ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 218, 2018-01-03 09:05

מרדכי יוגב: בוקר טוב לכולם, לכל האנשים שהגיעו מכל הצדדים.

מרדכי יוגב: אני אפתח בדברים קצרים כי יושב ראש הוועדה, אבי, צריך לנוע בין כמה ועדות לכמה עניינים, וחברי חבר הכנסת איל בן ראובן, מנהל הוועדה לטקו וכל הנוכחים.

מרדכי יוגב: לפי סעיף 120 ב' 2 הוועדה פתוחה.

מרדכי יוגב: אם יש למישהו משהו שהוא חושב שהוא חושב שהוא בסוד שלא יאמר, כולל בהקשרי צנעת הפרט אם למישהו יש משהו לומר.

מרדכי יוגב: אני אגיד דברים קצרים כחלק מהיותי אחד מהיוזמים של החוק - - - להוסיף עם חבר הכנסת אבי דיכטר או חבר הכנסת איל בן ראובן.

מרדכי יוגב: נעבור למשרד הביטחון ולאחר מכן נמצא את האנשים כולם.

מרדכי יוגב: גילוי נאות, אני מכיר פה את כל הצדדים, פחות או יותר.

מרדכי יוגב: הצעת החוק שהבאנו אותה אינה פעם ראשונה בעניין הצעת הכרה בשיקום וטיפול בשבי.

מרדכי יוגב: היא הוצעה ונמצא פה חברי, חברי חבר הכנסת לשעבר ישראל חסון, שהגיש אותה כהצעה דומה בכנסת ה-18 ועוד אחרים שניסו לטפל מתוך תחושה והכרה או הרגעה של פדויי שבי לשעבר, ונמצא פה יושב ראש הארגון, שלמה האודנס וארי גינוסר ואחרים, מתוך הכרה שלנו שלשבי יש תופעות נוספות שעולות ועם השנים לא קהות.

מרדכי יוגב: אפשר להשוות אותן לדברים אחרים, מתוך קשיי השבי שהיו גם בעינויים, בהתעללויות, בהשפלות ובדברים אחרים, מחסורי שינה.

מרדכי יוגב: והטראומה הזאת לעתים משפיעה גם על החיים בהמשך, חיים משפחתיים, חיים חברתיים, תעסוקה, תחלואה רבה יותר עד כדי תמותה של- - - אחד מהדוחות - - - פי 4 להקבלה לגיל.

מרדכי יוגב: ומציאות שבה משרד הביטחון, מערכת הביטחון, נתנה אמנם הקצבה כספית קבועה אבל שההכרה בטראומה הזאת, כך טוענים פדויי השבי, היא לא הוכרה כראוי.

מרדכי יוגב: ולכן באנו באותו חוק שאותו הצענו לתת הכרה לפדויי השבי, אני לא אפרט אותו כרגע, ואותו הגשנו והוא נמצא כרגע בסטטוס שלו בוועדת השרים ויש התנגדות של מערכת הביטחון.

מרדכי יוגב: אני אומר לדיון פה, יושב ראש הוועדה, אני מניח שהוא יקיים דיוני המשך או אולי מחקר המשך מתוך כל החומר שהובא לפתחנו ואני אומר שצריך לדבר.

מרדכי יוגב: אני אומר את זה גם למערכת הביטחון, אני אומר את זה גם לפדויי השבי.

מרדכי יוגב: יש פה איזה פער שהוא מעט גדול מדיי ואולי לפי החולצות של שלמה ושלך, דן, זה כנראה לא שחור ולא לבן אלא אולי צריך לצבוע את זה בחולצה תכלת ואני מעביר את רשות הדיבור.

מרדכי יוגב: אבי, אתה רוצה לומר?

אבי דיכטר: קודם כל אני מצר על כך ששלושה מתוך ארבעת חברי הכנסת שביקשו את הדיון המהיר הזה לא טרחו להגיע לדיון.

אבי דיכטר: אני אומר את זה כיושב ראש הוועדה, כחבר כנסת אבל גם כאזרח במדינת ישראל.

אבי דיכטר: ארבע חברי כנסת הגישו בקשה לדיון מהיר בנושא של פדויי השבי ולמעט מוטי יוגב, לצערי, שלושה אחרים לא הגיעו.

אבי דיכטר: בנושא השני יש את המסמך של הוועדה שנקבע לפני שבע שנים.

אבי דיכטר: ישראל חסון עמד בראש הוועדה ומתוך הדוח בנושא של פדויי השבי יש קטע שאני אומר לכם, אין לי דרך אחרת לתאר אותו, למעט המילה מצמרר.

אבי דיכטר: והקטע הזה אומר ככה: "למעלה ממחצית מפדויי השבי סובלים מפוסט טראומה, שיעור התמותה של פדויי שבי הוא פי 4 משיעור התמותה אצל מקבילים ביחידות וכיוצא בזה" ואני הייתי בטוח ששני הסעיפים האלה זה המקסימום שיכולים לצמרר.

אבי דיכטר: ואז הגעתי אל הסעיף השלישי שהוא מסמר אותי לחלוטין: "פדויי השבי אומרים שעינוי הדין שהם חווים בטיפול של המערכות", ואני אומר לך מוטי, רק על המשפט הזה, אנחנו צריכים באמת לעשות הכל כדי שהדימוי הזה ישתנה מפני שאומרים פדויי השבי - - - הדין שאנחנו עוברים מול הרשויות הוא דומה - - - שלושה מכל ארבע פדויי שבי אומרים שעינוי הדין מזכיר להם את העינוי בשבי.

אבי דיכטר: תאמינו לי, זה משפט שאנחנו לא יכולים לתת לו לעבור אותנו ולא חשוב אם הוא נאמר בוועדה לפני 10 שנים או נאמר לפני כן או נאמר אחרי כן.

אבי דיכטר: זה משפט שהתחושה הזו היא בלתי סבירה בעליל מבחינתנו שפדויי שבי יחיו בה.

אבי דיכטר: ואני חושב שעל הנושא הזה ועל שני הנושאים האחרים ראוי להתמקד.

אבי דיכטר: אם לא נמצה את זה כאן נמשיך בזה.

אבי דיכטר: אני חושב ששבע שנים שחלפו מאז הדוח ואם תחושת האנשים או המשפחות של אותם האנשים, ובכלל שלנו כציבור, כחברי כנסת, אם התחושה שלא נעשה מספיק או חלילה שלא נעשה כלום, אם התחושה הזו מוצדקת זה מחייב אותנו לשנס מתניים.

אבי דיכטר: תודה רבה.

איל בן ראובן: אני נמצא פה גם אם לא הייתי בין מגישי הנייר כי אני מכיר את הנושא לא מהניירות אלא מהמציאות, מפגישה ומהכרה של חיילים ושל אנשים ממלחמת יום הכיפורים וממלחמות שאחרי ואני רק לפני זמן לא ארוך ישבנו פה עם מערכת הביטחון ודנו בכלל בכל תופעת הפוסט טראומה של חיילים.

איל בן ראובן: אני חושב שתסכימו איתי פה, שכל מי שהשתתף במלחמה בקו הראשון יש בו איזשהי שריטה.

איל בן ראובן: השאלה היא רק עומק השריטה.

איל בן ראובן: ואין ספק בכלל שאלו שישבו בשבי השריטה היא עמוקה, אין ספק בעניין הזה.

איל בן ראובן: ולכן אני חושב שהנושא הוא חשוב מאוד, ערכי מאוד, הוא בא מהמקום הכי עמוק של החברה הישראלית ואני ראיתי באמת והבנתי שישראל חסון התחיל לעסוק בזה עוד לפני מספר שנים.

איל בן ראובן: ואם אנחנו היום עדיין נמצאים בסיטואציה שלא התקדמנו בצורה משמעותית אז כמו שאמר יושב ראש הוועדה זה אומר דרשני.

איל בן ראובן: כלומר אנחנו צריכים להכנס ולעסוק בנושא הזה על מנת לתקן את העיוות הזה, זה פשוט לא סביר.

מרדכי יוגב: טוב, תודה רבה.

מרדכי יוגב: שאלה אם זהבה סלומון שלחה את הדו"ח של ערים בלילה נמצאת פה?

<אהרון גנוסר: לא, לא, אני לא הזמנתי אותה.

מרדכי יוגב: לא כי אני רואה פה על המסך - - -

<אהרון גנוסר: אני שלחתי אליך כדי שאני - - -

מרדכי יוגב: אתה רוצה להציג את זה?

מרדכי יוגב: 5 דקות ונעבור למשרד הביטחון.

<אהרון גנוסר: שמי ארי גנוסר, הייתי לוחם במוצב המזח, אני פדוי שבי, וההחלטה שלי הייתה לא להביא את זה זהבה סלומון מכוון שאני חושב שיותר אותנטי זה שאנחנו נדבר בעצמנו על זה על פי המחקר שהיא עשתה.

<אהרון גנוסר: והיא עשתה מחקר של השתתפות בין לוחמים רגילים לבין אנשי שבי שעברו את זה.

<אהרון גנוסר: היא כותבת שלחצי השבי זה בידוד, תנאים פיזיים, עינויים ברוטליים, דיכוי, השפלה, חקירות, בדרך כלל לאחר קרבות קשים.

<אהרון גנוסר: המחקר היה בארבעה גילאים ובכל אחד מגילאי המדידה יש הבדלים בין פדויי שבי לבין חיילים רגילים.

<אהרון גנוסר: הפרעת פוסט טראומה היא תגובה פסיכולוגית המוכרת ושכיחה ביותר.

<אהרון גנוסר: ואני רוצה להגיד לכם, אני חולה בסרטן ואתמול הייתי אצל הרופאה ואמרתי לה שהיא בשבילי הניסוי שאני עושה כמו שאני מדבר במשרד הביטחון ואז כמו שבמחלת הסרטן אנחנו לא יודעים לאיפה הוא יפרוץ ואיפה הוא יגיע ככה זה גם הפוסט טראומה.

<אהרון גנוסר: אני אראה לכם בהמשך שגם היא מגיעה לאותה מסקנה שהפוסט טראומה זה לא דבר שמופיע ברגע זה, בנקודה זו, זה יכול להופיע גם בעוד שנה, בעוד שנתיים, זה תהליך שאצל כל אחד ואחד אישית קורה.

<אהרון גנוסר: אם אנחנו מסתכלים על הפדויי שבי אנחנו רואים שיש ביקורת ויש שבויים.

<אהרון גנוסר: אתם יכולים להסתכל בעצמכם את הפערים הגדולים שפדויי השבי סובלים.

<אהרון גנוסר: מעבר לתסמונת הפוסט טראומה אז יש מגוון הפרעות נלוות, בעיקר הפרעות של חרדה והפרעות של דיכאון ולעתים קרובות זה תחלואה פסיכיאטרית שנלווית לזה.

<אהרון גנוסר: כמו שאמרתי לכם מלפני דקה, גם היא רואה את התופעה של הפוסט טראומה כמו עניין של סרטן שאתה לא יודע לאיפה הוא מתפשט ומגיע לבנאדם.

<אהרון גנוסר: היא שואלת את השאלה האם יש בפדויי השבי קבוצות סיכון גבוה לתחלואה ותמותה ולאחר שהיא עושה בדיקה אז היא אומרת שבשנת 2008, 35 שנים לאחר השבי, שיעור התמותה הכללי של פדויי השבי הוא פי 4 משיעור התמותה של לוחמים דומים במלחמת יום כיפור אשר לא נפלו בשבי.

<אהרון גנוסר: ב-2015, ברוך השם, הצלחנו להתייצב מכוון שגם קצת פחתו מספר האנשים.

<אהרון גנוסר: אני רק רוצה לציין שאנחנו קבוצה של פדויי שבי, בעצם זו קבוצה שהולכת ומתכלה, ברוך השם, אנחנו לא מתרבים פדויי השבי העמותה הזו.

<אהרון גנוסר: ופה אתם רואים גם שהיא עושה דיאגרמה של מה ההבדל בין שבויים לבין הביקורת ואתם רואים את הפערים הגדולים שסובלים השבויים.

<אהרון גנוסר: כמו כן - - - על הדברים שהיא מציגה והיא אומרת שיש שיעור גבוה משמעותי של פדויי השבי לעומת לוחמים מקבוצת הביקורת מדברים על לחץ דם, סוכרת, עור ואלרגיה.

<אהרון גנוסר: בנוסף לנתונים האלה מה שרוצה לציין למשל לדוגמה, האנשים שסובלים בארץ ממחלת סכרת זה 27%, מתוכן 44% הם פדויי שבי ועוד כל מיני כמו לחץ דם, סוכרת וכו'.

<אהרון גנוסר: היא אומרת שבמקרים רבים, מעבר לדיווחים על מחלות גופניות, נוטים נפגעי הטראומה לדווח על תחושה אישית של מצוקה וקושי גופני לא ממוקד.

<אהרון גנוסר: ואז היא מציינת, נעשים חולים בקלות, מצב בריאותם פחות טוב וכו' וכו'.

<אהרון גנוסר: 70% מפדויי השבי לעומת 13% מקבוצת הביקורת דיווחו כי מצבם הנפשי מפריע ופוגע במידה בינונית ורבה או שרבה מאוד לפעילות החיים שלהם בהמשך.

<אהרון גנוסר: היא שאלה את השאלה את הקבוצת ביקורת שלה מה אחוזי נכות ושביעות רצון מתפקוד ועדת משרד הביטחון, מה שיעור פדויי השבי המוכרים וכו' ומגיעים למסקנה, מבין פדויי השבי רק 3% שבעי רצון במידה רבה ולמעלה מ-80% לא מרוצים.

<אהרון גנוסר: ביניהם 34% הביעו אי שביעות רצון רבה ביותר.

<אהרון גנוסר: 75% מפדויי השבי מצאו דמיון משמעותי בין חוויית השבי לתהליכי הערכה והטיפול בענייניהם בוועדות שונות.

<אהרון גנוסר: כשהבנאדם מסתכל על הפוסט טראומה, ממה זה נובע, אז רואים שקשיי השבי, התעללות, השפלה וחוסר האונים או מימד הבין אישי של הטראומה, הצטברות גורמי דחק שהגיעו עקב השבי, בקרב שבויי השבי, היא אומרת, תמותה גבוהה מלוחמים אשר לא נפלו בשבי.

<אהרון גנוסר: פדויי השבי מדווחים על תחלואה משמעותית מוגברת ביחס לבני גילם.

<אהרון גנוסר: פדויי השבי מדווחים על שיעורים משמעותיים של הפרעה פוסט טראומתית וכו'.

<אהרון גנוסר: בקרב פדויי השבי ההפרעה של הפוסט טראומה מורכבת בעיקר מפגיעה יחסית הבין אישית במערכת האמונות ותסמיני הסומיטיזציה.

<אהרון גנוסר: אז הלכתי להסתכל מה זה המילה סומיטזציה שלה ואז מצאתי, זה הפרעה נפשית שגורמת לכל מיני מחלות גופניות שאף אחד לא יודע מהיכן הן מגיעות המחלות האלה.

<אהרון גנוסר: אי אפשר להגיד לבנאדם אתה חולה בכאב זה וזה, זה בא בגלל הדבר הזה והזה.

<אהרון גנוסר: לפדויי השבי פגיעה משמעותית בתפקוד תעסוקתי למרות שרבים מפדויי השבי מוכרים על ידי משרד הביטחון עולה רמה גבוהה של חוסר שביעות רצון מתפקודן של הוועדות.

<אהרון גנוסר: פה אני רוצה להראות איזה צוות גדול עסק במחקר הזה.

<אהרון גנוסר: מה שחשוב בכל הדברים האלה, גם מה שכאן לא הבאתי זה ההכרה של הצבאות השונים בעולם במחלות של פדויי שבי.

<אהרון גנוסר: בכל צבאות העולם פדויי השבי מוכרים בקבוצה של ייחודיים.

<אהרון גנוסר: אני מצאתי בשנת 2002, אחרי שעלתה ועדת חסון, אז כותף אלוף ייה: על נפילת השבי הטראומה כרוכה, תוצאותיה מובילים, משייכים את פדויי השבי לקטגוריה קבוצה ייחודית, כאשר מועד קבלת הסטטוס וכו'.

<אהרון גנוסר: אז אנחנו רואים שכבר בזמנו של חבר הכנסת חסון כבר אז הוכרנו.

<אהרון גנוסר: אני שאלתי את האלוף ייה כמעט חצי יום מה זה הקטגוריה הייחודית.

<אהרון גנוסר: לצערי הוא התחמק והתחמק והתחמק והוא אמר לי, טוב, קיבלתם 1000 ₪, תגידו תודה רבה.

<אהרון גנוסר: ובזה נגמר הסיפור, הוא התייאש ממני, אני התייאשתי ממנו, וכאן תם ונשלם הסיפור.

<אהרון גנוסר: כך שחשוב לדעת - - -

מרדכי יוגב: תודה רבה אבי.

מרדכי יוגב: אני בבקשה של מנהל הוועדה אני אתן רגע אחד לישראל, חבר הכנסת לשעבר, כדי ליצור רציפות לדיון וגם רציפות למסקנות.

מרדכי יוגב: לאחר מכן גם אם יידרש עוד, גם ברשות יושב ראש הוועדה - - -

אבי דיכטר: ישראל יתן את העומק הארכאולוגי של הסיפור.

<ישראל חסון: בוקר טוב, הדיון פה הוא על פדויי השבי והדיון פה הוא לא על הפוסט טראומה בכללותה כי הפוסט טראומה בכללותה מקיפה הרבה מאוד.

<ישראל חסון: מה שמייחד פדויי שבי, ובעצם אנחנו הגדרנו את זה, שפדוי שבי לא צריך להוכיח את הטראומה בשביל להגיד, אני בפוסט טראומה.

<ישראל חסון: וכאן, ביחס לסעיף שאנחנו דיברנו עליו שהעמידה בפני הוועדות היא קשה יותר, ככה הם הגדירו את זה במחקר של זהבה, היא קשה יותר מחווית השבי, אמרנו, אנחנו בשלב ראשון רוצים לחסוך את זה.

