תהיה הצבעה.

יואב קיש: אני רוצה שתהיה הצבעה כאשר הוועדה תומכת בהחלטה הזו.

יואב קיש: אני רוצה לומר החלטה ברורה, שזאת לא רק החלטת היושב ראש אלא שזאת החלטת הוועדה.

יואב קיש: הורדתי את נושא התקנון אבל כן יש משמעות להחלטת ועדה.

יואב קיש: ציפי לבני, בבקשה.

ציפי לבני: אשתדל לדבר באיפוק כי הדברים שנאמרו כאן על ידי נציגי הממשלה בעיני היו אג'נדה שמובילה את מדינת ישראל לאסון אבל אני שמחה שהחלטת לא להשתמש בתקנון הכנסת לצורך הזה.

ציפי לבני: אני שותפה מלאה לדאגה לתושבי יהודה ושומרון הישראלים ואכן צריך לוודא שיחולו עליהם זכויות וחובות של אזרחי מדינת ישראל בסיטואציה הלא נורמלית הזאת שקיימת.

ציפי לבני: אבל הדרך לעשות את זה נקבעה כבר במשך חמישים שנים ומה שנדרש זה לעשות את זה באופן שדואגים לאזרחי ישראל ולא מפקירים את מפקדי צה"ל לתביעות בבית הדין הפלילי בהאג, לא הופכים את אזרחי מדינת ישראל כולם לבני ערובה לאג'נדה של מיעוט מתנחלים.

ציפי לבני: הדרך לעשות את זה נסללה במשך כל השנים, הריבון הוא הצבא והחלת חקיקה על אזרחי ישראל נעשית דרך צו אלוף פיקוד.

ציפי לבני: אם יש בעיה תקציבית, סיפוח הוא לא מענה תקציבי.

ציפי לבני: סיפוח הוא אג'נדה פוליטית.

ציפי לבני: לכן, אם צריך לסדר תקציב לדברים האלה, זה גם לא עניינה של הוועדה הזאת אבל בהחלט זה דבר שאני אתמוך בו.

ציפי לבני: אני לא אתמוך בניצול המצב על מנת לקדם אג'נדה אחרת שהונחה כאן על השולחן על ידי שרת המשפטים, להתיישב בכל חלקי ארץ ישראל, אחר כך אומר שר התיירות לספח את כל השטחים כולם כחלק מאיזו מדיניות.

ציפי לבני: כל מעורבות של הכנסת היא דבר שיפגע ביכולת של מדינת ישראל להמשיך ולטעון את הטענות המשפטיות מול אלה שמחפשים את הרגעים האלה בשביל להוכיח שהאג'נדה של ישראל היא לא כפי שהיא מציגה אותה, מדינה שוחרת שלום שנאלצת להגן על עצמה ופועלת בתפיסה ביטחונית בשטחים האלה אלא אירוע מסוג אחר לגמרי.

ציפי לבני: אם אתם רוצים לקחת אותנו לאירוע הזה, ואני מבינה שהיושב ראש לא רוצה לקחת אותנו לאירוע הזה, כדאי שיונחו על השולחן גם השלכות של האירוע הזה גם מבחינת המשפט הבינלאומי, גם מבחינת הביטחון ועוד אלף ואחד דברים - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל עשינו את זה, החלנו כאן חוקים.

ציפי לבני: ועוד אלף ואחד דברים שהם רלוונטיים כולל השאלה האם זה חוקתי או לא חוקתי, שאלה שנדונה היום גם בהקשר של חוק אחר.

ציפי לבני: אני אומרת שלא מדובר כאן בפתרון.

ציפי לבני: למה אני אומרת שזה הופך את אזרחי ישראל כולם לבני ערובה ומבוא לחרמות, ולפני שאני אואשם שאני זאת שקוראת לחרם, בואו נאמר את האמת.

ציפי לבני: כאשר הדברים הגיעו לזה שצריך היה לבחור בין זה שמדינת ישראל תשלם את המחיר בזה שמתעקשים להחיל את זה גם על ההתנחלויות, הממשלה הזאת התקפלה.

