הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 189, 2018-01-01 12:30

יפעת שאשא ביטון: צהריים טובים לכולם.

יפעת שאשא ביטון: אני ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם פותחת את דיון הוועדה בנושא ילדי ישראל בעידן טכנולוגי מתקדם על רקע יוזמות החקיקה בצרפת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נעסוק בדיון בשני נדבכים – האחת זה הגבלת גיל ההרשמה לרשתות החברתיות והשני הוא איסור הכנסת טלפונים ניידים לבתי הספר.

יפעת שאשא ביטון: למעשה יוזמות החקיקה בצרפת היוו עבורנו הזדמנות נוספת להעלות על סדר היום את הנושא של שימוש בניידים בקרב ילדים, גם בהיבט של הגלישה שלהם ברשתות החברתיות, החשיפה שלהם להרבה מאד תכנים, לא תמיד התכנים שאנחנו חושבים שראויים ומומלצים עבור ילדים, אבל גם להיכנס חזרה לסוגיה של טלפונים ניידים בבית הספר – כן או לא – ומהסיבות השונות.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על סיבות של קרינה, דיברנו על סיבות חברתיות, שזה מונע מהם את האינטראקציה בינם לבין החברים גם בשעות בית הספר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יכולים לשמוע טענות בעד ונגד.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לומר את דעתי האישית.

יפעת שאשא ביטון: ככל שהעמקתי בנושא, ברור לי שמהטלפונים הניידים אנחנו לא יכולים לברוח.

יפעת שאשא ביטון: הם כאן.

יפעת שאשא ביטון: הם כאן והם יישארו כאן ועכשיו השאלה איך אנחנו מתמודדים איתם בצורה הטובה ביותר.

יפעת שאשא ביטון: נוסיף לכך את העניין שהטלפון הנייד הפך גם להיות בתוך בית הספר לכלי למידה בהרבה מאד שיעורים, עבור הרבה מאד מחנכים, ואז נשאלת השאלה אם אנחנו נוציא אותם מבית הספר, האם יש לנו חלופה ראויה אחרת, שיכולה להיכנס פנימה ולאפשר בעצם את אותה פונקציה בצורות אחרות.

יפעת שאשא ביטון: גם על זה דיברנו ואנחנו יודעים שאין תשובה שהיא ברורה וחד משמעית.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא יכולים לרשת את כל בית הספר במחשבים נייחים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים היום על עידן של למידה דינאמית ושל תזוזה ומעבר ממקום למקום, אז מן הסתם מחשב נייד לא יוכל לאפשר לנו את הסוגיה הזו.

יפעת שאשא ביטון: וככל שאנחנו מתקדמים בחשיבה עולות יותר שאלות ולכן בעצם זימנתי את הדיון המקצועי הזה.

יפעת שאשא ביטון: יושבים כאן אנשי מקצוע כדי שאנחנו נוכל ביחד לחשוב איפה מדינת ישראל בתוך יוזמות החקיקה הגלובאליות, מה אנחנו רוצים או איך אנחנו רוצים שייראה השימוש בניידים בתוך בית הספר, האם אנחנו רוצים לאפשר אותם – כן או לא, האם אנחנו נותנים יותר משקל להיבטים החברתיים ומוצאים פתרונות להיבטים הפדגוגיים, או שברור לנו שאנחנו לא נוכל לגשר על הפערים ונצטרך את זה גם כאן וגם כאן.

יפעת שאשא ביטון: מה הגבולות שאנחנו בעצם נשים.

יפעת שאשא ביטון: לגבי הנושא של הרשמה לרשתות חברתית, האם החקיקה הזו היא באמת אפקטיבית.

יפעת שאשא ביטון: האם החקיקה שמובילים היום בצרפת באמת תוכל לאפשר לרשתות החברתיות לשלוט במי שנכנס אליהן.

יפעת שאשא ביטון: איך הן תדענה בכלל אם מי שנרשם הוא בן 16 – כן או לא.

יפעת שאשא ביטון: הרי הם לא באמת סומכים עלינו שנאמר את האמת.

יפעת שאשא ביטון: הילדים שלנו, אם אנחנו ניכנס ונסתכל בפייסבוק של הילדים הצעירים, אתם תראו שהם בני 20 ו-25, כי זה מה שהרשו להם בעצם להכניס מבחינת תאריך הלידה, אבל אף אחד לא באמת יודע מי מסתתר שם מאחורי המסך.

יפעת שאשא ביטון: לכן אני אשמח לשמוע גם כאן מהייעוץ המשפטי וממי שעוסק בעצם בתחום, עד כמה חקיקה כזו היא אפקטיבית והאם זה באמת הערוץ שבו אנחנו צריכים לפעול כדי להגן על הילדים שלנו ברשתות החברתיות, כדי להתמודד יותר טוב עם המציאות הזו, שככה אנחנו מתקדמים לתוכה; ובתוך כך, איך אנחנו רוצים לראות את מערכת החינוך יחד עם העידן הטכנולוגי.

יפעת שאשא ביטון: אז אני אשמח לפתוח דווקא עם משרד החינוך ודווקא עם העניין של הגבלת השימוש בטלפונים ניידים במערכת החינוך.

יפעת שאשא ביטון: סקירה שקיבלנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת מראה שבמדינות שונות נקבעו כללים.

יפעת שאשא ביטון: מה הם הכללים?

יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא בא ואמר באופן חד משמעי טלפונים לא ייכנסו לבית הספר, אלא אמרו טלפונים ייכנסו לבית הספר אבל יורשה להשתמש בהם לצורך העניין רק בהפסקות.

יפעת שאשא ביטון: מעלה שאלה, האם אנחנו בהפסקות לא רוצים את הילדים שלנו דווקא אז באינטראקציה חברתית.

יפעת שאשא ביטון: מוסיף לנו את העניין של מה קורה במהלך השיעורים, אם באמת הנייד הופך להיות כלי שהוא עוד טכנולוגיית למידה.

יפעת שאשא ביטון: במדינת ישראל, לצורך העניין, מותר להביא טלפונים לבית הספר, אסור להשתמש בהם במהלך היום.

יפעת שאשא ביטון: אגב, גם סוגית הביטחון בשיח נכנסה בזמנו כשאנחנו העלינו אותה על שולחן הוועדה.

יפעת שאשא ביטון: הורים רוצים לדעת שהילד הגיע לבית הספר, הורים רוצים לדעת כשהילד מסיים את שעות הלימודים ועושה את דרכו הביתה, שהוא מגיע בשלום וזה לגיטימי לחלוטין.

יפעת שאשא ביטון: אז בתי הספר מאפשרים את הכניסה של הטלפונים הניידים, אבל הם אמורים להישאר בתיק.

יפעת שאשא ביטון: כמה באמת הילדים משאירים את הטלפונים בתיק?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים הרי שאם ניכנס לבית ספר אנחנו נראה אותם פזורים בכל מקום.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שמשרד החינוך יתייחס לסוגיה, עופר, איך אנחנו באמת מתכוונים להתמודד עם הנושא של ניידים בתוך בית ספר, כשאנחנו באמת נותנים מענה לכל ההיבטים שציינתי.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<עופר רימון: יפעת, קודם כל אני הקשבתי היטב לפתח הדברים שלך ואני חושב שאת מאד מדויקת והגדרת את זה מאד נכון.

<עופר רימון: אנחנו צריכים למצוא את דרך המלך.

<עופר רימון: דרך המלך שמצד אחד מאפשרת לתלמידים ולמורים לעשות בזה שימוש פדגוגי, ומצד שני לא לאפשר שהילדים שלנו יהיו להפקר, לא מבחינת קרינה, לא מבחינת הסיפורים החברתיים, ההתמכרויות, כל הדברים מסביב.

<עופר רימון: ולכן צריך למצוא כאן את האיזון, לפי דעתי.

<עופר רימון: אני אתחיל קודם ואגיד שלגבי צרפת, בסך הכל בינתיים מדובר באיזו שהיא הצהרה של שר החינוך הצרפתי.

<עופר רימון: לא מצאנו שום חומר נוסף בעניין הזה.

<עופר רימון: וממה שאני קראתי, ובאמת אני כמו כולם, קראנו על זה בעיתונים, הם יותר מוטרדים לגבי השימוש בטלפונים בהפסקות, הנושא של בריונות ברשת, העניין שהם יהיו עם הטלפונים ולא תהיה אינטראקציה חברתית.

<עופר רימון: כל אחד תקוע במסך שלו.

<עופר רימון: הם פחות התייחסו בחוזר לחלק שאותנו מאד מעניין ואת דיברת עליו, זה העניין של היום זה כל כך זמין, יכול להפוך להיות מכשיר למידה.

<עופר רימון: היום כל אחד מאיתנו, כשהוא מחפש איזה שהוא ערך, הוא נכנס לגוגל או לויקיפדיה או לכל מקום אחר שנוח לו ולומד על זה, וזה נראה לנו שלא לבצע את זה בכיתה זה כאילו להפוך את הכיתה לאיזו מין בועה שלא קשורה למה שקורה בעולם החיצוני.

<עופר רימון: מה גם שכל כך הרבה אפליקציות חינוכיות זמינות היום, שלא לעשות בהן שימוש זה חבל.

<עופר רימון: זו גם הזדמנות עבורנו, כשאנחנו מכניסים את זה למערכת החינוך, ללמד את התלמידים איך להשתמש במכשירים האלה בצורה נכונה.

<עופר רימון: אבל נכון להיום חוזר המנכ"ל שלנו לא מתיר שימוש בפלאפונים בכיתות.

<עופר רימון: אני אסביר לכם למה.

<עופר רימון: אנחנו מבחינת האבולוציה של הכנסת מחשבים, טאלבטים לתוך בתי הספר, היה לנו דיון של כמה שנים בבג"ץ סביב הנושא של הקרינה.

<עופר רימון: ככל שהדיון הזה הלך והסתבך, אנחנו הבנו במשרד החינוך שאנחנו צריכים להישען על מומחים בחום הזה.

<עופר רימון: כי איפה שהוא נוצר כאן מצב, יפעת, שאת יודעת, אנחנו לא מרגישים שמשרד החינוך הוא הרגולטור לנושא הקרינה ולא משרד הבריאות ולא המשרד להגנת הסביבה לא הוציאו איזו אמירה מפורשת לגבי מה מותר ומה אסור לגילאים מסוימים בבתי ספר וכו', ובעצם רק השאירו אותנו עם הנחיות כלליות לעד מה סף הקרינה המותרת וכו'.

<עופר רימון: מה שאנחנו עשינו עם העניין הזה, כמובן שאנחנו לא נאפשר בשום בית ספר שסף הקרינה יעבור את המותר, אבל אנחנו הלכנו עוד צעד.

<עופר רימון: יחד עם פרופסור סיגל סדצקי, שהיא המומחית שמלווה אותנו ועם ועדה שהקמנו, של כל הגורמים ששותפים לעניין הזה, שהיא ועדה שעוסקת בבעיות בריאותיות שקשורות לשימוש במחשבים, סללנו את הדרך בחום הקרינה ואמרנו בואו נלך על פתרון כזה.

<עופר רימון: אלף, לא תהיה אפשרות לעבור כמובן את סף הקרינה ועשינו בדיקות בכל בתי הספר.

<עופר רימון: דרך אגב, בדיקות שלנו בשום מקום לא הייתה חריגה של קרינה לפי הסף המותר היום, אבל מצאנו, דרך אגב, משהו שלא עניין הרבה, אבל אותנו זה עניין, שברוב המקומות שהיו חריגות, זה בא בכלל מהרשת החשמלית.

יפעת שאשא ביטון: נכון, מארונות החשמל.

<עופר רימון: מארונות חשמל, ממוצרי חשמל שיש בבתי הספר ואני לא יודע, משום מה זה לא עניין אף-.

<עופר רימון: זאת אומרת רק הקרינה הייתה בראש של כולם, אבל מצד שני אנחנו פעלנו בשיטה שסיגל קוראת לה עיקרון הזהירות המונעת, שאומר שאתה מתיר להשתמש ב-Wi-Fiבבית ספר, אבל אתה משתמש רק כשאתה צריך.

<עופר רימון: אני אתן לך דוגמא.

<עופר רימון: אם בכיתה רוצים להשתמש ב-Wi-Fi, הם חייבים גם שתהיה להם עמדה שבה אפשר להתחבר גם פיזית לרשת האינטרנט.

<עופר רימון: כי אם מורה עומד מול כיתה, אין שום סיבה שה-Wi-Fi יעבור.

<עופר רימון: ה-Wi-Fi עובד רק כאשר תלמידים רוצים להתחבר עם דיווייסים שלהם.

<עופר רימון: ככה הטעמנו את העיקרון של הזהירות המונעת.

<עופר רימון: אפשר להשתמש, אבל עם הרבה מאד מגבלות, לא להשתמש שלא לצורך, הגבלה בשכבות גיל מסוימות, ככל שהילדים צעירים – פחות, ככל שהילדים יותר מבוגרים – יותר.

<עופר רימון: זאת אומרת איזו שהיא דרך למצוא איזון בין השחור ללבן.

<עופר רימון: לא ללכת לכיוון של לא, ולא ללכת לכיוון של כן גורף, כי ברור לנו שהמערכת לא תהיה רלבנטית כשנעשה את זה.

<עופר רימון: אני עובר לנושא הפלאפונים.

<עופר רימון: כמובן שאסור להשתמש בפלאפונים בשיעור, לדבר וכו'.

יפעת שאשא ביטון: אבל הטלפונים שם.

<עופר רימון: כן, שנייה, אבל את צודקת שהמציאות בשטח, שבתי ספר משתמשים בזה ולכן העבודה שאנחנו רוצים לעשות בשנה הקרובה, הכיוון שאנחנו רוצים ללכת אליו יחד עם פרופסור סיגל סדצקי, עם הנחיות מאד מפורטות, הוא להתיר את השימוש בפלאפונים לצרכים לימודיים, אבל עם סייגים.

<עופר רימון: זאת אומר לגדר את זה.

<קריאה: זה לא קורה.

<עופר רימון: רגע, רגע.

יפעת שאשא ביטון: רגע, סליחה, בואו נשמע.

יפעת שאשא ביטון: גם לי יש שאלות.

<עופר רימון: יפעת שאלה מה הכיוונים שלנו.

<עופר רימון: כרגע זה לא מותר בחוזר מנכ"ל ואני - - -

יפעת שאשא ביטון: זה בסדר, אתה עונה לי.

יפעת שאשא ביטון: הכל בסדר.

<עופר רימון: אז מה שאנחנו רוצים לעשות, יפעת, זה לגדר את הדברים.

<עופר רימון: אלף, ברור שאנחנו לא נאפשר גלישה באמצעות הרשת הסלולארית, כי אנחנו יודעים היום שזה מייצר ומעלה בצורה דרסטית את כמו הקרינה והמכשיר עובד הרבה יותר קשה מה שנקרא.

<עופר רימון: הוא רק יוכל לעבוד כטאבלט, כלומר כמו כל טאבלט שאנחנו מאפשרים.

יפעת שאשא ביטון: שזה אומר?

