ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 266, 2018-01-03 09:33

אברהם נגוסה: אנחנו היום מקיימים הצעת דיון מהיר של חברת הכנסת יעל כהן פארן בנושא האם משרד הפנים נוקט במדיניות מפלה כלפי מתגיירים קונסרבטיביים ועל רקע ארץ מוצאם.

אברהם נגוסה: זה הנושא שאנחנו נדון בו היום.

אברהם נגוסה: אני רוצה להביא לתשומת לבכם שאנחנו מסיימים ב-11:00 כי אסור לנו להמשיך את הדיון בזמן שהמליאה מתחילה.

אברהם נגוסה: לכן כל מי שרוצה להתייחס ולהביע דעה, אני מבקש שיעשה זאת בתמצית כדי שנוכל להספיק.

אברהם נגוסה: אני יודע שיש גם וידאו שרוצים להציג.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע ממשרד הפנים גם את יוזמת הדיון וכמובן גם גורמים אחרים כמו הסוכנות ועוד.

אברהם נגוסה: עבורי כשאני רואה וקורא כפי שהמציאות הוצגה לנו, כמובן שזה חד צדדי, אז אנחנו נשמע את הצד השני.

אברהם נגוסה: לא ברור שיהודי רוצה לבוא וללמוד בישיבה לשלושה שבועות קיבל וויזה כחוק וכדין משגרירות ישראל בקניה והגיע לישראל ובשדה התעופה לא נתנו לו להיכנס לישראל וגירשו אותו בחזרה לקניה, מדינה ידידותית שיש איתה יחסים דיפלומטיים ויש שגרירים בשתי המדינות.

אברהם נגוסה: אני לא יכול להבין מה יכול להיות כי אפילו מדינת ישראל פתוחה לביקור, לתיירים מכל העולם ומגיעים לפה, מקבלים אישור כניסה מבקרים וחוזרים.

אברהם נגוסה: לכן הוועדה רוצה לשמוע למה קרה הדבר האבסורדי הזה.

אברהם נגוסה: אני רוצה לתת ליוזמת הדיון חברת הכנסת יעל כהן פארן את רשות הדיבור.

אברהם נגוסה: מצטרף אלינו יו"ר האופוזיציה ח"כ יצחק הרצוג וחבר הוועדה, שיתייחס גם לאחר מכן.

אברהם נגוסה: בבקשה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה אדוני יושב הראש, אני מודה גם לנשיאות שאישרה את הדיון המהיר ולך שזירזת אותו וקיימת אותו כל כך מהר כי אני רואה את זה גם בחומרה וגם בדחיפות.

יעל כהן-פארן: קודם כל הסיטואציה שבנאדם עם וויזה מגיע לישראל ומגורש ממנה, זה פשוט לא ייאמן.

יעל כהן-פארן: אף אחד, תייר מכל מקום בעולם, נתנו לו וויזה וצריך לכבד אותה.

יעל כהן-פארן: זה הסכמים בין מדינות.

יעל כהן-פארן: אז קודם כל נשאלת פה השאלה הזאת, אבל מעבר לכך לי יש תחושה של אפליה כפולה שקורית כאן ושמשרד הפנים, רשות ההגירה והאוכלוסין פשוט עושה איפה ואיפה ומחליט בשער למי הוא נותן להיכנס ולמי לא.

יעל כהן-פארן: אפליה כפולה היא גם כלפי אזרח שמוצאו וארץ תושבותו היא מדינה אפריקאית, קניה, ומה לעשות, פה אין מילה אחרת לומר מאשר גזענות.

יעל כהן-פארן: אני מצטערת לומר את זה בצורה הכי פשוטה וחדה, זו גזענות.

יעל כהן-פארן: לא לאפשר לאדם שיש לו וויזה, שדווקא הוא מגיע מאפריקה, להיכנס לישראל זו גזענות לשמה.

יעל כהן-פארן: נגד מי שצבע עורו כהה.

יעל כהן-פארן: זה פשוט מדהים.

יעל כהן-פארן: האפליה מהצד השני היא נגד הקהילה הקונסרבטיבית.

יעל כהן-פארן: אני לא יודעת, בגלל שהוא הגיע מהקהילה הקונסרבטיבית המסורתית, הוא גויר על ידי רב, על ידי קהילה מוכרת על ידי הסוכנות היהודית באוגנדה, על ידי רב שהוא מוכר והוא מגייר ועבר גיור על ידי רבנים קונסרבטיביים אחרים, כנראה שלמדינת ישראל, משרד הפנים, זה לא מספיק.

יעל כהן-פארן: הרי הוא לא ביקש עליה.

יעל כהן-פארן: הוא לא ביקש לעלות לכאן כיהודי שגם לזה הוא זכאי, הוא ביקש לבוא לכאן כתייר לישיבה של התנועה הקונסרבטיבית בישראל, בירושלים.

יעל כהן-פארן: אני רואה כאן אפליה בוטה שאנחנו חווים אותה והיא נוכחת כמעט בכל דיוני הכנסת לצערי בשנה- שנתיים האחרונות ביתר שאת נגד מי שבוחר בזרם שהוא לא אורתודוכסי, שהוא זרם קונסרבטיבי.

יעל כהן-פארן: זה פשוט לא מתקבל, לא יעלה על הדעת, אבל זו המציאות שלנו כאן במדינת ישראל.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לדרוש, שתצא כאן דרישה מהוועדה גם לקבל תשובות ממשרד הפנים ומינהל ההגירה והאוכלוסין, איך דבר כזה קורה, בראש ובראשונה, איך קורה שבשדה התעופה, אפילו אסור לו להתקשר למי שהזמין אותו לארץ.

יעל כהן-פארן: זה לא יאומן.

יעל כהן-פארן: הרי ברור לי שאם היו מרימים טלפון הוא לא היה מגורש מהארץ.

יעל כהן-פארן: פשוט לא נתנו לו להרים טלפון לאף אחד.

יעל כהן-פארן: אפילו עצור יש לו זכות להרים טלפון למישהו, על פי חוקי מדינת ישראל.

יעל כהן-פארן: פשוט ישר שמו אותו כאילו איזה עבריין, לא יאמן בכלל מה שקרה כאן.

יעל כהן-פארן: תשובה שניה זה מדוע לא נותנים לו, אוקיי, תגידו עשינו טעות, תגידו קרתה טעות, היינו לא בסדר, תנו לו לבוא לארץ, תנו לו וויזה ותבטיחו שהוא יוכל להגיע לארץ.

יעל כהן-פארן: הוא רוצה להגיע, הוא יהודי בנשמתו, תראו את הווידאו שלו, תראו את הבנאדם, הוא רוצה להגיע וללמוד כאן בירושלים בישיבה.

יעל כהן-פארן: לבנאדם כזה אתם אומרים 'לך מפה'?

יעל כהן-פארן: אני פשוט לא יכולה להבין את זה.

יעל כהן-פארן: תודה אדוני.

יעל כהן-פארן: אני אשמח לשמוע את הנציגים ולשאול אותם גם שאלות.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: חבר הכנסת יצחק הרצוג.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

יצחק הרצוג: אני מתנצל שאני פשוט אמור לשאת דברים בשדולה גדולה שבגללה אצא ואחזור אחר כך, אבל אני רוצה לומר שלושה דברים.

יצחק הרצוג: קודם כל לעובדי המדינה, התנועה הקונסרבטיבית היא אחת התנועות הכי מפוארות של העם היהודי, מדובר במיליוני בני אדם, התנועה הזאת היא בעצם זרם שמשיק לזרם האורתודוכסי הרבה שנים, אני לא יודע אם הם יאהבו לשמוע זאת, אבל אני מכבד את התנועה הזאת בגלל שהיא רב גונית, יש פה נציגים הכי נכבדים שניתן של התנועה הזאת בארץ, דוד בריקסטון הוא חבר הנהלת ההסתדרות הציונית הרבה מאוד שנים, יזהר הס שמייצג את התנועה כאן בארץ הרבה מאוד שנים והרב אנדרו סאקס שמוביל קהילה גדולה בירושלים.

יצחק הרצוג: אני לא זוכר את כולם אז יסלחו לי אם לא הזכרתי אותם.

יצחק הרצוג: התנועה הזאת מקיימת עושר יהודי, תרבותי, הלכתי על פי תרגום התנועה הקונסרבטיבית כבר עשרות בשנים במדינת ישראל, ואני רואה שקיימה בית דין מיוחד והובילה תהליכים מיוחדים, ואני חושב שכשמגיע – וזה ההיבט השני – אדם כזה לארץ רק בגלל שהוא שחור הוא נכלא, בואו נגיד את זה באמת, כי אם הוא היה אדם לבן ממקום אחר, אני חושב שהיו נותנים לו לטלפן.

יצחק הרצוג: אבל ראו וחשבו ואמרו 'בטח, הנה מגיעים עכשיו עוד מיליוני פליטים מאוגנדה' מבלי להבין את רגישות הנושא ואת הבנתו.

יצחק הרצוג: אני גם חושב שבמצב הזה נכון שמינהל האוכלוסין ומשרד הפנים יכירו, ינהלו דיאלוג עם התנועה, יבינו שאף אחד לא מבריח לפה עובדים זרים אלא מדובר בתהליך טבעי של הצטרפות לעם היהודי ובתהליכים הללו חוק השבות גובר.

יצחק הרצוג: תודה רבה אדוני היושב ראש ותודה לחברתי יעל כהן פארן על היוזמה המבורכת שהיא מובילה הרבה כאלה בכנסת.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: יש שני שלבים.

אברהם נגוסה: השלב הראשון, אני אפילו לא נכנס בשלב זה האם הגיור של התנועה הקונסרבטיבית מקובל או לא, לא נראה לי במישור העובדתי בשלב הראשון.

אברהם נגוסה: מה שאני רוצה להבין באמת, הבנאדם הזה הגיע כחוק וכדין להיכנס למדינת ישראל עם דרכון, עם וויזה של שגרירות ישראל.

אברהם נגוסה: נשאיר בצד יהודי או לא יהודי, גיור או לא גיור, קונסרבטיבי או לא קונסרבטיבי.

אברהם נגוסה: בואו נשאיר בצד.

אברהם נגוסה: האם כאזרח קנייתי שהוא הגיע לפה, מדינה ידידותית, יש יחסים דיפלומטיים, אם הוא הגיע לפה כחוק וכדין עם וויזה משגרירות ישראל, הוא לא יכול להיכנס למדינת ישראל.

אברהם נגוסה: למה צריך לגרש אותו.

אברהם נגוסה: ואז נלך אם באמת יש סיבה לכך בעקבות הגיור שלו על ידי התנועה הקונסרבטיבית, חוששים שהוא יכול להישאר פה, בואו נשמע.

אברהם נגוסה: אם הוא התגייר והוא כיהודי, האם הוא זכאי לפי חוק השבות לעלות למדינת ישראל, נשמע גם את נציגי הסוכנות.

אברהם נגוסה: ראשית בואו נבין במישור העובדתי, נראה ונשמע את הווידיאו ולאחר מכן אני מבקש את ההתייחסות של חבר ההסתדרות הציונית מר דוד בריקסטון.

אברהם נגוסה: בואו נשמע ונראה את הווידיאו בבקשה.

אברהם נגוסה: (מוקרן סרטון)

אברהם נגוסה: שמענו וראינו במישור העובדתי שהאדם קיבל וויזה, הגיע לפה וגורש בחזרה לקניה.