ציפי לבני: כאשר הממשלה הזאת הבינה שכדי לעשות הסדרים ושיתופי פעולה ולקבל תקציבים ולקדם את המחקר של מדינת ישראל עם האיחוד האירופי היא צריכה לוותר על ההתנחלויות, כך היא עשתה.

ציפי לבני: זאת רק דוגמית קטנה למה שיקרה אם נלך עם האג'נדה הלא אחראית, הקיצונית, העיוורון שהממשלה הזאת מעת לעת מניחה על השולחן בין בנאומים ובין בהחלטה שאתה הזכרת אותה, אני לא הכנסתי אותה לחדר, של מרכז הליכוד.

ציפי לבני: כאן זה לא מרכז הליכוד וכאן לפחות אנחנו צריכים לנהוג באחריות.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: חברת הכנסת לשעבר אורית סטרוק.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע גם את אבי בוסקילה, מנכ"ל שלום עכשיו.

מיכל רוזין: אמרנו שנקבל היום החלטה.

מיכל רוזין: אמרת שתשמע אותנו.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: חבר הכנסת מוסי רז.

מיכל רוזין: אמרת שאני אוכל לשאול שאלות אבל שני השרים עזבו.

מיכל רוזין: אמרת לי שהם יחכו לשמוע את השאלות ויענו, וזה לא קרה.

יואב קיש: את התנהגת בדיון הזה בלי שום פרופורציה לשום דבר.

יואב קיש: חברת הכנסת רוזין, את היית בהתנהגות בלתי נסבלת.

יואב קיש: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

מיכל רוזין: עשית כאן הצגה שלך ושל החברים שלך.

מוסי רז: מובאת כאן הצעה, עכשיו היא מובאת בצורה אחרת, אבל היא עדיין מובאת.

יואב קיש: אתה יכול להתנגד לה.

מוסי רז: אני מתנגד לה ואני רוצה לומר למה אני מתנגד.

אורן אסף חזן: כמה דה לגיטימציה תעשו למתנחלים?

אורן אסף חזן: מתי תפסיקו לעשות הפרדה בין דם לדם?

אורן אסף חזן: מתי?

מיכל רוזין: - -

יואב קיש: מיכל, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

מיכל רוזין: לא, אתה לא קורא.

יואב קיש: אורן, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה ולך פעם שלישית.

יואב קיש: תוציאו אותה החוצה.

יואב קיש: אורן, אתה לא מדבר יותר.

יואב קיש: תוציאו אותה בבקשה החוצה.

מיכל רוזין: אני יוצאת.

מיכל רוזין: (חברת הכנסת מיכל רוזין יוצאת ממליאת הוועדה.

מיכל רוזין: )

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אורן בקריאה שנייה.

דב חנין: איך אפשר לקיים דיון שאנחנו לא מדברים עליו?

דב חנין: אני לא מבין את הפרוצדורה הזאת.

דב חנין: אדוני היושב ראש, תקבע לנו זמן ותן לנו לדבר בזמן שתקבע.

דב חנין: אחר כך תצביע על מה שאתה רוצה.

יואב קיש: אנחנו מסכמים את הדיון עכשיו.

דב חנין: זה לא סיכום דיון.

דב חנין: לא היה דיון.

יואב קיש: אנחנו בדיון המשך.

יואב קיש: אתה רוצה לצאת?

דב חנין: אני לא רוצה לצאת.

דב חנין: אני רוצה לדבר.

דב חנין: אני שאלתי שאלה, העפת אותי החוצה.

דב חנין: אני רוצה לדבר בדיון.

דב חנין: אם אתה קורא לזה דיון, קיים דיון ואז תסכם אותו, אבל אי אפשר לסכם דיון שלא היה.

חיים ילין: אני מבקש הצעה לסדר.

יואב קיש: חברים, אני רוצה לומר בצורה הכי פשוטה.

יואב קיש: תקשיבו לי היטב.

יואב קיש: אני מדבר אליכם.

יואב קיש: חברת הכנסת ורבין, תקשיבי, אני מדבר אליך.

