הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 115, 2018-01-03 09:30

סתיו שפיר: אני מאוד שמחה לפתוח את הדיון הזה, זה דיון שחיכינו לו הרבה מאוד זמן.

סתיו שפיר: נמצא איתנו מנכ"ל משרד החינוך שמואל אבואב, יחד עם אנשי המשרד ויהיו כאן גם נציגים של משרדים נוספים שקשורים באופן בלתי נפרד מהסוגיות שעומדות על הפרק בענייני שקיפות משרד החינוך.

סתיו שפיר: אני אשים אותנו בתוך הקונטקסט, הדיון הזה מתרחש כחלק ממרתון מדד השקיפות במסגרתו כל משרדי הממשלה מגיעים לכאן ומדווחים לנו מה עושה המשרד כדי להנגיש את אופן עבודתו לציבור.

סתיו שפיר: כל משרד קיבל רשימה של מדדים ששלחנו מראש, גם שלחתם לנו את הדיווח שלכם ואנחנו מודים לכם על כך, רשימת מדדים שנקבעו מראש, מדדים שכל משרד צריך לעמוד בהם.

סתיו שפיר: משקיפות תקציבית, שקיפות התקשרויות, מענה לחופש מידע, מענה לשאילתות, כמובן פרסום של מאגרי מידע, דברים בסיסיים שאמורים להראות לנו כמה אתם מדווחים לציבור על מה שאתם עושים.

סתיו שפיר: במקרה של משרד החינוך הדיווח והשקיפות לציבור היא קריטית בהרבה מובנים.

סתיו שפיר: היא קריטית מאחר ומשרד החינוך הוא המשרד שמשרת את משפחות ישראל, ילדי ישראל במשך התקופה המשמעותית בחייהם שבה הם מתפתחים, גדלים, שבה היכולת שלהם לממש את הפוטנציאל שלהם במידה רבה נקבעת והמשרד כמובן מחזיק באחריות אדירה לעתידה של מדינת ישראל בכלל, האם המדינה שלנו תהיה מדינה של מגזרים נפרדים ומסוכסכים או מדינה שמשתמשת בהטרוגניות שלה ככלי שאפשר לראות בו יתרון משמעותי ללמוד ממנו ולהרוויח ממנו, כל הדברים האלה נקבעים בעבודתו של משרד החינוך וכאן השקיפות חשובה בצורה יוצאת דופן.

סתיו שפיר: יש כאן שאלה נוספת ועליה ענה שר החינוך לשעבר שי פירון כשהוא היה בוועדה הזאת, אני חושבת בישיבתה הראשונה של ועדת השקיפות לפני שנתיים.

סתיו שפיר: אמר שר החינוך 'ברור שאין שקיפות בתקציב משרד החינוך, אם הייתה שקיפות הממשלה הייתה נופלת'.

סתיו שפיר: ממש במילים אלה.

סתיו שפיר: כלומר, אם היינו יודעים מה קורה באמת בתקציב ואם היינו מבינים כמה פערים יש בתקציב משרד החינוך בין המגזרים השונים בין ילדי ישראל, אין סיכוי שהממשלה הייתה מחזיקה מעמד, הציבור היה מתרעם על כך וכמובן שגם האנשים שנמצאים במשכן הזה.

סתיו שפיר: ב-2013 עברה החלטת ממשלה מאוד חשובה בעקבות ועדת טרכטנברג והמחאה החברתית שאמרה וחייבה את המשרד לפעול להגדלת השקיפות.

סתיו שפיר: המשרד עשה מאז דברים מאוד משמעותיים ויש היום פורטל שקיפות, ודיברנו על כך במספר ועדות קודמות, אפשר לראות חלקים מהתקצוב בצורה מאוד בהירה.

סתיו שפיר: הבעיה היא שהתמונה עדיין מאוד מאוד חלקית.

סתיו שפיר: מאחר ותקציב בתי הספר לא עובר רק במשרד החינוך אלא גם מהרשויות המקומיות והן לא מדווחות על התקציב הזה בצורה מעמיקה ומאחר ויש שורה ארוכה של גורמים חיצוניים שגם הם פועלים בתוך מערכת החינוך וגם על זה קשה להבין מתוך המערכת, התמונה שאנחנו מגלים בסופו של דבר היא תמונה שאיננה תמונת המציאות, היא אפילו רחוקה משם.

סתיו שפיר: תמונה חלקית של המצב לא יכולה לשקף במקרה הזה את האמת.

סתיו שפיר: על זה אנחנו גם נדבר כאן היום.

סתיו שפיר: יש לנו ישיבה עמוסה בתכנים.

סתיו שפיר: אנחנו נפתח אותה בך, אדוני המנכ"ל, תספר לנו מה ההישגים שלכם בתחום השקיפות ומה הדברים שאתם רוצים להבליט, אני אשמח שתענה גם לשאלה המרכזית שהצגתי כאן בהתחלה.

סתיו שפיר: יש כאן את רבקי דבש, ראשת היחידה הממשלתית לחופש המידע שהם שותפים חשובים ביותר למדד הזה שגם תספרי לנו איפה המשרד נמצא מול חופש המידע, ויש פה המון נציגי ציבור שאני מניחה שיש להם הרבה שאלות, אני מבקשת מכם מלכתחילה להתמקד בתחום השקיפות, יש המון סוגיות של חינוך שגם אני הייתי רוצה לגעת בהן כאן עכשיו אבל אנחנו נשמור את הדיון הזה רק לענייני שקיפות וננצל את העובדה שנמצא איתנו המנכ"ל כדי להצליח להגיע פה לכמה דברים שכבר הרבה זמן אנחנו רוצים לקדם.

סתיו שפיר: אז שוב תודה.

<שמואל אבואב: בוקר טוב.

<שמואל אבואב: אנחנו שמחים להתארח פה, בוודאי בעיסוק שעוסק בחופש המידע.

<שמואל אבואב: אינני שותף לאמירות ולמחשבה ולדעה ולחשש שהמשרד איננו משקף נכוחה את מה שקורה בתוכו, ואם זה קורה, זה כתוצאה מכך שיש ריבוי של נתונים, יש קושי מקצועי להסביר את הדברים אבל בוודאי שאין מאחורי זה מחשבה מכוונת.

<שמואל אבואב: מדוע אני כל כך בטוח בדבריי?

<שמואל אבואב: משום שהמשרד נסמך על בסיס חוק חופש המידע, המשרד הוא לא בן חורים להחריג את עצמו מחוקי המדינה והמשרד גם מכפיף את עצמו להחלטת ממשלה שקבעה הלכה ברורה.

<שמואל אבואב: כתוצאה מכך המשרד עשה מהלכים רחבי היקף משמעותיים ביותר, וכל מי שמבין בנתונים וביכולת להוציא את הנתונים למרחב הציבורי מבין את משמעות המהלכים.

<שמואל אבואב: המשרד יצא בתמונה חינוכית שהיום בכל בית ספר, לא מושלם עד תום, לא סיימנו את המלאכה, אבל היום יכולים להיכנס לבית ספר ולבחון את בית הספר במבט של עשור מה ההישגים הלימודיים, מה האקלים הבית ספרי, מה המדדים שקבענו ומה התקציב בהשוואה לאנשים דומים באשכול סוציו אקונומי ובהשוואה מחוזית.

<שמואל אבואב: זה מהלך קשה ביותר.

<שמואל אבואב: למה הוא קשה ביותר?

<שמואל אבואב: משום שיש אנשים רבים שאומרים שהמהלך הזה שיבש את יכולת העבודה החינוכית שנעשית בבית הספר.

<שמואל אבואב: אנחנו כל היום צריכים להתמודד עם תשובות ועם לחצים ועם אלף ואחד דברים, והסברנו לכולם שהרכבת יצאה לדרך.

<שמואל אבואב: הנתונים הם אינם קניין הממסד.

<שמואל אבואב: הנתונים שייכים לציבור.

<שמואל אבואב: מתוך העובדה המרכזית בכל הדברים שלנו, שאנחנו רוצים לראות את כל השותפים שותפים גם במעשה החינוכי, לא רק עומדים מהצד ומקבלים דיווחים, לכן המהלך הזה הוא מהלך שהוא מתבקש.

<שמואל אבואב: אחרי שגמרנו את פריצת הדרך בהוצאת הנתונים ברמה הבין ספרית, הבאנו את זה לידי ביטוי ברמה המחוזית, הבאנו את זה לידי ביטוי ברמה הארצית.

<שמואל אבואב: מהקיץ הזה זה יהיה גם ברמה כלל יישובית.

<שמואל אבואב: זאת אומרת בכל החתכים, אדם יוכל להשוות את זה מהחל ועד כלה.

<שמואל אבואב: אני רוצה לסייג את דבריי ולומר שלא הגענו למנוחה ולנחלה.

<שמואל אבואב: זה מורכב, זה לא פשוט, יש בזה הרבה מאוד ממדים של השוואות אבל לעולם לעולם אין שום רצון לא להסתיר ולא לכסות שום דבר שאנחנו לא חושבים שהוא צריך לצאת לציבור.

<שמואל אבואב: אחרי שעשינו את המהלכים האלה ואנחנו שוקדים בהם והם רק ילכו ויתפתחו, פיתחנו פורטלים.

<שמואל אבואב: פורטלים אלו זירות שאומרות לקהל היעד 'תיכנס לפורטל ושם תמצא את הדברים שאנחנו רוצים להביא בפניך ולא תצטרך להתרוצץ בכל מיני מקומות בכדי להשיג את המידע' לכן יש פורטל למנהלים, יש פורטל לעובדי הוראה שהוא יכול לדעת מה רמת ההשתכרות שלו, מה התנאים האישיים שלו ברמת תנאי העבודה, הוא יכול גם ליצור מסלול של פניות אם יש לו מה לשאול בצורה הדרגתית, בצורה תהליכית ולא להיקלע לסבך בירוקרטי מאוד מאוד גדול.

<שמואל אבואב: יש לנו פורטל שלאט לאט מתפתח לפורטל של הורים, אנחנו מתחילים את זה בחינוך המיוחד, מנגישים להם ויוצרים אכסניה שמביאה לכדי ביטוי את המורכבות הקשה שיש להורים בחינוך המיוחד.

<שמואל אבואב: יש להם קושי עצום להתמודד עם האתגר הגדול של ילד בחינוך המיוחד ולכן צריך להביא להם את כל המנעד של הזכויות והאפשרויות שעומדות לפניהם.

<שמואל אבואב: פיתחנו פורטל לתלמידים.

<שמואל אבואב: תלמיד יכול להיכנס ברמת קוד אישי ולדעת את הסיפור ההישגי שלו ואת הדברים שיש לו ברמת הפרט.

<שמואל אבואב: להיכנס ולקבל את התמונה שלו עם כל הזהירות שלא באה לידי ביטוי ואנחנו מדליפים ויוצאים כל מיני דברים שהם קניינו של האדם עצמו.

<שמואל אבואב: אנחנו רואים במהלכים האלה דברים מרחיקי לכת.

<שמואל אבואב: מי שיראה את המשרד במבט של 70 שנה לעומת התקופה האחרונה, רואה פה שינוי גדול.

<שמואל אבואב: זה שינוי תרבותי, זה לא שינוי טכני שלוחצים על כפתור ומסדרים את זה, צריך להביא את המערכת להזדהות עם המהלך הזה, צריך להטמיע את זה, צריך להסביר את המשמעות של החשיבות של הנגשת הנתונים וצריך ליצור גם מהו ברמת הידע המרחב הציבורי ומהו בסופו של דבר דברים שאנחנו חוששים שאנחנו פוגעים ברמת הפרטיות של האדם.

<שמואל אבואב: בסוף אדם צריך להרגיש שהוא מהלך בצורה בטוחה בבית הספר ואנחנו לא חושפים אותו לכל מיני דברים שילוו אותו אחר כך כל החיים.

<שמואל אבואב: בין הרצון להוציא את הדברים למרחב הציבורי, בין הרצון ליצור שותפויות עם ההורים ועם הציבור שזו שותפות מתבקשת והכרחית, בין ההבנה וההכרה שהנתונים הם נחלת הציבור, בתוך זה המשרד מתנהל, ושלא יקל הדבר בעינינו ויחשוב שזה כל כך פשוט וכל כך קל, זה סבוך באלף ואחד דברים.

<שמואל אבואב: אבל זו המדיניות, לשם השר כיוון את הוראת הדרך במשרד, אלה האפיקים שאנחנו עובדים ומפה אנחנו נביא את זה לידי ביטוי על פי התבנית שאתם בניתם בוועדה, אתם ביקשתם - - -

סתיו שפיר: מיד נסתכל על זה.

סתיו שפיר: אני מודה לך על הדברים האלה, אבל בסופו של דבר כשאנחנו היום מנסים להבין כמה מקבל כל תלמיד אנחנו לא יכולים לראות את התשובה לזה.

סתיו שפיר: אין דרך לגלות את התשובה.

סתיו שפיר: הפורטלים, ואני מכירה אותם היטב, אני כל הזמן מתעדכנת בחידושים שלכם לגביהם ויש שם דברים מצוינים, הוא לא מראה לי בסוף כמה כל ילד מקבל בתקציב החינוך שלו.

<שמואל אבואב: אני חושב שנכנסים היום לרמת בית הספר, אנחנו רואים את זה בצורה מאוד ברורה, ותיכף נדגים את זה - - -

סתיו שפיר: אבל הוא לא מראה את תקציב הרשויות.

סתיו שפיר: והוא לא מראה את הארגונים החיצוניים והוא לא מראה תשלומי הורים.

<עופר רימון: קודם כל את דיברת על פעילות המשרד שיש אחריות למשרד להציג את הפעילות שלו והתמונה החינוכית לוקחת את כל התקציב של משרד החינוך שיוצא ממשרד החינוך ומראה אותו כמו שהציג המנכ"ל בצורה מאוד בהירה ומאוד ברורה, מרמת כלל מדינת ישראל דרך המחוז - - -

סתיו שפיר: אני רוצה למקד את השאלה שלי.

<עופר רימון: נכון הדבר - - -

סתיו שפיר: סליחה, אני רוצה למקד את השאלה שלי.

סתיו שפיר: בוודאי שאתם את הנתונים של מה שמשרד החינוך בלבד מוציא, זה מה שנמצא בתוך המערכת.

סתיו שפיר: נתוני רשויות מקומיות שזה נתח - - -

<עופר רימון: אני לא מכיר משרד אחר שעשה את זה, שאת כל התקציב שלו - - -

סתיו שפיר: איך זה קשור?

סתיו שפיר: כל משרדי הממשלה מחויבים להציג את כל התקציב שלהם.

<עופר רימון: אבל אני לא מכיר - - -

סתיו שפיר: אני אומרת, היום אי אפשר, התוצאה היא שאי אפשר, עם כל הכוונות הטובות, וברור לי שיש.

סתיו שפיר: ברור לי שיש כאן בחדר המון כוונות טובות.

סתיו שפיר: עם כל הכוונות הטובות עדיין ב-2018 אי אפשר עדיין לראות מה קורה בתקציב של כל ילד.

סתיו שפיר: זאת המציאות.

<שמואל אבואב: בואי נעשה סדר.

<שמואל אבואב: בראשית 2018 יש דרמה גדולה, דרמה גדולה.

<שמואל אבואב: שלא נתבלבל.

<שמואל אבואב: המשרד מראה את התקציב הבית ספרי.

<שמואל אבואב: זה התקציב.

<שמואל אבואב: ככה חילקנו לבית הספר הזה.

<שמואל אבואב: לא רק שככה חילקנו לבית הספר הזה, אתה יכול להשוות את זה לכל בתי הספר האחרים ולראות האם יש פה פרוטקציה.

<שמואל אבואב: האם יש פה שתדלנות.

<שמואל אבואב: האם יש פה העדפה.

<שמואל אבואב: האם יש פה פרוטקציוניזם.

<שמואל אבואב: הכל שקוף.

<שמואל אבואב: מה לא הבאנו עדיין להשלמה?

<שמואל אבואב: זה תהליך, אי אפשר לעשות הכל בבת אחת.

<שמואל אבואב: יש גורמים נוספים שמעבירים תקציבים.

<שמואל אבואב: אנחנו צריכים, כפי שאנחנו- - -

סתיו שפיר: גדולים.

<שמואל אבואב: זה שולי.

<שמואל אבואב: השולי הזה יוצר השפעה של פערים.

<שמואל אבואב: אין ספק.

<שמואל אבואב: אבל הכסף התוספתי הוא שולי לעומת הכסף של המדינה.