אברהם נגוסה: הוא ציין שהוא משתייך לקהילה היהודית אבוידאייה.

אברהם נגוסה: הסוכנות היהודית, האם אתם רואים את הקהילה הזאת כקהילה יהודית וזכאית לעלות לישראל על פי חוק השבות, וגם על אחת כמה וכמה הזכות לבוא וללמוד בישיבה כאן בישראל.

דוד בריקסטון: קודם כל תודה על האפשרות להתייחס לנושאים האלה.

דוד בריקסטון: הסוכנות היהודית בהחלט מכירה בגיור שלו, בכל הגיורים שמתקיימים בקהילה אבוידאייה לפחות משנת 2009 ועל כך הודענו גם למשרד הפנים לפני שנה ושמונה חודשים, יש מסמך שיצא מטעם הסוכנות היהודית למשרד הפנים במרץ 2016.

דוד בריקסטון: אבל כפי שאתה אמרת, זה לא בדיוק הנושא.

דוד בריקסטון: זה נושא מאוד חשוב ואני מקווה שיהיו לנו הזדמנויות להתייחס לנושא הזה גם, כי כרגע הנושא הזה עדיין בדיון במשרד הפנים ואנחנו מקווים שיחד עם הנציגים של הסוכנות היהודית ונציגי משרד הפנים נוכל לפתור את הבעיה.

דוד בריקסטון: כרגע אני רוצה להתייחס למה שיהודה אמר I'm very confused, הוא אמר, הוא מבולבל לגמרי ואני חושב שכל מי שיושב בחדר הזה גם מבולבל.

דוד בריקסטון: המטרה שלנו היום, המטרה של הסוכנות היהודית זה לא להאשים משרד זה או אחר, לא בגזענות ולא באפליה, אלא לקבל תשובות.

דוד בריקסטון: עד עכשיו גם יהודה וגם אנחנו לא הצלחנו למרות ניסיונות, לקבל את התשובה האמיתית למה סירבו לתת להיכנס.

דוד בריקסטון: כפי שאתה אמרת הוא הגיע עם וויזה בתוקף.

דוד בריקסטון: כמה שחשוב לנו לפתור את הבעיה של יהודה באופן נקודתי, אנחנו רואים שבמקרה שלו יש השלכות הרבה יותר רחבות.

דוד בריקסטון: אנחנו תוך ימים ספורים מהסירוב להכניס את יהודה קיבלנו הודעה, אני כסגן יו"ר הסוכנות היהודית, קיבלתי הודעה מתגלית שהם עומדים לבטל קבוצה של צעירים מהקהילה אבוידאייה שאמורה להגיע במהלך האביב מחשש שגם אותם יסרבו להכניס אחרי שהם יגיעו לארץ.

דוד בריקסטון: אנחנו גם מאוד חוששים, למרות שאני מגנה בכל תוקף את הניסיון להדביק את התג של גזענות למשרד הפנים, אני מאוד חושש שאויבינו כן ינצלו מקרה כזה ויתחילו לדבר על ישראל כישראל גזענית.

דוד בריקסטון: הדבר האחרון שאנחנו רוצים שיהודה קימאני יהפוך להיות נער הפוסטר של ה-BDS, ואלה שמפגינים נגד ישראל וקוראים לישראל מדינת אפרטהייד וכולי.

דוד בריקסטון: אסור שדברים כאלה יקרו.

דוד בריקסטון: חשוב לנו, כפי שאמרתי, להכניס את יהודה באופן נקודתי אבל לא פחות חשוב לנו לפתור את הבעיה בכלל, חשוב לסוכנות היהודית לאפשר לכל הצעירים שרוצים להגיע לארץ מסיבות חיוביות להגיע לכאן, במיוחד כל צעיר יהודי, במיוחד אלה שמנהיגים ופעילים בקהילות שלהם.

דוד בריקסטון: יהודה לא הזכיר את זה בווידאו ששמענו אבל הוא ממש מנהיג בתוך הקהילה וכל מה שהוא רצה לעשות זה להגיע לכאן, ללמוד ולהתחזק ביהדותו ולחזור לקהילה שלו, כך הוא כתב גם בפניה שלו לשגרירות, לחזור לקהילה שלו בקניה ולחזק את הקשר בין הקהילה שלו לעם ישראל, ארץ ישראל ותורת ישראל.

דוד בריקסטון: כפי שאמרת, אבסורד שמישהו כזה עם כל המסמכים הדרושים, עם אישור קבלה ללמוד בישיבה, עם ספונסר שמוכן לכסות את כל ההוצאות, לא לאפשר לו ואת העניין הזה אנחנו פשוט חייבים לפתור, אבל כפי שאמרתי, הכי חשוב לנו לקבל את התשובות האמתיות.

דוד בריקסטון: אני אצרף לזה בקשה שלנו למשרד הפנים לפתוח את התיק מחדש, לעבור על הכל, אנחנו משוכנעים שפשוט הייתה או אי הבנה או חוסר מידע של דברים שלא היו ידועים להם ומקווים ומאמינים שאם כן יעברו מחדש על התיק, ימצאו לנכון לתקן את העוול שנעשה לבחור הזה.

דוד בריקסטון: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: הצטרפה אלינו חברת הכנסת קסניה סבטלובה חברת ועדה.

אברהם נגוסה: אני אמרתי ושאלתי אותך בעניין כלל הקהילה כדי שיהיה לנו רקע.

אברהם נגוסה: הבנאדם משתייך לקהילה יהודית שעברה תהליך גיור על ידי התנועה הקונסרבטיבית ומוכרת בסוכנות היהודית כזכאי עליה.

אברהם נגוסה: בסוכנות היהודית אמרתי, וקראתי גם את המאמר שיצא.

אברהם נגוסה: נשמע על כך ממשרד הפנים אם הם מכירים או לא מכירים.

אברהם נגוסה: קיבלתי מכתב מהרב אנדרו סאקס, יש עוד חמישה שרוצים ללמוד ומסורבי וויזה או שהגיעו ולא רוצים לחדש להם או שהם לא רוצים שהם יבואו ללמוד.

אברהם נגוסה: הנושא של יהודה אכן נמצא בפרונט אך יחד עם זאת הבעיה היא לא רק של יהודה, יש גם עוד ולכן נדון בשלב השני על הקהילה בכלל.

אברהם נגוסה: אני מסכים איתך, בואו נבדוק מה קרה.

אברהם נגוסה: אפילו אני מנתק את העניין של הגיור, אני אומר שכאזרח קנייתי עם דרכון, עם וויזה ישראלית הגיע לפה למה צריך לגרש אותו, אילו עובדות יש לכם על מנת לגרשו בחזרה.

אברהם נגוסה: אלה דברים שאנחנו רוצים לשמוע.

דוד בריקסטון: עוד התייחסות למה שאמרת ברשותך.

דוד בריקסטון: אני מכבד את מה שאמרת, זה מאוד חשוב, אני רק אציין שמתייחסים לזה בשיא הרצינות בסוכנות היהודית.

דוד בריקסטון: השבוע יש עוד יהודה בסיפור הזה, יהודה שרף שעומד בראש יחידת העלייה שלנו.

דוד בריקסטון: הוא ואריאל שעובדת איתו באותה יחידה נפגשו השבוע כבר עם נציגים ממשרד הפנים דווקא בנושא של המקרים האלה.

דוד בריקסטון: מאוד מקווים שנקדם את העניין, הבטיחו לנו ישיבה נוספת בנושא לגבי קהילת אבוידאייה בימים הקרובים ואני רוצה לקוות שאחרי הרבה עיכובים שכואבים, שבכל זאת נמצא את הדרך יחד איתם לפתור את הבעיה הכוללנית של יהודי אבוידאייה.

דוד בריקסטון: אבל כפי שאמרת, במידת הצורך נבקש גם כן לדון בכך בוועדה הזאת בהמשך.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: ג'וש שוורץ, מזכ"ל הסוכנות היהודית.

ג'וש שוורץ: תודה רבה אדוני היושב ראש.

ג'וש שוורץ: קודם כל אני רוצה רק להוסיף ולחדד את העמדה המקצועית של הסוכנות בנוסף למה שאמר דוד.

ג'וש שוורץ: אנחנו לא חושבים שיש כאן שום מקרה של גזענות, אנחנו צריכים מאוד להיזהר מלהאשים את ממשלת ישראל בגזענות ובמיוחד משרד הפנים.

ג'וש שוורץ: אנחנו מעריכים מאוד את העבודה עם משרד הפנים ואת שיתוף הפעולה איתם והמקצועיות.

ג'וש שוורץ: רק לחדד שהסוכנות כן מכירה בקהילה הזאת כקהילה יהודית מוכרת אך מאחר וזו קהילה מתחדשת, הסמכות לאשר את הגיורים היא בידי משרד הפנים.

ג'וש שוורץ: אני גם רוצה לחדד שבמקרה הזה הוא הגיע כתייר, לא כעולה.

ג'וש שוורץ: לכן הנושא כולו בסמכות משרד הפנים וזה לא עניין של חוק השבות שבדרך כלל הסוכנות היא זרוע הביצוע של משרד הפנים, ואני מציע שנשמע כמו שהצעת, אדוני היושב ראש, מנציגי המשרד שיתייחסו למקרה ושוב אני רוצה להגיד, אני לא חושב שיש פה איזה שהוא עניין של גזענות, אנחנו צריכים מאוד להיזהר באמירות כאלה.

אברהם נגוסה: אני מבקש לשמוע בנוסף לווידיאו את אחד מהארגונים או מהתנועה הקונסרבטיבית, או מי שהזמין אותו ללמוד בישיבה.

אברהם נגוסה: מי רוצה להתייחס?

יזהר הס: אני מנכ"ל התנועה הקונסרבטיבית בישראל.

יזהר הס: ברשותך אדוני היושב ראש, ראשית תודה על ההזדמנות ועל ההיענות שלך לבקשתה של חברת הכנסת פארן לקיים את הדיון הזה.

יזהר הס: אני אדבר בקצרה ואני מבקש ששושנה תדבר שניה על קהילת אבוידאייה, נדמה לי שזה נותן את הקונטקסט הנכון לדיון הזה ולכן אצמצם מאוד בדבריי.

יזהר הס: יש את הסוגיה העקרונית והכרה באבוידאייה, אני רוצה לדבר על יהודה קימני שנמצא פה מאחורינו.

יזהר הס: אני רוצה שנחזור ביחד לשמונה השעות שהוא בילה בנתב"ג בחדר המעוכבים כאשר דרכונו נשלל ממנו, כאשר אין לו שום אפשרות להתקשר לאנשים בחוץ.

יזהר הס: אני בטוח אדוני, שאם הייתי מקבל את הטלפון ממנו הייתי יודע להתקשר אלייך יעל ואליך כבוד היושב ראש, ואל שרים בממשלה, והיינו מונעים את הגירוש לפחות בעוד 24 שעות כדי לברר את זה.

יזהר הס: אבל ליהודה קימני לא היה דבר אחד, לא היה מי שיחזיק לו את היד.

יזהר הס: אם לא היה רשום שם הישיבה הקונסרבטיבית חזקה על משרד הפנים שאם היה רשום שם ישיבה אחרת אותו ראש ישיבה היה מקבל טלפון.

יזהר הס: למה?

יזהר הס: כי הם היו פוחדים שראש הישיבה הזה קשור לאיזה שהוא חבר כנסת או לאיזה שהוא שר, ולכן הם עלולים להסתבך.

יזהר הס: אבל לישיבה הקונסרבטיבית, אז למה לדאוג?

