הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 296, 2018-01-03 09:00

שלי יחימוביץ': בוקר טוב לכולם.

שלי יחימוביץ': אנחנו פותחים את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא דו"ח ביקורת של מבקר המדינה בנושא סיוע המדינה לניצולי שואה.

שלי יחימוביץ': הדו"ח הוא מאפריל 2017.

שלי יחימוביץ': התקיים עליו כבר דיון בוועדה, שהייתה אז בראשות חברת הכנסת קארין אלהרר.

שלי יחימוביץ': המטרה שלנו היא לא לנזוף באנשים, לא לפתוח שוב ולא לדון שוב בחשיבות הנושא, כולנו מכירים בו.

שלי יחימוביץ': מטרת הדיון הזה היא לעקוב אחרי התנהלות הטיפול בניצולי השואה, נוכח מסקנות המבקר ונוכח השינויים והשיפורים גם, צריך לומר, שחלו בשנים האחרונות.

שלי יחימוביץ': אם אפשר לתת לזה כותרת, אפשר לומר שיש כסף, אבל הוא פשוט לא מנוצל והוא לא מגיע אל מי שזקוק לו.

שלי יחימוביץ': איך הדבר הזה קורה – אנחנו ננסה להבין כאן במהלך הדיון.

שלי יחימוביץ': לפני כן אני רוצה לספר שפנתה אלינו במייל שירלי פינטו, שהיא מייסדת המרכז הישראלי ללימודי חירשות ופעילה חברתית, וביקשה מאיתנו שיהיה תרגום של ישיבת הוועדה לשפת הסימנים.

שלי יחימוביץ': שירלי העירה הערה מאד נכונה, שנכון שבוועדות יהיה תרגום לשפת הסימנים לאנשים שאינם שומעים ולקויי שמיעה, לא רק בוועדות שעוסקות בענייניהם של אנשים עם מוגבלות ואני מסכימה עם שירלי מאד.

שלי יחימוביץ': פנינו מיד ליו"ר הכנסת ולמנכ"ל הכנסת והם נענו ולכן יושב איתנו כאן טל בוסידן, שהוא מתרגם לשפת הסימנים, וצריך לומר בהקשר הזה שאנשים עם מוגבלויות, הם לא רק אנשים עם מוגבלויות.

שלי יחימוביץ': הם עולם שלם וזכותם להיות חשופים לדיוני הכנסת השונים בנושאים רבים ומגוונים, שנעשים בידי אנשים שהם עצמם שלחו לכנסת ואני מודה למנכ"ל הכנסת.

שלי יחימוביץ': אני מקווה מאד שזה יהפוך גם לשגרה.

שלי יחימוביץ': אנחנו נתחיל עם משרד מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': צחי חולה, מי מדבר במקומו?

<אוהד דבי: אני אציג ואז אני אעביר.

<אוהד דבי: אני אוהד דבי, אני מנהל האגף שעסק בדו"ח הזה ובכלל בסדרה של דו"חות על ניצולי שואה לאורך השנים.

<אוהד דבי: משרד המבקר המדינה באמת מייחס חשיבות מיוחדת לנושא ובמשך עשור הוציא סדרות של דו"חות בתחום הזה, שהראשון שבהם גם הוביל לוועדת חקירה ממלכתית, שהוועדה הזאת-.

<קריאה: רק מי אתה, לפרוטוקול.

<אוהד דבי: שמי אוהד דבי, משרד מבקר המדינה.

<אוהד דבי: הדו"ח הספציפי הזה שהתפרסם לקראת יום השואה שעבר, הסתכל מנקודת המבט של הניצולים עצמם.

<אוהד דבי: ממש נפגשנו עם ניצולים רבים, עם כל גופי הסיוע שלהם וניסינו להביא את הזווית של הניצול.

<אוהד דבי: הובטח שהדברים יטופלו במהרה.

<אוהד דבי: ההתרשמות הראשונה שלנו היא שלא כך הוא ואת זה נראה בדיון.

<אוהד דבי: אני אתן כמה מילים לרות זקן, הסגנית שלי, לתאר את הליקויים ואחר כך גם נמצאת כאן ד"ר אסתר חיים, נציבת תלונות הציבור החדשה שתטפל בתלונות של ניצולי שואה בנושא.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

<רות זקן: רות זקן, סגנית ממונה על אגף.

<רות זקן: בדו"ח אנחנו דיברנו על כך שחיים בישראל באפריל 2017 158,000 ניצולי שואה ועוד 56,000 נפגעי התנכלויות.

<רות זקן: הגיל הממוצע שלהם - - -

<קריאה: לא שומעים.

<קריאה: לא שומעים.

<קריאה: מה, אין מיקרופונים?

<רות זקן: הגיל הממוצע של הניצולים הוא 85 ומדי חודש - - -

<קריאה: עדיין לא שומעים.

שלי יחימוביץ': חברים, קודם כל מספיק עם ההערות האלה, שומעים די בסדר.

שלי יחימוביץ': אם יהיה כאן שקט, אז כולכם תשמעו אותה.

<רות זקן: אז אני אמשיך.

<רות זקן: מדי חודש נפטרים כאלף ניצולים.

<רות זקן: אנחנו ראינו שאוכלוסיית הניצולים מאד מגוונת וכך גם הצרכים שלהם.

<רות זקן: לחלקם צרכים קיומיים של ממש.

<רות זקן: אנחנו מדברים בעיקר על קבוצה שמונה 84,000 ניצולים, שרובם עלו מחבר העמים.

<רות זקן: הם הגיעו לארץ ללא פנסיות, שני שלישים מהם מתקיימים מקצבאות הבטחת הכנסה והם מקבלים רק קצבה שנתית של פחות מ-4,000 שקלים בשנה.

<רות זקן: בדו"ח מפורטים גם צרכים נוספים של ניצולים.

<רות זקן: אנחנו מדברים שם על מזון, על דיור, על הנגשת דירות, על בריאות, בעיקר טיפולי שיניים וטיפולים נפשיים, על סיעוד.

<רות זקן: הקושי המרכזי שעולה מדו"ח הוא דווקא תחושת הבדידות בקרב הניצולים בכלל ובעיקר בקרב מרותקי הבית, שהמספר שלהם ילך ויגדל.

<רות זקן: חלק מהמענה היה אמור להינתן על ידי משרד הרווחה בתקציב מיוחד שהוקצה במסגרת התכנית משנת 2014.

<רות זקן: הוקצו 40 מיליון שקלים לשנה ונוצל מעט מאד מתוך התקציב לצורך המענה.

שלי יחימוביץ': מה זה מעט מאד?

שלי יחימוביץ': תני לנו מספרים.

<קריאה: כולו.

<קריאה: מעט מאד זה כולו.

<קריאה: 39% נוצלו השנה.

<קריאה: אני אציג את זה.

שלי יחימוביץ': אבל אני שאלתי את נציג מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': כל אחד ידבר בזמנו.

<רות זקן: במועד הדו"ח נוצלו אחוזים מעטים מאד.

<רות זקן: עד יוני 2017 אנחנו ידועים שנוצלו עוד 12 מיליון שקלים ונשמח לדעת - - -

שלי יחימוביץ': מתוך ה-40 מיליון שקלים.

<רות זקן: מתוך ה-40 מיליון שקלים לשנה, נכון.

<רות זקן: הדו"ח מציין לטובה את הסיוע שנותנים גם משרדי הממשלה וגם גורמים חוץ ממשלתיים, אבל בלי יד מכוונת, שתאסוף את כל הסיוע ותתכלל, יהיו עדיין ניצולים שלא יקבלו את המענה.

<רות זקן: ומאחר שגילם הוא מבוגר ומדי שנה נפטרים כה רבים מהם, אנחנו קוראים לכולם להמשיך לסייע, כדי שלא יהיה מאוחר מדי.

שלי יחימוביץ': רות, אם את יכולה למנות בקצרה את הסעיפים המרכזיים של הדו"ח, שנעבור לשלב המעשי.

שלי יחימוביץ': ממי היית רוצה לשמוע עכשיו על תיקון ליקויים?

שלי יחימוביץ': איזה גורמים הכי רלבנטיים.

<רות זקן: אני חושבת שמשרד ראש הממשלה הגדיר את עצמו כגוף מתכלל, הוא הקים ועדת שרים לצורך זה.

<רות זקן: אנחנו נשמע לדעת מה קורה, קודם כל.

שלי יחימוביץ': את רוצה לומר לנו עוד דבר מה על הדו"ח?

<רות זקן: לא.

<רות זקן: אני חושבת ש - - -

שלי יחימוביץ': קיבלתם איזה שהוא עדכון על תיקון ליקויים?

<רות זקן: קיבלנו.

שלי יחימוביץ': ספרי לנו.

<רות זקן: קיבלנו עדכון על תיקון ליקויים ממשרד הרווחה, ממשרד האוצר, בעיקר לעניין הטיפול בניצול התקציבי.

<רות זקן: אני רואה שיש פה נציגים, אנחנו נשמח לדעת מה קורה לגבי הניצול התקציבי.

שלי יחימוביץ': ומהתשובות שקיבלתם על תיקון ליקויים, אתם שבעי רצון?

<רות זקן: לפחות בחלקן נראה שיש התנעה של תהליכים או המשך של תהליכים חיוביים.

<רות זקן: אנחנו רואים שיש ניצול גבוה יותר.

<רות זקן: אנחנו מבינים גם את העיכובים שחלים ומדוע הם חלים.

<רות זקן: אנחנו נשמח לדעת שהעיכובים האלה הוסרו, לפחות בחלקם, אותם חסמים.

<רות זקן: קיבלנו מהרשות את הדו"ח, ממשרד השיכון, ממשרד הפנים, מהקרן לרווחה, מהמוסד לביטוח לאומי.

<רות זקן: כבר מרוב הגופים אנחנו קיבלנו את הדו"ח על תיקון הליקויים.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': ד"ר אסתר בן חיים, מנהלת נציבות תלונות הציבור של המבקר.

שלי יחימוביץ': את חדשה בתפקידך, אז ברוכה הבאה, את פעם ראשונה מופיעה כאן בוועדה בתפקידך.

<אסתר בן חיים: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': פעם קודמת זה היה כשאישרנו את המינוי שלך, אז בהצלחה ובואי תאמרי כמה מילים בקצרה.

<אסתר בן חיים: תודה רבה.

<אסתר בן חיים: אכן שבועיים וחצי בתפקיד, אבל שוב, כפי שבאמת מופיע בדברי המבקר, שהוא גם נציב תלונות הציבור, אנחנו רואים חשיבות רבה לנסות לסייע לניצולי השואה ובואי לכאן הוא למעשה למטרה, לבוא ולהגיד תפנו אלינו.

<אסתר בן חיים: אני בדקתי לפני הגיעי לכאן את מספר הפניות שמגיעות מניצולי שואה או בני משפחותיהם.

<אסתר בן חיים: כמות ממש ממש קטנה.

<אסתר בן חיים: אני יכולה לציין גם מתוך מה שבדקתי, שכוחה של הנציבות בכך שהיא יכולה להוות איזה שהוא סוג של גורם מתכלל בזעיר אנפין.

<אסתר בן חיים: זאת אומרת מה שעושה הנציבות, היא מקשרת בין ארגונים שונים.

<אסתר בן חיים: הרבה פעמים אנחנו רואים שהוראות החוק הן מקשות וזה דבר אגב אחד הדברים שגם רצינו להצביע עליהם.

<אסתר בן חיים: יש לפעמים נוקשות בהוראות החוק, שאנחנו חושבים שיש מקום לתיקוני חקיקה.

שלי יחימוביץ': לא רק נוקשות, אלא גם סרבול.

<אסתר בן חיים: וסרבול, בוודאי.

<אסתר בן חיים: אבל למרות זאת אנחנו מחליטים לעיתים באמצעות פנייה לארגונים, לרשויות, לגורמי רווחה, כן להגיע לפתרון.

<אסתר בן חיים: ולכן אנחנו באמת רוצים לנצל את הבמה הזאת כדי להגיד למי שנזקק לפנות אלינו, אנחנו נעשה ככל יכולתנו לסייע לכם.

שלי יחימוביץ': יפה.

שלי יחימוביץ': אז ניצולי שואה ששומעים אותנו עכשיו ובני משפחותיהם, מוזמנים לפנות לד"ר אסתר בן חיים, המנהלת החדשה של אגף תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': אנחנו ננהל את הדיון – חבר כנסת ומוזמן, חבר כנסת ומוזמן לסירוגין.

שלי יחימוביץ': אודי פראוור, במסגרת הצעת המבקר אנחנו מתחילים איתך.

שלי יחימוביץ': נציב שירות המדינה בפועל, בעצם, מנהל אגף ממשל וחברה במשרד ראש הממשלה, בבקשה.

שלי יחימוביץ': בוא תן לנו עדכון מה קרה בעת האחרונה.

<אהוד פראוור: קודם כל אני סמנכ"ל ממשל וחברה, לצורך הדיון הזה.

<אהוד פראוור: כל נושא אחר הוא לא לעניין.

<אהוד פראוור: צריך להגיד שתכלול איננו העברת האחריות מהמשרדים למשרד ראש הממשלה.

<אהוד פראוור: תכלול אומר שאנחנו מסתכלים, תכלול אומר שאנחנו עושים פעולות שאחרים לא יכולים לעשות, אבל תכלול לא אומר שברגע שיש מתכלל אז הוא השר לענייני הנושא.

<אהוד פראוור: זה חשוב להדגיש.

<אהוד פראוור: צריך לומר גם ש - - -

שלי יחימוביץ': תגיד לנו מה כן ולא מה לא.

<אהוד פראוור: אני אגיד.

<אהוד פראוור: רגע, אני אגיד, ברור.

<אהוד פראוור: אני אגיד עוד דבר אחד, שהוא ב-כן, שמה שמאד מטריד אותנו מעבר למספר שאת ציינת, זה 105,000 אנשים שהם פוטנציאל להיות מוכרים כניצולי שואה.

<אהוד פראוור: זה שליש יותר שהוכרו בתהליכים משפטיים בשנים האחרונות וגם בהחלטת שר אוצר ושם אני רואה מקום גדול לדאגה, כי שם אנחנו בקושי מכירים חלק מהם.

שלי יחימוביץ': מי אלה האנשים האלה?

<אהוד פראוור: האנשים האלה הם עולים מארצות שלא הוכרו קודם.

<אהוד פראוור: קודם כל צפון אפריקה, אחר כך רומניה.

<אהוד פראוור: תהליכים שבאמת, גם בתי המשפט וגם שר האוצר הרחיבו - - - זו אוכלוסייה ענקית שבחלקה מוכרת ובחלקה לא.

<אהוד פראוור: יש שלושה דברים שאותנו מעניינים.

<אהוד פראוור: אחד כמעט הושלם - - -

שלי יחימוביץ': - - - אתה מדבר על מספרים נוספים על אותם - - -

<אהוד פראוור: נכון.

שלי יחימוביץ': 158,000 הם ניצולי שואה ו-56,000 הם - - -

<אהוד פראוור: כן, כן.

שלי יחימוביץ': בנוסף למספרים שהמבקר דיבר עליהם?

<אהוד פראוור: בוודאי.

<אהוד פראוור: רק אני אומר זה הפוטנציאל.

<אהוד פראוור: זה העולים מאותן ארצות בגילאים המתאימים.

<אהוד פראוור: עכשיו צריכה להיעשות בדיקה פרטנית, הרי אנחנו לא יודעים איפה האיש היה באמת.

<אהוד פראוור: אנחנו יודעים רק שסביר שאולי ש-.

<אהוד פראוור: ולכן צריך להגיע אליהם, וזה הסיפור - - -

שלי יחימוביץ': אתה בטוח שזה מעבר למה שהמבקר - - -

<אהוד פראוור: גברת גרוס תגיד לכם.

<קריאה: אולי אני אסביר?

שלי יחימוביץ': רגע, רגע.

שלי יחימוביץ': אנחנו נשמע מאודי ואז נמשיך.

<אהוד פראוור: כן, רק שיובהר שזה מספר נוסף, אלא אם כן עפרה תכחיש.

<אהוד פראוור: אני לא חושב.

<אהוד פראוור: שני דברים הטרידו אותנו.

<אהוד פראוור: אחד קטן יותר, שנשמע מעצבן והיה צריך לפתור אותו ואחד יותר גדול.

<אהוד פראוור: אני אתייחס לשניהם.

<אהוד פראוור: אחד היה תהליך מאד ארוך ומסורבל וקשה – המבקר העיד על זה – בין גופים, להוסיף את שעות הסיעוד דרך הקרן לרווחת ניצולי שואה.

<אהוד פראוור: נעשתה עבודה.

<אהוד פראוור: אנחנו כמעט סיימנו אותה, נשאר עוד איזה פריט משפטי לסגור אותה.

<אהוד פראוור: פחות או יותר על ידי כל הגופים היום זה יהיה הרבה יותר פשוט ומההכרה על ידי ביטוח לאומי שהאיש זכאי לשעות נוספות, עד הרגע שהוא יקבל, זה מהלך של חמש-שש תחנות שכולן היו בקשיי דיבור, ברצון טוב של הרשות לניצולי שואה, של קרן הרווחה, של ועידת התביעות, של ביטוח לאומי, של משרד המשפטים ועוד.

<אהוד פראוור: אתם מבינים כל מי היה מעורב.

<אהוד פראוור: העניין הזה קרוב מאד לסיומו.

שלי יחימוביץ': איך מתנהלת העבודה שלכם?

שלי יחימוביץ': עבודת התכלול?

שלי יחימוביץ': יש ישיבות קבועות?

<אהוד פראוור: על הנושא הזה כינסו לא מעט.

