ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 502, 2017-12-05 13:00

ניסן סלומינסקי: צהרים טובים.

ניסן סלומינסקי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, עדיין קצת בהתרגשות מן הישיבה הקודמת שהייתה פה, ישיבת מעקב עם אנשים עם מוגבלויות על חוק הכשרות המשפטית.

ניסן סלומינסקי: הנושא על סדר היום הוא הנמקת הסתייגויות בעניין הצעת חוק יסודות המשפט (תיקון) (עקרונות המשפט העברי), התשע"ז-2017.

ניסן סלומינסקי: שלוש או ארבע סיעות הגישו לנו הסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: כפי שמקובל, נקרא את הנוסח ואז נשמע את ההסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: אתן לכל סיעה לנמק את ההסתייגויות שלה ואחר כך נקיים הצבעות.

ענת ברקו: אני רוצה לשאול.

ענת ברקו: האם החקיקה הזאת תפגע בלהט"בים?

ניסן סלומינסקי: היא לא תפגע באף אחד.

מיכל רוזין: את מי שאלת?

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, זה לא פוגע בשום דבר, לא פוגע בשום חוק, בשום פסיקה, לא פוגע בשום דבר.

ענת ברקו: תוכל להסביר את זה, אדוני?

ניסן סלומינסקי: כל חוק שקיים נמצא בעדיפות עליונה, כל פסיקה של בית המשפט נמצאת בעדיפות עליונה, כל פסיקה של היועץ המשפטי לממשלה נמצאת בעדיפות עליונה.

ניסן סלומינסקי: רק אם אין שום התייחסות לנושא מסוים השופט עובר להיקש.

ענת ברקו: זאת אומרת שלא תהיה אפליה מגדרית, אפליה על רקע זהות מינית?

ענת ברקו: לא יהיה דבר כזה?

ניסן סלומינסקי: שום דבר לא יהיה.

ענת ברקו: כלומר זה מביא אותנו לחקיקה הזאת רק ברגע שכל שאר החוקים לא נתנו את הנוסח.

ניסן סלומינסקי: בוודאי, הם נמצאים ברמה העליונה.

ענת ברקו: זה אמור גם לגבי נשים, דרך אגב.

ניסן סלומינסקי: כן, כל מה שנמצא בחקיקה.

מיכל רוזין: ברור שזה אמור לגבי נשים.

ניסן סלומינסקי: כל מה שנמצא – לא שייך ולא נוגע.

ניסן סלומינסקי: יותר מזה, הרמה השנייה היא ההיקש.

ניסן סלומינסקי: אם השופט רוצה – הוא נעצר שם ונגמר הסיפור.

ניסן סלומינסקי: רק בשלב השלישי הוא יכול להתחשב בזה.

אלעזר שטרן: מזל שלא שאלו אם החוק הזה נהדר ויפה ומדהים.

אלעזר שטרן: רק את זה עוד לא שאלו.

אלעזר שטרן: ..

עודד פורר: יש לי שאלה ללשכה המשפטית.

עודד פורר: יש פה שני נוסחים.

ניסן סלומינסקי: לא, יש נוסח אחד.

ניסן סלומינסקי: יהיו לך כאן הרבה הצעות של אחרים גם.

עודד פורר: אני מדבר על מה שנכתב בחוות הדעת, במסמך הרקע שהעבירה הלשכה המשפטית.

עודד פורר: האם בעצם מדובר על אותו דבר, מה שנקרא אותה גברת בשינוי אדרת ואין משמעות להבדל בין זה ובין זה?

עודד פורר: או שיש לזה משמעויות?

עודד פורר: כאשר אבוא לבית המשפט ואעמוד מול שופט, האם ידונו עכשיו במקרה לפי הדין העברי או לפי הדין הכללי?

מיכל רוזין: אם אין הבדל אז למה אתה מתעקש מול הלשכה המשפטית?

מרב מיכאלי: נכון, אדוני, זאת השאלה.

<גור בליי: כתבנו במסמך ההכנה שלנו באופן רחב יותר.

<גור בליי: אנחנו חושבים שבאופן עקרוני יכול בסיטואציות מסוימות להתעורר מתח בין עקרונות המשפט העברי לבין עקרונות מסוימים במדינה יהודית ודמוקרטית.

<גור בליי: אבל אנחנו חושבים, כפי שגם כתבנו, שחזקה על בית משפט או שופט שגם בנוסח המוצע יכול להימנע מלהגיע למתחים כאלה, גם כי הוא מגיע לזה רק בסוף דרך ארוכה של חקיקה, הלכה פסוקה והיקש, גם בגלל שזה כפוף לחוקי-היסוד שמדגישים את אופייה של ישראל כיהודית ודמוקרטית, גם בגלל שעקרונות זה דבר ברמת הפשטה גבוהה, זה "לאור עקרונות המשפט העברי", לא הלכות ספציפיות, וגם בגלל שהנוסח המוצע לא מוציא מן הסעיף את עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל.

<גור בליי: לכן אנחנו חושבים שחזקה על בית משפט שגם בנוסח המוצע לא ייגרר לכזה דבר.

<גור בליי: בכל זאת אנחנו חושבים, ולכן הצענו את הנוסח החלופי, שהנוסח החלופי מחדד ומונע ספקות בדבר הזה.

<גור בליי: הוא מחדד גם את מה שאנחנו תפסנו ככוונה של המציעים עצמם ושל יוזם הצעת החוק, היושב-ראש, לקחת מתוך העקרונות של המשפט העברי את העקרונות שמתיישבים עם עקרונות של חירות, צדק, יושר ושלום.

ענת ברקו: איך אתה דואג שנשים לא ייפגעו ושהקהילה הגאה לא תיפגע?

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לעשות את זה גם היום, אם הוא רוצה, והוא לא יכול לעשות שום דבר שנוגד את החוק.

אלעזר שטרן: ניסן סלומינסקי, אז למה אתה מתעקש?

ניסן סלומינסקי: הסברתי, שחלק גדול מהנושא הוא הרצון שתהיה לנו טיפת גאווה כמדינה יהודית.

אלעזר שטרן: תשאיר את זה.

ניסן סלומינסקי: זה מופיע קודם כמורשת.

ניסן סלומינסקי: הרי היית יכול להוציא את המורשת בכלל, אבל השארנו את כל זה.

ניסן סלומינסקי: זה מופיע אחרי שיש- - -

אלעזר שטרן: למה?

אלעזר שטרן: כי המשפט העברי הוא מעל עקרונות היסוד?

אלעזר שטרן: למה אתה שֹם את זה שם?

ניסן סלומינסקי: עקרונות המשפט העברי הם לא מעל.

מרב מיכאלי: למה לא לשים את זה אחרי?

אלעזר שטרן: למה צריך להביא הצעת חוק כזאת, במקום שיהיה קונצנזוס?

אלעזר שטרן: יש מלחמה אפילו בתוך הקואליציה.

אלעזר שטרן: אתה מזכיר לי את דוד אמסלם.

אלעזר שטרן: כל ראש ועדה מביא לפה הצעת חוק.

עודד פורר: גם בשביל המשפט העברי וכבודו, לך על משהו שתוכל להביא ושיהיה עליו קונצנזוס.

ניסן סלומינסקי: אם לא יהיה – אז בסדר, אז לא יהיה, אז תתפרק הקואליציה.

ניסן סלומינסקי: הרי כבר הגעתי לסיכומים, ויתרתי על כל כך הרבה דברים שהיו בהצעת החוק.

אלעזר שטרן: עד שהתחלנו ליהנות מן הקואליציה, תן לנו עוד קצת ליהנות.

אלעזר שטרן: ..

ניסן סלומינסקי: אני יודע שזה מה שאתם רוצים.

ניסן סלומינסקי: הרי זה לא מעניין אתכם.

ניסן סלומינסקי: אבל בסדר, בהתחלה היה צריך להופיע "המשפט העברי" לפני כן.

ניסן סלומינסקי: ירדנו מזה.

ניסן סלומינסקי: היה צריך להיות כתוב "היקש מובהק".

ניסן סלומינסקי: ירדנו גם מזה.

ניסן סלומינסקי: הגענו לסיכומים, שנשאר רק טיפת גוון, אבל אין לזה שום השלכה.

קארין אלהרר: אז תוותר.

מרב מיכאלי: אחרי שהגעתם לסיכומים באה הלשכה המשפטית עם אופציה טובה יותר.

מרב מיכאלי: אדוני, זה יכול לקרות, אתה יודע.

מרב מיכאלי: אתה מתברך בלשכה משפטית מחוננת, שיכולותיה רבות, והיא הביאה הצעה שמיישבת את כל הרצונות של כולם וגם את גאוות היחידה שאתה רוצה בה.

ניסן סלומינסקי: לא, היא מיישבת את מה שאתם רוצים.

אלעזר שטרן: אם זה לא יעשה כלום, למה אתה לא מקבל את העצה שלהם?

אלעזר שטרן: אם, כפי שאמרת עכשיו, אין הבדל, למה אתה לא מקבל את ההצעה?

ניסן סלומינסקי: הסברנו, הסברנו, הסברנו.

אלעזר שטרן: אנחנו לא מאמינים לך, זאת הבעיה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אתה לא חייב להאמין.

ניסן סלומינסקי: אתה אי פעם האמנת למישהו?

מרב מיכאלי: אילו זה לא היה משנה- - -

אלעזר שטרן: אי פעם אתה האמנת?

אלעזר שטרן: למי רצית שאני אאמין?

ניסן סלומינסקי: אתה לא צריך להאמין לאף אחד.

ניסן סלומינסקי: אחרי שאני אומר פעם, פעמיים, שלוש- - -

אלעזר שטרן: אמרתי שאני לא מאמין לך בהקשר זה, כן.

אלעזר שטרן: אני שואל: אי פעם האמנת למישהו?

אלעזר שטרן: אני האמנתי לרבים.

ניסן סלומינסקי: מה אתה רוצה עוד שאני אעשה אחרי שהסברתי כמה פעמים?

אלעזר שטרן: אם כנים דבריך לגבי השאלה שנשאלה כאן, שאין הבדל והחוק הזה לא יעשה כלום, אז אל תביא אותו במלחמה כזאת על המשפט העברי.

ניסן סלומינסקי: אבל למה אתה נלחם פה?

אלעזר שטרן: כי בזה אני לא מאמין לך, בגלל שאתה אומר לחברי הוועדה דברים שאתה לא מאמין בהם.

מרב מיכאלי: אדוני, בשבוע שעבר ישבו פה גדולי המשפט העברי והסבירו למה זה כן משנה.

מרב מיכאלי: ולא זאת אף זאת, שלכן עדיף בהרבה הניסוח שמציעה הלשכה המשפטית.

ניסן סלומינסקי: חלק הסבירו בכלל שהם לא רוצים, וחלק הסבירו שבכלל לא, וחלק הסבירו שאין הבדל.

מרב מיכאלי: אף אחד לא אמר שאין הבדל בין הנוסחים.

מרב מיכאלי: מדובר באנשים חובשי כיפה, לא כופרות כמוני, ומדובר באנשים שזה לחם חוקם, שזו ההתמחות שלהם שהיא, בכל הכבוד, גדולה משל אדוני ואפילו משל הלשכה המשפטית.

מרב מיכאלי: הם אמרו את זה בצורה מפורשת.

מרב מיכאלי: אז למה אדוני הולך עם הראש בקיר?

קארין אלהרר: אם אין הבדל אז למה הוא מתעקש?

ניסן סלומינסקי: אותה שאלה אני שואל גם אתכם, למה אתם מתעקשים?

ניסן סלומינסקי: כל הזמן ירדנו וירדנו בדרישות.

ניסן סלומינסקי: די.

קארין אלהרר: מה ההישג הגדול שלך?

קארין אלהרר: אם אין הבדל אז אין הבדל.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שתקרא את הנוסח.

<גור בליי: הצעת חוק יסודות המשפט (תיקון) (עקרונות המשפט העברי), התשע"ז-2017 סעיף 1 – תיקון סעיף 1 בחוק העיקרי "בחוק יסודות המשפט, התש"ם-1980, בסעיף 1, אחרי "עקרונות" יבוא "המשפט העברי ועקרונות".

<גור בליי: "

מהתיקון המוצע: "ראה בית המשפט שאלה משפטית הטעונה הכרעה, ולא מצא לה תשובה בדבר חקיקה, בהלכה פסוקה או בדרך של היקש, יכריע בה לאור עקרונות המשפט העברי ועקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל.

מהתיקון המוצע: "

ניסן סלומינסקי: הנמקת הסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: נתחיל בקבוצת המחנה הציוני.

ניסן סלומינסקי: מרב מיכאלי, בבקשה.

מרב מיכאלי: אני מציגה את ההסתייגויות שלנו.

ניסן סלומינסקי: 4 דקות לרשותך.

מיכל רוזין: איך 4 דקות?

מיכל רוזין: יש לנו הרבה הסתייגויות.

מיכל רוזין: זה לא מקובל.

מיכל רוזין: מקובל לתת לכל הסתייגות 3 דקות.

ניסן סלומינסקי: הזמן שלך רץ.

מרב מיכאלי: אדוני, זה ממש לא יכול להיות, אני מצטערת.

מרב מיכאלי: שלא לדבר על כך שיש פה מסורבת גט שהגיעה במיוחד.

מרב מיכאלי: הייתי מבקשת מאוד מאדוני שיאפשר לה להגיד.

אלעזר שטרן: אני גם חושב כך.

ניסן סלומינסקי: הזמן שלך רץ.

מיכל רוזין: אדוני לא יכול להגביל אותי בזמן הצגה של ההסתייגויות.

מיכל רוזין: מה קרה?

מיכל רוזין: המליאה מתחילה רק ב-16:00.

ניסן סלומינסקי: הזמן שלך רץ.

מרב מיכאלי: אדוני, יש לי 44 הסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: את רוצה שאני אוציא אותך?

ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממך, אנחנו בקריאה הראשונה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו זה רק הצבעות, נקודה.