יזהר הס: לכן לא הייתה לנו אפשרות להרים את הצעקה שהוא זכאי לה כל אדם לפני שהוא עומד בפני מהלך כל כך דרמטי של גירוש ממדינה שהוא רואה בה מדינתו.

יזהר הס: זה הסיפור שלו, הוא חזר מושפל, מבוייש לקניה, אבל לא מובס.

יזהר הס: כולנו יודעים שקניה היא מדינה אוהבת ישראל.

יזהר הס: קניה היא מדינה שאתה מסתובב בה אתה רואה דגלי ישראל ודגלי קניה ביחד.

יזהר הס: הכותרות הראשיות בעיתונות בניירובי סיפרו על גירוש אזרח קנייתי כי זה לא שאלה יהודית רק.

יזהר הס: בשם האינטרס הפרטיקולרי הצר של היושב בראשות משרד הפנים יכולנו לעשות גם מעשה שפגע הסברתית במדינת ישראל, אבל אלה שתי נקודות.

יזהר הס: אני אעצור פה.

אברהם נגוסה: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

אברהם נגוסה: האם יהודה היה מחזיק מכתב שאתם הזמנתם אותו ללמוד פה, היה לו מכתב הזמנה ביד?

יזהר הס: המכתבים פה לצדי.

יזהר הס: שגרירות ישראל בניירובי סייעה לו, היא ידעה על הסיפור שהוא קיבל בירושלים בטעות הגשנו את הגשה פה בירושלים הוא קיבל סירוב, הוא לא יכול להעיד על זה, הוא הלך לשגרירות שנית בניירובי, אמרו לו 'תשמע בוא נעזור לך, נעשה ככה' עזרו לו למלא את הטפסים, ידעו על כל הסיפור של הבקשה שסורבה בירושלים מטעמים טכניים ועל כן לטעון שהוא ניסה או לא סיפר, גם הוא אמר במשרד הפנים מול הנציגים בנתב"ג את כל הסיפור הקודם וגם השגרירות בניירובי ידעה על זה.

יזהר הס: שגריר ישראל בקניה בכבודו ובעצמו חתום על הוויזה שלו המפורשת.

יזהר הס: הם נחלצו לטובתו של יהודה בגלל שהם פשוט דיברו איתו.

יזהר הס: אתה מדבר עם הבנאדם, אתה רואה איש תאב ידע, אתה רואה מנהיג מלידה.

יזהר הס: אתה רואה אדם שלא רק שהוא חלק מהעם היהודי אלא הוא גם מבין שתפקידו ההיסטורי לשרת את קהילתו שם ולעזור לה.

יזהר הס: הוא בא לפה כדי ללמוד.

יזהר הס: ללמוד תורה בציון.

יזהר הס: הוא למד קודם בישיבה בלוס אנג'לס, הישיבה הקונסרבטיבית בירושלים ראה כי טוב ואמר 'תורה אני רוצה ללמוד בציון' מצא מי שיממן את לימודיו, יושב פה האיש הנדיב שחתם ערבות, יהודי שצריך לקבל מישהו שיחתום לו ערבות כדי שהוא ייכנס לארץ, כי חס וחלילה יש סיכוי שהיהודי יישאר בארץ רחמנא.

יזהר הס: לכן מישהו היה צריך לערוב לו ב-50,000 שקל כדי לוודא שהאיש גם יחזור למולדתו שחס וחלילה לא ישתקע פה.

יזהר הס: אז כל הדברים האלה שבהם אנחנו משפילים את עצמנו אל מול משרד הפנים, כדי לומר 'אוקיי, לפחות יהודה יוכל ללמוד תורה בציון' גם זה לא עזר כי איתרע מזלו כמו שאמרה חברת הכנסת פארן הוא גם שחור וגם קונסרבטיבי, It's too too much.

אברהם נגוסה: מה שאתה ציינת על רמת היחסים בין ישראל לקניה זה ממש מאוד חזק.

אברהם נגוסה: אני רוצה להזכיר לכם, בבחירות האחרונות בהתמודדות בין שני המועמדים, נושא הקמפיין של כל אחד היה מי יותר ידידותי לישראל.

אברהם נגוסה: זה היה הקמפיין הראשי.

קריאה: מה הם הצביעו באו"ם?

יזהר הס: נמנעו.

אברהם נגוסה: הם נמנעו.

אברהם נגוסה: גם זה עוזר לנו.

אברהם נגוסה: בבקשה גברת שושנה.

שושנה נמבי: (אומרת דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) תודה רבה לכם, על שנתתם לי את ההזדמנות הזו.

שושנה נמבי: אני מהקהילה היהודית באבאיודאיה אוגנדה וגדלתי עם סבי וסבתי שהיו יהודים.

שושנה נמבי: בכל יום שבת הלכנו לבית הכנסת והקפדנו לחגוג את כל החגים היהודיים, אורח החיים היחיד שאני מכירה זה על פי היהדות.

שושנה נמבי: למרות שהקהילה היהודית פועלת אצלנו כבר כמעט 100 שנה, משנת 1919, בשנת 2002 נוכחנו לדעת שאין לנו דיינים ובית דין רבני ואז הגיעו רבנים מבית הדין בארצות הברית ומישראל שהקימו את בית הדין הרבני אצלנו ובאותו זמן גם הביאו לגיורם של כ – 300 איש.

שושנה נמבי: נכון להיום, אני חושבת שיש בין 1,500 ל- 2,000 יהודים החיים באוגנדה ויש לנו ארבעה בתי כנסת, בעצם חמישה בתי כנסת כי יש בתוכנו גם קהילה אורתודוכסית.

שושנה נמבי: באתי לכאן כדי ללמוד ואני סטודנטית במסלול של שנה אחת ללימודי תורה.

שושנה נמבי: הייתי רוצה להגיד שהיה לי מאוד קל כדי להגיד לכאן, אבל זה לא כך.

שושנה נמבי: קיבלתי את הויזה והצלחתי לעבור את המכס והגעתי לכאן, אבל יחד עם זאת ציפיתי לקבל איזשהו מימון מתכנית "מסע" כי הגשתי בקשה לקבלת מימון מ"מסע" וכאשר שלחתי לפי בקשתם את הויזה שקיבלתי, הם ענו שהויזה שברשותי היא לא הויזה הנכונה.

שושנה נמבי: הלכתי מספר פעמים לשגרירות בניירובי, שם נאמר לי שזו הויזה היחידה שהם מנפיקים.

שושנה נמבי: במהלך חודש שלם כאשר התגוררתי כאן, הייתי בלי כלום מאחר וציפיתי שאקבל מימון לצורך הוצאות.

שושנה נמבי: רק בעזרתם של אנשים טובים שעד היום מארחים אותי אצלם ומגייסים עבורי כספים על מנת שאמשיך ללמוד כאן.

שושנה נמבי: למרות שהקהילה היהודית שלי כבר כמעט בת 100 שנים, אנחנו עדיין מרגישים שאנחנו עדיין צריכים להיאבק בכל הקשור להכרה קבלה ושייכות.

שושנה נמבי: הקהילה מאוד אוהבת את ישראל, כולנו שם שומרי שבת ותורה ועכשיו יש לנו שם גם רב.

שושנה נמבי: אני רוצה להגיד שאני מאוד שמחה להיות כאן עכשיו בישראל, יש לי גם ילדה בת 8 בשם אמונה ורציתי לבוא איתה אבל לא הצלחתי להביא אותה.

שושנה נמבי: זה יוצר איזשהו בלגאן, אבל אנחנו רק יכולים לקוות לטוב ביותר.

שושנה נמבי: אני מכירה את יהודה קים, למדנו ביחד בתיכון.

שושנה נמבי: יש לנו שני בתי ספר יהודים באוגנדה, בי"ס יסודי ובי"ס תיכון, שם אנחנו לומדים גם קצת עברית.

שושנה נמבי: אנחנו גם לומדים באוניברסיטה, אני בעלת תואר בניהול עסקים ובקהילה שלי עבדתי כמחנכת לבריאות הקהילה.

שושנה נמבי: באתי לכאן כדי ללמוד תורה ואני מקווה שבעתיד אוכל לעסוק במנהיגות יהודית או בחינוך יהודי.

שושנה נמבי: שוב תודה על ההזדמנות שניתנה לי להיות כאן.

יזהר הס: משפט אחרון.

יזהר הס: למדתי אתמול אחרי מבצע יהונתן אידי אמין ברוב תסכולו טבח בקהילת אבוידאייה, מתוך 3,000 חברים שהיו בקהילת אבוידאייה נשארו 200.

יזהר הס: זאת אומרת זו קהילה ששילמה מחיר עצום על המחיר שהיא יהודית.

יזהר הס: במדינת ישראל, קהילה שנטבחה בעקבות מבצע יהונתן לא שמענו על זה.

יזהר הס: אני נדהמתי אתמול לשמוע על זה לראשונה, מתייחסת לחבריה באופן כל כך מחפיר.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע ממשרד הפנים.

אברהם נגוסה: כפי שאמרתי בהתחלה, אני לא נכנס לוויכוח של יהודים או לא יהודים הכרה או לא הכרה, זה לא כל כך חשוב לנו בדיון הזה ספציפי אבל אני רוצה שמשרד הפנים תתייחסו איך יכול לקרות דבר כזה במדינת ישראל.

עמוס ארבל: ראשית אני מצר על השימוש כאן בשני מושגים של אפליה וגזענות, לחבר אותם לרשות האוכלוסין במשרד הפנים.

עמוס ארבל: אנחנו עובדים על פי חוק, על פי מדיניות וגם אם יכולה להיות טעות, והמקרה הזה הוא לא טעות, אני אפרט אותו עוד מעט, הוא לא מרמה של גזענות, הוא לא מכיוון של אפליה, הוא לא מכיוון שהוא קנייתי או שהיה הולנדי או שהיה אמריקאי.

עמוס ארבל: שיקול הדעת קיים, הליך הטיפול הוא קבוע וברור, ההנחיות הן לגבי כלל מדינות העולם ולא משנה מה צבע עורך או מה דתך או מאיפה באת ולאן אתה הולך.

עמוס ארבל: הכללים חלים לגבי כולם, שיובהר בעניין הזה, וחבל להשתמש במושגים שהם מחממים או מכניסים איזו שהיא תחושה של אנטגוניזם ועוד כל מיני, אנחנו לא שם.

עמוס ארבל: אנחנו לא שם לגמרי, ובצורה חד משמעית.

עמוס ארבל: צריך להפריד פה בין המקרה הזה לבין התייחסות לגבי הקהילה הקונסרבטיבית באוגנדה.

עמוס ארבל: ראשית קניה כמדינה ידידותית מחויבת בוויזה למדינת ישראל.

עמוס ארבל: אני אתייחס כרגע למקרה הפרטי.

עמוס ארבל: אם היינו צריכים לעשות בחינה או בדיקה לגבי כל אדם שסורב כניסה למדינת ישראל וחזר למדינת המוצא שלו, צריך לשבת פה כל הזמן ולדון בכל מקרה פרטני שכזה.

עמוס ארבל: מופעל שיקול דעת על ידי בקרי הגבול שלנו בשדה התעופה, ושיקול הדעת הוא בהתאם למדיניות ההגירה, המקרים מאותה מדינה לעתים נראים גם מקרים תמימים אבל מסורבים וחוזרים למדינות המוצא שלהם.

עמוס ארבל: יכול להיות הולנדי, יכול להיות אמריקאי, יכול להיות צרפתי ויכול להיות גם קנייתי.