<עופר רימון: יש לנו הנחיות.

<עופר רימון: מותר להכניס טאלבט לכיתה ולהשתמש ברשת ה-Wi-Fi.

<עופר רימון: ברגע שהמכשיר הזה עובד על רשת ה-Wi-Fi ולא על הרשת הסלולארית, הוא טבלאט לכל דבר.

<עופר רימון: אבל כרגע זה לא מוסדר אצלנו.

<עופר רימון: בגלל שעוד לא הצהרנו את ההנחיות, כרגע יש איסור כולל.

<עופר רימון: הכיוון שאנחנו רוצים ללכת אליו, ביחד עם פרופסור סיגל סדצקי ויחד עם הוועדה שמלווה את כל הנושא של הכנסת מכשירים לבתי ספר, בצורה זהירה, להתחיל משכבות הגיל הבוגרות.

<עופר רימון: להתחיל באופן מדורג.

<עופר רימון: לאפשר החדרה מבוקרת של המכשירים הניידים רק לצרכים פדגוגיים וגם את אלה לגדר.

<עופר רימון: זה לא יהיה משהו פרוץ.

<עופר רימון: זה יהיה משהו מגודר.

<עופר רימון: אין לנו עדיין חוזר כזה, אבל זה הכיוון שאנחנו היינו רוצים ללכת אליו, מתוך הבנה של המציאות של הפתיחה שלך, שאנחנו רואים תופעה אחת שהיא מאד ברורה.

<עופר רימון: בכל דבר אנחנו רואים, את יודעת, כשאנחנו יוצאים, יש לנו הרבה אתרים שעובדים עם קהלים רחבים, עם התלמידים, עם הורים, עם בעלויות ואנחנו יכולים לראות איך אתה ניגש לאתר שלנו.

<עופר רימון: אז אם פעם היו 90% מהאנשים שניגשים לצרוך מידע, 90%, 95% היו מגיעים דרך מחשבים, היום למעלה מ-85% מהכניסות לאתרים הם מסמארטפונים.

יפעת שאשא ביטון: נכון, הם מגיעים דרך הנייד.

<עופר רימון: זאת אומרת כולם, כולם, כולם שם.

<עופר רימון: אז לבוא באופן דרסטי ולהגיד אנחנו לא רואים את זה, זה לא קיים, בבתי ספר זה לא יהיה, זה בעצם לירות לעצמנו ברגל.

<עופר רימון: ולמה?

<עופר רימון: כי אלף אם ניתן הנחיה שהיא בלתי ניתנת ל - - -

יפעת שאשא ביטון: לאכיפה.

<עופר רימון: אז אנחנו ככה ניראה.

<עופר רימון: והדבר השני, אני חושב שאנחנו צריכים לנצל את ההכנסה של סמארטפונים לבתי ספר כדי לעבוד עם התלמידים איך להשתמש בו בצורה נכונה.

<עופר רימון: מתי זה מסוכן, מתי זה לא מסוכן, איך להגביל את השימוש.

<עופר רימון: דווקא על ידי זה שנתייחס לזה ונכניס את זה לתוך מערכת החינוך, יש סיכוי שאנחנו נטיב עם הילדים.

<עופר רימון: כי בסופו של דבר אנחנו רואים את הילדים ו - - -

יפעת שאשא ביטון: הילדים שם.

יפעת שאשא ביטון: כשהם יוצאים מבית הספר הם שם ואז זה בלי השגחה ובלי מישהו שמווסט.

<עופר רימון: יפעת, גם דברים שאנחנו רואים, הוצאנו עכשיו סקר לגבי מסכים והקשר שלהם על הפרעות שינה.

<עופר רימון: אז אחד הדברים שאנחנו רואים למשל, שמחקרים אומרים שככל שהשימוש קרוב לזמן השינה שלך - - -

יפעת שאשא ביטון: בגלל האור הכחול או משהו כזה.

<עופר רימון: גם זה וגם הסחת דעת.

<עופר רימון: אז את יודעת, אני מכיר ויודע על הרבה מאד ילדים שהם הולכים לישון עם הסמארטפון שלהם.

<עופר רימון: הם רואים עוד סרטים וכל מיני דברים שמעניינים אותם ממש כשהם כבר במיטה, לפני השינה.

<עופר רימון: זה משפיע על השינה שלהם, זה משפיע על המתח שלהם וכו'.

יפעת שאשא ביטון: עופר, אתה מכיר אנשים שלא מסתכלים בטלפון רגע לפני שהם הולכים לישון ולא שולחים את היד בבוקר כשהם מתעוררים?

<עופר רימון: אבל את יודעת, זה חשוב לדבר גם על ההרגלים האלה.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

<עופר רימון: הגישה שלנו תהיה בכל מקרה לא לעבור.

<עופר רימון: אני חושב שאיפה שהוא כולם מרגישים שהשימוש בסמארטפונים בחיים שלנו הפך להיות משהו לא מבוקר וכולנו מרגישים גם שזה פוגע בנו.

<עופר רימון: אני בטוח שכמעט כל אחד מאיתנו - - -

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: מבוגרים וילדים כאחד.

<עופר רימון: לגמרי, לגמרי.

<עופר רימון: אני מרגיש את זה גם באופן אישי גם לגבי הילדים שלי.

<עופר רימון: זה ברור, אי אפשר להתעלם מזה.

<עופר רימון: אבל אני חושב שעל ידי זה שנדיר את זה ממערכת החינוך ונגיד שזו תופעה אחרת שלא נוגעת לנו, רק נחריף את הבעיה.

יפעת שאשא ביטון: אז תודה רבה עופר.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה כמה התייחסויות ויש לי גם שאלה וקביעת עובדה, כי אנחנו נתייחס לזה שחוזר המנכ"ל אוסר לצורך העניין ניידים, אבל הם שם.

יפעת שאשא ביטון: הם שם כל היום, גם בשיעורים, מול העיניים של כולם.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אנחנו נמצאים במציאות שהיא הרבה יותר חזקה מאיתנו.

יפעת שאשא ביטון: ואתה יודע מה, אני אתחיל עם השאלה: למה אנחנו לא אוכפים את זה היום ומה מבטיח לי שכשאנחנו נגדר את השימוש בניידים, אגב, אני רק אומר בסוגרים, המגמה במיוחד היום בדיון היא לא לבוא ולהדיר את הניידים מבתי הספר.

יפעת שאשא ביטון: אני ממש לא שם.

יפעת שאשא ביטון: אבל איך אנחנו יכולים לעשות שימוש מושכל ובאמת להבטיח את זה שזה יהיה רק בתוך המסגרת שאנחנו נגדיר אותה ולא מעבר.

יפעת שאשא ביטון: אם היום אנחנו לא אוכפים את זה בכלל.

<עופר רימון: אז יפעת, אני אגיד לך ככה: אם את מוכנה להרים את הכפפה הזאת, כמו שבמקרה של הקרינה באו אלינו ואמרו אלינו שהפחד היה שאם נתיר Wi-Fiתהיה פה חגיגת קרינה בלתי אפשרית, וגם השאלה הראשונה הייתה איך נאכוף את זה.

<עופר רימון: אנחנו הוצאנו חוזר מנכ"ל מאד מפורט.

<עופר רימון: הקמנו את הוועדה שסיפרתי עליה ובנינו בקרה.

<עופר רימון: עשינו בקרה בכל בתי הספר וברגע שההנחיות היו הגיוניות והציבור יכול היה לקבל אותן, אנחנו חושבים שבתחום הקרינה, ואני יכול להראות לך.

<עופר רימון: בהזדמנות אני אראה לך.

<עופר רימון: אני חושב שזה די מרשים לראות משרד – וכמה בקרות כבר עשינו של קרינה בבתי ספר?

<קריאה: עברנו מזמן את ה-3,000.

<עופר רימון: מעל 3,000 בקרות ואני מדבר על בקרות - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אני מכירה את הדיווחים שלכם.

<עופר רימון: ואני מדבר על הבקרות גם בעניין הקרינה, אבל גם בעניין הפעלת תכנית חינוכית שמלווה את כל ה - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל איך אוכפים?

יפעת שאשא ביטון: איזה כלים יש, איזה שיניים יש למערכת בכיתה אל מול הילדים.

<עופר רימון: דקה יפעת.

<עופר רימון: אז מה שרק רציתי להגיד לך, שאם אנחנו נחליט, אני חושב שברגע שאנחנו נצא עם הנחיות יותר - - -

יפעת שאשא ביטון: יותר ברורות, יותר הגיוניות.

<עופר רימון: מותאמות למציאות, נוכל גם לצדן להפעיל בקרה ואכיפה כמו שאנחנו עושים בנושא הקרינה.

<עופר רימון: אני בטוח שאנחנו נוכל לעשות את זה.

<עופר רימון: היום אי אפשר להגיד שבכל השיעורים יש סמארטפונים.

<עופר רימון: היום יש איסור להוצאי סמארטפונים.

יפעת שאשא ביטון: לא, הם לא משתמשים.

יפעת שאשא ביטון: בוא, יש סמארטפונים לא לצורכי למידה.

יפעת שאשא ביטון: הם שם.

יפעת שאשא ביטון: הם שם והנה הילדים יגידו.

יפעת שאשא ביטון: הסמארטפון שם, הוא על השולחן, לעיני כל, לא לצרכי למידה ואנחנו לא אוכפים.

יפעת שאשא ביטון: השאלה האם אנחנו באמת יכולים לצאת לתכנית שבה אנחנו מגדירים, אנחנו לא אומרים לא לסמארטפון בתוך בית ספר, כי אנחנו מבינים שהוא יכול בהחלט להיות כלי למידה, אפילו חשוב ואיכותי מאד.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני רוצה למשל לדעת ואני אומר את דעתי האישית, שבהפסקות אין.

יפעת שאשא ביטון: אתה יודע מה, בדיוק הפוך מהיום.

יפעת שאשא ביטון: בהפסקות אין סמארטפון, כי אני כן רוצה את האינטראקציה החברתית.

יפעת שאשא ביטון: בכיתה המורה תחליט מתי, בהתאם למה שעושים בשיעור.

יפעת שאשא ביטון: הרי לא כל השיעורים הם גולשים ומחפשים מידע באינטרנט.

יפעת שאשא ביטון: יש עוד הרבה אינטראקציות לימודיות אחרות.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שבאמת יהיה את הכוח לצוותי ההוראה להחליט מתי, כמה ואיפה.

<עופר רימון: יפעת, את יודעת, עכשיו הייתי יוצא, לוקח את מה שאת אמרת ככה – כותב חוזר מנכ"ל שהוא בדיוק מה שאת אמרת.

יפעת שאשא ביטון: אז קדימה, בואו נעשה את זה.

<עופר רימון: אני חושב שזה בדיוק מה שצריך לעשות.

<עופר רימון: הרבה פעמים הסיבה שאנחנו לא עושים את הדבר הפשוט הזה, שאת מבקשת, כי הרבה פעמים, אני מצטער שאני אומר את זה, מיעוט מאד קטן והרבה פעמים מאד מיליטנטי, מקשה עלינו בסוף ללכת ואני מצטער שאני אומר את זה, יפעת.

<עופר רימון: מקשה ללכת על הקומונסנס שכל כך נמצא בדברים האלה שאת אמרת.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, כן, אני יודעת.

יפעת שאשא ביטון: אני גם יודעת ואנחנו תיכף נשמע פה.

יפעת שאשא ביטון: אני הזמנתי גם את פרופסור רולידר, כדי שייתן לנו קצת את הזווית הפסיכולוגית, שיעזור לנו לנתח את המציאות מזווית קצת יותר רחבה.

יפעת שאשא ביטון: זה התמודדות.

יפעת שאשא ביטון: זה התמודדות עם הורים, כי אני לצורך העניין לנגד עיני עומד שאחת הסנקציות היא החרמה של טלפון או לקיחה של טלפון ואני כבר רואה את ההורים שיקומו ויצעקו מה פתאום לקחנו.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת בתוך עמי אני חיה.

יפעת שאשא ביטון: מכירה היטב את המגבלות ואת המערכת ועדיין אני חושבת שאנחנו לא צריכים להיבהל.

יפעת שאשא ביטון: שאנחנו צריכים רגע לקחת את זה, להתכוון לזה ברצינות, להתייחס לזה ברצינות ובסופו של דבר גם אלה שמאד מאד מתנגדים, אתה יודע, יצטרפו למערכת, כי אין ברירה.

<עופר רימון: כי את צודקת בדבר אחד, שצוותי ההוראה בסיטואציה הזאת שהם נמצאים, הם מאד מתוסכלים.

<עופר רימון: זאת אומרת איפה שהוא אני מרגיש, יפעת, אומר לך את זה בכנות, שאנחנו קשרנו להם את הידיים מאחורי הגב וזה לא מצב שאנחנו אוהבים להיות בו.

<עופר רימון: למה אני אומר את זה – כי המציאות משתנה לנגד עינינו, כמו שאמרתי 85% מהכניסות הן דרך סמארטפונים.

<עופר רימון: כולנו עם סמארטפונים.

<עופר רימון: פחות ופחות מייצרים מחשבים.

<עופר רימון: המכשיר הזה נמצא בכל מקום.

<עופר רימון: העידן שבו אמרנו שלכל תלמיד יהיה מכשיר קצה, הייתה לנו איזו פנטזיה כזאת, אנחנו כבר שם.

<עופר רימון: לכל ילד יש היום מכשיר קצה.

יפעת שאשא ביטון: והיו הרבה מאד התנגדויות ובכל זאת זה צלח.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אנחנו נחשוב איך אנחנו לוקחים את זה ברמה הפרקטית ויוצרים מסגרת.

יפעת שאשא ביטון: וכן, אני בהחלט מוכנה להרים את הכפפה.

יפעת שאשא ביטון: זו הסיבה שאנחנו יושבים כאן.

<עופר רימון: מעולה, ואז באמת, אם מחליטים להרים את הכפפה,אני חושב שאת תצטרכי באיזה שהוא שלב גם לחבר לזה את ועדת החינוך ולעשות מזה משהו קצת יותר גדול.

יפעת שאשא ביטון: אין שום בעיה.

יפעת שאשא ביטון: כ ל שותף מתקבל בברכה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה עופר.

יפעת שאשא ביטון: מישהו נוסף ממשרד החינוך רוצה להתייחס, לפני שאני עובר לנציגים האמיתיים של משרד החינוך, שזה התלמידים?

<אתי דבש: שמי אתי דבש, אני נציגה של עירית לבנה, אבל אני גם ממונה על עוז לתמורה במחוז, אז יותר קל לי גם כן להגיד.

<אתי דבש: אני חושבת שכל הדברים שנאמרו הם נכונים, יחד עם זאת חסר לי רק נדבך אחד.

<אתי דבש: אלף, העניין של האכיפה פחות מדבר אלי, כמו העניין של החינוך, שהשאלה היא באמת איזה פעולות צריכות להיעשות בבית הספר על מנת שאנחנו לא נצטרך להגיע למצב של המאבק מול הילדים.

<אתי דבש: למשל אם התהליך יהיה משותף – הורים – תלמידים – מורים - - -

יפעת שאשא ביטון: מסכימה לחלוטין.