<ישראל חסון: ולחסוך את זה זה אומר שכל מי שחווה שבי מוכר כנכה צה"ל.

<ישראל חסון: מה דרגת הנכות - משרד הביטחון ביקש מאתנו לא לקבוע.

<ישראל חסון: כי אנחנו רצינו לבוא ולומר, פוסט טראומה ב-20%, רף כניסה מינימלי שמחייב טיפול של אגף השיקום.

<ישראל חסון: הוא לא צריך להוכיח את זה שהוא עבר טראומה.

<ישראל חסון: הדבר הזה על פי משרד הביטחון לנו נאמר שהוא עוגן בנהלים של אגף השיקום וגלעד שליט היה הראשון שכשנכנס הודיעו לנו שהוא הוכר כנכה צה"ל.

<ישראל חסון: אני לא יודע אם זה נכון, אני לא יודע אם זה לא נכון, אני לא יודע אם זה נעשה, אני לא יודע אם זה לא נעשה.

<ישראל חסון: אבל ההכרה היא הכרה אוטומטית.

אבי דיכטר: אפשר לשמוע תשובה זריזה ממשרד הביטחון?

<ערן יוסף: גלעד שליט הוכר כנכה צה"ל, אני לא אכנס, כמובן, לפרטים של הנכויות שלו.

<ערן יוסף: הוא הגיש תביעה להכרה.

<ערן יוסף: לא נעשה תהליך אוטומטי.

אבי דיכטר: מה שאמר ישראל לגבי האמירה של משרד הביטחון שכל מי שהוא פדוי שבי מעוגן בנהלי משרד הביטחון כנכה צה"ל, עכשיו שיעור הנכות, אחוז הנכות זה כבר עניין שנקבע בנפרד.

<ערן יוסף: אני אנסה לדייק.

<ערן יוסף: כדי שתהיה הכרה כנכה צה"ל אדם צריך להגיש תביעה וקצין תגמולים צריך לקבל החלטה.

<ערן יוסף: אין דרך לעקוף את זה, זה החוק, זה המסגרת החוקית.

<ערן יוסף: דרך בירור התביעה משתנה בין תביעה של אדם שנפגע בקרב ואדם שטוען לסכרת כתוצאה מ - - -

אבי דיכטר: לא, אבל התשובה הזו חמקמקה, אנחנו כוועדה לא יכולים לקבל תשובה חמקמקה.

אבי דיכטר: השאלה שלי פשוטה: פדוי שבי שחזר משבי בכל נסיבה שלא תעלה על הדעת מבחינתנו, חזר מהשבי, אני מקבל את מה שאתה אומר, פונה למשרד הביטחון, מבקש הכרה, האם יש אפשרות שהוא לא יוכר?

<ערן יוסף: אם יש לו נכות ואם - - -

אבי דיכטר: אתה לא מתחבר- - -

<ערן יוסף: אתה לא נותן לי לגמור משפט, אני מנסה לענות.

אבי דיכטר: לא, לא, אבל אנחנו באמצע שומעים את ישראל.

אבי דיכטר: השאלה היא פשוטה - האם מה שישראל אמר שמשרד הביטחון הודיע לו שזה מעוגן בנהלי משרד הביטחון, פדוי שבי יוכר, אתה הוספת צריך לפנות, פנה, הוא מוכר למעשה על בסיס הפנייה שלו עוד לפני שנבדקו הנסיבות.

<ערן יוסף: אדם שהיה בשבי לא צריך להוכיח שהוא היה בשבי, ידוע לנו שהוא היה בשבי, הטראומה ברורה.

<ערן יוסף: אבל אדם צריך להגיד קרה לי בשבי, כתוצאה מהשבי חליתי במחלה X וההכרה כנכה היא מחלה X.

<ערן יוסף: אין הכרה בנכה שהיא כללית ללא ירידה לרזולוציה של על איזה נכות הוא מוכר.

<ערן יוסף: בשביל לא צריך ועדה רפואית, בשביל זה מקבלים מסמכים רפואיים של רופאים שבדקו אותו, יש את הפנייה של הבנאדם ועל בסיס זה מתקבלת החלטה על ההכרה.

<קריאה: השאלה לא על המחלות, השאלה על הטראומה, לא על מחלות אחרות.

איל בן ראובן: הדרישה של מה שאומר ישראל לשאלתך אם - - - התשובה היא לא.

איל בן ראובן: כלומר, אין הכרה - - -

<ישראל חסון: מה שאומר היועץ המשפטי כנראה שזה מה שקורה.

<ישראל חסון: זה עומד בסתירה גמורה ואני, אתה יודע, הזקנים זוכרים לטווח בינוני - - -

<נתנאל שקד: הוא אמר במילים אחרות שהוא חייב ללכת לפסיכיאטר, זה מה שהוא אמר, בוא נגיד - - -

<ערן יוסף: לא, זה לא מה שאמרתי.

<נתנאל שקד: אם הוא רוצה להכיר בפוסט טראומה הוא חייב - - -

מרדכי יוגב: אני מבקש פה להתפרץ רגע אחד.

<ישראל חסון: אני מציע שתפנו לפרוטוקולים ותבדקו אם אגף השיקום בעצם לא דיווח אמת לוועדת חוץ וביטחון כשישבתי.

<ישראל חסון: תבדקו את זה.

<ישראל חסון: לפי מה שהוא אומר כאן, וזכרוני טוב מאוד, טוב מאוד, אני אומר לך, מה שנקרא, לא דווח אמת.

<ישראל חסון: הדיון שלפי דעתי אתם צריכים - - -

מרדכי יוגב: אתה מדבר על גלעד שליט - - -

<קריאה: באופן כללי הוא מדבר.

<ישראל חסון: אימצנו את זה.

<ישראל חסון: כאן ערן אומר כיצד צריך לאמץ את זה לא האם לאמץ את זה.

<ישראל חסון: ערן אומר גם כיצד וגם האם לא כפי שסוכם ודווח לנו.

<ישראל חסון: וכאן אני מציע מאוד לוועדה לשים דגש על הדבר הזה ואם זה לא הולך אפילו ברמה של חקיקה כי הדבר הזה סוכם בשכל ישר.

<ישראל חסון: אדם שעבר טראומת שבי לא צריך להוכיח כלום.

<ישראל חסון: קודם כל הוא פוסט טראומתי.

<ישראל חסון: מה מידת הפגיעה זה הדיון שמודדים אותו.

<ישראל חסון: הדבר השני זה הסוגייה - - -

אבי דיכטר: לזה אתה מסכים?

<ערן יוסף: לא.

<ישראל חסון: אני מציע כל מי שלא מסכים להעביר אותו חוויה דומה באיזה יום אחד בסדרה הזאת ונראה.

<ישראל חסון: הדבר השני, חבר הכנסת יוגב, שאני מציע, כל הסיפור שגם במסגרת הוועדה דנו זה על המחלות הסומאטיות הנלוות.

<ישראל חסון: לדבר הזה אנחנו לא ממציאים שום ג'ק.

<ישראל חסון: יש מחקרים בינלאומיים, שדרך אגב, חלקם הם ייחודיים לצורות שבי.

<ישראל חסון: למשל, בוגרי ויטנאם וכאלה שהביאו לנו דוגמאות אז החזיקו אותם בתנאי לחות מאוד קשים ובתנאים כאלה ואחרים אז הם סבלו ממחלות שהן ייחודיות.

<ישראל חסון: האמריקאים הכירו במחלות הייחודיות האלה שהיו אופייניות.

<ישראל חסון: אבל יש מחלות שתקרא להן שהן בבסיס הטראומה הזאת כמו מה שדובר פה, לחץ דם, סכרת, דברים כאלה, שזה דיי ברור אליבא כמעט דכל רופא, ויש מחקרים בינלאומיים רבים מאוד שהוצגו בפנינו בצורה מאוד מפורטת במשך שעות שלפי דעתי אם לא מכירים בהם כפוסט טראומתי באופן אוטומטי אז מאידך זה יגמור, בטח שלא יכירו במחלות הסומאטיות, ונדרשת מעורבות של המחוקק בעניין הזה.

<ישראל חסון: אני רוצה להגיד לך עוד דבר אחד אבל זה קשור לכל המעגל של הפוסט טראומה אבל חשוב מאוד להכניס את זה, זה כל הסיפור של מעגל שני.

<ישראל חסון: הסיפור של המעגל השני בפוסט טראומה הוא סיפור לא פחות קשה מהסיפור של המעגל הראשון.

<ישראל חסון: המעגל השני חווה את הטראומה הזו בצורה מאוד ישירה, היא משפיעה לא רק על בת הזוג, היא משפיעה על ילדים, היא משפיעה על הורים, היא משפיעה על כל מה שאתם רק רוצים לדבר עליו.

<ישראל חסון: אבל נצמצם את זה למעגל הכי קרוב, לאישה וילדים, נצמצם את זה לשם או למי שמטפל, יש כאלה שלא התחתנו.

<ישראל חסון: חייבים לקחת גם את זה בחשבון ותראו איך אתם משלבים את זה.

<ישראל חסון: אבל זה נכון לכותרת פוסט טראומה בכלל.

<ישראל חסון: אם מדברים על פדויי שבי תעשו פה את הפריצת דרך וגם כאן זה ילך.

<ישראל חסון: אני אומר לכם, בלי חקיקה לא יעבור שום דבר, לצערי הרב.

<ישראל חסון: ואני אומר את זה לא בגלל שיש מישהו מרושע בצד כזה או בצד אחר.

<ישראל חסון: פשוט בלי חקיקה זה לא יעבור.

מרדכי יוגב: תודה ישראל.

אבי דיכטר: אני אומר לכם, קשה לי מאוד להוציא אותי משלוותי, אני מודה שהצלחת להוציא אותי משלוותי, ערן.

אבי דיכטר: אני אומר לך, המשפט הכל כך טריוויאלי שאומר ישראל בנושא של פדוי שבי, למעט מקרים חריגים, אני לא יכול להגיד שאלחנן טננבאום הוא פדוי שבי, למרות שהוא פדוי שבי, אבל הוא לא בקטגוריה שאנחנו מדברים עליה.

אבי דיכטר: אני רק לא מצליח להבין איך ניתן לומר משפט אחרי מה שאומר חבר הכנסת לשעבר ישראל חסון שהיה בראש הוועדה על אמירה של משרד הביטחון לגבי פדוי שבי הוא נפגע טראומה, מה עוצמת הפגיעה, איזה אחוזי נכות, זה כבר התת - - - אתה הוספת שהוא צריך להגיש תביעה.

אבי דיכטר: אני מבין את הפרוצדורה החוקית הזו, אם פדוי שבי מחליט מסיבותיו הוא לא להגיש תביעה אז באמת אין סיבה שמשרד הביטחון יכיר בו כנכה.

אבי דיכטר: אבל משהגיש את התביעה הרף המינימלי כמו שנאמר כאן, שאני מבין גם התחייבתם, זה שהוא יוכר כנפגע טראומה ואז יתחיל התהליך של עוצמת הפגיעה, אחוזי הנכות.

אבי דיכטר: אם על הדבר הזה אין הסכמה בסיסית אני אומר לך, בתוך חודש ימים, הוועדה הזו תשים הצעת חוק אלא אם משרד הביטחון יסביר לנו שהפרוצדורה שנאמרה פה היא שונה במציאות.

אבי דיכטר: אם לא, אנחנו בתוך חודש נשים הצעת חוק.

אבי דיכטר: זה לא עולה על דעתי שאנחנו נפקיר פעמיים לוחמים.

<ישראל חסון: חבר הכנסת דיכטר, אני רק רוצה להסב את תשומת לבך, המסקנות של המחקר של זהבה סלומון זה תוצאה של מחקר של קרוב ל-20 שנה שדרך אגב, היא הגיעה אליהם, אני לא זוכר באיזה שנה, אבל כמה שנים טובות לפני הוועדה, הקמת הוועדה, ממש כמה שנים טובות.

<ישראל חסון: זאת אומרת, העובדות הללו מונחות בפני הגורמים המטפלים פעם אחת בתחנה של המחקר של זהבה, פעם שנייה בוועדה.

<ישראל חסון: והדבר הגרוע מכל, ואני אומר את זה פה כהערה כללית, אגף השיקום לא ידע להציג מחקר נגדי.

<ישראל חסון: אף פעם הם לא נדרשו לשאלה של גם אנחנו חקרנו ואנחנו רואים את העולם קצת אחרת.

<ישראל חסון: ועדת חוץ וביטחון התחייבה בסוף הפעולה של הוועדה שלי להקים ועדת משנה קבועה לליווי כל הנושא הזה של נכי צה"ל כי פה אתה נוגע בקצה קצהו של הסוגייה שנקראת פוסט טראומה.

<ישראל חסון: ואני חושב שוועדת חוץ וביטחון חייבת בוועדת המשנה שלה לכוח אדם להקים תת ועדה שתלווה את זה.

<ישראל חסון: כי אם לא שמים פה שומר, אתה שם לב מה קרה, מגלעד שליט עד היום, אם לא שמים שומר שיושב ובודק שבוע שבוע מה מתקדם ומה מתרחש החבר'ה האלה מופקרים ונמצאים במצב שהם נלחמים בבירוקרטיה בלתי אפשרית.

<קריאה: ואנחנו דלי כוחות.

אבי דיכטר: זה דיון שלישי של הוועדה בנושא פוסט טראומה בחצי שנה האחרונה לפי דעתי, מזה אתה יכול להבין את הכיוון שלנו.

מרדכי יוגב: אנחנו ניתן עכשיו את רשות הדיבור למשרד הביטחון לאגף השיקום, דן או ערן, אתם תחליטו ביניכם ואחרי זה יושב ראש ארגון נכי צה"ל, חיים בר.

<ערן יוסף: אני רוצה לפתוח ולהגיד, הדברים לא היו ברורים, אני מתנצל.

<ערן יוסף: התהליך שהתחייבנו אליו והתהליך שלצערנו עבר גלעד שליט שחזר מהשבי הוא התהליך שבמידה ואם יהיו פדויי שבי אחרים שיחזרו מהשבי, ואנחנו מקווים שלא יהיו אנשים בשבי, זה התהליך שיהיה.

<ערן יוסף: אני חושב שהוא תהליך נכון, הוא תהליך קצר, אין בו פסיכיאטר.

<ערן יוסף: יש בו הגשת תביעה, מסמכים רפואיים שמגיעים מהצבא וועדה רפואית שדנה במצבו של האדם - - -

ענת ברקו: מה משך התהליך?

<ערן יוסף: התהליך של גלעד שליט נמשך ימים.

<ערן יוסף: כשהוא חזר מהשבי ישבו איתו גורמי הצבא, ניסחו את המסמכים הרלוונטיים, הגישו את התביעה, הגיע לוועדה, עבר את הוועדה ובזה נגמר העניין של ההכרה.

<ערן יוסף: זה לא משהו ארוך, זה לא תהליכים שדובר עליהם בעבר.

<ערן יוסף: חשוב לי להסביר, אנחנו חיים תחת - - -

מרדכי יוגב: האם תהליך דומה משווה ניתן לעשות היום לקבוצת השבי תהיה 1450 מתוך כ- - -

<שלמה ארדינסט: כ-200-230 וזה הולך ופוחת.

מרדכי יוגב: 230, אוקיי.

<ערן יוסף: כשאנחנו מדברים על פדויי שבי מהעבר אנחנו מדברים על סוגים רבים ושונים ופערים מאוד גדולים בין האנשים.

<ערן יוסף: החוק שמדבר על פדויי שבי, תיכף נדבר עליו, וגם הצעת החוק המדוברת מדברת על 14 יום תחת שבי של שלטון אוייב.

<ערן יוסף: רק לסבר את האוזן זה כולל למשל את השלטון הבריטי מלפני קום המדינה.

<ערן יוסף: וככה אנחנו מגיעים למצב שפדויי השבי שמוכרים על פי חוק פדויי שבי הם למעלה מ-1000.

<ערן יוסף: 1070 זה המספרים הנכונים להיום.

<ערן יוסף: מתוכם נכי צה"ל המוכרים הם כ-400, וגם כאן יש לנו את כל המנעד.

<ערן יוסף: יש אנשים שמקבלים - - -

<סמי בן אבו: מדובר ב-1400 פדויי שבי לצרכי תגמול - - -

<קריאה: עם משטרה ומודיעין, כן.

<שלמה ארדינסט: לא חיילי צה"ל, חיילי צה"ל זה 200-230 זהו.

<קריאה: אתה טועה - - -

מרדכי יוגב: בוא נדייק רגע אחד, חברים.

מרדכי יוגב: קודם כל נשים מסד נתונים רגע אחד - - -

<ישראל חסון: המספרים שערן נוקב בהם הם מספרים נכונים משום שההכרה בפדויי שבי הם מימי המחתרת ומלחמת העצמאות והנפילה של גוש עציון ואזרחים.

<ישראל חסון: כל אלה הם פדויי - - - מה לעשות אז גם אזרחים נלחמו, כל אלה הם פדויי שבי.

<ישראל חסון: ואני אומר לכם שהדבר הזה, המספרים שהוא נוקב בהם הם מספרים נכונים.

<ישראל חסון: והויכוח הוא לא על המספר.

<ישראל חסון: זה לא משנה.

<ישראל חסון: ונניח שהיו 2000, אז מה?

<ישראל חסון: זה צריך לשנות את העיקרון?

<ישראל חסון: אז זהו, מה זה משנה.

מרדכי יוגב: אוקיי, כן, ערן.

<ערן יוסף: אני רוצה לחזור.

<ערן יוסף: אנחנו מכירים היום כ-1070 פדויי שבי מוכרים שמקבלים תגמול לפי חוק פדויי שבי.

<ערן יוסף: רובם הגדול, צה"ל וכוחות הביטחון שלפני הקמת המדינה, אין כמעט שוטרים וגורמים אחרים, זה בודדים, הרוב הגדול זה צה"ל והמחתרות שלפני קום המדינה.