עמוס ארבל: וכולן מדינות ידידותיות וטובות למדינת ישראל.

עמוס ארבל: העניין הזה הוא בהתאם לצבירה של המידע המקסימלי, יכולה להיות טעות בשיקול הדעת אבל לגבי אותו אדם שנמצא שם, אני לא רוצה להיכנס כרגע לאיך בודקים ומה שואלים ומה עושים כדי להחליט אם הוא מסורב או נכנס, אין לזה שום קשר אם אתה שייך לקהילה כזאת למדינה כזאת וכן הלאה.

עמוס ארבל: יש קביעת מדיניות ויש המון פרמטרים שעל פיהם נקבע בסוף גם לא על ידי הבקר עצמו, על ידי אחראי המשמרת וכן הלאה, כדי לסרב או לאשר את הכניסה.

עמוס ארבל: הבחור הזה מבחינתנו ההתייחסות אליו היא כתייר מקניה ולא כגיור ולא כזכאי שבות ולא כיהודי ולא כשום הגדרה אחרת.

עמוס ארבל: הוא תייר, סליחה על הביטוי, גוי קנייתי שבא למדינת ישראל.

יזהר הס: גוי שבא ללמוד בישיבה הקונסרבטיבית, כך כתב לו השגריר.

עמוס ארבל: שניה, לא הפרעתי לך, אני הקשבתי.

עמוס ארבל: הוא לא הגיש בקשה לגיור, בקשתו, גם אם הוגשה, לא אושרה.

קריאה: מה זה בקשה לגיור, לא הבנתי?

עמוס ארבל: בקשה לשבות, בקשה למעמד עולה.

עמוס ארבל: עד שהוא לא אושר.

אברהם נגוסה: לחברי הכנסת מותר לשאול שאלות, אני מבקש מהאחרים שידברו בתורם וברשות דיבור.

אברהם נגוסה: אנחנו ניתן להתייחס אבל תנו לו להשלים.

אברהם נגוסה: אני רק מבקש שתתייחס ותסביר לנו לבנאדם שיש לו דרכון וויזה מה שיקול הדעת של הפקיד.

עמוס ארבל: אני אסביר.

עמוס ארבל: במידה והוא היה מוכר כגיור שבקשתו מאושרת על ידי הסוכנות או על ידינו ומקבל וויזה כעולה חדש, הוא בא כזכאי שבות, אין דיון, אין שאלה אין עם זה שום בעיה.

אברהם נגוסה: אבל זה לא המקרה.

אברהם נגוסה: אל תיכנס לזה.

עמוס ארבל: אני מתייחס אליו.

אברהם נגוסה: הוא לא מקרה של עולה חדש.

אברהם נגוסה: תייר.

עמוס ארבל: איך מסרבים עולים חדשים שמגיעים למדינת ישראל?

עמוס ארבל: זה לא המקרה, והוא לא סורב כעולה חדש.

יעל כהן-פארן: נכון.

יעל כהן-פארן: הוא סורב כתייר שקיבל וויזה.

עמוס ארבל: המקרה שלו נבחן, הוגשה בקשה בלשכה בירושלים.

עמוס ארבל: לאחריה הייתה פניה גם של חברת הכנסת פארן, שני מכתבים שאני עניתי באופן אישי לחברת הכנסת.

יעל כהן-פארן: לא קיבלתי שום תשובה מכם.

יעל כהן-פארן: שום תשובה לא הגיעה ואנחנו התקשרנו שלוש פעמים.

עמוס ארבל: אם תרצי אני אתן לך את התשובות שיצאו במועד.

יעל כהן-פארן: אז אולי הן נשלחו לאיזה דואר עלום.

יעל כהן-פארן: כנסת ישראל זה מקום מאוד ברור.

יעל כהן-פארן: לא קיבלנו שום תשובה, אני אומרת לך, מאוקטובר, יש גם אימיילים בימינו, ובאוקטובר וביולי, המכתב נשלח ביולי, וידאתי עם הצוות שלי באוקטובר אפילו ופנינו פעם שלישית לדעת מדוע לא קיבלנו מענה.

יעל כהן-פארן: לא קיבלנו מענה מכם.

עמוס ארבל: היות ואני לא אחראי על הדואר, אני יכול להביא מכתבים שיצאו ממני עם תשובות אליך.

יעל כהן-פארן: אז אולי זה לא הועבר אצלכם בתוך המשרד.

עמוס ארבל: אפשר להמשיך לנהל את ה- - -

יעל כהן-פארן: זה לא העניין.

אברהם נגוסה: תמשיך.

עמוס ארבל: יש שתי תשובות שלי לחברת הכנסת, אחת ברמה העקרונית והשניה פרטנית לגבי המקרה הזה, שהבקשה נבחנה בירושלים והיא סורבה על ידי הלשכה בירושלים ואני תומך מקצועית בסירוב של הבקשה לגבי תייר שרוצה לבוא ללמוד כאן בישיבה במדינת ישראל.

עמוס ארבל: תייר מקניה.

עמוס ארבל: הבקשה גם סורבה על ידי הלשכה ונשלחה תשובה לאדם שהזמין אותו, ג'סטין רובין.

עמוס ארבל: גם ניתנו נימוקים בתוך התשובה מדוע הבקשה סורבה.

יעל כהן-פארן: אתה יכול לפרט את הנימוקים לוועדה כי אני את המכתב לא ראיתי, זו פעם ראשונה שאני שומעת על קיומו, אז אם אתה יכול לתת לוועדה את ההסברים.

עמוס ארבל: אני אתן לך את זה לאחר מכן ביד.

אברהם נגוסה: מתי היא סורבה?

עמוס ארבל: אחד ב-27.8 ואחד ב-30.6.

עמוס ארבל: התשובה של הלשכה הייתה סירוב ונשלחה לאדון ב-4.6.2017.

יעל כהן-פארן: יש לי פה את מכתב הסירוב שלהם.

עמוס ארבל: "לכבוד פיליפ ג'סטין רובין" - - -

יעל כהן-פארן: לא השתכנענו במסגרת מטרת הגעתו לארץ כתייר היות וציינת ש- - -

עמוס ארבל: הלשכה לא השתכנעה.

עמוס ארבל: הלשכה בירושלים.

אברהם נגוסה: הוגשה בקשה, שיהיה ברור.

אברהם נגוסה: אזרח ישראלי הזמין אותו להגיע לפה והגיש בקשה ואתם סירבתם.

עמוס ארבל: נכון.

עמוס ארבל: הלשכה בירושלים סירבה לבקשה שהיא לא השתכנעה מכנות הקשר ביניהם ולא השתכנעו במטרת ההגעה שלו כתייר והוא ציין שהוא בא ללמוד כאן בישיבה.

עמוס ארבל: היות והוא עדיין לא הוכר כיהודי או הגיור שלו לא הוכר, הוא לא יכול לבוא ללמוד בישיבה.

יעל כהן-פארן: כל תייר אתה שואל, אתה בודק את הקשר שלו?

עמוס ארבל: מה מטרת הביקור שלו.

עמוס ארבל: אכן כן.

עמוס ארבל: כל תייר של מדינה, בוודאי מאפריקה - - -

יעל כהן-פארן: כל תייר.

יעל כהן-פארן: ואתה בודק את כנות רצונו להיות פה תייר?

יעל כהן-פארן: אתה שומע את עצמך תגיד לי?

עמוס ארבל: אני שומע את עצמי מאוד, היות והוא הזמין אותו כבחור, לבוא ללמוד בישיבה, הוא עדיין לא עבר גיור והוא לא יכול לבוא ללמוד בישיבה.

קריאה: הוא עבר גיור.

יעל כהן-פארן: אתה תקבע מי יכול לבוא ללמוד בישיבה ומי לא?

יעל כהן-פארן: מי שמך לקבוע מי יכול לבוא ללמוד בישיבה ומי לא?

יעל כהן-פארן: מי שמך?

עמוס ארבל: מי יכול ללמוד בישיבה?

עמוס ארבל: אני שואל.

יעל כהן-פארן: אז אני שואלת אותך מי שמך לקבוע.

קסניה סבטלובה: אם הישיבה מוכנה שהם ילמדו שם למה שאתה תחליט שהם לא רשאים ללמוד שם?

עמוס ארבל: מי שלומד בישיבה בדרך כלל הוא אדם שהוא באותה זהות של אותה ישיבה.

קסניה סבטלובה: יש חוק לגבי זה?

קסניה סבטלובה: זה חוק מסדיר את זה?

קסניה סבטלובה: אין חוק שמסדיר את זה, אז לא.

נריה כנפו: הוא יהודי משנת 2010.

נריה כנפו: הוא בא ללמוד בישיבה כי הוא יהודי קונסרבטיבי.

אברהם נגוסה: סליחה, אתה לא ברשות הדיבור.

קסניה סבטלובה: הוא אזרח זר.

עמוס ארבל: נכון.

קסניה סבטלובה: הוא רוצה לבוא ללמוד פה בישיבה, ומי אתה שתגיד לו אם הוא יהודי או לא יהודי?

עמוס ארבל: אנחנו שומרים על ה- - - של מדינת ישראל.

יעל כהן-פארן: אתה קובע את - - -

אברהם נגוסה: רגע.

אברהם נגוסה: חברי הכנסת.

יעל כהן-פארן: מי אדוני?

אברהם נגוסה: זה עמוס ארבל, הוא מנהל אגף מעמד אישי ברשות האוכלוסין וההגירה.

אברהם נגוסה: עמוס, תסביר לנו, בואו נלך במישור העובדתי.

יעל כהן-פארן: בדקתי שוב בלשכתי, לא קיבלנו תשובה בלשכה, עכשיו בדקנו שוב בכל האימיילים, לא קיבלנו שום תשובה.

אברהם נגוסה: ברור.

אברהם נגוסה: הוא טוען שהוא שלח, את אומרת שלא קיבלת.

אברהם נגוסה: הבנו את זה.

אברהם נגוסה: אתם סירבתם לבקשה שלו, איך השגרירות בקניה נתנה וויזה ואתם סירבתם לו, אני רוצה שגם נציג משרד החוץ יתייחס לנושא.

אברהם נגוסה: אתה תמשיך ותאמר האם שלחתם העתק של הסירוב לשגרירות בקניה או למשרד החוץ?

עמוס ארבל: המכתב של הלשכה נסרק בתוך המערכת שלנו, מה שנקרא מערכת אביב.

עמוס ארבל: מכתב התשובה שלי לחברת הכנסת גם הוא נסרק בתוך המערכת כדי לראות שאכן התשובה לגביו מסורבת, או ההחלטה לגביו היא סירוב כניסה שלו למדינת ישראל.

עמוס ארבל: הבקשה הוגשה גם לשגרירות.

עמוס ארבל: מבירור שעשיתי מול האגף הקונסולרי אתמול הבקשה הוגשה במועד שהקונסול לא היה שם, הבקשה הוגשה ישירות לשגריר והשגריר אכן אישר את הבקשה ונתן לו וויזה.

עמוס ארבל: אם הקונסול היה שם אני מניח שהוא היה עושה בדיקה קצת יותר מעמיקה והיה רואה גם את התשובות שלנו והיה מסרב את הבקשה.

עמוס ארבל: או במקרה הפחות חמור, היה בודק גם מולנו.

עמוס ארבל: האגף הקונסולרי בודק מולנו את הבקשה ואני מניח שהוא לא היה מאשר את הבקשה.