<אתי דבש: ואז אנחנו נוכל להוביל איתם איזה שהוא מהלך, שהוא יבוא ממקום של חינוך.

<אתי דבש: אני תמיד נותנת את הדוגמה הבנאלית הזאת, של קטיפת צמחים ופרחים.

יפעת שאשא ביטון: כן, שמעתי את משרד החינוך כבר כמה פעמים עם הדוגמה זו.

<אתי דבש: כי מי האמין שזה באמת כל כך יושרש, שאנחנו נראה אנשים מטיילים בטבע ולא קוטפים את הרקפות ואת כל הפרחים המוגנים.

<אתי דבש: ואתה רואה שהדבר הזה כן קורה לנו.

<אתי דבש: ללא ספק זה משהו שהוא מאד בעייתי, הוא קשה, אנחנו רואים את זה בכל מקום.

<אתי דבש: גם כשאנחנו יושבים בישיבות אנחנו רואים את האנשים המבוגרים עסוקים בטלפונים במקום להיות איתנו, בתוך הישיבות הללו, על אחת כמה וכמה כאשר אנחנו עם הילדים.

<אתי דבש: אבל אני מאד מאמינה שברגע שאנחנו נעשה תהליך נכון וזה יבוא באמת מהמקום של איזו שהיא הבנה של למה זה שם, זה כן יקרה.

<אתי דבש: אין לי ספק שלהוציא את זה ממש מהשיעורים אסור וזה לא נכון, כי זה כלי שימושי מאד משמעותי עבורנו, בעיקר היום כשאנחנו מדברים על למידה חוץ כיתתית ועל שילוב והכל, אנחנו לא יכולים.

<אתי דבש: כמו שאת אמרת, אי אפשר להתכחש למה שהיום הכי מהווה איזה שהוא טריגר למידה ואפשר להשתמש בו במקום הכי נכון בלמידה שלנו.

<אתי דבש: אבל הקטע הזה זה יבוא בצורה מושכלת ומאד משמעותית.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה מאד.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה אתי על הדברים החשובים.

יפעת שאשא ביטון: העניין של תהליך חינוכי לחלוטין צריך להיות שם.

יפעת שאשא ביטון: גם שום סנקציה שנפעיל בלי תהליך חינוכי לא באמת תוכיח את עצמה לאורך זמן.

יפעת שאשא ביטון: העניין של שיתוף ההורים הוא מאד מאד קריטי, כי הם פקטור מאד חשוב בשיתוף הפעולה, ואני אגיד לך יותר מזה.

יפעת שאשא ביטון: כשאני הגעתי לכאן לפני שנתיים וחצי, הורים לא הבינו מה אנחנו רוצים, כשאנחנו דיברנו על להוציא, על לווסט, מה פתאום אנחנו מתערבים להם, הם ההורים, הם יחליטו וזה היה בסדר.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת זה שיח שהתנהל ואנחנו קיבלנו אותו ולמדנו אותו והתפתחנו יחד איתו.

יפעת שאשא ביטון: היום יש כבר יותר הורים שמבינים לא רק לגבי הילדים שלהם, גם כבר לגביהם עצמם.

יפעת שאשא ביטון: גם עולם המבוגרים היום מבין שיש איזה שהוא עניין עם ההתמכרות לסמארטפונים.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שאני לגמרי מאמינה שיש לנו קרקע פורייה מבחינת שיתוף הפעולה, כי כולם רוצים להחזיק ידיים ולראות איך אנחנו מאזנים מחדש את המציאות הזו, שנכנסנו אליה.

יפעת שאשא ביטון: אז תודה רבה על הדברים.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, משרד החינוך גם?

יפעת שאשא ביטון: שמך.

<בתיה לוי: כן.

<בתיה לוי: בתיה לוי, אני משפ"י ואני רק רוצה לחדד.

<בתיה לוי: אני מתחברת מאד למה שנאמר כאן ואני רוצה להוסיף שעדיין צריך לזכור שיש קהילות שונות בית ספריות ולכן יכול להיות שלא צריך ללכת עליו.

<בתיה לוי: כך כרגע הקו שאנחנו נוקטים זה שכל בית ספר בונה יחד עם הקהילה הבית ספרית שלו את הכללים המתאימים לתפיסה שלהם, לצרכים שלהם, לעמדות, יחד עם ההורים.

יפעת שאשא ביטון: שזה פחות או יותר גם מה שמוגדר היום.

יפעת שאשא ביטון: אגב, במדינות שאנחנו קיבלנו בסקירה, אז באמת כל בית ספר קובע את אמות המידה שלו לגבי שימוש בניידים, אבל אני כן אומר שאנחנו נצטרך לקבוע איזו שהיא מסגרת כוללת, שבתוכה הם יוכלו לבחור.

יפעת שאשא ביטון: אם נשאיר את זה פרוץ לחלוטין, נקבל את מה שאני בטוחה שאף אחד מאיתנו לא רוצה, זה חוץ מהילדים עצמם, שזה להשתמש בטלפונים גם בהפסקות.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת ששם אנחנו כן יכולים לחלץ איזו שהיא בשורה.

יפעת שאשא ביטון: יש להם מזה מספיק אחר הצהריים ובעובדה, גם הורים לא מצליחים להתמודד עם זה.

יפעת שאשא ביטון: הם נכנסים, יש היום אוטובוסים עם Wi-Fi.

יפעת שאשא ביטון: פעם בתחילת הדרך דיברנו על רכבות ודיברנו על מקומות ממוסדים, היום כבר בכל מקום יש Wi-Fi.

יפעת שאשא ביטון: במונית יש Wi-Fi.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת זה שם.

יפעת שאשא ביטון: אי אפשר לברוח.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו השאלה איפה אנחנו קצת מאזנים ויוצרים מינונים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: נציג מועצת תלמידים, מי מכם?

יפעת שאשא ביטון: קדימה.

יפעת שאשא ביטון: מקסים, בבקשה.

<אדר גיציס: טוב, אז אני אתחיל.

<אדר גיציס: אז אני אדר גיציס, מגיע מנהרייה, דובר מועצת התלמידים הארצית.

<אדר גיציס: קודם כל אני אתחיל עם המשפט שבאמת בעיית התקשורת היא בעיה שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנה.

<אדר גיציס: אנחנו רואים את זה בכל מקום גם כהורים, גם כתלמידים ותלמידים במיוחד.

<אדר גיציס: קל תמיד לומר על התלמידים תראו, אתם הנוער ואתם לא מתקשרים, אתם רק בפלאפונים, אבל אני חייב לומר שגם אצל ההורים שלי, גם אצל חברים של ההורים, אצל משפחה, גם בעולם המבוגרים התקשורת הזאת קיימת.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: המודלינג.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מודל גרוע לילדים.

<אדר גיציס: אז אני אומר, אנחנו מתחילים כאן מדוגמה אישית.

<אדר גיציס: ברגע שההורים יראו לילדים שלהם שהנה, אפשר לנהל כאן תקשורת בלי הסמארטפונים, אני חושב שכבר נגיע לקום אחר.

<אדר גיציס: אבל לא על כך נדבר היום.

יפעת שאשא ביטון: גם על זה.

יפעת שאשא ביטון: זה חשוב.

<אדר גיציס: גם על זה.

יפעת שאשא ביטון: אתה אמרת את מה שאחרים לא מעזים לומר וזה יפה שזה בא מכם, מה עולם המבוגרים משדר לכם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יושבים כאן, מדברים על מה אנחנו רוצים לעשות בקרב הילדים ואנחנו מרשים לעצמנו להתנהל בצורה הכי "מופקרת" שיכולה להיות מבחינת הסלולאר.

יפעת שאשא ביטון: אז נאה דורש, נאה מקיים.

<אדר גיציס: לגמרי.

<אדר גיציס: אז אם אנחנו כבר נכנסים לשאלה הזאת, הייתי מציע לכם, להורים, לבדוק האם תוכלו לרגע אחד, אפילו לנסיעה קצרה בה אתם מסיעים את אחד מהילדים שלכם לבית הספר או לאיזה חוג, לשים את הטלפון בתוך תא הכפפות של הרכב למשך רבע שעה.

<אדר גיציס: נראה אם תצליחו לשרוד את הנסיעה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: מדהים.

<אדר גיציס: אני חושב שדבר שהוא לא עוזב אותנו, דבר שהוא בלתי נפרד מאיתנו, להוציא אותו ממערכת החינוך ולהוציא אותו מבית הספר, זה דבר שהוא לא יכול לקרות.

<אדר גיציס: אין כאלה שאלה בכלל.

<אדר גיציס: אני כתלמיד אעשה בלגן.

<אדר גיציס: אני צוחק.

יפעת שאשא ביטון: אבל אתה מסכים שצריך לווסט את זה גם בתוך המסגרת החינוכית?

<אדר גיציס: ללא ספק.

<אדר גיציס: צריך לקיים כאן תהליך חינוכי, כי יש לנו קרקע פורייה, כמו שאמרת קודם, לשיתוף עם ההורים.

<אדר גיציס: אני אתן לכם דוגמא איך כן להפוך את זה למשהו שלתלמידים הוא משהו מחייב.

<אדר גיציס: קודם כל הטלפונים, הסמארטפונים הם כלי יעיל.

<אדר גיציס: אפשר להפוך אותו באמת לכלי לימודי מאד מאד יעיל לתהליך הלמידה שלנו.

<אדר גיציס: אני אתן לך דוגמא מהפגישות שלנו.

<אדר גיציס: את מכירה את מועצת התלמידים טוב מאד.

<אדר גיציס: בפגישות שלנו במועצות התלמידים, הנציגים, שאנחנו הכי - - -, אני לא יכול לעזוב את הסמארטפון הזה, אני מקבל הודעה, אני קופץ.

<אדר גיציס: ברגע שיש לנו פגישה, אנחנו באמת מבינים את המחויבות שלנו, את המחויבות ואת ההתעניינות ואנחנו פשוט יכולים לשים אותו בצד ובאמת לרגע אחד לשבת ולהקשיב.

<אדר גיציס: ברגע שהתלמידים יראו את המחויבות, ירגישו באמת שיש להם עניין במקום שהם נמצאים, בבית הספר, הם יעזבו את הטלפון בצד ואני אומר לכם את זה כתלמיד.

<אדר גיציס: אנחנו נעזוב את הטלפונים בצד ואנחנו פשוט נקשיב וניקח חלק.

<קריאה: הפסקות פעילות?

<אדר גיציס: הפסקות פעילות נהיה חייבים.

<אדר גיציס: אני פשוט חייב לומר שלהוציא את הטלפון זה לא ילך, אבל כן תהליך חינוכי שפשוט יהפוך את הכלי הזה למשמעותי יותר, לכלי לימודי שיוכל להפוך את תהליך הלמידה למשמעותי.

<אדר גיציס: בואו ננצל את השינוי שיש בעולם, בואו ננצל את העולם המשתנה הזה, כפי שנאמר קודם וזה יהיה המפתח להצלחה לכולנו.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאחרי שאתה מדבר וזה עוד בא מכם, מה אנחנו יכולים להוסיף?

יפעת שאשא ביטון: אבל תודה על הדברים החשובים.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<ליאור סוכרין: קוראים לי ליאור, אני גם מנהרייה.

יפעת שאשא ביטון: הצפון שולט.

<ליאור סוכרין: ממש, ממש.

<ליאור סוכרין: אני גם מייצג כאן את מועצת התלמידים והנוער הארצית.

<ליאור סוכרין: אני רוצה רק לציין שאני מאד מסכים עם מה שאמרת.

<ליאור סוכרין: אני רוצה לציין שצריך לעשות הפרדה בין בעיית התקשורת, שהטלפונים יוצרים והיא קיימת ואנחנו רואים אותה וגם אנחנו סובלים ממנה לא פחות, כשאנחנו לא מתרכזים בשיעורים, לבין המנוף החיובי שהטכנולוגיה יכולה ליצור.

<ליאור סוכרין: אני הרבה פעמים כתלמיד מרגיש חסך בטכנולוגיה כאמצעי לימודי.

<ליאור סוכרין: אני אמנם רואה את זה בבתי הספר היסודיים, שמתחילים לעשות משימות מקוונות ושיעורי בית מקוונים, אבל אני כתלמיד בכיתה י"ב, כשעברתי כבר 12 שנים במערכת החינוך הישראלית, אני לא מרגיש שניצלו את הטכנולוגיה המדהימה שיש בעולם - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, לא ניצלו.

<ליאור סוכרין: לא ניצלו.

<ליאור סוכרין: אני לומד רק מספרים, מספרים ישנים יש לציין, שהתכניות בהן לא בטוח שהן כל כך מחוברות לשנת 2018, למאה ה-21 ואני לגמרי לגמרי מסכים עם זה שאי אפשר להוציא את הסמארטפונים מהחיים שלנו.

<ליאור סוכרין: זה פשוט כלי התקשורת שלנו, אנחנו משתמשים בהו כל יום.

<ליאור סוכרין: אני חושב שהפתרון ואני מאד מסכים עם מה שאמרה אתי, אני חושב שהפתרון הוא ממש, אבל ממש תלוי במחויבות ובמעורבות של התלמידים וברצון שלהם כן ליצור תקשורת.

<ליאור סוכרין: אני אשתף בצד האישי, שאני מדריך קבוצה של כיתות ט', אני מדריך קורס הדרכה בתנועת הנוער השומר הצעיר ואני בעצמי מתמודד עם הבעיה הזאת.

<ליאור סוכרין: כמו שהמורים מתמודדים, אז אני מתמודד עם החניכים שלי והצלחנו, אני יכול להגיד הצלחנו בשנה האחרונה גם בעזרת קופסת טלפונים, אבל גם להוריד את החשק שלהם כל פעם לגעת בטלפון וכל פעם רצון לפתוח אותו ולהתנתק מהפעולה, בזכות זה שיצרנו מחויבות.

<ליאור סוכרין: ברגע שהם הבינו שהם בתוך הפעולה והם נמצאים בה, הם לא נגעו בטלפון והם שמו אותו מרצונם בקופסה.

<ליאור סוכרין: אני לא הכרחתי אותם לשים.

<ליאור סוכרין: אני חושב שזאת הדרך גם בבתי הספר, ליצור את המחויבות הזאת.

<ליאור סוכרין: אני לא עברתי אף פעם תוכן על דור המסכים בבתי הספר ואני חושב שהתוכן הזה, תוכן חינוכי בשיעורי חינוך ובכל דרך ובכל פלטפורמה חינוכית אחרת, הוא מאד מאד חשוב ובעזרתו זה באמת הפתרון לבעיית התקשורת, לדעתי.

<ליאור סוכרין: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה לך ליאור.

יפעת שאשא ביטון: מקס, אתה רוצה להוסיף משפט?

<מקסים קנבסקי: כן.

<מקסים קנבסקי: אני גם אשמח להתייחס למה שאדר אמר וגם למה שליאור אמר.

<מקסים קנבסקי: קודם כל גם אני מדריך בתנועת נוער, גם ילדים יותר קטנים בכיתות ד' שגם אליהם גם הגיעו כל המסכים.