<בתיה כהנא דרור: יש מקום אחד שהמשפט העברי חל בו- - -

מיכל רוזין: אין מקום לשמוע את דברי הציבור בקריאות הראשונות?

ניסן סלומינסקי: לא, עכשיו זה הצבעות.

מרב מיכאלי: כפי שנאמר פה, אנחנו רוצות להמחיש מה זה המשפט העברי במקום שבו הוא חל.

מרב מיכאלי: אישה באה במיוחד, אישה שעוברת עינויי דין של סירוב גט.

מרב מיכאלי: לא תיתן לה לפחות להשמיע את דברה?

מרב מיכאלי: באמת, אדוני, זה לא ראוי.

מרב מיכאלי: מדובר בדיני נפשות, אתה יודע את זה הרי, ואתה לפעמים מסייע בדבר הזה.

מיכל רוזין: מה אתה חוסך?

מיכל רוזין: 5 דקות שהיא תגיד את דברה?

מרב מיכאלי: בסך הכול מדובר באישה שעשתה את כל הדרך לכאן.

ניסן סלומינסקי: הזמן שלך רץ בנימוק ההסתייגויות.

מרב מיכאלי: היא נרשמה כדי להגיע לישיבת הוועדה.

ניסן סלומינסקי: הזמן שלך רץ.

ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו דנו כבר.

ניסן סלומינסקי: כעת אנחנו רק שומעים הנמקות ואז עוברים להצבעות.

ניסן סלומינסקי: היו ישיבות, יכלו כולם לבוא ולדבר.

קארין אלהרר: סליחה, אבל היא רוצה לדבר.

קארין אלהרר: אבל יש פה אורחת.

ניסן סלומינסקי: זה על חשבון הזמן שלך.

מרב מיכאלי: זה לא הזמן שלי.

מרב מיכאלי: הזמן שלי נועד לקרוא את כל ההסתייגויות ולהציג אותן בוועדה, עם כל הכבוד, באמת.

אלעזר שטרן: ראית מה קרה עם אמסלם.

אלעזר שטרן: הוא הביא הצעת חוק שלו לוועדה שלו, זה נוהל ידוע.

מרב מיכאלי: קבעת עכשיו באופן שרירותי 4 דקות לנימוק 44 הסתייגויות.

מרב מיכאלי: מה זה?

מרב מיכאלי: באיזה עולם?

מרב מיכאלי: זה לא יקרה, אדוני, עם כל הכבוד, באמת.

מרב מיכאלי: אנחנו מבקשות, כל חברות וחברי הוועדה פה מבקשים לשמוע את מסורבת הגט שהגיעה לספר לנו את סיפורה.

מרב מיכאלי: אני חושבת שזה הדבר האנושי לעשות.

ניסן סלומינסקי: נשארו לך 2 דקות.

קארין אלהרר: זה המינימום שאתה יכול לעשות.

מרב מיכאלי: הדבר האנושי – לאפשר לה להתייחס.

מרב מיכאלי: באמת, אדוני, זה שיבוש דרמטי מאוד.

ניסן סלומינסקי: נערכו ישיבות, היא יכולה הייתה לבוא, היינו שומעים אותה, ושמעו את כל מי שהגיע.

מרב מיכאלי: יכול להיות שהיא לא יכלה לבוא.

מרב מיכאלי: בואו נשאל אותה למה היא לא יכלה לבוא בישיבות הקודמות.

ניסן סלומינסקי: לא נשאל.

ניסן סלומינסקי: זה הזמן שלך.

ניסן סלומינסקי: את לא מנהלת את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

מרב מיכאלי: אני מציעה לשאול אותה משום שכנראה יש לה סיבה טובה.

מרב מיכאלי: הדבר הוא בנפשה, אדוני, וגם בנפש כולנו.

מרב מיכאלי: אני חושבת שזה גם ייתן מענה לחברת הכנסת ברקו, לשאלה שלה, מה המשמעות של זה כלפי נשים.

<בת שבע גבאי: זה דיני נפשות.

<בת שבע גבאי: אני הייתי מסורבת גט.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממך לא לדבר.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להוציא אותך.

מיכל רוזין: למה אתה משתיק אותה?

מיכל רוזין: לא מספיק המערכת משתיקה אותה?

מיכל רוזין: תן לה לדבר.

מיכל רוזין: תן לה להגיד.

מיכל רוזין: היא כבר הייתה מסיימת להגיד.

ניסן סלומינסקי: יש לך עוד דקה.

מרב מיכאלי: אני לא מקבלת את הדקה הזאת, לא מקבלת את זה.

מרב מיכאלי: לא ייתכן שאדוני ייתן לי 4 דקות בשביל לנמק 44 הסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: זה כן ייתכן.

מרב מיכאלי: לא, זה לא ייתכן.

<בת שבע גבאי: רציתי לספר שהייתי מסורבת גט 8 שנים ועברתי ניסיון לרצח.

<בת שבע גבאי: זה מאוד רגיש.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממך בפעם השנייה.

ניסן סלומינסקי: אל תביאי אותי לכך שאוציא אותך.

קארין אלהרר: אל תהלך עליה אימים.

מיכל רוזין: לא מספיק בתי הדין הרבניים מאיימים עליה?

אלעזר שטרן: ראית מה קרה לחבר הכנסת אמסלם, הוא לא גמר טוב עם הצעת החוק שלו.

אלעזר שטרן: הוא התנהג אותו דבר, עם קביעת זמנים ולא נתן לשמוע והכול.

ניסן סלומינסקי: יש לך עוד 36 שניות.

מרב מיכאלי: 36 דקות ל-44 הסתייגויות.

מרב מיכאלי: זה פחות מדקה להסתייגות.

מרב מיכאלי: אתה מצפה ממני ב-15 שניות לנמק 44 הסתייגויות?

מרב מיכאלי: אדוני שוכח את תפקידו.

מרב מיכאלי: שכרון הכוח הוא דבר שתמיד נגמר רע.

מרב מיכאלי: אני מזהירה אותך לראות מה קורה לאנשים שהכוח עולה להם לראש.

מרב מיכאלי: זה תמיד נגמר ברע.

מרב מיכאלי: אדוני, אנחנו ממש חוזרות ומבקשות שתאפשר לה, בבקשה, להשמיע את דבריה.

מרב מיכאלי: מדובר באישה שנתונה לחסדי המשפט העברי, לפסיקתו של המשפט העברי.

קארין אלהרר: אני לא מאמינה, ניסן סלומינסקי, ירדת מן הפסים, באמת.

קארין אלהרר: מה קרה לך?

מיכל רוזין: עכשיו גילית את זה?

ניסן סלומינסקי: מי מכם מדבר?

ניסן סלומינסקי: תחליטו.

אלעזר שטרן: לכל אחד יש את ההסתייגויות שלו.

מיכל רוזין: אם יש להם יותר חברים הם יכולים לחלק ביניהם את זכות הדיבור.

ניסן סלומינסקי: לכל סיעה 4 דקות.

ניסן סלומינסקי: שיחליטו ביניהם.

מרב מיכאלי: 4 דקות ל-6 הסתייגויות ו-4 דקות ל-44 הסתייגויות.

מרב מיכאלי: אדוני ממש עושה היגיון.

מרב מיכאלי: המשפט העברי קובע כך?

מרב מיכאלי: באמת, באיזה עולם?

מרב מיכאלי: תקנון הכנסת בטח לא קובע את זה.

מרב מיכאלי: או אולי נקדים את המשפט העברי גם לתקנון הכנסת?

ניסן סלומינסקי: אלעזר שטרן וקארין אלהרר, הזמן רץ.

קארין אלהרר: סליחה, אתה צריך לתת למחנה הציוני להציג את ההסתייגויות שלהם.

קארין אלהרר: אתה לא יכול לנהל את הדיון בשיטה כזאת, אני מצטערת.

ניסן סלומינסקי: נתתי להם 4 דקות והם ניצלו אותן לדברים אחרים.

קארין אלהרר: פשוט שערורייה.

מיכל רוזין: ומותר שידבר יותר מחבר אחד, לחלק ביניהם את ההסתייגויות ואת הזמן.

מיכל רוזין: זה הולך גם לפי גודל הסיעה.

מיכל רוזין: פה אני אומרת משהו בניגוד לצורך של עצמי, אבל זה הולך לפי גודל הסיעה וכמות ההסתייגויות.

מיכל רוזין: זה קשור גם לזה, בוודאי שכן.

מיכל רוזין: אם יש לי 3,000 הסתייגויות לא אדבר רק במשך דקה.

מרב מיכאלי: אבל אין לי 3,000 הסתייגויות.

מרב מיכאלי: אי אפשר לטעון להתנהלות לא נכונה ולניצול.

מרב מיכאלי: יש לנו 44 הסתייגויות, זה מספר סביר לכל הדעות.

מרב מיכאלי: אני מבקשת לקבל 3 דקות לכל הסתייגות כדי להציג אותן, כפי שמקובל.

ניסן סלומינסקי: נתתי לך 4 דקות.

מרב מיכאלי: אבל אני לא רוצה 4 דקות.

מרב מיכאלי: אני רוצה 3 דקות להסתייגות.

ניסן סלומינסקי: יש עתיד, גם אתם מחליטים לא לנמק?

ניסן סלומינסקי: בסדר, זה זכותכם.

קארין אלהרר: לא, אנחנו מחליטים שבכנסת נתנהל כמו בדמוקרטיה.

קארין אלהרר: בכנסת כאשר יש סיעה שרוצה להציג הסתייגויות צריך לתת לה את הזמן.

ניסן סלומינסקי: 4 דקות.

ניסן סלומינסקי: זה כבר נבדק.

ניסן סלומינסקי: 4 דקות זה מעל ומעבר.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר גמור.

קארין אלהרר: ב-4 דקות לא מציגים 44 הסתייגויות, עם כל הכבוד.

ניסן סלומינסקי: נשארו לכם 2 דקות.

מרב מיכאלי: פרט לכך, אדוני, אם כל חברות וחברי הוועדה מבקשות לשמוע אדם שהגיע לוועדה אני חושבת שזה מתבקש.

מרב מיכאלי: אפילו חברות וחברי הקואליציה לא מתווכחות על זה.

מרב מיכאלי: זה לא בקשה אופוזיציונית.

קארין אלהרר: מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: כבר ביקשתי ממך.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נועדה להצבעות.

ניסן סלומינסקי: אין דיבורים ואין כלום.

ניסן סלומינסקי: היו שתי ישיבות.

מיכל רוזין: היינו פה ולא בדיוק קיבלנו רשות דיבור, כי לנהל דיונים אתה לא מנהל.

מיכל רוזין: אתה נותן שתי דקות: תדברי.

מיכל רוזין: זה לא דיון, זה לא מתנהל.

מיכל רוזין: תלמד מגפני איך מנהלים דיונים – אומרים דעות, מתווכחים.

מרב מיכאלי: כולן פה מבקשות ומבקשים לשמוע אדם שהגיע לדיון.

מרב מיכאלי: עם כל הכבוד, החוק הזה לא דחוף, אין שום "דד ליין" שבגללו הוא חייב לעבור היום.

מיכל רוזין: זה מה שקורה כאשר נותנים ליושבי ראש ועדות לדון על הצעות חוק שלהם.

מיכל רוזין: פשוט עריצות.

מרב מיכאלי: ממש עריצות.

אלעזר שטרן: אם יש להם 40 הסתייגויות, למה זה 4 דקות?

אלעזר שטרן: כי אתה מזלזל בזה?

ניסן סלומינסקי: אני לא מזלזל.

ניסן סלומינסקי: זה הנוהג של הכנסת.

אלעזר שטרן: מה הנוהל?

אלעזר שטרן: אם אתה מביא הסתייגות להצבעה, למה אתה לא נותן לנמק אותה?

אלעזר שטרן: תסביר לי.

ציפי לבני: אני בטוחה שאם תחפש במשפט העברי תמצא את אותם מקומות שיחייבו אותך להקשיב בשובה ובנחת לדברי המסתייגים כולם ובמשך זמן רב.

ניסן סלומינסקי: שמעתי את כולם בישיבות כל הזמן.

קארין אלהרר: לא, לא שמעת את כולם.

ניסן סלומינסקי: הישיבה הזאת נועדה להסתייגויות, סיכום של כולן.

מיכל רוזין: נימוק הסתייגויות, אחת, אחת.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אין לי שום בעיה, אתם יכולים להחליט שאתם לא רוצים לנמק.

אלעזר שטרן: הרי אמרת שאתה מדבר אמת.

אלעזר שטרן: אני שואל אותך שאלה.

ניסן סלומינסקי: עזוב.

ניסן סלומינסקי: נעבור להסתייגויות של מרצ.

קארין אלהרר: מה פתאום מרצ?

קארין אלהרר: קודם כול המחנה הציוני.

מרב מיכאלי: תפטר את היועץ המשפטי.

מרב מיכאלי: הוא גם אשם שהוא הביא את ההצעה שלו.

מרב מיכאלי: רק בגלל שהוא העז להביא הצעה אחרת והוא לא חבר כנסת, כפי שאמרת קודם, אדוני, צריך לפטר אותו.

מרב מיכאלי: איך הוא מעז להביא הצעה כאשר הוא לא חבר כנסת?

מיכל רוזין: אתה לא שומר על זכות הדיבור שלי.

ניסן סלומינסקי: אני שומר על זכות הדיבור שלך.

ניסן סלומינסקי: מרצ בבקשה.

מיכל רוזין: אני מבקשת לתת את הזמן שאתה מקציב לי, שהוא לא ראוי, ואת זכות הדיבור למסורבת הגט שנמצאת פה, בבקשה.

מיכל רוזין: היא מנמקת בשם מרצ.

מיכל רוזין: בבקשה, הזמן שלה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם מישהו יכול לנמק כאשר הוא לא חבר כנסת.

קארין אלהרר: אפשר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה תנמקי.

מיכל רוזין: הוא אמר שאין לו זמן.

מיכל רוזין: אני נותנת לה את הזמן שלי לנמק.

מיכל רוזין: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אם היא הייתה חברת כנסת היא הייתה יכולה לנמק.