<אהוד פראוור: יושבת פה הילה, שהיא הפרויקטורית שלנו לעניין הזה.

<אהוד פראוור: אני חשוב שאפשר יהיה בשבועות קרובים פשוט להגיד מה הוא הנוהל הסופי.

<אהוד פראוור: אני חושב ש - - -

שלי יחימוביץ': תוך כמה זמן יהיה נוהל סופי?

<אהוד פראוור: שבועיים, שלושה.

שלי יחימוביץ': ומה המשמעות של הנוהל הזה?

<אהוד פראוור: המשמעות היא שמההכרה על ידי ביטוח לאומי, עד הרגע שהאיש יוכל לקבל את שעות הסיעוד, מחשבים ידברו ביניהם ולא הוראות מורכבות.

<אהוד פראוור: הטפסים אוחדו.

<אהוד פראוור: הבקשה שמוגשת לביטוח הלאומי, במידה רבה תכסה את כל מה שצריך.

<אהוד פראוור: היום היו שלבים משלבים שונים של בקשות.

<אהוד פראוור: אנחנו פחות או יותר אחרי זה.

<אהוד פראוור: זה היה מסע באיך הגהנום הישראלי עובד.

<אהוד פראוור: אני חושב שהצלחנו לדלג עליו.

<אהוד פראוור: אשמח בישיבה הבאה פשוט להציג.

שלי יחימוביץ': תוך כמה זמן תוכל לבוא לפה ולספר לנו על ה- - -

<אהוד פראוור: חודש נגיד, גג.

שלי יחימוביץ': חודש?

<אהוד פראוור: כן.

<אהוד פראוור: זה צריך להספיק.

שלי יחימוביץ': איך אתה מסביר את תת הביצוע של התקציב?

<אהוד פראוור: אני לא חושב שיש תת ביצוע של תקציב.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת?

שלי יחימוביץ': אם הוקצו 40 מיליון שקלים - - -

<אהוד פראוור: לא, לא, רגע.

<אהוד פראוור: זה משרד הרווחה, שנייה.

<אהוד פראוור: משרד הרווחה בעוד רגע.

<אהוד פראוור: זה לא קשור בזה.

<אהוד פראוור: עוד רגע הוא יגיד שזה פשוט לא נכון.

<אהוד פראוור: ויגיד עוד דבר, שאם המבקר - - -

שלי יחימוביץ': תיכף נשמע את משרד הרווחה.

<אהוד פראוור: לא, רגע, אני רק רוצה להגיד שאם אתם אוספים נתונים, אתם מקבלים עדכון, תגידו שהשתנה.

<אהוד פראוור: עכשיו בכל מקרה הם יגידו שזה פשוט בוצע.

<אהוד פראוור: זה הכל.

שלי יחימוביץ': נשמח לשמוע.

<אהוד פראוור: בסדר.

<אהוד פראוור: אמרתי, אני - - -

<קריאה: אנחנו עדכנו שעד יוני קיבלנו הודעה ש-12 מיליון שקלים בוצע עד יוני - - -

<אהוד פראוור: טוב, רגע, שנייה, עוד רגע.

<אהוד פראוור: בסדר, עוד רגע תשמעי מהם.

<אהוד פראוור: זה כבר דווח לראש הממשלה.

<אהוד פראוור: העניין השני, אני מעריך נביא תוך חודש החלטת ממשלה ש - - -.

<אהוד פראוור: אם זה ייקח חמישה שבועות, זה ייקח אותם, בסדר?

שלי יחימוביץ': על מה?

<אהוד פראוור: אני אסיים את המשפט.

<קריאה: סליחה, לא שמענו.

<אהוד פראוור: שנייה.

<אהוד פראוור: בעוד חמישה שבועות אני מקווה שנביא החלטת ממשלה, אולי שישה, לא יודע.

<אהוד פראוור: זה הטווח, שיש בו שני מרכיבים.

<אהוד פראוור: אחד סקר שיבוא לראות מה קורה עם ניצולי השואה במהלך עצום של מיצוי זכויות, עם דגש גדול על אוכלוסיית הפוטנציאלים.

<אהוד פראוור: האוכלוסייה שנוספה בשנים האחרונות, שעליה אנחנו יודעים הכי פחות והיא הכי מטרידה, מטבע הדברים.

<אהוד פראוור: זה אנשים עם זכות שלא מתממשת ואנחנו כרגע מסיימים את העיצוב שלו, כי זה היקף מאד גדול, מפעל מאד מורכב.

<אהוד פראוור: יש פה שאלה שאחרי שיודעים שקורה מה, איך זה מתרגם לזכות.

<אהוד פראוור: אני חושב שאנחנו בדרך.

<אהוד פראוור: חלק עם מתנדבים, חלק עם חברת המתנ"סים, ודאי עם שלטון מקומי.

<אהוד פראוור: זה אחד המפעלים הגדולים בישראל בנושא הזה.

<אהוד פראוור: אני לא מציג אותו כרגע, כי אני לא מרגיש שהפתרון שלי שלם, עוד מעט.

שלי יחימוביץ': זה דבר אחד, סקר, והדבר השני?

<אהוד פראוור: ועל זה, מעליו, בגינו תקום ועדה שתעסוק בתכלול, בראשה סגן שר האוצר - - -

שלי יחימוביץ': סליחה רגע, אתם לא הוועדה שאמורה לעסוק בתכלול?

שלי יחימוביץ': אתם ועדה שמקימה ועדה חדשה שתעסוק בתכלול?

<אהוד פראוור: לא, לא, רגע, שנייה.

<אהוד פראוור: ראש הממשלה הקים ועדת שרים.

<אהוד פראוור: ועדת שרים זה צוות שבא אד-הוק לעקוב אחרי דו"ח המבקר.

<אהוד פראוור: הוא לא הוגדר כדו"ח קבוע לטפל בנושא הזה.

<אהוד פראוור: אנחנו מרגישים שצריך אי שם במנגנון שיהיה גוף שמרכז את כל הגופים, את הפקידים.

שלי יחימוביץ': אודי, לא נעים לי להגיד לך, אבל אנשים מתים בינתיים.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת ההתנהלות הזאת בנחת.

שלי יחימוביץ': אני הייתי בטוחה - - -

<אהוד פראוור: אני לא מרגיש - - -

שלי יחימוביץ': שכבר נשמע מכם את תכנית הביצוע.

שלי יחימוביץ': עכשיו מתברר שתכנית הביצוע שלכם היא למנות ועדה שתחשוב על תכנית ביצוע - - -

<אהוד פראוור: לא.

שלי יחימוביץ': וסקר שבו נחשוב איך ממצים את הזכויות של אלה שנמצאו בסקר.

<אהוד פראוור: שנייה רגע.

<אהוד פראוור: קודם כל מי שרוצה להניע סקר ל-330,000 איש ומחכה שהוא ייצא בדקה, זה נראה לי מורכב.

שלי יחימוביץ': איזה דקה?

שלי יחימוביץ': מי דיבר על דקה?

<אהוד פראוור: רגע, בסדר.

שלי יחימוביץ': מתי עשית את הדיון האחרון בוועדה?

<קריאה: ב-26 באפריל.

שלי יחימוביץ': לפני חצי שנה.

<אהוד פראוור: עובדים על זה בחצי שנה.

<אהוד פראוור: האמיני לי, זה הנושא האחרון שמושכים אותו.

<אהוד פראוור: אנחנו מנסים מאד לזרז את זה.

<אהוד פראוור: אני מקווה שאנחנו יכולים לצאת לדרך.

<אהוד פראוור: זה שאלה של כלים והיא לא פשוטה.

<אהוד פראוור: לא הקמנו ועדה שתתכלל, שתחליט, תתחיל לעבוד.

<אהוד פראוור: כרגע ישנה ועדת שרים.

איציק שמולי: אודי, אבל מה המטרה של הסקר?

איציק שמולי: מה אתם מצפים לראות?

<אהוד פראוור: שלושה - - -

איציק שמולי: הרי הנחת העבודה בו כבר שנים שיש בעיה של מיצוי זכויות, אז מכל מה שצריך - - -

<אהוד פראוור: לא, בוא אני אגיד לך.

<אהוד פראוור: אחד הדברים שהדבר הזה יעשה, הוא ייגש להרבה מאד דלתות וייגש לאדם-אדם, משפחה-משפחה ויראה מה קורה בזכויות שהיא מקבלת או לא מקבלת.

<אהוד פראוור: זה לא אתה תתקשר אלי, זה גם זה, כן, אלא אנחנו רוצים להגיע לאנשים כדי להבין – עם מתנדבים, כוח אדם אחר, לא משנה, זה מסובך – אנחנו רוצים להגיע לזה שאפשר יהיה לראות בפועל האם האיש מקבל.

<אהוד פראוור: אנחנו נגיע אליו, לא הוא אלינו.

שלי יחימוביץ': אודי, אני מניחה שאתה לא מתכוון לסקר במובנו הסטטיסטי, אלא בהגעה לכל הזכאים.

<אהוד פראוור: לא.

<אהוד פראוור: זה מה שאמרתי.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

<אהוד פראוור: כן.

<אהוד פראוור: יכול להיות ש"נחטוף" קבוצות שנראות לנו מטופלות טוב, אבל כן.

<אהוד פראוור: הכוונה היא להגיע לאנשים.

<אהוד פראוור: מפעל כזה לא היה בישראל בשום נושא ולכן הוא לוקח טיפה זמן.

שלי יחימוביץ': מאד חשוב, אבל - - - ממוצע הגיל של האנשים האלה הוא 85.

<קריאה: 90.

שלי יחימוביץ': הממוצע הוא 85.

שלי יחימוביץ': זה אבסורדי.

שלי יחימוביץ': נגיד שהסקר יהיה נורא מוצלח, בשנה הזאת, בגיל 85-86 שיעור התמותה יהיה כל כך גבוה.

שלי יחימוביץ': סליחה שאני אומרת את, זה אבל אני מדברת על העולם כהווייתו.

<אהוד פראוור: אנחנו לא חייבים לחכות שהוא יסתיים - - -.

<אהוד פראוור: אנחנו יכולים לומר שמה שנסקר מטופל.

<אהוד פראוור: אני אגיד עוד דבר אחד.

<אהוד פראוור: הייתה טענה שאין יד מכוונת אחת בממשלה.

<אהוד פראוור: הייתה שאלה איפה זה.

<אהוד פראוור: המקום הטבעי נראה לנו משרד האוצר, משום ששם נמצא עיקר הכוח, ובגלל ובזכות המשאבים.

<אהוד פראוור: ולכן ההחלטה שהתכלול הפקידותי בסדר וצוות שרים זה צוות שרים, ייעשה במשרד האוצר.

<אהוד פראוור: לא היה גוף כזה.

<אהוד פראוור: כרגע אנחנו עושים את זה כמשרד ראש ממשלה עד שיקום.

<אהוד פראוור: לא הלכנו לשום מקום.

<אהוד פראוור: יש לנו צוות סביב, אבל שיהיה מבנה קבע לראשונה אחרי הפסקה מאד ארוכה.

<אהוד פראוור: היה פעם.

<אהוד פראוור: זה - - -ריק ולכן זה יקום ויהיה.

שלי יחימוביץ': טוב, תודה.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

קארין אלהרר: תודה רבה גברתי יושבת הראש.

קארין אלהרר: אני מודה לך על הדיון הזה.

קארין אלהרר: האמת שאני הייתי אמורה להיות מופתעת, נכון?

קארין אלהרר: שחצי שנה עברה ולא השתנה המון, אבל בשנתיים וחצי בוועדה לביקורת המדינה איבדתי את אפקט ההפתעה.

קארין אלהרר: אני אומר: הדבר הקריטי שדיבר עליו דו"ח מבקר המדינה הוא עניין התכלול, כי חייבים להודות על האמת, יש כל מיני גורמים שמעניקים סיוע לניצולי שואה, יש מספר רב של משרדים ממשלתיים שנותנים מענה כזה או אחר.

קארין אלהרר: יש את משרד הרווחה באמצעות העובדים והעובדות הסוציאליים ברשויות המקומיות, יש את הביטוח הלאומי, יש את משרד המשפטים שמעניק סיוע משפטי.

קארין אלהרר: יש את הרשות לניצולי שואה, שנותנת את הקצבאות ובאמת זה נשמע נפלא; וכמובן יש את העמותות שעושות עבודה מדהימה.

קארין אלהרר: אבל מהסקירה שנעשתה גם בדו"ח מבקר המדינה וגם ממה ששמענו בדיונים הקודמים, כי קיימנו דיונים גם עוד לפני הדו"ח הזה, הבנו שהדבר שבאמת הכי חסר זה מישהו שיחבר בין כל הנקודות.

קארין אלהרר: בסופו של דבר צריך לזכור למה אנחנו מכוונים.

קארין אלהרר: שהקשיש או הקשישה, ניצול או ניצולת השואה שיושבים בבית, תהיה להם דלת אחת שהם יצטרכו לדפוק בה ולקבל את כל הסיוע.

קארין אלהרר: זה לא נשמע כמו משהו מאד מאד אבסורדי.

קארין אלהרר: בסך הכל עברו לא יותר מ-69 שנים מאז מדברים ובאמת בשנים האחרונות, חייבים להודות על האמת, ניתן יותר תקצוב, אבל עדיין אנשים מוצאים את עצמם בסבך הבירוקרטיה ועדיין גם, אני בטוחה שכל חברי הכנסת שיושבים סביב השולחן הזה וגם אחרים, מקבלים פניות של ניצולי וניצולות שואה, שלא יודעים כבר מה לעשות מרוב סבך הבירוקרטיה.

קארין אלהרר: מיד לאחר הדיון אני נפגעתי עם הילה, ממשרדו של אודי פראוור, שבאמת סקרה בפני את התכנית של משרד ראש הממשלה ואני חייבת להודות שמאד מאד שמחתי.

קארין אלהרר: אמרתי שהנה זה מתקדם.

קארין אלהרר: הדבר היחיד שמנע כנראה מלהתקדם בתכנית זה העובדה שהם היו זקוקים לעוד תקציבים, כך להגדרתם, ואי אפשר היה לעשות שום דבר עד שיתפנו כספים בהעברות של שנת 2018, שגם אליהן הגענו, להבנתי.

<אהוד פראוור: לא, לא, בסדר.

<אהוד פראוור: יש.

<אהוד פראוור: אנחנו פה.

קארין אלהרר: העניין הוא שכפי שציינת, גברתי, בכל חודש נפטרים כ-1,000 ניצולי וניצולות שואה ואני לא מבינה למה ועדה צריכה להקים ועדה.

קארין אלהרר: ראש הממשלה נזכר שהנושא הזה נורא נורא קרוב לליבו והקים ועדת שרים ואני נורא שמחה.

שלי יחימוביץ': כן, הוועדה מזדרזת, אבל המוות - - -

קארין אלהרר: אז זהו.

קארין אלהרר: ועדה שממנה ועדה זה דבר שהוא בלתי נסבל.

קארין אלהרר: אי אפשר.

קארין אלהרר: זה פשוט לא.

קארין אלהרר: לא, זה אי אפשר.

קארין אלהרר: תראו, אם זה היה, ואודי, אתה יועד שאני מאד מעריכה את עבודתכם.

קארין אלהרר: אם זה היה נושא שהזמן הוא לא פקטור משמעותי, היינו בנחת עושים את הדברים.

קארין אלהרר: אבל אנחנו הגענו לנקודת זמן שהנחת כבר לא נמצאת אצלנו.

קארין אלהרר: אנחנו חייבים להזדרז.

קארין אלהרר: באמת, זה בלתי נסבל.

קארין אלהרר: יש כל מיני גורמים שיכולים לקחת על עצמם את התכלול הזה.

קארין אלהרר: משרד ראש הממשלה אומר אני מתכלל, אבל אני לא זה שאחראי.

קארין אלהרר: אז מי יהיה אחראי, גברתי?

קארין אלהרר: הרי בסופו של דבר אדם רוצה את הסיוע.

קארין אלהרר: זה לא מעניין אותו מי יהיה הגורם שייתן לו את הסיוע.

קארין אלהרר: הוא בסך הכל רוצה את היד ללוות אותו.

קארין אלהרר: הוא רוצה שיגידו לו מה מגיע לו.

קארין אלהרר: הוא רוצה גם לקבל את מה שמגיע לו.

קארין אלהרר: אז אני מנסה להבין – אתם לא הגורם שקובע לכל המשרדים.

קארין אלהרר: מי כן?

<אהוד פראוור: אנחנו באים ואומרים שני דברים.

<אהוד פראוור: אחד, אנחנו אכן משתמשים בקיומה של ועדת, צוות השרים, כדי לעקוב אחרי שדברים מתקדמים וחלק גדול מההתקדמות נולד מזה.

<אהוד פראוור: הדבר השני - - -

קארין אלהרר: אני פשוט עוד לא הבנתי מה התקדם הלכה למעשה.

<אהוד פראוור: אז תשמעי ממשרדים.

<אהוד פראוור: אני לא אגיד מה התקדם כרגע.

<אהוד פראוור: זה הרבה מאד נקודות.

שלי יחימוביץ': אל - - - שלך.

שלי יחימוביץ': דובר על הצעת מחליטים שתוגש עוד ארבעה עד חמישה שבועות ויהיו בה שני מרכיבים, אחד סקר והשני הקמת ועדה.

<אהוד פראוור: אנחנו באים ואומרים - - -

קארין אלהרר: אני רק אומר לך, אודי - - -

שלי יחימוביץ': אתה יודע מה הוועדה הזאת תהיה?

שלי יחימוביץ': פוסט מורטם.