יואב קיש: חברת הכנסת ציפי לבני, אני רוצה לדבר אליכם ואני מבקש שתשבו.

יואב קיש: אני עושה כאן יישור קו לגבי מה שהיה.

יואב קיש: עשינו דיון ראשון בנושא שהתקיים בניהולו של חבר הכנסת יואב בן צור לדעתי לפני מספר חודשים, אם אני לא טועה, ב-6 ביוני.

יואב קיש: אני לא הייתי בו.

דב חנין: זה לא אותו דיון.

דב חנין: הועלו נושאים חדשים.

יואב קיש: זה בדיוק אותו דיון.

דב חנין: זה לא אותו דיון.

דב חנין: יש כאן נושאים אחרים והצעות אחרות.

יואב קיש: רק לידיעתכם, היה דיון של כשעתיים שהכותרת שלו היא יחסי הגומלין בין הכנסת ואזרחי ישראל תושבי יהודה ושומרון.

יואב קיש: אני לא אקיים עשרה דיונים על הנושא הזה.

יואב קיש: עם כל הכבוד, גם זמנה של ועדת הכנסת קצוב.

איילת נחמיאס ורבין: נו, באמת.

יואב קיש: איילת, את בקריאה לסדר פעם ראשונה.

איילת נחמיאס ורבין: אתה עוד לא שמעת את כולם.

איילת נחמיאס ורבין: אתה יודע מה אני רוצה לומר?

יואב קיש: אני הלכתי לקראת האופוזיציה.

איילת נחמיאס ורבין: אתה צריך ללכת לקראתנו?

איילת נחמיאס ורבין: במה?

יואב קיש: אני הלכתי לקראת האופוזיציה באמירה ברורה - את לא היית כאן במשך כל הדיון – שלגבי השינוי לתקנון אני מקבל גם את הצעת היועץ המשפטי לכנסת וגם את הנושאים שהעלו כאן

יואב קיש: חברי כנסת - - -

<קריאה: לא הצעת היועץ המשפטי אלא חוות דעת.

יואב קיש: חוות דעת.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש למחות על מה שאתה אומר עכשיו.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: אתה יכול למחות.

בצלאל סמוטריץ': אבל תן לנו רשות דיבור.

יואב קיש: אבל היה כבר דיון קודם ואתה דיברת בדיון הקודם.

יואב קיש: בסדר, אבל מה לעשות, אני לא רוצה לעשות עוד דיון של עוד שעתיים ועוד שלוש שעות.

בצלאל סמוטריץ': זה לא בסדר.

איילת נחמיאס ורבין: - -

יואב קיש: חברת הכנסת ורבין, אם תפסיקי לדבר אני אעשה משהו, אם לא, אני לא אעשה.

יואב קיש: אני הולך להצבעה.

יואב קיש: אני הצעתי לך עכשיו לא לדבר.

<קריאה: מה הצבעה?

חיים ילין: אני מבקש הצעה לסדר.

יואב קיש: אף אחד לא מבקש יותר.

יואב קיש: אני מבקש מכולם שקט או שאני הולך להצבעה.

יואב קיש: תודה.

מוסי רז: העל מה תצביע?

יואב קיש: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

מוסי רז: אתה יכול לקרוא.

יואב קיש: אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

יואב קיש: תוציאו את מוסי רז.

יואב קיש: קריאה שלישית.

מוסי רז: אני לא אצא.

יואב קיש: אתה לא מפסיק להפריע.

מוסי רז: - - (חבר הכנסת מוסי רז יוצא ממליאת הוועדה.

מוסי רז: )

דב חנין: זאת לא התנהלות של ועדת כנסת.

דב חנין: אדוני היושב ראש, זאת לא התנהלות של ועדת כנסת.

יואב קיש: אני מודיע לך שמה שהוא עשה כרגע, זאת לא התנהלות של ועדת כנסת.

דב חנין: לא, ההתנהלות שלך.

יואב קיש: אורן, אתה בקריאה שנייה.