מיכל רוזין: זה אישי נגדה?

מיכל רוזין: זה לא עניין של ניהול זמן?

מיכל רוזין: זה אישי שאתה לא רוצה לשמוע אותה כדי שחס וחלילה מישהו מן הקואליציה ישתכנע בצדקת דבריה או בצדקת דברינו?

ניסן סלומינסקי: עברו 3 דקות.

דב חנין: לא עברו 3 דקות.

מיכל רוזין: בת שבע גבאי, את תגידי משפט ואני אחזור עליו, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אם תדברי אצטרך להוציא אותך.

מיכל רוזין: למה?

מיכל רוזין: היא פה.

מיכל רוזין: בואי תלחשי לי.

מיכל רוזין: מותר שיועץ ילחש לי.

מיכל רוזין: היא תלחש לי.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממך שתשבי במקום, אחרת תצאי החוצה.

מיכל רוזין: סליחה, היא יועצת שלי.

מיכל רוזין: אין לי יועצת שלישית, ברגע זה את ממונה להיות יועצת שלי.

מיכל רוזין: תגידי לי מה את רוצה שאני אגיד.

ניסן סלומינסקי: עברו כבר 2 דקות וחצי.

ציפי לבני: שהוועדה תשמע את מי שנמצא במצוקה.

<קריאה: שמענו את זה בישיבות הקודמות.

מיכל רוזין: זה ישיבה שנועדה לנימוק הסתייגויות.

מיכל רוזין: לא הקשבת כפי שצריך גם בדיונים הקודמים.

מיכל רוזין: האופן שבו אתה מנהל דיונים הוא אופן לא ראוי בכנסת הזאת, בוודאי כשאתה מנהל דיון על נושאים שאתה מביא אותם.

מיכל רוזין: כל הצעת החוק הזאת לא רק מיותרת אלא גם מזיקה.

מיכל רוזין: דיברנו על זה ואנחנו נדבר על זה שוב.

מיכל רוזין: אין שום צורך בתוספת הזאת מכיוון שמורשת ישראל כבר כתובה בחוק, מכיוון שבתי המשפט מתחשבים במורשת ישראל.

מיכל רוזין: להוסיף את זה, אין ספק, זה להגיד לבית המשפט: מספיק עם זכויות נשים, מספיק עם זכויות להט"ב, מספיק עם זכויות גרים, תפסיקו עם השוויון, עם כבוד האדם וחירותו.

מיכל רוזין: מה שיקבע פה זה היהדות, והאיזון בין יהדות לדמוקרטיה יכול ללכת לפח כי אנחנו עכשיו שולטים ואנחנו עכשיו הרוב ואנחנו עכשיו נחליט.

מיכל רוזין: כך אתה מנהל את הדיונים שלך וכך אתה מנהל את החיים שלך.

מיכל רוזין: הגיע הזמן שתקשיב גם לנשים.

ניסן סלומינסקי: יש לך עוד דקה וחצי.

מרב מיכאלי: אדוני, לא נשמעה פה מסורבת גט באף אחת מן הישיבות הקודמות.

ניסן סלומינסקי: מי שלא הגיע לפני כן כאשר היו דיונים, אז לא.

מרב מיכאלי: אבל היא הגיעה היום והדברים שלה חשובים מאוד.

מרב מיכאלי: הדברים שלה ממחישים לכולם מה המשמעות של לחיות תחת הפסיקה לפי המשפט העברי.

ניסן סלומינסקי: סיימת את הנימוקים שלך?

אלעזר שטרן: יש לי שאלה ליועץ המשפטי, עכשיו באמת.

אלעזר שטרן: האם יכול להיות שבמליאת הכנסת נותנים זמן לכל הסתייגות ואילו כאן בוועדה לא נותנים אפילו שנייה אחת?

אלעזר שטרן: איך יכול להיות דבר כזה?

אלעזר שטרן: עושים צחוק גם מן הוועדות?

אלעזר שטרן: מילא שעושים צחוק מן המליאה, אנחנו מבינים לפעמים.

ניסן סלומינסקי: סלח לי, כאשר יש הצבעות על ההסתייגויות- - -

אלעזר שטרן: ניסן סלומינסקי, שאלתי את היועץ המשפטי.

אלעזר שטרן: בבקשה אל תתערב.

ניסן סלומינסקי: אתה לא מנהל את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: תעשה לי טובה.

אלעזר שטרן: נכון, אבל אני שאלתי אותו.

מיכל רוזין: מישהו צריך לנהל את הישיבה, מישהו צריך לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן אתחיל להוציא אותך.

מיכל רוזין: אתה מנהל את הוועדה הזאת כאילו היא הבית הפרטי שלך, כך אתה מנהל אותה.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, אל תאיים.

ניסן סלומינסקי: אני לא מאיים, כי אתה בינתיים המאיים הגדול.

אלעזר שטרן: יותר טוב שלא אגיד לך כמו מה אתה.

מיכל רוזין: אתה מחרים חברי כנסת, אתה מחרים חוקים של חברי כנסת, אתה מנהל את הוועדה הזאת כאילו היא הבית הפרטי שלך.

מיכל רוזין: זו כנסת ישראל, זה לא הבית הפרטי שלך.

מיכל רוזין: עם כל הכבוד, תשמע את ההסתייגויות ותקשיב לנשים שהגיעו לכאן להגיד את מצוקתן אם אתה רוצה שנחוקק חוקים דרקוניים ונוראיים כאלה.

מרב מיכאלי: חוקים שאומרים שלנשים אין זכויות, שנשים לא נהנות משוויון, שהן כפופות לא לחוק דמוקרטי במדינת ישראל אלא לחוק העברי.

<גור בליי: התקנון קובע- - -

מיכל רוזין: תפסיקו להיצמד לתקנון.

<גור בליי: בניגוד להתייחסויות במליאת הכנסת, התקנון לא קובע מסגרת זמן ברורה להנמקת הסתייגויות בוועדה.

<גור בליי: בוועדת החוקה, חוק ומשפט במקרים רבים מאוד בהנמקת הסתייגויות יש קציבה של זמן למספר דקות.

מיכל רוזין: זה החלטה סוברנית של סלומינסקי, המצאה שלו בכנסת.

<גור בליי: זה במסגרת סמכות הכרעה של יושב-ראש הוועדה.

<גור בליי: במקרה הזה, במיוחד שהתקיים דיון מהותי על הצעת החוק בישיבה הקודמת, קציבה של מספר דקות מסוים – אני חושב שזה לא סוטה מן הנהוג.

קארין אלהרר: 4 דקות ל-44 הסתייגויות?

מרב מיכאלי: אדוני, 5 שניות לנימוק הסתייגות, זה סביר בעיניך?

<גור בליי: שוב, בהתחשב בכך שהיה דיון משמעותי בישיבה הקודמת.

מרב מיכאלי: אבל 5 שניות לנימוק הסתייגות, זה סביר בעיני אדוני?

ניסן סלומינסקי: הרשימה המשותפת, אם אדוני רוצה יש לו 4 דקות לנמק.

דב חנין: אני רוצה להביע קודם כול מחאה על מסגרת הזמן הבלתי אפשרית הזאת.

דב חנין: אדוני היועץ המשפטי, התייחסת, בצדק, לכך שהתנהל כאן דיון.

קארין אלהרר: בגלל שאני סולידרית אני לא יכולה לנמק את ההסתייגויות?

קארין אלהרר: לא הבנתי את התעלול הזה שעשית.

קארין אלהרר: בגלל שהייתי סולידרית עם חברותיי?

קארין אלהרר: אתה תיתן לי לדבר.

דב חנין: מה זה 4 דקות?

דב חנין: ההסתייגות היא אישית.

ניסן סלומינסקי: נתתי לכם לדבר.

ניסן סלומינסקי: נתתי לכם 4 דקות לנמק הסתייגויות.

קארין אלהרר: סליחה, תקשיב לי עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אני מקשיב לך.

אלעזר שטרן: דרך אגב, ההסתייגויות הן אישיות או סיעתיות?

ניסן סלומינסקי: לפי סיעות.

קארין אלהרר: עם כל הכבוד, אתה מנהל את זה בצורה באמת מחפירה, ניסן סלומינסקי, אני חייבת להגיד לך בידידות.

מרב מיכאלי: הצעצוע הזה עם הצפצופים.

מרב מיכאלי: מה יש לך עם זה?

ניסן סלומינסקי: יש גבול למה שעושים בהצגה ויש גבול למה שקורה באמת.

קארין אלהרר: זה לא הצגה.

קארין אלהרר: אני מנסה להתייחס.

ניסן סלומינסקי: דב חנין, יש לך 4 דקות, בבקשה.

מיכל רוזין: למה אתה מקשה עליה לדבר?

ניסן סלומינסקי: אני לא מקשה.

מיכל רוזין: אתה מקשה עליה.

מיכל רוזין: אתה לא מקשיב לה.

קארין אלהרר: אתה לא יכול לשמוע ביקורת?

קארין אלהרר: מה קרה?

ניסן סלומינסקי: שמעתי אותך אבל דב חנין קיבל זכות דיבור ואת נכנסת באמצע.

קארין אלהרר: לא שמעת אותי.

קארין אלהרר: איך שמעת אותי אם אני באמצע הדברים שלי?

ניסן סלומינסקי: הוא קיבל זכות דיבור.

קארין אלהרר: לא תעשה את זה, ניסן סלומינסקי.

קארין אלהרר: לא יעלה על הדעת שאני סולידרית עם חברות הכנסת, לא נתת להן לדבר, וכך אתה עושה תעלול ועובר הלאה?

ניסן סלומינסקי: אני לא עובר הלאה.

ניסן סלומינסקי: את רוצה לדבר במשך 4 דקות?

ניסן סלומינסקי: אחריו אתן לך 4 דקות לנמק.

דב חנין: תן לה לפניי, לפי הסדר.

מרב מיכאלי: לפי מה?

מרב מיכאלי: מה הדבר השרירותי הזה?

ניסן סלומינסקי: היא לא רצתה.

ניסן סלומינסקי: נתתי להם 4 דקות.

ניסן סלומינסקי: הם העבירו את הזמן בלי לנמק.

ניסן סלומינסקי: בסדר, יש לך 4 דקות, אם את מנמקת.

ניסן סלומינסקי: אם לא, אני מוריד לכם.

מרב מיכאלי: לא הבנתי.

מרב מיכאלי: אם כך, גם המחנה הציוני מבקשת עוד 4 דקות וגם מרצ מבקשת עוד 4 דקות, קודם כול, בואו נתחיל מזה.

מרב מיכאלי: מה השרירותיות הזאת שעל פיה אתה מנהל פה את הדיון?

מרב מיכאלי: לפי מה אתה מחליט מי כן ומי לא?

ניסן סלומינסקי: דב חנין מן הרשימה המשותפת, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש- - -

מיכל רוזין: פתאום דילגת על קארין אלהרר.

רויטל סויד: גם אני רשומה שם, נכון?

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא רשום.

ניסן סלומינסקי: קיבלו כבר זמן להנמקת ההסתייגויות שלכם.

ניסן סלומינסקי: אחד מכל סיעה מנמק.

רויטל סויד: מה זה שרק אחד מכל סיעה מנמק?

רויטל סויד: לא רק אחד מאתנו הגיש את ההסתייגויות.

דב חנין: מה זה שרק אחד מכל סיעה מנמק?

דב חנין: זה לא פרוצדורה נכונה.

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

דב חנין: אדוני היועץ המשפטי, לפני שאנמק ב-4 דקות, אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: זמן ההסתייגויות שלך רץ בינתיים.

דב חנין: לא, על זמן נימוק ההסתייגויות שלי אני עומד.

דב חנין: אני רק מעיר הערה ליועץ המשפטי.

דב חנין: לפי מיטב הבנתי, מכובדי היועץ, הזכות להסתייגות היא זכות אישית של חבר הכנסת, היא לא משהו סיעתי.

דב חנין: זכותו של היושב-ראש לקבוע מסגרות להנמקות של חברי הכנסת, אבל אין מסגרת סיעתית בהנמקת הסתייגויות.

מיכל רוזין: אנחנו גם חברי ועדה.

רויטל סויד: ניסן סלומינסקי, למדת מה זה אלימות פרלמנטרית מהחברים שלך מן הליכוד?

רויטל סויד: באמת.

רויטל סויד: כל אחד מאתנו רוצה להסתייג.

רויטל סויד: הגשנו הסתייגויות.

רויטל סויד: זו הזכות שלנו.

רויטל סויד: אנחנו רוצים לומר אותן.

מרב מיכאלי: זאת החובה שלנו.

מרב מיכאלי: מה זאת אומרת?

רויטל סויד: יש לנו דברים מהותיים לומר.

רויטל סויד: יכולנו כבר לסיים את זה עד עכשיו אלמלא הוויכוח שלך.

ניסן סלומינסקי: דב חנין, בבקשה, אתה באמצע זכות הדיבור שלך.

דב חנין: עכשיו אני מתחיל את רשות הדיבור שלי.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף- - -

מיכל רוזין: רגע, היועץ המשפטי של הוועדה רוצה לענות לך האם זה הסתייגות סיעתית או אישית.

<גור בליי: נכון שבדרך כלל נותנים לכל חבר.

<גור בליי: זה לא משהו שנעשה ברמה הסיעתית, הוא נעשה ברמה האישית של חברי הכנסת.

<גור בליי: בפועל פה בוועדה כרגע אנחנו מדברים על נציג לכל אחת מן הסיעות.

<גור בליי: הסיעה היחידה שיש לה שני נציגים- - -

מיכל רוזין: למחנה הציוני יש שניים וליש עתיד יש שניים.

מיכל רוזין: רק למרצ ולרשימה המשותפת יש חבר אחד.

<גור בליי: נכון, אבל בהקשר הזה בהחלט לגיטימי שכל אחד מנציגי הסיעה יבקש.

מיכל רוזין: סליחה, אמרתי את זה.

מיכל רוזין: למה לא נתנו למרב מיכאלי להתחלק עם ציפי לבני כאשר היא הייתה פה?