קארין אלהרר: ממש.

שלי יחימוביץ': דו משמעית.

<אהוד פראוור: אני רוצה להגיד משהו.

קארין אלהרר: רגע, אודי, רק שנייה, תן לי להשלים.

<אהוד פראוור: לא, לא, רגע, שנייה.

<אהוד פראוור: מתחת לכל צוות שרים צריך להיות גוף שעובד, זה הגוף שעובד

שלי יחימוביץ': בסדר, אוקיי, קארין, תסיימי בבקשה.

<אהוד פראוור: יש לזה היגיון.

<אהוד פראוור: בסדר, אודי, אני רק רוצה לומר לך שבזמן שאנחנו מקיימים דיונים והוועדה מקימה ועדה, מגיעות פניות.

<אהוד פראוור: אתמול פנייה מזעזעת של ניצול שואה, שחי בעוני מחפיר, שאין לו מקלחת, כי הדירה שלו מתפוררת.

<אהוד פראוור: תגיד לי אתה, למי הוא פונה?

<אהוד פראוור: למי הוא יפנה?

<אהוד פראוור: מי יסייע לו בדבר הזה?

<אהוד פראוור: הוא ניצול קשיש, העברית מקרטעת, אין לו עם מי לדבר.

<אהוד פראוור: מה הוא עושה?

<אהוד פראוור: הוא ימתין לוועדה שתקים ועדה?

<אהוד פראוור: ואז יפנה למי?

<אהוד פראוור: וגם אתה וגם אני יודעים שמי יודע אם הוא יישאר בחיים עד אז.

<אהוד פראוור: תודה רבה גברתי.

שלי יחימוביץ': תודה קארין.

שלי יחימוביץ': עפרה רוס, מנהלת הרשות לזכויות ניצולי השואה, בבקשה עפרה.

<עפרה רוס: תודה.

שלי יחימוביץ': תתייחסי גם לדברים שנאמרו כאן.

<עפרה רוס: כן.

<עפרה רוס: תודה רבה.

<עפרה רוס: שלום לכולם.

<עפרה רוס: אני כן רוצה להתייחס לזה שבאמת חלו שינויים וכל הזמן חלים שינויים.

<עפרה רוס: זה לא משהו שהוא סטטי.

<עפרה רוס: נכון שהזמן קצר והמלאכה מרובה ולוקחים את זה בחשבון ומסתכלים על זה.

<עפרה רוס: אודי דיבר באמת על המבצע הגדול שאנחנו עכשיו נעשה אותו, של כל הפוטנציאלים.

<עפרה רוס: בעצם הפוטנציאלים זו תוכנה שהרשות בנתה בזמנו כדי להגיע לכל אותם ניצולי שואה, לכל אותם אנשים יותר נכון, שעשויים להיות ניצולי שואה על פי פרמטרים מסוימים והם ייבדקו.

<עפרה רוס: האמת היא שרוב ניצולי השואה כבר נמצאים במערכות.

<עפרה רוס: חייבים להדגיש את זה.

<עפרה רוס: רוב ניצולי השואה נמצאים במערכות.

<עפרה רוס: אנחנו מנסים לחפש את אלה שאולי עדיין לא נמצאים, כדי למצות את הזכויות שלהם.

שלי יחימוביץ': ואלה שנמצאים במערכות, הזכויות שלהם ממוצות?

<עפרה רוס: אלה שנמצאים במערכות, קודם כל יש את המיצוי שהרשות עשתה בזמנו עם היום 80 רשויות מקומיות.

<עפרה רוס: לאחרונה הצטרפה גם תל אביב והצטרפה גם רחובות ואנחנו ממצים את הזכויות של הפוטנציאליים.

קארין אלהרר: כמה רשויות לא נמצאות, לא עובדות אתכם?

<עפרה רוס: אז זהו, אז עכשיו גם כל אותן רשויות שלא נמצאות בפרויקט הגדול הזה, תיכנסנה לפרויקט וזאת בעצם המטרה.

<עפרה רוס: המטרה היא גם לבדוק מתי שהוא - - -

שלי יחימוביץ': לשון העתיד הזאת מטרידה אותי.

<עפרה רוס: לא, זה לא עתיד, זה כבר יוצא לפועל.

<עפרה רוס: זה לא משהו עתידי.

<עפרה רוס: זה ממש, ממש, כמו שאודי אמר, זה עוד שבועיים, שלושה, חודש לכל המאוחר אנחנו יושבים.

<עפרה רוס: גם אודי לא הזכיר את זה, שזה לא שרק מחכים לוועדת שרים.

<עפרה רוס: יושבות כל מיני וע-.

<עפרה רוס: זאת אומרת יושבים אנשים ומכינים את החומר.

<עפרה רוס: זה לא משהו שיהיה מוכן בריק.

שלי יחימוביץ': מה לגבי המספרים?

שלי יחימוביץ': אכן מדובר על מעבר למספרים שאנחנו יודעים עליהם?

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים על 150,000 ניצולים ועוד 50,000 שהוכרו אחר כך.

<עפרה רוס: נכון.

שלי יחימוביץ': אז יש עוד שאנחנו לא יודעים עליהם?

<עפרה רוס: אנחנו מנסים למצוא.

<עפרה רוס: אני לא חושבת שהם כל כך רבים.

שלי יחימוביץ': אודי נתן את המספר 100,000.

<עפרה רוס: נכון, נכון, אודי מדבר על סך הכל הפוטנציאלים.

שלי יחימוביץ': אז בואו נתמודד קודם עם ה-200,000 האלה.

שלי יחימוביץ': מה אתם מחפשים חדשים?

שלי יחימוביץ': תטפלו באלה שאתם יודעים עליהם.

<עפרה רוס: אני גם אתייחס ל-200,000 האלה.

<עפרה רוס: ה-200,000 האלה, גם הרשות, בקטע של זכויות ניצולי שואה, זכויות לאדם כניצול שואה, אנחנו עושים כל הזמן מיצויי זכויות.

<עפרה רוס: אנחנו יושבים, מתקשרים לאנשים על פי - - -

שלי יחימוביץ': אבל יש יותר ויותר אנשים שממצים את הזכויות שלהם?

<עפרה רוס: יש הרבה יותר אנשים שממצים את הזכויות שלהם, כן, בהחלט.

<עפרה רוס: ובאמת אני חושבת שהנושא הזה - - -

שלי יחימוביץ': את יכולה לתת לנו מספרים כמה רשויות כן בפרויקט וכמה לא?

<עפרה רוס: היום 80 רשויות נמצאות בפרויקט.

שלי יחימוביץ': וכמה צריכות להיות ולא נמצאות?

<עפרה רוס: צריכות להיות לדעתי עוד איזה 50 או משהו כזה, אבל 80 כבר נמצאות וחלק גם סיימו.

<עפרה רוס: חלק לא סיימו את הכל.

<עפרה רוס: זאת אומרת זה פרויקט שהוא חשוב והוא טוב.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת טלי פלוסקוב, בבקשה.

טלי פלוסקוב: תודה גברתי יושבת הראש.

טלי פלוסקוב: קודם כל אני מאד מודה גם לך וגם לחברת הכנסת קארין אלהרר על כך שלקחתן את הנושא הזה ולא רק דנו, אלא גם ממשיכים לבדוק מה קורה בנושא הזה.

שלי יחימוביץ': כן, זה הולך להיות רוטינה, אגב.

טלי פלוסקוב: כן, אין לי ספק.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאנחנו נכנס את הוועדה פעם בחודש כדי לעקוב אחרי הסיפור הזה.

טלי פלוסקוב: זה מצוין.

טלי פלוסקוב: אגב, אנחנו מתקרבים, ב-24 בינואר יום השואה הבינלאומי, אז אולי כדאי באמת לעשות משהו יותר גדול.

טלי פלוסקוב: הרי את הדיונים שמתקיימים כאן אנשים שומעים גם מהבית ורואים ואולי לומדים ומוצאים נושאים שהם אולי לא ידעו איך להגיע אליהם.

טלי פלוסקוב: אז בעיני זו פלטפורמה מצוינת.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להתייחס דווקא לוועדה בראשותו של ראש הממשלה ולהגיד שיש לנו כמה נושאים שעדיין לא נגעו בהם ואני, כעומדת בראש ועדה שבונה תכנית אב לאומית בתחום הזקנה, מן הסתם הנושא של ניצולי שואה הוא מאד חשוב כחלק מהוועדה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לדבר דווקא על אנשים שאין להם קורת גג.

טלי פלוסקוב: אנשים שנאלצים, אותם 83,000 שדיברו ממשרד מבקר המדינה שהם חיים מתחת לקו העוני, זה האנשים שחיים מתחת לקו העוני, אין להם קורת גג.

טלי פלוסקוב: זה אומר שלכסף שהם מקבלים מהביטוח הלאומי הם צריכים להוסיף לסיוע לשכר הדירה שהם מקבלים מהמדינה, כי זה לא מספיק כדי קודם כל לדאוג לדירה, ואחר כך מה שנשאר הם כבר מחליטים מה באמת לעשות.

טלי פלוסקוב: לקנות תרופה או אוכל או להפעיל מזגן.

טלי פלוסקוב: לכן זאת הקבוצה שצריך לתת לה דגש.

טלי פלוסקוב: דיור ציבורי לניצולי שואה – אין הטבה בדיור הציבורי, בתור לדיור הציבורי.

טלי פלוסקוב: אנחנו יודעים ש-21,000 קשישים ממתינים לדיור ציבורי במשרד הקליטה.

טלי פלוסקוב: אגב, אותם ה-83,000 הם כמעט כולם נמצאים בתור של משרד הקליטה והקצב של קידום התור הוא מאד מאד איטי.

טלי פלוסקוב: אז לפי דעתי צריך לתת לניצולי השואה גם העדפה שם.

טלי פלוסקוב: דבר נוסף, ניצולי שואה שהיו בגטאות ובמחנות, אנחנו קוראים להם המעגל הראשון, הם מקבלים סיוע לשכר דירה, תוספת של 10%.

טלי פלוסקוב: המעגל השני לא מקבל את התוספת הזאת.

טלי פלוסקוב: רבותי, מדובר ב-27 מיליון שקלים.

טלי פלוסקוב: זה כלום.

טלי פלוסקוב: לפי דעתי גם לאנשים האלה צריך לתת 10% תוספת.

טלי פלוסקוב: אני אומרת את זה כאן, כי לא הייתה לי הזדמנות להגיד לכם פה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה שתיקחו את זה כתכנית לתכנית הכוללת שלכם.

טלי פלוסקוב: 27 מיליון שקלים יתנו גם תוספת לאנשים האלה של 10% סיוע לשכר דירה.

טלי פלוסקוב: המענק השנתי – בשנה שעברה אנחנו הגדלנו אותו ב-10%.

טלי פלוסקוב: אני הגשתי עכשיו הצעת חוק שמוסיפה להם עוד את ה-10%, זאת אומרת שהמענק השנתי יהיה 4,400 שקלים.

טלי פלוסקוב: יש לנו בלגן בנושא של אלמנים ואלמנות.

טלי פלוסקוב: יש לנו פערים בין אלה שהגיעו לארץ לפני 1953 ואחרי 1953.

טלי פלוסקוב: רבותי, אני חושבת שכאן אנחנו חייבם ליישר את הקו.

טלי פלוסקוב: לא יכול להיות שיש מי שמקבל 2,000 שקלים בחודש, מי שמקבל 2,500 שקלים ברבעון ומי שלא מקבל כלום.

טלי פלוסקוב: אז גם את זה אני רוצה שתכניסו לתכנית הפעולה שלכם.

טלי פלוסקוב: חייבים לתקן את הנושא הזה.

טלי פלוסקוב: אני לא יודעת אם משרד מבקר המדינה נגעו בנושאים האלה, אבל אתם חייבים לדעת את זה ובאמת לבנות תכנית איך מתקנים את זה.

טלי פלוסקוב: אני יכולה כל הזמן להגיש הצעות חוק, אני עושה את זה, אבל - - -

שלי יחימוביץ': טלי, אנחנו נעשה ישיבה נפרדת על סוגית הדיור הציבורי ואז תוכלי לבוא ולהעלות את הדברים.

טלי פלוסקוב: מצוין.

טלי פלוסקוב: אני אשמח, כי תאמינו לי, את הנושא הזה אני מכירה לעומק.

טלי פלוסקוב: אז אני אשמח גם לפתרונות.

טלי פלוסקוב: אז תשתמשו בנו.

טלי פלוסקוב: בנו כחברי כנסת, אלה שעומדים בראש השדולה, אלה שמטפלים בנושא הזה יום יום.

טלי פלוסקוב: תאמינו לי, לא צריך לעשות סקר.

טלי פלוסקוב: אנחנו נביא לכם את הכל.

טלי פלוסקוב: לא צריך, אנחנו מדברים עם אנשים.

טלי פלוסקוב: אנחנו שומעים אותם.

טלי פלוסקוב: אנחנו יודעים עם מה הם מתמודדים.

טלי פלוסקוב: תשתמשו בנו.

טלי פלוסקוב: לא צריך.

טלי פלוסקוב: אני רוצה החלטת ממשלה שאומרת כן לתת 10% תוספת.

טלי פלוסקוב: אני רוצה החלטת ממשלה כן לפתור את הבעיה של האלמנות, לא החלטת ממשלה על סקר והקמת ועדה.

טלי פלוסקוב: מבחינתי זה לא פתרון, אני מצטערת.

טלי פלוסקוב: תודה גברתי.

שלי יחימוביץ': תודה טלי.

שלי יחימוביץ': גלית מבורך, מנהלת השירות לאזרחים ותיקים במשרד הרווחה.

<גלית מבורך: בוקר טוב, שלום לכולם.

<גלית מבורך: משרד הרווחה קיבל 40 מיליון שקלים לטובת ניצולי השואה.

<גלית מבורך: אני חייבת להגיד שניצלנו 98% מה-40 מיליון השקלים האלה, נכון לרגע זה.

שלי יחימוביץ': כל הכבוד.

<גלית מבורך: זה מהלך חסר תקדים שמשרד הרווחה הוביל יחד עם הרשויות המקומיות ופיתח 60 מועדוני מופת ייחודיים לניצולי שואה שמבטיחים פעילות חברתית, מענה לבדידות, ביטחון תזונתי, הסעות למקומות האלה שלוש פעמים בשבוע, ימים שלמים.

<גלית מבורך: הוא פיתח קהילות תומכות.

<גלית מבורך: 28 קהילות תומכות ייחודיות לניצולי שואה שמאפשרים לחצן מצוקה ומענה של רופא.

<גלית מבורך: פעילות חברתית.

<גלית מבורך: אב בית.

<גלית מבורך: בנוסף הוא מסבסד ב-6 מיליון שקלים נוספים אנשים שנמצאים בקהילות תומכות נוספות, שהן לא ייחודיות.

<גלית מבורך: אנחנו נתנו 11 מיליון שקלים לצרכים מיוחדים לניצולי שואה עבור טיפולי שיניים, עבור ציוד ביתי, עבור אביזרי שמיעה.

שלי יחימוביץ': כל הדברים האלה נכונים לשנת 2017?

<גלית מבורך: נכונים לשנת 2017.

<גלית מבורך: כשאמרו וכל הזמן באו בטענות למשרד הרווחה שהם לא מנצלים את התקציב, צריך להבין שכדי שאני אדווח על מה שאני מדווחת עכשיו בגאווה גדולה, אני חייבת לומר - - -

שלי יחימוביץ': בצדק.

<גלית מבורך: זה מהלך גדול וקשה.

<גלית מבורך: זה לא חכמה לתת כסף, צריך לבצע את זה וליישם את זה ולזה צריך זמן.

<גלית מבורך: ואנחנו עבדנו כמו מטורפים ובאמת שאפו לרשויות המקומיות שהתגייסו ובאמת עבדו לטובת ניצוליה שואה בעיר שלהן.

<גלית מבורך: לוקח זמן לפתח מענים.

<גלית מבורך: זה לא קורה מהרגע להרגע.

<גלית מבורך: אי אפשר.

<גלית מבורך: כשאנחנו אמרנו ביוני שלא ניצלנו, זה לא שלא ניצלנו.

<גלית מבורך: ידענו שננצל בסוף דצמבר, פשוט לא הייתה לכם סבלנות לחכות.

<גלית מבורך: צריך להתניע את המהלך ובאמת - - -

<אוהד דבי: זה לא עניין של סבלנות.

<גלית מבורך: אבל צריך להבין.

<גלית מבורך: לראות ניצול זה שורה.

<גלית מבורך: אפשר להגיד יהיה ניצול, לא יהיה ניצול, אבל צריך להבין שבסוף מבחינתי מה שרלבנטי שבסוף יש מענה לניצול.

<גלית מבורך: לא עוד שאני אגיד ניצלתי, אלא שבאמת יהיה מענה לצרכים מיוחדים, יהיה מענה לשאלת הבדידות, יהיה מענה לביטחון תזונתי.

<גלית מבורך: אני חושבת שבאמת עיקר הצרכים היום של ניצולי השואה הם בתחום הבדידות, הם בתחום המזון, הם בתחום הדיור.

<גלית מבורך: הם צריכים כסף נזיל לקיום היומיומי.

שלי יחימוביץ': על כל פנים את אומרת שכרגע אנחנו עומדים על מיצוי של 98% מה-40 מיליון.

<גלית מבורך: נכון, נכון.

שלי יחימוביץ': כלומר סוגית המיצוי בעצם נפתרה מבחינת

שלי יחימוביץ': כם כמובן, משרד הרווחה.

<גלית מבורך: וגם בשנה.