<שמואל אבואב: זה מה שרציתי לומר.

<שמואל אבואב: אבל כמו שהמשרד הביא לכדי ביטוי ומנכיח את כל הנתונים, אנחנו לאט לאט נעסוק גם בגורמים האחרים.

<שמואל אבואב: זה לא פשוט.

<שמואל אבואב: למה זה לא פשוט?

<שמואל אבואב: כי בתחנת זמן מסוימת את כמנהלת בית ספר נדרשת למלא את הפרטים.

<שמואל אבואב: משהו התהווה שלושה חודשים אחרי הפתיחה.

<שמואל אבואב: אומרים 'מה אתם רוצים ממני, כששאלתם אותי זה התקציב שהיה'.

<שמואל אבואב: במהלך השנה הדברים משתנים.

<שמואל אבואב: אני רוצה לכוון בין בעיות טכניות מקצועיות לבין קונספציה.

<שמואל אבואב: בקונספציה אין ויכוח.

<שמואל אבואב: המשרד חדור באמונה חד משמעית שצריך ליצור שקיפות כי השקיפות עושה סדר לכולם.

<שמואל אבואב: לאסוף את כל הנתונים ולהביא את כולם לתבנית הזאת של הגורמים החיצוניים, כי אנחנו מדינה, אבל יש גורמים שהם מחוץ למסגרת של המגזר הציבורי, אבל בסוף הדברים ילכו ויתקדמו קדימה.

<שמואל אבואב: הימים שהיו ויכוחים כן להוציא לא להוציא, נגמרו.

סתיו שפיר: בוא נדבר על הצד הטכני.

סתיו שפיר: תקציבי רשויות מקומיות בתוך החינוך, מה הבעיה בלהביא?

<עופר רימון: אין לנו ממשק עדיין ממשרד הפנים שמעביר לנו את הנתונים האלה.

<עופר רימון: ברגע שמשרד הפנים יעביר לנו את הממשק מהרשויות שזה תחת אחריות שלו, נשמח מאוד להציג את הדברים.

סתיו שפיר: למה אין ממשק כזה, מה הבעיות?

<עופר רימון: אלה דברים מורכבים, ברמה טכנית.

<עופר רימון: - - - ממשק כזה, אנחנו פועלים.

<עופר רימון: אני לא יודעת עד כמה את מכירה מהלכים טכנולוגיים כאלה מורכבים אבל להקים את מערכת השקיפות ברמה שהקמנו אותה, לקחת את כל המשרדים שהמשרד מעביר, את כל היחידות, להגיע למצב שכל אזרח יכול לקבל את המידע הזה מרמת כל המדינה לרמת מחוז לרמת רשות לרמת בית ספר, מה התקציב שאנחנו שמים פר בית ספר.

<עופר רימון: את יודעת כמה שאילתות קיבלנו על זה, כמה אנחנו שמים למגזר הלא יהודי, כמה לדרוזי, כמה לזה, ועכשיו הכל פתוח.

<עופר רימון: אז המהלך המדהים הזה שאנחנו כבר שלוש שנים עובדים עליו מבחינה טכנולוגית הוא מאוד מורכב.

<עופר רימון: אלה משאבים אדירים שלא קיבלנו תקציב כדי לעשות, אבל בגלל שראינו בזה חשיבות עשינו את זה.

סתיו שפיר: הבנתי.

סתיו שפיר: אבל אני שואלת שאלה.

סתיו שפיר: קיבלתם החלטת ממשלה לעשות את זה.

סתיו שפיר: האם משרד הפנים נמצא פה?

<קריאה: מעולם לא פנו אלינו.

<קריאה: ב.

<קריאה: אלה מקרים שאנחנו כמו שאת יודעת לא מקבלים עליהם דיווח מהרשויות בעצמנו מכיוון שאנחנו לא דורשים - - -

סתיו שפיר: משרד החינוך לא פנה אליכם להביא את תקציבי הרשויות המקומיות לחינוך?

<רינת שפרן: למיטב ידיעתי לא.

סתיו שפיר: ישבתם פה אצלי בוועדה לפני שנה - - -

<שמואל אבואב: זה מיטב ידיעתך, זה עדיין לא אומר.

<שמואל אבואב: בוא נשמע את מי שפנה.

<יואב אזולאי: עשרות פגישות היו עם משרד הפנים, גם עם משרד הפנים וגם עם הרשויות המקומיות.

<יואב אזולאי: היינו ברשויות שבדקנו בהם את מה יש שם, איך אפשר להעביר את הנתונים.

<רינת שפרן: עם מי במשרד הפנים?

<יואב אזולאי: הרגולטור זה משרד הפנים, היא אמרה שבעצם הייתה החלטה.

<שמואל אבואב: היא שואלת עם מי במשרד הפנים?

<יואב אזולאי: עם עופרה ברכה וכל הצוות של רואי החשבון שם.

<יואב אזולאי: כל רשות מטפלת באופן עצמאי.

<יואב אזולאי: אין להן תוכנה אחידה שיכולה לספק נתונים באופן אחיד.

<יואב אזולאי: אין להם חלוקה כמי שאנחנו עושים פה בשקיפות שמצוינת לפי שלב חינוך, יש להם אולי את האפשרות אבל הם לא - - - כל תקציב של רשות שירצו לראות את ההכנסות וההוצאות שלה, יכול לראות את זה רק בשורה אחת.

סתיו שפיר: אני יודעת, אבל בוא נדבר על מה שקורה במציאות.

סתיו שפיר: במציאות הם מוציאים תקציב, יש להם מחשב שעליו הם רואים בדיוק לאיפה כל שקל הלך כי אחרת לא היה אפשר להוציא את הכסף.

סתיו שפיר: יש תיעוד של הדברים האלה לרשויות המקומיות.

סתיו שפיר: מה הבעיה להוציא הוראה ממשרד הפנים, ואנחנו לא פעם ראשונה בדיון הזה, שמשרד הפנים יוציא הוראה לרשויות המקומיות שהוא מבקש את המידע הזה, נתונים גולמיים.

סתיו שפיר: שלא יעשו לנו עריכות.

<יואב אזולאי: נשמח לקבל את זה.

<יואב אזולאי: אנחנו עשרות פגישות עשינו יחד עם משרד האוצר גם.

<יואב אזולאי: כדי לקבל את הנתונים ,הם אומרים 'אנחנו לא יכולים לפנות לרשויות ולחייב אותם'.

<יואב אזולאי: למה?

<יואב אזולאי: משרד הפנים?

<מירי נבון: זה חוזר לאותו דיון עם המנכ"ל המשרד היום לא דורש את רמת הפירוט הזאת בבתי הספר, זה באמת ברמת שורה אחת כללית.

<מירי נבון: אנחנו בוחנים את הנושא, אנחנו בוחנים את הכלים שיש בידינו כדי לקבל פירוט יותר נרחב.

סתיו שפיר: יש החלטת ממשלה בעניין מ-2013.

סתיו שפיר: זה כבר הרבה מאוד זמן.

סתיו שפיר: אתם עדיין בוחנים את הנושא של האם אתם עומדים בהחלטת הממשלה?

<מירי נבון: הרגולציה של משרד הפנים איננה דורשת את רמת הפירוט הזה מהרשויות לרמת בית ספר, לרמת העמותה.

<מירי נבון: אנחנו מקבלים את זה ברמת שורה.

סתיו שפיר: אני יודעת שזה היום כך.

סתיו שפיר: אבל הדבר הזה לא תקין מאחר ויש החלטת ממשלה שמחייבת לפרסם כל שקל בנתוני השקעה בתלמיד, מחייבת גם את משרד הפנים מאחר ואתם חלק מהעניין הזה.

סתיו שפיר: כבר עברו ארבע שנים, מה זאת אומרת אתם בוחנים את זה?

אורן אסף חזן: מה נדרש כדי שזה יקרה?

<מירי נבון: זה שינוי רגולציה.

<מירי נבון: זה בקשה, רמות פירוט תקציבי שאנחנו היום לא דורשים מהרשויות המקומיות.

אורן אסף חזן: מה נדרש כדי שתדרשו?

<מירי נבון: שינוי רגולטורי.

סתיו שפיר: שמה המניעה לעשות אותו?

סתיו שפיר: צריכים לשחרר הוראה לרשויות.

סתיו שפיר: זה לא דורש חוק.

<מירי נבון: המנכ"ל שלנו שאתה מכיר טוב, מאוד מתנגד להוספת רגולציה.

<מירי נבון: אנחנו במהלכים של טיוב רגולציה ולא הוספתם.

סתיו שפיר: להסתיר תקציבים זה לא הוספת רגולציה.

סתיו שפיר: להסתיר תקציבים זה מנוגד להחלטת ממשלה וזה גם מנוגד לחוק.

סתיו שפיר: זה לא הוספת רגולציה.

<רבקי דבש: למיטב זכרוני בדיון במשרד הפנים זה היה אחת הנקודות שביקשת, התייחסות למשרד.

<רבקי דבש: אז אני מניחה שתקבלי, אני מקווה שתקבלי תשובה.

<רבקי דבש: אנחנו יודעים שמאז הכנסתם את זה כתנאי סף למי שרוצה לקבל פרס תקינות אז א.

<רבקי דבש: תבדקו שגם בתנאי הסף הנושא של חינוך כי הוא נושא שחוזר ועולה, אבל בכל מקרה, זה שוב האמירה של התשובה, ביקשנו מהם את התשובה הזאת.

<מירי נבון: הייתי רוצה לחזור, ואולי בתיאום בינך לבין המנכ"ל שלנו נוכל ל- - -

<שמואל אבואב: אבל אנחנו מבחינת הפלטפורמה שלנו ברגע שיש לנו את מסד הנתונים בתבנית של הרשויות, קרי משרד הפנים, אנחנו מוסיפים את זה לאלתר כקומה נוספת למסד הנתונים שמונגשים לציבור ברמה היישובית.

סתיו שפיר: אני אקרא לכם את החלטת הממשלה כדי שזה יהיה ברור לכולם.

סתיו שפיר: "משרד החינוך יפרסם אחת לשנה לציבור דו"ח הסוקר את נתוני כלל המשאבים שהועברו בשנת הלימודים למוסדות החינוך ברמת מוסד וברמת תלמיד, כפי שמופיעים בנתוני משרד החינוך וכפי שהתקבלו מהרשויות המקומיות" זה לשון ההחלטה.

<עופר רימון: אנחנו כל מידע שיש לנו, כמו שהמנכ"ל אמר, ההנחיה שאני מקבל מהמנכ"ל היא 'מידע שיש לך אתה מפרסם.

<עופר רימון: ' מה שאין לנו, קצת קשה.

סתיו שפיר: אני מאוד שמחה על ההנחיה הזאת, אנחנו חייבים להוציא וברור שכאן הבעיה היא גם במשרד הפנים או בתקשורת בין המשרדים.

סתיו שפיר: משרד הפנים, אנחנו כן מברכים שבעקבות הדיון בוועדה כבר הוציא הוראה שכדי לקבל את פרס מינהל תקין הרשויות המקומיות יצטרכו להשקיף את התקציב שלהן, זה דבר מצוין, ממש.

סתיו שפיר: מבורך ומצוין.

סתיו שפיר: הסיפור של תקציב החינוך בלי לראות את תקציבי רשויות המקומיות, אין לנו נתונים.

סתיו שפיר: האפליה הגדולה בתקציבים בסוף נמצאת שם.

<מירי נבון: זה חוזר לעניין של איזה תקציבים אנחנו דורשים עד היום וזה נושא שהוא כן נבחן במשרד, אנחנו נשמח לשתף פעולה.

<עופר רימון: מה שיואב אמר הוא מאוד חשוב, זה לא רק שהם יעבירו לנו את תקציב החינוך.

<עופר רימון: אם הם לא יעבירו לנו את זה בפירוט שאנחנו נותנים אותו כמו שהמנכ"ל ציין מרמת כלל הרשות דרך בתי הספר עד רמת תלמיד, אנחנו לא נוכל להציג אם לא נקבל את זה, וזה דורש פלטפורמה טכנולוגית אחידה לכל הרשויות כי לא נוכל לעבוד מבחינה טכנולוגית ולהנגיש את זה אם לא יהיה ממשק.

<עופר רימון: כי צריך ברמה הטכנולוגית לייצר את הממשק הזה וזה מורכב.

סתיו שפיר: ברור, אנחנו נסתפק בתור התחלה גם בנתונים גולמיים, עד שתוכלו לבנות את הממשק גם נתונים גולמיים הם נתונים שיעזרו לנו מאוד.

סתיו שפיר: ואגב, תמיד צריך להתקיים זה לצד זה, נתונים גולמיים מאפשרים גם לחברה האזרחית לבוא ולערוך את הנתונים וללמוד אותם בצורה חופשית יותר, צריך לפרסם גם את זה וגם את הפורטלים.

<מירי נבון: אני אשמח לקחת על עצמנו להיכנס יותר לעומק הנושא.

<מירי נבון: אנחנו עוסקים במערכה הגדולה של תקציבי הרשויות בכלל, לא רק בסעיפי החינוך בתוכה.

סתיו שפיר: אני ארשה לעצמי לומר שמדובר בסעיף מהחשובים ביותר בתקציבי הרשויות.

<מירי נבון: לנו יש עוד סעיפים שרלבנטיים לנו, כל הוצאות הרשות המקומית הם משהו שאין לנו ברזולוציה המדויקת.

סתיו שפיר: אגב, משרד החינוך מבקש מכל בתי הספר לשלוח להם את הנתונים האלה?

<עופר רימון: זה דבר מאוד מורכב, בגלל שהתקציב מנוהל ברמת הרשות ואז לבקש ממנהל בית ספר שמקבל את התקציב מהרשות בלי לקבל אישור של הרשות את מעמידה את מנהל הבית ספר - - -

סתיו שפיר: אישור של משרד החינוך.

<עופר רימון: כן אבל איזה תקציב הוא יעביר - - -

סתיו שפיר: את כל התקציב שלו.

<עופר רימון: מנהל בית ספר זה לא התפקיד שלו והוא לא מנהל את התקציבים האלה, הוא רק מקבל אותם מהרשות.

סתיו שפיר: בסדר, שייתן את הפירוט שזה התקציב שהוא משתמש בו.

סתיו שפיר: בית הספר בסוף הוא מי שמשתמש בתקציב.

סתיו שפיר: מה - - - בזה?

סתיו שפיר: הבית ספר יודע כמה תקציב יש לו.

<עופר רימון: מנהל בית הספר לא יודע.

<עופר רימון: מנהל בית הספר הוא לא - - - חלק יודעים, חלק לא יודעים, חלק לא יודעים את כל התמונה.

<עופר רימון: הגזבר של הרשות צריך להיות חתום על זה, אלה תקציבים גדולים.

<עופר רימון: אנחנו לא יכולים לשחק בצורה כזאת של 'תעביר לי מה שאתה יודע'.

<עופר רימון: אתה צריך לדעת שעוגת התקציב שלך מלאה.

סתיו שפיר: בית הספר לא יודע כמה כסף יש לו?

<עופר רימון: הוא יודע חלק וחלק הוא לא יודע כי הוא לא מנהל את התקציב הזה.

<עופר רימון: כשעושים שיפוץ בבית הספר, מי שעושה את זה זה מחלקת הבניה ברשות.

<עופר רימון: אז הוא יודע כמה עלה, מה כתב הכמויות שהזמינו עבור בניית קיר בבית הספר?

<עופר רימון: איך הוא יכול לדעת את זה?

סתיו שפיר: אז זה לא יכלול תקציבי פיתוח.

<יואב אזולאי: הוא מנהל כח אדם, הוא מנהל מורים.

<יואב אזולאי: הוא לא יודע מה השכר של המורים.

<יואב אזולאי: הוא לא יודע כמה עלתה תכנית, הוא יודע שהוא מפעיל תכנית, זו המטרה שלו.

<יואב אזולאי: הוא לא יודע כמה הרשות, כמה משרד החינוך.

<יואב אזולאי: יש פה הרבה אלמנטים.

סתיו שפיר: הבנתי.

סתיו שפיר: תקציבים של ארגונים חיצוניים בתוך בתי הספר?

סתיו שפיר: אני מכירה את הפורטל של הארגונים החיצוניים, אבל הוא לא מראה עדיין לפי בית ספר.

<עופר רימון: קודם כל כשאנחנו מדברים מבחינת התקציבים צריך להבין שמעל 80% כמובן מהתקציבים זה התקציבים של המדינה והם מפורסמים.