יפעת שאשא ביטון: בכיתה א' כבר יש להם וזה ממש עיכוב התפתחותי, אם זה בכיתה א'.

<מקסים קנבסקי: התפתחותי, ללא ספק.

<מקסים קנבסקי: מה שאני מצאתי בתור מדריך ואני חושב שגם מורים יכולים לנצל את זה, זה פשוט לראות איך הם מעבירים את התוכן שהם רוצים להעביר בצורה באמת יותר מעניינת.

<מקסים קנבסקי: זה לא סתם לבוא ולעמוד מול לוח ולרשום X ועוד Y שווה זה.

<מקסים קנבסקי: פשוט למצוא, להעביר תוכן ברמה שיותר תעניין את התלמידים, שיותר ימשוך אותם.

<מקסים קנבסקי: אני לומד בבית ספר אדם, אני לא יודע אם מכירים.

יפעת שאשא ביטון: לא צריך שמות.

<מקסים קנבסקי: בית ספר אנתרופוסופי, שיש לו גישה שונה יותר.

<מקסים קנבסקי: אז הלימודים שם עוברים בצורה הרבה יותר שונה מבחינת אומנות, מבחינת - - -

יפעת שאשא ביטון: אפשר לעשות את זה גם בבתי ספר שהם לא אנתרופוסופיים, רק אני חייבת לומר גם להגנת המערכת.

<מקסים קנבסקי: זה מה שאני מנסה להגיד וזה מה שאני חושב, שבתי ספר רגילים צריכים לקחת את העניין הזה ולראות איך הם גם מכניסים כל מיני הפעלות לילדים יותר קטנים, משחקים באמצע השיעורים, משהו שיעזור להם להתעניין בשיעור וככה יגרום להם יותר להתעניין וללמוד מרצונם.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה מקס.

יפעת שאשא ביטון: קצת אכזרי להביא בפני נושא כזה, שאני יכולה עכשיו לפתח עליו לא עוד דיון, אלא סדרה של דיונים, ימים שלמים שנשב כאן.

יפעת שאשא ביטון: אין שאלה שצריך לדון בסוגית הפדגוגיה ובשיטת הלמידה בבתי הספר.

יפעת שאשא ביטון: אין שאלה שזה גם קשור בקשר ישיר ליכולת שלכם להיות מרוכזים.

יפעת שאשא ביטון: פעם אני נתתי את הדוגמה הטכנית, הקטנה, שאתם כל היום יושבים, מקבלים אין סוף גירויים בשנייה ופתאום אתם מגיעים לכיתה והכל סטטי.

יפעת שאשא ביטון: זה לא עובד ככה.

יפעת שאשא ביטון: צריך לעשות שם שינוי, אבל זה באמת דיון כבד כשלעצמו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו ננסה לראות איך אנחנו עדיין פותרים את הסוגיה שהיא קצת יותר קטנה, של שימוש בניידים בתוך בית ספר.

יפעת שאשא ביטון: איך משתמשים בהם נכון באמת לצורך למידה ואיך מפנים אותם קצת, כשאנחנו רוצים להיות בזירה החברתית.

יפעת שאשא ביטון: אבל תודה רבה על הדברים ושוב אני אומרת, אני חושבת שזה שהם מגיעים מכם, יש להם ערך כפול ומכופל, אז תודה.

יפעת שאשא ביטון: פרופסור רולידר.

יפעת שאשא ביטון: שמענו את מערכת החינוך, שמענו את הילדים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נגיע גם לנושא של הרשתות החברתיות וגיל ההרשמה, אבל כפי שאמרתי אנחנו נטפל בזה בשני נדבכים.

יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו פותרים את הסוגיה הזאת?

<עמוס רולידר: אני עומד להגיד דברים קשים.

<עמוס רולידר: אני קודם כל מברך את גברתי, כרגיל, על היוזמות הנפלאות שלך.

יפעת שאשא ביטון: תודה.

<עמוס רולידר: אולי לדברים שהם הכי חשובים בחברה שלנו, דווקא אני אומר את זה בבית הזה.

<עמוס רולידר: אנחנו בצרות צרורות.

<עמוס רולידר: אנחנו בצרות צרורות גם בסביבה הביתית.

<עמוס רולידר: הנתונים ברורים לגמרי.

<עמוס רולידר: הורים היום חושפים ילדים למסכים כבר בגיל שנתיים.

יפעת שאשא ביטון: אם לא קודם.

<עמוס רולידר: אנחנו מובילים לצערי בעולם בחוסרי שינה שנובעים לא מעט כתוצאה מכניסה של הילדים לחדרי השינה עם המכשירים עם כל מה שנובע מכך.

<עמוס רולידר: אנחנו גם בין עשר המדינות שבהן הילדים בגיל הצעיר ביותר מקבלים את הטלפון בבעלותם ובמספר השעות שהם נמצאים בו.

<עמוס רולידר: אם מישהו הסתכל על הדו"ח של המועצה לשלום הילד וראה גם את המשמעויות מבחינת הסייבר בולינג, יודע שאנחנו בצרות צרורות, שלא לדבר על כך שהילדים שלנו חשופים לפגיעות קשות מאד.

<עמוס רולידר: מה הבעיה?

<עמוס רולידר: הבעיה שיכולת ההורה הישראלי הממוצע, שאוהב את ילדו יותר מכל, להשפיע על מדתיות, להשפיע על תהליכים נכונים, היא נמוכה עד נמוכה ביותר.

<עמוס רולידר: ולזה יש סיבות.

<עמוס רולידר: דיברנו עליהן לא אחת.

<עמוס רולידר: בעצם כשאתה לא משפיע ועדיין אתה רוצה לזכות באהדה וביחסים בריאים בבית, אתה משנה כיוון ואז אתה אומר - If you can't fight them join them.

יפעת שאשא ביטון: אגב, זה לא בהכרח יחסים בריאים, זה יחסים נוחים ושקטים ורגועים.

יפעת שאשא ביטון: אני לא בטוחה שהם בריאים.

<עמוס רולידר: זה יחסים מאד לא בריאים, ואני רומז פה גם לחלק מהכיוון שבואו נתחבר לילדים ובואו נראה יחד איתם ואני בעד להתחבר ואתם באמת מובילים פה דברים חשובים, אבל מה לעשות - האג'נדה שלנו כהורים וכמחנכים וכמחוקקים הפכו מהאג'נדה של הילדים.

<עמוס רולידר: עד שלא נבין את זה – הוא רוצה לחזור בחמש, אני חושב שהוא צריך לחזור באחת עשרה, אני צודק.

<עמוס רולידר: הוא רוצה חמש שעות במסך, אני חושב שעד 15% שעה וחצי לשני חלקים.

<עמוס רולידר: שוב פעם אני צודק.

<עמוס רולידר: מה לעשות?

<עמוס רולידר: כדי שזה יקרה, אני צריך לחנך.

<עמוס רולידר: והחינוך הזה לא תמיד מתקבל באהבה על ידי הילד בהתחלה.

<עמוס רולידר: הצרה היא צרורה כי אתם צדקתם.

<עמוס רולידר: צדקתם.

<עמוס רולידר: אנחנו – צריך להגיד אנחנו – אנחנו מודל, כפי שאמרת, איום ונורא כי גם עלינו כל הסיפור הזה נפל.

<עמוס רולידר: עוד 10 שנים זה יהיה היסטוריה.

<עמוס רולידר: זה יהיה סיפור אחר לגמרי, כי אנחנו לא יודעים מה לעשות עם זה, זו האמת.

<עמוס רולידר: עכשיו יש נקודה אחת ברורה וצריך, אגב יפעת, לדבר במובן של גילאים.

<עמוס רולידר: בואו נדבר על היסודי קודם כל.

<עמוס רולידר: כל מה שאנחנו יודעים על הנזקים שהמכשירים האלה גורמים, הוא ברור, העובדות ברורות.

<עמוס רולידר: אולי על הקרינה הבלתי מייננת, אני מכיר היטב את העבודה של סיגל והכל, אנחנו עדיין מתלבטים, כי זה דברים שחלק לוקח שנים, אבל הנזקים האחרים ברורים לגמרי.

<עמוס רולידר: החברתיים, האחרים, הם ברורים לחלוטין.

<עמוס רולידר: הנקודה שדיברת על למידה מקוונת היא קשורה ואני אגיד לך איך היא קשורה, אבל בסוגריים אני רוצה להגיד לך שאנחנו מתמודדים עם הסיפור הזה גם עם הסטודנטים במכללות ובאוניברסיטאות.

<עמוס רולידר: היום קשה מאד למרצה ללמד, כי החברה יושבים עם הסמארטפון.

<עמוס רולידר: לא רק שהם יוצאים החוצה לנהל שיחות, קשה לך מאד ואתה צריך היום להיות מאד ברור, להגדיר ציפיות.

<עמוס רולידר: זה נכנס לתוך התיק, הדבר היחידי שיכול להיות פתוח זה הטאבלט או הנייד.

<עמוס רולידר: הסמארטפון איננו.

<עמוס רולידר: סגור.

<עמוס רולידר: ורק אם אתה עם כריזמה ויכול לאכוף את העניין, זה קורה.

<עמוס רולידר: אם לא, היכולת שלך ללמד.

<עמוס רולידר: היתרונות העצומים במסכים הדיגיטליים, כפי שציינת, אנחנו רק היום לומדים והיכולת שלהם לסייע בשיפור ההוראה, להגדיל הזדמנות להגיב, לקבל מידע ממקורות, לפתח, היא אדירה ואכן ייקח קצת זמן עד שציבור המחנכים כנראה יכנס לזה, כי נכנסים לזה היום, אבל בשביל זה – וזו הנקודה יפעת – לא צריך את זה.

<עמוס רולידר: אף אחד מאיתנו לא לומד עם זה.

<עמוס רולידר: אני לומד עם הטאלבט או אני לומד עם הנייד.

<עמוס רולידר: אני לא משנן חומר ולומד וכותב מאמרים עם זה.

<עמוס רולידר: צריך להכניס את זה.

<עמוס רולידר: אז כל מי שמספר שאנחנו צריכים את הטלפונים החכמים כדי ללמוד, לא יודע על מה הוא מדבר.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה בהנחה, פרופסור רולידר, שמערכת החינוך - - -

<קריאה: זה לא שחור ולבן, זה קצת אידיאליסטי להציג את זה ככה.

יפעת שאשא ביטון: רגע, סליחה.

יפעת שאשא ביטון: שמערכת החינוך סיפקה בעצם את המשאבים ואת הכלים הטכנולוגיים.

<עמוס רולידר: יפה, אני אגיע לזה.

יפעת שאשא ביטון: ולא בטוח שאנחנו יכולים בהיקפים כאלה.

<עופר רימון: ברור שלא יכולים וגם כן אפשר לעשות חלק מהדברים על - - -

<עמוס רולידר: אני לא הפרעתי לך.

יפעת שאשא ביטון: אני עושה הכל פה, גם קוראת ספר.

יפעת שאשא ביטון: הבעל שלי כועס עלי עכשיו שאני גם אומרת את זה בקול, אבל הכל אני עושה פה.

<קריאה: זה הכלי שלהם להתמודדות.

<עמוס רולידר: אוקיי, אבל אתם יודעים, אני לא אשכח שבשנות ה-80 תחילת ה-90, אנחנו מדברים המון על בעיה של אלימות בבתי ספר, על - - - והכל, ורוב ה-PHD שחזרו, חזרו ממיד ווסט, שם כולם, במישגן, כולם עשו את ה-PHD באזורים האלה וחזרו לפה וייבאו את מה שארצות הברית עשו במשכיני שלום ועוד כל מיני.

<עמוס רולידר: כולם נכשלו כישלון חרוץ, אם אתה מסתכל על הנתונים.

<עמוס רולידר: אהבה ורצון יש.

<עמוס רולידר: מה הבעיה?

<עמוס רולידר: שאנחנו חיים בחברה אחרת.

<עמוס רולידר: אנחנו חיים בחברה שצריך להבין, יושבת פה נציגת ארגון המורים, שלא רק להורים קשה לחנך, גם למורים היום מילה זה לא מילה.

<עמוס רולידר: זאת אומרת הוא רוצה, אבל הילד אומר לו אתה לא תגיד לי מה לעשות ומאחורי הילד הזה יש גם הורה שהוא יותר עורך דין מאשר הורה.

<עמוס רולידר: והבעיה של האכיפה, יש פה איזו שהיא תפיסה שאכיפה זה לא חינוך.

<עמוס רולידר: אכיפה זה חלק מחינוך.

יפעת שאשא ביטון: לגמרי.

<עמוס רולידר: והעניין הזה של חוסר היכולת לאכוף את הדברים, את אומרת תארי לך בעולם הזה שהילדים היו באים, שמים את התיקים ואני אומר עכשיו בדקה העשירית של השיעור – ילדים, אני מבקש להוציא כולם את הטלפון החכם, לפתוח אותו במקום הזה, אנחנו נלמד, אחרי 10 דקות נסגור והכל היה עובד.

<עמוס רולידר: זה עולם אחר.

<עמוס רולידר: אנחנו לא נמצאים שם.

יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו רוצים להביא לשם.

<עמוס רולידר: זה בסדר.

<עמוס רולידר: אנחנו עדיין לא שם.

<עמוס רולידר: אני אסכם לך את דעתי הפרטית ואתן לך דוגמא מבית ספר במוצקין שעושה את זה יוצא מן הכלל.

<עמוס רולידר: אני חושב שהמודל הנכון לבתי ספר יסודיים הוא שילדים יביאו – את צדקת – ילדים יביא בבוקר, מי שרוצה, את הטלפון החכם, מכיוון שהורה באמת רוצה לדעת שהילד הגיע לבית הספר ואחרי בית הספר הוא דואג והוא צודק והוא רוצה לדעת, אם הוא רוצה.

<עמוס רולידר: הם יגיעו בבוקר לבית הספר, כפי שקיים, אני ממליץ לכולם.

<עמוס רולידר: יש בית ספר שנקרא אחדות בקריית מוצקין, הוא עושה את זה כבר כמה שנים כל כך יפה.

<עמוס רולידר: וההורים מודים למורים.

יפעת שאשא ביטון: נכון, אמרתי, היום יש יותר נכונות מצד ההורים.

<עמוס רולידר: אגב, ההורים מודים למורים כפי שבית ספר למשל, אני סוטה, קובע מדיניות לימי הולדת צנועים, ההורים אומרים תודה, כי הם נכנסו פה לפולמוס שהם לא מסוגלים לצאת ממנו.

<עמוס רולידר: חוזר לעניין – הילדים מגיעים, הם שמים את הטלפונים החכמים שלהם בתוך קופסה גדולה, הם עוברים, הם שמים את זה בחדר המורים.

<עמוס רולידר: בסוף היום הם מקבלים את זה.

<עמוס רולידר: ילדים לא חייבים.

<עמוס רולידר: מה שקרה פחות ופחות ילדים מביאים איתם את המכשירים האלה.

<עמוס רולידר: זה לא מפריע להם לעשות למידה מקוונת במקום או בכיתת מחשבים, טאבלט שעולה סביב 400-500 שקלים היום שיכול לייצר כל מיני דברים.