<גלית מבורך: אני גם רוצה להגיד - - -

שלי יחימוביץ': לא המיצוי, סליחה, הביצוע של התקציב.

<גלית מבורך: הביצוע.

<גלית מבורך: ואני להגיד יותר מזה.

<גלית מבורך: יש לנו 7 מיליון שקלים מסל שירותים, שמעבירה אלינו הרשות, שאנחנו מפעילים שם בתים חמים, קפה אירופה, מענים למרותקי בית.

<גלית מבורך: משרד הרווחה הוסיף 1.4 מיליון שקלים מתקציב אחר ונתן.

<גלית מבורך: זאת אומרת שגם בתקציב של ה-7 מיליון שקלים ניצלנו 8.4 מיליון, שזה 120% ניצול מתקציב שהיה למשרד, שהוא גייס אותו אד-הוק.

<גלית מבורך: אז אני באמת חושבת ש- - -

קארין אלהרר: סליחה, אפשר רק לשאול?

שלי יחימוביץ': כן, בבקשה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: קודם כל תודה על הסקירה.

קארין אלהרר: אפשר לשאול לגבי הניצול - האם קיבלתם בקשות שלא קיבלו מענה?

<גלית מבורך: יש.

<גלית מבורך: יש בקשות.

קארין אלהרר: איך זה קורה שהן לא מקבלות מענה?

קארין אלהרר: כי אין תקציב או כי אין כוח אדם?

<גלית מבורך: גם.

<גלית מבורך: תראו, כדי לתת מענה צריך מצד אחד כוח אדם זמין ומיידי.

<גלית מבורך: כוח אדם שהוא שייך, מבחינתי צריך בכל רשות שיהיה צוות של הרשות, שלנו, של ביטוח לאומי, שבאמת נותן מענה מיידי כרגע לניצול במשרד השיכון, לצרכים הספציפיים שלו וצריך תקציב.

<גלית מבורך: כלומר אני יודעת שבצרכים מיוחדים אנשים זקוקים ל - - -

קארין אלהרר: אבל הבעיה היא בכוח האדם?

<גלית מבורך: מבחינת הרווחה – חד משמעי כן.

<גלית מבורך: הבעיה היא כוח אדם.

<גלית מבורך: כסף יגיע, אנחנו נוכל לנצל אותו, אבל אנחנו צריכים אנשים, כי צריך פה מהירות וזמינות.

שלי יחימוביץ': קולט אביטל, חברת הכנסת לשעבר, יושבת ראש מרכז הארגונים של ניצולי השואה, בבקשה.

קולט אביטל: בוקר טוב ותודה על הדיון החוזר.

קולט אביטל: אני זוכרת את הדיון הקודם בחודש אפריל ולמען האמת, לפני כמה ימים ולקראת הדיון הזה, התקשרתי למשרדו של מר פראוור ודיברתי עם הצוות שלו, כדי לראות במה התקדמנו ובאמת הופתעתי גם אני מהכוונה להמשיך ולבנות מודלים שנבנים כבר יותר מחצי שנה, איזה סקר ומי יבצע אותו.

קולט אביטל: אני רוצה להסביר ש - - -

שלי יחימוביץ': ומה את חושבת על הקצב הזה?

קולט אביטל: צר לי, אני חושבת שגם בניית מודלים, כרגע אנחנו לא במצב תיאורטי.

קולט אביטל: שנית הכסף שעומד לצאת לסקר כזה דרך החברה למתנ"סים לדעתי מיותר.

קולט אביטל: יש מערך לאומי שהוקם, אם אני מבינה, על ידי עפרה רוס, של מתנדבים.

קולט אביטל: חבל.

קולט אביטל: אם מוכרחים לעשות סקר, הם כבר קיימים, אז כדאי היה - - -

שלי יחימוביץ': לא צריך להוציא מכרז ולבחון מועמדים ולהתחיל את הכל מאלף.

קולט אביטל: לדעתי זאת הוצאה מיותרת.

קולט אביטל: אני חושבת שיש דברים הרבה יותר דחופים.

קולט אביטל: כמו למשל יש קבוצה מאד גדולה שכן הוכרה על ידי משרד האוצר, שמקבלים בין 3,600 ל-4,000 שקלים לשנה.

קולט אביטל: המענק הזה הוא לעג לרש.

קולט אביטל: מדובר באנשים שהגיעו אחרי שנת 1953 ולא יכולים להתקיים עם עזרה של 4,000 שקלים לשנה.

קולט אביטל: אז הרבה יותר דחוף לטפל באלה שאינם, שנמצאים בתוך המערכת ולא מקבלים מספיק.

קולט אביטל: דבר שני שאני רוצה להוסיף, הייתה לי הזכות להופיע באחת מהוועדות של ראש הממשלה.

קולט אביטל: אני חושבת שדו"ח מבקר המדינה היה ממצה, אבל היה חסר בו מימד שאני חושבת שהופך ליותר ויותר דחוף, זה כל המימד הרפואי, לא רק הבדידות, לכך התייחסנו והיה שולחן עגול ואולי יש פתרון לזה.

קולט אביטל: אני מקווה ונראה לי שהפתרון הזה בדרך.

קולט אביטל: כל מה שנוגע לאנשים שמזדקנים וזקוקים להרבה יותר טיפולים רפואיים והופכים ליותר ויותר סיעודיים, איננו מטופל ואיננו מטופל מספיק.

קולט אביטל: הצעתי אז גם להוסיף מה שנקרא טיפולי בית, שזה דבר שגם יעזור.

שלי יחימוביץ': מעבר למכסה הקיימת.

קולט אביטל: מעבר למכסה הקיימת, דבר שיקל גם על מערכת הבריאות, דרך אגב וגם יחסוך כסף למערכת הבריאות, כשאנשים מקבלים את הטיפול בבית וזה קצת יותר מכובד מאשר להיטלטל בבתי חולים.

קולט אביטל: אני לא ראיתי לזה מענה.

קולט אביטל: אחרון אחרון חביב, אני חושבת שחברת הכנסת אלהרר אמרה את כל מה שאני התכוונתי להגיד, אז אני רק רוצה להוסיף שעם כל הכבוד הראוי למשרד הרווחה, אנחנו עדיין נמצאים במצב שבו הרבה מאד אנשים שפונים לביטוח הלאומי וזקוקים לסיעוד, נתקלים בבעיות מאד קשות, בדחייה לא מוצדקת, במבחנים המבישים שאנחנו מדברים עליהם יותר מ-10-15 שנים בכנסת, מה שנקרא מבחן הריצ'רץ'.

קולט אביטל: אתם רוצים באמת לעזור לאנשים, לאנשים שזקוקים לסיוע הזה, אז בואו פחות סקרים ותוסיפו את האפשרות לאותם העובדים הסוציאליים לאשר לאנשים את שעות הסיעוד שהם זקוקים להן.

קולט אביטל: תודה.

טלי פלוסקוב: מגיל 80 ללא כל בדיקה.

טלי פלוסקוב: אנחנו מדברים על זה בכנסת כל בזמן.

טלי פלוסקוב: צריך לבטל את הבדיקות המשפילות האלה, כבר הגיע הזמן.

טלי פלוסקוב: זה דבר נורא מה שאנשים עוברים.

טלי פלוסקוב: אנשים שבבדיקות האלה הם נזכרים מה עשו להם בזמן המלחמה.

טלי פלוסקוב: אתם יודעים איזה טרגדיה הם עברו?

קולט אביטל: סליחה, אני רק רוצה להוסיף כן מילה טובה.

קולט אביטל: אני חושבת שלפחות בניסיון שלנו עם משרד האוצר ועם הרשות של עפרה רוס, אנחנו נתקלים רק בעזרה טובה, מהירה ויעילה.

טלי פלוסקוב: זה נכון.

קולט אביטל: וזה כן שיפור שכדאי לדבר עליו.

שלי יחימוביץ': עפרה, התייחסות שלך לדברים של קולט על כך שלא צריך סקר וצריך להשתמש במידע שיש בידיכם.

<עפרה רוס: אני חושבת שבקשר למידע שקשור היום בידינו, זה יותר מידע שמתייחס לזכויות של ניצולי שואה כניצולי שואה.

<עפרה רוס: פחות מתייחס אולי לכל הקטע של הרווחה, של משרד הרווחה או של גורמים ברשויות המקומיות אולי יותר מכירים את המצב של הניצול המדויק.

<עפרה רוס: מהמידע שלנו, אנחנו יודעים מי הנזקקים, אנחנו יודעים - - -

שלי יחימוביץ': מה המספר שיש אצלכם, של אנשים שאתם יודעים לתקשר איתם?

<עפרה רוס: אנחנו יכולים לתקשר עם כולם, עם כל ה-200,000 שיש לנו, 220,000.

שלי יחימוביץ': אז למה בעצם צריך לעשות סקר?

<אהוד פראוור: לדעת אם הוא בודד, לדעת אם - - -

שלי יחימוביץ': אודי שנייה, אנחנו נשמע אותך שוב.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לשמוע את עפרה.

<אהוד פראוור: לא, לא, את צודקת, סליחה, אני מתנצל.

<עפרה רוס: לא, זאת החלטה שהתקבלה גם בוועדת השרים, שהתקבלה - - -

קולט אביטל: צריך או לא צריך?

שלי יחימוביץ': אבל אני שואלת אותך עכשיו קונקרטית מה את חושבת על הנחיצות של הדבר הזה, נוכח הדברים שקולט אמרה ונוכח העובדה שבידיכם יש מאגר של 200,000 ניצולי שואה שנגישים.

<עפרה רוס: כן, יש לנו את המאגר, אבל בואי נגיד שאולי בשטח יכולים יותר לדעת, הרשויות המקומיות יכולות אולי יותר לדעת ואני חושבת שאולי בקטע הזה בדיוק מה קורה עם הניצול בקצה.

<עפרה רוס: איך הוא חי ואיך - - -

שלי יחימוביץ': את חושבת שצריך סקר או לא צריך סקר?

<עפרה רוס: במידה מסוימת כן צריך סקר.

<עפרה רוס: צריך לראות, צריך לבחון, צריך לראות את הדברים האלה.

שלי יחימוביץ': במידה מסוימת, אוקיי.

שלי יחימוביץ': טוב, ביטוח לאומי.

שלי יחימוביץ': מי מביטוח לאומי?

<רבקה רוזנברג בושם: שמי רבקה רוזנברג, אני מנהלת תחום סיעוד ואני אדבר על נושא של סיעוד.

<רבקה רוזנברג בושם: אנחנו בהחלט חושבים ואנחנו כל הזמן מטפלים בנושא של הערכות תלות והקלה ובנושא של הערכות תלות, הקלה על כל הזקנים.

<רבקה רוזנברג בושם: אנחנו בשנים האחרונות הנהגנו מסלול מהיר, שזה אומר הכרה בזכאות על סמך מסמכים ובהחלט אנחנו חושבים להרחיב ואנחנו עובדים על זה, להרחיב את המהלך של הכרה על סמך מסמכים ולהפחית את הצורך ב - - -

שלי יחימוביץ': איפה עומד תהליך החשיבה הזה?

<רבקה רוזנברג בושם: בתהליך.

<רבקה רוזנברג בושם: זאת אומרת בעבודה.

<רבקה רוזנברג בושם: זה קיים היום - - -

שלי יחימוביץ': אני לא יכולה לשמוע את זה יותר.

<רבקה רוזנברג בושם: לא, זה קיים היום.

שלי יחימוביץ': בתהליך, חשיבה.

<רבקה רוזנברג בושם: לא, לא.

<רבקה רוזנברג בושם: נכון, זה קיים היום.

<רבקה רוזנברג בושם: זה כבר קיים היום.

<רבקה רוזנברג בושם: זה לא היה עד לפני כמה שנים.

שלי יחימוביץ': תוציאו החלטה.

שלי יחימוביץ': תוציאו נייר עמדה.

שלי יחימוביץ': תוציאו נהלים.

<רבקה רוזנברג בושם: יש החלטה של הכרה על סמך מסמכים, כאשר יש את המסמכים הברורים.

<רבקה רוזנברג בושם: לא תמיד יש מסמכים רפואיים ברורים ולא תמיד אפשר, אבל כשיש מסמכים ברורים, כבר היום יש החלטה על סמך מסמכים ולא שולחים לכל זקן מעריך תלות.

<רבקה רוזנברג בושם: הכוונה שלנו היא להגביר את זה והיום אנחנו בעבודה של להגביר את זה.

<רבקה רוזנברג בושם: להגביר את ההחלטה על סמך מסמכים.

שלי יחימוביץ': תוך כמה זמן זה יתבצע?

<רבקה רוזנברג בושם: בקרוב מאד.

שלי יחימוביץ': למה לא להוריד לחלוטין את עניין מעריכי התלות?

<רבקה רוזנברג בושם: אי אפשר.

שלי יחימוביץ': שזה שם מאד מכובס לסצנה המזעזעת הזאת ש - - -

<רבקה רוזנברג בושם: אני מבקשת למחות.

<רבקה רוזנברג בושם: זה לא מזעזע כמו שזה נשמע.

<רבקה רוזנברג בושם: אנחנו - - -

טלי פלוסקוב: רבקה, אני הייתי בבדיקה לפני שהייתי חברת כנסת.

טלי פלוסקוב: חמותי עברה את הבדיקה, אף אחד לא ידע מי אני.

טלי פלוסקוב: אני הלכתי איתה כמישהי שנוכחת.

טלי פלוסקוב: אני ראיתי את הבדיקה הזאת.

קולט אביטל: אימי עברה את הבדיקה.

<רבקה רוזנברג בושם: אני לא יודעת, רגע - - -

טלי פלוסקוב: אז אפשר לספר לא יודעת מה.

טלי פלוסקוב: אני הייתי עדה.

טלי פלוסקוב: אני ראיתי מה עובר שם.

<רבקה רוזנברג בושם: אני מדברת על השנים האחרונות.

<רבקה רוזנברג בושם: אין בקשה של ריצ'רץ' ואין בקשה של תחתונים ואנחנו עומדים על זה.

קארין אלהרר: אז מה בודקים?

קולט אביטל: זה לא נכון.

<רבקה רוזנברג בושם: זה נכון.

קארין אלהרר: רגע, אז מה בודקים?

<רבקה רוזנברג בושם: מה בודקים?

<רבקה רוזנברג בושם: בודקים את היכולת שלו.

<רבקה רוזנברג בושם: דרך אגב, מה שעשינו פעם הייתה - - -

קולט אביטל: להתלבש?

<רבקה רוזנברג בושם: רגע.

קארין אלהרר: אני יכולה לשאול אותך מה מבקשים מהם לעשות?

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת.

<רבקה רוזנברג בושם: אז אני אגיד.

קארין אלהרר: איך הם מעריכים את היכולות הפיזיות שלהם?

<רבקה רוזנברג בושם: אני אגיד.

<רבקה רוזנברג בושם: הייתה גם בשנת 2014 ועדה ברשות פרופסור בן יהודה.

<רבקה רוזנברג בושם: הוועדה הייתה לבחינת - - -

קארין אלהרר: גברתי, עם כל הכבוד אני מכירה את ועדת בן יהודה.

<רבקה רוזנברג בושם: רגע, רגע.

קארין אלהרר: אבל אני שאלתי אותך שאלה.

קארין אלהרר: למה את לא יודעת לענות.

<רבקה רוזנברג בושם: רגע, אני אענה.

<רבקה רוזנברג בושם: אנחנו הפחתנו את הדרישה של הדגמות.

<רבקה רוזנברג בושם: הפחתנו.

<רבקה רוזנברג בושם: אנחנו - - -

קארין אלהרר: אז מה עושים?

קארין אלהרר: מה בודקים?

שלי יחימוביץ': קארין, תני לה לענות.

<רבקה רוזנברג בושם: הפחתנו את הדרישה של ההדגמות.

<רבקה רוזנברג בושם: המעריך בא לבית הזקן.

<רבקה רוזנברג בושם: קודם כל שואל, קודם כל יש לו את המסמכים הרפואיים.

<רבקה רוזנברג בושם: הוא עושה תשאול, הוא שואל את בני המשפחה ובמידה והוא לא מצליח להגיע להחלטה על סמך התשאול, הוא מבקש ממנו להדגים.

<רבקה רוזנברג בושם: אז הוא יבקש ממנו להדגים לרחוץ ידיים, לא יותר מה.

<רבקה רוזנברג בושם: הוא יראה אם הוא מרים יד, כדי לדעת אם הוא יכול להתלבש.

<רבקה רוזנברג בושם: אין לנו וזה לא אותן דרישות - - -

שלי יחימוביץ': ולא מבקשים יותר להתלבש למשל ולהתפשט.

<רבקה רוזנברג בושם: להתפשט בטח לא.

שלי יחימוביץ': ולהתלבש?

שלי יחימוביץ': הרי צריך להתפשט כדי להתלבש.

<רבקה רוזנברג בושם: לא.

<רבקה רוזנברג בושם: אז אם המעריך לא יצליח לבחון שהוא מצליח להרים יד או לא, אז הוא יגיד לו תלבש בגד על בגד, אבל זה במעט מאד מקרים.

שלי יחימוביץ': יש הנחיה להפחית בדבר הזה?

<רבקה רוזנברג בושם: כן, יש הנחיה להפחית.

<רבקה רוזנברג בושם: יש הנחיה להסתמך על - - -

שלי יחימוביץ': אני מניחה שגם המעריכים הם בני אדם והם לא נהנים מהסיטואציה הזאת בעצמם.

<רבקה רוזנברג בושם: נכון, אני מסכימה ובאמת אנחנו עובדים על זה כל הזמן.

<רבקה רוזנברג בושם: זאת אומרת זה לא מהיום להיום וזו עבודה מתמשכת ואנחנו כל הזמן עובדים.