<עופר רימון: לא שאנחנו מקלים ערך בתקציבים הנוספים שמגיעים לבית הספר.

<עופר רימון: אחר כך יש את תקציבי הרשות ובסוף יש עוד תקציבים שמגיעים מכל מיני קרנות, נגיד, שנכנסות לבית ספר, קרנות פילנתרופיות, ומתשלומי הורים.

<עופר רימון: זה גם צעד שאנחנו רוצים לקדם אותו, שוב פעם, ככל שאתה עולה לדברים שהם יותר מבוזרים רמת המורכבות של איסוף הנתונים ואנחנו לא רוצים להציג תמונה חלקית, היא יותר מורכבת.

<עופר רימון: אני חושב שאם אנחנו נצליח לפרוץ את הדרך מול הרשויות ומשרד הפנים, זו תהיה פריצה מאוד גדולה, שם נמצא כרגע התקציב החסר אבל כמו שהמנכ"ל אמר, אנחנו צריכים להסתכל גם לא על החצי כוס המלאה אלא על 90% הכוס המלאה.

<עופר רימון: מבחינת התקציב הגדול, הוא התקציב שהמדינה נותנת לחינוך והוא מפורסם, מה שאנחנו עושים.

<עופר רימון: מעבר לזה נצטרך לייצר את הפלטפורמה מול משרד הפנים ולייצר פלטפורמה טכנולוגית שלוקחת את כל התקציבים שנעים פה במדינה, מעמותה קטנה שנכנסת לבית ספר או משהו כזה, נצטרך לדעת איך פותרים את זה, מהלך מאוד מורכב.

סתיו שפיר: אם התקציב מבחינת

סתיו שפיר: כם הוא כבר 90% שקוף איך אתם מסבירים עדיין את הפערים העצומים בתקצוב?

סתיו שפיר: שבתי ספר ממלכתי דתי מקבלים בפער אחוזים ניכרים יותר של כסף, בתי הספר הערביים מקבלים הכי מעט.

<שמואל אבואב: אנחנו עוברים לנושא אחר, אבל דרך השקיפות את מעלה נושא שהוא לא ממין העניין ואני אתייחס אליו.

<שמואל אבואב: הוא נושא בפני עצמה למה יש פערים ולמה המדיניות היא כזאת.

סתיו שפיר: אתם אומרים שכבר 90% שקוף, אתם אומרים שכבר דברים נמצאים, כלומר אתם רואים את הנתונים, אתם מבינים שיש שם פערים.

<שמואל אבואב: כשאמרנו 90% אמרנו שהתקציב שבאחריות המשרד מונגש לציבור, שהוא 90% מהתקציב, הוא מונגש לציבור.

<שמואל אבואב: וכפי שאת אומרת יש פערים, הוא גם רואה את הפערים.

<שמואל אבואב: למה?

<שמואל אבואב: כי המשרד הנגיש את זה לציבור.

<שמואל אבואב: כתוצאה מזה שזה מונגש לציבור נשאלת השאלה למה החלוקה היא לא חלוקה שוויונית, לשם את חותרת.

<שמואל אבואב: את שואלת למה החלוקה היא העדפה של סקטור על פני סקטור.

<שמואל אבואב: נכון?

<שמואל אבואב: זו השאלה שלך.

<שמואל אבואב: אז אני אשיב על זה כי זה נושא בפני עצמו.

<שמואל אבואב: זה נכון וזה גם נכון מאוד ששנים רבות מאוד המשרד חילק את התקציבים מתוך תפיסה שצריך לחלק לכולם אותו דבר וכך יוצרים צדק חברתי.

<שמואל אבואב: זה לא בא מתוך זדון, זה לא בא מתוך רוע, חשבו שאם יחלקו לכולם אותו דבר, זו חלוקה שיש בה צדק חברתי.

<שמואל אבואב: ברגע שראו שהפערים לא מצטמצמים, נפלה החלטה מרחיקת לכת במשרד, לחלק את התקציב בצורה דיפרנציאלית.

<שמואל אבואב: לכן כל מי שנכנס, אני תיכף אגיד מה נעשה ומה עוד לא נעשה.

<שמואל אבואב: כל מי שנכנס היום למערכת ולוחץ על כפתור של חלוקת התקציבים לבתי הספר היסודיים, לוחץ על כפתור על החלוקה לחטיבות הביניים, הוא רואה סרגל שונה בין בית שאן לבין רעננה.

<שמואל אבואב: בין אום אל פאחם לבין כפר סבא.

<שמואל אבואב: בצורה חד משמעית.

<שמואל אבואב: ישבתי עם האנשים שמייצגים את החברה הערבית ואת הפריפריה החברתית והם בדקו בראייתם הם את הדברים, לא מושלם, יש הרבה הערות וטענות, אני לא רוצה לדבר בשמם אבל יש פה חלוקה מרחיקת לכת בשונות שלה.

<שמואל אבואב: איפה עוד לא סיימנו את המהלך.

<שמואל אבואב: גמרנו את היסודי, אנחנו בעוד שתי פעימות בחטיבת הביניים ואנחנו ניגשים לחטיבות העליונות.

<שמואל אבואב: ההערכה שלי שבעוד שנתיים מקסימום שלוש שנים אנחנו נסיים מהחל ועד כלה, מכיתה א' ועד יב' בכל בתי הספר, תהיה חלוקה דיפרנציאלית שמביאה לידי ביטוי את הסרגל הסוציו אקונומי, את החלוקה של הריחוק הפריפריאלי, הריחוק החברתי אל מול פני החזקים.

<שמואל אבואב: מאוד מורכב לעשות את זה, אנחנו חיים באותה חברה, אנחנו יודעים את הלחצים העצומים שמופנים למשרד החינוך, את הביקורתיות הרבה של אלה שלא מקבלים כמו אחרים, אבל זו החלטה שנפלה.

<שמואל אבואב: השר גם הורה לצאת לדרך בחטיבות העליונות, מה שלא היה בעבר, ואנחנו כרגע נמצאים בדין ודברים עם האוצר לסגור את התבנית של החלוקה הדיפרנציאלית בחטיבות העליונות, אני מקווה שנשלים את המהלך הזה בזמן מאוד מאוד תחום כדי שנצא לדרך גם עם הקומה השלישית, חלוקה דיפרנציאלית.

<שמואל אבואב: כשזה יסתיים, אנחנו נראה תמונה שונה לחלוטין ממה שהיה בעבר.

סתיו שפיר: שוב, זה מהלך מבורך, אבל רק – ופה אני חוזרת לשקיפות – האם אתם יודעים, אם אין לכם נגישות ואתם בעצמכם לא רואים בעצם את החלוקה ברשויות מקומיות ואתם גם לא רואים באופן מלא את ההעברות מקרנות, עמותות, כל מיני גופים חיצוניים בבתי הספר, האם אתם יודעים בכלל מה הפערים בתקציב כשאין את הנתונים האלה?

סתיו שפיר: והשאלה הבאה תהיה, אם אין את הנתונים האלה, למה לא לנהל את התקציב בצורה אחרת?

<שמואל אבואב: ראשית אמרנו ש-90% מהתקציב הוא שקוף, לא רק שהוא שקוף הוא גם מחולק בצורה דיפרנציאלית, שיש בו צדק חברתי מרחיק לכת לעומת העבר.

<שמואל אבואב: אחרי שאמרנו את זה ש-90% זה על ידי המדינה, אנחנו שואלים את עצמנו את השאלה שהעלית מקודם, אז מה קורה עם האחרים.

<שמואל אבואב: אלה שהם התוספת, והיא תוספת לא מבוטלת.

<שמואל אבואב: גם הרשויות שמביאות ממשאביהן, גם ההורים שלא מתכנסים לחלוקה שהיא נגיד חלוקה אחידה, יכולים ליצור פער גדול, ולהוסיף לזה גם את העמותות אלה שלושה גורמים שיכולים לבוא וליצור מחדש פערים בתוך המערכת.

<שמואל אבואב: אחרי שאנחנו מנסים ליישר את זה, זה יכול ליצור פערים.

<שמואל אבואב: אוקיי.

<שמואל אבואב: אז מה אנחנו עושים?

יוסף ג'בארין: יש לך הערכה כמה, הרי אמרנו 90% מתקציב החינוך שקוף?

יוסף ג'בארין: מה האחוזים?

<שמואל אבואב: זה משהו שולי באחוזים, זה משהו שיכול להיות משמעותי.

<שמואל אבואב: נאמר שזה 10% - - -

סתיו שפיר: שולי באחוזים מול 70 מיליארד השקלים שהם בתקציב החינוך.

<שמואל אבואב: נאמר שזה 5%.

<שמואל אבואב: ה-5% לא מתחלק בצורה שווה בין כולם אלא זה הולך לזירות מסוימות.

<שמואל אבואב: אני רוצה להמחיש את זה.

<שמואל אבואב: נאמר ואנחנו קבענו שילד באופקים יקבל 6 שעות למתמטיקה, תיגבור.

<שמואל אבואב: ילד אחר מקבל 4 שעות במקום חזק.

<שמואל אבואב: אם בסופו של דבר אתה מביא למתמטיקה או לאנגלית את התוספת הזאת, אתה לא יצרת את ההעדפה המתקנת שאתה רוצה לייעד לאוכלוסיות המתקשות.

<שמואל אבואב: לכן אנחנו צריכים לעשות את הפעולות הבאות:

<שמואל אבואב: אחרי שאני מקווה שגם משרד הפנים יתכנס למהלך שאנחנו התחלנו איתו, ויביא לנו את האפשרות לכנס אצלנו את הנתונים המוניציפליים, ה-10% של הפער שנותר יפחת בצורה משמעותית.

<שמואל אבואב: השאר, עם תשלומי ההורים גם כאן יש הלכה מאוד ברורה.

<שמואל אבואב: הימים שכל אחד יכול היה להביא מה שהוא רוצה די הצטמצמו.

<שמואל אבואב: יש היום הגדרה מה מותר ומה אסור, לא כולם מקיימים את זה, וזה לא מושלם ויש כאלה שעוקפים את הדברים ואני לא רוצה ליצור פה מצב שכאילו הגענו למנוחה ולנחלה, אבל יש מדיניות ברורה, מה שבעבר מרחב התמרון היה עצום.

<שמואל אבואב: 'אתם רוצים להביא, תביאו'.

<שמואל אבואב: אתם זוכרים את שנות ה-80 מה היה פה במדינה, שהלכנו למדיניות חברתית אחרת לגמרי.

<שמואל אבואב: זה בסדר גמור שיקימו בתי ספר חילופיים, וזה בסדר גמור שאנחנו נעקוף את המערכת הציבורית וזה בסדר גמור שאנשים יביאו מכילם וממשאביהם וכל מה שיכולים להפרות את מערכת החינוך ומצאנו פערים בלתי מתפייסים בתוך המערכת.

<שמואל אבואב: וכרגע יש סדר בעניין, יש גם הרבה ויכוחים בכלל על גודל תשלומי הורים, זו סוגיה בפני עצמה.

סתיו שפיר: אתם יודעים מהו?

סתיו שפיר: לכם יש הערכה?

<שמואל אבואב: על מה, מה זו התוספת הזאת?

סתיו שפיר: כמה תשלומי הורים.

סתיו שפיר: כמה השקעה מעמותות.

סתיו שפיר: כי אתה אומר 90% או 95%.

<זאב גולדבלט: אני מנכ"ל פורום ועדי ההורים הישוביים.

<זאב גולדבלט: עם תל"ן זה 5 מיליארד.

סתיו שפיר: אתה אומר 90% או 95% שקוף.

סתיו שפיר: אני עדיין לא מצליחה להבין כמה כסף, מה אחוז מהרשויות המקומיות, מה אחוז מתשלומי הורים, מה אחוז מהעמותות?

<זאב גולדבלט: 10% מתקציב משרד החינוך זה לא - - -

<שמואל אבואב: הנתונים שיש בידינו הם כדלקמן ומה שאין בידינו אני אגיד שהם בחסר.

<שמואל אבואב: יש לנו את כל התקציבים של משרד החינוך בצורה ברורה, מוחלטת, מחולקת ומונגשת לציבור.

<שמואל אבואב: יש לנו תשלומי הורים ותיכף יסביר דודי שאחראי על הבקרה, שהוא בא לבית הספר, מה החשיפה שלו לנתונים.

<שמואל אבואב: אנחנו יודעים גם את תשלומי ההורים.

<שמואל אבואב: אנחנו איננו יודעים את התוספת של משאבי הרשות המקומית ואנחנו לא יודעים את התוספת שיש לגופים פילנתרופיים ולעמותות שנותנות.

<שמואל אבואב: אני מעריך שגם לשם נגיע.

סתיו שפיר: יש לכם הערכה של כמה?

<שמואל אבואב: אחוזים בודדים.

<עופר רימון: גם את המידע הזה אני חושב שיהיה הכי נכון לקבל דרך - - -

סתיו שפיר: אחוזים בודדים נכנסים למגזר אחד ומשנים מאוד את ההרכב.

<עופר רימון: צריך לדבר עם משרד הפנים כי גם את התקציב התוספתי שמגיע לבית הספר מרשויות ועמותות הוא בסוף מנוהל על ידי הרשות.

<עופר רימון: אני חושב שגם הנושא של תקציב תוספתי, עמותות שמגיעות לבית ספר וכולי, נוכל לקבל דרך הרשות, זה המקום היחידי ששם התקציב הזה מתנהל.

<עופר רימון: אם הוא מגיע לבית הספר או מגיע לרשות.

סתיו שפיר: זה פשוט מדהים שמשרד החינוך לא יכול לדעת עד הסוף כמה מקבל כל תלמיד בגלל הסיפור הזה עם הרשויות.

סתיו שפיר: אז אולי התקציב לא צריך לעבור דרך הרשויות אם הן לא יודעות לדווח על דברים כאלה.

סתיו שפיר: נוצרים פערים עצומים - - -

אורן אסף חזן: אני חושב שזה לא שהם לא יכולים, אני חושב שיש נוחות לא לספר בגלל שאם ידעו מה החלוקה יבינו את הפערים שבהם הם קיימים.

אורן אסף חזן: זה ינפץ לכולנו, אגב מימין או משמאל, את הבועה שאנחנו חיים בה.

אורן אסף חזן: פעם אומרים ההתנחלויות, פעם אומרים הפריפריה, פעם אומרים תל אביב.

אורן אסף חזן: יש פה למישהו אינטרס להסתיר את הנתון הזה, אני חושב שזו צריכה להיות דרישה שלנו, וגם אגב שלכם, להוציא אותו החוצה.

אורן אסף חזן: כי עד שאתם לא תדעו באמת מה החלוקה הפנימית, גם אתם לא תדעו לעולם מה כל תלמיד מקבל.

סתיו שפיר: לא יכולים לפתור פערים חברתיים בצורה כזאת.

סתיו שפיר: משם אנחנו מתכנסים לדיון הזה.

<שמואל אבואב: אני מציע דבר אחד בשולי העניין שנזכור שמדובר באחוזים בודדים.

<שמואל אבואב: הדרמה הגדולה - - -

סתיו שפיר: אחוזים בודדים הם בעלי השפעה שונה.

אורן אסף חזן: - - - גם לא יודעים כמה, אבל השיח הוא לא - - -

סתיו שפיר: חבר הכנסת ג'בארין בבקשה.

יוסף ג'בארין: אני מזכיר לכולם, גם בוודאי למנכ"ל, חוק חינוך ממלכתי קובע במפורש את היעד של שוויון הזדמנויות בחינוך לכל התלמידים.

יוסף ג'בארין: ואגב, למרות זאת לפני כחודש הייתה הצבעה בכנסת על תיקון לחוק שהצעתי אני ויעקב מרגי יו"ר ועדת החינוך שביקש לקבוע לכל ילד בישראל זכות לשוויון הזדמנויות בחינוך והכנסת דחתה את ההצעה משום מה.

יוסף ג'בארין: אני מקווה שזה לא משקף את הרצונות שבתוך המשרד.

יוסף ג'בארין: למה אני אומר את זה?

יוסף ג'בארין: אין ספק שאחת הבעיות העקרוניות בכל מה שקשור לתקצוב בחינוך זו הסוגיה של פערים בין המגזרים השונים.

יוסף ג'בארין: אין ספק גם שבשנים האחרונות יש התקדמות.

יוסף ג'בארין: עד כמה ההתקדמות היא משמעותית, אני חושב שעדיין יש מקומות שנשארו במעין טאבו כזה, שעוד לא נגענו בהם.