מיכל רוזין: אמרו: "לא, רק אחד ידבר".

<גור בליי: יכול שכל אחד מן הנציגים יקבל 4 דקות.

<גור בליי: אבל עד עכשיו, בזמן שניתן לכל אחד מן הנציגים לא הייתה הנמקה של ההסתייגויות.

מיכל רוזין: לא הגענו לזה.

מיכל רוזין: כבוד היועץ המשפטי, ישבת ליד יושב-ראש הוועדה כאשר הוא ענה לי שלא יהיו שני מסתייגים מאותה סיעה.

מיכל רוזין: הוא אמר את זה בפירוש.

ניסן סלומינסקי: אם את רוצה כחברת כנסת להתחלק עם חבר כנסת אחר ב-4 דקות שלך, את יכולה.

מיכל רוזין: לא, זה בדיוק העניין, למה צריך להתחלק?

מיכל רוזין: אם יש שני חברי ועדה מאותה סיעה, שניהם צריכים לקבל זמן הסתייגויות.

מיכל רוזין: אמרתי את זה בצורה ברורה וזה מה שביקשנו.

ניסן סלומינסקי: דב חנין, לרשותך 4 דקות.

אלעזר שטרן: ניסן סלומינסקי, אילו כלים יש לאופוזיציה?

אלעזר שטרן: אתה מנהל את הכול.

אלעזר שטרן: גם להתבטא אתה לא נותן?

אלעזר שטרן: באמת, אתה הרי יכול הכול.

אלעזר שטרן: יש כאן אחת מן הקואליציה, שאולי תצביע אתך ואולי לא.

אלעזר שטרן: אילו כלים יש בדמוקרטיה לאופוזיציה לדבר כאשר אתה נותן 4 דקות כדי לנמק 44 הסתייגויות?

ניסן סלומינסקי: היו שתי ישיבות שבהן היה לכם את כל הזמן שבעולם.

מיכל רוזין: לא היה זמן.

מיכל רוזין: נתת שתי דקות.

רויטל סויד: עכשיו זה הסתייגויות, זה משהו אחר לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: החלטתם ביניכם לעשות כך.

אלעזר שטרן: זה שקר.

אלעזר שטרן: לא היה את כל הזמן.

מיכל רוזין: לא נתת לדבר.

מיכל רוזין: נתת שתי דקות בדיונים עמוקים ביותר, כאשר אתה דיברת כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: לא קצבתי זמן בישיבות הללו.

מיכל רוזין: הקשבת בעיקר לעצמך.

אלעזר שטרן: עשית את אותו תרגיל.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כך, ואני מחלק את דבריי לשני חלקים.

קארין אלהרר: גם בדיון לא נתת לדבר.

מיכל רוזין: לא נתת.

מיכל רוזין: אפשרת להביע דעה במשך שתי דקות?

מיכל רוזין: לא נתת לשאול שאלות, לא נתת להתפלסף, לא נתת לערוך דיון.

ניסן סלומינסקי: לא הייתה שום הקצבת זמן.

מיכל רוזין: בטח שהייתה הקצבת זמן, ועוד איך.

מיכל רוזין: אצלך אין הקצבת הזמן?

מיכל רוזין: אין דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: אין הקצבת זמן בישיבות, בחיים לא.

מיכל רוזין: נתת לי שתי דקות והתרעמתי על כך שאתה נותן לי רק שתי דקות.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

מיכל רוזין: ועוד איך כן.

מיכל רוזין: אוציא את הפרוטוקול ואתה תראה.

מיכל רוזין: ואז מה?

מיכל רוזין: מה זה משנה?

מיכל רוזין: אצלך ראיות זה לא דבר חשוב.

ניסן סלומינסקי: תוציאי את הפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מחלק את דבריי לשני חלקים.

דב חנין: קודם כול, אדוני היושב-ראש- - -

ניסן סלומינסקי: תמשיכו, האמינו לי שאני שומע.

דב חנין: אי אפשר כך, אתה תגיד לי שהזמן שלי עבר כאשר אתה מדבר כל הזמן.

מרב מיכאלי: למען האמת, אדוני, אני לא מבינה איך אתה מנהל ישיבה שעוסקת במשפט העברי ולא שם מסקינג-טייפ שחור על העיניים כאשר משתתפות פה כל כך הרבה נשים ומדברות בקולן.

מרב מיכאלי: איך אדוני לא שם מסקינג-טייפ שחור על העיניים כאשר הוא בא לדבר על המשפט העברי בנוכחות של כל כך הרבה נשים?

מרב מיכאלי: יש תקלה.

מרב מיכאלי: ..

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מחלק את דבריי לשני חלקים.

דב חנין: בחלק הראשון, אני מצטרף ברמה הפורמלית, אדוני היועץ המשפטי, בשם סיעת הרשימה המשותפת להסתייגויות של סיעת מרצ.

דב חנין: אנא הוסיפו אותנו.

דב חנין: בחלק השני, אני מביא הסתייגויות אישיות שלי ודרך ההסתייגויות האישיות האלה, אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה להתמודד עם טענתך שניתן לחלק את רשות ההסתייגות לפי סיעה.

דב חנין: ההסתייגויות הבאות שלי, למשל, הן הסתייגויות שאינן מקובלות על חלק מן המפלגות שנמצאות בסיעת הרשימה המשותפת ולכן אני רוצה להגיש אותן ולנמק אותן באופן אישי כחבר כנסת.

דב חנין: בסדר?

דב חנין: אני רוצה לעבור על הדברים אחד לאחד.

דב חנין: הנוסח של הסעיף היום מדבר על "...

דב חנין: בהלכה פסוקה או בדרך של היקש, יכריע בה לאור עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל", וכאן אני רוצה להציע כתוספת- - - אי אפשר, אדוני היושב-ראש, גם אתה מדבר, גם היועץ המשפטי מדבר.

דב חנין: אני מרגיש שאין כבוד להסתייגויות.

מרב מיכאלי: והזמן שלך בינתיים מתקתק תיק-תיק-תיק-תיק.

דב חנין: אתה גם לא מקשיב, גם מעסיק את היועץ המשפטי, ואחר כך תגיד שנגמר לי הזמן.

קארין אלהרר: הזמן הזה לא נספר.

מיכל רוזין: תביאו לו איזה משחק, איזה טטריס, שיהיה לו במה להתעסק...

רויטל סויד: החזרת את השעון?

מיכל רוזין: כן, בטח.

מיכל רוזין: תביאו לו טטריס, שיהיה לו משהו לשחק בו.

רויטל סויד: אדוני, חזרת לסורך.

רויטל סויד: אתה לא יכול לשים את השעון הזה.

רויטל סויד: אני לא מאמינה.

ניסן סלומינסקי: הוספתי לך עוד דקה.

דב חנין: אי אפשר כך לנהל דיון.

דב חנין: היועץ המשפטי גם לא מקשיב, אף אחד לא מקשיב פה.

דב חנין: זה לא דיון בוועדה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, כהסתייגות אישית, שאיננה מקובלת על כל חבריי בסיעת הרשימה המשותפת, אחרי המילים "של מורשת ישראל" אני מציע להוסיף את המילים "ככל שהיא באה לביטוי בכתיבתם ובמחשבתם של הוגי דעות חשובים כמו קרל מרקס, אלברט איינשטיין, זיגמונד פרויד, רוזה לוקסמבורג".

דב חנין: אלה אנשים שמבטאים מבחינתי את מורשת ישראל במובן העמוק והערכי והחיובי שלה.

דב חנין: אגב, לכל אחד מהם יש כתיבה שיש לה משמעות גם בהיבטים המשפטיים.

דב חנין: אני מציע שהכתיבה שלהם תהיה מקור משפטי מחייב.

מרב מיכאלי: אני רוצה לדעת מי לא מסכים עם ההסתייגות הזאת אצלך בסיעה.

דב חנין: למשל סיעת בל"ד, למשל סיעת תע"ל, למשל סיעת רע"מ.

מרב מיכאלי: אני מגנה אותם על זה מאוד.

מיכל רוזין: לא חייבים להאמין בכתבי קרל מרקס.

דב חנין: אנחנו רשימה פלורליסטית.

מיכל רוזין: במחנה הציוני כולם מקבלים את כתבי קרל מרקס?

מרב מיכאלי: אבל במחנה הציוני לא סירבו להצטרף להסתייגות הזאת.

דב חנין: אני מציע הסתייגות חילופית, שאומרת שהסעיף יסתיים במילה "היקש" ואז בהמשך הסעיף ייאמר: "יכריע בה לאור עקרונות הצדק והחירות האנושיים".

דב חנין: זו הסתייגות נוספת.

דב חנין: ההסתייגות הבאה שלי היא שאחרי המילה "היקש" יבואו המילים: "יכריע בה לאור עקרונות מגילת זכויות האדם שאושרה על ידי האומות המאוחדות ב-1948.

דב חנין: "

אלעזר שטרן: בלי המשפט העברי?

דב חנין: בלי.

דב חנין: הסתייגות נוספת שלי, לאחר המילה "היקש" אני מציע שייאמר: "יכריע בה לאור עקרונות משפט העמים כפי שבאים לידי ביטוי באמנות הבין-לאומיות המקובלות במשפט הבין-לאומי המנהגי.

דב חנין: " אפשר גם לפרט את זה.

דב חנין: זו הצעה נוספת.

ניסן סלומינסקי: יש לך 50 שניות.

ניסן סלומינסקי: תחליט מה אתה רוצה לעשות.

דב חנין: מה זה "תחליט"?

דב חנין: אלה הסתייגויות, אדוני.

דב חנין: אני לא מנמק אותן.

דב חנין: אני מביא אותן בפני הוועדה.

דב חנין: חובתי להביא בפני הוועדה את ההסתייגויות שלי.

דב חנין: אני לא מנמק, אני מביא הסתייגויות.

<גור בליי: אי אפשר למנוע ממנו.

<גור בליי: זכותו להביא כל הסתייגות וזכותו לנמק אותן.

דב חנין: זה לא הנמקה.

דב חנין: אני מביא את הטקסט להצבעה בפני הוועדה.

<גור בליי: זכותו להביא הסתייגויות חדשות.

מרב מיכאלי: גם אני רוצה להביא הסתייגויות חדשות.

מיכל רוזין: גם אני מבקשת להביא הסתייגויות חדשות.

ניסן סלומינסקי: אני עושה הפסקה של 5 דקות.

ניסן סלומינסקי: אני מחדש את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: לאחר התייעצות עם הייעוץ המשפטי, עם ארבל אסטרחן ועם כולם, סוכם, למרות שהגישו הסתייגויות בכתב אבל לא נתנו תאריך, שעד שעה 16:00, עד סוף הישיבה תוכלו לנמק את ההסתייגויות ולהוסיף הסתייגויות חדשות, מה שתרצו.

ניסן סלומינסקי: תעשו חלוקה ביניכם.

ניסן סלומינסקי: בישיבה הבאה נתחיל עם הצבעות על ההסתייגויות.

מיכל רוזין: חברי כנסת הלכו מכיוון שהם הבינו שלא יוכלו להסתייג.

מיכל רוזין: קארין אלהרר רצתה לדבר.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: רק חברי הכנסת.

רויטל סויד: למה?

רויטל סויד: הגיעה לפה אישה שעברה 8 שנים של מסכת ייסורים קשה.

רויטל סויד: יש לנו זמן עד שעה 16:00.

רויטל סויד: למה לא תיתן לאישה שטרחה והגיעה לפה ורוצה להגיד איך החוק הזה הולך להשפיע באופן ישיר על נשים שכמותה, למה לא תיתן לה לדבר?

ניסן סלומינסקי: זה זמן הסתייגויות של חברי הכנסת.

רויטל סויד: ניסן סלומינסקי, אבל בסוף אנחנו גם אנושיים, אנחנו גם בני אדם.

ניסן סלומינסקי: זה לא ישיבה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר.

רויטל סויד: נכון, אבל היא הגיעה היום.

רויטל סויד: החוק הזה ישליך על נשים כמוה, על מסורבות גט, באופן ישיר.

ניסן סלומינסקי: ממש לא ישליך על נשים, ואת יודעת את זה היטב.

רויטל סויד: תן לה לדבר.

רויטל סויד: מה אכפת לך שיהיו לה שתי דקות לדבר?

רויטל סויד: יש לך שעתיים.

ניסן סלומינסקי: לא, כי שומעים הנמקות של חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אם תרצי, אחרי שנסגור את הישיבה- - -

מרב מיכאלי: כולנו מוכנים לתת לה מהזמן שלנו.

רויטל סויד: כולנו מוכנים לתת לה לדבר.

מרב מיכאלי: היינו מוכנים לתת לה מהזמן שלנו גם כשהיו לרשותנו 4 דקות, אז מתוך שעתיים קל וחומר.

ניסן סלומינסקי: חבל, זה הזמן שלכם עכשיו.

ניסן סלומינסקי: בשעה 4 כשננעל את הישיבה היא תוכל לדבר ואני אשאר לשמוע אותה כמה שתרצה.

מרב מיכאלי: אנחנו רוצות את זה לפרוטוקול, אדוני.

מרב מיכאלי: אנחנו מבקשות את זה לפרוטוקול.

מרב מיכאלי: מה הסיפור?

מרב מיכאלי: למה אתה עושה מזה כזה עניין?

רויטל סויד: מה קרה?

רויטל סויד: היא תעביר סיפור שנמשך 8 שנים בשתי דקות.

רויטל סויד: תן לה את שתי הדקות האלה.

רויטל סויד: אני לא מצליחה להבין אותך.

ניסן סלומינסקי: בישיבה הקודמת אפשר היה לדבר.

רויטל סויד: אבל היא לא הייתה פה.

ניסן סלומינסקי: אז מה?

ניסן סלומינסקי: ואם היא תבוא בישיבה הבאה?

ניסן סלומינסקי: מה זה שייך?

ניסן סלומינסקי: באמת, נו.

ניסן סלומינסקי: תחלקו את הזמן ביניכם עד שעה 16:00.

<גור בליי: רק לחדד כדי שהדברים יהיו ברורים.