<עמוס רולידר: אבל אין.

<עמוס רולידר: הדבר הזה לא קיים.

<עמוס רולידר: הם רואים גם תרבות אחרת בהפסקות.

<עמוס רולידר: הם רואים דברים אחרים.

<עמוס רולידר: אני חושב שאנחנו לא צריכים לפחד ולהפסיק את העניין הזה, כי מדובר פה בנזק מאד משמעותי לילדינו ובזה לפחות נתחיל במערכת היסודית.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה פרופסור רולידר.

יפעת שאשא ביטון: וכן, אני רוצה להתחבר דווקא לדברים בסוף, שההורים מודים.

יפעת שאשא ביטון: אני לא בטוחה שלפני שנה ושנתיים הם היו מודים, לא כי הם לא בסדר, אלא כי התפיסה הייתה קצת שונה, או המצוקה הייתה פחות בוערת ואני חושבת שהיום זה כבר ברור לכולם שמשהו צריך להיעשות ואין שאלה שהם צריכים להיות שותפים בסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: אורנה, מאיגוד האינטרנט, לגבי בית הספר, לפני שאנחנו עוברים הלאה.

<אורנה היילינגר: קודם כל קוראים לי אורנה ואני מכורה.

<אורנה היילינגר: אני חושבת שזה אומר הכל, כי אני מסכימה כמעט עם כל הדברים שנאמרו כאן.

<אורנה היילינגר: המודל – אנחנו צריכים להבין.

<אורנה היילינגר: אנחנו צריכים להבין, אנחנו צריכים לשים אותו בתיק.

<אורנה היילינגר: כשאני באה לויקי, למכללה בבית שמש, יש לי קהל שוטרים, יש לי קהל שקט, כי יש כוורת בכניסה לחדר ואז אני יכולה להרצות ואף אחד לא מחפש את מה שלא קרה בפייסבוק.

<אורנה היילינגר: ובעיני בכל מה שקשור באופן מפתיע, אני יודע שאולי זה לא צפוי, בכל מה שקשור לסמארטפון, בבית ספר זה ספר גיאומטריה.

<אורנה היילינגר: כשצריך מוציאים, כשלא צריך שמים אותו בצד.

<אורנה היילינגר: אני מסכימה עם פרופסור רולידר, בואו נתחיל עם הגיל הצעיר, ושם בוודאי נקבל תמיכה מההורים.

<אורנה היילינגר: שם בוודאי יהיה יותר קל ונרגיל את הילדים שהטלפון נח בזמן הלימודים ויוצא רק בשיעורים ומקבלים אותו אחר כך הביתה.

<אורנה היילינגר: וזו הדרך.

<אורנה היילינגר: בשיתוף פעולה עם ההורים, עם המורים וכמובן התלמידים, כשלתלמיד זה ברור בכיתה א' שהוא לא מתווכח עם המורה, אז זה יהיה לו גם בטוח בכיתות ז' ו-ח'.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה אורנה.

יפעת שאשא ביטון: עוד מישהו רוצה להתייחס לסוגיה של טלפונים בבית ספר?

יפעת שאשא ביטון: משה ושגית.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה משה.

<משה אשכנזי: כן.

<משה אשכנזי: אני חושב שכולנו יודעים וגם כולנו מסכימים לפי מה שנאמר פה, שהטלפון הנייד הוא בעצם מרכז מידע, אבל גם מרכז לגירויים.

<משה אשכנזי: בפלאפון הנייד היום יש לנו את הטלוויזיה.

<משה אשכנזי: מאיפה בא האינטרנט?

<משה אשכנזי: אני רואה פה את ההתחסדות של משרד החינוך.

<משה אשכנזי: אני לא רוצה להיות בוטה.

<משה אשכנזי: אני עוד שמעתי בנושא הטאבלטים - - -

יפעת שאשא ביטון: דווקא היום לא שמעתי התחסדות.

<משה אשכנזי: אני היית עד לצורה האגרסיבית בה רצו להכניס את הטאבלטים, ואני כאחראי במסגרת נציגות הורים עירונית בבת ים, יכול לומר לך שהטבלאט היה מכשול ללמידה ולא עזר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו קצת חלוקים בתפיסות החינוכיות והפדגוגיות.

<משה אשכנזי: בואו נאמר על עובדות.

<משה אשכנזי: מעבר לשימושים לא חינוכיים שנעשו גם במסגרת השיעורים, הטאבלטים האלה, המכשירים האלה, 85%, כי אני הייתי אחראי על כל ההיבטים של הטאבטלים, הם היו במעבדת תיקון והתיקון לקח בין חודש, במקרה הטוב, לארבעה חודשים, כי היו גם חסרים חלקים כאלה ואחרים, ו - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אבל זה לא העניין של איך אנחנו מיישמים את זה.

יפעת שאשא ביטון: השאלה אם זה צריך להיות – כן או לא, האם אנחנו מתעלמים מההתפתחות הגלובאלית, האם אנחנו משתמשים בכלים האלה בצורה נכונה וחכמה יותר מהשימוש שיש היום.

יפעת שאשא ביטון: אלה השאלות שעומדות על הפרק, לא כמה זמן ייקח לנו לתקן.

יפעת שאשא ביטון: בואו נשאיר את הצרות האלה לאחר כך.

<משה אשכנזי: אני אתייחס לגופו של העניין.

<משה אשכנזי: המכשיר הזה הוא מכשיר שמתקשר אותנו למדיה חברתית, לאינסטגרם ולסנאפ צ'ט.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מתקשרים את עצמנו, משה.

יפעת שאשא ביטון: המכשיר לא מתקשר אותנו.

<משה אשכנזי: בסדר, את רוצה את ההיגיון של המבוגר, למצוא את ההיגיון של המבוגר בילד בן 8, 9, או 14, 15.

<משה אשכנזי: יש לי בת בת 15, היא במערכת החינוך ואני יכול לומר לך שזה לא קורה.

<משה אשכנזי: השימושים מעבר לשימושי למידה שנעשים בתוך מסגרת בית ספרית במכשירים האלה, ושלא נדבר גם כן על התלות הזאת של המעקב התמידי של ההורה עם התלמיד דרך אותו מכשיר בשעות בית הספר וזה קורה בעיקר בשכבות הנמוכות, הוא מכשול.

<משה אשכנזי: עכשיו, זה משחק אחד אפס.

<משה אשכנזי: או שאין, או שיש.

<משה אשכנזי: מבחינתי כך צריך להסתכל על זה וטוב.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה משה על הדברים.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר, אנחנו לא מחפשים את ההיגיון של בן אדם מבוגר בילד, אבל אנחנו כמבוגר אחראי צריכים להיות שם כדי לוודא שהוא עושה את מה שנכון בהיגיון של מבוגר.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מצפה ממנו שהוא יהיה מבוגר קטן, אבל אני חושבת שלהיפך, דווקא מהדברים שלך, אם תהיה אינטראקציה בשימוש שלו, כשיש מבוגר שמלווה אותו, אנחנו נוכל ללמד אותו להתנהל בצורה חכמה עם המכשירים האלה וזה גם חלק ממה שצריך להיות בתוך התהליך הכולל.

יפעת שאשא ביטון: כמובן הנושא של סמכות מוריד ובאמת היכולת של המורה להציב את הגבולות וללכת לאור המתווה או המדיניות שאנחנו מחליטים.

יפעת שאשא ביטון: זו גם סוגיה וגם שם צריך לחזק את צוותי החינוך ודיבר על זה גם פרופסור רולידר.

<משה אשכנזי: אם תרשי לי, אני רוצה לומר לך שני דברים.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אסיים את ההתייחסות לדבריך.

יפעת שאשא ביטון: לגבי הסוגיה של הורים שנמצאים בקשר עם הילדים שלהם לאורך כל היום.

יפעת שאשא ביטון: כאשר הטלפון בתיק אין להם עם מי לתקשר, זה דבר אחד.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לומר לך שיש בתי ספר שמקפידים על זה שגם ילדים, אני יכולה לומר את זה אפילו בדוגמא אישית, אם הילדה שלי לא מרגישה טוב, היא לא מוציאה את הטלפון, כי אסור לה, היא הולכת ומתקשרת מהמזכירות.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אם בית הספר יודע לאכוף את המדיניות שלו בצורה נכונה, אז גם הילדים לומדים להתנהג לאור המדיניות הזו, ואני חושבת שזאת אפילו הזדמנות נוספת למקומות אחרים שאנחנו קצת נכשלים בהם בתהליכים חינוכיים ובמדיניות שאנחנו מתווים.

יפעת שאשא ביטון: כך שאין שאלה שההורים צריכים להיות שותפים, אבל בית הספר צריך להיות מאד מאד ברור במדיניות שלו.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, רצית להתייחס.

<משה אשכנזי: כן.

<משה אשכנזי: אחד הדברים שאני רוצה לומר, שהשימוש, או האכיפה או לצפות בכלל ממורה תורן על 200 או 300 ילד בהפסקה, שישתמש או לא ישתמש במכשיר, הוא דבר בלתי ישים בעליל.

יפעת שאשא ביטון: אלף אני מצפה, סליחה, אבל מה לעשות, זה חלק מהתפקיד של המערכת והם לא אמורים להיות מורה תורן על 200 ילדים.

יפעת שאשא ביטון: החלוקה צריכה להיות קצת אחרת.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מסירה אחריות מאף אחד, וכשאנחנו מדברים אם להכניס מכשיר או להשתמש במכשיר, כן או לא, ברור לכולנו שעל הכתפיים שלנו כמבוגרים יש אחריות כבדה מאד.

יפעת שאשא ביטון: וחשוב שגם אנחנו נדע את זה.

<משה אשכנזי: הנושא השני, אם אנחנו רוצים בכלל היום, במציאות של היום, לעודד או בכלל לחנך לחשיבה, ליצירתיות, ללמידה מחוץ לקופסה, זה לא המכשיר.

<משה אשכנזי: זה שעבוד טוטאלי.

<קריאה: אז יישומים אחרים.

<משה אשכנזי: סליחה, אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: טוב, זה כבר תפיסות חינוכיות, פדגוגיות.

יפעת שאשא ביטון: אפשר להתווכח עליהן.

יפעת שאשא ביטון: אני אגב אשמח לעשות את זה, אני תמיד שמחה להתווכח על חינוך, אבל זה לא הפלטפורמה כרגע.

יפעת שאשא ביטון: שגית, בבקשה, תציגי את עצמך עם שם לפרוטוקול.

<שגית זילברברג יעקובוביץ: אני שגית, יושבת ראש עמותת אשנב – אנשים למען שימוש נבון ברשת.

<שגית זילברברג יעקובוביץ: אני לא חושבת שזה משחק של אחד או אפס.

<שגית זילברברג יעקובוביץ: אני חושבת שיש הרבה באמצע ויש הרבה מה לעשות ושמענו גם את ליאור ואת אדר ואת מקס.

<שגית זילברברג יעקובוביץ: אפשר לשלב בצורה חכמה את הפלאפונים בבתי הספר.

<שגית זילברברג יעקובוביץ: אני מלמדת באוניברסיטה סטודנטים והסטודנטים הרבה פעמים מתעסקים עם הטלפון מתחת לשולחן - אני מלמדת תקשורת - ואני אומרת להם תוציאו את הטלפונים, שימו אותם על השולחן ואני עושה בהם שימוש, אם זה קהוט, אם זה - - -, שאני אומרת להם לחפש איזה שהוא משהו ובעצם זה כלי שאני משתמשת בו ואז הם די בהלם, איך בכלל מבקשים מהם להוציא את הטלפונים.

<שגית זילברברג יעקובוביץ: עובדה שזה מסייע להם, אז הם יודעים לעשות את האיזונים.

<שגית זילברברג יעקובוביץ: דבר שני, מחקרים מראים שכשיש מבוגר שנמצא בזמן שהילדים נמצאים, אם זה בתוך קבוצה, אם זה מבוגר שנמצא בתוך קבוצת ווטסאפ, אז גם ההתנהלות היא אחרת.

יפעת שאשא ביטון: האינטראקציה היא אחרת.

<שגית זילברברג יעקובוביץ: השיח הוא הרבה יותר מכבד.

<שגית זילברברג יעקובוביץ: אז לבוא ולהגיד אוקיי, תוציאו את זה, זה להוציא את עצמנו משם ואני חושבת שזה לא נכון.

<שגית זילברברג יעקובוביץ: לגבי זמן מסך והשפעה, מחקרים כבר מלפני 80 שנה מצאו שאין קשר בין הזמן שאנחנו נמצאים מול המסך לבין ההשפעה שלהם עלינו.

<שגית זילברברג יעקובוביץ: מחקרים שנעשו בתקשורת, אז - - -

<קריאה: איזה מחקר?

יפעת שאשא ביטון: יש גם הרבה מחקרים שמראים אחרת, כולל השפעות שליליות של התנהגות.

<משה אשכנזי: בדיוק.

יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו לא שם, בלבחון את אמיתותם של מחקרים כאלה או אחרים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מנסים לבנות מציאות בשבילם.

<שגית זילברברג יעקובוביץ: ודבר אחרון שאני רוצה לומר, אנחנו בעמותת אשנב עושים בדיוק את העניין הזה של לשלב בין הזמן הפיזי לזמן הווירטואלי.

<שגית זילברברג יעקובוביץ: למשל אחד הדברים שאנחנו עושים, יש לנו משחק סייבר קווס, שאנחנו נכנסים לבתי הספר.

<שגית זילברברג יעקובוביץ: מדריך נכנס, זה מגיע לילדים בכיתות ד'-ה'-ו'.

<שגית זילברברג יעקובוביץ: הוא מגיע עם 20 טאלבטים, כל זוג מקבל טאבלט, הוא הופך להיות סוג של אווטאר.

<שגית זילברברג יעקובוביץ: יש להם משימה ובמשימה הזאת הם עושים אותה בחצר בית הספר, אז הם לומדים קצת על איזונים בין זמן מסך לזמן פיזי.

<שגית זילברברג יעקובוביץ: הם לומדים לנהל שיח בינם לבין עצמם.

<שגית זילברברג יעקובוביץ: הם לומדים איך להגן על הפרטיות שלהם.

<שגית זילברברג יעקובוביץ: הם לומדים המון דברים דרך המשימות.

<שגית זילברברג יעקובוביץ: אנחנו לוקחים את התוכן והופכים אותו למשחק ואז נכנס המדריך.

<שגית זילברברג יעקובוביץ: זה סטודנטים לחינוך, הם נכנסים אחרי המשימה, מכנסים את הילדים לעוד 45 דקות של דיון - - -

יפעת שאשא ביטון: רפלקציה לתהליך שהיה.

<שגית זילברברג יעקובוביץ: בדיוק, רפלקציה על התהליך וזה אפקטיבי, זה עובד.

<שגית זילברברג יעקובוביץ: אפשר לעשות - - -

<משה אשכנזי: אבל זה לא דומה לסמארטפון, זה משהו אחר.