עמוס ארבל: השגריר אכן נתן לו וויזה.

עמוס ארבל: הוויזה לא מזויפת, הוויזה כחוק, ניתנה בשגרירות ישראל בקניה.

עמוס ארבל: האדם הגיע לנתב"ג, בקר הגבול ראה את התשובות שלנו, זה היה בלילה, ואכן ההחלטות שלנו גברו על ההחלטה של הקונסוליה, של השגריר, והחליט לסרב את הכניסה.

עמוס ארבל: אני לא עשיתי תחקיר מה היה בדיוק בשימוע שם שהוא חיכה שמונה שעות, נתנו לו או לא נתנו לו להתקשר, זה גם לא חלק של התפקיד שלי זה מינהל אחר אצלנו שאחראי על הכניסה והיציאה ממדינת ישראל.

יעל כהן-פארן: אבל זה חלק מהעניין.

יעל כהן-פארן: חבל שלא עשית תחקיר.

יעל כהן-פארן: יש כאן נציג של האגף הזה אצלכם?

יעל כהן-פארן: שלא נתן לו אפילו להרים טלפון?

עמוס ארבל: לא.

יעל כהן-פארן: אז חבל מאוד שהוא לא הגיע כי זה אחד הכשלים פה בכל ההתנהלות וניהול הדברים מולו.

עמוס ארבל: הדיון מבחינתי היה על הסוגיה של הקהילה באוגנדה.

יעל כהן-פארן: לא, הדיון הוא על כל הסוגיה.

עמוס ארבל: אני לא בדיוק האדם להתמקד - - -

יעל כהן-פארן: אני לא באה אליך בטענות אלא למשרד, שלא שלח את הבנאדם הנכון.

יעל כהן-פארן: צריך לעשות את הבירור וזה המקום לעשות את הבירור, בדיון בכנסת.

יעל כהן-פארן: איפה תעשה את הבירור?

יעל כהן-פארן: עם עצמך?

אברהם נגוסה: אנחנו מבקשים שתשלחו את התשובה שלכם לוועדה.

אברהם נגוסה: אני רוצה לשאול אותך שאלה - - -

עמוס ארבל: אני רוצה להוסיף דבר קטן שהוא חשוב.

עמוס ארבל: טכנולוגית, אין ממשק בינינו לבין המערכת הקונסולרית לגבי מקרים שמסורבים.

עמוס ארבל: זו בעיה עקרונית, בעיה כבדה, למעט אם מכניסים - - -

אברהם נגוסה: מה שמגיע לקונסול לא מגיע לשגריר?

עמוס ארבל: מכתב שכזה לא.

עמוס ארבל: הבחור הזה, לבוא ולבקר במדינת ישראל כתייר הוא לא צריך להיות מסורב.

עמוס ארבל: אין עילה לסרב אותו, זה לא העניין.

יעל כהן-פארן: אז מה, רק בגלל שהוא כתב שהוא רוצה ללכת לישיבה?

יעל כהן-פארן: בגלל זה סירבתם אותו?

עמוס ארבל: בוודאי.

יעל כהן-פארן: אתה מבין כמה זה הזוי מה שאתה אומר פה?

יעל כהן-פארן: הזוי ביותר.

יעל כהן-פארן: כל תייר יכול לבוא, אבל אם הוא כותב שהוא רוצה לבוא ללמוד פה בישיבה, זה פוסל אותו.

עמוס ארבל: כל אדם שיגיד שהוא רוצה לבוא ללמוד כאן ניתן לו להיכנס?

עמוס ארבל: אני שואל אותך.

עמוס ארבל: זה מה שאת רוצה שיהיה פה?

עמוס ארבל: חצי מאפריקה תגיע לפה, בבקשה.

עמוס ארבל: אין בעיה.

יעל כהן-פארן: בנאדם רוצה לבוא, תייר, לשלושה שבועות.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לשאול אותך, מר ארבל.

יעל כהן-פארן: הבנאדם רוצה לבוא לכאן להיות תייר שלושה שבועות.

נריה כנפו: אתה אומר שזה לא גזענות ואז אתה אומר חצי מאפריקה?

נריה כנפו: זאת הבעיה שלך, שחצי מאפריקה תבוא?

נריה כנפו: אם היה בא אמריקאי לא היית מתבטא בצורה כזאת.

נריה כנפו: לא הייתי אומר 'חצי מאמריקה'.

נריה כנפו: חצי מאפריקה זה ביטוי גזעני.

אברהם נגוסה: סליחה, בואו לא ניגרר למקום אחר.

עמוס ארבל: אני לא נגרר לשום מקום.

אברהם נגוסה: עמוס, אני מבקש ממך מאוד להיזהר באמירתך, לא ניגרר וניכנס למקום שאנחנו לא רוצים להיכנס אליו כי כרגע זה לא רלבנטי, בואו נתמקד ביהודה כתייר.

אברהם נגוסה: עזוב עכשיו את העניין של ההכרה האם הוא יהודי או לא יהודי.

אברהם נגוסה: אני מבין שהשיקול שלכם לא לתת לו זה בגלל שהוא ביקש ללמוד בישיבה.

אברהם נגוסה: זה מה שאתה אומר לנו.

קסניה סבטלובה: אם היה רוצה לעבור קורס בישול היה יכול להיכנס.

אברהם נגוסה: אם מטרתו הייתה רק לביקור, זה לא היה קורה.

אברהם נגוסה: זה מה ששמענו ממך.

אברהם נגוסה: נכון או לא נכון?

עמוס ארבל: כן.

עמוס ארבל: אין סירוב כניסה לאנשים מקניה שרוצים לבוא ולטייל בישראל, אין בעיה עם זה.

עמוס ארבל: לא מקניה ולא מאוגנדה ולא ממקום אחר.

אברהם נגוסה: הבקשה הייתה שהוא רוצה ללמוד בישיבה.

אברהם נגוסה: זו הסיבה לסירוב.

אברהם נגוסה: הבנתי.

אברהם נגוסה: עכשיו אני שואל אותך, אדם שאתם רואים שהוא הגיע בלילה, כפי שאמרת, יש לו אדם שהגיש פה בקשה לגביו, למה לא נתתם לו זכות ליצור קשר עם המבקש שלו, עם המשפחה שהזמינה אותו לפחות להגיד 'הגעתי לפה ולא נותנים לי להיכנס'.

עמוס ארבל: בדרך כלל נותנים, אני לא מכיר את המקרה הפרטי הזה.

קסניה סבטלובה: לא, בדרך כלל דווקא לא נותנים.

אברהם נגוסה: למה אנחנו לא יכולים להיות אנושיים?

עמוס ארבל: אני לא מכיר את המקרה הזה, מה קרה מאותו רגע שהוא נחת בנתב"ג.

עמוס ארבל: אני לא מכיר ואמרתי את זה קודם.

עמוס ארבל: על כל אדם שמסורב ממלאים טופס תשאול, וחותם שם מנהל מערכת ונכתב שם מה אמרו לו ומה האפשרויות שעומדות בפניו, אני לא מכיר את המקרה הפרטי הזה, ביקשת שנעביר לך, נעביר.

אברהם נגוסה: אוקיי.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת קסניה סבטלובה ואז נפנה למשרד החוץ.

קסניה סבטלובה: כבוד היושב ראש תודה לך על הדיון הזה ותודה לחברתי יעל כהן פארן שלא עוזבת את הנושאים האלה וממשיכה במסירות לטפל בהם.

קסניה סבטלובה: ויש במה לטפל.

קסניה סבטלובה: אני רוצה להגיד לכם, אמנם אנחנו עוסקים ביהודה, אבל ללשכתי מגיעות מדי שבוע פניות רבות במספר, לפעמים יותר מעשר בשבוע, על אנשים שחלקם יהודים, חלקם מוכרים כיהודים, חלקם לא מוכרים כיהודים, חלקם גויים ותיירים, שעוברים התעללות סיסטמתית בנמל התעופה בן גוריון על ידי נציגים של משרד הפנים.

קסניה סבטלובה: מה שעכשיו נאמר על זה שלא נתנו לו להתקשר וזה מקרה חריג, זה לא מקרה חריג.

קסניה סבטלובה: מדובר בסיסטמה, בשיטה, מדובר על זה שאנשים שמסורבים מאיזו שהיא סיבה, וכאן למה אנחנו עדים?

קסניה סבטלובה: לרשלנות בגופי הממשלה.

קסניה סבטלובה: יש התנגשות בין משרד הפנים למשרד החוץ.

קסניה סבטלובה: אלה נתנו ואלה לא נתנו, אלה בדקו ואלה לא בדקו.

קסניה סבטלובה: אבל בקצה יש אזרח זר שמגיע לישראל ושהוא פה מגיע לישראל ומקבל טיפול שחוץ מהתעללות אין מילה אחרת לתאר אותו.

קסניה סבטלובה: זה לא רק סירוב להתקשר בטלפון, זה סירוב ללכת לשירותים.

קסניה סבטלובה: זה מקרה שהגיע לידי לפני כשבוע, בחורה שלא נתנו לה חמש שעות ללכת לשירותים.

קסניה סבטלובה: היא לא קיבלה זכות לעשות סמס, לא קיבלה זכות לעשות טלפון, לברר עם קרובי המשפחה שלה מה לא בסדר.

קסניה סבטלובה: אתם מתעללים בצורה סיסטמתית בבני אדם שמגיעים לארצנו וזה השירות הכי גרוע שאתם יכולים לעשות למדינה שלנו.

קסניה סבטלובה: אתם יודעים מה?

קסניה סבטלובה: אתם מנסים למנוע מלהסתנן לפה ולהישאר פה וכולי, אבל הנזק שאתם גורמים הוא רב פי כמה מונים מהנזק שהיה נגרם אילו אחד מכל אלה שסירבתם והתעללתם בהם בבואם לארץ היו נשארים פה נאמר לעוד שבועיים או עוד שלושה שבועות.

קסניה סבטלובה: אי אפשר.

קסניה סבטלובה: ואתם אומרים יש טעויות אנוש וכאלה, אבל אי אפשר שאתם לאנשים שמגיעים למדינת ישראל, ויש להם גם כרטיסים, מלונות, השקיעו כסף וכולי, ועוד לא עברו שום עבירה, אתם חושבים שהם יעברו עבירה, נדמה לכם שיעברו.

קסניה סבטלובה: זה כמו בסרט 'מינוריטי ריפורט', שמראש יודעים איזו עבירה האדם יעשה.

קסניה סבטלובה: אתם כבר מתייחסים אליהם כאל פושעים.

קסניה סבטלובה: אתם מחזיקים אותם בפועל בבית הסוהר, בבית הסוהר מחזיקים אותם, לא במקום שנעים לחכות שם ומבררים את עניינך ואתה בינתיים יכול להתקשר לאדם שמחכה לך בארץ וכולם יוצאים מדעתם.

קסניה סבטלובה: אני עברתי את זה על בשרי עם אבי, אבי היהודי, גם אני יהודייה שעליתי לפה במסגרת חוק השבות והעליה והכל, ב-1995, המתנתי 12 שעות לאבי בנמל התעופה בן גוריון כשביררו את עניינו מדוע הוא רוצה לבקר בארץ, לבקר את בתו היחידה.

קסניה סבטלובה: זה אתם עושים במהלך שנים רבות מאוד וזה עניין שהוא אכן גזעני, כן יש מדינות שנתונות לזה יותר ויש כאלה שפחות, ויש אזרחים שעוברים את זה כל הזמן ויש אזרחים שלא עוברים את הדברים האלה.