<גור בליי: היושב-ראש התייחס לכך שבעצם אחרי שעה 16:00 אי אפשר יהיה יותר להגיש הסתייגויות או לנמק הסתייגויות.

<גור בליי: השעתיים שנותרו נועדו למצות את זמן ההנמקה וההצגה של הסתייגויות, ואז הישיבה הבאה בעצם תיפתח בהצבעה על כל ההסתייגויות, וכמובן על הצעת החוק עצמה.

יוסף ג'בארין: הצגת ההסתייגויות היא לא דבר שמוגבל בזמן.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להמשיך.

ניסן סלומינסקי: תסתדרו ביניכם.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה, קח 10 דקות ואחר כך אלעזר שטרן יקבל 10 דקות וכן הלאה, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אני חוזר ואומר, עד סוף הישיבה כל ההסתייגויות שאתם רוצים להציג וכל ההנמקות שאתם רוצים יוצגו, רק תסדרו ביניכם את לוח הזמנים, אם אתם יודעים, ואם לא אז אני אסדר את הדברים.

היא כדלקמן: לחילופין, במקום "עקרונות המשפט העברי" יבוא "עקרונות הכרזת האו"ם לכל באי עולם בדבר זכויות האדם.

היא כדלקמן: " לחילופין, אחרי המילה "עקרונות" יבוא "השוויון, החירות, הצדק, היושר והשלום של האנושות.

היא כדלקמן: " בלי המילים "המשפט העברי ועקרונות".

היא כדלקמן: לחילופין, אחרי "מורשת ישראל" – כלומר יישארו המילים "מורשת ישראל" – יבוא "המורשת הערבית ומורשת העמים.

היא כדלקמן: "

מיכל רוזין: עכשיו נסחפת כשאמרת "מורשת העמים".

מיכל רוזין: ..

מיכל רוזין: תיכף תביא לנו את קרל מרקס, את רוזה לוקסמבורג...

יוסף ג'בארין: יש מונח כזה, מורשת העמים.

מיכל רוזין: אנחנו אתך, מקשיבים ברוב קשב לכל מילה.

מיכל רוזין: אדוני היושב-ראש, תסביר ליושב-ראש הכנסת למה אנחנו לא באים לכנס החשוב שלו, אבל בסדר.

יוסף ג'בארין: לחילופין, במקום "עקרונות המשפט העברי" יבוא "זכויות מיעוטים" ואז "עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום".

יוסף ג'בארין: שימו לב שהמילה "שוויון" לא מופיעה בכלל, אז במקום "המשפט העברי" אני מבקש להוסיף את המילה "השוויון".

רויטל סויד: אתה לא מבין שאין שוויון פה בכנסת?

רויטל סויד: אין מילה כזאת בכנסת.

יוסף ג'בארין: כבוד היושב-ראש, אתה מתנגד לזה?

ניסן סלומינסקי: כרגע אני שומע אותך.

יוסף ג'בארין: בכל ההצעות שלי, בסוף צריך לרשום בכולן "המורשת הערבית ומורשת העמים", כלומר בכל ההצעות לחילופין הסוף הוא לא רק "מורשת ישראל".

רויטל סויד: אילו עמים?

יוסף ג'בארין: זה תמיד בהקשר החיובי של מורשת העמים.

יוסף ג'בארין: שאלתי את יושב-ראש הוועדה.

יוסף ג'בארין: יש לך תשובה?

ניסן סלומינסקי: אני שומע את ההסתייגויות שלך.

ניסן סלומינסקי: כרגע תמשיך את הצגת ההסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: אני עוד לא יודע.

ניסן סלומינסקי: זה לא דו-שיח.

ניסן סלומינסקי: אתה מנמק את ההסתייגויות שלך.

יוסף ג'בארין: אני מסתפק בזה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אלעזר שטרן, אתה רוצה לנמק הסתייגויות?

אלעזר שטרן: כן, בבקשה.

אלעזר שטרן: סעיף 1 – אני מבקש שיימחק.

<גור בליי: את ההסתייגות הראשונה אי אפשר להגיש כי היא הסתייגות שבעצם מבטלת את הצעת החוק כולה.

אלעזר שטרן: הבנתי.

אלעזר שטרן: אז ההסתייגות השנייה תכפר על זה.

אלעזר שטרן: אני רוצה לומר פה את הנימוק המרכזי.

אלעזר שטרן: כשהמשפט העברי יבוא לפני זה קיים חשש, שבו אנחנו נתקלים גם בבתי הדין הרבניים וגם בחקיקה שמתבצעת כאן בכנסת, שאנשים יפרשו את המשפט העברי כבית שמאי ולא כבית הלל, למרות שאנחנו יודעים שבין בית שמאי ובית הלל – הלכה כבית הלל.

אלעזר שטרן: חוץ מאותם מקרים, לצערי הרב מאוד אנחנו מכירים שלעתים מפורש המשפט העברי כמחמיר.

אלעזר שטרן: זאת לצערי הרב גם התפתחות ההלכה לאורך דורות רבים, היא נמצאת היום במקום הרבה יותר מחמיר מאשר הייתה לאורך השנים.

<בת שבע גבאי: גם מקל.

<בת שבע גבאי: השאלה מה בוחרים.

אלעזר שטרן: אנחנו פוגשים את זה בנושאים השונים, שתיכף אדבר עליהם, אבל בעיקר בבתי הדין הרבניים, ששם יש ביטוי מובהק להתנגשות שבין המשפט העברי לבין ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, לבין השוויון בין המינים.

אלעזר שטרן: אי אפשר להכחיש שלאורך השנים נוצר שם דימוי, שזה מקום פחות טוב לנשים להופיע בו ולכן פעמים רבות נשים רבות, לצערנו או לשמחתנו, בוחרות לעשות כל שביכולתן כדי לא להגיע לשם.

אלעזר שטרן: פעמים רבות מאוד מרוץ הסמכויות הזה משמש זרז גירושין, ולא כך רצתה מורשת ישראל.

אלעזר שטרן: כלומר, מכיוון שיש דימוי לכך שבתי הדין הרבניים לאורך שנים פוסקים לטובת הצד של הגברים, בהסתמך על ההלכה לטענתם, או על המשפט העברי במונחים האלה לטענתם, אני חושב שאנחנו צריכים להגן על הנשים כאן, לא רק בהיותנו כנסת ישראל אלא גם בהיותנו מי שדואג שהמשפט העברי לא יסורס על ידי מי שמסרס אותו, לצערי הרב, השכם והערב.

אלעזר שטרן: דרך אגב, חלק מאותם אנשים שרוממות המשפט העברי בגרונם בכנסת הזאת, לא משנה אם לעתים הם שרים או חברי כנסת, באותו זמן לא מפריע להם לעבור על המשפט העברי אליבא דכולי עלמא בעבירות כמו שקרים, גניבות, רמאויות שונות.

אלעזר שטרן: לכן אני חושב שקיים חשש שהם יפרשו את המשפט העברי בדרך שתעשה בושה למשפט העברי.

אלעזר שטרן: ככלל אני באמת לא מבין את ההתעקשות שלכם לא לקבל את ההמלצה הזאת.

להסתייגות הבאה: גם בממשלה הזאת יש מי שמפרשים את המשפט העברי ככזה שאוסר עליהם להיות חברי ממשלה ורק בית המשפט העליון כופה אותם להיות חברי ממשלה.

להסתייגות הבאה: לפי המשפט העברי שלהם, הם לא יכולים להיות חלק מממשלת ישראל.

להסתייגות הבאה: בעיניי קיים חשש גדול שהפרשנות הזאת שלהם, אם אנחנו לא נשים פה את המשפט העברי כפי שהצענו, כפי שהציע היועץ המשפטי של הוועדה, אז ההכרה שלהם במדינת ישראל, או אי ההכרה שלהם במדינת ישראל כראשית צמיחת גאולתנו, תיתן ביטוי עוד אפילו חזק יותר ממה שקיים היום בנושאים של הדין האישי, או בנושאים של שבת במדינת ישראל, או ביחס לגיור במדינת ישראל, מתוך הבנה שהמשפט העברי בפרשנות הצרה שלהם גובר באופן קבוע על טובתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

להסתייגות הבאה: לצערי הרב, הדברים שאני אומר כאן, לכל אחד מאתנו יש דוגמאות בראש, ואני אומר את זה באמת בכאב, של ניצול פרשנות של המשפט העברי בדרך שפוגעת בהיותה של מדינת ישראל, כפי שאני מאמין ואולי גם אתה מאמין, אדוני יושב-ראש הוועדה – אני כבר לא יודע – ראשית צמיחת גאולתנו.

להסתייגות הבאה: לכן, גם לאור זה שאתם מתעקשים על אי קבלת ההשמה של המשפט העברי במקור, אני חושב שההסתייגות הזאת חשובה.

להסתייגות הבאה: ככלל, ואגיד את זה עוד שלושים פעמים, צר לי מאוד על ההתעקשות הזאת.

להסתייגות הבאה: אני לא יודע אם הממשלה תחזיק מעמד עד שזה יגיע לקריאה השנייה והשלישית או לא תחזיק מעמד, אם הקואליציה תצליח לכפות את דעתה בדברים האלה או לא, אבל יש לכם הזדמנות כן להכניס את המשפט העברי כפי שלא הצליחו עד עכשיו.

להסתייגות הבאה: אני אומר את זה – אני מתלבט אם להגיד: בכאב, בגלל שכבר לא כואב לי כאשר אני מבין את המניעים שלכם.

להסתייגות הבאה: אבל כואב לי שאם יש מקום למשפט העברי – ויש לו מקום בטח לצד דברים אחרים בתוך ספר החוקים של מדינת ישראל – שההתנהלות הכוחנית הזאת, ובעיניי, אני מוכרח להגיד, התנהגות גם לא – אני לא רוצה להגיד: לא ישרה, אבל שאתם לא אומרים פה את האמת, את כל האמת בהקשר של מה חשוב ומה באמת אתם רוצים – בסוף זה יפיל את הכול ואז אדע מי האשמים, ניסן סלומינסקי, ולצערי הרב תהיה אחד מאלה.

ההסתייגות הבאה שלי: לפחות בגיורים בצה"ל, לשמחתנו אנחנו מבינים למה, רוב המתגיירות הן נשים.

ההסתייגות הבאה שלי: אנחנו מבינים איפה זה עומד בתוך המניעים לאור המשפט העברי, למה רוב המתגיירות הן נשים.

ההסתייגות הבאה שלי: אני חושש מאוד שבהינתן ובהתקבל התיקון כפי שאתם רוצים להביא אותו כאן אז הגיורת תיפגע יותר מהגר, לאור מה שכבר הרחבתי קודם.

אורי מקלב: רות הייתה גֵרה.

אלעזר שטרן: את זה אני צריך להזכיר לך, חברי חבר הכנסת מקלב.

אלעזר שטרן: אתה יודע שכמה אנשים שכחו את זה.

אלעזר שטרן: היא גם התגיירה ב"עמך עמי ואלוקייך אלוקיי" ולא בחלק גדול מן השאלות ששואלים היום בבתי הדין הרבניים.

אורי מקלב: לאור המשפט העברי.

אלעזר שטרן: עכשיו עלית על כל החששות.

אלעזר שטרן: עם ההתנכלות לגֵר שעליה דיברתי, עכשיו אתה אמרת שזה לאור המשפט העברי.

אלעזר שטרן: זה בדיוק מסביר למה אנחנו רוצים את התיקונים האלה בתוך החוק.

אלעזר שטרן: אני מודה לך על הגילוי.

אלעזר שטרן: עזרת לי לנמק.

אלעזר שטרן: לאור הצטרפותו של חבר הכנסת מקלב לישיבה, נראה לי שההסתייגויות שלי היו ברורות מאוד והדוגמה שהוא הציג רק מוכיחה עד כמה אני צודק, אז אין לי מה להוסיף יותר.

יעל גרמן: אני מבקשת להוסיף בעל פה, רק להשלים.

יעל גרמן: ההסתייגויות שלנו נוגעות לכך שבסוף המשפט "אחרי 'עקרונות' יבוא 'המשפט העברי ועקרונות' " יוסיפו: "ובלבד שלא יפגע בזכויות נשים".

יעל גרמן: להוסיף עוד – זה לא לחילופין, כל אחד לחוד – "ובלבד שלא יפגע בזכויות הקהילה הגאה".

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: רויטל סויד, בבקשה.

רויטל סויד: אני רוצה לומר משהו שעומד בבסיס כל ההסתייגויות.

רויטל סויד: את כל ההסתייגויות האלה אפשר היה למנוע בתיקון קל מאוד, שהוא למעשה רק אימוץ ההמלצה של היועץ המשפטי של הוועדה.

רויטל סויד: לא לאיין לחלוטין, לא לזרוק את הצעת החוק הזאת לפח, לא להתעלם ממנה, ואולי באמת פעם אחת משמעותית לעגן את המשפט העברי, אבל באופן שיתאים למציאות בת ימינו.

רויטל סויד: ההצעה של היועץ המשפטי של הוועדה היא בדיוק זה.

רויטל סויד: כאשר הנוסח המוצע הוא: "ראה בית המשפט שאלה משפטית הטעונה הכרעה, ולא מצא לה תשובה בדבר חקיקה, בהלכה פסוקה או בדרך של היקש, יכריע בה לאור עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של המשפט העברי ומורשת ישראל" – אז אתה מוסיף את המשפט העברי, אתה נותן לו מקום בספר החוקים, אתה מעגן אותו, אבל גם מתאים אותו למצב של ימינו.

רויטל סויד: אתה מאפשר בו גם ללהט"ב, גם למסורבות גט, גם למיעוטים, אתה מאפשר לכולם לחיות עם הלכה שמכילה את הכול ואת כולם בשנת 2017.

רויטל סויד: בעובדה שאתה, ניסן סלומינסקי, ממש מתעקש – זה רק סדר מילים, זה לא חוק אחר, זה לא חוק שונה, זה רק סדר אחר של המילים, שגם כך בפועל בשטח יפורש כך.