<ערן יוסף: מתוכם כ-400 מוכרים כנכי צה"ל וגם בתוך ה-400 יש לנו את כל הסוגים הקיימים.

<ערן יוסף: אנשים שמוכרים על פוסט טראומה קשה, ויש כאלה ואנחנו מכירים אותם ואין חולק שיש אנשים שחזרו מהשבי עם פוסט טראומה קשה והיא מוכרת.

<ערן יוסף: יש גם נכים עם פוסט טראומה ברמה קלה.

<ערן יוסף: יש נכי צה"ל שאין להם פוסט טראומה.

<ערן יוסף: נכי צה"ל פדויי שבי שמוכרים על פגיעות אחרות שלא מוכרים על פוסט טראומה - - -

ענת ברקו: הפוסט טראומה היא פק"ל במקרה של פדוי שבי.

ענת ברקו: זה פק"ל, אין מה לעשות.

<קריאה: זה שאדם לא תבע את אגף השיקום - - -

<קריאה: יושב פה בנאדם עם 100% נכות שלא תבע על פוסט טראומה.

ענת ברקו: מפריע לי באופן אישי שראש אגף השיקום לא נמצא.

מרדכי יוגב: אנחנו פה כרגע ורוצים לשמוע.

מרדכי יוגב: כל מי שרצה לדבר אז אני מבקש שתרשמו.

מרדכי יוגב: כן, ערן.

<ערן יוסף: אני רוצה להשלים את הנתונים.

<ערן יוסף: יש אנשים שלא תבעו בכלל, יש אנשים שתבעו ונמצא שאין להם נכות, יש אנשים שתבעו ונמצא שיש להם נכות בדרגה נמוכה, ויש אנשים שתבעו, הוכרו על מחלה X ולא הוכרו על פוסט טראומה, יש את כל הסוגים.

<ערן יוסף: לכן לבוא ולהגיד הכרה אוטומטית בפוסט טראומה לכל מי שנכנס לקטגוריה המאוד רחבה הזו של פדויי שבי כהגדרתם בחוק פדויי שבי נראה לי לא הגיוני.

<ערן יוסף: העמדה שאני מציג כאן הוצגה אצל ישראל חסון, הוצגה לאורך כל השנים.

<ערן יוסף: יש הבדל בין לדבר על פדויי שבי, במרכאות כמו גלעד שליט בימינו ובין ללכת אחורה ולדבר על כל הקבוצה הגדולה הזו, מקום המדינה, על השונות שנגזרת מהם.

<סמי בן אבו: מה ההבדל?

ענת ברקו: הפוסט טראומה יכולה לצוץ אחרי הרבה מאוד שנים.

<ערן יוסף: ההבדל הוא שסוג - - -

<קריאה: אנחנו הסתובבנו עם זה 30 שנה ולא ידענו שזה פוסט טראומה.

מרדכי יוגב: ערן, תעצרו רגע אחת, נשמע אותך עד הסוף.

מרדכי יוגב: יש שאלות, תשאלו אחר כך.

מרדכי יוגב: כן.

<ערן יוסף: כמו שאמרתי, היו כשלים בטיפול בפדויי השבי בעבר, היו גם כשלים בטיפול בפוסט טראומתיים בעבר, אנחנו מכירים אותם.

<ערן יוסף: עד סוף שנות ה-90 כמעט ולא הוכרו פוסט טראומתיים, זו מחלה שלא הייתה מוכרת, היה נדיר ושמור למתי מעט.

ענת ברקו: גם פעם לא היו קב"נים בצבא, מה לעשות, השתנה כבר - - -

<ערן יוסף: המצב הזה השתנה.

<ערן יוסף: התהליך של הכרה וטיפול לפוסט טראומתיים השתנה, בתוך זה הטיפול בפדויי שבי השתנה.

<ערן יוסף: מסוף שנות ה-90 היה תהליך של קריאה יזומה לאנשים שחוו טראומות, שהיו במלחמה, שהיו בשבי, נקראו, עמדו בפני ועדות, נקבעו להם אחוזי נכות.

<ערן יוסף: ב-2005 בוצע צעד נוסף, הוקמה ועדה בראשות האלוף ייה כדי לבדוק מה שנאמר כאן קודם, האם יש ייחודיות או איך צריך להתמודד עם הייחודיות של פדויי השבי ואיך צריך לתת לה את המעמד המיוחד שלה.

<ערן יוסף: ישבה הוועדה, דנה בנושא והגיעה למסקנות.

<ערן יוסף: אמרה, אנחנו צריכים להפריד ולהבחין בין הטיפול בפדויי שבי לפי חוק הנכים ובין סיוע נוסף שצריך להנתן להם.

<ערן יוסף: אנחנו מכירים בזה שאדם שהיה בשבי צריך לקבל איזשהו פיצוי, איזשהי הוקרה מהמדינה, איזשהו סיוע שהוא נפרד ואוטומטי ולא תלוי בנכות שלו, שאדם לא יצטרך ללכת לאגף השיקום ולתבוע נכות רק בשביל אותה הכרה.

<ערן יוסף: ועל בסיס זה נקבע חוק פדויי שבי, על בסיס זה נקבע הסיוע שניתן לפיו.

אבי דיכטר: מה הסיוע החודשי?

<ערן יוסף: כ-1250 ₪ זה עולה - - -

<קריאה: זה לא אגף השיקום - - -

<אורי אהרנפלד: אנחנו מקבלים את זה ממת"ש תשלומים, סליחה, זה לא מאגף השיקום, זה לא התקציב שלכם.

<ערן יוסף: זה לא מצה"ל, זה ממשרד הביטחון.

<ערן יוסף: חלק מההמלצות של ועדת ייה היו שהסיוע הנוסף הזה לא יהיה מאגף השיקום.

<ערן יוסף: שידובר על הוקרה, על מענק נפרד שלא תלוי בנכות שהמילה אגף שיקום נכים לא תופיע על התלוש שהוא מקבל.

<ערן יוסף: התלוש מגיע - - -

ענת ברקו: וכל פדוי שבי מקבל את זה?

<ערן יוסף: כל פדוי שבי מקבל את זה.

<ערן יוסף: הסכומים עולים בגילאים המבוגרים.

<ערן יוסף: יש גם סיוע לאלמנות לאחר פטירה.

<ערן יוסף: כל הדבר הזה קיים ומטופל בחוק.

<ערן יוסף: אני רוצה להגיד שהסכום שנקבע בשעתו - - - בפני ועדת ייה עמדה בזמנו ההמלצה לתת 20% אוטומטי נכות.

<ערן יוסף: כשהם ישבו וחישבו את אותו סכום שיינתן אוטומטי השווה ערך ל-20% נכות עמד בפניהם, זה היה חלק מהשיקולים.

<ערן יוסף: להבנתי, בזה ניתן המענה ל-20% אוטומטי שאנחנו לא יודעים לאפיין אותו.

מרדכי יוגב: כמה זה 20% אוטומטי?

<ערן יוסף: המשקל הוא בערך 45 שקלים לאחוז אז 900 שקל סדר גודל.

מרדכי יוגב: זאת אומרת שזה פחות מה-1250.

<קריאה: זה לא האמת אבל.

מרדכי יוגב: תיכף נראה.

<ערן יוסף: אנחנו עוברים עכשיו לחוק הנכים.

<ערן יוסף: הרציונל של חוק הנכים מדבר - - - יש לנו שני רציונלים: אחד, קצין התגמולים צריך לקבוע שיש נכות ושהיא נגרמה מאירוע בשירות.

<ערן יוסף: קיומה של נכות וקשר סיבתי.

<ערן יוסף: אני אומר שוב, יש מקומות שהדברים ברורים על פני השטח ואין צורך בבירורים מעמיקים ביותר, דוגמה היא גלעד שליט.

<ערן יוסף: דוגמה, גם אדם שהיה בשבי ביום כיפור ובא עם נתונים ברורים על מצבו הנפשי שקושרים אותו לשבי.

<ערן יוסף: לא דומה הדבר למצבים אחרים.

<ערן יוסף: יש לנו, כמו שאמרתי - - -

מרדכי יוגב: סליחה ערן, אני בכל זאת שואל שאלה אחת, מה השונות בין גלעד שליט, להערכתי כל השונות היא הלחץ הציבורי בהיותו יחיד בתוך לחץ ציבורי לעומת כל אחד אחר שחזר משבי.

מרדכי יוגב: מה השוני בין שבי חמאס לשבי בסוריה כפי שתיארו לנו אותם אנשים, הרי מסופר בסיפורים.

<ערן יוסף: האנשים שחזרו מהשבי מצאו שאתה מדבר - - - נקח את השבי בסוריה של מלחמת יום הכיפורים.

<ערן יוסף: האנשים האלה הוזמנו כבר בסוף שנות ה-90 לעמוד בפני ועדות רפואיות לקביעת דרגת נכות.

<ערן יוסף: מי שלא הוזמן ולא טופל מאיזשהי סיבה יכול לעשות את התהליך הזה היום.

<ערן יוסף: והתהליך הזה הוא לא תהליך מהסוג שאתם רואים כמו אדם שבא ומדבר על אירוע שאנחנו לא יודעים לאפיין אותו, שאנחנו לא יודעים אם הוא- - -

אבי דיכטר: המחקר שהוצג כאן מוכר לכם?

<ערן יוסף: אני מגיע למחקר, שנייה.

<ערן יוסף: התחלתי ואמרתי, הרציונל של אגף שיקום הוא קודם כל שקצין תגמולים צריך להווכח שיש נכות ושיש קשר בינה ובין השירות.

<ערן יוסף: אחר כך - - -

ענת ברקו: אז רגע, יש כאלה פדויי שבי ממלחמת יום כיפור שקראתם להם והם לא הגיעו כדי לבחון את העניין הזה של הפוסט טראומה?

<ערן יוסף: כן.

ענת ברקו: כמה כאלה?

<ערן יוסף: אני לא יודע.

<קריאה: הם לא קראו לכולם, דרך אגב, זה לא - - -

ענת ברקו: כמה כאלה?

<ערן יוסף: אני לא יודע להגיד מספר.

<ערן יוסף: ואני אומר שוב, אם יש כאלה שלא יודעים - - -

ענת ברקו: מה זה אם יש, אבל אולי הם לא יודעים.

ענת ברקו: אם זה לא יזום - - - זה צריך לבוא בדחיפה כל הסיפור הזה - - -

מרדכי יוגב: ענת בבקשה.

ענת ברקו: רגע, אני רוצה לקבל - - -

מרדכי יוגב: אני לא רוצה לתת לך כרגע רשות דיבור.

ענת ברקו: אני רוצה לקבל תשובה לשאלה.

מרדכי יוגב: לא רוצה לתת לך כרגע רשות דיבור.

ענת ברקו: מה זה אני לא רוצה?

מרדכי יוגב: ככה.

ענת ברקו: ככה, יופי.

מרדכי יוגב: כי אני רוצה רגע אחד לקיים את הדיון.

מרדכי יוגב: אני שואל האם יש תהליך פק"לי שכשחוזר אדם משבי, אז חזרו 200 ממצרים או 300 מסוריה ועכשיו חזר אחד שהוא נקרא או שבאים אליו, לצורך העניין ואומרים לו, ובא עובד סוציאלי- - -

<ערן יוסף: התהליך קיים.

<ערן יוסף: לשמחתנו לא היו פדויי שבי למעט גלעד שליט בשנים האחרונות.

<ערן יוסף: לא היה תהליך כזה בשנות ה-70 וה-80, אנחנו מודעים לזה.

<ערן יוסף: ולכן, נקראה אותה קריאה - - -

מרדכי יוגב: אז האם לא ראוי היה, לא קריאה, האם לא ראוי היה לבוא אל אותם אנשים או אל כל קבוצה שתהיה 230 או 1100 ולייצר תהליך כזה בטווח שנה או שנתיים כדי לייצר את ההדברות הזאת ולא לקבל בסוף תוצר שרק 3% אומרים שהטיפול בהם היה טוב.

ענת ברקו: וליזום אחד לאחד, לראות איפה זה עומד, למה הם לא ביקשו, למה הם לא באו, מה קרה, אולי הם לא ידעו.

<ישראל חסון: חברת הכנסת ברקו, תרשי לי לעזור לכם רגע בנתונים.

<ישראל חסון: כשאתה בוחן את כל סוגי הפוסט טראומה אז היא נחלקת ל-3-4 קבוצות מרכזיות.

<ישראל חסון: כאלה שעברו את החוויה ואומרים תודה רבה, אני יודע להסתדר עם הדבר הזה, תן לי ללכת.

<ישראל חסון: השני שאומר לך, תשמע, יש לי נפילות פה ושם, אני צריך שתשים לי רשת ביטחון והשלישי שאומר, תשמע אני לא מסוגל להתמודד עם המצב הזה שקיים ואני קטוע נפש, נקרא לזה כך.

<ישראל חסון: הרעיון של פדויי השבי שהוא ייחודי, ואת הנקודה הזו חייבים להבין, הוא לא צריך להוכיח את הטראומה.

<ישראל חסון: זאת אומרת, והמדינה צריכה להגיד לו, עברת, אתה קודם כל נכה, אתה מבחינתי מוכר כנכה צה"ל.

<ישראל חסון: עכשיו בוא נדבר מה אתה צריך.

<ישראל חסון: האם אתה יודע להסתדר בחיים כמו הקבוצה הראשונה של הפוסט טראומה, האם אתה צריך שנבנה לך סל שיתמוך בך ותצלח את הנפילות האלה ותדע ללכת.

<ישראל חסון: בקטע הזה, חבר הכנסת יוגב, העידו בפנינו בכל הוועדה הזו 437 איש, שתבינו על מה אנחנו מדברים.

אבי דיכטר: לכן אני אומר גם פה ליושב ראש, אני רוצה לשמור את הרציפות.

אבי דיכטר: מבחינתי זה דיון ראשון מעבר למודעות הבסיסית.

<ישראל חסון: מוטי, אנשים פה בשביל להעיד 20 דקות המתינו פה 8 שעות עד שעה 11-12 בלילה.

<ישראל חסון: יושב פה לטקו, יושב פה עידו שישבו והיו עדים לכל החוויה המצמררת הזו.

<ישראל חסון: תבינו רגע מה הצורך.

<ישראל חסון: את זה אני חשבתי שצריך לחסוך לפדויי שבי, עזוב רגע את הפוסט טראומה, לפדויי שבי, את זה צריך לחסוך.

<ישראל חסון: על מה בעצם אנחנו דנים?

<ישראל חסון: אם אנחנו דנים על פדויי השבי מאז ועד עתה אתה לא צריך עכשיו לרוץ ולהגיד לאנשים שלא תבעו בואו תתבעו.

<ישראל חסון: אני לא חושב שיש צורך בזה.

<ישראל חסון: אם אתה בא לאנשים ואומר להם, תראה, אם אתה תגיע אתה קודם כל מוכר, עכשיו רק נדון מה מידת הסיוע שצריך להגיש לך, זה סיוע גדול.

<ישראל חסון: הסיוע ההרבה יותר חשוב לפדויי השבי זה המחלות הסומאטיות.

<ישראל חסון: זה הרבה יותר חשוב.

<ישראל חסון: כי ברוך השם כבר אין לנו מלחמות כמו מלחמת השחרור או מלחמת יום כיפור שבהם נפלו בעשרות ובמאות אנשים בשבי.

<ישראל חסון: לא זה האיום צופה פני העתיד.

<ישראל חסון: זה שינוי קטן שתעשה.

<ישראל חסון: אם לא יכירו במחלות הסומאטיות הנלוות לסיפור הזה של הפוסט טראומה, אני לא יכול להגיד שעשינו חצי עבודה, לא עשינו אפילו 20% מהעבודה.

<ישראל חסון: זו הבעיה של פדויי השבי.

<ישראל חסון: ואני לא חושב שצריך לקרוא לאלה שלא תבעו, להגיד להם, חבר'ה בואו.

<ישראל חסון: תן להם את הרשת הזו, אתם תהיו מוכרים מעצם העובדה שהיית פדויי שבי ואת המחלות הסומאטיות לאנשים האלה שסובלים, פה יושבים מארגון נכי צה"ל, כל נכי צה"ל המתבגרים סובלים בדרך כזו או אחרת אבל פדויי שבי זה חד חד ערכי כמעט.

<ישראל חסון: במחקרים הבינלאומיים המחלות הסומאטיות הן נלוות, כל המחקרים הבינלאומיים מראים את זה.

<ישראל חסון: אז הדיון פה עכשיו שצריך להוכיח שהולך על ארבע עם זנב, שותה חלב ומיילל מיאו זה חתול, המחוקק צריך לשנות את זה, אין מה לעשות.

<ישראל חסון: המחוקק, זה לא ישתנה בהליך הבירוקרטי, זה רק המחוקק.

מרדכי יוגב: אוקיי.

מרדכי יוגב: טוב, ערן, אתם רוצים להשלים רגע אחד?

<ערן יוסף: שתי נקודות.

<ערן יוסף: אחת לגבי פוסט טראומה: אני אמרתי קודם ואני מבהיר עוד פעם, אין מחלוקת שאדם שהיה בשבי חווה טראומה, על זה אין מחלוקת.

<ערן יוסף: והוא לא צריך להוכיח את עצם היותו בשבי או מה קרה לו שם, זה נתון.

<ערן יוסף: האם הוא סובל מפוסט טראומה?

<ערן יוסף: זה דבר שהוא לא מובן מאליו.

<ערן יוסף: יש אנשים שחזרו מאותו אירוע עם פוסט טראומה וכאלה שחזרו בלי וזה לא עניין של רק דרגה ורמה, יש גם כאלה, לשמחתנו, שאין להם את העניין הזה והעובדה היא שאנשים עמדו בפני גופים שבדקו אותם וזה לא נמצא.

<ערן יוסף: עכשיו אני עובר רגע לנושא של המחלות הנוספות - - -

<ישראל חסון: ערן, סליחה, הוא בטוח בפוסט טראומה.

<ישראל חסון: מה ההשפעה של זה, האם הוא יודע לחיות עם זה או לא את זה אתה צריך למדוד.