<שמואל אבואב: איפה?

יוסף ג'בארין: שזה קודם כל, כל מה שקשור לחלקן של הרשויות המקומיות, אבל גם לקרנות ולגופים הפילנתרופיים, לעמותות, ואני לא בטוח שזה אחוזים בודדים.

יוסף ג'בארין: לפי המחקרים שאני רואה הפעילות הזאת של הגופים השלישיים, שזה לא משרד החינוך - - -

<שמואל אבואב: רק משפט, כל הפילנתרופיה בארץ היקפה הוא 15 מיליארד שקלים.

<שמואל אבואב: מחציתה, 8 מיליארד זה מחו"ל ו-7 מיליארד מהארץ.

<שמואל אבואב: קח את זה תחלק את זה לכל תקציב המדינה, ונראה שהפילנתרופיה בסוף זה משהו חשוב, אבל הוא שולי.

אורן אסף חזן: כן אבל אתה מבין ש- - - זה לא נכון להסתכל על זה ככה.

אורן אסף חזן: כי ביחס לתקציב המדינה זה אולי שולי, אבל ביחס לגופים מסוימים זה כספים אסטרונומיים שבלעדיהם הם לא יוכלו להתקיים.

אורן אסף חזן: נקודת המבט הזאת היא לא נכונה.

יוסף ג'בארין: אני מכיר נתונים שאומרים שבגלל המעורבות של הקרנות ושל הגופים הללו הפער בין בתי הספר יכול להגיע פי 9 ופי 10.

יוסף ג'בארין: זה נתונים שאני מכיר.

יוסף ג'בארין: אי אפשר לעבור לסדר כשאתה רואה את הפערים הללו.

<שמואל אבואב: האם אתה מרגיש בנוח עם הנתונים שהיום המשרד מנגיש לחברה הערבית, לבתי הספר.

<שמואל אבואב: האם אתה מרגיש שאתה יכול לדעת ולשפוט את הדיפרנציאציה שיש?

<שמואל אבואב: האם אתה שלם עם האמירה שאני אומר, או שאתה רואה את זה - - -

יוסף ג'בארין: התשובה שלי היא כזאת, אמרתי שיש התקדמות בשנים האחרונות.

יוסף ג'בארין: בכל מה שקשור לתכנית התקצוב הדיפרנציאלי אין ספק שבעוד שנתיים כשנגיע לסוף התכנית, המצב יהיה הרבה יותר טוב, אבל לפי הנתונים שאני קיבלתי, בסיוע של מרכז המחקר של הכנסת, גם אחרי שתסתיים תכנית התקצוב הדיפרנציאלית ביסודי ובחטיבת הביניים לא נגיע למצב שוויוני.

יוסף ג'בארין: זאת אומרת הפערים עדיין יישארו אם אתה לוקח בתי ספר מאותו מדד דיווח.

יוסף ג'בארין: אני מוכן להביא את הנתונים האלה ונוכל לדבר עליהם.

יוסף ג'בארין: לכן זה כבר כשלעצמה שאלה שצריך לדון בה.

יוסף ג'בארין: בכל מה שקשור לתיכונים, הרי הנתונים ידועים.

יוסף ג'בארין: אנחנו מדברים על פער שיכול להגיע עד 60%-70% בין תלמידים ערבים ותלמידים יהודים.

יוסף ג'בארין: ואת זה כמובן משרד החינוך גם מכיר.

יוסף ג'בארין: אנחנו עכשיו ערב תקציב חדש, השאלה האם תכנית התקצוב הדיפרנציאלית בתיכונים תיכלל בתקציב החדש 2019, זו תהיה באמת בשורה טובה לכל הנוכחים כאן, אם באמת זה יקרה, ואם לא, זה שוב יעכב אותנו.

יוסף ג'בארין: בנוסף אני גם רוצה לומר שלגבי היישום של התכנית הדיפרנציאלית, תקציבים לבד לפעמים זה לא מספיק.

יוסף ג'בארין: אני כבר מזהה בעיות בתוך בתי הספר שהם לא מצליחים אפילו לנצל את התקצוב הדיפרנציאלי, למשל בגלל היעדר כיתות.

יוסף ג'בארין: הם צריכים להוסיף שעות לימודים אז צריכים עוד כיתות כדי לאפשר חלוקה של כיתות וכדומה.

יוסף ג'בארין: לכן הסוגיה היא יותר מערכתית.

יוסף ג'בארין: אני מייחל לאותו יום שמשרד החינוך בעצמו יקח את הנושא הזה של פערים ולקראת כל סוף שנת לימודים, שהוא בעצמו יפרסם את הנתונים הללו ולא יחכה לגורמים מהחברה האזרחית או מהכנסת, זה יהיה מצב אידיאלי.

יוסף ג'בארין: גם לחשוף את תמונת המצב וגם לכתוב 'אלה היעדים שלנו כדי לסגור את הפערים'.

סתיו שפיר: הדבר שאני לא מצליחה להבין זה אם אין לכם נתונים מלאים על קרנות, עמותות.

סתיו שפיר: הדבר הזה מטריד לא רק ברמה התקציבית.

סתיו שפיר: זה גם אומר שיכול להיות שנכנסים גופים לבתי ספר שלא צריכים להיכנס לבתי ספר ולא צריכים להשפיע על תכני לימוד, כי כשמישהו שם כסף, מישהו גם - - -

<שמואל אבואב: נפריד רגע בין מי רשאי להיכנס לבית הספר, מי יכול להיות מעורב במרחב החינוכי שבכל מוסדות החינוך, לבין שליטה במסד הנתונים שמחוץ לכתלי בית הספר.

<שמואל אבואב: ראשית אמרתי שאין לנו נתונים שהם שייכים לעמותות ולהתנהלות החוץ בית ספרית.

<שמואל אבואב: אין לנו ואני גם לא רוצה ליצור את האשליה שיש לנו.

<שמואל אבואב: באשר לכניסת גופים שאינם נמצאים אצלנו ברגולציה, יש לנו כ-3,000 תכניות עם 1,000 גורמים שונים שעברו אצלנו סטנדרטיזציה ובדיקת איכות וקיבלו תו אישור לכניסה לבתי הספר.

<שמואל אבואב: זה גם מהלך מורכב מאוד, מצאנו את עצמנו בחברה אזרחית מאוד דומיננטית ופועלת בהיקפים מאוד גדולים במערכת החינוך, היינו צריכים לקחת את כל המהלך הזה ולבדוק אותו האם הוא עומד בסטנדרטים ובמדדים וברמה הנדרשת.

<שמואל אבואב: אחרי שעשינו את הפעולה הזאת אנחנו צריכים להשלים את פעולת האכיפה כי כנראה שיש פער בין אלה שרשאים וקיבלו את תו התקן להיכנס, לבין אחרים שנכנסו ופועלים ועדיין לא אושרו אצלנו בתו התקן או שלא צריכים לעשות את זה, וזה בדיקות שאנחנו עושים כל הזמן, אבל המהלך הגדול - - -

סתיו שפיר: על כל ה-3,000 ארגונים אתם יודעים מה - - -

<שמואל אבואב: לא אמרתי 3,000, אמרתי כ-3,000 תכניות.

סתיו שפיר: שמנוהלות על ידי כמה ארגונים?

<שמואל אבואב: זה 1,000 גופים.

סתיו שפיר: אתם יודעים כל אחד מהם איזו תכנית לימוד הם מעבירים?

סתיו שפיר: איפה הם מעבירים אותה?

<שמואל אבואב: זה עובד ככה - - -

סתיו שפיר: שהם לא מחליפים למשל מורים שהוכשרו במערכת החינוך - - -

<שמואל אבואב: זה בדיוק הסטנדרט.

<שמואל אבואב: לעולם לא ייכנס גוף ויהווה חלופה לליבה ולמקצועות הלימוד של המערכת.

<שמואל אבואב: חד משמעית.

<שמואל אבואב: בשביל זה יש תקציב למערכת, יש 30 ומשהו שעות עם עשרת המקצועות שצריך ללמד על ידי אנשי מקצוע מוכשרים שקיבלו אישור, הם חלק ממערך ההוראה.

<שמואל אבואב: זה קומה א'.

<שמואל אבואב: קומה ב' זה כל התכניות העשרה, כל הגופים הנוספים שאינם כרוכים בחלופה של הליבה עצמה.

<שמואל אבואב: הם יכולים להוסיף, להעשיר, אבל הם לא מחליפים בשום פנים ואופן מורים.

<שמואל אבואב: אנחנו קובעים את רמתם ואת האישור שהם יכולים להיכנס, אנחנו לא עומדים בירושלים ויודעים בכל עמותה איפה הם פועלים, כל בית ספר יודע מה קורה אצלנו ואנחנו בבקרה שלנו בודקים את זה בבתי הספר, אבל אין לנו כרגע להגיד לך - - -

סתיו שפיר: יש איפה שהוא נוהל שמגדיר מי יכול ומי לא יכול להיכנס לבתי הספר?

<שמואל אבואב: בוודאי.

סתיו שפיר: איפה זה מפורסם?

<שמואל אבואב: יש מאגר פתוח לציבור שהוא אצלנו נקרא מאגר התכניות.

<מירי נבון: הוא עם קריטריונים מאוד מוגדרים של מי יכול להיכנס ומי לא יכול להיכנס.

<שמואל אבואב: השאלה שנשאלה האם כל הגופים שקיבלו אישור מופיעים במאגר.

<מירי נבון: אני ממלאת מקום מנהל המינהל הפדגוגי.

<מירי נבון: התכניות מסווגות לפי שלושה סוגים: תכניות ירוקות שזה אומר שיש להם בעל בית של המשרד, אחד האגפים של המשרד הוא אחראי על התכנית ומפעיל אותה.

<מירי נבון: תכניות כחולות, תכניות שאושרו, שאנחנו יודעים שהתכניות תקינות, אין שם שום בעיה גם מבחינת החוקים של מדינת ישראל, אין פגיעה במדינת ישראל, במערכת החינוך וכולי, אבל אין להן בעל בית במשרד עצמו.

<מירי נבון: אנחנו יודעים שהתכנית היא תקינה.

<מירי נבון: תכניות אדומות הן תכניות שחל איסור חמור להכניס אותן.

<מירי נבון: מנהל בית הספר כאשר הוא נכנס לתוך מאגר התכניות, הוא יכול לדעת בדיוק האם התכנית היא כחולה ירוקה או אדומה, ולגבי חלק ניכר מהתכניות, בעצם המאגר בנוי כמו חכמת המונים, מנהלים יכולים למשב תכנית שהכניסו לתוך בתי הספר, להגיד תכנית טובה, לא טובה, מתאימה לקבוצה כזו וכולי.

סתיו שפיר: גם ההורים יכולים?

<מירי נבון: המערכת פתוחה בפני כולם, המישוב הוא לכולם.

<מירי נבון: כל מי שרוצה למשב ולהתייחס לתכנית יכול להיכנס למשב את התכנית.

<מירי נבון: אותנו מעניין בעיקר מה יגידו מנהלי בתי הספר כי הם אלה שרואים את התכנית, חשים מה קורה שם.

<מירי נבון: דבר נוסף לגבי התכניות, מפקח בית הספר חייב לאשר את התכנית.

<מירי נבון: כל תכנית חיצונית שנכנסת.

סתיו שפיר: מה לגבי המצב ההפוך, שבתי ספר לא מאשרים לגופים להיכנס, למשל מצב שקורה בהרבה מאוד בתי ספר דתיים לבנות, שלא מאפשרים לצה"ל, לא בדיוק עמותה, לצבא הגנה לישראל, לא מאפשרים לו להיכנס לבית ספר לערוך שיעורי הכנה לקראת צו ראשון כמו שמתקיים בהרבה בתי ספר אחרים, במקומות אחרים שמענו מארגוני להט"ב שלא מאפשרים להם להיכנס, כפי שמאפשרים למקומות אחרים ולעומת זאת שמענו שיש ארגונים כמו אחים לנשק שזה ארגון שפועל נגד שירות נשים בצבא ונגד לוחמות, להם כן מאפשרים להיכנס לחלק מבתי הספר להעביר תכנים.

סתיו שפיר: איפה הנהלים לגבי הדבר הזה?

סתיו שפיר: למי מותר, למי אסור, מתי אסור למנוע, מתי בית הספר יכול לפעול כדי להרחיק?

<שמואל אבואב: אנחנו בסופו של דבר נותנים שיקול דעת למנהל בית הספר.

<שמואל אבואב: סומכים עליו שהוא יודע לבחור מורים, סומכים עליו שהוא יודע לחנך את הילדים.

סתיו שפיר: לא להכניס את הצבא לשיעורי הכנה, זה אנחנו סומכים על המנהל?

<שמואל אבואב: סומכים עליו שהוא יודע לנהל חינוך בלתי פורמלי וסומכים עליו שהוא יביא את האנשים שהוא חושב שהם תורמים תרומה משמעותית.

<שמואל אבואב: אנחנו מציגים את הדברים ברוח של מדיניות.

<שמואל אבואב: יש חוזרי מנכ"ל, זה הכלי שבו אנחנו מבקשים ליצור את המדיניות, הרוח.

<שמואל אבואב: ובמדיניות אנחנו אומרים שצריך לאזן וצריך לאפשר לגופים להיכנס לבתי הספר ובתנאי שהם עוברים את תו התקן שלנו.

<שמואל אבואב: זה לא טוב לצבוע את זה באופן חד מימדי, אבל בוודאי שאנחנו לא יכולים לבוא בירושלים ולהגיד 'את זה תכניס, את זה לא תכניס'.

סתיו שפיר: אתם לא יכולים להגיד להכניס שיעורי הכנה לצו ראשון?

<שמואל אבואב: אנחנו יכולים להגיד שאנחנו עושים הכנה לצה"ל, אנחנו עושים הכנה לשירות משמעותי, אנחנו עושים הכנה – עם כל הוויכוחים שיש – לשירות אזרחי, אנחנו נמצאים במחלוקת גדולה, אבל אנחנו עושים את ההכנה לזה.

<שמואל אבואב: אנחנו קוראים לבתי הספר בוודאי להפרות את התלמידים ולהסביר להם את החשיבות העצומה של שירות צבאי, אזרחי, לאומי, ואנחנו מאפשרים לגופים להיכנס.

<שמואל אבואב: אבל בסוף להגיד למנהל בית הספר 'תביא את ההצגה הזאת, את זו אל תיקח', 'תביא את המרצה הזה' זה לא עובד כך, אני גם לא חושב שהיינו רוצים להיות בחברה שכל מנגנון ניהולי של המשרד קובע בכל מקום מה יהיה.

<שמואל אבואב: זה לא נכון לעשות.

סתיו שפיר: אבל החברה כן קובעת שכל אדם צריך להתגייס לצבא, יהודי, והחברה כן קובעת ומאפשרת שירות לאומי ושירות אזרחי והדברים האלה נמצאים.

סתיו שפיר: יש חוק חובת גיוס וכולי וכולי, ועדיין העובדה היא שיש מנהלי בתי ספר שקובעים לעצמם שהם לא רוצים להכניס את צה"ל פנימה כי הם נגד שירות נשים למשל.

סתיו שפיר: גם בלי קשר למה המגזר שלהם או מה הנשים רוצות, בלי שום שאלה כזאת כי יש להם אג'נדה משלהם.

סתיו שפיר: איפה זה מופיע בחוזרי מנכ"ל?

סתיו שפיר: האפשרות לעשות את זה?

<שמואל אבואב: יש לנו תכנית שנקראת הכנה לצה"ל, שהיא בנויה על שלוש קומות.

סתיו שפיר: אנחנו יודעים על התכנית.

סתיו שפיר: אני שואלת איפה זה מופיע, מה מותר לבית הספר להכניס ומה אסור לו.

<שמואל אבואב: התכנית מדברת על 11 נושאי הפרייה של הכנה לצה"ל, חילקנו את זה לשלוש קומות, 145 בתי ספר שבהם אחוז הגיוס לצה"ל הוא נמוך, האחוז לשירות משמעותי הוא נמוך ולכן מרכזים שם מאמץ להגביר.

<שמואל אבואב: הקומה השניה היא הקומה של המקומות המרוחקים חברתית ששם אין גיוס לשירות קרבי.

<שמואל אבואב: יש בחירות אחרות.

<שמואל אבואב: אז איך אנחנו מסדירים את העניין?

<שמואל אבואב: 1.