רויטל סויד: אני לא מצליחה להבין על מה ההתעקשות ולמה ההתעקשות ומה זה גורע ממך, במה זה פוגע.

רויטל סויד: אנחנו יושבים פה ולא נותנים למסורבת גט, שהיא וחברותיה הן בין הראשונות שייפגעו מזה, להשמיע את הדברים.

רויטל סויד: אנחנו נמצאים פה עם קהילת הלהט"ב, שאומרת: "זה פוגע בנו פגיעה קשה, ברמה שלא תהיה לנו זכות קיום".

רויטל סויד: יש פה הפניה לפסק הדין בעניין דנילוביץ, 721/94, שלמזלנו השופט קדמי היה רק בדעת מיעוט.

רויטל סויד: זה היה לגבי יחסי עבודה במערכת יחסים שהיא הטרוסקסואלית או הומוסקסואלית.

רויטל סויד: השופט קדמי בדעת המיעוט אמר: "זוג מציג משחר האנושות ועד היום הזה חבירה של שני פרטים משני המינים, כך אצלנו וכך בכל מקום אחר בעולם, וספר הספרים מספק לכך הוכחה חותכת: 'ויברא אלוקים את האדם בצלמו, בצלם אלוקים ברא אותו, זכר ונקבה ברא אותם', בראשית כ"ז 1".

רויטל סויד: אתה רואה שיכולה להיות סיטואציה שבה יהיה אימוץ של עקרונות המשפט העברי באופן כזה שכבר לא יהלום, לא את עקרונות החירות, לא את עקרונות הצדק, לא את עקרונות היושר ולא את עקרונות השלום, שיש לנו אותם היום.

<יצחק נטוביץ: אין.

רויטל סויד: מה יקרה?

רויטל סויד: למה?

רויטל סויד: כי לגבי זה עשיתם התאמות ולגבי זה לא תעשה?

רויטל סויד: באמת, מר נטוביץ, די.

רויטל סויד: במדינת ישראל לא חיים רק חובשי כיפות, ואני יכולה לומר את זה, דווקא אני יכולה לומר את זה.

רויטל סויד: יש פה עוד אנשים וצריך לכבד גם אותם וצריך לכבד גם את אורח חייהם ואת דרכם, גם אם היא שונה מדרכנו.

רויטל סויד: אנחנו לא יכולים בגלל כוח שיש לכם היום ביד לקחת אוכלוסיות שלמות ולגזור אותן, ולהגיד להן: "אין לכן קיום יותר, לא ניתן לכן פה קיום".

רויטל סויד: אתה לא יכול לעשות את זה.

פה היום: כך אנחנו מוצאים שיש לנו זמר כל כך מוערך ששם סלוטייפ על העיניים ומבייש מגזר שלם, ותסלח לי, עושה חילול שם השם.

פה היום: הוא יכול היה לעצום עיניים ולשמור על מראה העיניים שלו בלי לגרום לכך שהוא יהיה היום בכותרת ראשית.

פה היום: באמת, אי אפשר לשלב את הכול?

פה היום: אי אפשר לחיות פה בצורה הרמונית, כל אחד כפי שהוא רוצה?

פה היום: מה אתה חושב, שישב שם שופט שלא מאמין במשפט העברי ועכשיו יִצוֹק תוכן של המשפט העברי?

פה היום: לא.

פה היום: מה אתה חושב, שזה ימנע משופט שמבין ומכיר לצטט?

פה היום: גם לא.

פה היום: בסוף מה שאנחנו עושים פה זה להעביר מסר לציבור, מסר לאוכלוסיות שבאות בסוף ואומרות: "אתם פוגעים בנו".

פה היום: ואז יש לנו כל מיני דיונים על כן הדתה, לא הדתה.

פה היום: השיח כבר לא נקי בגלל הצעות חוק כאלה, במקום להסתכל עניינית.

פה היום: התבלבלנו.

פה היום: רוצים יהדות בבתי הספר, רוצים להכיר את מורשת ישראל, רוצים להכיר את התנ"ך, רוצים שהיהדות תהיה מורשת.

פה היום: לא רוצים כפייה דתית, לא רוצים.

הייעוץ המשפטי: אז מה המסר שאנחנו מעבירים?

הייעוץ המשפטי: אני הראשונה לכבד את המשפט העברי ולרצות שיהיה לו עיגון בחוק, אבל לא על חשבון שום עיקרון אחר של שוויון, של צדק, של חירות, של שלום.

הייעוץ המשפטי: השינוי שאנחנו מבקשים פה הוא רק שינוי בניסוח.

הייעוץ המשפטי: זה שינוי משפטי שכך גם צריך להיות, ואתה מתעקש על הנוסח שלך וזה לא בסדר.

הייעוץ המשפטי: לכן אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת.

הייעוץ המשפטי: אני רוצה לומר פה לגבי ההסתייגויות, קודם כול בתיקון הכותרת, במקום "הצעת חוק יסודות המשפט (תיקון) (עקרונות המשפט העברי)" יבוא "הצעת חוק יסודות המשפט (תיקון) (עקרונות ההלכה)".

<גור בליי: אי אפשר בהסתייגות להצעת חוק לבקש לתקן את הכותרת.

רויטל סויד: נכון, אתה צודק.

רויטל סויד: בסעיף 1, במקום "עקרונות המשפט העברי ועקרונות" יבוא "החירות, השוויון, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל".

רויטל סויד: הסתייגות מספר 4, תיקון סעיף 1 לחוק העיקרי, במקום "עקרונות המשפט העברי ועקרונות" יבוא "החירות, השוויון, הצדק, היושר, השלום והמוסר העברי".

סעיף 2: אני רוצה לבקש ממך פעם נוספת, ניסן סלומינסקי, שנשמע פה, למרות שנכון שאנחנו בנימוק הסתייגויות ונכון שהיה הזמן לשמוע, ואני מסכימה אתך שהתנהלו על זה דיונים, אני מבקשת שתאפשר למי שמהווים חלק מן הקבוצות שייפגעו פגיעה ישירה מהצעת החוק שלך – אתה לא רוצה לא לשמוע את מי שיהיה קורבן להצעת החוק שלך, אתה רוצה לשמוע – שתשמע מסורבת גט במשך 8 שנים שהגיעה לפה, נמצאת פה ומוכנה לדבר במשך 2 דקות, שתיתן לה להשמיע.

סעיף 2: אנחנו נמצאים פה עד שעה 16:00 ויש לנו מספיק זמן לזה.

סעיף 2: אתה יודע מצוין, גם לפי מה שאנחנו אומרים וגם בגלל שאתה יודע, שיש קבוצות שהולכות להיפגע באופן אנוש מהצעת החוק שלך.

סעיף 2: אני מבקשת שנשמע אותה.

סעיף 2: נכון, היא לא הגיעה בדיון הקודם, נכון שבדיון הקודם נתת לדבר למי שרצה, הכול נכון, אבל עכשיו אנחנו פה והיא הגיעה.

סעיף 2: אז מה הבעיה לתת לה לדבר?

סעיף 2: את שתי הדקות האחרונות ממה שרציתי לומר אני נותנת לה.

סעיף 2: זה לא יבוא על חשבון אף אחד, זה לא יבוא על חשבון שום דבר.

סעיף 2: למה אתה לא מאפשר את זה?

סעיף 2: הנה, עכשיו אנחנו פה רק שלוש חברות כנסת, אנחנו יושבים בנינוחות ואנחנו רוצים שתאפשר לה לדבר.

סעיף 2: תן לה את כבודה ואת יומה.

סעיף 2: סתמו לה את הפה במשך 8 שנים, פעם הבעל שלה ואחר כך בתי הדין הרבניים.

מרב מיכאלי: הבעל שלה סתם לה את הפה במשך 20 שנים לפני כן.

רויטל סויד: ואחר כך בית הדין הרבני.

רויטל סויד: אז לפחות תיתן לה לדבר.

ניסן סלומינסקי: אגיד רק שני משפטים לפני שאתן את רשות הדיבור ליעל גרמן ואחר כך למרב מיכאלי, אם תרצה.

ניסן סלומינסקי: כל מה שאמרת לי, אני מסכים אתך, בהבדל אחד שיש בינינו, שאני חושב שכל מה שאמרת נמצא בהצעת החוק שלי.

רויטל סויד: אז מה אכפת לך לקבל את ההצעה של עו"ד גור בליי?

ניסן סלומינסקי: הסברתי את זה כבר בישיבות.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שכל מה שאת אומרת נמצא בהצעת החוק שלי, כולל התיקונים שאת תיקנת, הם נמצאים בהצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: הרי קודם כול יש את החוק, הפסיקה, היועץ המשפטי לממשלה, כך שלא מגיעים למשפט העברי בכלל, נעצרים בחוק ואילו המשפט העברי בכלל לא מסוגל להתקרב, לשנות ולהשפיע.

<בת שבע גבאי: אז בשביל מה הצעת החוק?

מיכל רוזין: אז בשביל מה הצעת החוק, אדוני?

ניסן סלומינסקי: הסברתי אותה במשך כמה ישיבות.

מרב מיכאלי: תסביר בבקשה שוב כי חלקנו קצת "סתומות".

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני חושב שיש לה חשיבות מבחינת זה שיש לנו גם משפט שלנו ואנחנו רוצים להכניס את הנושא הזה.

מרב מיכאלי: לא הבנתי.

יעל גרמן: זה קיים בחוק.

ניסן סלומינסקי: לא קיים.

ניסן סלומינסקי: כתוב "מורשת ישראל".

ניסן סלומינסקי: זה לא חוק-יסוד.

ניסן סלומינסקי: יסודות המשפט זה לא חוק-יסוד.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שאני מסכים עם כל מה שרויטל סויד אמרה ועם מה שאתם אומרים.

ניסן סלומינסקי: אני רק חושב שכל זה נמצא בהצעת החוק שלי.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום אני לא מדמיין לעצמי, לפחות לא אצלי ואני לא חושב שאצל אחרים, מחשבות אחרות מזה.

ניסן סלומינסקי: כל מה שהיא אמרה נמצא גם בנוסח הצעת החוק שלי.

יעל גרמן: איפה זה נמצא?

יעל גרמן: אולי אני פספסתי.

ניסן סלומינסקי: אין חוסר עקביות.

מרב מיכאלי: או שאתה משקר לנו ואתה יודע שיש לזה משמעות, אבל בשביל שנוריד את התנגדותנו אתה אומר לנו שאין לזה משמעות.

ניסן סלומינסקי: הסברתי, בנוסף למשמעות גם יש גאווה של משפט עברי ומורשת ישראל.

מרב מיכאלי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: כבר הסביר ברק שזה האנציקלופדיה העברית וספרים של עמוס עוז וכולי וכולי.

רויטל סויד: גם בנוסח של הייעוץ המשפטי המשפט העברי מופיע.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: רויטל סויד, שאלת אותי אז אני אומר.

מרב מיכאלי: באמת, אדוני.

<בת שבע גבאי: בשביל גאווה אפשר לסכן אנשים?

ניסן סלומינסקי: את רוצה שבסוף אוציא אותך?

ניסן סלומינסקי: עכשיו זה דו-שיח בינינו, אין מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, רויטל סויד, אם תסיימו את הצגת כל ההסתייגויות שלכם נניח ב-15:30 ותרצו בכך, נסגור את הישיבה ואני אשב פה ואקשיב לה.

מרב מיכאלי: לא נסגור את הישיבה.

מרב מיכאלי: אנחנו רוצות את זה לפרוטוקול.

מרב מיכאלי: אדוני, עם כל הכבוד לזה שאתה תשב ותשמע, אנחנו רוצות את זה לפרוטוקול.

רויטל סויד: למה חשוב לך לסגור את הישיבה?

מרב מיכאלי: אני רוצה את העדוּת הזאת לפרוטוקול.

מרב מיכאלי: כשהדורות הבאים יבואו להסתכל מה לקחו בחשבון כאשר החליטו להוסיף את המילים האלה לחוק, אני רוצה שיידעו שהוועדה שמעה מה המשמעות של פסיקה לפי המשפט העברי.

מרב מיכאלי: מה זאת אומרת שנסגור את הישיבה ואז נשמע?

מרב מיכאלי: אז לך איתה לבית קפה.

מרב מיכאלי: מה אכפת לי מה אתה עושה אחרי הישיבה?

ניסן סלומינסקי: מאחר ואנחנו מדברים על הנמקות, שזה רק חברי הכנסת, אז גמרנו.

רויטל סויד: למה חשוב לך לסגור את הישיבה?

מרב מיכאלי: אתה לא רוצה את זה לפרוטוקול, אתה לא רוצה שישמעו את הדברים האלה, אתה לא רוצה שישמעו מה המשמעות לנשים של פסיקה לפי המשפט העברי, ואני כבר לא רוצה לדבר על אחרים.

מרב מיכאלי: אבל נשים, ברמה היום-יומית, במדינת ישראל, בכל יום, בכל יום, בכל יום, בבית הדין שפוסק לפי המשפט העברי.

מרב מיכאלי: אתה בכוונה לא רוצה את זה לפרוטוקול בהקשר הזה, כי אנחנו מדברות עכשיו על זה שאתה תיתן זכות לאישה, שבאה במיוחד בשביל להביע, לספר את סיפורה הרלוונטי מאוד להצעת החוק שאתה רוצה להעביר.

מרב מיכאלי: בשביל זה נועדו דיוני הכנסת, כדי שהציבור תוכל לבוא ולהשמיע את קולה, שאנחנו כמחוקקות ומחוקקים ניקח את זה בחשבון בהחלטות שאנחנו מקבלים ובמה שאנחנו כותבים בחוק.

מרב מיכאלי: אתה לא רוצה שזה יהיה בפרוטוקול.

מרב מיכאלי: אתה רוצה להסתיר ולהחביא את המציאות הזאת, שהיא מציאות מרה, שעכשיו אתה רוצה להחיל אותה באופן הרבה יותר גורף, שיגרום נזק להרבה יותר נשים ממה שנגרם היום.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: בעוד דקה אתן לך זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: למה את צריכה להתפרץ?