<ערן יוסף: אני מצטער, אני לא מסכים איתך, ההגדרה הרפואית של פוסט - - -

מרדכי יוגב: ישראל, אני רוצה לסיים את דבריו של ערן ומשרד הביטחון ונשמע גם את האחרים.

מרדכי יוגב: ערן, תאמרו את השורות התחתונות.

מרדכי יוגב: עכשיו אני שואל למה אתה מציג ואני באמת מעביר את השרביט כרגע לדן כי יש לי אהבה מיוחדת ליועצים משפטיים, אין לך שום הבנה ברפואה, הבנתך היא משפטית ועל כל קשה לי גם לשמוע את הדברים ואני מציע שדן שהוא כן איש מקצוע בעניין, ד"ר הרבה שנים, שהוא יציג ולא יתכסה, אני חושב שהוא יודע להציג את הדברים טוב.

מרדכי יוגב: קשה לי עם זה שמשרד הביטחון התחיל להציג את עצמו גם בסוגיות כאלה של נפש בעזרת יועצים משפטיים, זה לא נכון, ואני מעיר בזה למשרד הביטחון, זה מעורר בנו אנטגוניזם כי זה לא איש המקצוע.

מרדכי יוגב: אני לא מבין כלום במשפטים, לכן אני תוקף אתכם, כי אתם נכנסים למקומות לא לכם.

מרדכי יוגב: אז בבקשה דן.

<דן שגב: קודם כל ההצגה של ערן היא מתואמת איתנו ואנחנו רואים אחד לאחד את הדברים.

מרדכי יוגב: אבל אני מחדד את הצד המשפטי, אני רוצה להכנס לצד האישי, האנושי.

<דן שגב: השאלה של הדיון הזה הייתה בעיקרה שאלה משפטית, מדובר על הצעת חוק, ולכן ערן גם נתן סקירה של הדברים - - -

מרדכי יוגב: נכון, אבל היא נוגעת לאור מחקר רציף.

מרדכי יוגב: אני חדש בנקודה הזאת, מודה, אבל למדתי אותה על רגל אחת וידידי, ישראל חסון, הוא ארכאולוג בעניין, הוא ההיסטוריה, הוא גם העתיד אבל - - -

<דן שגב: אני אשתדל להתייחס לחלק מהדברים שנאמרו פה גם כמי שעוסק בחווית הטראומה הרבה מאוד שנים, גם בקליניקה, גם בצבא, גם במסגרות אחרות.

<דן שגב: חייבת להעשות ההבחנה בין האירוע הטראומתי לבין מה שנקרא פוסט טראומה.

<דן שגב: פוסט טראומה זה הגדרה DSM-ית שמי שעונה על קריטריונים מסויימים הוא יכול לקבל אותה.

<דן שגב: אמר ערן ובצדק, לא כל מי שחווה טראומה הוא פוסט טראומתי.

<דן שגב: וגם בתוך אלו שהם מוגדרים אחרי זה כפוסט טראומתיים יש מגוון מאוד מאוד רחב.

<דן שגב: יש פוסט טראומתיים שהפגיעה היא פגיעה מאוד קלה ויש פוסט טראומתיים ששם הפגיעה היא מאוד קשה.

ענת ברקו: אבל אתה יוצא מנקודת הנחה שכל מי שחווה שבי הוא פוסט טראומתי?

<דן שגב: לא, אני יוצא מנקודת הנחה שכל מי שחווה שבי הוא חווה טראומה.

<דן שגב: לא כל מי שחווה טראומה הוא פוסט טראומתי.

ענת ברקו: אבל הטראומה הזאת יכולה להבליח גם 30 שנה לאחר השבי.

<דן שגב: חד משמעית, נכון.

<דן שגב: גם לפני כשנה וחצי אנחנו הכרנו בפוסט טראומתי ממלחמת יום הכיפורים, לפני שנה וחצי.

<דן שגב: אני באופן אישי פגשתי אותו, היה תהליך של חצי שנה של איסוף החומר והוא הוכר כפוסט טראומתי.

ענת ברקו: אז למה מראש לא לוקחים בחשבון שזה התהליך הצפוי וכתוצאה גם ממחלות גופניות שמתווספות לטראומה הזו שאנשים הללו חוו והמון פעמים זה מלווה בשבץ, התקף לב וכל מיני דברים כאלה שאני נתקלתי אצל פדויי שבי, סרטן, למה לא לוקחים את זה בחשבון מיד בהכרה מתוך באמת הבנה שבכל זאת חווה טראומה נוראית, שבר איום, שכנראה שהאדם הסביר זה יתן את אותותיו גם גופנית וגם נפשית לאורך החיים, למה?

<ישראל חסון: שימי לב לתשובה שניתנה פה על ידי דן, הגיע אלינו בחור ממלחמת יום כיפור, עבר תהליך של חצי שנה של איסוף החומר והוכר כנכה.

<ישראל חסון: עכשיו יגיע אליו פדויי שבי ממלחמת יום כיפור, הוא צריך לעבור את התהליך של החצי שנה ואתם מה שאתם רוצים לבוא ולהגיד, אדוני, הוא לא יעבור חצי שנה.

<ישראל חסון: אם הוא בא אליך כפדוי שבי הוא קודם כל מוכר, עכשיו תבדוק את מידת הפגיעה, זה השוני.

ענת ברקו: שהוא לא יחפש גם את כל הניירות - - -

מרדכי יוגב: ישראל וענת וכל המשתתפים האחרים.

מרדכי יוגב: קח לך עוד שתי דקות תגיד לנו את השורה התחתונה.

<דן שגב: אני חושב שיש הבדל מאוד גדול בין פדוי שבי לבין אותו אחד שהקיש על דלתותינו ממלחמת יום כיפורים כי שם באמת התשתית הראייתית, אני לא אוהבת להשתמש במושגים כאלו, היא הרבה יותר מורכבת ומסובכת להבדיל מפדוי שבי שאנחנו יודעים, מדינת ישראל יודעת שהוא שהה בשבי - - -

איל בן ראובן: דן, שאלה אחת קטנה, האם מבחינתך המקצועית, האם אדם שעבר טראומה של פדוי שבי, האם המשפט שאני אומר לך עכשיו הוא נכון:

איל בן ראובן: שהסבירות שהוא יגיע לפוסט טראומה מתישהו במהלך חייו היא עולה על 85%, זה מה שהמחקרים פה אומרים, ואם זה נכון אזי ההגדרה של ישראל בעצם מה היא אומרת, היא אומרת בוא ננסה להתמודד עם זה ונמנע אולי ככל שניתן באמצעות הטיפול כי רק החצי שנה הזאת שהבנאדם הזה עובר, רק זה כבר מעמיס על העוצמה של מה שהוא חווה במעלה הדרך.

איל בן ראובן: כי אנחנו שומעים את זה הרי מכולם לכל אורך הדרך.

איל בן ראובן: הסיפור של ההבחנה הוא לב הבעיה, ההבחנה הזאת כל כך פוגעת, היא כל כך קשה, ולכן ההגדרה פה, בוא נגדיר את זה כהגדרה חד משמעית ובאמצעות זה אולי גם נמנע את חלק מהאנשים שהם יגיעו לתהליך.

<דן שגב: אז בהקשר הזה חשוב להדגיש שקיימים היום שני מסלולים.

<דן שגב: מסלול אחד יש לנו את היחידה לתגובות קרב שזו יחידה שפועלת בצה"ל, ממומנת על ידי משרד הביטחון וכל מי שרואה את עצמו נפגע או זקוק לטיפול כזה או אחר יכול לפנות גם בלי להגיש בקשה להכרה בנכות.

<דן שגב: היחידה הזו פועלת, כפי שאמרתי, 24/7 במתקן צבאי במימון של משרד הביטחון.

<דן שגב: המסלול השני הוא של אותו אחד שהחליט בכל זאת להגיש בקשה להכרה.

<דן שגב: בדרך כלל, וערן, זה כן עניין משפטי, תקן אותי אם אני טועה, בדרך כלל קצין התגמולים, ברגע שידוע שמדובר בפדוי שבי הוא מיד יתן לו הכרה לטיפול רפואי, שזה כולל גם טיפול פסיכיאטרי וגם טיפול פסיכולוגי בתוך מרפאות שאנחנו עובדים איתם.

<דן שגב: כך שהמענה הטיפולי, להבנתי, קיים באופן מיידי.

<דן שגב: לצד זה יש תהליכים בירוקרטיים שכנראה צריך לעבור אותם גם.

מרדכי יוגב: עוד משהו שאתה רוצה לחדש לנו?

<ערן יוסף: אם אפשר להגיד מילה על המחלות כי זה עלה כאן בצורה מאוד חזקה.

<ערן יוסף: המחקר של זהבה סלומון אנחנו מכירים אותו, ראינו אותו ודיברנו עליו גם בישיבות אצל ישראל חסון.

<קריאה: לא, זה לא היה - - -

<שלמה ארדינסט: אתם לא באתם לפני שנה וחצי כשהצגנו את המחקר הסופי, החלטתם לא להגיע.

מרדכי יוגב: בוא ניתן לו, מיד אחריהם אתם.

<ערן יוסף: התבקשנו על ידי ישראל חסון לקחת את המחקר הזה כפי שהוא היה אז.

<ערן יוסף: יכול להיות שמאז יש עוד נתונים, ולבחון אותו.

<ערן יוסף: אמרנו שאנחנו לא רוצים להיות הגורמים שבודקים אותו לבד, העברנו את זה לגורם אובייקטיבי, למרכז הישראלי לפוסט טראומה, לקח את המחקר הזה, לקח את כל הנתונים שעמדו בפני הוועדה, עשה בדיקה, הגיע למסקנה הפוכה.

ענת ברקו: זאת אומרת שאתם תוקפים את המחקר במקום להתמודד עם התוצאות של המחקר.

ענת ברקו: יפה, גם שיטה, מכירים אותה.

<ערן יוסף: אומר הקונצרציום הישראלי לפוסט טראומה שהמחקר הזה אין לו תקפות מדעית, המחקר הזה לא מבוסס - - -

ענת ברקו: פרופ' סלומון נחשבת לשם דבר בתחום.

ענת ברקו: לא, כאילו באמת, לתקוף את המחקר כדי לא לקבל את התוצאות כדי לא לעשות את מה שצריך- - -

מרדכי יוגב: שמעתי, אני איתך - - -

<קריאה: הם הוזמנו והם לא באו - - -

ענת ברקו: אז שיזמינו אחרים גם - - - יקבעו מי יתן להם את התוצאות - - -

מרדכי יוגב: סיים את דבריך, ערן.

<ערן יוסף: אני מנסה, קשה לי.

<ערן יוסף: המידע שיש בידינו, הנתונים שיש בידינו והחומר שעמד בפני המרכז הישראלי לפוסט טראומה הוא אחר, אחר לחלוטין.

<ערן יוסף: הנתונים לא משקפים את המציאות להבנתנו, אין לנו נתונים שאומרים שיש תחלואת יתר אצל פדויי השבי.

<ערן יוסף: אדם שטוען שחלה במחלה מסויימת כתוצאה מהשבי או כתוצאה מהפוסט טראומה יש לו את ערוץ הבדיקה דרך הוועדות הרפואיות - - - לחזור לקצין התגמולים.

<ערן יוסף: לא צריך - - -

מרדכי יוגב: ערן, מכוון שגם המחקר הזה מונח לפניי וקראתי, אבל באמת לא הייתי ברציפות ההיסטורית ויש פה רצון עז של מנהל הוועדה שהיה ברציפות ההיסטורית.

<שמואל לטקו: אני חייב להגיד מילה.

<שמואל לטקו: בהמון דיונים, אני לא יודע כמה, עשרות דיונים שעשה פה ישראל הוצגו כאן נתונים השוואתיים גם בעולם על המחלות לפרטי פרטים שאני כבר הפכתי להיות רופא פה.

<שמואל לטקו: וזה הוצג בצורה מה שהראה חד חד ערכית שיש מכנה משותף מקמטצ'קה עד אירופה כולל כמובן ישראל במחלות שמאופיינות כמעט אוטומטית לכל איש פוסט טראומה - - - אני לא מבין איזה מחקרים צריך לעשות, הדברים האלה ידועים ומוכחים.

מרדכי יוגב: ערן, אנחנו נעצור רגע ונעביר את השרביט לפדויי השבי אבל במעבר הזה לפדויי השבי שעוד לא שמענו אותם פה, אני מוכרח לומר שגם מה שיש פה לפנינו מיושב ראש הקונצרציום הוא לא אומר דבר.

מרדכי יוגב: הוא אומר שלכאורה לא מספיק מה שעשתה זהבה הנתונים שהם אומרים.

מרדכי יוגב: לכאורה, צריך לחקור יותר.

מרדכי יוגב: המשפט מפתח שהוא אומר פה, ממליצים לבדוק את הנושא בצורה אובייקטיבית אבל לא נבדק בצורה אובייקטיבית.

מרדכי יוגב: וכל מה שאתם אומרים שלא שווה לצבא ארצות הברית לא רלוונטי, באמת לא רלוונטי בנתוני פתיחה שהוא מזכיר פה.

מרדכי יוגב: למרות שהאנשים שנמצאים פה וחתומים פה הם מאוד מכובדים, את חלקם אני מכיר, אנשים רציניים.

מרדכי יוגב: אבל הם לא נותנים שורה תחתונה של מה כן.

מרדכי יוגב: הם רק לכאורה אומרים למה אנחנו דוחים את הדוח הזה.

<ערן יוסף: רק מילה על צבא ארצות הברית.

<ערן יוסף: בצבא ארצות הברית יש הכרה במחלות מסויימות שהן לא רלוונטיות למה שמופיע בהצעת החוק.

<ערן יוסף: אלה מחלות שאופייניות לסוג השבי של ויטנאם וזה לא רלוונטי ל- - -

מרדכי יוגב: הטראומות של סוריה הן כנראה לא פחותות.

מרדכי יוגב: טוב, חיים בר, יושב ראש ארגון נכי צה"ל.

<ישראל חסון: מילה אחת - מה שאמר ערן פה בסוף צריך להקפיץ אותך עכשיו ואני אסביר לך למה.

<ישראל חסון: בארצות הברית, צבא ארצות הברית עשה מחקר על המחלות הסומאטיות והגיע למסקנה מה הן המחלות הסומאטיות שהן רלוונטיות לו.

<ישראל חסון: פה, בסיכום, אני לא יודע אפילו מתי נכתב המחקר הזה נאמר, חבר'ה, מישהו צריך לעשות.

<ישראל חסון: יש לי שאלה אחת נורא פשוטה: מי אחראי על זה?

<ישראל חסון: מי אחראי לעשות את המחקר הזה?

מרדכי יוגב: ישראל אתה גנבת לי את המסקנה הראשונה שכתובה פה שאגף השיקום יציג מחקר נגדי ותוך כמה זמן, תיכף נראה.

מרדכי יוגב: אבל חיים, כן, בבקשה.

<חיים בר: אני הייתי שותף לחלק גדול מהישיבות שהתקיימו כאן בוועדת המשנה של ועדת חוץ וביטחון בראשותו של חבר הכנסת לשעבר ישראל חסון.

<חיים בר: אני למדתי כאן לאורך כל התקופה הזאת שעל כל מחקר שהוצג באיזשהו נושא על ידי גוף כזה או אחר משרד הביטחון בא ואמר, יש לזה מחקר אחר פוסל או סותר את המחקר הקודם.

<חיים בר: אני לא ראיתי מחקרים שלהם אבל הם באופן כמעט אוטומטי כל מחקר שמישהו יעשה באיזשהו נושא התשובה תהיה שם שיש מחקר אחר שהוא פוסל, שהוא שונה, שהוא מציג את הדברים אחרת כי מה שאנחנו - - - זה דבר אחד.

<חיים בר: דבר שני שאני רוצה לומר לכם פה, שכנראה לא זוכרים את זה, באותה ועדה שניהל חבר הכנסת לשעבר ישראל חסון, היה פה מורנו רוני שהיה אז משנה למנכ"ל משרד הביטחון ואתם יודעים על מה היה הויכוח?

<חיים בר: אם זה יהיה 20% או 19%.

<חיים בר: למה?

<חיים בר: כי אם זה 19% זה הולך לקופת חולים וביטוח לאומי, בזה זה הסתיים, ב-20% או 19%.

<חיים בר: כי אז הכניסה למערכת הביטחון אם יהיה 20% ומעלה.

<חיים בר: ואם זה היה חצי שנה קודם אולי אז גם ב-19 הוא היה נכנס.

<חיים בר: אין כאן בכלל ויכוח, ומי שמנסה להתווכח עם התוצאה זורה חול בעיניים של האנשים.

<חיים בר: פשוט זורה חול.

<חיים בר: אני לא מדבר עכשיו על כל הפוסט טראומה.

<חיים בר: יש 4500, לפי הנתונים שהציג משרד הביטחון, 4500 פוסט טראומתיי במשרד הביטחון.

<חיים בר: בתוכם אותם 240-250 שהם פדויי שבי.

<חיים בר: על הפדויי שבי היה צריך להחליט מייד, איך שהוא חוזר מהשבי אתה נכה צה"ל 20%.

<חיים בר: למה?

<חיים בר: שיקבל את רצף הטיפולים.

<חיים בר: שיתחיל מהרגע שיורד מהמטוס, לא דקה אחת לחכות.

<חיים בר: כל דקה שם משפיעה על הטיפול בו, כל יום שעובר המצב יותר חמור כי הוא פחות יודע להתמודד.

<חיים בר: איפה אנחנו צריכים את ההוכחות?

<חיים בר: אני אגיד לכם איפה צריך - כשבנאדם חוזר מפדויי השבי, מתנהג כמו פופאי, מרגיש כמו טווס, מספר את הגבורה שהוא החזיק מעמד בשבי ואחרי שנה שנתיים הוא פתאום מתחיל להתנהג אחרת.