קסניה סבטלובה: אנחנו כולנו מטפלים בפניות האלה, כל הזמן, כל יום.

קסניה סבטלובה: זה ברמה אחת.

קסניה סבטלובה: יש פה כמה רמות של ביזוי של המערכת הזאת שהיא אמורה לתת את המענה לאותם אנשים שבאים לבקר בארצנו, בין אם ברצונם לעלות ובין אם ברצונם לבוא כתיירים.

קסניה סבטלובה: אז נכון שמשרד הפנים, על פי מילותיך, בעצם נטל את הזכות להחליט מי ילמד בישיבה ומי לא ילמד בישיבה, למרות שהישיבה כביכול נתנה את האישור שלה.

קסניה סבטלובה: הישיבה רוצה, הישיבה אומרת 'סבבה', יש לנו את האישור, אנחנו מזמינים את האדם הזה, אנחנו חושבים שהוא בדרך להתגייר או כבר התגייר, הוא בשלבים מתקדמים, אנחנו רוצים שהוא ילמד אצלנו.

קסניה סבטלובה: מי אתם שאתם תגידו לא.

קסניה סבטלובה: כאשר בעצם אותו תייר לא עובר על שום חוק.

קסניה סבטלובה: לא אמור לעבור על שום חוק מחוקי מדינת ישראל והוא מגיע לפה כמו שהוא היה עובר נגיד קורס באוניברסיטה העברית, קורס קיץ לבישול.

קסניה סבטלובה: לזה כן הייתם נותנים לו אישור?

קסניה סבטלובה: ולישיבה שכן מאפשרת לאדם שהוא קרוב לעם ישראל ויכול להיות שהוא כבר חלק מעם ישראל, לא נותנים לו אישור?

קסניה סבטלובה: איפה ההיגיון בזה, ומי נתן לכם את הסמכות הזאת?

קסניה סבטלובה: לא לחינם שאלתי מה החוק שמגדיר את מעשיך, כשאתה אומר 'לא, דווקא לעניין הזה של תייר שמגיע לבקר, אני לא נותן לו ללמוד בישיבה'.

קריאה: אולי אם הייתה ישיבה אורתודוכסית היו מאשרים את זה.

אברהם נגוסה: סליחה, אני נותן רק ברשות הדיבור.

קסניה סבטלובה: אני משפט אחד רוצה לסכם.

קסניה סבטלובה: ברור שחוץ מהיחס המזלזל כל כך לאנשים שרוצים ואוהבים את הארץ שלנו ורוצים לבוא אליה, זה גם זלזול מתמשך, כן, גם בקהילות המתחדשות.

קסניה סבטלובה: הקהילה הרפורמית, הקהילה הקונסרבטיבית, אנחנו כל הזמן נתקלים בזה אז אל תתחיל למכור לנו את הסיפורים של 'בסדר, אנחנו כן מתייחסים אליו כמו אל כל תייר אחר מקניה'.

קסניה סבטלובה: אילו היה תייר שהיה מוזמן לישיבה כזאת או אחרת בסאטמר או פוניבז', משום מה כן היה נכנס לארץ והיו מתקשרים ועושים את כל העבודה הדרושה.

קסניה סבטלובה: אתם לא עשיתם את עבודתכם והכשל הוא כשל מתמשך.

קסניה סבטלובה: לגבי ההמשך, אנחנו ניזום ועדת המשך איך משרד החוץ עושה משהו שמשרד הפנים אוסר לעשות.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: בשלב הזה ברור לנו שהסיבה לדחייה היא שמשרד הפנים לא מכיר ביהדותו.

עמוס ארבל: לא, ממש לא.

עמוס ארבל: זה לא נכון אדוני.

אברהם נגוסה: רגע, אתה אמרת שהסיבה לסירוב היא הבקשה ללמוד בישיבה.

אברהם נגוסה: בגלל שהסיבה לבקשה לביקור בישראל - - -

עמוס ארבל: ללמוד בישיבה צריך וויזה שנקראת א2, לא ויזת תייר.

עמוס ארבל: הוא לא יכול לבוא - - -

אברהם נגוסה: אז למה לא נתתם לו?

עמוס ארבל: הוא לא ביקש.

עמוס ארבל: הוא ביקש וויזה ב2, ויזת תייר.

נריה כנפו: אבל השגריר חתום על זה.

קריאה: א2 זה מי שבא כסטודנט לתקופה - - -

עמוס ארבל: גם תלמיד ישיבה.

אברהם נגוסה: עמוס, תדבר אלי.

אברהם נגוסה: הדברים ברורים.

אברהם נגוסה: אני לא מחפש אשמים, אני מחפש את הפתרון.

אברהם נגוסה: עכשיו אתה אומר לי שלפי הבקשה שהוגשה היה צריך לקבל וויזה אחרת - - -

עמוס ארבל: הוא היה צריך לבקש ולהביא אישור מהישיבה ואז אולי היו מאשרים לו.

אברהם נגוסה: אבל אמרת לי שהוא ביקש ללמוד בישיבה.

עמוס ארבל: הוא ביקש ויזת תייר.

עמוס ארבל: האדם המזמין אותו פירט את זה שהוא רוצה לבוא לישראל בתור תלמיד ישיבה.

אברהם נגוסה: אז איך ידעתם שהוא הולך ללמוד בישיבה?

עמוס ארבל: האדם שהזמין אותו במדינת ישראל פירט את זה בפניה שלו.

אברהם נגוסה: אז הוא ביקש בפנייה שלו.

אברהם נגוסה: יש בקשה בפניה שלו שהוא מזמין אותו שהוא ילמד בישיבה.

אברהם נגוסה: אז בבקשה יש פירוט.

אברהם נגוסה: נכון או לא נכון?

אברהם נגוסה: תסביר לי.

עמוס ארבל: הבחור עצמו שם ביקש ויזת תייר.

עמוס ארבל: האדם שביקש פה בישראל להזמין אותו, ביקש שהוא יבוא לכאן ללמוד בישיבה.

עמוס ארבל: ואז היה חוסר קורלציה בין שתי הבקשות.

אברהם נגוסה: אז הוויזה שהוא קיבל על פי הבקשה שלו בקניה היא ויזת תייר.

עמוס ארבל: השגריר נתן לו ויזת תייר.

קסניה סבטלובה: ומשום מה הוא סיפר כאן.

קסניה סבטלובה: מן הסתם, לשגריר שהוא הולך ללמוד בישיבה.

אברהם נגוסה: אם כך, אין פגם בפעילות של השגריר שם.

אברהם נגוסה: אין טעות.

עמוס ארבל: לא אמרתי ש - - -

יעל כהן-פארן: אתה רמזת שאם הקונסול היה - - -

עמוס ארבל: הוא היה עושה בדיקה כנראה יותר מעמיקה בעניין שלו.

עמוס ארבל: אני לא רוצה להטיל דופי בעבודת - - -

יעל כהן-פארן: הוא אמר לשגרירות שהוא סורב.

יעל כהן-פארן: הוא אמר לשגרירות, הוא לא הסתיר מהם את זה.

יעל כהן-פארן: להבנתי, מהדברים שהועברו אלי, השגרירות ידעה את כל הסיפור.

עמוס ארבל: זה מה שאמרתי קודם, שאילולא הקונסול היה ומכיר את העבודה הקונסולרית, יוצא - - -

יעל כהן-פארן: אז מה, אתה לא סומך על השגרירים שלך?

עמוס ארבל: אני לא אמרתי שאני לא סומך.

עמוס ארבל: לשגריר יש תפקיד מסוים, הוא מתעסק במדיניות, מתעסק בדברים אחרים, והקונסול עושה קונסולרית.

עמוס ארבל: הקונסול לא היה - - -

יעל כהן-פארן: אוקיי.

יעל כהן-פארן: אתה יכול לעשות אובר רולינג לשגריר, זה מה שאתה אומר.

עמוס ארבל: הקונסול לא היה, גברת.

עמוס ארבל: אם היה אומר - - -

דסי צנגן: זה מבחינה משפטית, על פי פסיקת בית משפט לבקר הגבול יש סמכות לסרב כניסה גם אם ניתנה אשרה או גם אם מדובר במדינות עם פטור מאשרה וגם אם ניתנה האשרה, עדיין הסמכות היא של בקר הגבול לסרב כניסה אם אצלו מתבררות נסיבות שמצדיקות.

קסניה סבטלובה: האם התבררו הנסיבות שהוא מתכוון להישאר פה, האם התבררו הנסיבות שהוא - - - מה?

קסניה סבטלובה: מה הנסיבות שהתבררו?

יעל כהן-פארן: איזה נסיבות התבררו לבקר הגבול?

דסי צנגן: כשהייתה בקשה בעבר שסורבה שהוא למעשה ביקש להיכנס ללמוד ולא מבקש להיכנס למטרות תיור, יש פה איזו שהיא סתירה וזה היה שיקול הדעת של הבקר והוא סורב.

אברהם נגוסה: לא הבנתי.

אברהם נגוסה: בבקשה היה מפורט שהמטרה היא ללמוד בישיבה.

אברהם נגוסה: אם היה מפרט את הבקשה לא ללמוד בישיבה היינו מאשרים לו, זה מה שאמרת קודם?

עמוס ארבל: אין מניעה של כניסת תיירים מקניה.

עמוס ארבל: אני לא מבין את השאלה הזו.

אברהם נגוסה: אז אם הוא הגיע כתייר, למה דחית אותו?

עמוס ארבל: כי הייתה אי תאימות בין הנתונים שניתנו על ידי האדם הישראלי שהזמין אותו לבין האדם עצמו.

קריאה: זה שתי בקשות שונות.

עמוס ארבל: זה לא שתי בקשות שונות.

אנדרו סאקס: הנה, האדם יושב פה.

אברהם נגוסה: אני רוצה שתסביר, האם פירטת בבקשה שלך שאתה מזמין אותו ללמוד בירושלים בישיבה של התנועה הקונסרבטיבית.

אברהם נגוסה: האם זה כתוב בבקשה שלך, או האם אמרת, בלי להיכנס למה שאמרתי עכשיו, שאתה מזמין אותו שהוא יטייל או יבקר בירושלים או בישראל כתייר, עם ויזת תייר?

אברהם נגוסה: תסביר לנו מה הייתה הבקשה שלך.

ג'סטין פיליפס: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי) יש לי את המכתב שכתבתי ובו כתוב: "אני מזמין אותו לכאן לחופשה של שלושה שבועות כדי לראות את ישראל וללמוד בישיבה הקונסרבטיבית לתקופה קצרה.

ג'סטין פיליפס: אני אשלם מחיר הטיסה שלו בחזרה ואממן את ההוצאות שלו כאן ואני מוכן להפקיד עבורו ערבות על מנת להבטיח את היציאה שלו מישראל".

ג'סטין פיליפס: יש לי גם מכתב מהישיבה המאשר את קבלתו לישיבה.

אברהם נגוסה: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) ואתה אישרת קבלת המכתב?

ג'סטין פיליפס: זה ממוען לשגרירות בקנייה.

ג'סטין פיליפס: שלחתי את זה ליהודה אשר העביר זאת לשגרירות, כפי שהוא עשה למכתב מראש הישיבה, מאחר ומהשגרירות בישראל התקשרו לישיבה וביקשו לדבר עם ראש הישיבה על מנת לאשר שהוא אכן התקבל שם כסטודנט.

ג'סטין פיליפס: המסמכים האלה כאן ברשותי.