שלי יחימוביץ': למה לא מהיום להיום?

<רבקה רוזנברג בושם: לא, אני אומרת שזה לא רק היום.

<רבקה רוזנברג בושם: זו עבודה מתמשכת עם המעריכים וזה בשנים האחרונות בראש מעינינו.

<רבקה רוזנברג בושם: זה לא מה שהיה בעבר.

<רבקה רוזנברג בושם: אם היה ניסיון בעבר, ניסיון רע, זה לא מה שהיה ואנחנו גם שומעים פחות ופחות.

<רבקה רוזנברג בושם: פעם היינו שומעים הרבה יותר תלונות.

<רבקה רוזנברג בושם: מגיעות אלינו פחות ופחות תלונות על הערכות התלות שמתבצעות.

<רבקה רוזנברג בושם: יש תלונות מסוגים אחרים, אבל פחות ופחות תלונות.

שלי יחימוביץ': מישהו רוצה לשאול?

שלי יחימוביץ': קולט את רוצה לשאול אותה משהו?

קולט אביטל: לא, אני רוצה לתת דוגמא.

<קריאה: יש גם את הבעיה של השעות.

שלי יחימוביץ': רגע.

קולט אביטל: אני רוצה לתת דוגמא רק כדי לסבר את האוזן.

קולט אביטל: לא מזמן מטלפן אלי איש מעפולה, ניצול שואה.

קולט אביטל: התאלמן.

קולט אביטל: אשתו מתה, הייתה מאד חולה.

קולט אביטל: הוא בינתיים כבר לא יכול לזוז.

קולט אביטל: יש לו בית בן שתי קומות.

קולט אביטל: הוא גר רק בקומת הקרקע כי הוא לא יכול לעלות במדרגות.

קולט אביטל: הוא הזמין עובד סוציאלי, כי השירותים למעלה.

קולט אביטל: לא אפשרו לו שום דבר, הוא לא יכול להגיע אפילו עד המטבח.

קולט אביטל: הוא גר, ישן, אוכל ועושה את צרכיו בסלון.

קולט אביטל: זה הסיפור שהיה לי לפני כמה ימים מאיש ויש לי כל יום אנשים שפונים אלי, על סוג התשובות שהם מקבלים מעובדי הביטוח הלאומי.

קולט אביטל: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': את מדברת על אנשים שכבר היו אצלם מביטוח לאומי?

קולט אביטל: כן, כן ושלא אישרו להם, כי יש איזו שהיא, אני לא יודעת - - -

שלי יחימוביץ': ומה את עושה עם פנייה כזאת?

קולט אביטל: אני פניתי - - -

שלי יחימוביץ': כי הרי מניסיוננו כל מה שעוסק בפניות ציבור, אנחנו מקבלים פניות ציבור כשהרשויות לא מצליחות לתת מענה, בסופו של דבר במקום ובזמן המקצועיים והנכונים.

שלי יחימוביץ': אז מדובר באמת בדוגמא- - -

קולט אביטל: פניתי למנכ"ל של הביטוח הלאומי ואפילו לא קיבלתי תשובה למכתבי.

קולט אביטל: כי אף אחד לא מקבל תשובות.

<רבקה רוזנברג בושם: לא - - -

טלי פלוסקוב: אני כן פונה ויש כמה מקרים שכן עושים בדיקה חוזרת.

טלי פלוסקוב: אנשים לא יודעים שיש להם זכות לערער.

טלי פלוסקוב: גם זה אגב חלק ממיצוי זכויות.

טלי פלוסקוב: אפשר לערער על המצב.

טלי פלוסקוב: אנשים לא יודעים.

<רבקה רוזנברג בושם: אנחנו מודיעים להם.

טלי פלוסקוב: אני יודעת שאתם כותבים, אבל 83,000 ניצולי שואה לא מדברים שפה עברית ולא קוראים שפה עברית.

טלי פלוסקוב: אז אם הייתם כותבים להם את זה בשפה שהם מבינים אותה, אולי הם כן היו מנצלים את האופציה של ערעור.

טלי פלוסקוב: אז גם את זה צריך לקחת בחשבון.

שלי יחימוביץ': שירלי פינטו, בבקשה.

<שירלי פינטו: (באמצעות מתורגמן) תודה רבה.

<שירלי פינטו: אני רוצה להעלות כמה דברים חשובים ולשקף את נושא ניצולי השואה החירשים בישראל.

<שירלי פינטו: יש עשרות אנשים שהם ניצולי שואה שהם חירשים והם מתמודדים עם בעיות כפולות.

<שירלי פינטו: אז אם פה אנחנו מדברים על כל הבעיות של ניצולי השואה, לאנשים חירשים יש חסמים כפולים.

<שירלי פינטו: אדם חירש, למשל אני, שאני נכדה לניצול שואה ואני פונה ואני נפגשת עם ניצולי שואה חירשים כדי להפיג את הבדידות שלהם, לפחות פעם בשבוע, אז עכשיו במקביל קלטתי כמה דברים.

<שירלי פינטו: אדם חירש לדוגמא, כמוני, מקבל בשנה או יותר נכון פעם בארבע שנים תמיכה מהמדינה, סל תקשורת בשביל לקנות מחשב, טלפון, מכשיר שמיעה.

<שירלי פינטו: פעם בארבע שנים מקבל תמיכה מהמדינה.

<שירלי פינטו: זה אומר שכל אדם חירש בישראל מקבל 412 שקלים בחודש בשביל לקבל את התמיכה הזאת, אבל אדם קשיש, מעל גיל הפנסיה, מקבל רק 93 שקלים בחודש.

<שירלי פינטו: להיפך.

<שירלי פינטו: כאילו, אדם מבוגר ובמיוחד ניצול שואה צריך לקבל יותר.

<שירלי פינטו: ההוצאות שלו של תקשורת הן יותר גדולות.

<שירלי פינטו: אדם זקן צריך לקבל תמיכה יותר גדולה ופה להיפך, הוא מקבל רק 93 שקלים.

<שירלי פינטו: זאת אומרת עד גיל פנסיה מקבלים 412 שקלים ובגיל פנסיה מקבלים 93 שקלים.

<שירלי פינטו: זה פשוט אבסורד.

<שירלי פינטו: דבר נוסף, שעות התרגום שמגיעות.

<שירלי פינטו: אדם קשיש שצריך להגיע יותר לבתי חולים, לרופאים, הוא צריך יותר ממני.

<שירלי פינטו: אני לא צריכה תרגום.

<שירלי פינטו: הוא צריך הרבה יותר ממני שירותי תרגום.

<שירלי פינטו: הוא מקבל רק 45 שעות תרגום בשנה.

<שירלי פינטו: איך זה יכול להיות?

<שירלי פינטו: איך בן אדם כזה צריך לתקשר בחוץ עם 45 שעות בשנה?

<שירלי פינטו: זה זלזול.

<שירלי פינטו: הוא לא יכול אפילו לפנות לרופא.

<שירלי פינטו: אז אני שואלת אנשים איך אתם מסתדרים?

<שירלי פינטו: הוא אומר אלוהים עוזר לי.

<שירלי פינטו: זה תשובה של בן אדם?

שלי יחימוביץ': תשאל את שירלי - - -

<טל בוסידון: דברי אליה ישירות, אני מתרגם.

שלי יחימוביץ': שירלי, שאלתי היא אם הנושא הספציפי הזה של העלאת שעות תרגום עלה בעבר?

שלי יחימוביץ': האם הוא נמצא באיזה שהוא תהליך של טיפול?

שלי יחימוביץ': את מעלה אותו עכשיו כאן לראשונה?

<שירלי פינטו: (באמצעות מתורגמן).

<שירלי פינטו: כן, אכן, פעם ראשונה.

<שירלי פינטו: עד היום שתקו, כי לא הייתה להם כתובת לפנות.

<שירלי פינטו: למי לפנות?

<שירלי פינטו: למי האנשים החירשים יפנו?

<שירלי פינטו: אין להם כתובת, אז הם סומכים על המזל.

שלי יחימוביץ': משרד הרווחה - יש כאן שאלה קונקרטית, למי האנשים החירשים צריך לפנות.

<גלית מבורך: משרד הרווחה באמצעות הרשויות המקומיות ישמחו לתת מענה לכל הפניות.

<גלית מבורך: צריכים לאייש בכוח אדם נוסף.

<גלית מבורך: ידוע שעובדי הזקנה במחלקות הם מעטים בכלל ואם רוצים לתת להם תוספת, תקבעו, חיים סיוע.

<גלית מבורך: אי אפשר.

<גלית מבורך: צריך לתת לו אדם שיענה ויבדוק ויפעל.

<גלית מבורך: תנו מענה לסוגיה הזאת, ננסה להתמודד.

שלי יחימוביץ': אני לא הבנתי את התשובה שלך.

<גלית מבורך: כדי שנוכל לתת מענה - - -

שלי יחימוביץ': שירלי שואלת שאלה קונקרטית.

שלי יחימוביץ': היא העלתה עכשיו סוגיה שלא עלתה קודם, סוגית המענה לניצולי שואה שהם חירשים ו/או יש להם ליקויי שמיעה והיא סבורה ובצדק לטעמי, שהם זקוקים ליותר שעות תרגום,למשל.

שלי יחימוביץ': אז אני שואלת עכשיו קונקרטית.

שלי יחימוביץ': זה לא באשמה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת איך אנחנו מקדמים עכשיו מהלך כזה.

<גלית מבורך: צריך לבדוק את זה.

<גלית מבורך: יש במשרד הרווחה מינהל מוגבלויות שמתעסק ונותן מענים.

<גלית מבורך: פעם ראשונה שאני שומעת את זה וצריך לבדוק את הסוגיה הזאת.

קארין אלהרר: לא שמעתם בעבר על שעות - - -

<גלית מבורך: אני בשירות לאזרחים וותיקים לא שמעתי.

<גלית מבורך: אבל יחד עם זה, כמו שאמרתי, אנחנו נתנו מענה דרך הצרכים המיוחדים למכשירי שמיעה, כי הבנו שלזה הם זקוקים, אז לזה נתנו מענה.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': אני מיד אומר תאריך שבו אנחנו מתכנסים שוב באותו פורום.

שלי יחימוביץ': זה יהיה עוד חמישה שבועות, אז גם נוכל להתוודע כנראה להצעת המחליטים.

שלי יחימוביץ': אז גם אני אבקש ממך שתהיה תשובה יותר קונקרטית בשאלה הספציפית ששירלי שאלה.

שלי יחימוביץ': בסדר?

שלי יחימוביץ': עוד משהו שירלי?

<שירלי פינטו: (באמצעות מתורגמן) בגדול חשוב לי להדגיש שלאדם קשיש, ניצול שואה חירש, מה שחשוב זה שהוא יוכל לקבל את סל התקשורת המוגדל.

<שירלי פינטו: לא 93 שקלים.

<שירלי פינטו: אני מקבלת 400 שקלים והוא מקבל 93 שקלים.

<שירלי פינטו: למה?

<שירלי פינטו: למה יש כזה הבדל?

<שירלי פינטו: להיפך, הוא צריך לקבל יותר ממני.

שלי יחימוביץ': איך מסבירים את זה?

שלי יחימוביץ': למה הוא לא מקבל את זה בדיוק לפי אותו - - - תגידי למיקרופון.

קארין אלהרר: בהגדרה, מי שלא עובד, מקבל פחות שעות תרגום.

קארין אלהרר: דרך אגב, זה חל גם על צעירים, לא רק על קשישים.

קארין אלהרר: קשישים בהגדרה לא עובדים ולכן אין הבנה שיש להם חיים מעבר לבית.

קארין אלהרר: בבית לא צריך שום דבר.

קארין אלהרר: זו ההבנה של המשרד לאורך השנים, דרך אגב.

שלי יחימוביץ': טוב, אז אנחנו נבקש על זה תשובה בישיבה הבאה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: תודה רבה שלי.

נחמן שי: תראו, מה שמאפיין את הדיונים האלה זה שהזמן חולף ועובר ובעוד 5 שנים כבר לא יהיה עם מי לדבר ועל מה לדבר.

נחמן שי: זו התחושה הכי מסתכלת שיכולה להיות לנו כחברי כנסת שמלווים את הנושא הזה בכל תפקיד ובכל מקום ומרגישים שהזמן זולג לנו בין האצבעות.

נחמן שי: וממול עומדת איזו שהיא מערכת ממשלתית – אני לא רוצה להאשים באופן את האנשים, את חלקם אני מכיר ואני מאמין שהם משתדלים ורוצים, אבל בשורה התחתונה כל דיון כזה, וזו לא הפעם הראשונה, שלי, שאני מרגישה שיש איזו שהיא התנגשות שלא מגיעה לפתרון.

נחמן שי: מצד אחד אנשים במצוקה ומצד אחר מערכת שמנסה לדבר באיזו שהיא שפה רשמית, ממשלתית, בירוקרטית, עוד הצעה ועוד מוסד ועוד ועדה ובסוף האנשים האלה הולכים לעולמם במצוקה, בבושה ובתחושה שמדינת ישראל, המדינה שלהם, לא ידעה לתת להם לסיים את חייהם בכבוד.

נחמן שי: זו התחושה שלי מהדיון ובכוונה חיכיתי קצת כדי לשמוע, כדי שיהיה לי ברור שאני שומע מחדש את הדברים ששמעתי כבר בדיונים קודמים.

נחמן שי: לכן אני לא רוצה להמשיך מפה ולומר הרבה יותר.

נחמן שי: אני אשמח מאד שלי, אם תמשיכי לשים אצבע על זה.

נחמן שי: אפילו רבע שעה מדי פעם, רק כדי לקבל עדכונים כמו שהבטחת.

שלי יחימוביץ': אני מיד אודיע על תאריך של כינוס הישיבה הזאת מחדש.

נחמן שי: מצוין.

שלי יחימוביץ': אנחנו נעשה את זה כרוטינה פעם בחודש ונעקוב אחרי העניין.

נחמן שי: אני לא יכול אלא להביע התפעלות מזה, כי דבר שיהפוך לסדר יום אצל כל הגורמים פה, שהם יידעו שאחת לחודש הם מוזמנים לוועדה לביקורת המדינה כדי לעדכן ולדווח מה נעשה.

נחמן שי: ואולי בהזדמנות זאת גם נשמע כמה מחברינו וחברותינו ניצולי השואה נפרדו מאיתנו במהלך החודש הזה, כדי שנדע את מי הפסדנו ולמי לא נוכל יותר לתת ולהחזיר.

נחמן שי: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: מי לא יזכה לקבל את מה ש - - -

שלי יחימוביץ': מי מדבר מהאוצר?

<יעל אגמון: יעל אגמון, רכזת רווחה באגף תקציבים.

<יעל אגמון: אני רק רוצה להתייחס למה שאמרה קולט על הצרכים הבריאותיים והסיעודיים.

<יעל אגמון: במסגרת תקציב 2019 שאמור להיות מאושר בממשלה בשבוע שהבא - - -

קארין אלהרר: איזה תקציב – 2018 או 2019?

<יעל אגמון: בתקציב 2019 שיאושר בממשלה בשבוע הבא תיכלל תכנית סיעוד שהציגו שר האוצר ושר הבריאות לפני כמה חודשים.

<יעל אגמון: התכנית תכלול גם העלאה משמעותית של שעות הסיעוד לכלל הקשישים, ביניהם כמובן גם ניצולי השואה והכנסת טיפולי שיניים לסל הבריאות לקשישים.

<יעל אגמון: זה שתי בשורות מאד גדולות לכל ציבור הקשישים בישראל, בפרט לציבור ניצולי השואה.

קולט אביטל: אבל רק בעוד שנה.

<יעל אגמון: זה לא בעוד שנה.

<יעל אגמון: התכנית תיכנס לתוקף בהגדרה וחלקה יינתן כבר בשנת 2018.

שלי יחימוביץ': ויש לכם נתונים לגבי הדיון הספציפי שלנו?

<יעל אגמון: תראי, מבחינת תקציבים, כמו שאמרה גלית, משרד הרווחה ניצל - - -

שלי יחימוביץ': מתוך סוגיית טיפולי השיניים לקשישים והסיעוד, יש לכם נתונים על ניצולי שואה?

שלי יחימוביץ': כי הדיון הזה הוא על ניצולי שואה.

<יעל אגמון: כן, ברור.

<יעל אגמון: תראי, אני יודעת להגיד שסל הבריאות נותן מענה רוחבי לכל הקשישים.

<יעל אגמון: גם ביטוח לאומי בשעות הסיעוד נותן מענה לכלל הקשישים.

<יעל אגמון: יש תקציבים רבים שנמצאים ברשות לניצולי שואה לכסף תוספתי.

<יעל אגמון: לסיעוד השנה התקציב עמד בסך הכל על כ-700 מיליון שקלים לשעות סיעוד תוספתיות לניצולי שואה, בנוסף למה שנותן ביטוח לאומי.

<יעל אגמון: ההנחות בתרופות הגיעו בשנת 2017 קרוב ל-300 מיליון שקלים.

<יעל אגמון: בתקציב הרשות לניצולי שואה יש להם גם תקציב ייעודי לטיפולים רפואיים.

<יעל אגמון: עכשיו, אני מניחה שעפרה דיברה על זה, יוצא מכרז גדול להגדלת טיפולי הנפש.

<עפרה רוס: הוא כבר יצא.

<יעל אגמון: יצא.

<יעל אגמון: יצא ועובד.

<יעל אגמון: אז יש מענה מוגדל לניצולי השואה.

<יעל אגמון: צריך להגיד שהתקציב של הרשות גדל כל שנה.