<חיים בר: עכשיו אומרים לו לך, תביא, הוכחות, מי היה איתך, איפה היית, מה עשית והוא מתחיל לחזור על הדברים האלה.

<חיים בר: אני אומר לך, אני מטפל עכשיו, היום אני מטפל בבחור שעבר כעת בשירות הסדיר התעללות מינית.

<חיים בר: הוא היה כבר משוחרר בתהליך שחרור חודשיים וחצי.

<חיים בר: אני פגשתי אותו לפני שבוע ביום שבת, עד הרגע הזה הוא עדיין לא מוכר על ידי משרד הביטחון לצורך טיפולים רפואיים.

<חיים בר: הרי יש מסמכים, יש חקירות של מצ"ח, מה צריך עוד?

<חיים בר: תנו לו את הטיפול.

<חיים בר: עכשיו יתנו לו, אני התערבתי בזה, עכשיו יתנו לו.

מרדכי יוגב: חיים אנחנו נצטרך לקצר כדי לשמוע את כולם.

<חיים בר: אני חושב שהבעיה היא לא בהכרה, זה צריך להחליט מיד שזאת ההכרה.

<חיים בר: עכשיו אם טיפול או לא טיפול - כן טיפול.

<חיים בר: כל טיפול שהוא יקבל, בין אם זה שיחה, בין אם זה טיפול רפואי, בין אם זה טיפול למשפחה קבוצתי ובודדים, אם לילדים, כל זה צריך להתבצע מייד, מייד, בלי להמתין אפילו שנייה אחת.

<חיים בר: לאחר מכן הוא יעבור את הרופא.

<חיים בר: מה חוסך משרד הביטחון?

<חיים בר: הוא מרוויח כסף, הוא לא צריך לשלוח אותו עכשיו לרופא קשר שיחליט שיש קשר בין השירות לנכות.

<חיים בר: אז בשביל מה?

<חיים בר: חסכתם עוד כסף גם כן.

<חיים בר: אני חושב שהדבר הזה צריך להסתיים.

<חיים בר: ופוסט טראומה יש להם את הצרות שלהם, לא רק פדויי השבי, והם חלק בלתי נפרד מהטיפולים הרפואיים.

<חיים בר: לא במהירות של ההכרה, כי מי שהיה באיזשהו מבצע ואחרי שנה פתאום הוא חושב שבאירוע ההוא שם הוא עכשיו פוסט טראומתי אז צריך לבדוק את הנתונים וזה לוקח, גם לא צריך לקחת זמן, צריך לקבל טיפול רפואי ואחר כך לבדוק את הדברים.

<חיים בר: תודה רבה.

מרדכי יוגב: אנחנו נשמע עכשיו את פדויי השבי.

מרדכי יוגב: אנחנו התמקדנו פה בעניין של הכרה של 20%, יש פה עוד נלוות של הכרה בנכה והכרה אחר כך כחלל ועוד נלוות אחרות שאולי הן יוצרות קושי נוסף.

מרדכי יוגב: אבל בואו, שלמה, כן.

<שלמה ארדינסט: אני יושב ראש העמותה, גם ממקימיה בשנת 99' וחזרתי עכשיו לקדנציה שנייה להיות יושב ראש על מנת לנסות באמת לקדם את הנושא הזה.

מרדכי יוגב: כמה ימים הייתם בשבי במצרים?

<שלמה ארדינסט: היינו חודשיים.

<שלמה ארדינסט: עד - - - ה-101 ואז שוחררנו.

<שלמה ארדינסט: העניין הוא שקצת להבדיל אולי ממקומות אחרים, אני יכול לדבר על עצמי, אני חושב שיושבים פה אנשים ומדברים ומעלים מסקנות, אף אחד, מי שלא עבר שבי לא יכול להבין, לא יכול להתחיל להבין מה אנחנו עברנו.

<שלמה ארדינסט: ואני לא מדבר על טייסים וקצינים שהיו במקום אחר אבל כל חייל וחייל, תבינו שאנחנו הלכנו לשבי ברגע שכל מי שעבר חוויות טראומתיות במקרה אחר עבר לטיפולים.

<שלמה ארדינסט: אף אחד לא חווה וראה חיילים שלנו שגוססים במשך חצי שעה ואני כל הזמן מתלבט אם לירות בו ולגאול אותו מהיסורים או לא.

<שלמה ארדינסט: זה שאני כל יום צריך לעטוף גופות שמתנפחות ורמסים בפנים ואני כל יום צריך לכסות אותן.

<שלמה ארדינסט: ואני חושב על זה יותר מלילה אחד בכל שבוע אתה פתאום מתעורר, אתה לא יודע מה מעורר בך את הזכרונות האלה שאני רואה את אותו אחד שמזיז את היד או את אותן גופות של חיילים שלי שאני צריך שלוש-ארבע פעמים ביום אחרי הפגזות לכסות אותם מחדש ולראות את הרמסים בפנים.

<שלמה ארדינסט: כשאני צריך ללכת ולעבור איזשהו טיפול - - -

מרדכי יוגב: כמה זמן הייתם במוצב?

<שלמה ארדינסט: אני ואורי היינו החיילים האחרונים שעזבו את הגדה של תעלת סואץ אחרי 8 ימים אחרי שקיבלנו שלוש פעמים פקודה להכנע ולא נכנענו.

<שלמה ארדינסט: וראינו עוד הרוגים שלנו ועוד פצועים שלנו ורק אחרי שקיבלנו שלוש פעמים פקודה להכנע והייתי משוכנע שאין לי משימה צבאית, אני הייתי מ"פ, הסכמתי ללכת לשבי על מנת להציל את החברים.

<שלמה ארדינסט: והגדיל לעשות את זה, אולי הקשר שלנו שאמר, אם לא היינו מקבלים פקודה הייתה פה מצדה שנייה.

<שלמה ארדינסט: ואני חוזר, במקום לעבור ישר לטיפולים הרפואיים לקחו אותי לשבי.

<שלמה ארדינסט: הייתי מבודד, ידיים קשורות מאחורי הגב, עושה את הצרכים בבגדים, חוטף מכות, לא יכול לשבת ולא לשכב ומתפלל שאני אתעלף על מנת שאני לא ארגיש את הכאבים או שלא יהיו לי את המחשבות האלה.

<שלמה ארדינסט: אז יושבים פה אנשים ואומרים זה לא פוסט טאומה, חבר'ה אתם לא מבינים וטוב שאתם לא מבינים מה זה.

<שלמה ארדינסט: זה קבוצה מצומצמת וייחודית.

<שלמה ארדינסט: עכשיו אתם מתבססים על מחקרים.

<שלמה ארדינסט: בזמנו של חבר הכנסת לשעבר ישראל חסון, אמרתם אז זה לא מספיק, זה לא מגובש.

<שלמה ארדינסט: הלכנו, במקום שאתם תעשו את זה, אנחנו בכוחות הדלים שלנו המשכנו מחקרים וסוף סוף סיימו את זה לפני שנה.

<שלמה ארדינסט: ארגנתי כנס גדול במכללה האקדמית בנתניה, הזמנו את כולכם.

<שלמה ארדינסט: הגיעו 2-3 נציגים.

<שלמה ארדינסט: במקום לראות ולהתרשם ולשמוע, לא באתם.

<שלמה ארדינסט: היום אתם מסתכמים עוד פעם, הלא העמקנו את המסקנות האלה, הכל חלק, הכל היום ברור.

<שלמה ארדינסט: עברנו בדיקות פולשניות בכמה גלים - - -

<קריאה: הם לא מקשיבים לך, הם מדברים ביניהם.

מרדכי יוגב: אני מקשיב לך.

<שלמה ארדינסט: לכן, שורה תחתונה היא, אנחנו גם מתביישים להוציא כל דבר החוצה, תבינו.

<שלמה ארדינסט: אנחנו מתביישים מהמשפחה, מהילדים, מהחברה, מהסובבים.

<שלמה ארדינסט: אם הגיעו למסקנה אותם ד"ר ופרופסורים שיש מחלות נלוות ואנחנו לא צריכים לעבור עוד פעם את הטראומה.

<שלמה ארדינסט: אני נלחמתי שנים עם חלק מחבריי שיושבים פה סמי ואחרים ואורי על מנת שבכלל יכירו - - - ד"ר משה סנה ויזמנו אותנו פעם ראשונה.

<שלמה ארדינסט: חבר'ה הגיע הזמן, אנחנו כבר זקנים, אנחנו חולים.

<שלמה ארדינסט: במחלות שאנחנו מבקשים תכירו, תנו לנו לפחות עכשיו שאנחנו הולכים ומתמעטים את ההרגשה שהמדינה ששלחה אותנו איתנו לא ממשיכה להתעלל בנו.

מרדכי יוגב: תודה רבה שלמה.

מרדכי יוגב: יש פה חברי כנסת שצריכים לרוץ לוועדות אחרות, ניתן להם דקה.

מרדכי יוגב: לאחר מכן יש לנו פה את יערית אשכנזי, רפאל אשכנזי, נתי שקד, מוטי רוזנברג, אורי אהרנפלד, אביחי פלד, ברק דני, על הסדר הזה ויש פה עוד שניים שרשומים.

<חיים בר: מילה אחת שלא הוספתי, שכחתי, היא חשובה.

מרדכי יוגב: זריז, מילה.

<חיים בר: הוועדה הזו אולי הייתה הראשונה בעולם כדי למנוע את הספק ביש לי או אין לי שהכירה בפוסט טראומה כחבלה על חוק.

<חיים בר: זה לא מחלה, זה צריך להופיע, לא משהו מולד - - -

מרדכי יוגב: ברור חיים.

מרדכי יוגב: מיכל, בקצרה.

מיכל רוזין: כמה התנצלויות.

מיכל רוזין: אני אתחיל בהתנצלות שאני אחרתי וההתנצלות השנייה שכנראה אני אצא כי יש איזה דיון משמעותי מאוד שאני צריכה להיות פה.

מיכל רוזין: ההתנצלות הבאה שלי היא בפני ישראל חסון.

מיכל רוזין: א' אני מתנצלת שאתה לא בכנסת וחבל לכולנו על כך ועל זה שאף אחד לא המשיך את המאבק הזה ואני רוצה גם כבת לנכה צה"ל אני ממש מתנצלת לבושתי שלא ידעתי שאין הכרה אוטומטית בפדויי/שבויי צה"ל לדורותיהם.

מיכל רוזין: באמת אני מתנצלת שלא ידעתי את זה, אני פשוט בהלם פה.

מיכל רוזין: אני אומרת את זה, לבושתי שלא ידעתי, באמת.

מיכל רוזין: כמי שעוסקת המון בטראומה ופוסט טראומה ומכירה את המרכז הישראלי אני הייתי שמחה לשמוע את זה מהם, זה נשמע לי משהו בעייתי אבל עזוב אני אפילו לא נכנסת איך הם בדקו ולמה הם בדקו ואיך הם הגיעו למסקנה.

מיכל רוזין: אם תשאל אותם האם פדויי שבי הם בטראומה - 100% בטראומה.

מיכל רוזין: האם הם בפוסט טראומה, זה כבר שאלה אחרת.

מיכל רוזין: לא כל טראומה - - - תן לי בבקשה, תאמין לי אני מומחית בתחום הזה בנושא של טראומה ופוסט טראומה, אני לא ד"ר ולא פסיכיאטר אבל אני מכירה את התחום הזה מצויין ועוסקת בו רבות וגם מחוקקת בו רבות.

מיכל רוזין: כל טראומה היא ניצן לפוסט טראומה.

מיכל רוזין: לכן אם לא מטפלים בטראומה יש סיכוי גדול שהיא תהפוך לפוסט טראומה.

מיכל רוזין: אתם יודעים, העובדה שרק, אמרת ב-99' הקימו את הארגון, איך לא קם אחרי יום כיפור, איך לא קם לפני זה?

מיכל רוזין: אנחנו מ-48' שלא נדבר על לפני כן - - -

<שלמה ארדינסט: הפחידו אותנו שניכנס למוסדות.

מיכל רוזין: אני לא באה בטענות, חס וחלילה, אני רק אומרת שמשרד הביטחון צריך להגיד תודה שהמאבק לא התחיל קודם כי עם כל הכבוד מדינת ישראל, סליחה, רובנו, רוב האזרחים במדינת ישראל חיים בטראומה.

מיכל רוזין: אנחנו מדינה בטראומה, כולנו בטראומה משנית או טראומה ישירה.

מיכל רוזין: וטראומה משנית הופכת לא פעם לפוסט טראומה.

מיכל רוזין: ולא פעם אנחנו, ואולי מוטי לא יסכים איתי, כהנהגה, כמדינה, כנבחרי, פועלים מפוסט טראומה, פועלים מהנקודה הזאת.

מרדכי יוגב: בואי לא נרחיב.

מיכל רוזין: אני לא אומרת את זה סתם.

מרדכי יוגב: עוד מעט תהפכי את חברי הכנסת באופוזיציה לפוסט טראומתיים.

מרדכי יוגב: תדברי לעניין בבקשה.

מיכל רוזין: אופוזיציה זה מאוד לעניין, חבל שאתה לא מקשיב לי מוטי, גם באופוזיציה וגם בקואליציה וגם במנהיגות - - -

מרדכי יוגב: דברי בבקשה לעניין כי הזמן קצר ואנחנו רוצים לתת גם לאנשים לדבר, לכן נתתי לך כי אמרת שאת ממהרת.

מיכל רוזין: טוב חבר'ה אני מגיעה לנקודה- - -

מרדכי יוגב: לא, אני מסכים איתך, אבל לגופו של עניין.

מיכל רוזין: זה לגמרי לגופו של עניין, זה שאתה לא מבין את זה זה בדיוק מה - -

מרדכי יוגב: אני מבין את זה מצויין.

מיכל רוזין: - - שהצבא ומשרד הביטחון לא מבין.

מיכל רוזין: הוא רוצה עכשיו כל אחד להעביר אותו באגף השיקום, את כל הסיוט שמעבירים את כל נכי צה"ל, לעבור את כל הוועדות ולהוכיח שאין לך אחות.

מיכל רוזין: כי אבא שלי בגיל 60 אחרי שהוא כבר 40 שנה פצוע בגיל 60 אומרים לו, רגע, צריכים לבדוק עכשיו אם אתה באמת עדיין נכה, אם באמת קיצרו לך את הרגל לפני 40 שנה.

מיכל רוזין: הסיוט הזה, שזה נושא אחר שעוברים אותו באגף השיקום עם נכי צה"ל צריך לטפל בזה.

מיכל רוזין: אבל העובדה שאתם לא מבינים שכל מי שהיה שבוי מתוך הגדרה הוא צריך לקבל הכרה כטראומתי ופוסט טראומתי ומכל גם כל המחלות וכדומה, זו נקודת המוצא.

מיכל רוזין: על זה אנחנו מתווכחים מוטי, האם אחר כך יעבירו אותו - - -

מרדכי יוגב: יש פה חוק שאני עומד איתו ואייל עומד איתו והגשנו אותו עכשיו בשביל זה.

מרדכי יוגב: אז את אומרת לא מבינים.

מרדכי יוגב: אז זה עניין העניין, אז תבואי להקשיב מתחילה.

מרדכי יוגב: עכשיו יש לך זכות דיבור של עוד דקה, בבקשה תסיימי, זה הכל.

מיכל רוזין: אני תומכת לחלוטין בזה ואני התנצלתי מראש על בורותי ואני לגמרי מחוייבת למאבק וברגע זה אני מודיעה לכם שאני לגמרי מחוייבת למאבק.

מיכל רוזין: אני רק אומרת שאני מבינה מאיפה מגיע משרד הביטחון, מאיפה הוא מגיע לנושא ופה צריך לפתור את זה.

מיכל רוזין: חס וחלילה שלא יהיו לנו עוד פדויי שבי אבל צריך להיות ברור שהכרה חייבת להיות מיידית, הטיפול היה צריך להיות אז, כמובן שהוא צריך להיות היום כשיש כבר פוסט טראומה וברור שהם צריכים להיות מטופלים.

מיכל רוזין: דרך אגב לא רק הם גם בני משפחותיהם בעבר ובהווה, גם כאלה שהיו אז וגם כאלה שנוספו להם עם השנים כי הטראומה הזאת היא טראומה שפועלת גם בטראומה משנית על בני המשפחה, הורים, אחרים, ילדים ובני זוג.

מיכל רוזין: ואני חושבת שאנחנו צריכים באמת, אי אפשר ללכת פה על - - - גם זה קבוצה קטנה, זה קבוצה מצומצמת, אז בואו תתעלו מעל עצמכם - - -

מרדכי יוגב: כל מה שאת אומרת באמת נאמר פה, אני לא מבטל דבר מדברייך - - -

מיכל רוזין: תבינו שהקבוצה הזאת צריכה עכשיו לקבל מענה ולא לשלוח אותם לעבור כל מיני ועדות ולהוכיח את עצמם.

מרדכי יוגב: מיכל, תודה.

מרדכי יוגב: אני עובד הרבה עם מיכל, מודה, בעניינים שונים, ואני מעריך מאוד את מקצועיותה, סליחה על הטעות שלי.

מרדכי יוגב: אני קיבלתי את הנושא הזה לנהל אותו אתמול בלילה אבל אני הגשתי את החוק בהמשך לישראל.

מרדכי יוגב: כל הדברים שאמרת באמת נאמרו פה וזו גם התחושה של מירב האנשים פה.

מרדכי יוגב: אכרם רצית לומר.

אכרם חסון: כן, בהחלט.

אכרם חסון: קודם כל בוקר טוב לכולם.

אכרם חסון: אני קודם כל שמח, אדוני היושב ראש, שביחד איתך אני בין המציעים לדיון המהיר הזה.

אכרם חסון: האמת שמבדיקה שעשינו מה שנעשה על ידי ידידנו, חברנו ישראל חסון, אז ומה שאנחנו מנסים לעשות היום זה אותו דבר, לא השתנה שום דבר, המצב יותר גרוע.