יואב קיש: אורן בקריאה שלישית.

יואב קיש: תוציאו אותו.

יואב קיש: (חבר הכנסת אורן אסף חזן יוצא ממליאת הוועדה.

יואב קיש: )

דוד אמסלם: הם אומרים שאנחנו אלימים.

דוד אמסלם: תראו את האלימות שחוזרת על עצמה כל פעם.

יואב קיש: תודה רבה לכל הדוברים.

יואב קיש: אני מבקש שקט.

יואב קיש: אני לא רוצה להוציא עוד אנשים.

יואב קיש: אני פונה עכשיו ליועץ המשפטי של הכנסת.

יואב קיש: חיים, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

יואב קיש: אתה רוצה לצאת?

יואב קיש: אלימות האופוזיציה בדיון הזה, בלתי נסבלת.

יואב קיש: אני מבקש מכם לא לדבר.

יואב קיש: אני רוצה לומר משהו.

חיים ילין: מה האלימות?

יואב קיש: אלימות מילולית.

יואב קיש: אתם לא נותנים להוציא מילה.

חיים ילין: אז תגיד אלימות מילולית.

חיים ילין: אל תגיד אלימות.

יואב קיש: אלימות מילולית.

חיים ילין: יופי.

חיים ילין: תודה רבה לך.

יואב קיש: אני מבקש שאף אחד לא יפריע עכשיו.

יואב קיש: אני פונה ליועץ המשפטי של הכנסת.

יואב קיש: בכוונתי למצות את הדיון בהצבעה של ועדת הכנסת שכוללת שני סעיפים.

יואב קיש: הראשון, קריאה לשר האוצר ולשר הביטחון לדאוג למימון מספק, להעמיד את המשאבים הנדרשים ליועמ"ש איו"ש כדי שיוכל לעמוד במשימות שהמשרד מטיל עליו.

יואב קיש: שנית, לקבל בברכה את הצעתך בנושא המלצתך ליועצים המשפטיים, הנחיותיך ליועצים המשפטיים של הכנסת.

דב חנין: אפשר לדבר על הנושאים האלה?

דב חנין: יש לי מה להגיד.

יואב קיש: אני פונה אל היועץ המשפטי לכנסת בהמשך לדברים האלה.

יואב קיש: למה אתה חושב שהחלטה כזו לא צריכה לקבל הצבעה ולעבור בהצבעה בוועדה?

איל ינון: בוודאי שאין חובה להצביע על העניין הזה.

איל ינון: הסמכות היא שלך להחליט אם אתה רוצה לקיים הצבעה, אבל אין חובה לעשות את זה.

איל ינון: אפשר להוציא הודעת סיכום שאני מבין שהיא מקובלת על כולם.

איל ינון: לגבי הסעיף הראשון, ככל שחברת הכנסת לבני ייצגה גם את האופוזיציה - - -

דב חנין: לא.

דב חנין: היא לא ייצגה.

איל ינון: ביחס לסעיף הראשון, אין מחלוקת.

ג'מאל זחאלקה: יש מחלוקת.

איל ינון: אם יש מחלוקת, זה מצדיק את עמדת יושב ראש הוועדה לגבי קיום הצבעה.

דב חנין: אבל לפני ההצבעה, צריך לקיים דיון.

יואב קיש: אני רואה שאתם לא רוצים שהיועץ המשפטי לכנסת ידבר.

יואב קיש: אני עובר להצבעה.

יואב קיש: מי בעד ההחלטה?

איילת נחמיאס ורבין: לא.

איילת נחמיאס ורבין: אתה לא יכול.

איילת נחמיאס ורבין: על מה מצביעים?

יואב קיש: מי נגד?

יואב קיש: מי נמנע?

יואב קיש: בעד – רוב

יואב קיש: הצעת יושב-ראש הוועדה נתקבלה.

יואב קיש: אני מסכם את הדיון.

יואב קיש: עד שהאופוזיציה לא תפסיק לקרוא טרוריסט ולהשתמש במלים האלה - - -

איילת נחמיאס ורבין: על מה הצבעתם?