<שמואל אבואב: זה הרכזים החברתיים שלנו, אנחנו לא מביאים רק קבלני חוץ להוביל את המעשה החינוכי לגיוס משמעותי, הרכזים החברתיים, המחנכים.

<שמואל אבואב: הדבר השני זה הצבא באמצעות גופי הפיקוד שלו, פו"מ, קורס מ"פ, קורס קצינים.

סתיו שפיר: אבל יש בתי ספר שלא מכניסים אותם, בהחלטה בית ספרית.

סתיו שפיר: לכן אני שוב שואלת איפה מופיעה ההנחיה הזאת?

סתיו שפיר: איפה אפשר לראות את הנהלים לגבי העניין הזה?

<עופר רימון: אפשר להעביר לך חוזר מנכ"ל שמדבר על התערבות של גופים חיצוניים בבתי ספר.

סתיו שפיר: צה"ל הוא גוף חיצוני?

סתיו שפיר: צה"ל נחשב גוף חיצוני?

<עופר רימון: כן.

<עופר רימון: גוף חיצוני לבית ספר.

<עופר רימון: לפי מיטב ידיעתי הוא לא מוגדר, צבא הגנה לישראל, כגוף חינוכי.

סתיו שפיר: והחוזר הזה מפורסם ומאפשר למנהל - - -

<עופר רימון: החוזר מתיר לגופים שלפי מאגר התכניות יכולים להיכנס לבתי ספר, ואנחנו משאירים את השיקול, כפי שאמר המנכ"ל, למנהל בית הספר, להחליט איזה גופים ייכנסו אליו לפי ההנחיות שאנחנו מוציאים ואפשר להעביר לך את חוזר המנכ"ל שתבחני אותו.

<נירית בלייר: עד שזה מגיע לפורום הורים שכולים פלשתינים וישראליים שעוצרים אותם באמצע השיחה ומוציאים אותם מבית הספר, מה שהיה לפני פחות מחודש.

<שמואל אבואב: רבותי, אפשר להיכנס פה לאלף סוגיות.

סתיו שפיר: אני רוצה לתת לאנשים גם לשאול שאלות.

סתיו שפיר: אבל רק תגיד לי איפה זה נמצא?

<שמואל אבואב: צריך לתת כמה דקות כדי להביא את המדדים שביקשתם.

סתיו שפיר: בוודאי.

סתיו שפיר: כל הדברים האלה גם מתפרסמים.

סתיו שפיר: אני אשמח.

סתיו שפיר: בבקשה ואחר כך התנועה לחופש המידע.

<עופר רימון: אנחנו נודה אם תתני לנו עשר דקות להציג.

סתיו שפיר: בבקשה.

<עופר רימון: ביקשתם לדעת על מאגרי מידע, העברנו 21 מאגרי מידע לרשות התקשוב הממשלתית ואנחנו ממשיכים להעביר את המאגרים האלה.

<עופר רימון: מבחינת בקשות לחופש המידע אנחנו לוקחים את הנושא מאוד ברצינות, אנחנו אחד המשרדים שמקבל הכי הרבה פניות, יש לנו יחידה שלמה שפועלת בעניין הזה והצגנו כאן את הדברים.

<עופר רימון: אנחנו משרד שעובד מאוד חזק ומקבל הרבה מאוד בקשות, שאילתות ישירות של חברי כנסת.

<עופר רימון: את יכולה לראות כאן בדו"ח שפרסם מרכז המחקר והמידע של הכנסת שאנחנו המשרד שמקבל הכי הרבה פניות ועונה כמעט אחוז הכי גבוה מהתשובות.

<עופר רימון: כמובן שאף פעם אי אפשר לענות על הכל, יש הרבה מאוד בעיות טכניות לפעמים, לא ניכנס לכל פניה שאנחנו לא עונים, נתנו כאן כמה דוגמאות של שאילתות מורכבות שאנחנו לא עומדים בלוחות הזמנים בגלל שאנחנו מחכים לכל מיני נתונים שקשורים לגורמים אחרים.

יוסף ג'בארין: 60% זה נתון יחסית נמוך.

<שמואל אבואב: לעומת משרדים אחרים.

יוסף ג'בארין: הנה, בריאות למשל זה יותר.

<עופר רימון: רק בריאות, ותראה כמה - - -

יוסף ג'בארין: אבל אתם מבוקשים, מה לעשות.

יוסף ג'בארין: זה דווקא טוב.

סתיו שפיר: מאיפה הנתונים האלה?

<עופר רימון: הנתונים האלה זה מתוך דו"ח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת מה-22.12.2016.

סתיו שפיר: שלשום משרד הכלכלה הציג לנו נתונים אחרים.

<הילה לנקרי מיוסט: הנתונים האלה מתייחסים למרץ 2015 עד יוני 2016, זו תקופת הבדיקה.

<עופר רימון: אנחנו רוצים להראות, אם את רוצה להיכנס, אם אתה שאלת למה 61% גם אנחנו היינו רוצים להגיע ל-100%.

יוסף ג'בארין: לא, כי זה אומר שעשרות שאילתות לא נענות.

יוסף ג'בארין: אני אומר את זה בתור אחד מאלה שסובלים.

<עופר רימון: יש לנו 132 פניות, 130 זה שלו אבל לא משנה.

<עופר רימון: הילה, את רוצה לתת דוגמה לשאילתה שלא ענינו עליה בזמן?

<הילה לנקרי מיוסט: בגדול כשבוחנים את הסיבות לאי מתן המענה בזמן אנחנו יכולים לומר שיש שלוש סיבות עיקריות: אחת – שאילתות שצריך עבורן מידע שלא קיים במשרד.

סתיו שפיר: כלומר רשויות מקומיות?

<הילה לנקרי מיוסט: לא רק.

<הילה לנקרי מיוסט: אני אתן דוגמה.

<הילה לנקרי מיוסט: למשל חברת הכנסת זהבה גלאון - - -

סתיו שפיר: קראנו, זה הובן.

<הילה לנקרי מיוסט: זו דוגמה לצורך לייצר נתונים ברזולוציה בית ספרית.

<הילה לנקרי מיוסט: כששאילתה עוסקת בנושא שטרם התקבלה בעניינו החלטה, אנחנו יכולים פשוט לומר לחבר הכנסת שאין החלטה וכך להשיב לו.

<הילה לנקרי מיוסט: אנחנו בוחרים שלא לעשות כך, מחכים באמת למתן תשובה איכותית ולכן לפעמים זה חורג מ-21 הימים.

סתיו שפיר: מי רכז חופש המידע שלכם?

<עופר רימון: אני.

סתיו שפיר: באיזו משרה אתה?

<עופר רימון: אני סמנכ"ל.

סתיו שפיר: לא, מלאה?

<עופר רימון: כן.

סתיו שפיר: רק חופש מידע?

<עופר רימון: לא.

<עופר רימון: יש צוות של ארבעה אנשים.

סתיו שפיר: זאת השאלה שלי.

סתיו שפיר: כמה אנשים?

סתיו שפיר: ארבעה אנשים?

<עופר רימון: כן.

<קריאה: מי עושה רק חופש מידע?

<עופר רימון: ארבעה אנשים.

<קריאה: זה הכל בנוסף.

<עופר רימון: מה זאת אומרת?

<עופר רימון: שירה זה בנוסף?

<עופר רימון: זה כל מה שהיא עושה.

<עופר רימון: יש ארבע משרות.

<רבקי דבש: משרד החינוך הולך להיות ב-2017 כנראה המשרד השני.

<רבקי דבש: הוא שנה שעברה חלק את זה יחד עם משרד התחבורה, אבל ראיתם את הקפיצה המאוד גדולה.

<רבקי דבש: יש כאן מגמה, א.

<רבקי דבש: אני מברכת, מעבר לדברים עצמם כמובן, אנחנו רואים פה דוגמה, אנחנו יושבות כאן הרבה במדדי שקיפות.

<רבקי דבש: שקיפות הוא אמצעי.

<רבקי דבש: אף אחד מאיתנו לא חושב שזה מטרה ולא נועד להשבית את הרשות, ויש כאן באמת הבנה מאוד עמוקה וראינו עד כמה השקיפות חשובה ונחוצה לדיונים מהותיים שקשורים לליבת העיסוק של משרד החינוך, חוץ מהשקיפות.

<רבקי דבש: יש לנו היום שלושה משרדים שיש להם ממונה במשרה מלאה, וזה עושה שינוי משמעותי.

<רבקי דבש: משרד החינוך, עם הגודל שלו ועם החשיבות שלו ועם המהלכים המשמעותיים שקורים בו, אני חושבת שהגיע הזמן גם שיהיה ממונה במשרה מלאה וחלילה, ואני גם יודעת מהאנשים שיושבים כאן שיש - - - לגודל הצוות, אבל אנחנו רואים גם את המגמה.

<רבקי דבש: אם בעבר 72% היו נענות בזמן תוך 30 יום, היום אנחנו עומדים על פחות מ-50%, יש לנו 9% שהוא מעל - - -

סתיו שפיר: אנחנו מניחים שגם יש יותר פניות.

<רבקי דבש: אני חלילה לא מזלזלת במהלכים הרוחביים המאוד מאוד משמעותיים שמאפשרים באמת לראות מדיניות ואת כל הדברים שנאמרו כאן, אבל צריך לזכור ש - - -

<שמואל אבואב: גם כמות הפניות עולה בצורה משמעותית.

<שמואל אבואב: הציבור לומד לצרוך את זה.

<רבקי דבש: נכון.

<רבקי דבש: צריך לזכור שבסופו של דבר לפעמים יש מישהו שכואב לו משהו מאוד נקודתי ומבחינתו זה עניין שצורב בנשמתו, ובגלל העומס ובגלל המכוונות, ואני אגיד משהו שאני אומרת אותו, שזה גם מאפשר לראשי האגפים להתפנות לדברים האלה בצורה יותר טובה כי זה לא עוד מישהו שעושה את זה בנוסף על תפקידו, הוא מבין שיש כאן אמירה של המשרד שיש כאן ממונה על העמדת מידע לציבור וזה משהו שלוקח משאבים אבל יש בו גם חשיבות, ואני חושבת שהגיע הזמן שמשרד החינוך ישקול.

<שמואל אבואב: אני אגיד לך משפט, חשבנו קצת אחרת.

<שמואל אבואב: כשניתחנו את זה, אנחנו רוצים ליצור תרבות שבסוף אין קבלן שאחראי על המידע.

<שמואל אבואב: בסוף זה בתרבות של כל יחידה.

<שמואל אבואב: כל יחידה צריכה לדעת שהמידע זה קניין של הציבור.

<שמואל אבואב: עד שנחזור 20,000 פעמים שהמידע הוא קניין של הציבור, התרבות החשיבתית תשתנה.

<שמואל אבואב: ולא יבואו ויגידו, שאלת אותי עכשיו שאלה, לך לארבעת האנשים האלה שעוסקים בזה.

<שמואל אבואב: לא.

<שמואל אבואב: המשרד צריך להנגיש בכל מקום את מה שראוי להנגשה ומסוכם שהוא יונגש ולא אומר 'זה הקבלן שיבצע את זה'.

<שמואל אבואב: לכן זה צריך להיות ברמה מחוזית, לכן יש לנו גם מוקד מחוזי.

<שמואל אבואב: בסוף, אם התפיסה תהיה, זה יהיה כמו מוקד פניות הציבור.

<שמואל אבואב: כולם יפנו לשם וימתינו לתורם, במקום שניצור תשתית ניהולית שמדברת שכל יחידה מנגישה, אחראית גם למשמעות של ההנגשה, זה לא רק להנגיש, זה תרבות.

<שמואל אבואב: זה שותפות.

<שמואל אבואב: זה לא רק להגיד 'זה המידע'.

<שמואל אבואב: מישהו מערער על המידע, הוא מתווכח על המידע, הוא רוצה לשנות את המדיניות.

<שמואל אבואב: זה כלי שיוצר שינוי במדיניות, בהתייחסות, בשותפות לדרך.

<שמואל אבואב: לכן אני לא סובר שצריך ללכד את זה רק בכמה אנשים שזה התפקיד שלהם.

<שמואל אבואב: הם צריכים לנהל את המערכה.

<שמואל אבואב: אבל בסוף זה צריך לרדת לכל המקומות.

<רבקי דבש: כדי לשנות תרבות ארגונית צריך מישהו שזה היום יום שלו, שהוא קם רק בשביל זה, ואני אגיד יותר מזה בשורה התחתונה, אני שומעת את הדברים והם באמת מאוד מרשימים, אבל בשורה התחתונה הנתונים של משרד החינוך הופכים ונהיים יותר גרועים משנה לשנה, למרות המאמצים, ואני לא באה בטענות, יש כוונות טובות, ובין היתר אני חושבת שזה גם קשור למיקום הארגוני ובמובן ההיררכי לאמירה שיש לי מישהו אחד שזה התפקיד שלו יום יום לעשות את זה, על זה הוא נמדד.

<רבקי דבש: הוא נותן את הדיווח שלו למנכ"ל פעם בחודש, פעם בחודשיים.

<רבקי דבש: אנחנו רואים דברים כאלה אפרופו בצה"ל - - -

<שמואל אבואב: ההנגשה זה 97% מהמהלך.

<שמואל אבואב: להנגיש בכל מקום מה שקורה.

<שמואל אבואב: לא ארבעת האנשים.

<שמואל אבואב: פה צריך ליצור הנגשה של כל הנתונים בכל מקום.

<שמואל אבואב: אז אלו שפונים, כמה פניות יש בשנה?

<שמואל אבואב: 600 - - -, אבל מעבר לזה את מספרת סיפור לעם ישראל שמעורבים בו 3.5, 4 מיליון אנשים.

<רבקי דבש: אבל הוא לא ממונה על העמדת מידע לציבור.

<רבקי דבש: ממונה על העמדת מידע לציבור זה גם בחוזר נציב שהוצאנו במאי האחרון, וגם זה מה שהחוק קבע.

<רבקי דבש: הוא לא רק על טיפול בבקשות חופש המידע.

<רבקי דבש: זו בדיוק הטעות.

<רבקי דבש: אתם לקחתם את הנישה - - -

<שמואל אבואב: אנחנו - - -

<רבקי דבש: יש כאן עוד אנשים שרוצים לדבר.

<שמואל אבואב: אני רוצה שתשתכנעי.

סתיו שפיר: זה הובן.

סתיו שפיר: אנחנו חייבים לעבור לנקודה הבאה.

<עופר רימון: אני יכול להציג את המצגת?

סתיו שפיר: בבקשה.

<עופר רימון: נכנסנו כאן באון ליין למערכת השקיפות, את רואה נתונים כלליים - - -

סתיו שפיר: צריך להגיד שהצגנו אותה כבר לוועדה.

עיסאווי פריג': אני יכול לקבל עותק?

סתיו שפיר: הכל מפורסם באינטרנט.

סתיו שפיר: אני אעביר לך גם.

<שמואל אבואב: מתי נכנסת?

עיסאווי פריג': נודע לי שאתה כאן ואמרתי שאני חייב לבוא.

<שמואל אבואב: אבל לי לא אמרו שאתה פה.

עיסאווי פריג': כי יש מחלה של שקיפות במגזר הערבי ומדברים עליה שבעים שנה.

עיסאווי פריג': נכון לעכשיו עוד יותר בוץ ועוד יותר קומבינות.

<עופר רימון: את אומרת שהציגו את המערכת, את רואה 44 מיליארד שקלים - - -

סתיו שפיר: אתם הצגתם.

<עופר רימון: אבל לא כל האנשים היו.

<עופר רימון: 44 מיליארד שקלים איך מתחלקים לפי מחוז וכל מה שאמרנו, נדלג על המערכת הזאת.

<עופר רימון: נעבור הלאה - - -

סתיו שפיר: אני גם מודה שאני לפעמים סתם בשביל הכיף נכנסת אליה להסתכל על הנתונים.

<עופר רימון: אנחנו מעבר לזה מדברים על לקוחות משרד החינוך, עובדי הוראת תלמידים, הורים, בתי ספר רשויות ובעלויות ועובדי המשרד, הרבה מאוד לקוחות.

<עופר רימון: אנחנו לכל לקוח כזה בנינו פורטל ייעודי שהפורטלים עובדים בצורה הבאה: ממידע כללי עד למידע אישי.

<עופר רימון: ניתן דוגמה קטנה.

<עופר רימון: אתה רוצה לדעת על דרגות אופק, אז מקבלי ם מידע על דרגות אופק.