<שגית זילברברג יעקובוביץ: לא, במקרה הזה זה טאבלטים, אבל - - -

יפעת שאשא ביטון: זה אותו דבר.

<שגית זילברברג יעקובוביץ: שוב אני אומרת, הטכנולוגיה היא כלי שאפשר להשתמש בה.

<זיו כהן: לגמרי.

<זיו כהן: אני חייבת לענות על זה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, להתייחס במשפט כי אני רוצה לעבור לנתיבי רשת ואני רוצה גם לגעת בסוגיה השנייה של האכיפה ברשתות החברתיות.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<זיו כהן: קודם כל לי קוראים זיו כהן ואני נמצאת פה כרגע ואני רוצה להתייחס למה שנאמר פה על תקן אמא.

<זיו כהן: אני אמא לילד עם לקויות למידה מאד קשות, הוא ילד בגיל 15.

יפעת שאשא ביטון: רק בלי שמות.

<תמי ברנע: בלי פרטים.

<זיו כהן: זה הילד שלי והוא ילד בגיל 15, בכיתה ט'.

יפעת שאשא ביטון: לא משנה, אסור לי לחשוף פרטים.

<זיו כהן: חטיבת ביניים.

יפעת שאשא ביטון: לא, אל תתני עוד פרטים.

יפעת שאשא ביטון: אסור לי פשוט לחשוף אותו מבחינה משפטית.

יפעת שאשא ביטון: רגע, אני אקריא גם לפרוטוקול גם כדי שהכל יהיה כשר: אני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנות, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינים של קטינים, או ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק ולזולתו; ובכל זאת, אני מבקשת ממך כמה שפחות פרטים, כי אנחנו בשידור.

יפעת שאשא ביטון: בואי נגן על הילד, בסדר?

<זיו כהן: מה שאני רוצה בעצם להגיד השימוש בחטיבות הביניים בטלפונים הסלולאריים, בעצם הציל לו את הלמידה.

<זיו כהן: כי אם אני מדברת על לקויות למידה כמו מוטוריקה גרפית, דיסלקציה, חוסר העתקה מהלוח, חוסר קשב, חוסר תקשורת, אז היום הוא נמצא בתוך קבוצות ווטסאפ שהמחנכות מצלמות מהלוח או שהוא מצלם מהלוח ויש לו אפשרות לעקוב אחרי שיעורי הבית, לעקוב אחרי לוח המבחנים, לעקוב אחרי השיעורים וכל מה שקורה מסביב ובעצם זה מאפשר לו להיות ילד כמו כל הילדים בכיתה.

<זיו כהן: צריך גם להסתכל על הילדים האלה, שהטכנולוגיה בעצם הצילה להם את הלמידה ונתנה להם את האפשרות להיות שווים גם בלי כל המערך, כי היום במערך של כל הכלים הטיפוליים, כבר אין תקציבים לזה ואני רואה את הפערים הולכים ומצטמצמים.

יפעת שאשא ביטון: גם כשהיו תקציבים, לצורך העניין גם כשהיה מערך טיפולי, הרבה פעמים ילדים עם לקויות למידה, עוד לפני העידן הטכנולוגי, כן הכניסו עבורם מחשב כדי שיהיה כלי עבורם.

<זיו כהן: נכון.

<משה אשכנזי: זו סוגיה אחרת.

יפעת שאשא ביטון: אבל שוב, זה מחזיר אותנו למקום של לדעת להשתמש נכון בכלים האלה ורגע לנקות, במקומות שלא צריך, את השימושים האחרים.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה האיזון שעליו אנחנו מדברים.

יפעת שאשא ביטון: נתיבי רשת, ואם אפשר בקצרה.

יפעת שאשא ביטון: אני מתנצלת שדווקא אצלכם זה ככה, אבל כדי שנוכל לעבור לדון גם בסוגיה השנייה.

יפעת שאשא ביטון: מי מכם מדבר?

<יונה פרסבורגר: דקה אני ודקה ד"ר ליסק.

<גד ליסק: ד"ר גדי ליסק מעמותת נתיבי רשת, פסיכולוג ואני לא מכור.

<גד ליסק: אני מגדל ילדים שלא מכורים.

<גד ליסק: לפני שנתיים הצגנו כאן מחקרים על ההשפעות הבריאותיות של מסכים על ילדים, יש מחקרים כאלה ואי אפשר להגיד שאין דבר כזה.

<גד ליסק: אני לא רוצה לכנות את האמירה הזאת, שאין מחקרים.

<גד ליסק: חוסר תנועה וחשיפה לתכנים מהירים מובילים להשמנה, לחץ דם גבוה, סיכון לסוכרת, פגיעה בכולסטרול, פגיעה בשינה ובמערכת החיסונית, הנירולוגית ובראייה.

<גד ליסק: מאז נוספו מחקרים חותכים בדבר פגיעה בצפיפות העצם, פגיעה בלמידה, יצירת מגפה של הפרעת קשב ופגיעה באזורי מוח שקשורים לאמפטיה, ויסות רגשי ושליטה קוגניטיבית.

<גד ליסק: השימוש בסמארטפונים הוכח כמסרטן ופוגע בפוריות.

<גד ליסק: לפי המשרד לאיכות הסביבה, למשרד החינוך אין מכשור מתאים למדידת קרינה.

יפעת שאשא ביטון: מי מודד את הקרינה?

יפעת שאשא ביטון: המשרד לאיכות הסביבה, לא? או שאני טועה?

<גד ליסק: לא.

<עופר רימון: גופים שמוכרים ומוסמכים על ידי משרד הגנת הסביבה, שאנחנו נעזרים בהם.

<גד ליסק: אין בארץ מכשור מתאים.

<גד ליסק: שימוש ברשתות חבריות דרך סמארטפונים הוא מרכזי היום ביצירת כל ההשפעות האלה, בניגוד או לעומת הטלוויזיה ומשחקי הווידיאו שהיו הדומיננטיים עד לפני כמה זמן.

<גד ליסק: לכן ממליצים היום להגביל גישה לאפליקציות חברתיות החל מגילאי 13-16.

<גד ליסק: אפשר ללוות את זה באישור הורים, יש אמצעים לכפות את זה כבר.

יפעת שאשא ביטון: תיכף נבדוק את הסוגיה הזו בדיוק.

<גד ליסק: אני כורך את שני העניינים של הדיון היום ביחד, כי זה קשור.

<גד ליסק: רשתות חברתיות וסמארטפונים ממכרים כימית, כמו חומרים ממכרים לכל דבר.

<גד ליסק: חוסר יכולת מערכת החינוך לרתק את תשומת הלב של התלמידים מצא קרש הצלחה בדמות הגברת התמכרותם למסכים.

<גד ליסק: מעורבות חברתית ואופקים רחבים ניתן להנחיל באמצעים בלתי ממכרים.

<גד ליסק: ניתן לאפשר למשל הכנסת טלפונים טיפשים בלבד, בשביל השקט של ההורים.

<גד ליסק: אופניים חשמליים נמצאו שהם הורגים או פוגעים בילדים, וגם הם פה להישאר, אבל הם יוגבלו.

<גד ליסק: אני שואל את הדיון המכובד הזה, אם אנחנו נצא רק בהכרזות על חומרת הבעיה, או שנעשה משהו מעשי בנוגע לדברים האלה.

<גד ליסק: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה לך.

<יונה פרסבורגר: יונה פרסבורגר, מנכ"ל עמותת נתיבי רשת, ממש כמה מילים.

<יונה פרסבורגר: על פי הנתונים שמגיעים אלינו מהשטח, אבל אני קודם כל רוצה להסתמך על מה שקורה בהרבה מקומות בארצות הברית ובמיוחד בעמק הסיליקון, איפה שבכירי ההייטק נמצאים.

<יונה פרסבורגר: רבים מבכירי ההייטק שולחים את הילדים שלהם ללמוד בבית ספר וולדו, שהוא בית ספר שמלמד בצורה הכי מסורתית, בלי פלאפונים, ללא מסכים וכל הילדים לומדים שם בקולג'ים הכי טובים, כי הם לומדים לחשוב בצורה יצירתית.

<יונה פרסבורגר: הם לומדים להיות יצירתיים, הם לומדים לחשוב מחוץ לקופסה.

<יונה פרסבורגר: בעולם היום מבחינת כל מדינות ה-OECD, הנתונים שהתפרסמו בשנה שעברה הוכיחו שאיפה שהכניסו בצורה מאסיבית תקשוב, במיוחד לימוד דרך טאבלטים, זה לא העלה את רמת הלמידה של התלמידים.

יפעת שאשא ביטון: כי לא באמת עשו לימוד דרך טאבלטים.

יפעת שאשא ביטון: אני תיכף אתייחס לזה.

יפעת שאשא ביטון: זה לגעת לי בדיוק בנקודות.

<יונה פרסבורגר: אנחנו בעמותה, כרגע במסר שלנו אני רוצה להצטרף לפרופסור רולידר.

<יונה פרסבורגר: בצרפת מסיבות אמיתיות וטובות מובילים לאיסור גורף של שימוש בניידים בבתי ספר, כולל בתיכונים.

<יונה פרסבורגר: זה יתחיל בשנת 2018.

<יונה פרסבורגר: אני חושב שבישראל אנחנו עוד רחוקים מהיכולת הזאת, אבל היום כמעט אין מחלוקת על כך שאצל הגילאים הקטנים ביסודי, אנחנו רואים נזקים התפתחותיים אמיתים אצל ילדים.

<יונה פרסבורגר: בנוסף לכך, לקו החם בעמותה שלנו מגיעות הרבה פניות על כך שילדים נחשפים לתכנים מאד פוגעניים בהפסקות בית הספר.

<יונה פרסבורגר: קיבלנו מכתב לאחרונה של אמא, שהבת שלה בכיתה ד'.

<יונה פרסבורגר: במשך חודשים, חבורה של כמה ילדות בכיתה ד' נחשפו לתכנים פורנוגרפיים מאד קשים בהפסקות בית הספר.

<יונה פרסבורגר: עושים שימושים לא נכונים במכשירים האלה.

<יונה פרסבורגר: המכשירים האלה גדולים על הילדים.

<יונה פרסבורגר: זה גדול עליהם.

<יונה פרסבורגר: הטכנולוגיה לא ניטראלית.

<יונה פרסבורגר: לאחרונה בכירי עולם ההייטק, כולל השותף של מארק צוקרברג, שון פרקר, שהקים איתו את פייסבוק ואחרים, הסבירו ואמרו בצורה גלויה – אנחנו הכנסנו אלמנטים ממכרים.

<יונה פרסבורגר: אז זה נכון, אפשר להגיד את זה גם על תכניות טלוויזיה, אבל ההבדל הוא שפה הילדים הולכים עם הדבר הזה עליהם כל הזמן.

<יונה פרסבורגר: זה גדול על הילדים.

יפעת שאשא ביטון: תראה, גם סיגריות וסמים ממכרים ולא כולם נוגעים בהם.

יפעת שאשא ביטון: אז פה אנחנו צריכים רגע להתייחס לזה בצורה שבה אנחנו נגיב נכון לדברים.

<יונה פרסבורגר: אני מסיים בדרישה שלנו – הטכנולוגיה הזאת היא גדולה על הילדים הקטנים.

<יונה פרסבורגר: צריך להוביל מדיניות שעושה הסברה, קודם כל הרבה מאד הסברה להורים, כי יש המון חומרים והמון מה להסביר.

יפעת שאשא ביטון: מסכימה.

<יונה פרסבורגר: להרחיק את הגילאים.

<יונה פרסבורגר: לאחרונה פנו אלינו לעמותה לעשות תהליכים בבתי ספר יסודיים, להרחיק את הגדיל שבו מתחילים לקנות סמארטופון.

<יונה פרסבורגר: הפלאפונים הפשוטים לא הולכים לצאת מהשוק, להיפך.

<יונה פרסבורגר: יש עכשיו מגמה לחדש אותם.

<יונה פרסבורגר: נוקיה יצאו לאחרונה עם דגמים חדישים לגמרי של פלאפונים פשוטים.

<יונה פרסבורגר: זה גם לגיל הצעיר וגם לגיל המבוגר.

<יונה פרסבורגר: ואיפה שכן קיימים סמארטפונים, איפה שרואים שאי אפשר לאכוף את המדיניות, לעודד את ההורים להשתמש בסינונים שהם כבר חינמים דרך החברות הסלולאריות.

יפעת שאשא ביטון: נכון, זה מה שרציתי לומר.

<יונה פרסבורגר: יש עוד דברים לעשות וצריך להגן על הילדים וזה לא קיים היום.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על הדברים.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להתחבר למשפט האחרון שלך.

יפעת שאשא ביטון: כשאני אמרתי גם סמים ממכרים, אבל חינכנו את הילדים שלנו ולרוב זה מצליח, כי הרוב הם לא מכורים.

יפעת שאשא ביטון: חינכנו את הילדים ואת ההורים לא להיות שם ועל אותו בסיס צריך לעשות עבודה עם ההורים ועם הילדים, כדי להשתמש נכון בסמארטפונים או בכלל בניידים, לפי הפונקציות המותאמות וכמובן בהתאם לגילאים השונים.

יפעת שאשא ביטון: אני לגמרי מסכימה שגם הפונקציה של הגיל היא מאד מאד משמעותית בהתייחסות לגבי המהלכים שצריך לנקוט בכל אחד מהשלבים.

יפעת שאשא ביטון: אני רק חייבת לומר משהו על מערכת החינוך והטכנולוגיה ותסלח לי מערכת החינוך, זה לא מתוך רצון לפגוע ואני יודעת שיש הרבה מקומות שזה מתקיים כן כמו שהיינו רוצים, אבל יש מקומות.

יפעת שאשא ביטון: אתם מפרגנים יותר מדי למערכת החינוך, שעושה שימוש רב בטכנולוגיה.

יפעת שאשא ביטון: הם ממש לא שם וגם במקומות שעושים שימוש בטכנולוגיה, זה לא בהכרח הפדגוגיה החדשה, סליחה שאני אומרת.

<קריאה: נכון, נכון.

יפעת שאשא ביטון: זה שעומדת מורה עם מחשב ומציגה מצגת או שהילד קורא מספר שהוא בנייד, זאת לא פדגוגיה חדשה.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו בטח לא נראה איזה תוצרים לימודיים או איזה הישגים לימודיים מרשימים ופורצי דרך עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא שם.

יפעת שאשא ביטון: הלוואי והיינו ואני לגמרי מכוונת לשם, אבל אנחנו לא.

יפעת שאשא ביטון: אז לבוא ולהגיד שבגלל שמשתמשים במחשבים אין הישגים גבוהים, זה לא.

יפעת שאשא ביטון: פשוט אתה מודד משהו בכלי שלא משתמשים בו.

יפעת שאשא ביטון: לא באמת נעשית פדגוגיה חדשה.