אברהם נגוסה: אוקיי.

אברהם נגוסה: עכשיו ברור לנו עמוס, שמעת את הבקשה.

אברהם נגוסה: זה ברור כשמש.

אברהם נגוסה: הבקשה הייתה שהוא יבוא יבקר בישראל וילמד בישיבה.

יעל כהן-פארן: גם ילמד בישיבה.

אברהם נגוסה: גם.

אברהם נגוסה: לתקופה קצרה.

אברהם נגוסה: זו הסיבה של הדחיה?

עמוס ארבל: זו התשובה שהקראתי שהלשכה בירושלים נתנה לבנאדם בישראל, כן.

עמוס ארבל: רשום גם במכתב.

יעל כהן-פארן: אתה יכול להקריא בדיוק מה שכתבתם?

אברהם נגוסה: למה דחיתם אותו כשהוא מבקש לבוא ללמוד בישיבה?

עמוס ארבל: כי לא הייתה הזמנה של הישיבה - - -

אברהם נגוסה: אבל הוא אומר שהוא צירף את זה.

אברהם נגוסה: תסבירו לנו.

קסניה סבטלובה: זה נשמע כמו תשובות שרירותיות לחלוטין ולא קשורות בכלל למקרה.

יעל כהן-פארן: אדוני היושב ראש, זה נשמע - - -

אברהם נגוסה: תנו לי לברר את העניין כדי שנגיע לחקר האמת.

אברהם נגוסה: אני אומר לך עמוס, אפשר לטעון שאנחנו אנושיים, יכולה להיות פה טעות אנוש ואפשר להודות גם בזה ולתקן.

אברהם נגוסה: אנחנו לא מחפשים אשמים, אבל אנחנו רוצים לראות היכן נפלה הטעות.

אברהם נגוסה: האם הטעות נפלה בשגרירות בקניה או האם הטעות נפלה אצל מבקש הוויזה, בהזמנה, או בישיבה, או במשרד הפנים?

עמוס ארבל: יש כאן שני דברים.

עמוס ארבל: אמרתי גם קודם שהפעילות של השגריר שם או העבודה, אילולא הקונסול היה מברר את זה קצת יותר לעומק, כנראה שהוא לא היה מקבל את הוויזה שם בקונסוליה.

אברהם נגוסה: אז תן לי את התשובה.

אברהם נגוסה: למה?

אברהם נגוסה: בגלל שהוא ביקש ללמוד בישיבה?

עמוס ארבל: הוא לא היה נותן כי התשובה הראשונה של רשות האוכלוסין הייתה סירוב.

עמוס ארבל: היה בודק לפחות ולא היה נותן באופן אוטומטי.

קריאה: למה הסירוב הראשון?

אברהם נגוסה: בבקשה תנו לי לנהל את העניין.

עמוס ארבל: גם אם הסירוב מראש הוא מוטעה או לא נכון, לא תקין, השגריר לא היה נותן את הוויזה שם בלי בירור מול רשות האוכלוסין לפני שהיו נותנים את הוויזה.

עמוס ארבל: נקרא לזה תקלה, נקרא לזה טעות, וזה בסדר, יכולים להיות כאלה מקרים שאנחנו מסרבים והקונסוליה שם לא, והבנאדם בסוף מגיע לכאן.

עמוס ארבל: שוב, אילו העבודה הייתה מתבצעת על ידי הקונסול אני מניח שהיו מגיעים לחקר האמת ולא היו נותנים לו את הוויזה, או שהיינו משנים או שהיינו נשארים בסירוב ואחרי זה הדיון היה אולי אחר.

עמוס ארבל: לגבי ההחלטה של הלשכה, אילו היה מגיש בקשה לוויזה של סטודנט או תלמיד ישיבה, הבקשה הייתה נבחנת בצורה אחרת.

עמוס ארבל: זה לא וויזה של תייר כשאתה רוצה להביא אותו כתייר ורוצה ללמוד בישיבה.

עמוס ארבל: זה שני תהליכים שונים.

אברהם נגוסה: אתה לא אומר לנו נכון.

עמוס ארבל: אני אומר מאוד נכון.

עמוס ארבל: זו התשובה של הלשכה - - -

אברהם נגוסה: תן לי לקרוא לך ממכתב הסירוב שלהם.

עמוס ארבל: חתומה עליה פנינה בן שושן.

אברהם נגוסה: "בקשתך נבדקה עם הגורם המוסמך בלשכת רשות האוכלוסין וההגירה בירושלים.

אברהם נגוסה: 1.

אברהם נגוסה: על פי מסמכים בתיק לא הוכח הקשר ביניכם" אני לא יודע איזה קשר אתם מחפשים, אח של סבא שלו, אח של דוד שלו?

אברהם נגוסה: אני לא יודע.

עמוס ארבל: כל בקשה שהם רוצים להביא מכל מדינות העולם זה בסדר?

עמוס ארבל: בואו נאשר?

יעל כהן-פארן: איזה קשר צריך להיות מוכח?

יעל כהן-פארן: הוא חבר שלו.

קסניה סבטלובה: הוא רוצה להזמין פלוני אלמוני.

קסניה סבטלובה: מה אתה רוצה - - -

אברהם נגוסה: למה אתם כל כך - - - תחכו.

קסניה סבטלובה: כי התשובות האלה מקוממות.

אברהם נגוסה: "2.

אברהם נגוסה: לא השתכנענו במטרת הגעתו לארץ כתייר, היות וציינת במכתב שהמוזמן מעוניין ללמוד קורס בישיבה.

אברהם נגוסה: 3.

אברהם נגוסה: הבקשה מסורבת.

אברהם נגוסה: 4.

אברהם נגוסה: לידיעתך".

אברהם נגוסה: אוקיי.

דסי צנגן: לידיעתך אפשר להגיש ערר.

אברהם נגוסה: בסדר, אני רק קראתי את מה שכתבתם.

אברהם נגוסה: בואו נתמקד במספר 2.

אברהם נגוסה: איפה נופלת פה הסיבה שלמרות שהוא כבר בבקשתו, כפי שקראו את המכתב, הוא הסביר את זה שהוא גם ילמד בישיבה לזמן קצר.

אברהם נגוסה: כך כתוב, וצורף מכתב של הישיבה שקיבלה אותו ומסכימה שהוא ילמד פה.

אברהם נגוסה: למה הסיבה לסירוב צריכה להיות הלימוד בישיבה?

אברהם נגוסה: תסביר לנו.

עמוס ארבל: מגיעים לפה מכל הזרמים, מכל העולם, אנשים ללמוד בישיבות ולא מסרבים אותם על זה שהוא רוצה ללמוד בישיבה, קונסרבטיבית, רפורמית וכל האחרים.

עמוס ארבל: אין בזה שום בעיה.

עמוס ארבל: אין כאן שינוי של מדיניות.

אברהם נגוסה: אם אין בעיה למה סירבתם אותו?

עמוס ארבל: היות ויש כאן בקשה של להזמין אותו כתייר, ובתוך המכתב היה כתוב שהוא רוצה ללמוד בישיבה, יש פה אי תאימות.

עמוס ארבל: אני מניח שזה שיקול הדעת של מי שסירב אותו בלשכה.

עמוס ארבל: חוסר התאימות הזה גרם לזה להגיד 'אם אתה רוצה ללמוד בישיבה זה מסלול מסוים, אם אתה רוצה לבוא כתייר, זה מסלול אחר'.

אברהם נגוסה: האדם הסביר בתום לב כשהוא אמר לך קודם כל לבקר בישראל וגם ללמוד לזמן קצר בישיבה.

עמוס ארבל: הוא יכל לא לכתוב ללמוד זמן קצר בישיבה.

אברהם נגוסה: אני שמעתי מה שהוא קרא.

אברהם נגוסה: גם ילמד לזמן קצר בישיבה.

אברהם נגוסה: אני לא חושב שזו צריכה להיות הסיבה למנוע מהאדם כשאתה יודע שאם הוא גם מגיש לוויזת תייר, שהוא יכול לקבל את זה.

אברהם נגוסה: רק התוספת שהאדם שאמר שגם ילמד בישיבה לזמן קצר, בנוסף לזה שהוא יבקר בישראל.

אברהם נגוסה: האם זו יכולה להיות הסיבה למנוע מהאדם ולגרשו בחזרה מישראל?

אברהם נגוסה: תגיד לי אתה.

עמוס ארבל: זה סוג של וויזה אחר.

עמוס ארבל: אדם שרוצה ללמוד מקבל א2, תהליך הטפול בו הוא אחר, ובנאדם שבא לטייל פה ובא לתור את מדינת ישראל, מקבל וויזה אחרת.

עמוס ארבל: מה לעשות?

עמוס ארבל: זה החוקים שהכנסת הזאת קבעה.

עמוס ארבל: לא אני.

יעל כהן-פארן: לאיזה משך זמן לימוד ויזת סטודנט?

יעל כהן-פארן: גם לשבוע או שבועיים?

עמוס ארבל: גם ליומיים.

עמוס ארבל: גם יום.

יעל כהן-פארן: אתה חושב שמי שבא ללמוד פה יום אחד יכתוב לך את זה בוויזה?

יעל כהן-פארן: זה די אבסורד.

עמוס ארבל: יש כאלה שבאים גם ללמוד חצי שנה ולא אומרים לנו בוויזה והם עובדים עלינו והם לומדים.

עמוס ארבל: מה לעשות?

יעל כהן-פארן: בסדר, אבל זה לא המקרה פה.

יעל כהן-פארן: אתה יודע מה?

יעל כהן-פארן: אני אגיד לך משהו.

יעל כהן-פארן: זה תיאטרון האבסורד.

יעל כהן-פארן: מרוב ישירות אתה הולך, לא הגשת את הטופס הנכון, תגיש את הטופס הזה.

יעל כהן-פארן: לפחות תגיד את זה.

יעל כהן-פארן: אבל אתה אומר 'אני מסרב כי אתה בא עם ויזת תייר ללמוד פה, לא מוכן'.

יעל כהן-פארן: ברור לי כל כך שזה בגלל שהוא הולך, וזה היה כתוב לכם והיה ברור ושקוף, ללמוד בישיבה מהתנועה המסורתית.

יעל כהן-פארן: זהו.

יעל כהן-פארן: תודו.

עמוס ארבל: למה זה קשור?

יעל כהן-פארן: זה קשור כי אם הוא היה כותב ישיבה אחרת, היית מסתכל על זה אחרת.

יעל כהן-פארן: נקודה.

עמוס ארבל: יש פה הרבה א2 קונסרבטיבים שלומדים פה.

עמוס ארבל: מאיפה אתם מביאים את זה?

עמוס ארבל: זה ממש לא נכון.

יעל כהן-פארן: מאיפה אנחנו מביאים את זה, באמת מאיפה.

אברהם נגוסה: אם זו לא הסיבה שבגלל התנועה הקונסרבטיבית דחיתם אותו, זו לא הסיבה.

אברהם נגוסה: זו לא הסיבה שדחיתם אותו בגלל שהוא רצה ללמוד, כי הוא היה צריך להסביר, הטעות פה ממה שאתה אומר, האדם שילב שני דברים ביחד, תיור וגם למידה.

עמוס ארבל: אני מניח שזה היה שיקול הדעת של ה- - -

יעל כהן-פארן: מה זה אתה מניח?

יעל כהן-פארן: אתה זה שמייצג את שיקול הדעת.

אברהם נגוסה: אם הוא היה מגיש בקשה לתייר נטו או מגיש בקשה ללמוד בישיבה נטו, זה היה בסדר?