<יעל אגמון: בשנת 2017 הרשות עברה את 5 מיליארד השקלים והתקציב הזה צפוי להמשיך ולגדול שנה הבאה, גם בשנת 2018 ולהערכתי גם בשנת 2019.

<יעל אגמון: משרד הרווחה באמת, כמו שגלית אמרה, הגיע לניצול מלא של התקציב שלו גם לטובת הנושא הזה וכמובן שאני מניחה שככל שהחלטת הממשלה שאודי דיבר עליה תתקדם, אז יהיו תקציבים נוספים שיוקצו לנושא הזה.

שלי יחימוביץ': יש הצעות מחליטים ספציפיות שנוגעות להגדלה?

שלי יחימוביץ': למשל שמענו מגלית ממשרד הרווחה שיש 98% ביצוע של ה-40 מיליון שקלים.

<יעל אגמון: נכון.

שלי יחימוביץ': יש כוונה להעלות את הסכום הזה, נוכח הביצוע הגבוה?

<יעל אגמון: אז זה במסגרת דיוני התקציב שאנחנו אמורים להתחיל ממש בימים אלה עם המשרד וסדרי העדיפויות של המשרד.

<יעל אגמון: לא צריך בשביל זה הצעת מחליטים.

<יעל אגמון: זה פשוט סדרי העדיפויות של משרד הרווחה.

שלי יחימוביץ': יש לך מידע מעבר לאמירה הכללית הזאת, שאנחנו מכירים אותה, יש לך משהו ספציפי לומר?

<יעל אגמון: אנחנו עוד לא התחלנו את דיוני התקציב עם משרד הרווחה, אז אני לא יודעת.

<יעל אגמון: אבל אני לא ראיתי את סדרי העדיפויות שלהם.

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות שלא התחלתם.

שלי יחימוביץ': לא התחלתם את הדיונים?

<יעל אגמון: אנחנו היום מתחילים את הדיונים עם משרד הרווחה על סדרי העדיפויות.

שלי יחימוביץ': אוקיי, אז תוכלי בישיבה הבאה להיות קצת יותר מדויקת?

<יעל אגמון: כן.

<יעל אגמון: גם נהיה אחרי ליל התקציב, אז כמובן שיהיה לנו הרבה יותר מידע לשתף.

טלי פלוסקוב: גברתי, כשאנחנו דיברנו פה על סיעוד, אני רוצה הצעה לכולם, אולי יש מקום להגמיש תנאים לקבלת סיעוד לניצולי שואה?

טלי פלוסקוב: היום אין.

טלי פלוסקוב: היום כולם אותו דבר.

טלי פלוסקוב: כל הקשישים.

טלי פלוסקוב: קודם כל כולם צריכים, אבל אם אנחנו מדברים פה על ניצולי שואה, ולקחת בחשבון מה האנשים האלה עברו, ולקחת בחשבון שאנחנו לא יודעים על מה הם חולמים בלילה.

טלי פלוסקוב: אני חייבת להגיד לכם, חמותי סיפרה לי סיפורים שהיא עברה בשנת 1943, שבועיים לפני שהיא הלכה לעולמה, כי את כל זה היא שמרה בתוך עצמה כדי לא לשתף אותנו בזוועות שהיא עברה.

טלי פלוסקוב: אז אני אומרת, אולי לחשוב על זה שלאנשים האלה יש לתת העדפה מבחינת הבדיקה.

טלי פלוסקוב: פה צריך לעשות 5 נקודות, אז תנו לניצולי השואה 3 נקודות.

טלי פלוסקוב: גברתי, אני רוצה להגיד עוד דבר אחד.

טלי פלוסקוב: ניצולי שואה זה אנשים שיודעים לחיות עם הבעיות שלהם בתוך עצמם.

טלי פלוסקוב: זה אנשים שלא ישתפו אתכם במה הם חווים ובמה הם אומרים.

טלי פלוסקוב: אם אתם נכנסים אליהם הביתה ומבקשים מהם כוס מים, הם יקומו על ארבע ויביאו לכם את כוס המים הזאת.

טלי פלוסקוב: וזה שהם הביאו לכם את כוס המים יכול לפסול מהם לקבל שעות סיעוד, רבותי.

טלי פלוסקוב: תבינו, אנחנו מדברים על אנשים מיוחדים, אנשים שעברו דברים נוראים.

טלי פלוסקוב: אתם צריכים לשים אותם בקבוצה נפרדת מכל האזרחים הוותיקים, שאני רוצה לתת לכולם, אבל לניצולי שואה קצת יותר.

טלי פלוסקוב: אז תחשבו על זה.

טלי פלוסקוב: אולי להגמיש את התנאים לקבלת שעות סיעוד לניצולי שואה.

טלי פלוסקוב: תודה גברתי.

<גלית מבורך: אם אפשר לומר, בחשיבה החדשה יש תוספת של שעות לזקן ערירי.

<גלית מבורך: אפשר, כמו שנותנים תוספת לזקן ערירי, לעשות את אותו דבר לגבי ניצולי השואה וזה - - -

<יעל אגמון: יש, יש תוספת של 9 שעות לניצולי שואה כבר היום.

טלי פלוסקוב: לא, לא, אני לא מדברת על תוספת שעות.

טלי פלוסקוב: יש הבדל מאד גדול בין לקבל 9 שעות לבין לא לקבל כלום.

טלי פלוסקוב: ברגע שאתם פוסלים ממנה לקבל בכלל כלום, אני עוד לא מדברת אפילו על שעה, אוקיי?

טלי פלוסקוב: בכלל להיות זכאי לשעות סיעוד, בסדר?

שלי יחימוביץ': טוב, אנחנו נעשה עכשיו סבב מהיר של דוברים לקראת סיום.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת מכולם, קודם משרד המשפטים.

שלי יחימוביץ': מי נציג משרד המשפטים?

<פנחס גולן: אולי יתנו גם לניצולי שואה לדבר, או שזה אסור?

שלי יחימוביץ': אנחנו תיכף נעשה סבב.

קולט אביטל: מה קרה - - -

טלי פלוסקוב: אבל אנחנו פה דואגים לכם, אנחנו מדברים מגרונכם.

<פנחס גולן: אבל אנחנו גם כן רוצים לדבר.

שלי יחימוביץ': חברה, אני מבקשת שקט.

קולט אביטל: במקרה גם אני ניצולת שואה ואני דיברתי.

<פנחס גולן: אני יכול לקבל זכות דיבור?

שלי יחימוביץ': אני נתתי עכשיו למשרד המשפטים.

<שי סומך: שי סומך ממשרד המשפטים.

<שי סומך: אני מבקש לעדכן לגבי הטיפול בניצולי השואה הנזקקים שקיבלו מענק מהחברה להשבה.

<שי סומך: אז החברה להשבה נתנה מענק שנתי של 11,000 שקלים לניצולי שואה נזקקים.

<שי סומך: מדובר נכון לעכשיו בכ-8,200 ניצולי שואה.

<שי סומך: החברה להשבה התפרקה בסוף שנת 2017.

<שי סומך: בעיה נוספת היא שהכספים של החברה שיגיעו לאפוטרופוס, הם מסתכמים לפי ההערכות ב-150 עד 200 מיליון שקלים והם לא מספיקים להמשך תשלום המענק לאורך זמן.

שלי יחימוביץ': מה הפתרון?

<שי סומך: אז יש פתרון.

<שי סומך: הדו"ח ביקש באמת משרת המשפטים להיערך לעניין הזה, הדו"ח של המבקר, ושרת המשפטים יזמה הצעת חוק ממשלתית שמבטיחה את המשך התשלום מאוצר המדינה, בלי קשר לתשלומים שיגישו מהחברה.

<שי סומך: אני שמח לדווח שבשבוע שעבר החוק אושר בקריאה שנייה ושלישית ופורסם.

<שי סומך: משנת 2018 ישולם מענק על ידי הרשות לזכויות ניצולי שואה, היא גם תוכל לעדכן.

<שי סומך: זה מענק שישולם עכשיו בתחילת השנה ולא בארבעה תשלומים.

טלי פלוסקוב: זה ישולם בתשלום אחד?

<שי סומך: כן, זה מה שאישרתם.

טלי פלוסקוב: זה ייכנס בינואר?

<שי סומך: כן, זה מה שאישרתם.

<שי סומך: התשלומים יהיו אוטומטיים לאוכלוסייה שכבר קיימת וגם ב-99% לאוכלוסייה החדשה.

<שי סומך: זה העדכון.

שלי יחימוביץ': עוד מישהו ממשרדי הממשלה שעוד לא דיבר?

<רונן כהן: כן, אני ממשרד הבינוי והשיכון.

<רונן כהן: קודם כל המבקר העיר על שני דברים.

<רונן כהן: אחד זה העדיפות שבדיור הציבורי.

שלי יחימוביץ': רונן כהן, זה שמך?

<רונן כהן: כן.

<רונן כהן: חשוב לי לציין שכמובן רוב הממתינים הם של משרד הקליטה, אבל בגזרה של משרד השיכון שמנו אותם בראש סדר העדיפות.

<רונן כהן: כל מי שהיה, כל מי שנמנה על ניצולי השואה קיבל הצעה.

<רונן כהן: חלקם אוכלסו כבר, חלקם מעדיפים במקומות מסוימים, הם עדיין בראש התור מבחינתנו, אבל אני חייב להגיד שהאירוע אצלנו הוא לא כזה גדול.

<רונן כהן: מבחינה זו זה 40 ומשהו משפחות, אוקי?

<רונן כהן: אבל אנחנו שמנו - - -

טלי פלוסקוב: גברתי, זה עוד פעם הוכחה להפרדה בין משרד הקליטה למשרד השיכון ו - - -

<רונן כהן: לא - - -

טלי פלוסקוב: אתה מדבר על אלה שרשומים ב - - -

שלי יחימוביץ': טלי, אני רוצה להתכנס לקראת סיכום.

<רונן כהן: הדבר השני זה הסוגיה של התאמת דירות והנגשת דירות, כי יש כאלה שעבורם הדירות לא נגישות.

<רונן כהן: משרד האוצר ביקש בדיון אצל ראש הממשלה שנכין תכנית, נכין אומדן.

<רונן כהן: הכנו, שמנו.

<רונן כהן: ביקרנו גם ב-200 דירות.

<רונן כהן: אנחנו פשוט מחכים לבשורה התקציבית שחשבנו שנקבל אותה היום, אבל אני מקווה שנקבל אותה מיידית ונוכל גם להיכנס לעבודות.

<רונן כהן: החברות מוכנות.

<רונן כהן: יש לנו כבר מכרזים.

<רונן כהן: אנחנו מחכים לתקציב.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': עוד מישהו ממשרד הממשלה או הגופים הרלבנטיים, הרשמיים?

שלי יחימוביץ': מי אתה?

<גל שחם: שמי גל שחם, אני מייצג את השלטון המקומי ואיגוד העובדים הסוציאליים.

<גל שחם: אני עובד סוציאלי מעיריית תל אביב.

<גל שחם: אני רוצה להתייחס, כי אנחנו אלה שבאמת מתמודדים עם האוכלוסייה ועם הקשיים ועם האתגרים שהיא מזמנת.

<גל שחם: ניצולי השואה בשטח באמת זקוקים להמון המון סיוע ואנחנו שמחים על הפניית משאבים, אבל עם זאת, מעבר לדברים שגלית מבורך אמרה על הנושא הזה שצריך כוח אדם כדי להפעיל את זה, אני רוצה לציין שחלק מהתכניות או מהמשאבים שמופנים לא בהכרח חייבים לעבור דרך מחלקות הרווחה, כי יש המון עזרות שאין צורך - - -

שלי יחימוביץ': מה למשל?

<גל שחם: כמו הנושא הזה של קהילה תומכת לניצולי שואה.

<גל שחם: זה סיוע שניתן ללא מבחן הכנסות לניצולי שואה.

<גל שחם: אני מתל אביב ויש אוכלוסייה די רחבה שהיא זכאית, אבל היא מחויבת לפתוח תיק ברווחה.

<גל שחם: מעבר למעמסות הבלתי אפשריות על העובדים הסוציאליים, הם לא רוצים לפתוח תיק ברווחה ואני יכול להבין אותם.

<גל שחם: הם לא רוצים את התיוג הזה.

<גל שחם: אין צורך.

<גל שחם: אין צורך לעשות את כל התהליך הבירוקרטי הזה.

<גל שחם: העלינו את זה מספר פעמים.

<גל שחם: לא נמצא איזה שהוא גורם שהקהילה התומכת יכולה לגבות את התשלום הזה כבר ישירות, אם זה מהמשרד, אם זה גורם אחר.

<גל שחם: את כל הבירוקרטיה, את כל התהליך הארוך הזה ואת הנושא של התיוג עבור האוכלוסייה הזאת, אנחנו יכולים למנוע.

<גל שחם: וזו רק דוגמא אחת.

שלי יחימוביץ': ההצעות האלה הועברו בצורה מסודרת לוועדה?

<גל שחם: הועברו.

<גל שחם: הועברו, אני לא יודע אם לוועדה הזאת, אבל אנחנו דנו - - -

שלי יחימוביץ': לא, אני לא מדברת על הוועדה שלנו, אני מדברת על הוועדה שמתכללת, לוועדה שמקימה ועדה עכשיו.

<גל שחם: חברת הכנסת טלי פלוסקוב עזרה לנו בדיונים קודמים סביב הנושאים האלה.

<גל שחם: יש עוד כמה דברים שהם מאד קונקרטיים שאנחנו יכולים להתייחס בשטח.

שלי יחימוביץ': שפשוט באמת מסייעים לסוגיה הכי דרמטית והיא המיצוי של הזכויות.

<גל שחם: מיצוי של הזכויות ולא של הבירוקרטיה.

שלי יחימוביץ': כן.

<גל שחם: הזכירו פה את הנושא הזה של החיים בקהילה של ניצולי שואה.

<גל שחם: צריך לאפשר להם את התנאים האלה לחיות בקהילה.

<גל שחם: אז דיברו על הנושא הזה של הגדלת גמלת הסיעוד כדי לאפשר להעסיק עובד זר.

<גל שחם: הקשיש זקוק לכסף להעסיק עובד זר.

<גל שחם: אז כמובן דיברו ואני מקווה שהבשורה הזאת תצא לפועל והם יוכלו לעזור להם, כדי שהם באמת יוכלו להעסיק את העובד הזר.

<גל שחם: גם הנושא הזה של הנגשה והשיפוצים שאנשים חיים בתנאים מחרדים ומזעזעים, לפעמים מופנים תקציבים לא ריאליים.

<גל שחם: לא ריאליים.

<גל שחם: כאילו, מה אתה יכול לעשות, אתה לא בא לעשות קוסמטיקה.

<גל שחם: אתה צריך לעשות שינוי מהותי ולפעמים באמת בתקציבים שמפנים דרך כל הקרנות, אתה יכול במקום לתת למספר נרחב של ניצולים, אתה צריך לבחור שניים-שלושה בשנה, כדי לעזור להם וגם זה בתקציב מינימאלי.

<גל שחם: ואנחנו דיברנו על המרוץ נגד הזמן וזה לא ריאלי.

<גל שחם: אני חושב אפילו גם בנושא של סיוע בשכר דירה, לאפשר לאנשים לחיות בקהילה, הוא צריך להיות ריאלי.

<גל שחם: אתה לא יכול לתת לפעמים סיוע של 800 שקלים או 900 שקלים, או 1,000 שקלים לקשישים שממשיכים לחיות סביב הקהילה המוכרת ואנחנו לא צריכים לדבר על שכר דירה בתל אביב, או אפילו לא רק בתל אביב.

<גל שחם: זה לא ריאלי.

<גל שחם: אי אפשר להתקיים ככה.

<גל שחם: אני רק רוצה להגיד עוד משהו בנושא - - -

שלי יחימוביץ': בקצרה בבקשה.

<גל שחם: אוקיי.

<גל שחם: אני רוצה להגיד עוד משהו גם לגבי הנושא של סיוע חומרי.

<גל שחם: אני חושב שלמדנו ועשינו איזה שהוא תהליך גם מול משרד הרווחה, שהפנה תקציבים בהתחלה, שצריך לעשות איזו חשיבה גם של איך מיישמים את זה בפועל, כי אם בהתחלה קודם כל פרסמו, עוד לפני שהעבירו את הכספים ואז לא יכולנו להתמודד, כי לא הועברו הכספים, לא היו הנחיות למי, למה ואז גם זה יוצר איזו שהיא צפייה וכעס מאד גדול של אוכלוסייה שפונה ומציפה ואתה לא יכול לתת מענה.

שלי יחימוביץ': בקיצור, אחת מההצעות התכליתיות היא לא לעשות מסיבות עיתונאים בנושא הזה, אלא פשוט לעשות.

<גל שחם: זה בדיוק.

<גל שחם: כן.

שלי יחימוביץ': טוב, אני רוצה עכשיו לעשות סבב מהיר בין דוברים שביקשו לדבר.

שלי יחימוביץ': אני חוזרת ואומרת מה שאמרתי בתחילת הישיבה.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מדברים על שנה - - - חמורה, אנחנו יודעים שהיא חמורה.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא בוועדה שהיא ועדה אידיאולוגית ועקרונית.

שלי יחימוביץ': הכינוס הזה הוא כדי לפתוח חסמים ולהביא לפעילות מהירה יותר של כל הגופים הרלבנטיים, בעקבות דו"ח מבקר המדינה ובעקבות הקמת הוועדה במשרד ראש הממשלה וזאת המשימה שלנו.

שלי יחימוביץ': אנחנו מאד מאד קונקרטיים.