יפעת שאשא ביטון: אבל כמו שאמרתי כאן גם לתלמידים היקרים שלנו, זה דיון בפני עצמו, גדול ומורכב וכבד, שאפשר יהיה לקיים אותו, אבל מה לעשות שאנחנו בשנה וחצי של דיון אם נכון או לא נכון להכניס מכשיר לבית הספר ואם כן אז איך.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה ברשותך לקפוץ רגע לנושא השני, של האם בכלל ניתן לאכוף את הנושא של הרשמה לרשתות חברתיות, דוגמת החקיקה שיש בצרפת, שדורשת בעצם הרשמה החל מגיל 16 או שמגיל 13.

יפעת שאשא ביטון: יש שם הגבלה של גילאים, מגיל 13.

יפעת שאשא ביטון: שאגב, גם זה בעיני מוקדם מאד, אם זה לא נעשה בצורה נכונה, אבל השאלה אם זה בכלל תופס.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו פה נציגת פייסבוק, נכון?

<ג׳ורדנה קטלר: פייסבוק ואינסטגרם.

יפעת שאשא ביטון: פייסבוק ואינסטגרם.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אז זה שהם עברו כולם לאינסטגרם, מבחינת פייסבוק זה בסדר, אתם מתחרים בעצמכם.

יפעת שאשא ביטון: מה?

יפעת שאשא ביטון: תופסת בכלל חקיקה כזו?

יפעת שאשא ביטון: אם עכשיו אנחנו נחליט שאנחנו יוצאים בחקיקה שניתן יהיה להירשם לרשת הפייסבוק החל מגיל 13, מה היכולת שלנו לאכוף בכלל דבר כזה?

<ג׳ורדנה קטלר: אי אפשר להירשם לפייסבוק ולאינסטגרם לפני גיל 13 כרגע.

<ג׳ורדנה קטלר: זו כרגע המדיניות שלנו.

<ג׳ורדנה קטלר: אני פה לענות, אם יש שאלות ספציפיות.

יפעת שאשא ביטון: אתם לא אוכפים את זה.

יפעת שאשא ביטון: הבן שלי עד גיל 18 היה בן 24 בפייסבוק, אבל הוא גם היה חבר שלי והייתה לי הרשאה וכניסה ועקבתי אחריו.

<ג׳ורדנה קטלר: אז השאלה לגבי אכיפה?

יפעת שאשא ביטון: כן.

<ג׳ורדנה קטלר: אז בעצם המדיניות שלנו זה עד גיל 13.

<ג׳ורדנה קטלר: אנחנו כרגע לא רצינו לחייב תעודות זהות לכל אחד להרשמה, כי זה גם מגביל את מערכת הדטא שנמצאת אצלנו.

<ג׳ורדנה קטלר: אנחנו רוצים שיהיה לנו הכי פחות דטא אישי על המשתמשים שלנו.

יפעת שאשא ביטון: שיהיה לכם הכי פחות דטא אישי?

יפעת שאשא ביטון: יש מישהו שיש לו יותר מידע על אנשים מאשר פייסבוק?

<ג׳ורדנה קטלר: לא, לבקש מכל אחד תעודות זהות ופרטים אישיים כדי לאשר, זו כרגע לא המדיניות שלנו.

<ג׳ורדנה קטלר: ברגע שאנחנו רואים שיש פרופיל מתחת לגיל 13, אנחנו סוגרים.

<ג׳ורדנה קטלר: אנחנו כל הזמן מנסים לשפר את התהליך.

<ג׳ורדנה קטלר: אני רואה כל שבוע ואני כל הזמן מדווחת.

<ג׳ורדנה קטלר: אני לא יודעת אם אנשים פה מדווחים על כל מיני הפרות נגד כללי הקהילה שלנו.

<ג׳ורדנה קטלר: זה מאד חשוב לנו שאנחנו נקבל פה דיווחים.

<ג׳ורדנה קטלר: זה גם קשור פה מאד מאד לכל מערכת החינוך, לא רק של הנוער אבל של ההורים.

<ג׳ורדנה קטלר: כשרואים משהו נגד כללי הקהילה, חייבים לדווח על זה.

<ג׳ורדנה קטלר: יש דרך שונה מאטומיזציה ואנחנו הולכים לשם ואנחנו מגיעים לזה, אבל אנחנו מאד מאד זהירים בכל התהליך של אטומיזציה בכל העניינים האלה.

<ג׳ורדנה קטלר: אנחנו כרגע עובדים מול מערכת של בני אדם דוברי מעל 60 שפות אם אני לא טועה, כמובן עברית וערבית ואנחנו מקבלים דיווחים אם זה גיל – מישהו מפרופיל מתחת לגיל 13, או אם זה דברי שתנה, אם זה בריונות, אם זה כל דבר, אנחנו מקבלים על זה דיווחים ויש לנו צוות של בני אדם שבודקים.

<ג׳ורדנה קטלר: אני הייתי מאד רוצה ואני מדברת עם הרבה מהעמותות פה ועם הגורמים הממשלתיים על החינוך, על כלי הדיווח שיש לנו.

<ג׳ורדנה קטלר: אני לא מדברת פה בשם כל אתרי האינטרנט וכל רשת.

יפעת שאשא ביטון: כן, פייסבוק ואינסטגרם.

<ג׳ורדנה קטלר: אני מדברת על זה.

<ג׳ורדנה קטלר: מאד חשוב לנו לעזור לאנשים להבין את הכוח שלהם לשלוט גם בכלי הדיווח, גם בכללים של הפרטיות שלנו.

<ג׳ורדנה קטלר: אנחנו כל הזמן מנסים לשפר ופה בכנסת לפני שנה ביום האינטרנט הבטוח הצגתי את המערכת החדשה של הפרטיות שלנו, כדי לעשות יותר בטוח, כי אנחנו רוצים שיהיה לכולם את הכוח שלהם לשלוט על המידע שלהם, לשלוט על הפרטיות ועל הבטיחות, וחלק מזה זה גיל ההרשמה, שמאד חשוב לנו.

יפעת שאשא ביטון: אז את אומרת היום שבעצם אינסטגרם החל מגיל 13, אמת?

<ג׳ורדנה קטלר: נכון.

יפעת שאשא ביטון: אני לא אומר לך כמה ילדים אני מכירה מתחת לגיל 13, מה לעשות, יש לי בת בת 11, אז גם שם אני נמצאת וכל החברים והחברות שלה נמצאים שם.

יפעת שאשא ביטון: שלא לדבר על הפרסומים.

יפעת שאשא ביטון: ראיתי בעיתון ועוד מתהדרים בזה, זאת אומרת זה לא משהו שהוא מוצנע, ילדה בת 7 שהיא באינטסגרם ויש לה דף משלה וכמה היא מפורסמת והיא רק בת 7.

יפעת שאשא ביטון: איפה אתם?

יפעת שאשא ביטון: איזו יכולת יש לכם לאכוף את זה?

יפעת שאשא ביטון: אני לא אומרת את זה בביקורת, אני פשוט מנסה להבין האם כל האמירות של אנחנו נאפשר אם בחקיקה ואם לא, הרשמה רק מגיל מסוים, האם זאת הצהרת כוונות, או שבאמת אפשר לעשות בזה משהו פרקטי אמיתי?

יפעת שאשא ביטון: יש לכם יכולת לעצור את זה באופן אמיתי?

יפעת שאשא ביטון: תעני לי בכנות, רק פשוט כדי שאנחנו נדע אם שווה להשקיע בתהליך חקיקה – כן או לא.

<ג׳ורדנה קטלר: קודם כל אפשר ביקורת.

<ג׳ורדנה קטלר: כמובן זו הסיבה שאני יושבת פה.

<ג׳ורדנה קטלר: זה התפקיד שלי פה בארץ, לשבת פה בדיונים, אז אפשר ביקורת, זה בסדר.

<ג׳ורדנה קטלר: אנחנו רוצים והדיון הזה מאד חשוב כדי שאנחנו נהיה יותר מודעים לבעיות הספציפיות בכל מדינה.

<ג׳ורדנה קטלר: ישראל היא - - -

יפעת שאשא ביטון: אז אפשר להירשם היום גם מתחת לגיל 13 לאינטסגרם?

יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו אוכפים את זה?

<ג׳ורדנה קטלר: אז אנחנו מאד רוצים להבין איך אנחנו יכולים לשפר את התהליך.

<ג׳ורדנה קטלר: מאד מעניין אותי, כאילו, אין לי כרגע נתונים, אני לא ידעתי לאיזה כיוון.

<ג׳ורדנה קטלר: אני רציתי לבוא ולשמוע את זה.

<ג׳ורדנה קטלר: זה בטח דיון אחד מהרבה.

יפעת שאשא ביטון: אם נצטרך נקיים נוסף, בהחלט.

<ג׳ורדנה קטלר: אין לי נתונים ספציפיים לגבי כמה פרופילים אנחנו סוגרים וכו', אבל אנחנו עובדים על זה כל הזמן.

<ג׳ורדנה קטלר: אנחנו לדוגמא קיבלנו פנייה לגבי בריונות באינסטגרם ממישהו וזה הגיע אלי ואני התחלתי לבדוק את הסיפור והילד היה מתחת לגיל 13.

<ג׳ורדנה קטלר: בסוף לא נעים, את הבריון גם סגרנו, כי הוא היה בריון, אבל גם את הילדה סגרנו, כי היא מתחת לגיל 13 ונגד המדיניות.

<ג׳ורדנה קטלר: הייתה לי שיחה עם ההורה ואמרתי כללי הקהילה שלנו הם גיל 13 והם אמרו כן, אבל זה כייף לה.

<ג׳ורדנה קטלר: כלומר זה גם חלק מההורים, אבל ברגע שאנחנו מודעים לפרופיל מתחת לגיל 13, אנחנו סוגרים אותו.

יפעת שאשא ביטון: אבל אין לכם שום דרך לדעת על ילדים שהם צעירים, אלא אם מגיע אליכם המידע הזה באופן יזום?

<ג׳ורדנה קטלר: אנחנו כרגע רוצים לעודד אנשים להיות אמיתים ולא לשקר.

<ג׳ורדנה קטלר: אנחנו לא רוצים לדרוש - - -

יפעת שאשא ביטון: הצלחנו ב-50%.

<ג׳ורדנה קטלר: אנחנו לא רוצים לדרוש מכל אחד שנרשם לשלוח תעודות זהות ומסמכים, כי אז בעצם כל המידע הזה אצלנו.

<ג׳ורדנה קטלר: אנחנו רוצים לצמצם את כמות הדטא האישי שיש לנו על אנשים.

<ג׳ורדנה קטלר: אז צריך לחשוב, אם אתם הולכים בדרך של חקיקה, לחשוב על איזה מידע אנחנו נצטרך לקבל על הילדים האלה ואיפה זה פוגע בפרטיות של הילדים?

<קריאה: לקבל מידע על הילדים?

יפעת שאשא ביטון: על הילדים אתם לא תקבלו, כי סביר להניח שהם ייקחו את תעודת הזהות של ההורים או של אח בוגר או אחות בוגרת.

<ג׳ורדנה קטלר: זה גם חשוב.

<ג׳ורדנה קטלר: אנחנו לא רוצים לעודד אנשים לשקר.

<ג׳ורדנה קטלר: אנחנו רוצים לעזור לאנשים ולעודד אותם להיות אמיתיים.

יפעת שאשא ביטון: אני רק חייבת לומר להגנת אותם ילדים שמכניסים תאריך לידה שהוא פיקטיבי, חלקם הגדול הם ילדים טובים.

יפעת שאשא ביטון: הם גם לא משקרים ביום יום, אבל הפייסבוק זה סביבה שאפשר, כי ממילא היא ממוחשבת וזה לא נורא אם אנחנו נהיה שם.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לקחת את הדברים שלך ואת המגבלות של מה שאת העילית וגם אם תהיינה תעודות זהות, אם את אומרת שזו הדרך, אני לא בטוחה שבאמת נצליח לאכוף דבר כזה בחקיקה.

יפעת שאשא ביטון: לא נצליח לאכוף דבר כזה בחקיקה וזה מחזיר אותנו-.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, משרד המשפטים רוצה להתייחס?

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח מאד, בואי שבי.

יפעת שאשא ביטון: זה מחזיר אותנו, תוך כדי שליאת יושבת ואני יותר מאשמח לשמוע את עמדתכם, לעניין של החינוך ושל התהליכים ושל ההורים, הורים, הורים.

יפעת שאשא ביטון: ההורים חייבים להיות חלק מהזירה הזו.

יפעת שאשא ביטון: חלק אמיתי ומשמעותי ולדעת שכשהם נכנסים ובודקים והיה לי ויכוח כזה עם ילדים בגבעתיים.

יפעת שאשא ביטון: זה שהורה נכנס ובודק איפה הילד שלו נמצא ברשתות החברתיות, הוא לא חטטן והוא לא פוגע בפרטיות.

יפעת שאשא ביטון: הוא דואג.

יפעת שאשא ביטון: הוא הורה שעושה את מה שמוטל עליו וחשוב שיותר ויותר הורים יבינו שאנחנו צריכים להיום שם.

יפעת שאשא ביטון: תודה.

<ג׳ורדנה קטלר: אפשר רק עוד מילה אחת?

יפעת שאשא ביטון: כן, בבקשה.

<ג׳ורדנה קטלר: חשוב לי גם לציין פה שאנחנו כל הזמן מנסים ועושים את זה הרבה יותר בארצות הברית ואני מקווה שאנחנו גם נביא את זה לפה, לבנות כלים להורים כדי לעזור להם לעזור לילדים.

<ג׳ורדנה קטלר: אז לדוגמא בארצות הברית הוצאנו עכשיו מסנג'ר לילדים.

יפעת שאשא ביטון: בעיני זה לא יותר מדי הבדל.

יפעת שאשא ביטון: אני פשוט מזקקת את הזירה מרעשים אחרים, אבל את כל הבולינג ואת כל מה שהם עושים גם בקבוצות הווטסאפ שלהם - - -

<ג׳ורדנה קטלר: אני פשוט אומרת שאנחנו רוצים שבתוך הפלטפורמה יהיו את הכלים האלה גם להורים, ויהיו גם כלים לילדים.

<ג׳ורדנה קטלר: אנחנו רוצים לעזור לכולם.

<ג׳ורדנה קטלר: זה חלק מהעניין להבין מה קורה פה בשטח ואז להתאים את מה שאנחנו עושים ל - - -

<קריאה: מה זה עוזר?

יפעת שאשא ביטון: בעיני, אני מוכרחה לומר לך משהו על זה.

יפעת שאשא ביטון: אני שמעתי על היוזמה הזו, אין פה בשורה, כי גם היום אנחנו יכולים שילדים רק יתחברו, הרי הם מחליטים את מי הם מאשרים ואת מי לא וגם אם את הורה מאד מעורב, כמוני, לא משנה שלבת שלי אין פייסבוק, כי אני עדיין לא מרשה לה, אבל זה להיכנס ולראות מי החברים ולעשות את התהליך יחד איתם ואז כאילו הם יוצרים רשת חברתית רק לקבוצת הגיל שלהם.

יפעת שאשא ביטון: אני לא בטוחה שזה מה שישנה את המציאות שאנחנו נמצאים בה או יעזור לנו להתמודד עם זה יותר טוב.