עמוס ארבל: אני מניח שכן.

אברהם נגוסה: אוקיי.

אברהם נגוסה: הכל ברור.

אברהם נגוסה: בבקשה.

נריה כנפו: אני מנהל מכון משמר הכנסת של התנועה המסורתית.

נריה כנפו: בשני מילים, אני חייב להגיד שמה שקורה כאן, מה שאתה מספרים כאן, ההתעקשות שלכם שלא לאשר את הבקשה שלו בגלל שהוא גם בא ללמוד בישיבה, כשהוא בא גם לתייר.

נריה כנפו: כלומר אדם יכול להגיד שהוא בא לטייל בארץ וגם ללמוד בישיבה.

נריה כנפו: העניין הוא שגם הודית בזה קודם, שלא יכולתם להאמין שהוא בא ללמוד גם בישיבה ולכן סירבתם את זה.

נריה כנפו: מבחינת

נריה כנפו: כם זה לא הגיוני שאדם בא ללמוד בישיבה, זה נאמר.

נריה כנפו: ועוד יותר, אם אדם סתם כך היה מבקש לבקר בארץ ועל הדרך ללמוד בישיבה, שוב, זה דבר שיכל לעבור בנחות בתוך רשות האוכלוסין, זה לא שאדם צריך להגיש שתי ויזות מקבילות אם הוא רוצה גם לטייל וגם ללמוד בישיבה.

נריה כנפו: אבל יש כאן חוסר אמון מובהק בבנאדם על צבע עורו ואני אדגיש ואגיד את זה, בגלל שאתה אמרת שאתה לא רוצה שחצי מאפריקה תהיה פה.

נריה כנפו: שאלת "את רוצה שחצי מאפריקה תהיה פה" כלומר מלכתחילה אתה אומר אדם שחור שמבקש לבוא ללמוד בישיבה קונסרבטיבית, כנראה שהוא משקר לנו.

נריה כנפו: אבל אם אדם שמביא אישורים מהישיבה שמבקשת לארח אותו, מהאדם שמבקש לארח אותו ואומר שהוא גם רוצה לטייל וגם ללמוד בישיבה, ההתעקשות לסרב היא בגלל חוסר האמון שלכם שזה באמת מה שהוא רוצה לעשות.

נריה כנפו: אתם פשוט לא מאמינים לו שהוא רוצה ללמוד בישיבה כי אתם לא מכירים בגיור של הקהילה שלו, כי אתם לא מכירים בגיור שלו בגלל שהוא שחור, כי אתם לא מוכנים לקבל את העובדה הזאת.

נריה כנפו: אין שום הגיון לאסור על בנאדם, הרי לא הגיוני שהוא יגיש שתי ויזות.

נריה כנפו: הוא הגיש וויזה של תיירות כי הוא גם בא לטייל.

נריה כנפו: אדם שמגיע לשלושה שבועות לישראל הוא לא בא לעשות קורס ענק בישראל.

נריה כנפו: הוא בא לטייל בארץ ישראל וגם ללמוד בישיבה.

נריה כנפו: פשוט לא יכולתם להאמין שאדם שחור שהתגייר באוגנדה יבוא ללמוד בישיבה ולכן סירבתם את הבקשה הזאת.

נריה כנפו: זו כן גזענות והעבודה היא שאמרת את המשפט שחלף כאן מתחת לרדאר, שאתה לא רוצה שחצי מאפריקה תגיע לכאן.

נריה כנפו: זה מה שאמרת.

אריאל דיפורטן: אני רק רוצה להגיד מילה אחת.

אריאל דיפורטן: אני חושבת שיש קצת יותר מדי האשמות על משרד הפנים, אבל יושבת פה שושנה שנכנסה עם אשרת א2 כלא זכאית שבות, היא לא דיברה על זכאות שבות, אז בבקשה.

אריאל דיפורטן: כמוה נכנסים עוד הרבה אנשים פה בארץ לא זכאי שבות, אחר כך אולי הם מבקשים להיות זכאי שבות, אבל היא מאפריקה, היא ביקשה אשרת א2 והיא קיבלה את זה.

עמוס ארבל: היא בתכנית מסע זכאי שבות.

נריה כנפו: היא בתכנית מסע?

נריה כנפו: היא לא קיבלה מימון למסע.

עמוס ארבל: רגע, היא לא זכאית שבות.

עמוס ארבל: היא עוד לא זכאית שבות, מה לעשות.

אריאל דיפורטן: היא באה למכון פרדס.

אנדרו סאקס: אני מבקש שתיתן לי לסיים את דבריי, אני רוצה להגיב על מה שאתה אומר, זה פשוט לא נכון.

אנדרו סאקס: כמעט כל הסטודנטים שמגיעים לישיבה הקונסרבטיבית אם זה לסמסטר בקיץ אם זה למיני סמסטר במשך החורף, באים באשרת תייר.

אנדרו סאקס: כמעט כולם מגיעים באשרת תייר.

אנדרו סאקס: דבר שני, לו הוא היה מבקש ויזת סטודנט כמו שאתה אומר, הוא לא היה זוכה לדבר הזה כי לפי כללי משרד הפנים מי שרוצה ללמוד במוסד שאינו מנפיק תעודה אקדמית חייב להוכיח את היהדות שלו ונכון להיום במשרד הפנים, הם אמרו לפני כשבוע וחצי, שהם לומדים את הנושא של אוגנדה.

אנדרו סאקס: אני רוצה להגיד לך שיש לי איפה שהוא מכתב משר הפנים גדעון סער לפני חמש שנים שכתוב 'אנחנו לומדים את הנושא של יהדות אוגנדה'.

אנדרו סאקס: דבר אחרון שאני רוצה לומר, שושנה שיושבת פה עברה גיור ב-2002 באוגנדה.

אנדרו סאקס: זה היה כיור כדת וכדין על ידי רבנים מסורתיים שהגיעו למקום ומכירים בקהילה היהודית שם.

אנדרו סאקס: היא הגיעה לארץ עם אשרת סטודנט, היא הגיעה לקבל מלגה ממסע.

אברהם נגוסה: היא הגישה בקשה ללמוד וקיבלה וויזה.

אנדרו סאקס: תקשיב, היא קיבלה את הוויזה אבל לא קיבלה את המלגה כי במשרד הפנים אמרו ל'מסע' שזה לא מה שהם קוראים ויזת מסע, כלומר היא לא הוכיחה לשביעות רצונם שהיא יהודייה לכן הם ביטלו את זכותה לקבל את המלגה מ'מסע'.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: הזמן שלנו נגמר.

אברהם נגוסה: רק שאלה קצרה למשרד הפנים.

אברהם נגוסה: לפי מה שהצגת לנו ושאלתי אותך קודם, אין שום בעיה אם הם יגישו בקשה שהם רוצים ללמוד בישיבה קונסרבטיבית או רפורמית במדינת ישראל?

נריה כנפו: יש בעיה כי לא מכירים ביהדות שלהם.

נריה כנפו: הרב אנדרו אמר.

אברהם נגוסה: רגע הוא אמר קודם הבעיה היא השילוב של תיירות ולימוד.

אברהם נגוסה: לכן אם הוא עכשיו יגיש בקשה שוב - - -

עמוס ארבל: נבדוק את הבקשה על פי הקריטריונים של ויזת סטודנט ללמוד בישיבה.

עמוס ארבל: כן.

אברהם נגוסה: לא כתייר אלא ללמוד בישיבה - - -

עמוס ארבל: הוא לא שונה מכל בקשה ללמוד בישיבה מכל מקום בעולם.

אנדרו סאקס: האם אתם מכירים בגיור של היהודים מאוגנדה?

אנדרו סאקס: האם אתם מכירים בקהילה באוגנדה, זאת השאלה הבסיסית.

אברהם נגוסה: רגע.

אברהם נגוסה: הרב אנדרו סאקס, אני חייב לסגור את הדיון וקוראים לי להצבעה.

אברהם נגוסה: אין טעם לעשות הפסקה כי צריך לסיים ב-11:00.

אברהם נגוסה: כולם הביעו את דעתם, שני הצדדים.

נריה כנפו: השאלה האם הוא יכול מחר לעלות, להגיע עם מטוס?

אברהם נגוסה: הפתרון שלנו הוא שלמשרד הפנים יש את הנכונות לתת את הוויזה או לתייר או ללמוד.

אברהם נגוסה: אבל לא שני הדברים שמשולבים בבקשה.

אברהם נגוסה: זה מה שהבנתי.

נריה כנפו: אדוני, אם הוא יגיש בקשה לסטודנט הם לא יאשרו לו כי הם לא מכירים ביהדות שלו.

נריה כנפו: מה זה יעזור לו אם הוא יגיש בקשה?

אברהם נגוסה: בבקשה.

אברהם נגוסה: דיברנו הרבה והגיע הזמן לסכם.

אברהם נגוסה: דבר אחד ברור לנו, הסיבה לדחייה היא לא בגלל שהוא ביקש ללמוד בתנועה הקונסרבטיבית.

אברהם נגוסה: זו אינה הסיבה, ממה שאנחנו שומעים כאן.

אברהם נגוסה: הסיבה היא לא שבגלל שהוא מאפריקה או בגלל שהוא הגיש ויזת תייר.

אברהם נגוסה: הסיבה היא שפשוט שני הדברים שולבו בבקשה, גם התיירות וגם הלימוד ולכן הם סירבו.

אברהם נגוסה: שאלתי במפורש אם יפרידו את הבקשה ויבחרו או ויזת תייר או ללימוד בישיבה, משרד הפנים ענה שהם ישקלו מחדש את הבקשה.

אברהם נגוסה: לכן אני קורא למבקשים להגיש בקשה כפי שאתם רוצים, או ללמוד או לתיירות.

אנדרו סאקס: כבוד היושב ראש רק מילה אחת.

אנדרו סאקס: אני רוצה שיהיה פה ברור, אסור לו לקבל לפי התנאים.

אנדרו סאקס: האם מותר לאדם שעבר גיור כזה לבקש אשרה - - -

אברהם נגוסה: זה לא הסיבה לפי מה שביררתי.

אנדרו סאקס: הוא אומר שהוא זכאי - - -

אברהם נגוסה: הרב אנדרו, אני מבקש.

אברהם נגוסה: אין לנו זמן להתווכח.

אברהם נגוסה: עובדה שמאותה קהילה יש אנשים שקיבלו לצורך לימוד פה בישראל, כמו שושנה.

אנדרו סאקס: הם לא אישרו את המלגה בגלל שהיא - - -

אברהם נגוסה: בואו ננסה.

יעל כהן-פארן: אתה שומע כבר עכשיו שהם כנראה יסורבו.

יעל כהן-פארן: זו בעיה.

אברהם נגוסה: הפתרון שלי כרגע, אני אומר, הוועדה שמעה את שני הצדדים.

אברהם נגוסה: אנחנו כמובן נעביר את הסיכום למזכירות הכנסת וייתכן שנקיים דיון נוסף כדי לסכם את הדברים.

אברהם נגוסה: ההחלטה בשלב הזה, מה שאני מציע למבקשים, כדי שיהודה יבוא לפה, תגישו את הבקשה מחדש ותפרידו את שני הדברים האלה.

אברהם נגוסה: אל תחברו אותם.

אברהם נגוסה: זו הסיבה לדחייה.

אברהם נגוסה: אני נועל את הישיבה.

אברהם נגוסה: תודה לכל המשתתפים.