אכרם חסון: להיפך, אני רוצה להגיד לך, לפני חודש הקמנו את השדולה למען הלומי קרב, אני וחברת הכנסת השכל, באו 100 אנשים לשם, שמענו סיפורים מזעזעים, ראינו אנשים שבורים, לצערי הרב.

אכרם חסון: ואני לא רוצה להוסיף כי אתם אמרתם את הכל.

אכרם חסון: אני רוצה רק להגיד לכם כמה דברים שאני מרגיש אותם, רואה אותם גם כנבחר ציבור הרבה שנים שאני מנסה לתת שירות לאזרח.

אכרם חסון: משרד הביטחון כמו הביטוח לאומי, כל אדם שבא אליו רואה בו חשוד, שקרן, בא לרמות את המערכת.

אכרם חסון: ככה מתייחסים לאזרחים במדינת ישראל שנתנו את מיטב שנות חייהם למען המדינה.

אכרם חסון: אנחנו יודעים שהאמריקאים היו בין הראשונים, המתקדמים בנושא הזה, איך לטפל בחיילים האלה שהשקיעו את הכל, אין להם חיים.

אכרם חסון: כשאמרתי שבורים, אלה אנשים שלא באים לרמות את המערכת, אם היו אנשים רגילים ומצליחים היו מתקדמים ובונים את עצמם ולא צריכים את הטובות של המדינה.

אכרם חסון: אבל ברגע שהמדינה מסתכלת על האנשים האלה כמספרים ולא כבני אדם, האם יש את התקציב לתת להם או אין את התקציב, האם אפשר להוסיף עוד נכה או התקציב נגמר ולא מוסיפים עוד נכה.

אכרם חסון: לא מסתכלים על הנושא הפיזי שלו, לא על הנושא הבריאותי שלו, לא על הטראומה שהוא עובר יום יום, על המשבר שהוא עובר עם המשפחה שלו.

אכרם חסון: ולכן אני אומר לך בשיא הרצינות, ימשיכו למרוח אותנו, ימשיכו לעבוד עלינו וימשיכו למכור לנו כל מיני לוקשים.

אכרם חסון: אני לא מאמין לא למשרד הביטחון ולא מאמין לביטוח לאומי, אני רואה את הדברים איך מתנהלים ביום יום.

אכרם חסון: לכן, אדוני היושב ראש, אני אומר לך, אנחנו צריכים להחתים את כל חברי הבית.

אכרם חסון: יש כאן בכנסת הזאת אני חושב שלפחות 90-100 חברי כנסת שמוכנים לחתום איתנו לשנות את החוק, להביא להכרה כמו בארצות הברית להתחיל לטפל בחיילים האלה בצורה שהיא תכבד את מדינת ישראל.

אכרם חסון: אנחנו נראים לא טוב, הפרצוף שלנו לא יפה שככה אנחנו מתייחסים לחיילים שלנו.

אכרם חסון: תודה רבה.

מרדכי יוגב: טוב, אנחנו נעבור עכשיו באמת לשמוע את האנשים.

מרדכי יוגב: אני אתן למנהל הוועדה - - -

<אורי אהרנפלד: עם כל הכבוד יש פה כמה חבר'ה שאני מאוד מכבד אבל אני הייתי מבקש - - -

<פלד אביחיל: שמי פלד אביחיל אבל ברשות

<פלד אביחיל: כם אני אתחיל מאיך שקראו לי במצרים.

<פלד אביחיל: אנא, אביחיל דוד פלד, 55, זה המספר שהיה לי במצרים.

<פלד אביחיל: אני מוכר כ-100% נכות על פגיעה פיזית שהייתי בעמדה ו-RPG פגע בעמדה.

<פלד אביחיל: אני לא תבעתי את משרד הביטחון על הלם קרב מכוון שאני מספיק ב-100% נכות וזה סתם חבל על זה.

<פלד אביחיל: גם לא על העיניים וגם לא על הצוואר.

<פלד אביחיל: הרופא במוצב שהציל את חיי אומר שלא מובן לו בכלל איך אני חי אחרי שהוא נעץ צינורית בקנה שלי.

<פלד אביחיל: זה רק במוצב.

<פלד אביחיל: בשבי, אני הייתי בכלא, לא הייתי בבית חולים.

<פלד אביחיל: כלא זה אומר ים של זבובים עליך.

<פלד אביחיל: אני הצלחתי לשכנע את המצרים אחרי שלושה שבועות שיקטעו לי את יד ימין בגלל הנמק.

<פלד אביחיל: אני, בחור בן 19, צריך לעבוד על העניין מול המצרים, לשרוד, לא יכול לאכול בגלל הפציעה בצוואר, אין תרופות, אין שום דבר לא.

<פלד אביחיל: אני לא צריך להכנס לתיאורים פלסטיים של כל מה שקורה.

<פלד אביחיל: אבל אני כן רוצה לומר שאני חזרתי, למדתי משפטים, יש לי היום נכדים ואני מאושר בחיי ואני אפילו אומר שתודה לקדוש ברוך הוא ואני מוכן לחזור, זה יישמע מוזר, המטען הערכי, המוסרי, לטובת המדינה, לטובת העם שלי, אני מוכן לעשות את הדברים האלה שוב, אני אומר את זה בקול ברור וצלול.

<פלד אביחיל: אבל הפנייה שלי למשרד הביטחון, בגיל 40 קיבלתי את המחלה הראשונה מבין רשימה של 10 מחלות שזה אומר דלקת פרקים.

<פלד אביחיל: אין במשפחתי אף אחד עם דלקת פרקים.

<פלד אביחיל: הרופאה שכנעה אותי לקחת תרופות.

<פלד אביחיל: קיבלתי את המחלה השנייה, המחלות האוטואימוניות אלרגיות, נכנסתי לטיפול נמרץ, מנהל טיפול נמרץ אחרי שבועיים וחצי הודיע לאשתי, אולי אתם מוכנים לתרום את האיברים שלו.

<פלד אביחיל: היא אמרה לו יום שלישי היום, בוא נחכה עד מוצאי שבת, פתחתי את העיניים.

<פלד אביחיל: זה כבר קרה לי שלוש פעמים.

<פלד אביחיל: אני נמצא בסיבובים האלה עד הפעם האחרונה לפני שנה בדיוק.

<פלד אביחיל: נותנים לי סטרואידים, מצילים אותי.

<פלד אביחיל: בהתחלה לא הבינו, אני מטופל רק בתל השומר.

<פלד אביחיל: אני מגיע למשרד הביטחון על בעיות אוטואימוניות, אני אלרגי, יש לי מכתב מפרופ' קיבידי באיכילוב, אסור לי לקחת תרופות מכל סוג שהוא, הגוף שלי על הפנים, תוצאה כנראה מנפש.

<פלד אביחיל: אין לי מחקר שיכול להצביע על זה אבל המחקרים האלה מספיק חזקים.

<פלד אביחיל: אני עם המכתב הזה הלכתי, בגלל שנפלתי ושברתי את הכתף, הלכתי לעשות ניתוח - - - אני לא מקבל טיפול רפואי ועל זה אני מדבר.

<פלד אביחיל: קופת חולים לא נותנת את הטיפול הרפואי הטוב שאני צריך לקבל.

<פלד אביחיל: ואני רוצה לומר דבר מאוד פשוט: אני אלרגי לסדרה גדולה של תרופות בגלל המורכבות הנפשית והפיזית שלי, תוצאה מכל מה שקרה לי.

<פלד אביחיל: קופת חולים יש לה את האילוצים הכספיים שלה, אני כאחד האדם צריך להתחנן, צריך לבקש, תלך למעבדה הזו, למקום הזה.

<פלד אביחיל: בית חולים, משרד הביטחון לא מממן לי.

<פלד אביחיל: אני היום משלם הרבה כסף מכיסי כדי לקבל את הטיפול הרפואי הכי נכון והכי טוב.

<פלד אביחיל: אני מבקש לקבל הכרה לפחות לטיפול הרפואי לכל מה שכרוך בכל המחלות הנלוות וכל הרופאים אומרים שלא ברור להם למה אני מקבל את זה.

<פלד אביחיל: זה פקקת, זה שיניים, זה הרבה דברים שנמצאים כאן, מחלות דם, בתוך כל המערכת הזאת.

מרדכי יוגב: תודה אביחיל.

<דני ברעם: קודם כל להזכיר שגם הייתה מלחמת ששת הימים, וגם שם היו שבויים, אמנם לא הרבה.

<דני ברעם: אני השתתפתי בפעולה בנמל אלכסנדריה.

<דני ברעם: כשהיינו שם בשבי בשלב מסוים היה גם צריך להוציא את אסירי הפרשה.

<דני ברעם: מי שפה לא מכיר אחר כך תעשו שיעורי בית.

<דני ברעם: היו גם אסירי הפרשה שאותם במלחמת קדש היה אפשר להוציא רק עוד פעם בגלל כל מיני תרגילים ופוליטיקות השאירו אותם שם ואנחנו קיבלנו מכתב למה אנחנו נשארים בשבי הכי הרבה זמן ואז החזרנו מכתב שאנחנו מוכנים להשאר בשבי ככל שיידרש על מנת שיוציאו אותם.

<דני ברעם: ואת זה לא אסא כשר שלח לנו אלא זה עשינו מתוך השבי ולא מתוך משרד.

<דני ברעם: ואכן, התרגיל הזה הצליח על ידי מאיר עמית והם יצאו וגם אנחנו יצאנו, יותר נכון הפוך.

<קריאה: אחרי 9 חודשים.

איל בן ראובן: כן, כן, אני מכיר את הסיפור היטב, יש ספר של זאב.

<דני ברעם: אני אישית לא דיברתי 50 שנה ועכשיו במכון של משרד הביטחון הזמינו אותי 50 שנה לספר או לדבר על האירוע ואז התברר לי כהכנה לזה שכל מה שאני עשיתי ששמנו אני והבן זוג שלי, ארבעה מוקשים על המבדוק והמבדוק אכן שקע וכתוצאה מזה שלמה הראל קיבל את הידיעה שנפלנו בשבי ואז הודיעו לצוללת לא להגיע.

<דני ברעם: כל זה לא היה כתוב בשום מקום אלא היו כתובים דברים אחרים.

<דני ברעם: תגלית אחרי 50 שנה, זה התפתח לכיוון אחר.

<דני ברעם: אשר למה שפה קורה, התכבדתי פה ושם להשתתף בוועדה שהיה ישראל חסון ואז הוא ישב שם, אני ישבתי שם והעורך דין אז כנראה היה צעיר וכשדיברתי כמה מילים אז הוא ישר שאל את זאב ויסמן מי זה, מי זה, מי זה ההוא שמפריע לנו פה.

<דני ברעם: ובאותה ישיבה זאב ויסמן נתן את ההגדרות ואת התיאורים של משרד הביטחון ואז ישראל אומר לו, תקשיב, זאב, אותי לא מוליכים על האצבע, בשביל שתעבוד עליי אתה צריך להוריד לי את כל היד.

<דני ברעם: ואז הוא חזר אחרי עוד ישיבה, כמובן שאז לא היה רצף אלא זה אחרי חודש חודשיים וחזר וגמגם, כן נכון, את המחקר של זהבה לא ראיתי.

<דני ברעם: ולהזכיר שזהבה סלמון היא כלת פרס ישראל - - -

מרדכי יוגב: דני, מרתק מה שאתה מספר, בהרבה כבוד, תגיד לי מה מפריע לך בהתנהלות מול משרד הביטחון ובמה אתה נתקלת בבעיה.

<דני ברעם: כשאני בשנת 99' או כמה, כשהתחיל הנושא הזה של השבויים, לזכור שמ-67' עד 99' יש כמה שנים שאיש לא דיבר איתי.

<דני ברעם: חזרתי לשירות ואמרו תודה רבה.

<דני ברעם: הבדיקה היחידה שעשו לי זה לראות אם יש לי אבנים בכליות.

<דני ברעם: בכל השאר לא היה כלום.

<דני ברעם: כשהזמינו אותי למשרד הביטחון אז אמרו לי, אוקיי תגיש תביעה.

<דני ברעם: אז אמרתי בתום לב, עוד לא הכרתי את כל הדברים האלה, שאלתי, את מי אני תובע?

<דני ברעם: אז אמרו לי את משרד הביטחון ומי שלח אותי?

<דני ברעם: אמרו לי אותו דבר.

<דני ברעם: אז למה אני צריך לתבוע, הרי אתם יודעים בדיוק מה שהיה.

<דני ברעם: אז אמרו לי אוקיי, שם הדלת.

<דני ברעם: ומפה תבין, משרד הביטחון עם אותה השיטה שאיך אמר החבר כנסת שם, אמר שכולם שקרנים, ככה זה בדיוק.

<דני ברעם: אתה בא למשרד הביטחון, אתה לא מקבל כלום, תמיד אתה על תקן של שקרן ופה אני מצטרף כי אותי לא שאלו על אלה שאומרים שמשרד הביטחון זה יותר גרוע מהשבי יש בזה הרבה.

<דני ברעם: ועוד הצעה קטנה אני מקבל שישראל פה אמר לעורך דין שהוא מזמין אותו ל-5 דקות לאירוע, אני מוכן לארגן לך את האירוע כי אני עשיתי את הסדרה גם של שבי למחזורים אחריי, אז אני מזמין אותך שאני אכניס אותך לכלא שם ואני אדאג מה יעשו ונראה אותך יוצא משם.

מרדכי יוגב: תודה דני.

מרדכי יוגב: אנחנו נאריך במקצת, נשמע את פדויי השבי, לא בטוח שנספיק את כולם אחר כך, נצטרך לראות מה אנחנו עושים בהשלמה.

<סמי בן אבו: אני מלווה את העמותה מ-99', את כל המהלכים, לא היה מהלך שלא הייתי בו.

<סמי בן אבו: דן אתה אמרת שפדויי שבי חווה טראומה אבל לא בהכרח מפוסט טראומה.

<סמי בן אבו: אני אשאל אותך רק שאלה אחת, היה פדויי שבי שהגיש תביעה ולא הוכר כפוסט טראומתי?

<דן שגב: אני לא יודע לענות על השאלה הזאת.

<סמי בן אבן: אין, אין.

<סמי בן אבן: והעינויים התחילו, אני מודיע לך, מהיום הראשון שחזרתי מהשבי.

<סמי בן אבן: כילד פחדתי ללוות את אשתי, היא הייתה חברה שלי, פניתי לאגף שיקום, שלחו אותי לבית משוגעים בטירת הכרמל לטיפולים, זה היה הטיפול.

<סמי בן אבן: מזל שלי שברחתי מבית המשוגעים ולא המשכתי את הטיפול.

<סמי בן אבן: עד 99' כשהוכרנו והבנו שאנחנו - - - שהתחלנו להלחם ורק אז הכירו בנו.

<סמי בן אבן: אז הראשונים שהוכרו זה בשנת 2000.

<סמי בן אבן: לגבי מה שאמר ערן שאנחנו מקבלים היום פיצוי של 1000 ₪ שזה שווה ערך ל-20% נכות של מה שנתבע אחר כך בהמשך זה סילוף דברים.

<סמי בן אבן: אני אגיד את האמת, יכול להיות שזה לא ייראה יפה.

<סמי בן אבן: זה התחיל בתהליך כזה שהגשנו הצעת חוק בכנסת באמצעות אברהם הירשנזון ודני נווה לפיצוי רטרואקטיבי.

<סמי בן אבן: מ-73' אני עם טראומה, למה רק עכשיו בשנת 2000 אני צריך לקבל את הפיצויי - - - שלי.

<סמי בן אבן: אני מבקש לקבל את זה מ-73' ואמרו לי, רק בתיקון של חקיקה.

<סמי בן אבן: לא יודע מי במשרד הביטחון שכבר יש הכנה לחקיקה כזו הזמין אותנו חיים ישראל, אני חושב שאורי היה איתנו בישיבה הזאת.

<סמי בן אבן: ואז הוא התחיל לגרד את הראש ולהגיד חבר'ה אתם עושים לי צרות.

<סמי בן אבן: מה, זה יעלה לנו מיליארדים.

<סמי בן אבן: אמרתי לו אז מה אתה רוצה, הוא אומר, אנחנו נקים ועדה ציבורית שתבחן את הנושא של פדויי שבי ונשלם לכם מהדלת האחורית, דרך הצבא, לא דרך אגף שיקום כדי שלא יהיה לזה - - -

<קריאה: לא נכון.

<סמי בן אבן: הוקמה ועדה ציבורית ואז הייתה לנו מלחמה שלמה גם על ה-1000 שקל האלה, הבטיחו לנו שיתקנו את הסכום הזה.

<סמי בן אבן: והבעיה שכל פעם שהגענו לאוצר הגענו למצב שיובל שטייניץ שהוביל את כל המהלך שלנו הפך להיות יושב ראש ועדת - - - הפך להיות שר האוצר ויעקב נאמן שהוא היה היועץ המשפטי שלנו הפך להיות שר המשפטים וניסינו לשפר את הסכום הזה שאנחנו מקבלים אותו וגם לא הצלחנו עם נערי האוצר.

<סמי בן אבן: אז אני מודיע לך, מה שאנחנו מקבלים ה-1000 ₪ זה אחרי שאיימנו בהצעת חוק.

<סמי בן אבן: מה שאנחנו עכשיו מבקשים לא נשיג לעולם.

<סמי בן אבן: כשיש אנשים כמו היועץ המשפטי הזה, שיסלח לי, אין מה לעשות, גם נערי האוצר עשו לנו את המוות וביקשתי והתחננתי, אמרתי, חבר'ה אתם תעשו את זה מהר, היום יושבים 10 פדויי שבי, מחר אולי יגיעו 5 כי הם הולכים הבייתה, כל יום - - - אז הדבר היחידי שצריך לעשות זה להגיש את ההצעת חוק ואם אתה רוצה את כל חברי הכנסת אני אגייס את כל חברי הכנסת ואז - - -

מרדכי יוגב: סמי, תודה.

<אורי אהרנפלד: אז ככה, אני מוכר על 90% נכות כולל פוסט טראומה.

<אורי אהרנפלד: אם לא היו משקללים אז הייתי עובר את ה-200% אבל יש שקלול אז אני תקוע על 90%.