מרב מיכאלי: התפרצתי לבקשה של חברתי לאפשר לבת שבע גבאי, שהגיעה לפה במיוחד, להשמיע את דבריה.

ניסן סלומינסקי: את מתפרצת עכשיו.

ניסן סלומינסקי: רשות הדיבור למיכל רוזין, ואחר כך מרב מיכאלי תדבר.

מיכל רוזין: אני רוצה לקרוא קטע ואז אגיד מי כתב אותו.

מיכל רוזין: הקטע מתייחס לנושא הסולידריות.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה קריטי לדיון עכשיו.

מיכל רוזין: "החברה הישראלית היא חברה שסועה, שתי וערב של קרעים בלתי מתאחים.

מיכל רוזין: ומשום שהסולידריות החברתית הכלל-לאומית דועכת, אזי הסולידריות הכיתתית מתלבה, והיא היום בשיאה.

מיכל רוזין: איש על מחנהו ואיש על דגלו – יהודים וערבים, חילונים ודתיים, עולים חדשים ועולים ותיקים, אנשי שלמות הארץ ואנשי הארץ המחולקת, מתנחלים ויריביהם, נאו-ליברלים וסוציאל-דמוקרטים; וגם כל מחנה מפוצל בתוך עצמו, וכל פלג עושה לו רב משל עצמו, ומלאה הארץ מורי הלכה.

מיכל רוזין: כאשר אומרים "אנשים אחים אנחנו" ומתכוונים לומר משהו שהוא מעבר למליצה, כי אז הכוונה היא "לנו" בלבד ולא "לצרינו", וצרינו הם כל מי שאינם לנו, ואותם חייבים להדביר, ויפה שעה אחת קודם.

מיכל רוזין: אמת, לא תמיד הם "וירוסים", בעלי דבבנו, ובכל זאת הם נגועים – עלולים להדביק – ושומר נפשנו ירחק מיהודים משיחיים או מהומוסקסואלים.

מיכל רוזין: " כתב את זה כמובן יוסי שריד היקר זכרו לברכה.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר שהצעות החוק הללו, מה שהן עושות, הן פוגעות בסולידריות הישראלית, בסולידריות החברתית, כי הן מעוותות את הכוונה של המייסדים, הן מעוותות את המטרה שלנו לאזן בין מדינה יהודית לדמוקרטית ולשמור על מצב שבו כל חלקי האוכלוסייה מסוגלים להמשיך ולחיות יחד תחת אותו חוק, תחת אותה הלכה, תחת אותה קורת-גג.

מיכל רוזין: את זה אתם מפרקים אבן-אבן, שלב-שלב.

מיכל רוזין: חורבן הבית השלישי הוא על ראשכם.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר שיש בין ההסתייגויות שהגשתי שתיים שהן מאוד עקרוניות, ואני מבקשת להוסיף להן עוד כמה הסתייגויות.

מיכל רוזין: כאשר אנחנו מדברים על הכפפת עקרונות היסוד של השיטה המשפטית שלנו לעקרונות המשפט העברי, הרי זה לא ייגמר בתוספת.

מיכל רוזין: לא סתם העקשנות היא על מה יבוא קודם, לא סתם העקשנות היא על התוספת הזאת.

מיכל רוזין: אנחנו רואים את המשלימה שלה בחוק הלאום, שכאשר יפסוק בית המשפט העליון הוא יצטרך כמובן להעדיף את זה על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ושאר החוקים שנקבעו פה – אני אומרת לפרוטוקול, במירכאות – במהפכה החוקתית, רחמנה ליצלן, שבאמת יצרה פה מדינה יותר שוויונית ויותר דמוקרטית.

מיכל רוזין: לכן כל הכפפת הנושאים האלה, כאשר אנחנו לא נוסיף את המשפט "באופן ההולם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית" אנחנו נעדיף את המשפט העברי על המשפט הדמוקרטי המשווה המהותי.

מיכל רוזין: לכן אני מבקשת להוסיף, וזו הסתייגות חדשה, אחרי סעיף 1: "בתנאי שלא יפגעו זכויות הנשים וקהילת הלהט"ב.

מיכל רוזין: "

הסתייגות נוספת: והדבר האחרון, והוא החשוב ביותר, וגם אסכם בעוד משפט חשוב, סעיף 2 יאמר: "בתנאי שלא יפגע בסולידריות החברתית בישראל.

הסתייגות נוספת: " אני רוצה לסיים בדבריו של יוסי שריד על פטר גרינפלד (במקור: יוזף קליינמן) (פפיצ'ק) שהיה בן 4 כאשר ננעלו עליו השערים של מחנה ההשמדה ובן 5 כאשר השערים שבו ונפתחו.

הסתייגות נוספת: הוא מספר על מישהו שמדבר אתו בפראג על יום כיפור בבית הכנסת ואומר את הדבר הבא: "אם יורשה לי לומר לך, אדוני, משהו אישי" – זה מישהו אחר שפונה אל היהודי, שלגמרי לא שייך לעניין – "אני מסתכל עליך כל הזמן ורואה שלבך יוצא אל היהודים האלה בבית הכנסת.

הסתייגות נוספת: אתה קרוב לבני עמך כאן כשהם חלשים ואתה רחוק מבני עמך שם במולדתך כשהם חזקים, יותר מדי חזקים לפעמים.

הסתייגות נוספת: "

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: מרב מיכאלי, בבקשה.

מרב מיכאלי: אדוני, אני חוזרת ומבקשת לתת מהזמן שלי לבת שבע גבאי לספר את סיפורה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אין לה זכות כזאת, היא לא מנהלת את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: מה קרה?

<בת שבע גבאי: אני בת שבע גבאי.

<בת שבע גבאי: אני רוצה שתיתן לי זכות דיבור.

<בת שבע גבאי: באתי לכאן, הפסדתי יום עבודה.

ניסן סלומינסקי: אין לך זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להתווכח אתך.

ניסן סלומינסקי: אל תביאי אותי למצב שאתווכח אתך.

<בתיה כהנא דרור: אתה לא רוצה לשמוע שהיא נדרשה לקנות את הגט שלה בכסף?

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני מוכן לשבת פה עוד רבע שעה ולשמוע, אבל אחרי הישיבה.

<בתיה כהנא דרור: למה ההשתקה הזאת?

<בתיה כהנא דרור: לא מספיק היא עברה את זה בבית הדין הרבני?

<בתיה כהנא דרור: אתה לא רוצה לשמוע שהאישה הזאת נדרשה לקנות את הגט שלה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה תוציאו את בתיה כהנא דרור.

רויטל סויד: ניסן סלומינסקי, אנחנו כאן רק שני חברי כנסת.

רויטל סויד: אל תוציא אותה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאהיה מוכן לשמוע אותה כאשר אסגור את הישיבה.

<קריאות: - - -

<בת שבע גבאי: הייתי 8 שנים מסורבת גט.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאתן לך לדבר.

ניסן סלומינסקי: למה את רוצה שאוציא אותך?

<בת שבע גבאי: קיבלתי אומץ אחרי כל הזמן הזה, אז אני צריכה להיתקל בקירות אטומים?

ניסן סלומינסקי: למה את רוצה שאוציא אותך כאשר אמרתי שאתן לך לדבר?

ניסן סלומינסקי: את רוצה שאוציא אותך בסוף?

<בת שבע גבאי: לא, חשוב לי לדבר.

ניסן סלומינסקי: אז למה את עושה את זה?

<בת שבע גבאי: חשוב לי שתשמע.

<בת שבע גבאי: אני מדברת מרחשי לבי.

ניסן סלומינסקי: גם אני מדבר מרחשי לבי.

<בת שבע גבאי: עדיין כואב לי.

ניסן סלומינסקי: תוציא אותה ל-5 דקות.

מרב מיכאלי: אני לא מאמינה שאתה מוציא אותה.

מרב מיכאלי: לשם מה?

מרב מיכאלי: יש לנו פה עוד שעה של דיון.

מרב מיכאלי: תן לה לדבר בכבוד.

ניסן סלומינסקי: תשאיר אותה.

רויטל סויד: אל תוציאו אותה.

רויטל סויד: הוא אומר לכם לא להוציא אותה.

מרב מיכאלי: אני גורמת?

מרב מיכאלי: אני חושבת שהיא צריכה לדבר.

מרב מיכאלי: אני מצטערת, אדוני, זה לא אני גורמת, זה אתה גורם.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי שייתנו לה להיכנס.

<בת שבע גבאי: זה לא ייתכן.

<בת שבע גבאי: אני מתנצלת.

<בת שבע גבאי: תן לי דקה וחצי.

ניסן סלומינסקי: אתן לך חצי שעה לדבר.

<בת שבע גבאי: אני רוצה לדבר עכשיו.

<בת שבע גבאי: הלב שלי קרוע, לא של אף אחד אחר.

<בת שבע גבאי: אף אחד לא מרגיש מה שאני מרגישה פה.

<בת שבע גבאי: במשך עשרים שנים קיבלתי מכות וסבלתי מאלימות קשה, עד ניסיון לרצח, מה שרק אפשר לדמיין.

<בת שבע גבאי: כאשר ניגשתי לרבנות אמרו לי: "תשלמי כסף – תקבלי גט, ואם לא תשלמי כסף – תמשיכי לסבול".

<בת שבע גבאי: תן לי לדבר כי כואב לי בלב.

ניסן סלומינסקי: זה לא הולך באלימות.

<בת שבע גבאי: אני לא רוצה כלום.

<בת שבע גבאי: אני רוצה שהחוקים במדינה יגנו על אישה שמנסים לרצוח אותה.

<בת שבע גבאי: לא יכול להיות.

<בת שבע גבאי: איפה אנחנו חיים?

<בת שבע גבאי: איפה?

<בת שבע גבאי: למה אני צריכה לסבול?

<בת שבע גבאי: למה?

<בת שבע גבאי: כי אני לא כמו כולכם?

<בת שבע גבאי: אני שונה?

<בת שבע גבאי: אני גדלתי בבית עם ערכים, גדלתי בבית טוב, עם הורים מקסימים והכול, אבל גם בגלל שהורי נפטרו הוא ניצל את זה והתנהג אליי בצורה איומה כי לא היה מי שיגן עליי.

<בת שבע גבאי: חייתי לבד וגידלתי 4 ילדים, הלכתי ללדת לבד.

<בת שבע גבאי: סיפרתי את כל זה בבית הדין.

<בת שבע גבאי: עשיתי לבד הכול, עד שהתמוטטתי.

<בת שבע גבאי: כאשר באתי לבקש גט ברבנות אמרו לי: מה את רוצה?

<בת שבע גבאי: - - -

ניסן סלומינסקי: עשיתם את הדבר הכי גרוע שרק אפשר, ממש.

ניסן סלומינסקי: זה לא מכובד, לא יפה, לא נשמע.

מרב מיכאלי: אני מסכימה אתך.

מרב מיכאלי: אנחנו ביקשנו ממך לתת לה רשות דיבור בצורה מסודרת.

ניסן סלומינסקי: אבל אמרתי מתי אתן לה לדבר.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא מקובל עליי.

ניסן סלומינסקי: אני מצטערת, רציתי שהיא תדבר לפרוטוקול בוועדה.

ניסן סלומינסקי: מה שהיא תספר לך באופן אישי – זה לא עסק שלי ולא עסק של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: יש לך זכות לדבר עכשיו, בבקשה.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

מרב מיכאלי: אתמצת את ההתפרצות הרגשית המובנת של בת שבע גבאי.

מרב מיכאלי: האלימות שבעלה העביר אותה במשך עשרים שנים, כולל ניסיון לרצח, היא דבר אחד, אבל כשהיא אזרה עוז אחרי עשרים שנים ובאה לבית המשפט – אגב, היא הלכה לבית המשפט לענייני משפחה, אבל היא לא יכולה לקבל גט מבית המשפט לענייני משפחה, את הגט היא יכולה לקבל רק בבית הדין הרבני.

מרב מיכאלי: כאשר היא הגיעה לבית הדין הרבני, שעניינו בדיוק המשפט העברי, במשך 8 שנים סירבו לתת לה חיוב גט, 8 שנים, למרות שכאמור במשך עשרים שנים הוא היכה אותה מכות רצח ברצף ואף ניסה לרצוח אותה.

מרב מיכאלי: הוא המשיך לפגוע בה ולאיים עליה ולהפר צווי הרחקה שניתנו על ידי בית המשפט, ולמרות שהיא התלוננה במשטרה ברצף בית הדין הרבני סירב לתת חיוב בגט.

<בת שבע גבאי: 10 תיקים פליליים יש לבחור הזה, 10 תיקים, לא אחד.

<בת שבע גבאי: בבית הדין אמרו: לא נורא אם הוא ירצח אותך, תלכי למרכז לנשים מוכות.

<בת שבע גבאי: אמרתי: למה שאני אצא מהבית?

<בת שבע גבאי: יש לי 4 ילדים לגדל.

<בת שבע גבאי: האדם מתעסק עם סמים ואי אפשר לתת לו להשגיח על הילדים.

<בת שבע גבאי: זאת אומרת שאני גם צריכה לקבל מכות וגם צריכה לגדל ילדים ולא לישון בלילות, ולעבוד בחוץ כדי להביא פרנסה כי הוא לא משלם מזונות, ולרדוף אחריו בהוצאה לפועל, ולהתנהל בבתי המשפט.

<בת שבע גבאי: במשך 13 שנים הייתי בבתי המשפט עד שקיבלתי כסף לקנות בית לילדים שלי, במשך 13 שנים מחיי.

<בת שבע גבאי: נהרסו לי החיים לחלוטין.

<בת שבע גבאי: עד היום אני לא מצליחה לקום מזה.

<בת שבע גבאי: זה לא דבר של מה בכך, זה דבר חמור בפני עצמו.

<בת שבע גבאי: את הדבר הזה צריך לעצור, כי אולי אני במקרה הצלחתי אבל יש נשים רבות שגומרות את זה בבית קברות.

<בת שבע גבאי: השאלה אם לשם אתם רוצים להגיע או שאתם רוצים לשמור על נשים.