<עופר רימון: עכשיו אני אדם פרטי, ודרך אגב, אני מורה אני רואה מה דרגת אופק שלי האישית, אני רואה מהנדרש כדי לעבור לדרגה הבאה, אני רואה כרגע כמה חודשים עברו וכמה שעות יש לי ואם מעבר לזה זה לא מספיק לי, יש מערך של שאלות ותשובות וככה זה לכל מידע, וכולל מוקדים טלפוניים.

<עופר רימון: יש כאן 180 שירותים שאנחנו נותנים ללקוחות שלנו שאתם לא סופרים את זה בבקשות למשרד, למה?

<עופר רימון: כי אנחנו לא מחכים לבקשות.

<עופר רימון: הפכנו להיות משרד אקטיבי.

<עופר רימון: לא מחכים שיפנו אלינו אלא מוציאים את המידע החוצה.

<עופר רימון: וזה מהלך שאם את תספרי כמה משתמשים בשירותים האלה, את תגיעי לעשרות אלפי פניות, שה-600 האלה - - -

סתיו שפיר: כמה כניסות יש?

<עופר רימון: אנחנו נראה לך, רצינו רק להציג דוגמה לפורטל אבל אין לנו זמן.

<עופר רימון: את מדברת למשל בפורטל בתי הספר על 16,400 בחודש של משתמשים ייחודיים, בפורטל תלמידים 470,000 כניסות בחודש ממוצע, פורטל עובדי הוראה 273,000 כניסות.

עיסאווי פריג': יש לך חלוקה לפי ערבים ויהודים?

סתיו שפיר: הוא אגב מונגש בכל השפות?

<עופר רימון: הפורטלים מונגשים בעברית כמו כל האתרים של המשרד והממשלה.

<עופר רימון: אני רק רוצה להגיד שתראי מה זה פיתוחים והשקעות של המשרד - - -

סתיו שפיר: מה עם ערבית?

עיסאווי פריג': התכוונת בערבית?

<עופר רימון: חלק מונגש גם בערבית.

<קריאה: פתחנו בפייסבוק דף למגזר הערבי.

סתיו שפיר: אבל הפורטל הזה אפשר להיכנס גם בערבית?

<עופר רימון: בוא נגיד ככה, כל המורים מהמגזר הערבי נכנסים לפורטל, אני יכול לתת לך סטטיסטיקות, הם לא נכנסים פחות.

עיסאווי פריג': אני מדבר ברמת ההורים והתלמידים.

עיסאווי פריג': לא המורים.

עיסאווי פריג': המורים נכנסים לזכויותיהם, לא חובותיהם.

<עופר רימון: אני רוצה להגיד שהפורטלים האלה נבנים יחד עם הלקוחות שלנו.

<עופר רימון: כשאנחנו בונים פורטל להורים, בונים אותו יחד עם ההורים.

<עופר רימון: כשאנחנו בונים פורטל לעובדי הוראה, בונים אותו יחד עם עובדי הוראה.

<עופר רימון: יש לך כאן סקר שאנחנו שואלים את הלקוחות שלנו, תלמידים והורים, איזה מידעים אתם רוצים מהמשרד, מה חשוב לכם.

עיסאווי פריג': אתה לא ענית על השאלה.

עיסאווי פריג': כמה הורים, מעורבות של קהילה הערבית בכניסה לפורטל, זה מה ש- - -

<שמואל אבואב: אנחנו עוד לא הגענו לפורטל.

<שמואל אבואב: התחלנו בפורטל של ההורים רק לחינוך המיוחד, עכשיו יצאנו לדרך.

<שמואל אבואב: עוד לא פיתחנו את הפורטל של ההורים, הוא בשלב הכנה, זה השלב הבא.

<שמואל אבואב: גמרנו מנהלים, עובדים, תלמידים.

סתיו שפיר: אבל אמרתם 470,000 תלמידים נכנסים.

<שמואל אבואב: זה תלמידים.

<שמואל אבואב: הוא שאל לגבי ההורים.

עיסאווי פריג': כמה מתוכם ערבים.

עיסאווי פריג': אני רוצה לראות את המעורבות של הקהילה בנעשה, כי אנחנו סובלים מתת שקיפות.

<עופר רימון: יש הרבה מאוד תלמידים מהמגזר הערבי שנכנסים לפורטל, לא הכנתי את הנתונים, אני אעביר לך אותם.

<עופר רימון: אני חושב שתהיה מופתע מה כמות התלמידים מהמגזר הערבי שנכנסים לפורטלים שלנו, נעביר לך את זה.

סתיו שפיר: תעבירו לוועדה בבקשה.

<עופר רימון: בגדול השורה התחתונה היא, אם אני אסכם, זה שאם אני מסתכל על המאמצים שלנו להנגיש מידע - - -

סתיו שפיר: אני מקווה שאני שואלת את המובן מאליו, אבל הוא מונגש לאנשים עם מוגבלות?

<עופר רימון: ברור.

<עופר רימון: כל האתרים, אנחנו לפי תקן של התאמת אתרים לאנשים עם מוגבלויות.

<עופר רימון: לא בכדי אמר המנכ"ל שפורטל הורים שאנחנו בהקמה שלו ותוך חצי שנה הוא יהיה באוויר אני מקווה, הפאזה הראשונה שלו מבחינת המסירה הראשונה שלו הייתה להורי חינוך מיוחד כי אמרנו אם אנחנו בונים להורים בואו נתחיל איתם, ואז הורה חינוך מיוחד יכול להיכנס לתוך האתר לקבל מידע כללי מה הזכויות שלו, וגם לראות ברמה האישית.

<עופר רימון: היה מגיע לו X שעות שילוב, האם המשרד נותן שעות שילוב לילד הספציפי שלו.

<עופר רימון: פעם המידע הזה כמה שעות שילוב או כמה שעות סייעת מגיעות לילד, היית צריך לעשות כל כך הרבה פניות.

<עופר רימון: היום אני אומר, אם זה נמצא במערכות המידע שלי כמה שעות אני נותן לילד חינוך מיוחד, למה שלא יוכלו להקליד תעודת זהות ולדעת את זה?

<עופר רימון: אנחנו כמשרד לקחנו כאן סיכון אדיר כי כל תקני אבטחת המידע מתים מפחד שתהיה לנו כאן זליגת מידע, ובכל זאת בחרנו בפער של לקחת את הסיכון או לא, לתת את הסיפור הזה.

<עופר רימון: אז את בודקת, אולי יש לי 200 פניות של הורי חינוך מיוחד למשרד לקבל מידע.

<עופר רימון: עד היום נכנסו 5,000 הורי חינוך מיוחד לקבל מידע לפורטל.

<עופר רימון: העניין שאתה הופך להיות אקטיבי, כמה נכנסו לתוך מערכת השקיפות וקיבלו מידע, עשרות אלפי אנשים, אזרחים, עיתונאים, כל מי שרצה.

<עופר רימון: אנחנו לא סופרים את זה כי לא קיבלנו בקשה.

<עופר רימון: כי רוב הציבור לא יטרח להגיש בקשה, באופן מסודר, לקחת עורך דין ולהתחיל להתדיין.

<עופר רימון: אותנו מעניין ה-99% ה אלה שבאמת רוצים לדעת את המידע, אבל הם לא רוצים לעבור את כל הפרוצדורה למלא טפסים וכולי, כי זה החסם הגדול.

<עופר רימון: ואם אתה רוצה להנגיש - - -

סתיו שפיר: אבל זאת לא אמורה להיות פרוצדורה כל כך גדולה.

סתיו שפיר: הכל טוב, הפורטלים האלה מצוינים, אנחנו מברכים עליהם, בירכנו עליהם גם בתחילת הישיבה בהרחבה.

סתיו שפיר: זה מאוד מאוד חשוב, עשיתם התקדמות מאוד יפה.

סתיו שפיר: מענה לפניות חופש המידע במשרד כל כך משמעותי, אמרתי לפני שהתחלנו את הדיון לשמואל שאני חושבת שזה המשרד החשוב ביותר שיש היום במדינה, הוא קובע איך ייראה העתיד של מדינת ישראל.

סתיו שפיר: הביטחון שלנו תלוי בזה, הכלכלה שלנו תלויה בזה, המשרד הכי חשוב שיש.

סתיו שפיר: על הכתפיים שלכם מונחת האחריות הכי גדולה בעולם.

סתיו שפיר: מתוך האחריות הזאת גם יש מחויבות.

סתיו שפיר: פניות חופש מידע מהורים, וכן, זה טרטור בלתי רגיל ללכת לבתי משפט ולשלם כסף כדי לקבל מידע, זה מצב שאנחנו לא אמורים להיות בו, אבל הוא המצב עם מידע לא שקוף.

סתיו שפיר: זה מצוין שיש את הפורטלים והם מאוד טובים, מצד שני צריך לעשות פה מהלכים משמעותיים ויש לכם תקציב עצום כדי גם להנגיש עוד ועוד מידע, כי זה בסוף הציבור מושפע מהמידע הזה.

סתיו שפיר: ואתם אמרתם מעצמכם כשאתם רואים את הנתונים אתם מבינים כמה צריך עוד לצמצם פערים.

סתיו שפיר: אני רוצה להעביר ברשותכם לציבור.

סתיו שפיר: אני אלך לפי הסדר.

סתיו שפיר: מנכ"לית התנועה לחופש המידע אחר כך יותם ברום, אחר כך אסף ויינינגר.

סתיו שפיר: יש פה עוד רשימה, אני אתן לכולם רק שאלות קצרות ובשקיפות.

<נירית בלייר: דבר ראשון מילה טובה.

<נירית בלייר: אנחנו מגישים הרבה מאוד בקשות למשרד החינוך, רק ב-2017 הגשנו כ-55 בקשות חופש מידע על חינוך, אנחנו רואים את החינוך ואת הבריאות נושאים שאנחנו מתמקדים בהם והמטרה היא באמת לעודד שקיפות.

<נירית בלייר: אני חושבת שמשרד החינוך מציב רף יפה מאוד של חשיפת מידע יזום, שזה בעצם המקום שאליו אנחנו רוצים להתקדם.

<נירית בלייר: אני רוצה להגיד תודה גם לעופר וליהונתן ולשירז ואילנית שבאמת עושים עבודה נהדרת וחשוב להגיד את זה.

<נירית בלייר: אני רואה שכמות הסירובים שאנחנו מקבלים על בקשות חופש מידע, נקודת המקור היא בעיה באיסוף ועיבוד מידע.

<נירית בלייר: לרוב אנחנו באמת כמו שצוין, המידע לא תמיד נאסף על ידי משרד החינוך ולא ברור מה היד המכוונת לגבי איזה מידע צריך להיאסף ולהיות מעובד.

<נירית בלייר: אני אתן כמה דוגמאות להבהיר את עצמי.

<נירית בלייר: נושא של פסילת מחברות בגרות, מה הסיבות לפסילה.

<נירית בלייר: נושא של מורים שמשרד החינוך משקיע בהם והם אחרי שנת סטאג' אחת עוזבים את מערכת החינוך, זה בעינינו מידע מאוד חשוב למערכת ששוב, לא נאסף.

<נירית בלייר: איך בנויה משכורת.

<שמואל אבואב: רק חצי משפט.

<שמואל אבואב: מחפש את המורה, הוא בינתיים ברשת.

<שמואל אבואב: הוא עבר לעבוד ברשת - - - לכן יש פה קושי להשיג את הדברים.

<שמואל אבואב: זה לא פשוט.

<נירית בלייר: אני מבינה.

<נירית בלייר: אם זה היה פשוט הרי זה היה מידע מונגש.

<נירית בלייר: ברור לי שזה קשה.

<נירית בלייר: אם אנחנו לוקחים את נקודות האור ונקודות החושך, נקודת החושך היא אולי בכח אדם שאמון על הנתונים כי באמת אני מבינה שאתם משקיעים בשקיפות ואתם לא נותנים את הכלים לאנשים שרוצים לתת את המידע.

<עופר רימון: אני אסביר לך איך המשאבים מחולקים.

<נירית בלייר: רק לסיים את המשפט.

<נירית בלייר: אני מבינה שיש פה רצון טוב - - -

<עופר רימון: אני אסביר לך, תראי.

<עופר רימון: חלוקת משאבי פיתוח טכנולוגיים שצריכים להביא לך מידע, אנחנו צריכים להחליט איך לחלק את המשאבים שלנו, מה אנחנו עושים.

<עופר רימון: אנחנו קודם כל הלקוחות שלנו הוגדרו במשרד.

<עופר רימון: מורים, הורים וכולי.

<עופר רימון: אנחנו באים ושואלים אותם, הרי אותנו מה שמעניין זה הלקוחות שלנו, אנחנו רוצים לתת להם את השירות וכמה שיותר מידע.

<עופר רימון: אז אנחנו הולכים ושואלים אותם, עושים סקרים.

<עופר רימון: 'מה הדברים שהכי מעניינים אתכם' רשויות ובעליות, אנחנו מקבלים הרבה בקשות.

<עופר רימון: אז אנחנו מדרגים את עשרת הבקשות, ואז משאבי הפיתוח הולכים לדברים הגדולים.

<עופר רימון: אחרי שאת מבקשת משהו ספציפי - - -

סתיו שפיר: זה הובן.

סתיו שפיר: הסברתם את זה גם המון פעמים כבר עכשיו.

סתיו שפיר: מה הבעיה לפרסם נתונים גולמיים, יש לנו ארגוני חברה אזרחית מצוינים שעושים גם את הפילוחים בעצמם.

סתיו שפיר: תפרסמו את הנתונים הגולמיים, בלי קשר לתיעדוף שאתם עושים עם - - -

<שמואל אבואב: כי אם נגיד שמורה עזב ובסוף הוא ברשת שאין לנו את המידע, זה יהיה נתון לא נכון.

<נירית בלייר: הוא עזב את המערכת?

<נירית בלייר: הוא עזב אתכם?

<שמואל אבואב: הוא עזב בית ספר, הוא לא עובד מדינה.

<שמואל אבואב: הוא עבר להיות עובד רשות.

<שמואל אבואב: יש כל מיני דברים - - -

סתיו שפיר: אני לא נכנסת לנקודה ספציפית על מורה שעזב או נכנס.

סתיו שפיר: גם בלא לפרסם את כל המידע יש טעות.

סתיו שפיר: כלומר, להציג את המידע שמתפרסם, אם יהיו שם טעויות, אז יהיו שם טעויות, יכול להיות.

<שמואל אבואב: אבל אז זה יוצר תמונה - - -

סתיו שפיר: אבל גם לא לפרסם את המידע זה יוצר תמונה לא נכונה.

<עופר רימון: כמי שאחראי על המידע במשרד, אם יש לי מידע לא שלם יש בעיה לפרסם אותו.

<עופר רימון: זה פרסום ממשלתי.

<עופר רימון: אחר כך יבוא מישהו אחר - - -

סתיו שפיר: אז המידע לא שלם.

<נירית בלייר: אתם גם מדברים כרגע על הנחות מאוד ישנות של מה הציבור יעשה עם מידע לא ברור.

<נירית בלייר: זה כבר לא קיים היום.

<שמואל אבואב: יש משהו גולמי.

<שמואל אבואב: בואי נגיד שיש חילוקי דעות, חשבנו שצריך ללכת לזיקוק של הנתונים, באים ואומרים 'תוציא גולמי יהיה כבר מי שיעבד אותו ועצם הוצאת המידע כבר יעשה את הדינמיקה שאנחנו רוצים' מה בגולמי לא הוצאנו, תגידי לי דוגמה.

<שמואל אבואב: פסילת מחברות אנחנו מוציאים, מורים עוזבים - - -

<נירית בלייר: אני מדברת על הסיבה.

<נירית בלייר: יש לכם את המספרים הגדולים, אין לכם את הפירוט.

<נירית בלייר: אני מתייחסת לכל התהליך הזה, הפינג פונג ביננו, של בקשה, כאל ייעוץ ארגוני חינם.

<נירית בלייר: כשאתם מסתכלים על כלל הבקשות שקיבלתם, כמו שאתם עושים סקר, הבקשות הן סוג של סקר.

<נירית בלייר: תסתכלו על מה שהתבקש, תראו איפה אתם יכולים לייעל את עצמכם.

<שמואל אבואב: אז מה את מציעה לנו, תגידי ספציפית מה את חושבת שצריך לעשות.

<נירית בלייר: הנקודה היא לקחת את כל המקומות שלא הוצאתם מידע.