שלי יחימוביץ': אז אני מבקשת מהדוברים עכשיו לא לחזור על כל הסיפור.

שלי יחימוביץ': להוסיף תרומה שהיא עניינית, אם יש להם ולדבר בקצרה.

<גל שחם: רק עוד בקשה קטנה.

<גל שחם: תקציב לאבחונים פסיכו-גריאטריים נורא משמעותי, כי אין לנו מה לעשות עם הקשישים שצריכים - - -

שלי יחימוביץ': שוב, אני שואלת.

שלי יחימוביץ': אתה אומר את זה פה פעם ראשונה?

שלי יחימוביץ': תקציב לאבחונים פסיכו-גריאטריים?

<גל שחם: אני פעם ראשונה בוועדה הזאת.

<גל שחם: זה עלה.

שלי יחימוביץ': האם פניתם?

שלי יחימוביץ': האם יש פנייה רשמית?

שלי יחימוביץ': קארין, את יודעת על דבר כזה?

קארין אלהרר: לנו כאן בוועדה זה לא.

קארין אלהרר: אני לא יודעת אם הוא הגיע להעיד בפני ועדה - - -

שלי יחימוביץ': סליחה, אני שומעת ואני מבקשת לא להזכיר לי אנשים שביקשו לדבר.

שלי יחימוביץ': כולם רשומים.

שלי יחימוביץ': אודי, אני רוצה לשאול אותך משהו.

שלי יחימוביץ': הרי עולים כאן המון נושאים, המון סוגיות וגם פתרונות מאד קונקרטיים שעשויים באמת לפשט את העניין של המיצוי ושל ההגעה של הכסף שיש, לידי מי שזכאים לו.

שלי יחימוביץ': אנחנו כל הזמן מדברים על תכלול.

שלי יחימוביץ': למי למשל איש איגוד העובדים הסוציאליים והשלטון המקומי צריך לפנות עם הרעיון המצוין הזה עכשיו?

<אהוד פראוור: אוקיי, אני הרגשתי לאורך כל הדיון שאנחנו הולכים על מהלך מאד כבד וצריך לחשוב אחרת.

<אהוד פראוור: על קצב אחד, ממוקד יותר.

<אהוד פראוור: אני עוד לא יודע מה נעשה עם זה, אבל מבחינה זאת אני לא בא ואומר רגע, היה לנו רעיון מאד נכון ועכשיו עוד, אז בואו נמשיך.

<אהוד פראוור: לא בטוח.

<אהוד פראוור: אני לוקח את הדברים - - -

שלי יחימוביץ': אני שמחה לשמוע את זה.

<אהוד פראוור: בסדר.

שלי יחימוביץ': זה משמח אותי לשמוע שאתה מקשיב ועושה חשיבה מחדש.

<אהוד פראוור: מאד משמח.

<אהוד פראוור: מאד טוב לי להיות פה היום, באמת.

שלי יחימוביץ': כן.

<אהוד פראוור: אני לא יודע עוד מה נעשה.

<אהוד פראוור: אני יושב וחושב.

<אהוד פראוור: בטוח שכרגע תדבר איתנו ואנחנו רוצים לראות.

<אהוד פראוור: אני חושב שהלכנו על משהו שהוא-.

<אהוד פראוור: לא משנה.

<אהוד פראוור: אני חושב שצריך לחשוב על כיוון אחר.

<אהוד פראוור: אין לי כל כך זמן - - -

שלי יחימוביץ': טוב, תיכף אני אתן לך לסכם.

<אהוד פראוור: אין לי יותר מה להגיד.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': מי זה פנחס גולן?

שלי יחימוביץ': בבקשה.

<פנחס גולן: אני.

<פנחס גולן: שמי פנחס גולן.

<פנחס גולן: כניצול שואה אחרי 5 שנות אושוויץ, משנת 1941 עד שנת 1945, כל האוכלוסייה שיושבים פה, אתם עוד לא יודעים, רק מה ששמעתם מה שהיה בשואה.

<פנחס גולן: אני אדם שעבר על בשרי את השואה.

<פנחס גולן: מגיל 7 שנתפסנו, לאחר שחיסלו את ההורים שלי, אני צחצחתי מגפיים של הגסטאפו.

<פנחס גולן: ואם צחצחתי את המגפיים טוב, קיבלתי תפוח אדמה רקוב.

<פנחס גולן: ואם לא היה טוב, קיבלתי סטירה.

<פנחס גולן: ככה אני גדלתי באושוויץ.

<פנחס גולן: כשהתבגרתי דחפתי עגלות של מתים לתוך הבורות.

<פנחס גולן: מה שעבר עלי במשך כל השנים.

<פנחס גולן: לקראת סוף המלחמה אני כבר לצערי ביקרתי על שולחנו של ד"ר מנגלה.

<פנחס גולן: בשביל מי להכניס את הצינורות לידיים ולהוציא את הדם?

<פנחס גולן: כשקראנו לנו – פפלוכטה יהודי, יהודי מלוכלך, את הדם שלנו לקחו לפצועים הגרמניים.

שלי יחימוביץ': פנחס, יש לך הצעה לוועדה?

שלי יחימוביץ': אתה רוצה לבקש משהו?

<פנחס גולן: כן.

<פנחס גולן: עכשיו אני רוצה להגיד.

<פנחס גולן: אני הגעתי היום, אני כיום בנכות של 94%.

<פנחס גולן: עברתי ניתוח בשתי הרגליים.

<פנחס גולן: אני מסתובב עם פרוטזות בברכיים ומושתל בעמוד השדרה.

<פנחס גולן: כשאני פניתי לביטוח הלאומי, עכשיו עברתי ניתוח, לפני שלושה חודשים, שלחו לי בודקת מביטוח לאומי.

<פנחס גולן: אני יושב על כיסא גלגלים, היא אומרת לי תראה לי איך אתה הולך לשירותים.

<פנחס גולן: תראה לי איך אתה שוטף את הפנים שלך.

<פנחס גולן: אמרתי אני לא מסוגל.

<פנחס גולן: יש לי מטפלת פרטית שעובדת בבניין.

<פנחס גולן: אני משלם לה מהכסף שלי 50 שקלים לשעה שתנקה לי את הבית.

<פנחס גולן: היא רשמה את הכל.

<פנחס גולן: אני מקבל מכתב מביטוח לאומי.

<פנחס גולן: דחו אותי.

<פנחס גולן: למה?

<פנחס גולן: אתה מתנהל כעצמאי ואתה לא זקוק לעזרה בכלל.

שלי יחימוביץ': פנחס, אני מודה לך.

שלי יחימוביץ': אני מפסיקה אותך.

<פנחס גולן: עכשיו - - -

שלי יחימוביץ': לא, לא, סליחה, לא, לא.

<פנחס גולן: אני אגיד - - -

שלי יחימוביץ': פנחס לא, אני מבקשת.

שלי יחימוביץ': יש כאן מעט זמן וצריך לסיים, המליאה מתחילה.

שלי יחימוביץ': יש כאן מספיק אנשים שבסיום הדיון הזה אתה תוכל לדבר איתם כדי לתת מענה לבעיה הפרטית שלך.

<פנחס גולן: אני רוצה לומר שתי מילים.

שלי יחימוביץ': לא, סליחה.

<פנחס גולן: בזכות עפרה רוס - - -

שלי יחימוביץ': יפה.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

<פנחס גולן: עם כל הכבוד לה ובזכות ארגון לתת, העמידו אותי על הרגליים.

<פנחס גולן: ואיך שמתנהגים אל ניצולי השואה בתל אביב, בניהול של עפרה רוס, אני מוריד את הראש ואני מתכופף ואני אומר שאין לי מקום להגיד תודה.

שלי יחימוביץ': זה מאד משמח.

שלי יחימוביץ': תודה רבה פנחס.

<פנחס גולן: אבל זה לא ייתכן - - -

שלי יחימוביץ': לא, אני מבקשת.

שלי יחימוביץ': אני הבנתי, תודה רבה אדוני.

<פנחס גולן: אני פניתי למשרד מבקר המדינה- - -

שלי יחימוביץ': אדוני, אני מבקשת.

<פנחס גולן: תקראי את המכתב למבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': אני אקרא אותו בהמשך.

שלי יחימוביץ': יוחנן רון מהעמותה הפרלמנטארית למען ניצולי השואה, בבקשה.

<פנחס גולן: תקראי את המבקר ממבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': יוחנן רון, בבקשה.

<יוחנן רון: טוב, שומעים אותי גם ללא רמקול, כי אני רואה שהמיקרופונים לא כל כך עובדים.

שלי יחימוביץ': שומעים אותך מצוין, אין שום בעיה.

שלי יחימוביץ': רם וצלול.

<יוחנן רון: טוב, עדיין אין לי נכות קולית.

<יוחנן רון: אני מדבר בשמם של 50,000 השורדים.

<יוחנן רון: פה אנחנו מדברים כל הזמן על מספרים פנטסטיים, 220,000, מעגל ראשון, מעגל שלישי, מעגל רביעי.

<יוחנן רון: אני מדבר על שורדים שרובם היו ילדים בזמן המלחמה.

<יוחנן רון: רובם סבלו מתת תזונה בצורה קיצונית.

<יוחנן רון: כולם, ללא יוצא מן הכלל, יש להם מחלות עוקבות בעקבות תת התזונה שממנה הם סבלו.

<יוחנן רון: התופעה הכי בולטת היא בעיית השיניים, וכל ההצעה הזאת שמציעים עכשיו לעשות היא ברמת התחזוקה.

<יוחנן רון: אנחנו מדברים פה על תקציב לא קטן של שיקום פה.

<יוחנן רון: לתת לאנשים האלה בשנים האחרונות לחייהם - - -

שלי יחימוביץ': אל מי הדרישה הזאת מופנית?

שלי יחימוביץ': למי אתה מפנה עכשיו את הדבר הזה?

<יוחנן רון: לאוצר.

<יוחנן רון: לעפרה הנהדרת, שעושה עבודה פנטסטית, אבל יש לה גם כן ידיים קשורות.

<יוחנן רון: היא לא יכולה לעבור מעל הסכמים.

שלי יחימוביץ': עפרה היא לא האוצר, אבל בסדר.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת אתה חושב שצריך תקציב ייעודי לשיקום שיניים - - -

<יוחנן רון: לחלוטין.

<יוחנן רון: לחלוטין.

<יוחנן רון: בואו ניתן לאנשים האלה ללעוס בשארית חייהם.

<יוחנן רון: אני רואה בעצמי איך הם חותכים לחתיכות כדי להמיס את זה בפה.

שלי יחימוביץ': יוחנן, אני מבקשת שתכין הצעה מאד קונקרטית שתהיה - - -

<יעל אגמון: אני רק רוצה להגיד שבמסגרת הכנסת טיפולי שיניים לסל התרופות יהיו גם טיפולים משקמים.

<יעל אגמון: זה ייכנס בתוך המסגרת הזאת.

<יוחנן רון: בכל זאת אנחנו נתריע על כך.

שלי יחימוביץ': בסדר גמור.

<יעל אגמון: זה בסדר, אבל זה אמור להיכנס.

<יוחנן רון: למען הסדר הטוב אנחנו נתריע.

שלי יחימוביץ': בסדר.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': נעמה ירדני, ארגון לתת.

<נעמה ירדני: שלום.

<נעמה ירדני: אני רציתי לדבר בעיקר על נושא של השיפוצים וההנגשה של הדירות של ניצולי השואה, שזה משהו שאנחנו עוסקים בו הרבה.

<נעמה ירדני: אנחנו מסייעים ל-1,000 ניצולי שואה ברחבי הארץ ובין היתר אחד מהשירותים הכי משמעותיים שאנחנו נותנים להם זה שיפוץ של הדירות שלהם ולהנגיש להם את ה הדירות בשנים האחרונות שלהם.

<נעמה ירדני: לעקור אמבטיות, להחליף אותן למקלחות, לשים ידיות אחיזה, חלונות, כל מיני דברים שצריכים בתוך הבתים שלהם.

<נעמה ירדני: פעם היינו עובדים עם החברה להשבה, היינו מקבלים מהם תקציבים מאד משמעותיים.

<נעמה ירדני: כמובן במסגרת זה שהם נסגרו אז זה הופסק ויש לזה צורך שהולך וגדל ואני חושבת שזה גם נושא שצריך להיכנס לתוך התקציביים הייעודיים.

שלי יחימוביץ': אוקיי, תודה רבה.

שלי יחימוביץ': שי סומך, מי זה?

<שי סומך: זה אני, אני דיברתי.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': מרים גרייבר, עמותת יש.

<מרים גרייבר: שלום.

<מרים גרייבר: יש לי הרבה דברים להגיד אבל אני רוצה לעשות את זה בקצרה.

<מרים גרייבר: יוחנן צודק בעובדה ששורדי השואה שהגיעו לארץ לא רק צריכים עזרה בשיניים, אבל הם בזמנו לא ביקשו עזרה מהממשלה, מאחר שהם פחדו על המקצוע שלהם, שהם לא יקבלו ביטוח, מפני שבמשרדים הם היו צריכים להיות מבוטחים ואם הם יגידו אנחנו חולים, אנחנו לא יכולים לקבל ביטוח.

<מרים גרייבר: אז האנשים האלה מאותו זמן הם נמצאים אחורה.

<מרים גרייבר: אני לא יודעת כמה אנחנו - - -

שלי יחימוביץ': בכמה אנשים מדובר?

<מרים גרייבר: כמה אנשים מדובר?

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': את הצבעת עכשיו על תופעה מאד ספציפית של אנשים שלא רצו לדווח על בעיות כי הם לא רצו - - -

<מרים גרייבר: נכון, נכון.

<יוחנן רון: סליחה שאני מתפרץ.

<יוחנן רון: מדובר ב-50,000 איש שכולם או רובם הם ילדים שורדי שואה, ומה שמרים אומר מתייחס אליהם.

<מרים גרייבר: כל המעגל הראשון.

<קריאה: כל המעגל הראשון.

<מרים גרייבר: לא רק.

<מרים גרייבר: הם לא ביקשו, הם התביישו לבקש, הם לא רצו שהם ייחשבו כאנשים שאין להם שכל.

<מרים גרייבר: האנשים האלה נשארו מאחור מכל הבחינות ואנחנו צריכים לעזור להם.

<מרים גרייבר: יש אנשים שבימינו אין להם מקום לגור, מפני שאין להם תקציב מספיק.

<מרים גרייבר: אנחנו צריכים לשים את הדעה שלנו עליהם.

<מרים גרייבר: אני מאד שמחה שאנחנו הכללנו אנשים והעמותה שלי מכלילה את כל האנשים, אבל האנשים האלה צריכים עזרה ספציפית ויותר מזה.

<מרים גרייבר: בנוגע לביטוח הלאומי, לא רק שאנחנו שמענו כאן דברים שהם עושים, אלא הם גם לא נותנים יותר מתשע שעות וכאשר הם לא נותנים יותר מתשע שעות, קרן הרווחה לא יכולה להוסיף להם לשעות שהם צריכים.

<מרים גרייבר: חוץ מזה, האנשים - - -

שלי יחימוביץ': משפט אחרון בבקשה.

<מרים גרייבר: האנשים שלנו מאד חורה להם שהם שילמו כל השנים האלה ביטוח לאומי ועכשיו מקזזים להם מהביטוח הלאומי, מאחר שהם מקבלים מהרשות לניצולי שואה.

<מרים גרייבר: הם אומרים – אנחנו שילמנו כל החיים שלנו לביטוח הלאומי, אנחנו רוצים את הביטוח הלאומי שלנו ואנחנו רוצים גם מהרשות.

<מרים גרייבר: ואחד שלא יקזז לשני.

שלי יחימוביץ': אוקיי, תודה רבה.

שלי יחימוביץ': גל שחם?

<גל שחם: אני דיברתי כבר.

שלי יחימוביץ': זה אתה.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': מרדכי ויזל.

שלי יחימוביץ': בבקשה מרדכי, בקצרה בבקשה.

<מרדכי ויזל: כן, זה אני.

<מרדכי ויזל: בקצרה, אז אני יכול להגיד תודה וזה יהיה הכי קצר.

<מרדכי ויזל: אני גם כן שמעתי את הכל ואת חברת הכנסת, שהיא אמרה – תשאלו את הניצולים על מה הם חולמים.

<מרדכי ויזל: אני אגיד לכם, אני לא חולם, אני הולך עם חלום מהבוקר עד הערב.

<מרדכי ויזל: עליתי אז בן 15.

<מרדכי ויזל: עכשיו אני כבר 89-90, אז כבר אין לי הרבה דאגות, כמו שהיהודי הזה אמר, עוד מעט כבר לא יהיה לכם למי לדאוג וכל זה.

<מרדכי ויזל: אני רק רוצה לדבר על דבר קצר שאני מדבר ומדבר כבר שמונה שנים ואני מקבל תשובות ש - - -.

<מרדכי ויזל: אני מדבר על קבוצה של - - -

שלי יחימוביץ': אני מבקשת בקצרה.

שלי יחימוביץ': משפט אחד.

<מרדכי ויזל: בבקשה?

<מרדכי ויזל: מה?

שלי יחימוביץ': אני מבקשת במשפט אחד, בקצרה.

שלי יחימוביץ': תגדיר את הסוגיה שאתה מדבר עליה.

<מרדכי ויזל: אם אני אגיד משפט אחר, אז אני יכול להגיד דבר אחד.

<מרדכי ויזל: תודה רבה.

<מרדכי ויזל: יש לי הכל.

<מרדכי ויזל: אני לא צריך שום דבר.

<מרדכי ויזל: זה המשפט שלי.

<מרדכי ויזל: אני אומר זאת בכנות.