<בת שבע גבאי: אני אישה כמו כל הנשים פה, לא עשיתי שום דבר רע, פרנסתי את ילדיי כמו גדולה, ב-7 בבוקר כבר הייתי נוסעת באוטובוסים בדרכי לעבודה כאשר הוא היה נוסע במרצדס.

<בת שבע גבאי: למה אני נסעתי באוטובוסים?

<בת שבע גבאי: כי אני "סמרטוט", כי לא הוא אשם, המדינה נותנת לו אישור להכות אותי.

<בת שבע גבאי: אם יש לו 10 תיקים פליליים במשטרה והוא לא רוצה לתת גט אז הוא לא ייתן גט.

<בת שבע גבאי: למה לא? תסבלי.

<בת שבע גבאי: איזו מין התנהלות זאת?

<בת שבע גבאי: למה ככה המדינה מתנהלת?

<בת שבע גבאי: לשם מה?

<בת שבע גבאי: אולי לא כדאי בכלל לחיות פה, אולי כדאי לעזוב את המדינה ולחיות במקום אחר.

מרב מיכאלי: אדוני, בבית הדין נאמרו דברים.

מרב מיכאלי: ראשית, לא נותנים לדבר.

מרב מיכאלי: גם לבת שבע גבאי, כפי שראינו במקרים רבים אחרים, לא נותנים לאישה זכות דיבור.

מרב מיכאלי: במילים שלה: "התייחסו כמו אוויר".

מרב מיכאלי: מתייחסים רק לגבר.

מרב מיכאלי: יתרה מכך, הם אמרו לה "את מעגנת את עצמך, תקני את הגט שלך, תוותרי על הרכוש שלך ואז יהיה לך גט", ואז כשהיא אמרה להם שזה לא לפי החוק, אמרו לה: "אין פה חוק, אנחנו מחליטים שאם את רוצה גט תקני את הגט שלך".

מרב מיכאלי: זאת ההשראה שאתה רוצה להכניס עכשיו לחוק יסודות המשפט שלנו, זאת בדיוק ההשראה.

מרב מיכאלי: לכן אנחנו ככה נזעקות, לכן אנחנו ככה נלחמות בתיקון שלך.

מרב מיכאלי: אתה מדבר על גאווה ואני אומרת: יש דברים במשפט העברי שאפשר להיות מאוד גאות בהם, אבל יש דברים שצריך להתבייש בהם היום.

מרב מיכאלי: גם אם חלקם היו פעם נורא-נורא מתקדמים, היום הם לא.

מרב מיכאלי: אי-השוויון המפורש, הרשמי והמוחשי כל כך שיש לנשים במשפט העברי והאופן שבו הוא ממומש היום במדינת ישראל גורם לכך שהתיקון שאתה רוצה לעשות הוא יצירת עוול ממש.

מרב מיכאלי: בת שבע גבאי, עם כל הסיפור הזוועתי הזה, במשך 8 שנים, בכל 3–4 חודשים מצאה את עצמה בבית הדין הרבני עומדת מול דיינים ואומרת להם: "אבל יש דברים שהחוק הישראלי מקנה לכם, תעכבו אותו, תעשו לו עיכוב יציאה מן הארץ", ומדובר על איש שנוסע להתהולל בחוץ לארץ באופן קבוע, והם אמרו לה: "לא, אנחנו לא נעצור לו את החיים, את לא יכולה להרוס לו את החיים".

מרב מיכאלי: הוא יכול להרוס לה את החיים ולא לתת לה גט ולהכות אותה ולהתעלל בה ולא לשלם מזונות לילדות ולילדים שלו וכן הלאה וכן הלאה, ולבוא מחוץ למקום העבודה שלה ולכתוב לה "זונה" על האוטו באדום מכל עבר, אבל היא, לפי הדיינים, לא יכולה להרוס לו את החיים או לעצור אותו מלנסוע לחוץ לארץ או לקחת לו את רישיון הנהיגה.

<בתיה כהנא דרור: הרצון שלה לא נחשב.

ניסן סלומינסקי: בתיה כהנא דרור, את רוצה שאוציא אותך?

מרב מיכאלי: אדוני, הרציונל הזה הוא מה שאתה מבקש להכניס עכשיו לחוק יסודות המשפט שלנו.

מרב מיכאלי: זה העיקרון הגדול.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאת לא מאמינה במה שאת אומרת.

מרב מיכאלי: אני ממש מאמינה במה שאני אומרת.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות שאת מאמינה בזה, את בחורה נבונה.

ניסן סלומינסקי: את יודעת שזה לא מה שאנחנו עושים ושזה גם לא מה שהחוק הזה יעשה, את זה את יודעת היטב.

ניסן סלומינסקי: סליחה שהפרעתי לך.

מרב מיכאלי: אין שום בעיה, אדוני, לכבוד הוא לי שאתה עונה לי.

מרב מיכאלי: אני רואה את שיטת העבודה שלכם ואני יודעת בדיוק לאן זה ילך.

מרב מיכאלי: זה מתחיל מזה, ואחר כך יוקם על ידי המדינה, בשם המדינה, בתקצוב המדינה, איזה מין סנהדרין למשפט עברי שיחליט מה כן ומה לא, יחליט מה מחייב, ואחר כך יוכנסו לחוק דברים שמחייבים.

מרב מיכאלי: באותו אופן שהיום אתם מסרבים לעגן – אדוני, אני אומרת לך עכשיו בכנות, אילו הייתם מסכימים לחוקק חוקים של שוויון לנשים ולקהילה הלהט"בית ולאנשים שהם לא יהודיות ויהודים בישראל- - -

יעל גרמן: שוויון.

יעל גרמן: נקודה.

יעל גרמן: לכן ברור שאני מאמינה במה שאני אומרת.

יעל גרמן: ברור שאני מבינה שהרציונל מאחורי מה שאתה רוצה לעשות הוא להכניס את אי-השוויון המובנה במשפט העברי, שכבודו במקומו מונח, הוא פשוט שייך לעולם אחר, לתקופה אחרת, שבה אף משפט בעולם לא נתן שוויון לנשים והרבה משפטים בעולם החזיקו עבדים וכרתו להם את האוזן.

יעל גרמן: אבל היום זה לא יכול להתקיים בחוק דמוקרטי של מדינה יהודית משום שגם היהודיות והיהודים לא נשארו תקועים, לא במאה השש-עשרה ולא במאה השתים-עשרה אלא התפתחו, כפי שההלכה התפתחה.

יעל גרמן: אלא שההלכה התפתחה, ואתם מאפשרים להלכה להתפתח במקומות שנוח לכם.

יעל גרמן: כפי שבית משפט רבני והאנשים שיושבים בראשו פוסקים שהפריה מלאכותית לא נחשבת לצורכי ממזרות, כלומר רק הניאוף והבּיאה היא שיוצרת ממזרות, אבל זה רלוונטי רק כשזה מאפשר חופש לגברים.

יעל גרמן: כשזה בא לאפשר חופש למסורבות גט או לעגונות להמשיך בחיים שלהן וללדת ילדות וילדים למרות שהבעל שלהן מעגן אותן או מסרב לתת להן גט, אז הם לא עומדים מאחורי הפסיקה הזאת, אז פתאום הם לא מוכנים לתת לה תוקף, פתאום זה לא רלוונטי.

יעל גרמן: ההתפתחות ההלכתית הזאת טובה רק כדי לשמור על מעמד הגברים ובשום אופן לא כדי לאפשר לנשים, תחת המגף של סירוב הגט, את אותו דבר שמאפשרים לגברים.

יעל גרמן: כן יאפשרו בדיקת רקמות בשביל לפטור גבר סרבן גט מאבהות אבל לא יאפשרו בדיקת רקמות לאישה כדי להוכיח שהילד שלה לא ממזר אם היא עדיין נשואה למישהו אחר.

יעל גרמן: אדוני, מציאות היום-יום של מדינת ישראל, החוקית, הפרלמנטרית, המשפטית שמתנהלת במערכת משפט – והנה עוד הצעת חוק שעומדת פה בוועדה בראשותך, שהביאו המפלגות החרדיות, שלא נמצאת בהסכמים הקואליציוניים, ועדיין כמו הצעת החוק הזאת ניתנה לכם, ואני אומרת "לכם" כי זה לכם.

יעל גרמן: היא בעניין הרחבת הסמכויות של בתי הדין האלה שכרגע שמענו מבת שבע גבאי את מה שהם עושים.

יעל גרמן: עכשיו יהיו להם לא רק סמכות ייחודית לדון בענייני המעמד האישי אלא יוכלו לדון בבוררות, להלן: בהסכמה, כאילו יש מצב להסכמה בין צדדים לא שווים שאתם מסרבים להכיר בשוויון המהותי האינהרנטי שלהם.

יעל גרמן: איך אני יכולה לסמוך על תום-הלב שלך במצב כזה?

יעל גרמן: שכנע אותי.

יעל גרמן: איך אני יכולה במצב כזה לסמוך על תום-הלב שלך ולא לעשות כל מה שאני יכולה כדי שלא תכניס את השינוי הזה לחוק?

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: עוד מישהו מחברי הכנסת רוצה לנמק או להוסיף?

יעל גרמן: לא, אבל אני חושבת שמגיעה תשובה למרב מיכאלי שדיברה מדם ליבה.

יעל גרמן: אני גם הייתי רוצה לשמוע את התשובה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל שאלתי קודם כול אם עוד מישהו רוצה להתייחס.

ניסן סלומינסקי: אנחנו במסגרת של נימוקי הסתייגויות אז אני רוצה לדעת אם מישהו נוסף רוצה להתייחס.

מרב מיכאלי: יש לנו הרבה מאוד הסתייגויות אבל אשמח מאוד לקבל ממך תשובה מהותית כנה.

מרב מיכאלי: בוא, תשכנע אותי.

מרב מיכאלי: אני אסיר את התנגדותי להצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: אני שואל כרגע רק מבחינת ההנמקות.

מרב מיכאלי: אדוני, תקבל את ההסתייגות שלנו, שמוסיפה את עקרונות מגילת העצמאות.

מרב מיכאלי: בוא נוסיף למשפט העברי את עקרונות מגילת העצמאות.

מרב מיכאלי: קבל את ההצעה שלנו, שכל המשתתפות והמשתתפים פה בדיון שותפים לה, ותבוא לציון גואלת.

רויטל סויד: או את הסתייגות מספר 28 שלנו, שהיא בדיוק ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, להכניס את המשפט העברי, כשהמשמעות היא שהמשפט העברי יפורש "לאור עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום".

יעל גרמן: האם תהיה מוכן להוסיף, כפי הצעתה של מרב מיכאלי?

יעל גרמן: זו גם הסתייגות שלי, שאני הגשתי: "לאור עקרונות מגילת העצמאות".

יעל גרמן: זה הכול.

יעל גרמן: שם יש לך את החירות, את הצדק, יש שם גם את השוויון, וגם "לאור חזונם של נביאי ישראל".

ניסן סלומינסקי: זה הצעה שונה מן ההצעה של רויטל סויד.

יעל גרמן: לא חשוב, אבל אני בטוחה שרויטל סויד מצטרפת גם להצעה הזאת.

רויטל סויד: בוודאי.

מרב מיכאלי: זאת הסתייגות שכולם יצטרפו אליה.

ניסן סלומינסקי: אתן מצטרפות להצעה של רויטל סויד?

רויטל סויד: זו ההצעה של היועץ המשפטי של הוועדה.

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: זו ההסתייגות שלנו בכתב.

יעל גרמן: אני הוספתי בעל פה.

ניסן סלומינסקי: שאלתי, רציתי רק לדעת.

ניסן סלומינסקי: לפי הסיכום שהודענו, אם מישהו ירצה להוסיף עוד הסתייגויות, יוכל להוסיף עד שעה 16:00, אבל הנימוקים נגמרו.

מרב מיכאלי: אבל תענה לנו לפרוטוקול.

מרב מיכאלי: לא מאוחר יותר שלא לפרוטוקול, לא אחרי הישיבה.

ניסן סלומינסקי: ננעל את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: מי שרוצה להגיש הסתייגויות נוספות יוכל עד שעה 16:00.

מרב מיכאלי: אדוני, למה לא תענה לנו לפני שאתה נועל את הישיבה?

מרב מיכאלי: תענה לפרוטוקול.

מרב מיכאלי: זה לא שיחות פרטיות בינך וביני, עם כל הכבוד.

ניסן סלומינסקי: היו ישיבות רבות ונערכו דיונים שבהה הסברתי פעמים רבות את עמדתי.

ניסן סלומינסקי: אני יכול לחזור פעם נוספת, אבל הסברתי והסברתי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלא היית, יכול להיות שאת חולקת על זה, יכול להיות שלא קיבלת את העמדה שלי.

מרב מיכאלי: אבל שאלתי עכשיו שאלה ספציפית מאוד, אדוני, באמת.

ניסן סלומינסקי: הדיון לא מתחיל רק עכשיו.

ניסן סלומינסקי: הישיבה הזאת כבר הייתה אחרי הדיונים הקודמים.

ניסן סלומינסקי: שוב, יכול להיות שיש חילוקי דעות, וגם הסברתי, אני לא מסתתר.

יעל גרמן: אבל יש אפשרות לקבל הסתייגויות, זה גם הליך אפשרי.

יעל גרמן: הגשנו הרבה הסתייגויות.

יעל גרמן: אולי תקבל אחת מהן.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שלא.

ניסן סלומינסקי: אמרתי רק שמצד אחד גמרנו את ההסתייגויות, אין עוד אף אחד שמסתייג.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו ירצה להעביר הסתייגויות, יוכל להעביר אותן ליועץ המשפטי עד שעה 16:00.

ניסן סלומינסקי: לאור זה, אני נועל את הישיבה.

מרב מיכאלי: אבל למה לפני שאתה נועל את הישיבה לא תענה על השאלה שלי?

ניסן סלומינסקי: כבר עניתי בישיבות הקודמות.

מרב מיכאלי: לא ענית על זה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.