<נירית בלייר: אני עכשיו מבינה שכנראה יש שם מידע גולמי אבל את זה קשה לי לדעת כי בדרך כלל התשובה שאני מקבלת זה שהמידע לא - - -

<שמואל אבואב: איפה הרשימה הזאת?

<נירית בלייר: של הבקשות שלי?

<שמואל אבואב: כן.

<שמואל אבואב: תביאי אותה.

<נירית בלייר: היא נמצאת אצלי, אבל כל הבקשות - - - הבקשות שלי זה מאוד ספציפי, אין לי בעיה להעביר לכם אותן.

<נירית בלייר: אבל יש לכם 600 ומשהו בקשות שלחלק ניכר מהן עניתם ב'אנחנו לא יכולים לתת את המידע כי אין לנו אותו בצורה טובה או אין לנו אותו מעובד או אין לנו אותו בכלל' קחו את אוסף הבקשות האלה ותראו פה איפה נקודות החולשה והחוזקה.

<נירית בלייר: עוד משהו אחד.

<נירית בלייר: אני אתן דוגמה.

<נירית בלייר: 5 יחידות מתמטיקה שהתחייבו להעלות את המספרים, ביקשנו את כל התוצאות לפי שנים וקיבלנו תשובה שאת התוצאות של 2016 יהיו רק ב-2018.

<נירית בלייר: גם זה מעיד על איזה שהוא פער שמהירות העיבוד צריכה להיות הרבה יותר גבוהה.

<שמואל אבואב: אני לא רוצה לבזבז את הזמן.

<שמואל אבואב: אם את משוכנעת שאין פה רצון להסתיר, זה כבר שלב טוב.

<שמואל אבואב: עכשיו אנחנו צריכים להתווכח על תחנות הזמן.

<שמואל אבואב: אם אנחנו אומרים 'נחכה שהוא יעשה מועד ב', נחכה שתהיה לו אפשרות לתקן את הציון' ואז ניתן פרסום שהוא זכאי או לא זכאי, זה הרבה יותר חשוב מאשר נגיד ש- - - -

סתיו שפיר: שנתיים אחר כך הוא כבר יכול לסיים את הצבא.

<נירית בלייר: מה, בנאדם גם יכול לעשות את זה אחרי צבא.

<נירית בלייר: תנו את זה מתי שיש לכם את התוצאות.

<נירית בלייר: אתם יכולים לפרסם נתונים חלקיים - - -

<שמואל אבואב: אני שואל אותך, למה המשרד קבע תחנת זמן שהוא נותן דו"ח לאומי לעם ישראל על זכאי הבגרות ביולי שנה לאחר מכן?

<שמואל אבואב: למה הוא עושה את זה.

<שמואל אבואב: משום שהוא רוצה לאפשר לכל מי שעדיין עומדת לרשותו הזכות לעשות תיקון בזכאות וב-11 ביולי, זה הדו"ח ש- - -

<נירית בלייר: תנו מספר שמתעדכן.

<נירית בלייר: אני מבינה את זה, הרצון להיות פרפקט, לתת לכולם את ההזדמנות - - -

סתיו שפיר: אני אקצר את זה.

סתיו שפיר: יש עניין של טיימינג ואפשר גם לתת נתון - - -

<קריאה: אי אפשר לתת נתון כזה בחוסר אחריות.

סתיו שפיר: זה לא בחוסר אחריות.

סתיו שפיר: נותנים נתונים, והם מתעדכנים.

<קריאה: יש מועדי קיץ, מסתיים מועד הקיץ יש לילדים פרק זמן שהם יכולים לעשות את התיקונים.

<קריאה: יש מועד חורף, יש פרק זמן.

<קריאה: יש פרק זמן נוסף אחר כך לערעור.

<שמואל אבואב: למה זה קריטי לקבל אחרי שנה?

סתיו שפיר: אני אסביר למה.

סתיו שפיר: קודם כל שר החינוך בעצמו כבר פרסם את הנתונים שלו לתקשורת עם נתונים שאין שום דרך לאמת אותם או לבדוק אותם, בעוד והנתונים שהמשרד אחראי עליהם לא מתפרסמים.

סתיו שפיר: אז זה מייצר פער.

סתיו שפיר: אז מצד אחד אנחנו רואים הבטחות ואנחנו רואים גם כל מיני הצהרות.

סתיו שפיר: זה לא נוגע רק לשר אחד אלא זו תופעה כללית, ומצד שני אנחנו לא יכולים לעקוב ולבדוק מה באמת קרה כי אין לנו את הנתונים הגולמיים.

סתיו שפיר: התפיסה שלנו היום בעולם שהוא כבר משתנה או המידע מתפרסם בצורה מהירה, כל התלמידים שנמצאים במערכת החינוך הם תלמידים שכבר גדלו עם מכשירים מהסוג הזה ביד, שמעתי עכשיו שגם אישרתם להכניס את זה לבית הספר, הם גדלו עם המכשירים האלה ביד, הם רגילים כבר לזה שמידע צריך להיות מונח לפניהם באופן אוטומטי.

סתיו שפיר: זה לא סביר שמידע כבר לא נמצא שם, הם הרבה יותר מתקדמים מאיתנו בתפיסה, הם באמת קוגניטיבית כבר נמצאים במצב הזה.

סתיו שפיר: והיום לחשוב שלפרסם מידע - - -

<שמואל אבואב: התלמידים מקבלים - - -

סתיו שפיר: היום לחשוב שלפרסם מידע זה משהו שאפשר לחכות איתו שנתיים זו תפיסה מיושנת.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על פרסום מידע גולמי - - -

<נירית בלייר: מידע באון ליין מתעדכן.

<נירית בלייר: אתם נותנים מספרים - - -

סתיו שפיר: אני חייבת לעבור לשאלות הבאות.

<יונתן פינצ'ב: אם אני אוכל להבהיר את הנקודה הזאת וזה לא ספציפית לבקשה שלכם כי באמת המון פעמים פונים, מבקשים מידע ואין מידע.

סתיו שפיר: רק לגבי המידע הגולמי.

<יונתן פינצ'ב: כן.

<יונתן פינצ'ב: לפעמים יש סיבה טובה לזה שאין מידע.

<יונתן פינצ'ב: צריך לזכור שבסופו של דבר משרד החינוך הוא לא איזה שהוא שואב אבק של מידע, אוספים מידע רק כשיש יחידה מקצועית שחייבת את המידע לשימוש הפנימי של היחידה.

<יונתן פינצ'ב: כי זה גם מידע שמתייחס - - -

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על מידע לציבור.

<שמואל אבואב: היא שואלת על הגולמי.

<יונתן פינצ'ב: המון פעמים לא יהיה מידע - - -

סתיו שפיר: אני חייבת לעבור הלאה.

סתיו שפיר: יש הרבה אנשים שרוצים לשאול שאלות וזה לא הוגן.

סתיו שפיר: אנחנו גם יכולים לקיים ישיב בינינו ולדבר על אופן חשיפת המידע.

סתיו שפיר: אני חושבת שיש פה עניין ורצון מטעם המשרד ואנחנו נדבר פה על הפרטים הטכניים.

<יותם ברום: אני רוצה להיכנס לדוגמה ספציפית כי דיברו פה הרבה מקרו ואני חושב שהדוגמה הספציפית תבהיר שאלה שקשורה לשקיפות.

<יותם ברום: יש הרבה רעשי רקע סביב לימודי היהדות בבתי הספר הממלכתיים.

<יותם ברום: אני רוצה לשאול דווקא שאלה עניינית.

<יותם ברום: בעצם מדיניות המשרד היא מוצהרת, גם היה חוזר מנכ"ל בעניין לגבי גורמי חוץ שנכנסים לבתי הספר, המדיניות היא מוצהרת, יש את דו"ח ועדת שנער שאומץ, ולא רק שיש את דו"ח ועדת שנער ש - - -את הקריטריונים, גם פירטתם אותם.

<יותם ברום: אני אתן דוגמאות, זיקה בין ערכי התרבות היהודית לערכי תרבות העולם, פלורליזם רעיוני ותרבותי ויש רציונל ויש אמות מידה שבהם בוחנים את הקריטריונים שבוחנים ארגונים שנכנסים לבתי הספר הממלכתיים.

<יותם ברום: לפי הקריטריונים שאתם אימצתם וקבעתם ולפי המדיניות הזאת, 9 מתוך 43 ארגונים שאתם מתקצבים בתקנת מרכזים עומדים בקריטריונים האלה.

<יותם ברום: יש מדיניות אחת, שאני מסכים איתה לגמרי, דו"ח ועדת שנער שאני מקבל אותה ואני חושב שהיא מעולה, ובפועל מתקצבים בצורה אחרת לגמרי.

<יותם ברום: לא רק ב- - -

<שמואל אבואב: יותם, האם אתה בשם חופש המידע יכול לדעת מי מתוקצב במשרד החינוך.

<שמואל אבואב: זו השאלה.

<יותם ברום: לא, השאלה שלי היא אחרת.

<יותם ברום: אני רוצה שקיפות לגבי המדיניות של משרד החינוך.

<שמואל אבואב: המדיניות מאוד ברורה.

<שמואל אבואב: הדיון כאן הוא האם המידע שמונגש מאפשר לך לדעת אילו תשעת הגופים שהתקבלו, אלו לא התקבלו, ובשם הנתונים שהמשרד מפרסם מאפשר לך ולכל עם ישראל לראות מי כן ומי לא.

<שמואל אבואב: אחר כך יש שאלה מהמדיניות בנושא תרבות יהודית.

<שמואל אבואב: זה לא מן הדיון פה.

<שמואל אבואב: השאלה שאני שואל אותך האם יש גופים שאתה חושב שמופעלים והם אינם מפורסמים לציבור.

<שמואל אבואב: הם אינם באתר של המשרד, שהם זכו כדת וכדין במכרז, על פי כללי המכרז המקובלים במדינה ומישהו סגר איתם איזו שהיא עסקה שהם הולכים להופיע בבתי ספר שלא על פי - - -

<יותם ברום: אני אענה לך.

<יותם ברום: לפי אותה תקנה המשרד חייב לפרסם את הגופים שמתוקצבים רוח ועדת שנער.

<יותם ברום: אבל הגופים האלה לא מפורסמים בשום מקום רק בבקשת מידע שהם צריכים להיות מפורסמים.

סתיו שפיר: איפה זה מפורסם?

<יותם ברום: הגופים שפועלים ברוח ועדת שנער לא היו מפורסמים, לפחות בשבע השנים האחרונות.

<שמואל אבואב: אם אני מבין אותך נכון - - -

סתיו שפיר: את ההתקשרויות והתמיכות שאושרו.

סתיו שפיר: הוא מדבר על מה שלא אושר.

<שמואל אבואב: אני רוצה לומר, כל מה שזכה על פי כללי הזכיינות, מפורסם.

<שמואל אבואב: אם לא, תקלה גדולה של המשרד.

<שמואל אבואב: אני לא מאמין שיש מצב כזה.

<שמואל אבואב: 2.

<שמואל אבואב: גופים שאינם מתוקצבים והם פועלים במסלול של ה-3,000 תכניות שיש במשרד, זה עובר לקטגוריה אחרת לגמרי, האם הוא קיבל תו תקן האם הוא לא קיבל תו תקן והאם הוא פועל, זו זירה אחרת לגמרי.

<שמואל אבואב: בזירה הזו, הדבר היחיד שיש זה להיכנס לאתר שלנו של התכניות, להקליד, לראות אם הגוף הזה מקובל או לא מקובל, ואם יש גוף שהוא לא קיבל את ההיתר והוא פועל, זו בעיה שאנחנו צריכים לטפל בה.

<שמואל אבואב: אבל הדיון פה האם המשרד מנגיש את כל המידע הזה שמאפשר לעשות את הבקרה.

<שמואל אבואב: בזכות זה אתה יכול לעשות בקרה וטוב שאתה עושה את הבקרה, וטוב שאתה מעביר למשרד החינוך ביקורת.

<שמואל אבואב: כך הדברים ישתפרו.

<שמואל אבואב: לא על ידי זה שנחשוב שאנחנו מושלמים.

<יותם ברום: נכון אבל אני חושב שהשאלה הבאה בשקיפות היא לא לקבל את הנתונים אלא לבחון את מדיניות משרד החינוך.

<יותם ברום: הדוגמה שנתתי היא טובה, משרד החינוך מצהיר, שר החינוך, מנכ"ל משרד החינוך, גם בהצהרות לתקשורת וגם בדו"חות שהוא מוציא שיש מדיניות אחת ובסוף הוא מבצע מדיניות אחרת, למה זה לא שאלה של שקיפות לשאול מה המדיניות האמיתית של משרד החינוך?

<יותם ברום: זו שאלת שקיפות לחלוטין.

<יותם ברום: זו שאלה שאומרת 'תבהירו את מדיניות משרד החינוך'.

<שמואל אבואב: אני - - - להיכנס לדיון על מדיניות של משרד החינוך שאני חושב שהיא מדיניות מאוזנת, נכונה, שיש בה גם תבונה וגם שום שכל.

סתיו שפיר: הוא לא שאל על מדיניות.

סתיו שפיר: הוא שאל על איך אנחנו יכולים לפקח על המדיניות הזאת ואנחנו יכולים לפקח רק אם הנתונים חשופים בפנינו.

<שמואל אבואב: מה לא חשוף?

<יותם ברום: איזה ארגונים שעובדים ברוח ועדת שנער לפי התקנה אמורים להיות מפורסמים והם לא היו מפורסמים חוץ מבקשת מידע.

סתיו שפיר: אתה יכול לתת דוגמה לארגונים כאלה?

<שמואל אבואב: מהזאת אומרת, שזכה אצלנו ולא מפורסם?

<יותם ברום: לא, השאלה אם הוא עובד ברוח ועדת שנער או לא עובד ברוח ועדת שנער.

סתיו שפיר: שלא זכה.

סתיו שפיר: ארגון שפועל ברוח הועדה אבל לא זכה.

סתיו שפיר: הטענה היא שיש תיעדוף לארגונים מסוימים.

<יותם ברום: הוא אמור להיות נגיש לציבור, לפי הקריטריונים שלכם והוא לא מונגש לציבור.

סתיו שפיר: הטענה היא מאוד פשוטה.

סתיו שפיר: יש תחושה שיש אפליה או תיעדוף של גופים ברוח מסוים, על גופים ברוח אחרת, על אף שכל הגופים עונים לקריטריונים.

סתיו שפיר: זה בגדול השאלה, אני לא מתייחסת פה לגופים ספציפיים.

סתיו שפיר: השאלה היא איפה נמצאים - - -

<שמואל אבואב: אתה מערער שנפסלו אנשים שהיו זכאים?

<יותם ברום: לא, אני אומר שהסיווג בין הארגונים השונים, זאת אומרת אלה שפועלים ברוח ועדת שנער ואלה שלא פועלים ברוח ועדת שנער, לפי התקנה אמורים היו להיות מפורסמים לציבור ולא מפורסמים לציבור.

<יותם ברום: בעיני זה מעלה שאלה יותר גדולה שזה מנסה להסתיר את המדיניות שאומרת - - -

סתיו שפיר: כשאתם מוסרים מידע כזה, הוא נשלח רק לשואל או שאתם מפרסמים אותו גם באינטרנט?

<שמואל אבואב: הגופים שפועלים היום בתרבות - - -

<עופר רימון: כאן היה מידע ספציפי שהוא ביקש והוא קיבל אותו.

<עופר רימון: אנחנו לא ראינו - - -

<שמואל אבואב: אבל היום הגופים שפועלים בתרבות יהודית שאין ויכוח של הדתה, מפורסמים אצלנו באתר.

<קריאה: באתר ש- - - תרבות ומורשת ישראל.

<שמואל אבואב: שם מפורסם הכל.

<יותם ברום: הגופים שפועלים ברוח ועדת שנער - - -

סתיו שפיר: אנחנו מבקשים שתפרסמו גם מענה לפניות חופש מידע, שיפורסם גם ציבורי.

סתיו שפיר: אין סיבה, כבר עבדתם על המענה לתשובות האלה, שכולם יפורסמו.

<שמואל אבואב: כמו שהאזרח פונה?

<יונתן פינצ'ב: חלק אנחנו מחכים באמת שתיכנס מערכת רוחבית ואז נוכל מתוך המערכת הזאת לפרסם כמעט את כל הבקשות שמגיעות.

סתיו שפיר: עיסאווי בבקשה.

אורן אסף חזן: - - -

סתיו שפיר: אנחנו לא נספיק.