<אורי אהרנפלד: אני רוצה כמה דברים להגיד.

<אורי אהרנפלד: מצד אחד אני מאוד מעריך את הניסיונות של אגף השיקום מדיי פעם כשאני נתקל בהם ומצד שני, בו זמנית אני נתקל גם בסתירות.

<אורי אהרנפלד: אחד הדברים שלא ברורים לי זה החוסר קורלציה בהכרה שבנאדם אחד מכירים בו במחלה זו או אחרת או בתוצאה של הפציעה הפוסט טראומתית ובנאדם שני לא.

<אורי אהרנפלד: אני לא אתן דוגמאות ספציפיות אבל לא יתכן שאחד מוכר על אירוע מוחי ועשרה אחרים לא מוכרים.

<אורי אהרנפלד: אני יודע שבקרב הפדויי שבי אחוז מחלות הסרטן, אחוז האירועים המוחיים, מחלות דם, לבביות וכו' גבוה ביותר.

<אורי אהרנפלד: לא יכול להיות שבאחד תכירו ובעשרה לא, ואחר כך בשניים כן.

<אורי אהרנפלד: אין שום קורלציה בעניין.

<אורי אהרנפלד: דבר נוסף אני רוצה להגיד שעם כל הכבוד ישנם בתוך המערכת שלכם אנשים שכשאני נכנס - אני נמנע אני לא נכנס, אני נמנע, אני מודיע לך דן, אני נמנע מלהגיע למרפאה באגף השיקום בירושלים.

ענת ברקו: חשבתי כי אין רופאים.

<אורי אהרנפלד: לא, יש רופאים, יש רופאים אבל חלק מהם מתנהגים אלינו כמו שעלה פה בשולחן העגול הזה.

<אורי אהרנפלד: כשאני מגיע ואני אחרי אירוע מוחי ומבקש עזרה מרופא הוא אומר לי תבוא למשרד שלי וכשאני יושב אצלו על הכיסא הוא אומר לי, אני לא מבין מה אתה רוצה ממני בכלל.

<אורי אהרנפלד: זה דברים שאני עברתי בשבי, אני לא צריך לעבור את זה עוד פעם.

<אורי אהרנפלד: אל תזמינו אותי, אל תתנו לי, אל תקראו לי אבל אל תביישו אותי גם.

<אורי אהרנפלד: ואני מודיע לך אני נמנע מלהגיע למרפאה, לרופא במשך שנים כבר בגלל ההתייחסות הזאת.

<אורי אהרנפלד: וזה כואב.

<אורי אהרנפלד: מאוד כואב.

מרדכי יוגב: תודה.

מרדכי יוגב: כן.

<אהרון נרקיס: אני רוצה להציג כיוון אחר, להאיר נקודה אחרת.

<אהרון נרקיס: אני הייתי מילואימניק במלחמה, חזרתי מהשבי והמשכתי את החיים כרגיל.

מרדכי יוגב: כמה זמן היית בשבי?

<אהרון נרקיס: 46 יום, כמעט מההתחלה.

<אהרון נרקיס: הייתי טנקיסט, הייתי מ"פ טנקים.

<אהרון נרקיס: בערך חמש שנים אחרי שהקימו את העמותה הזאת שאלו אותי אנשים מה העניין, מה פה, מה שם, למה אתה לא בעניינים.

<אהרון נרקיס: והחלטתי לבדוק מה קורה מתוך דאגה למשפחתי.

<אהרון נרקיס: הרגשתי שאני בריא לגמרי.

<אהרון נרקיס: בתהליך הייתי צריך לתבוע את המדינה, אמר את זה ידידי אבל אני אדגיש את הנקודה הזאת.

<אהרון נרקיס: למה אני צריך לתבוע את המדינה ששלחה אותי להלחם, מה, הייתי מילואימניק, הלכתי בשלום, חזרתי כמו שחזרתי, אני צריך לתבוע את המדינה?

<אהרון נרקיס: השם שלי לא רשום ברשימת אלה שחזרו?

<אהרון נרקיס: במקרה הזה לא היה רשום, תקלה ולא ידעו שאני חזרתי אבל אחר כך בטח תיקנו את הרישומים.

<אהרון נרקיס: אני צריך לתבוע את המדינה?

<אהרון נרקיס: על מה?

<אהרון נרקיס: המדינה שלחה אותי.

<אהרון נרקיס: אני מדבר על התהליך הראשוני, הבסיסי, האישי, העקרוני, מה זה דבר כזה?

<אהרון נרקיס: אני צריך לתבוע מישהו?

<אהרון נרקיס: המדינה לא יודעת שהיא שלחה אותי, היא לא יודעת איפה הייתי לכל הרוחות?

<אהרון נרקיס: אני כבר לא מדבר על שאר הדברים, אחרים אמרו אני לא אשיג.

<אהרון נרקיס: הנקודה הזאת חייבת להפסק.

<אהרון נרקיס: אדם שהוריד רגל יודעים שהוא הוריד רגל, הוא צריך לתבוע על זה שירדה לו רגל, על זה שירדה לו אוזן, מה הסיפור הזה בכלל?

<אהרון נרקיס: וכאן זה כאילו תהליך מובן מאליו, מוטי, ואתה כאילו אמרת שאתה מבין את התהליך.

<אהרון נרקיס: אני אומר שאני לא מבין אותו.

מרדכי יוגב: לא, לא, אני לא אמרתי שאני מבין את התהליך, אני שאלתי מה התהליך.

מרדכי יוגב: אני מבין אותך ואת - - -

<אהרון נרקיס: אז אני רוצה לחדד את זה.

מרדכי יוגב: שתביעה היא לא נוחה לנו, אני מבין את זה מצויין.

<אהרון נרקיס: היא מיותרת, היא קטנונית, היא דבילית, סליחה על המילים הקשות.

ענת ברקו: אי אפשר לעשות מינוח אחר, כל העניין של התביעה זה פשוט - - -

<אהרון נרקיס: אבל שלא ברור שהוא נפגע או נפגע אחרי זה על פוסט טראומה או כל מיני דברים שקרו אחרי ולא ברור שהם קרו.

<אהרון נרקיס: אדם משתתף באירוע מסויים, קרה משהו שאין עליו ויכוח, המדינה תואיל לבוא אליי הביתה ותגיד, אני מתנצלת שזה קרה, היא לא אשמה, חבל לי שזה קרה, הנה ככה וככה וככה, נא לפעול.

<אהרון נרקיס: אין שום דרך הגיונית, נורמלית שאנחנו מתנהגים בבית מול חברים שלנו שהמדינה לא תעשה את זה, שום סיבה בעולם.

<אהרון נרקיס: ושום עורך דין ושום דבר, זה לא אישי נגדך, אתה עושה את העבודה, לא יודע, אבל הדרך הזאת, המחשבה שזה לגיטימי אותי מוציאה מהכלים.

<אהרון נרקיס: ואני לא מדבר על כל היתר, על כל הסובב אחרים דיברו.

<אהרון נרקיס: אבל הנושא הזה של לתבוע את המדינה לקח לי אחרי שהטפסים היו אצלי שלוש שנים להחליט לעשות את זה.

<אהרון נרקיס: תודה.

מרדכי יוגב: תודה רבה.

מרדכי יוגב: אנחנו ניתן לעוד אחד או שניים גג, לדקה.

<מוטי רוזנברגר: יום כיפור, 6.10.73, מבחינתי נפתחו שערי הגיהנום, לא נסגרו עד עכשיו.

<מוטי רוזנברגר: הייתי שבוי בחדר שלי 35 שנה ואני מעלה את זה בגלל נושא הפוסט טראומה.

<מוטי רוזנברגר: בישיבה הקודמת פה שהייתה בנושא עם היושב ראש אבי דיכטר אמרו וכולם הגיעו למסקנה שכל נושא הפוסט טראומה אמור לקבל טיפול.

<מוטי רוזנברגר: אני לא תבעתי את משרד הביטחון והדברים דומים מאוד למה שנאמר פה, 45 שנה בנושא הזה, אני גם נפצעתי פיזית והייתי מוכר.

<מוטי רוזנברגר: לא יכלתי לפי ההגדרות, כוחו לא עמד לו.

<מוטי רוזנברגר: אנחנו כולנו, כולל כמובן פדויי השבי, דלי כוחות.

<מוטי רוזנברגר: אז היושב ראש אבי דיכטר בדיון הקודם שאל את אנשי משרד הביטחון למה זה לקח 70 שנה להתחיל ולהסדיר את הנושא.

<מוטי רוזנברגר: אז אני שם רציתי להשיב ולא היה זמן ואני משיב עכשיו.

<מוטי רוזנברגר: הוא שאל למה כל כך מעט אנשים מגיעים לפה.

<מוטי רוזנברגר: התשובה היא מאוד פשוטה - אנחנו דלי כוחות.

<מוטי רוזנברגר: אני רואה בלילות את כל החברים שלי שנהרגו מתפוצצים לי בידיים, נכנסים לתוך האש.

<מוטי רוזנברגר: אנחנו דלי כוחות, אנחנו לא ישנים, אנחנו סובלים כל רגע.

<מוטי רוזנברגר: היה פה איזה קול רעש קטן, פה כל החברים שלי קפצו שאף אחד באולם לא הרגיש את זה בכלל.

<מוטי רוזנברגר: זה מה שרציתי לומר בנושא הזה.

<מוטי רוזנברגר: בנושא מחלות נלוות - לפני שלוש שנים בקדיש ביום הזיכרון קיבלתי התקף לב קשה, בדיוק אז.

<מוטי רוזנברגר: לא יודע להגיד יותר מזה.

<מוטי רוזנברגר: אז כל נושא הפוסט טראומה באמת כמו שכולם אומרים וכולם מסכימים, צריך לקבל מענה, צריכים לדאוג לנו פשוט.

<מוטי רוזנברגר: כמובן שגם לפדויי השבי, על אחת כמה וכמה.

<מוטי רוזנברגר: צריך לדאוג לנו אנחנו לא מסוגלים לדאוג לעצמנו, אנחנו לא ישנים, אנחנו לא חיים וקשה לנו פשוט.

מרדכי יוגב: אוקיי.

<נתנאל שקד: אני מרגיש, אדוני, שזה בדיוק הביטוי יד איש באחיו, זה דבר ראשון.

<נתנאל שקד: אני רוצה להיות פרקטי, אני אומר פה ואני מבוייש בכלל לדבר.

<נתנאל שקד: אני יודע על חבר'ה שעקרו להם ציפורניים ואחרי זה עוד קראו להם חבר'ה ב-73.

<נתנאל שקד: עקרו להם ציפורניים, חזרו הבייתה, אמרו להם עכשיו למשפחה, בואו לוקחים אותם לנופש, לקחו אותם לחקירות.

<נתנאל שקד: אז באמת קטונתי מבכלל להעיז לדבר פה.

<נתנאל שקד: אבל אני כן רוצה להגיד כמה דברים פרקטיים אם אפשר כי אנחנו כל הזמן מדברים ליד.

<נתנאל שקד: לדעתי שורש הבעיה, ואני לא איש מקצועי, אני רוצה שהוועדה תבדוק זה ועדת בראודה.

<נתנאל שקד: ועדת בראודה אומרת בפירוש שכל שקל שאגף שיקום נכים חוסך הולך לתקציב הביטחון, משהו כזה.

<נתנאל שקד: אני לא מדוייק, אני לא יודע את הדברים האלה, אבל אני מניח שיש פה אנשי מקצוע שידעו לבדוק את זה.

<נתנאל שקד: דבר שני, אני רוצה להגיד משהו נוסף, יש פה קצינים בכירים, יש פה אנשים, קטונתי מכולכם, יש פה את האלוף ראובן, מוטי יוגב שהיית גם אני חושב קצין בכיר, מי אני בכלל.

<נתנאל שקד: אבל אני חושב שאתם עושים לעצמכם הנחה.

<נתנאל שקד: במדינה דמוקרטית, אמר את זה ישראל חסון בחדות.

<נתנאל שקד: במדינה דמוקרטית דברים משתנים בחקיקה ואני מחזיק פה את מה שבוגי יעלון כתב, אני בהלם, רמטכ"ל הוא היה.

<נתנאל שקד: ישראל חסון בשנת 2009 הקים ועדה שעלתה המון כסף, אני רואה את החברים שנמצאים פה, שנקראת הקווים המנחים לטיפול הפרעת דחק פוסט טראומתית.

<נתנאל שקד: הוציאו איזה מסמך שנגנז, לא יודע למה, אולי ישראל יוכל להסביר.

<נתנאל שקד: אני רוצה לדבר על מחלות נלוות.

<נתנאל שקד: אנחנו חבר'ה צעירים, אין לנו התקפי לב, אבל כולנו סובלים מפיסורה, אתם יודעים מה זה פיסורה?

<נתנאל שקד: אני מתבייש שלא תכתבו את זה בעיתון.

<נתנאל שקד: אתם יודעים מה זה?

<נתנאל שקד: שואלים אותנו אולי אנחנו משוגעים.

<נתנאל שקד: אתם יודעים מה זה להתמודד כל היום עם כאבים.

<נתנאל שקד: מישהו יודע מה זה, אגב?

<נתנאל שקד: אתם בטח יודעים על מה אני מדבר.

<נתנאל שקד: אתם יודעים מה זה ללכת כל היום עם כאבי תופת, עם דימום, אתם יודעים איך זה מציק?

<נתנאל שקד: ואז שואלים אותך למה אתה משוגע.

<נתנאל שקד: ברור שאני משוגע.

<נתנאל שקד: אתה הרי ניגש למשרד הביטחון, אומרים לך, לא, אתה לא מוכר על זה.

<נתנאל שקד: אנחנו סובלים מקצף, הנה, אנחנו סובלים בדברים, אנחנו סובלים בבית, הילדים.

<נתנאל שקד: אני מבקש ואני מעריך את אורי, אורי הציל לי את החיים ולעוד כמה חברים פה.

<נתנאל שקד: אבל אני מבקש שברגע שפותחים את הנושא הזה תכניסו גם הלומי קרב.

<נתנאל שקד: פוסט טראומה, אני ראיתי את הדיון שהיה ב-99', איך משרד הביטחון נעמד על הרגליים האחוריות לא לקרוא לזה הלם כי הוא ידע גם למה, הוא ידע גם למה כי יש עוד - - - לפדויי שבי והלומי קרב יש צרכים מיוחדים.

<נתנאל שקד: תודה רבה.

מרדכי יוגב: אשכנזי יש פה שניים, אתם משפחה?

מרדכי יוגב: תציג אתה.

<רפאל אשכנזי: שירתתי כמעט 20 שנה מילואים, רוב המבצעים הייתי בהם.

<רפאל אשכנזי: תפקיד של צלף וחפ"ק מ"פ.

<רפאל אשכנזי: חזרתי מצוק איתן וזה באמת - - - חזרתי מצוק איתן, חזרתי לעסק שלי, להמשיך לעבוד כרגיל כמו אחרי כל מלחמה שהייתי בה.

<רפאל אשכנזי: חודשיים לא הצלחתי לישון ולא הצלחתי להבין אפילו למה.

<רפאל אשכנזי: ניגשתי למשרד הביטחון ליחידה לתגובות קרב ואני לא אשכח את המשפט הזה שהוא אמר לי.

<רפאל אשכנזי: הוא אמר לי, אתה צריך טיפול דחוף ועניתי לו מיד שאני מעוניין בטיפול ואז הוא אמר לי תתבע אותנו.

<רפאל אשכנזי: אמרתי לו, מה?

<רפאל אשכנזי: הוא אמר לי, כן, תתבע אותנו.

<רפאל אשכנזי: אמרתי לו, אני לא רוצה לתבוע אתכם, אני רוצה טיפול.

<רפאל אשכנזי: הוא אמר לי, אין תביעה אין טיפול.

<רפאל אשכנזי: לקח לי עוד אחרי זה עוד ארבעה חודשים כי למה לי לתבוע, כמו שאמרו פה אחרים, את משרד הביטחון, אני חלק מכם, מה אני אתבע את עצמי?

<רפאל אשכנזי: זאת הייתה ההרגשה שלי למה לא לתבוע, אני לא יכול לתבוע את עצמי.

<רפאל אשכנזי: ואחרי ארבעה חודשים נוספים שהמצב שלי עוד יותר החמיר ועוד יותר לא ישנתי.

<רפאל אשכנזי: ואם הייתי באמת מקבל טיפול מייד כשבאתי שגם זה היה כבר מאוחר אני לא הייתי במצב שלי היום.

<רפאל אשכנזי: אז כן, משרד הביטחון חסך עוד ארבעה חודשים, לא חסך כלום, הוא הביא אותי למצב הרבה יותר חמור.

<רפאל אשכנזי: יש לי ארבעה ילדים, אני לא יכול לטפל בהם, אני בקושי נפגש איתם, זה המצב שלי ואני לא שבוי ואני כמובן, כבודם במקומם מונח, אבל אתם חייבים להבין שהלומי הקרב עוברים סיוט יום יום, שעה שעה, אפילו בצלצול הנחמד הזה פה יורים עליי.

<רפאל אשכנזי: תודה רבה.

מרדכי יוגב: התייחסויות אחרונות.

<יערית אשכנזי: אני אשתו של רפאל אשכנזי.

<יערית אשכנזי: גם אנחנו מאוד מכבדים את כל האנשים המדהימים האלה פה.

<יערית אשכנזי: ברור שלפדויי שבי יש מקום של כבוד וצריך כמובן לתת להם לדעתי הכרה בכלל בלי ועדה ולא כלום.

<יערית אשכנזי: אבל אני רוצה לדבר על הלומי הקרב כמו בעלי רפאל.

<יערית אשכנזי: כשהוא יצא למלחמה האחרונה היה לנו עסק, הייתה לנו משפחה נורמטיבית, לא היינו צריכים טובות של אף אחד, התפרנסנו בזכות עצמנו והיינו אנשים שמחים ומאושרים.