<מרדכי ויזל: בכנות, כי זה משפט אחד ומשפט אחד.

<מרדכי ויזל: אז באתי, בקושי הגעתי עם הרגליים שלי.

<מרדכי ויזל: אם צריך משפט אחד, אני מדבר עם אשתי המון בבית.

שלי יחימוביץ': חברים, אני שוב מבקשת לציין - - -

<מרדכי ויזל: אז אני אסיים.

<מרדכי ויזל: עוד לא התחלתי אפילו.

שלי יחימוביץ': רגע שנייה.

שלי יחימוביץ': רגע, אני מבקשת ואני אומר לכולם.

שלי יחימוביץ': תראו, יכולנו לקיים דיון לניצולי שואה.

שלי יחימוביץ': אני - - -

<מרדכי ויזל: לא, הם לא צריכים.

<מרדכי ויזל: לא יכולים לסייע.

שלי יחימוביץ': רגע.

שלי יחימוביץ': אני לא מסכמת.

שלי יחימוביץ': אני בת לשני ניצולי שואה, שני הסבים ושתי הסבתות שלי נספו בשואה.

שלי יחימוביץ': אני חיה את זכר השואה יום יום.

שלי יחימוביץ': אני לא מדברת על זה עכשיו.

שלי יחימוביץ': הדיון שלנו עכשיו הוא לא על המצב המחריד של ניצולי השואה.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים את זה.

שלי יחימוביץ': אני מנסה להעביר את הוועדה רגע לפאזה שהיא פאזה מעשית, כי זמננו הולך ואוזל.

שלי יחימוביץ': המטרה של הדיון הזה – ואני אגיד את זה בצורה ברורה – היא לא לספר את הסיפורים.

שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים לפתור את הבעיות כאן ועכשיו ומהר, כי האנשים - - -

<מרדכי ויזל: אני לא סיפרתי שום סיפור.

<מרדכי ויזל: את עוד לא שמעת אותי.

שלי יחימוביץ': לכן אדוני אני מבקשת במשפט אחד להגיד אם יש לך סוגיה קונקרטית שניתן לענות עליה.

<מרדכי ויזל: בסדר, אז תשמעי.

<מרדכי ויזל: לפני שמונה שנים פניתי למנהל - - - ועידת התביעות ואמרתי שיש קבוצה גדולה מאד של ניצולים שלא מופיעים בשום מערכת.

<מרדכי ויזל: אני שמעתי את הגברת עפרה רוס, אני נותן לה את כל הכבוד וכמו שהוא אמר, אין מה לדבר, הייתי נותן לה את הציון 10.

<מרדכי ויזל: אבל במקרה הזה אולי גם היא לא ידעה שיש קבוצה גדולה מאד, שהם משפחות של ילדים ואני הייתי בתוכם, אחי שנהרג, כל חברי - - -

שלי יחימוביץ': מרדכי, סליחה - - -

<מרדכי ויזל: אבל תשמעי את מה שאני רוצה לדבר.

שלי יחימוביץ': לא, אני רוצה להשיב לך.

<מרדכי ויזל: אז תודה רבה.

<מרדכי ויזל: אז אני לא רוצה כלום.

שלי יחימוביץ': דיבר כאן אודי פראוור באופן מאד ספציפי על כך שהם מודעים לכך - - -

<מרדכי ויזל: על מה מודעים?

שלי יחימוביץ': שיש ניצולי שואה שאינם מופיעים במערכת.

<מרדכי ויזל: מי הם?

שלי יחימוביץ': שלא ממצים את זכויותיהם?

<מרדכי ויזל: זה חיילים משוחררים שהם היו - - -

שלי יחימוביץ': לכן אני מבקשת - - -

<מרדכי ויזל: והם לא מקבלים שום דבר.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת - - -

<מרדכי ויזל: את לא רוצה לשמוע, אז בשביל מה באתי?

שלי יחימוביץ': אני מבקשת שתעביר לנו בכתב את ההצעה שלך.

<מרדכי ויזל: אני רק מבקש שאנשים ישמעו וגם את.

<מרדכי ויזל: עוד שתי דקות.

<מרדכי ויזל: בזמן שאנחנו מתווכחים, יכולתי כבר לסיים.

שלי יחימוביץ': אדוני, אני מבקשת ממך להעביר לנו בדיוק על איזו אוכלוסייה מדובר.

<מרדכי ויזל: טוב, תודה רבה.

<מרדכי ויזל: אני לא אעביר שום דבר.

שלי יחימוביץ': ואנחנו נעביר אותה לאודי פראוור.

שלי יחימוביץ': יש כאן דוברים נוספים?

<מרדכי ויזל: כבר העברתי אותה לכולם לפני שנים.

שלי יחימוביץ': כן, בבקשה אדוני, תציג את עצמך.

<דורון רז: דורון רז, יושב ראש איגוד חברות הסיעוד.

<דורון רז: אנחנו מטפלים בעשרות אלפי ניצולי שואה.

<קריאה: גם אני ביקשתי את רשות הדיבור, אבל אני לא מגיע בכלל.

<דורון רז: אנחנו מטפלים בעשרות אלפי ניצולי שואה במסגרת זכאות לחוק הסיעוד והכספים שהקרן לניצולי שואה מממנת אותם.

<דורון רז: אני רוצה לדבר על התזכיר לתיקון חוק הסיעוד שהגישה הממשלה, שבא לחלק לשש רמות את הזכאות של חוק הסיעוד.

<דורון רז: אני חושב שאם אנחנו יושבים סביב השולחן הזה, צריך להחריג את ניצולי השואה מתוך הדבר הזה ואני אגיד למה.

<דורון רז: בערך 50% מזכאי - - -

שלי יחימוביץ': לא הבנתי, מחוק הסיעוד?

<דורון רז: כן.

שלי יחימוביץ': ולייצר חוק סיעוד מיוחד בשבילם?

<דורון רז: לא, לחלק לשש רמות.

<דורון רז: את הרמה של ה-100%, חצי מהם יקבלו שש שעות ואת הרמה של ה-150% יקבלו יותר תוספת שעות, שזה מבורך, אבל ההקטנה תטיל אותה על חלק של בערך 50,000 קשישים שיקבלו שש שעות סיעוד במקום 10 שעות, בהם ניצולי שואה רבים שבעצם לא יטיבו איתם ובשינוי הזה הם יקבלו פחות - - -

שלי יחימוביץ': זאת הצעה שלך לשינוי?

<דורון רז: לא, לא, זאת הצעה שהממשלה הגישה לשינוי.

<דורון רז: אני אומר שבהצעה הזאת של שש הרמות, את הרמה הראשונה של 10 שעות, 9.75, רוצים לחלק לשתי חלופות של שש שעות ו-9.75.

<דורון רז: לקחת את הכסף כביכול של היתרה מאלה שיש להם 10 שעות, להעביר אותה לרמה הגבוהה.

<דורון רז: בהם נמצאים ניצולי שואה רבים שבעצם יפגעו ויורידו להם מ-10 שעות ל-6 שעות ואף אחד בכלל לא נותן את ההתייחסות לזה.

<דורון רז: ואנחנו רואים את החוק - - -

שלי יחימוביץ': מה זה אף אחד?

שלי יחימוביץ': למי פנית?

<דורון רז: פנינו לממשלה.

שלי יחימוביץ': מה זה לממשלה?

<דורון רז: הגבנו.

<דורון רז: אנחנו הגבנו, השלטון המקומי הגיב.

שלי יחימוביץ': הגבתם לתזכיר החוק.

<דורון רז: בטח.

<דורון רז: גם השלטון המקומי הגיב, איגוד העובדים הסוציאליים הגיב בהתנגדות לנושא.

<דורון רז: אנחנו רואים את חוק הסיעוד במקביל כרפואה מונעת.

<דורון רז: זאת אומרת אם יש מטפלת שנכנסת לקשיש, מלבד הבדידות היא נכנסת לקשיש והוא אוכל נכון, לוקח תרופות בזמן, שומר על היגיינה, מצבו פחות מתדרדר מאשר מי שלא מקבל את זה.

<דורון רז: זאת אומרת הקטנת השעות תביא בהכרח מהר מאד את האנשים האלה להגיע לרמות סיעוד גבוהות יותר.

שלי יחימוביץ': טוב, אוקיי, אני - - -

<דורון רז: אני רק רוצה - - -

שלי יחימוביץ': לא, לא, לא.

<דורון רז: רק עוד - - -

שלי יחימוביץ': לא, סליחה.

<דורון רז: תודה, תודה.

שלי יחימוביץ': אני מודה לך.

שלי יחימוביץ': שוב, זה לא הפורום להביא את הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מחוקקים עכשיו חוק.

שלי יחימוביץ': אנחנו בסך הכל מנסים לקחת את דו"ח מבקר המדינה, שהצביע על כמה תופעות ששוב התחדדו כאן, העובדה שיש כסף והעובדה שהבעיה החמורה והקשה ביותר היא העדר תכלול והעדר מיצוי זכויות של מי שזכאים להן, וזה צריך להוסיף את העובדה שאלה שזכאים להן הולכים ומתים כל הזמן.

שלי יחימוביץ': על כן הוועדה הזאת מתכנסת ועל כן היא תתכנס מחדש בכל חודש, כדי לבדוק את התקדמות אותה סוגית תכלול ואותה סוגיית מיצוי זכויות.

שלי יחימוביץ': אודי פראוור, קודם כל אני מודה לך על ההקשבה.

שלי יחימוביץ': אני מודה על מה שהשתמע מדבריך, שאתה הקשבת לדברים ויכול להיות שתבחנו מחדש ושעוד יותר התחדדה סוגית הדחיפות.

שלי יחימוביץ': אני שוב רוצה להביע הסתייגות ואני מניחה שאני מביעה אותה בשם כל המשתתפים בוועדה, חברי הכנסת והאחרים.

שלי יחימוביץ': הרעיון של ראשית לבחון מחדש את סוגית הסקר.

שלי יחימוביץ': לבחון אותה מחדש, כי סקר לוקח זמן ועד שיישומו תוצאות הסקר אנחנו נאבד עוד ועוד מהאנשים שאנחנו רוצים לעזור להם.

שלי יחימוביץ': הדבר הנוסף הוא סוגית הקמת הוועדה החדשה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שכל בר דעת מבין שעכשיו, אם המסקנה של העבודה שלכם תהיה להקים ועדה והוועדה הזאת תתכנס וימונו לה חברים והיא תשב ותבחן ותשמע אנשים, אנחנו נאבד עוד.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא נגיע למיצוי זכויות, כי אף אחד לא ימצה את הזכויות שלו.

שלי יחימוביץ': סך הכל נעשתה כאן עבודה מבורכת ועבודת קודש ממש לאורך השנים.

שלי יחימוביץ': גופים צברו ידע ומיומנות ונגישות והרשויות המקומיות.

שלי יחימוביץ': לכן אם אפשר להשתמש במאגר הקיים של הידע ושוב אני חוזרת לסוגיית התכלול, אבל אנא, אני ממש לא רוצה לשמוע בעוד חמישה שבועות שהוקמה ועדה.

שלי יחימוביץ': זה אבסורד.

<אהוד פראוור: לא, מונה מתכלל.

<אהוד פראוור: ימונה מתכלל.

<אהוד פראוור: אין ברירה, מישהו צריך לעשות את זה.

שלי יחימוביץ': בסדר, בואו תנסו לתת את דעתכם על האצת תהליכים דרמטית ביותר.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לברך את משרד הרווחה.

שלי יחימוביץ': שמענו כאן ידיעה מאד משמחת על ניצול כמעט מלא של אותם 40 מיליון שקלים.

שלי יחימוביץ': באופן כללי, שוב, אני לא אסכם את הישיבה הזאת, כיוון שאנחנו נכנסים עכשיו לעבודה רוטינית של הוועדה.

שלי יחימוביץ': בוועדה הבאה אני מבקשת לשמוע את מי שאמונים על הטיפול.

שלי יחימוביץ': זה לא ועדה שבה אנחנו מספרים את חוויותינו - - -

<אברהם רות: אפשר לקבל רשות דיבור?

<אברהם רות: אני ביקשתי את רשות הדיבור.

<אברהם רות: אני לא מבין לה לא נותנים לי.

שלי יחימוביץ': אברהם, נכון, לא נתתי לך.

שלי יחימוביץ': משפט אחד, בבקשה אברהם, סליחה.

<אברהם רות: אני מצטער, אבל כבר נגמר - - -

שלי יחימוביץ': כן, אבל במשפט.

<אברהם רות: סליחה.

<אברהם רות: אני אבקש את הכבוד שאני ראוי לו.

<אברהם רות: אני כבר הגעתי ל-90 והגיע הזמן שגם לניצולי שואה יתנו את הכבוד הראוי ולא רק בדיבורים.

<אברהם רות: אני יושב פה מסביב לשולחן.

<אברהם רות: בישיבה האחרונה שהייתה באפריל היינו פה 15 אנשים.

<אברהם רות: היום אנחנו נשארנו, כולל ילדי שואה, עם שישה.

<אברהם רות: בעוד חודש או עוד חודשיים בטח לא נהיה בכלל.

<אברהם רות: אז תני לנו לפחות להגיד את מה שיש לנו.

<אברהם רות: עכשיו אני אגיד שלוש נקודות ולא יותר מזה.

<אברהם רות: נקודה אחת: ראש הממשלה ביום השואה הקודם, שהיה בדיוק לפני שנה בעוד שלושה שבועות, דיבר על הצרכים של ניצולי השואה.

<אברהם רות: כל מה שיש לעשות, במקום זה הקימו ועדת שרים.

<אברהם רות: ועדת השרים הזו התכנסה פעמיים ובזה נגמר העניין.

<אברהם רות: כל הכבוד לוועדות לעניינים, למודלים, אבל ראש הממשלה עם שבעה שרים התאספו בפעם הראשונה והוא אמר מה הבעיות?

<אברהם רות: לא ידעו להגיד בעיות.

<אברהם רות: בפעם השנייה עוד פעם קרה אותו דבר ומאז היא לא התכנסה.

<אברהם רות: עוד מעט אנחנו נשמע את הנאומים של ראש הממשלה וכל העסקנים האחרים וכל הפוליטיקאים האחרים ואנחנו נשארים בדיוק באותו מצב.

<אברהם רות: זה אחד.

<אברהם רות: עכשיו שלוש הצעות קונקרטיות שאת ביקשת: אחת, רשם העמותות.

<אברהם רות: דו"ח מבקר המדינה דיבר על רשתם העמותות, על אי השקיפות, כל מה שקורה שם.

<אברהם רות: 182 עמותות עוזרות לניצולים והכסף איננו.

<אברהם רות: עכשיו אני מקבל אימיילים בלי סוף על עזרה לסבתא, תיתן תרומה, אנחנו נשליש שלושה.

<אברהם רות: חייבת להיות בדיקה וכולם מציינים - - -

שלי יחימוביץ': אני מבקשת ממך לסיים, אברהם.

<אברהם רות: סליחה, תני לי לסיים, יש לי עוד שתי נקודות.

שלי יחימוביץ': בקצרה בבקשה.

<אברהם רות: מאד בקצרה, אני מסיים.

<אברהם רות: אז הנושא של רשם העמותות, אני מאד מבקש שבפעם הבאה זה ייעשה.

שלי יחימוביץ': זה לא יהיה בישיבה הזאת.

שלי יחימוביץ': נשקול לעשות את זה ב - - -

<אברהם רות: בסדר, אז בישיבה הבאה.

שלי יחימוביץ': לא, לא, לא, זה לא קשור לנושא הזה.

שלי יחימוביץ': אנחנו נשקול לעשות על זה דיון נפרד.

<אברהם רות: אבל זה מופיע בדו"ח מבקר המדינה גברתי.

שלי יחימוביץ': בסדר.

שלי יחימוביץ': אז שמעת מה אמרתי - - -

<אברהם רות: לא - - -

שלי יחימוביץ': זה לא יהיה בוועדה הבאה, יתכן שנעשה על זה דיון נפרד של הוועדה.

<אברהם רות: בבקשה.

<אברהם רות: דבר שני, הנושא גם חדש, זה הנושא של עילה.

<אברהם רות: קיים בארץ נושא של החזרת רכוש ליהודים מחוץ לארץ, אגב גם בארץ.

<אברהם רות: יש נטייה חדשה לחלוטין בגרמניה ובשוויצריה לגבי החזרת אומנות שדודה.

שלי יחימוביץ': סליחה אברהם, אני מפסיקה אותך.

שלי יחימוביץ': אלה הם נושאים נפרדים.

שלי יחימוביץ': הם לא קשורים לסוגיה של הדיון שלנו מהיום.

שלי יחימוביץ': תפנה לחנה, מנהלת הוועדה בתום הדיון, אני אשקול לעשות על זה שני דיונים נפרדים, זה לא בנושא שלנו היום.

<אברהם רות: בסדר.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': שוב, אנחנו ניפגש כולנו, כל הגורמים הנוגעים לדבר ואני כבר נותנת לכם תאריך.

שלי יחימוביץ': רשמו ביומנכם, ב-5 בפברואר, יום ב', הוועדה הזאת בהרכב הנוכחי, אולי פלוס גורמי מקצוע נוספים, תתכנס כדי לבדוק מה נעשה בחמשת השבועות האלה מהיום ועד יום המועד הבא.

שלי יחימוביץ': אודי, אנחנו כמובן נרצה אותך בישיבה הזאת.

שלי יחימוביץ': קיבלת התראה של חודש.

<אהוד פראוור: אני אסתכל - - -

שלי יחימוביץ': באמת, אז אם ככה נקדים אותה בשבוע.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': טוב, תודה רבה לכולם.