סתיו שפיר: כבר יש לנו - - -

אורן אסף חזן: עזבתי במיוחד – - -

סתיו שפיר: דיברת בהתחלה.

סתיו שפיר: אני מצטערת.

סתיו שפיר: אם כולם יספיקו, בוודאי.

עיסאווי פריג': יש לי המון דברים להגיד אבל מקוצר הזמן אני רוצה להתמקד בשתי סוגיות.

עיסאווי פריג': אני מצטער אבל איך אומרים, עניי עירך קודמים ואני רוצה להתייחס למגזר ברשותכם.

עיסאווי פריג': אנחנו במגזר סובלים מתופעת האלימות בבתי הספר שהיא בעיני יותר חשובה והיא משליכה ישירות על כל הישג וכל האווירה של כל הישובים ובית הספר.

עיסאווי פריג': יש חוסר שקיפות מוחלט למציאות שקיימת בבתי הספר הממלכתיים בחברה הערבית בעניין האלימות לבין מה שמדווח אצלכם.

עיסאווי פריג': אני עכשיו עברתי על הקישור של משרד החינוך לשקיפות, עברתי ברפרוף.

עיסאווי פריג': רוב הנתונים שהצלחתי לקרוא זה נתונים שאני מקבל מהויקיפדיה.

עיסאווי פריג': אני רוצה נתונים שיעזרו לי לקבל החלטה ולראות את התמונה שמנסים להסתיר ממני.

<שמואל אבואב: אתה נכנס עכשיו, אתה מקליד את בית הספר שאתה רוצה, אתה נכנס ואתה רואה.

<שמואל אבואב: דחפו אותי, הציקו לי, הכו אותי, החרימו אותי, הפיצו עלי שמועה ברשת החברתית ואתה רואה, בית ספר, לא משנה, אחוז הילדים שנתקלו באלימות הזאת 11%, הממוצע במגזר הערבי, אני מביא את זה כדוגמה, 9%, איפה הוא עומד יחסית למגזר הערבי.

<שמואל אבואב: איפה הוא עומד יחסית למגזר היהודי.

<שמואל אבואב: קודם כל זה כל הורה נכנס ורואה, ואומר בבית הספר הזה אתם מספרים ככה, אנחנו רואים ככה.

<שמואל אבואב: על פי זה אנחנו קובעים איפה אנחנו משקיעים את המאמץ.

<שמואל אבואב: אנחנו הולכים למשולש, ל- X בתי ספר, רואים שם שאחוז האלימות, אותו דבר שואלים את המורה, האם אתה מפחד מההורים, האם אתה מפחד מהתלמידים, שאלות מאוד קונקרטיות ולפי זה אנחנו יודעים איפה המצב לא טוב מבחינת האקלים הבית ספרי, ושם מרכזים מאמץ.

סתיו שפיר: חבר'ה, לצערי הדיון חייב להסתיים ב-11:00 על אף שמאוד הייתי רוצה להמשיך אותו, בגלל נהלים של הכנסת.

עיסאווי פריג': אני לא רוצה לפתח את זה.

סתיו שפיר: אז תגיד ספציפית מה חסר.

עיסאווי פריג': ספציפית.

עיסאווי פריג': אנחנו בחברה הערבית סובלים מחוסר שקיפות מוחלט.

עיסאווי פריג': מוחלט.

עיסאווי פריג': וזה מכוון מהרשויות המקומיות וחבל על הזמן.

אורן אסף חזן: עיסאווי, אולי במקום לעזור לפלשתינים תעזור לאנשים - - -

עיסאווי פריג': די עם השטויות שלך.

סתיו שפיר: לא, אני לא מקבלת את הדבר הזה.

סתיו שפיר: יהיה ויכוח על חשבון אנשים מהציבור שרצו לשאול שאלות.

סתיו שפיר: לא מתקבל בוועדה הזאת הפופוליזם הזה.

אורן אסף חזן: אני פה גם בשביל המגזר הערבי.

אורן אסף חזן: צריך לעזור להם באמת.

עיסאווי פריג': אני רוצה להנגיש את ההורים ולתת להם כמה שיותר מידע - - -

סתיו שפיר: מה ספציפית חסר שאתה רוצה להעלות בפני המנכ"ל?

עיסאווי פריג': חסרים המון דברים.

עיסאווי פריג': אם אני אעלה את זה- - -

יוסף ג'בארין: רק ספציפית משפט אחד על אלימות, עיסאווי.

יוסף ג'בארין: ספציפית על אלימות רק אתמול קיבלתי פניות כאלה, החומר הפדגוגי מרביתו קיים רק בעברית.

יוסף ג'בארין: במיוחד לחטיבות ביניים ולתיכון.

<עדי עזוז: אני רוצה בבקשה שאלה לשמואל אבואב.

<עדי עזוז: עלה פה המון נושא של שקיפות וזה חשוב - - - השאלה היא בנוגע למיפוי של צרכים ושל גידול של אוכלוסיית הילדים עם צרכים מיוחדים, בדגש על האוטיסטים, כי זה הגידול הבאמת מטאורי, איך המשרד נערך שב-1.9, כלומר עוד תשעה חודשים, מה התכנית בשקיפות של היעדים והמדדים של המשרד, שב-1.9 לא נהיה עם עשרות ילדים לא משובצים.

<עדי עזוז: נשמח לקבל תכנית בשקיפות של מיפוי.

סתיו שפיר: מה תכנית העבודה בהקשר לאוכלוסייה האוטיסטית.

<עדי עזוז: בדיוק.

<עדי עזוז: עם יעדים, כדי שלא נהיה - - -

סתיו שפיר: ניצן וזיווה שאלות בקצרה.

<ניצן וייסברג: אני אמא.

<ניצן וייסברג: מאוד שמחתי לשמוע אותך אומר כבוד המנכ"ל, שלא ייכנס אף גוף חיצוני במקום מקצועות ליבה ולא מחליפים מורים.

<ניצן וייסברג: הדבר הזה לא מופיע בחוזר מנכ"ל.

<ניצן וייסברג: הורים לא יודעים את זה, אני עדה למאות מקרים שבהם נכנסו עמותות על חשבון מקצועות ליבה, המורים ישבו בצד, הורים לא קיבלו הודעה מראש.

<ניצן וייסברג: לא נאמר להם שזאת רשות, לא ניתן לילדים משהו חלופי לעשות.

<ניצן וייסברג: זה נושא מאוד חשוב, אני חושבת שחוזר מנכ"ל חד משמעי יעזור.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: הובהר.

סתיו שפיר: זיווה בבקשה.

<זיוה מקונן-דגו: ראשית המשרד מנגיש לנו מידע, אנחנו פונים ומקבלים מידע.

<זיוה מקונן-דגו: עם זאת, פנינו בשאלה לפלח תלמידים יוצאי אתיופיה אלה שעלו ואלה שנולדו בארץ, אתם לא מוכנים לפלח את זה.

<זיוה מקונן-דגו: הנתון הזה מאוד חשוב לנו כי אנחנו יודעים שמעל 80% תלמידים יוצאי אתיופיה ילידי הארץ אבל הפערים כל כך גדולים, זה נתון חשוב.

<זיוה מקונן-דגו: 2.

<זיוה מקונן-דגו: גם השר וגם כל משרד החינוך - - -

<עופר רימון: בקשה שקיבלנו ולא יכולנו להעביר אותה בגלל שזה מזהה תלמידים ברמה - - -

<זיוה מקונן-דגו: אנחנו מדברים על אם נולדו בארץ או באתיופיה, מה זה משנה?

<זיוה מקונן-דגו: בנוסף, המשרד אומר שהוא הפנה תקציבים לחמד עבור תלמידים יוצאי אתיופיה.

<זיוה מקונן-דגו: אנחנו פנינו בשאלה למנכ"ל משרד החינוך, אנחנו רוצים לראות מה התקציב הייחודי שעבר לחמד.

<זיוה מקונן-דגו: 47% תלמידים יוצאי אתיופיה נמצאים בחמד, ואיך זה יכול להיות שהתקציב עובר לשם, ובגלל זה התקציב הוגדל.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: זאב בבקשה.

<זאב גולדבלט: קודם כל, אנחנו מקבלים כמעט את כל המידע שאנחנו מבקשים אבל שאלה אחת.

<זאב גולדבלט: הציג המנכ"ל בהתחלה שחטיבה תחתונה וחטיבת ביניים נכנסים לנושא השקיפות, החטיבה העליונה תהיה בשלוש השנים הקרובות.

<שמואל אבואב: לא, - - -

<זאב גולדבלט: מה קורה עם הגנים?

<זאב גולדבלט: לגנים לא התייחסנו בכלל, לא במצגת ולא בשום מקום.

<זאב גולדבלט: זה שלוש שכבות גיל, אני חושב שאסור לנו לדלג אליהם.

<שמואל אבואב: פיתחנו תיק לגננת שאפשר להיכנס אליו.

<זאב גולדבלט: יש עוד סוגיה אחת, נושא של תשלומי הורים.

סתיו שפיר: שאלנו על זה כבר.

<זאב גולדבלט: לא שאלתם אבל בסדר.

<שמואל אבואב: הכנסת בעד תשלומי הורים.

<שמואל אבואב: זה מה ששמעתי.

<גילה פאר: לגבי שקיפות תקציבית לגבי ילדים שמשולבים במערכת החינוך הרגילה, היום אין שקיפות, הגשנו בקשה לקבלת מידע, לא קיבלנו מענה, קיבלנו מענה חסר מאוד.

<גילה פאר: גם במצגת אין שום התייחסות לילדים שמשולבים בכלל בתמונה החינוכית, אין מידע לגבי כמה ילדים משולבים בבית הספר וגם במידע הפרטי שניתן להורים מה שיש זה - - שם בית הספר, שם מפקחת - - -

<שמואל אבואב: נהפוך הוא.

<שמואל אבואב: תכנסי לתמונה חינוכית, תראי ילדים משולבים, בתוך התמונה החינוכית.

<שמואל אבואב: מתוך מדיניות, להגיד למנהל בית הספר, גם אם הבגרות שלך יורדת יש לך עם הילדים המשולבים ובלי, כדי להוביל מדיניות שהילדים משתלבים בסביבה הנורמטיבית ולא הולכים למסגרות הומוגניות.

<גילה פאר: משולבים זה ילדים שמשולבים בכיתה רגילה, זה לא כאלה שנמצאים בכיתת חינוך מיוחד.

סתיו שפיר: אני רוצה להגיד משהו לכולם.

סתיו שפיר: תראו, אני ביקשתי לדיון הזה שלוש שעות כי ידעתי שיהיו לנו הרבה שאלות וגם שלוש שעות לא היו מספיקות לנו.

סתיו שפיר: עברתי על הזמן שמותר לי בכלל לכנס את הוועדה כי ב-11:00 אנחנו חייבים לסיים כי יש מליאה ואנחנו עובדים לפי התקנון.

סתיו שפיר: לי יש עדיין הרבה שאלות ואני מניחה שלעוד הרבה אנשים פה בחדר ולא הצלחתי לתת לכולם רשות דיבור, ואני מתנצלת.

סתיו שפיר: כל שאלה שיש לכם שלא נענתה, תעבירו אותה בבקשה אליי.

סתיו שפיר: אנחנו כוועדה נגבה אתכם, נפנה למנכ"ל.

אורן אסף חזן: הכי חשוב זה כמה כסף בדיוק - - -

סתיו שפיר: מצוין.

סתיו שפיר: ממש עם זה פתחנו את הישיבה.

סתיו שפיר: אני מסכימה.

<שמואל אבואב: כולל מה ש - - -

סתיו שפיר: די.

סתיו שפיר: עשינו על זה כבר דיון, מצטערת.

סתיו שפיר: אני עכשיו מסכמת את הדיון.

<שמואל אבואב: הרשות חסרה.

אורן אסף חזן: הרשות - - - לא התייחסנו גם ל - - - זה גם נושא.

סתיו שפיר: אני מבקשת שתעבירו אלי את כל השאלות שלא נענו, גם שאלות ששאלתם עכשיו אנחנו נוודא שהמשרד עונה לנו.

סתיו שפיר: אני חושבת שיש פה שיתוף פעולה מצד המנכ"ל.

סתיו שפיר: הנושא הקריטי, הדרמטי ביותר בשקיפות שנגענו בו מתחילת הישיבה וכבר עסקנו בו גם מספר פעמים לפני כן, הוא באמת הפילוח הזה שאגב, הוא לא רק שקיפות לציבור, זה כלי ניהולי ראשון במעלה בשבילכם כדי לנהל את המשרד ולהבין, להגיש הצעת תקציב נכונה לשנה הבאה.

סתיו שפיר: כמה באמת מושקע בכל תלמיד.

סתיו שפיר: גם קרנות ועמותות, ארגונים חיצוניים, תשלומי הורים שזו שאלה דרמטית, שקיפות של הרשויות המקומיות.

סתיו שפיר: אם הרשויות המקומיות לא יודעות להעביר את הנתונים האלה, יכול להיות שתקציב משרד החינוך לא צריך לעבור דרך הרשויות המקומיות.

סתיו שפיר: אם למשרד הפנים כרגולטור אין עניין בלפקח על כמה באמת משקיעות הרשויות בכל תלמיד.

<עופר רימון: תקציב של משרד החינוך שעובר לרשויות המקומיות אנחנו מפרסמים כי הוא יוצא מאיתנו לרשויות.

סתיו שפיר: אנחנו לא צריכים לחזור על כל הדיון שעשינו פה עכשיו במשך שעה וחצי.

<קריאה: - - - הרשויות המקומיות.

סתיו שפיר: אין להן כי הן לא רוצות.

סתיו שפיר: אנחנו חוזרים על עצמנו.

עיסאווי פריג': הן לא רוצות, זה נכון.

סתיו שפיר: תקשיבו למה שאמרתי.

סתיו שפיר: אם משרד הפנים לא רוצה למלא את תפקידו כרגולטור, ולדרוש מהרשויות המקומיות לפרסם את התקציב הזה ויש להם את הסמכות לכך, אם משרד הפנים לא מעוניין לבצע את תפקידו, ייתכן שהתפקיד הזה לא צריך להיות בידי הרשויות המקומיות, ויכול להיות שהתקציב צריך לעבור לשורות משרד החינוך כי אחרת, אם משרד החינוך לא יודע היום באמת להבין כמה באמת מושקע בכל תלמיד ואם הציבור לא יכול להבין את התשובה לשאלה הכל כך דרמטית הזאת אז גם אי אפשר לנהל תקציב, אי אפשר לקבוע ואי אפשר באמת לעשות תקציב דיפרנציאלי.

סתיו שפיר: למשרד הפנים יש אחריות אדירה, אנחנו מצפים שהוא יעשה את זה ואם הוא לא עושה את זה, יכול להיות שדברים צריכים להשתנות.

סתיו שפיר: דברים שאנחנו מבקשים.

סתיו שפיר: קודם כל משרד הפנים יעדכן את הוועדה בתוך שבועיים על תאריך היעד לקבלת נתוני תקציב הרשויות המקומיות בחינוך בפילוח שביקשנו.

סתיו שפיר: משרד החינוך מבקש לעדכן את הוועדה על מועד לקבלת נתונים לתשלומי הורים ועמותות וגם למסור לנו את ההערכה המדויקת שלכם.

סתיו שפיר: הוועדה מבקשת לקבל נתונים על מספר בתי הספר ושמות בתי ספר לבנות שסירבו לאפשר לנציגי צה"ל להיכנס לבית הספר כדי לעשות שיחות הכנה לצו ראשון ובכלל בתי ספר שסירבו להכניס את צה"ל לעשות הכנה לצו ראשון.

סתיו שפיר: הוועדה מבקשת לקבל נתונים על מספר הכניסות לפורטל המידע מצד המגזר הערבי, לשאלתו של עיסאווי ושל ח"כ ג'בארין ועל פסילת מחברות בגרות.

סתיו שפיר: תכניות עבודה בהקשר לאוכלוסיית ילדים עם מוגבלות ובפרט אוכלוסיית הילדים האוטיסטים.

סתיו שפיר: כאמור, שוב, כל בקשה שלא נענתה אנחנו נטפל בזה ישירות.

סתיו שפיר: אני מרגישה שיש פה נכונות ויש פה צוות שרוצה להשקיף מידע ושגם שואל ושאל כמה פעמים 'איך אתם רוצים לעשות את זה', אז אנחנו מברכים על שיתוף הפעולה ונקיים על זה דיון המשך.

סתיו שפיר: תודה רבה.