<יערית אשכנזי: בעלי חזר, לא ישן, לא אוכל, נכנס לדיכאון עמוק, לא מתפקד.

<יערית אשכנזי: מאז אחרי באמת שנה של מאבקים ותביעה שארכה וארכה כמעט שנתיים כדי להוכיח את הקשר הסיבתי ואחרי שהוכח הקשר הסיבתי אנחנו עדיין במאבקים בלתי נגמרים.

<יערית אשכנזי: לפדויי השבי נותנים אחוזים שמתאימים לפגיעה שלהם אבל מי שנדחק ומי שמופקר זה הלומי הקרב שאין להם שום ייצוג, האחוזים שנותנים להם הם מגוחכים לעומת המצב שלהם.

<יערית אשכנזי: אני לא מדברת על אנשים שנפגעו בתאונות דרכים והם מוכרים כפוסט טראומה, אני מדברת על אנשים שיצאו לקרב, אנשים שנתנו את הנשמה שלהם בשביל הביטחון של עם ישראל ואני חושבת שאם עושים כזאת עבודה מדהימה וכאלה חוקים, מחקרים כל כך יפים, אני חושבת שלא צריך להתעלם מקבוצה נוספת של הלומי הקרב ורק לדבר על פדויי שבי.

מרדכי יוגב: טוב, תודה יערית.

<מוטי רוזנברגר: צריך מישהו שידאג לנו, אין לנו מי שידאג לנו.

<יערית אשכנזי: להלומי הקרב אין לובי בממשלה הזאת כי אף אחד בעצם לא רואה אותם.

<מוטי רוזנברגר: לא, אנחנו לא מסוגלים לדאוג לעצמנו.

מרדכי יוגב: אני אתן עוד התייחסות לחברי חבר הכנסת איל ונסכם.

איל בן ראובן: מאוד בקצרה.

איל בן ראובן: מה שאני לוקח פה מהדיון שהנושא הזה חייב להשתנות.

איל בן ראובן: יש פה תהליך לא טוב במשרד הביטחון.

איל בן ראובן: אני שואל את עצמי באמת ואני חושב שעלה פה עכשיו מדוע האנשים האלה צריכים להמשיך להלחם.

איל בן ראובן: הם עשו מלחמה, קרה להם מה שקרה להם, למה הם צריכים להמשיך להלחם.

איל בן ראובן: את הדבר הזה אנחנו חייבים לשנות מהבסיס, זה פשוט לא יכול להיות.

איל בן ראובן: וכמו שאמרתי, אני מכיר את זה מאנשים, חלק - - - אנשים אחרים שהיו בסטואציות האלה.

איל בן ראובן: ואני אומר לעצמנו, מוטי, אנחנו את החוק הזה שנכתב פה, החוק הזה יעבור, אנחנו חייבים להעביר אותו.

איל בן ראובן: ואני לא רואה סיטואציה שיכול חבר כנסת היום לבוא ולהתנגד לדבר כל כך בהיר וברור של הגדרה.

איל בן ראובן: אני חושב שהנחת העבודה והיא הוגדרה פה היטב על ידי ישראל, הנחת העבודה היא שאדם שהוא פדוי שבי הוא יוצא בטראומה והוא בדרך לפוסט טראומה.

איל בן ראובן: המחקרים מוכיחים את זה וגם אם יש 3% שלא אזי התמונה היא כל כך בהירה.

איל בן ראובן: זה נכון גם לגבי המחלות האלה.

איל בן ראובן: ולכן הטיפול באנשים האלה צריך להיות בדחיפה, לא בתצורה שאנשים צריכים לבוא.

איל בן ראובן: אני נורא מזדהה עם התחושה הזאת של האנשים שאנחנו באים לתבוע את המדינה.

איל בן ראובן: עצם המילה הזאת היא מילה איומה ונוראה לאנשים שנתנו את חייהם למדינה הזאת והם עכשיו צריכים להפוך להיות לתובעים את המדינה והמדינה בסוף עוד מוליכה אותם דרך ועדות וועדות וועדות וכל מיני דברים כאלה.

איל בן ראובן: לכן אנחנו נתגייס בהחלט - - -

<יערית אשכנזי: אבל מה לגבי שאר האנשים שהם לוקים בפוסט טראומה?

<יערית אשכנזי: אסור להשאיר אותם בצד, אסור - - -

מרדכי יוגב: מייד יערית, כרגע אנחנו בסיכום ולא בהדברות.

איל בן ראובן: אני מסכם פה לגבי נושא הדיון הזה.

איל בן ראובן: הדיון הזה הוא מאוד ממוקד לנושא מסויים, לנושא הלומי הקרב אנחנו עסקנו בזה לא מזמן, היו גם מסקנות לדיון ואנחנו מטפלים בנושא הזה, לכן אני מתכנס פה בסוף.

איל בן ראובן: שוב, לגבי נושא פדויי השבי מדובר פה על כמות אנשים מאוד קטנה בסך הכל, ולכן אני חושב שצריך לטפל בהם, צריך לטפל בבני משפחותיהם ואנחנו נעשה הכל כדי באמת לעזור לכם ופעם אחת באמת להתקדם.

איל בן ראובן: והמון המון תודה לישראל חסון שהוביל את הנושא ונתן פה איזשהו בסיס מאוד טוב ואנחנו נמשיך את העבודה שלך ישראל.

מרדכי יוגב: אנחנו נסכם כמה דברים קצרים.

מרדכי יוגב: דבר ראשון תודה לכל מי שהגיע לכאן ותודה גם לכמה מעוזריי.

מרדכי יוגב: יש פה עורך דין רובי לוי שבהתנדבות פה עשה עבודות על הנושא הזה ועוזריי פה דובי, איתמר ונטע ואחרים.

מרדכי יוגב: ואני אומר גם להנהלת הוועדה ששומרת רציפות ולחבר הכנסת לשעבר ישראל חסון.

מרדכי יוגב: ואני לא מתעלם מהטענות פה של הלומי הקרב, יש הבטחה של יושב ראש הוועדה שהדבר הזה גם ידון.

מרדכי יוגב: אני כאן כרגע כממלא מקומו - - -

<נתנאל שקד: - - - -35 שנה - - - רוצים להגיע לשם - - -

מרדכי יוגב: אני מבקש לא להפריע כרגע בסיכומים.

מרדכי יוגב: יש הבטחה של יושב ראש הוועדה שהנושאים האלה ידונו גם ואנחנו נהיה ברציפות הזאת.

מרדכי יוגב: אני אומר כך, פדויי השבי - - - אז אני אומר מראש, אני מכיר פה את כל האנשים מכל הצדדים, גם את דן וגם את האחרים.

מרדכי יוגב: השאלה מה המצב הבסיסי של החוזר מהשבי היא בעצם השאלה שעולה פה טראומתי ומה משמעותו.

מרדכי יוגב: על גבי הרציפות שדיברתי, רציפות הדיון והיא גם תהיה הסעיף האחרון וכל מה - - - המציאות מראה ייחודיות ואני אומר לכם שיש בעיה בתשלום מהצד.

מרדכי יוגב: אני אתן לכם את הדוגמה, מה שהם נקלעו לתשלום מת"ש כפי שנאמר פה על ידי סמי ועל ידי אחרים.

מרדכי יוגב: אני מאוד לא אהבתי, בלי לפגוע בשר האוצר, את זה שהוא עכשיו נתן 5000 ₪ לשוטרי מג"ב במזרח ירושלים.

מרדכי יוגב: זה לא זה, צריך להשוות את שכרם לשכר שוטרי ש"י או יו"ש כי הם עומדים בקו ראשון בעיסאוויה, ישראל פה מבין את הדוגמאות ואילו שוטרי מעלה אדומים או אריאל עומדים בקו של שוטר מקוף, והוא מקבל יותר משוטר שמתמודד בעיסאוויה.

מרדכי יוגב: אז לתת מהצד 5000, לא זה, תשווה את התנאים, תגמולים, פנסיה, שכר והכל.

מרדכי יוגב: כך גם פה.

מרדכי יוגב: צריך להשוות את התנאים ולהכניס אותם לתוך המשפחה של משפחת הנכות ולא איזשהו תגמול מהצד.

מרדכי יוגב: אני לא בא לפגוע ב-1250 אם 20% הוא 900 במשחק של ה-300 שקל.

מרדכי יוגב: אבל לקחת את זה אליכם לדיון של איך מכניסים אותם, בוודאי בראייה קדימה, לא תמיד המדינה יכולה לקחת על עצמה את כל האחורה בתביעות אז ידענו להגן על האחורה אז אנחנו מסתכלים על זה גם בראייה של החיים וקיימים עמנו ובראייה שאנחנו מקווים שלא יהיו עוד שבויים.

מרדכי יוגב: הערה שנייה שאני רוצה לומר זה שתי הערות משפטיות וערן אני אומר לך, הרי גם הם יכולים לשים עורכי דין ולהגיש תביעה כוללת על כל מי שחזר מהשבי ואני חושב שזה לא נכון, לא ביחס של פה שמי מייצג פה את משרד הביטחון, הייצוג פה צריך להיות של דן או של אנשי המקצוע למרות שמדובר פה בחקיקה בעיקר בצדדים הענייניים, המהותיים.

מרדכי יוגב: וכך גם בתביעה.

מרדכי יוגב: יש מצב בסיסי ואנחנו מכירים אותו גם ממצבים אחרים, יש איזה הערות אבל בארבע עיניים ששם אני רוצה לומר אותם לטובת המדינה לצורך העניין דווקא - - - נתייחס אליהן כאן שהמושג הזה כפי ששמעתם פה לתבוע את המדינה זה מושג שגם לי הוא קשה, קשה מאוד.

מרדכי יוגב: ולכן אני חושב שהדבר הזה צריך לבוא לתיקון אצלכם.

מרדכי יוגב: כל מה שלא יבוא לתיקון אצלכם אני פה - - -

<דן שגב: זה כבר תוקן, סליחה, זה פנייה להכרה בזכות לפי חוק הנכים.

מרדכי יוגב: לחוזר מהשבי, ואני מדבר כרגע רק אליו, זה צריך להיות חזר מהשבי כמו שגלעד שליט ירד כבודד ממטוס אז מארגנים צוותים - - - פעם בפיגוע רב נפגעים, ארגנו צוותים וכל אחד ניגש, מביאים מילואימניקים וכל אחד ניגש, אחד על אחד או אחד על שניים ותוך יומיים פותחים להם תיקים.

מרדכי יוגב: בפדויי שבי צריכה להיות יוזמה של המשרד ולא תביעה של השבוי את המערכת.

מרדכי יוגב: לצורך העניין אנחנו לא מפרידים אם תוך כדי קרב הוא רצה לעשות שם מצדה או נכנע.

מרדכי יוגב: התחקיר הצבאי הוא לחוד והטיפול האנושי אנחנו מכירים שהוא לפעמים לחוד.

מרדכי יוגב: יש פה שני דברים שלא תוקפו על הסוף לטענת

מרדכי יוגב: כם במחקרים ולכן אנחנו מבקשים מתי תהיה ישיבת ההמשך, זה השורה התחתונה, יקבעו אותה פה בהנהלת הוועדה יחד עם יושב ראש הוועדה, אני ער למצוקות הזמן.

מרדכי יוגב: יש פה רצון לעשות את זה עוד בתוך המושב הזה עם דיוני התקציב משמעותו אמצע מרץ בתוך פגרה אבל פה נשאיר את זה להנהלת הוועדה, כמה שיותר מהר, בין סוף המושב הזה שהוא אמצע מרץ, ערב פסח לבין, משאיר לכם.

מרדכי יוגב: אבל כן אני הייתי מבקש שני דברים, אחד מכם ואחד מהנהלת הוועדה שתבקש מהכנסת.

מרדכי יוגב: אחד מכם זה שמשרד הביטחון, אגף השיקום, יגיש מחקר מתוקף.

מרדכי יוגב: המחקר שפה הוגש על ידי פרופסורים מאוד מכובדים שאת חלקם אני מכיר ומקצועית אני לא יודע לחלוק על דעתם אבל הוא עדיין גם חסר והוא אומר שאנחנו ממליצים לבדוק את הנושא בצורה אובייקטיבית כי חלק מהתשובות שנעשו באנתולוגיה המדעית לא מספקת.

מרדכי יוגב: ההשוואה לארצות הברית היא לא עניינית פה ואני חושב שיש לנו מה להשוות עם צבאות זרים שכן לקחו את הפוסט טראומה ולא ענייני להשוות לויטנאם או לא וינטאם, עקירת אצבעות בסוריה היא לא שונה או כן שונה, אני לא יודע להשוות את הכאב ואת הפוסט טראומה הזה.

מרדכי יוגב: כן יודע, אומר לכם גילוי נאות, כן חוויתי גם אני סדרת שבי של יומיים וחצי, לא נספר איפה באותן יחידות שעוברות את הסדרה.

מרדכי יוגב: לכן אני מבין את ההערה שלך גם.

מרדכי יוגב: הדבר השני, אנחנו כן נבקש גם מהממ"מ של הכנסת, אבל הוועדה צריכה לבקש את הדבר, שתתקף את ההערות שנאמרו בשני המחקרים ומתוכו תשלים מחקר של העניין הזה של הייחודיות של פדויי השבי.

מרדכי יוגב: היא יכולה גם לתקף אותו עם צבאות זרים ותנסה גם היא, אני לא יודע להעמיד אותה על זמנים, כשהאדם הבודד מבקש זה יכול לקחת חצי שנה, שוועדה מבקשת זה עניין של חודש וחצי חודשיים.

<קריאה: משרד הביטחון אתה מגביל אותם בזמן?

מרדכי יוגב: משרד הביטחון הייתי מבקש שאם תוכלו לתקף את המחקר ולהביא את ההתייחסות אליו בטווח של החודשיים אני אשמח.

מרדכי יוגב: אני לא יודע להגיד, אין לי את המושג האמיתי להגיד האם זה בר ביצוע.

מרדכי יוגב: אני לא אוהב להגיד אם דברים ברי ביצוע.

מרדכי יוגב: למרות זאת, אני אומר כן כהערה - - -

<אורי אהרנפלד: סליחה מוטי, יש מחקר שפורסם לפני מספר חודשים שהתבצע יחד עם מכון ויצמן ואוניברסיטת תל אביב.

מרדכי יוגב: אם יש לכם דברים שיש לכם להעשיר את הוועדה אנא מכם תמסרו אותם לוועדה במיידית וגם תעבירו אותם לאגף השיקום על מנת שיוכלו לבוא עם התייחסויות לדברים האלה יותר קונקרטיות.

מרדכי יוגב: אני רואה ברכה בשילוב של בוגרי שבי.

מרדכי יוגב: יש פה בוגרי שבי משמעותיים ביותר שנמצאים במצב, בלי לשפוט אף אחד, הנפשי שאמר ישראל, חזרו לעצמם.

מרדכי יוגב: יש בזה ברכה גדולה ואנחנו רואים את זה פה בכל מיני דיונים.

מרדכי יוגב: שיתוף של מישהו, לא חשוב, לא אתן כרגע את הדוגמה שבאה לי כרגע מתוך ועדת המשנה לענייני יו"ש, שיתוף של התושב או שיתוף מצדי של פלסטיני בשיקול הדעת של הכרה בדבר מסויים.

מרדכי יוגב: אני רואה בזה - - - אנחנו ערים לתקציב הביטחון מצויין.

מרדכי יוגב: יעידו פה, אנחנו גם מגנים עליו וגם משתדלים שהוא יהיה יותר גדול, וערים גם למציאות שבו כל התקציב האנושי של אגף השיקום לוקח לעתים מנתח ההתקפה הבאה, ולכן פה זה באמת המאבק של אגף התקציבים ושלכם.

מרדכי יוגב: אני אומר שלאור ההמשכות של הדברים יש מקום שנמשיך לנסות לדחוף את החוק.

מרדכי יוגב: אני מציע שנבוא להדברות במעלה הדרך ויש פה דברים שאכן יש מקום לדבר עליהם.

מרדכי יוגב: אני יותר נוטה דעתי למה שאמר פה ישראל, להכרה הבסיסית 20% בפוסט טראומה.

מרדכי יוגב: מה היא ההכרה בחלל או אחר, באיזה מצב פטירה, בגיל 120, אני מקווה עד 120 פה לכולם, יש פה מקום להתדיינויות ולדקויות נוספות בתוך הנורמטיביות של הדברים.

מרדכי יוגב: ובמעלה הדרך צריך לראות אותם, אנחנו נקבע פה דיון המשך, אני רק מבקש שיהיה בו גם נציג אוצר, רפרנט רלוונטי לעניין כי יש לזה חשיבות.

מרדכי יוגב: שוב אני אומר אם הוא יהיה במרץ תוך חודשיים וחצי עם אילוצי סוף מושב פסח או אם הוא יהיה מיד אחרי זה עם אילוצי הוועדה.

<קריאה: גם צריך להיות פה המחקר כי בלי המחקר אי אפשר לעשות את הדיון.

מרדכי יוגב: גם המחקר.

מרדכי יוגב: ומנהל הוועדה שגם הוא שומר את הרצף אני בעזרת השם, בלי נדר, יכול להבטיח על הרציפות בשם ועדת חוץ וביטחון.

<שמואל לטקו: וישראל אתה תוזמן גם, לא יעזור לך.

מרדכי יוגב: אני יכול להבטיח פה גם למשרד הביטחון אבל גם לכם, וגם אני אומר לכם, הלומי הקרב, בשם יושב ראש הוועדה אבי דיכטר שתהיה פה רציפות בדיונים ואני מקווה שהכל ייעשה תוך הדברויות של מהות ולא עורכי דין מול עורכי דין.

מרדכי יוגב: כי אחרת הם יעמידו את ארגון זכותי ומשרד הביטחון ישלם יותר כנראה.

מרדכי יוגב: ואני לא רוצה שזה יהיה לא שם ולא שם.

מרדכי יוגב: אני רוצה שזה יהיה בני אדם מול בני אדם.

מרדכי יוגב: תודה.

מרדכי יוגב: הדיון הסתיים.