יפעת שאשא ביטון: אני באמת חושבת שהתהליכים החברתיים, החינוכיים, היכולת שלנו לווסט את כל העולם הזה, הוא בסופו של דבר אמור להביא את הבשורה ואני מקווה שפייסבוק, אינסטגרם, מי שאת מייצגת, אולי יפתח כלים יותר אפקטיביים, אם באמת העולם ילך לכיוון של חקיקה בנושא הזה, כי ממה שאת אומרת עכשיו, צרפת יכולים לשבת על המדוכה ולגבש את החוק הכי-הכי שאפשר ובסופו של דבר אין מספיק שיניים כדי לאכוף את זה.

<ג׳ורדנה קטלר: מה שקורה בצרפת זה הכל קשור ל-GDPR.

<ג׳ורדנה קטלר: אני חושבת שאולי יש פה קצת אי הבנה.

יפעת שאשא ביטון: אז נשמח לקבל את ההבהרה.

<ג׳ורדנה קטלר: זה משרד החינוך יוכל לענות.

<ג׳ורדנה קטלר: אני לא מייצגת את ממשלות אירופה, אבל אתם יכולים - - -

יפעת שאשא ביטון: הבנתי, אבל את אמרת שזה קצת מבלבל.

יפעת שאשא ביטון: הם יצאו בהצהרה - - -

<ג׳ורדנה קטלר: אבל זה - - -, זה לא הצעת חוק, זה הכל קשור לחוקים שלהם, שכבר קיימים על פרטיות בתוך ה-GDPR.

<ג׳ורדנה קטלר: אין משהו צרפתי מיוחד פה ב - - -

יפעת שאשא ביטון: הם רוצים להגביל את הגיל.

יפעת שאשא ביטון: אם הם מדברים על כך שבחוק לא ניתן יהיה להירשם לרשת חברתית אלא מגיל 13 - - -

<קריאה: 16.

יפעת שאשא ביטון: לא, 16 זה בתי ספר.

יפעת שאשא ביטון: 16 זה כניסה של ניידים לבית ספר.

יפעת שאשא ביטון: הם רוצים לאסור עד גיל 16 כניסה של ניידים לבית ספר ומגיל 13 לרשתות חברתיות, אבל הם רוצים שזה יהיה בחקיקה.

יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אני - - -

<קריאה: זה לא רק צרפת, זה כל האיחוד האירופי שהולך לכיוון.

יפעת שאשא ביטון: אז בגלל זה אני שואלת.

יפעת שאשא ביטון: אם הם רוצים לקחת ולעשות את זה בחקיקה, זה אומר שהם מנסים לתת איזה שהוא תוקף למשהו שקיים היום, אבל לא בחקיקה.

יפעת שאשא ביטון: השאלה אם זה יהפוך להיות חוק, אם באמת יהיו שיניים.

<קריאה: יהיה אפשר לאכוף את זה.

יפעת שאשא ביטון: אז ממה שאנחנו שומעים עכשיו, לא בטוח שיהיו לזה מספיק שיניים וזה מחזיר אותנו חזרה למאמץ ולאחריות החברתית שלנו, הכל כך כבדה שלנו, כדי לראות איך אנחנו מתמודדים עם זה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, ליאת.

<ליאת יעקובוביץ: ליאת יעקובוביץ, משרד המשפטים.

<ליאת יעקובוביץ: אני אתחיל ואומר שאני מאד מתחברת לדברים שנאמרו כאן ביחס לחינוך, מודעות הורים וליכולת שלך גם בתור הורה אולי להיות סוג של מעורב בדברים משמעותיים ונרחבים בחייו של הילד.

<ליאת יעקובוביץ: יש דברים מסוימים שאנחנו באים ובודקים מה הילד עושה.

<ליאת יעקובוביץ: אני לא יודעת אם להגיע עד שם, אבל לשאול, לדעת, להכווין.

<ליאת יעקובוביץ: כל זה זה מאד חשוב.

<ליאת יעקובוביץ: הערה נקודתית לגבי מה שאמרה נציגת פייסבוק, שבתור רעיון שהעלית, מסמכי זיהוי והכל זה מעלה סוגיות כבדות מאד של הגנת הפרטיות.

<ליאת יעקובוביץ: יש לנו גם קבוצה של קטינים שיהיו לכודים, ואת יודעת, מטבע הדברים הגנת הפרטיות של קטינים היא הרבה יותר - - -

יפעת שאשא ביטון: נכון, יש לנו הצעת חוק על השולחן בנושא הזה.

<ליאת יעקובוביץ: יש לנו 16-18, שגם שם זה מעלה סוגיה כבדת משקל ויש לנו גם את הסוגיה הכללית של הגנת הפרטיות, לגבי 18 ומעלה, לגבי בגירים.

<ליאת יעקובוביץ: מטבע הדברים את נותנת פה מידע לחברה, שהיא שומרת את המידע לצרכים שלהם.

יפעת שאשא ביטון: נכון, חברה פרטית.

<ליאת יעקובוביץ: חברה פרטית.

<ליאת יעקובוביץ: זאת אומרת זה מידע מסחרי, פרסומות.

<ליאת יעקובוביץ: יש הרבה מאד היבטים שנכללים בפלטפורמה שאנחנו מקבלים מהם ונלקחים סוג מסוים של דברים שאנחנו מקבלים וכנראה גם נותנים.

<ליאת יעקובוביץ: מעבר לזה, לעניין התייחסות לחוק הגנת הפרטיות, אני אשמח שמיכל אברהם מהמשרד שלנו תשלים אותי.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר פה שבתחילת הדיון, כשאמרתי גיל 16, לא טעיתי.

יפעת שאשא ביטון: מנהלת הוועדה בדקה עכשיו ואכן גם לגבי ההרשמה, לא רק לגבי הכנסת ניידים, הם מדברים על גיל 16 להרשמה.

יפעת שאשא ביטון: אני רק רוצה להתייחס לדברים שלך, ליאת.

יפעת שאשא ביטון: את רק מחזקת את זה, גם את העניין של הפגיעה בפרטיות וגם של כל המורכבות, בזה שחקיקה בנושא הזה לא באמת תוכל להביא את הבשורה ולצידה היא יכולה לגרום ליותר פגיעה מאשר תועלת, לפחות כפי שזה מוצג כאן.

<ליאת יעקובוביץ: זו סוגיה לא פשוטה.

<ליאת יעקובוביץ: אני לא יודעת אם בהכרח זה הצעד הנכון לבוא ולתת מסמכים לגורם פרטי.

<ליאת יעקובוביץ: מסמכים רגישים.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: תודה.

יפעת שאשא ביטון: את רוצה להוסיף במשפט, לפני שאנחנו סוגרים את הדיון?

<מיכל אברהם: כן, מיכל אברהם ממשרד המשפטים, ממש במשפט.

<מיכל אברהם: אני כמובן מתחברת למה שליאת ציינה מקודם.

<מיכל אברהם: אני אגיד באופן כללי שחוק הגנת הפרטיות אמנם לא נוקט במפורש ולא מתייחס באופן מפורש להגנה על פרטיות של ילדים, אבל כמובן גם הפרשנות והפסיקה, יש בהחלט צורך להתייחס באופן יותר קפדני ודקדקני לצורך להגן על הפרטיות של הילדים ומלבד הוראות ספציפיות יש כמובן מקרים שהם יותר רגישים ואז יש הוראות ספציפיות בחקיקה כזאת או אחרת, שבאמת גם מקנות ויוצרות איזה שהוא מבנה של פטרנליזם, שמצריך את הצורך באופן מפורט בהסכמה של ההורה או בהתייעצות עם הילד.

<מיכל אברהם: כמובן בשים לב למידע, לרגישות ולצורך וכו'.

<מיכל אברהם: אני רק אגיד עוד בכמה מילים לגבי הרגולציה האירופאית שהוזכרה כאן, אז באמת זו רגולציה שהיא אירופאית, היא לא רק לגבי צרפת, אבל אני אגיד באופן כללי שאנחנו - - -

יפעת שאשא ביטון: והגיל הוא באמת 16 לגבי שניהם?

<מיכל אברהם: אז אני יודעת שיש גם אפשרות להנמיך את זה ברמה המדינתית, אבל אני רק אגיד בשתי מילים ממש, שאנחנו בוחנים באופן כללי את הרגולציה, ההשפעה שלה בעצם על הדין הישראלי ומטבע הדברים אנחנו גם נשקול תיקוני חקיקה.

<מיכל אברהם: שוב, אני לא אומרת שבהכרח על ההסדר הספציפי הזה או אחר, אבל כמובן אנחנו גם מודעים לצורך להגן על פרטיות באופן כללי, בטח כשמדובר בילדים וזה משהו שאנחנו כמובן בוחנים אותו.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: כשאת אומרת בוחנות, בוחנות מה?

יפעת שאשא ביטון: מתייחסות בעצם לתהליכים שמדוברים עכשיו באיחוד האירופאי ומנסות לראות איך אפשר להקיש מהם למדינת ישראל, או שאנחנו כרגע לא נוגעים?

<מיכל אברהם: זה בעצם רגולציה שתיכנס לתוקף במאי 2018.

<מיכל אברהם: זה הסדר מאד רחב, מאד מקיף.

<מיכל אברהם: יש בו התייחסות להרבה מאד עניינים, לא רק בהקשר של קטינים, אבל גם בהקשר של קטינים.

<מיכל אברהם: אנחנו בוחנים באופן כללי את הרגולציה הזאת, בין היתר גם בעניינים האלה, אבל שוב, זה הסדר שהוא מאד רחב והוא מאד מקיף.

<מיכל אברהם: אנחנו בוחנים את הצורך ובמידת הצורך אנחנו כמובן נעשה את ההתאמות בחוק הישראלי.

<קריאה: - - - מחייבת אותנו?

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: לא, היא לא מחייבת אותנו.

יפעת שאשא ביטון: נשאלת פה שאלה האם זה מחייב אותנו.

יפעת שאשא ביטון: זה לא מחייב אותנו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בעצם מתוך יוזמה בודקים ועושים את ההתאמות.

<מיכל אברהם: אני יכולה לומר ממש בשתי מילים, יש תהליך שנקרא - - -, שבעצם מדינת ישראל קיבלה בשנת 2011 הכרה מהנציבות האירופאית שבעצם המשמעות שלה שרמת ההגנה על הפרטיות במדינת ישראל תואמת, הולמת את רמת ההגנה על מידע אישי באירופה.

<מיכל אברהם: כרגע יש בעצם הליך בחינה מחודש.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שאנחנו יושבים כאן, שומעים על היוזמות, לצורך העניין קראו לזה היוזמה הצרפתית, אבל אני מבינה שהיא בעצם אירופאית, ואנחנו יכולים להבין שתוך כדי תהליך שלהם, אנחנו בודקים את ההתאמות אלינו וזה ישליך גם עלינו בסופו של דבר?

<מיכל אברהם: אז שוב, אז אנחנו בוחנים את הצורך.

<מיכל אברהם: אנחנו רואים את הרגולציה, כמו שאמרתי, לא רק בהקשר של קטינים, אלא בעוד הרבה מאד הקשרים ואנחנו כמובן נושאים עינינו לאירופה, כי באמת יש להם הסדר שכמו שאמרתי ייכנס לתוקף במאי והוא מאד מפורט והוא מאד מתקדם מבחינת הגנת הפרטיות.

<מיכל אברהם: זה משהו שאנחנו שוב - - -

יפעת שאשא ביטון: ובאיזו דרך הם מתכוונים לנקוט כדי באמת ליישם את זה, להפוך את זה למשהו שהוא בר קיימא, שבאמת ילד מתחת לגיל 16 לא יוכל להירשם לרשת חברתית?

<מיכל אברהם: אני לא יודעת איך הם מתכוונים לאכוף.

<מיכל אברהם: אני מודה שגם לי זה לא ברור איך זה יעבוד.

<מיכל אברהם: אני לא יודעת.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אנחנו פשוט כבר בסיום הדיון.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה ברשותכם לסכם.

יפעת שאשא ביטון: אין שאלה שזה לא יהיה הדיון האחרון בנושא, גם כדי שנוכל לעקוב אחרי הדברים אבל גם כדי שנוכל ללמוד ולהתפתח יחד עם המידע החדש שמגיע.

יפעת שאשא ביטון: ראשית אני רוצה להודות לכולכם על הדיון.

יפעת שאשא ביטון: לגבי הסוגיה של משרד החינוך, עופר, אני כן מבקשת ממשרד החינוך לגבש תכנית לגבי הכנסה של ניידים.

יפעת שאשא ביטון: בואו נתחיל עם בתי הספר היסודיים, אוקיי?

יפעת שאשא ביטון: מה המסגרת המותרת, לאלה שימושים ומה תהיינה הסנקציות לצד כל אחת מההחלטות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מוותרים לא על התהליך החינוכי, אבל גם לא על הסנקציות, כי בסופו של דבר אנחנו צריכים להראות שאנחנו מתכוונים באמת.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להמליץ כוועדה שבהפסקות לא יהיה נייד.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שאם בית ספר מתיר הבאה של ניידים לשטחו, זה יהיה רק בשיעורים, רק במסגרת שתוגדר, רק תחת בקשה לצורך העניין של איש חינוך.

יפעת שאשא ביטון: בהפסקות - - -

<עופר רימון: מעולה.

<עופר רימון: אנחנו צריכים להראות לך איך אנחנו יכולים לעשות על זה בקרה וכל הדברים שאת אמרת.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז, אז אנחנו נשמח לקבל תכנית שתתגבש.

<עופר רימון: כן, כן, אנחנו נכין את עצמנו, יפעת.

יפעת שאשא ביטון: אם יש חלופה - - -

<עופר רימון: אני אשמח גם שניפגש אולי ונבוא אנחנו עם הצוות המקצועי של המשרד ונחליט מה העקרונות.

יפעת שאשא ביטון: מצוין, מצוין.

<עופר רימון: מה הנקודות שהיית רוצה לראות שם.

<עופר רימון: נבוא ביחד צוות, נגבש צוות יחד עם שפ"י שנמצאים כאן.

<עופר רימון: גם ההיבטים החברתיים, גם ההיבטים הפדגוגיים, הטכנולוגיים.

יפעת שאשא ביטון: מצוין.

<עופר רימון: אני מציע שגם נציגה של מכון אדווה שמלווה אותנו, פרופסור סיגל סדצקי - תנודה, סליחה – תבוא גם איתנו לדיון, שנסתכל גם על סוגיות של קרינה והכל ביחד וננסה לעשות את זה נכון, ככה שכמו שאמרנו בהתחלה לא נקשור למורים את הידיים מאחורי הגב, ומצד שני - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, נציב את המסגרת בצורה מאד מאד ברורה.

<עופר רימון: כן, את יודעת, מישהי אמרה כאן מאד נכון, לפעמים המורה רוצה שהניידים לא יהיו שם כי הם מפריעים.

<עופר רימון: הם מפריעים לשיח, הם מפריעים לכך שכל התלמידים יהיו עם גאג' בתוך שיחה, ולפעמים אתה כן רוצים את הניידים; ואנחנו צריכים להיות כאן מאד ברורים.

<עופר רימון: יפעת, זו לא משימה קלה, כי זה נושא חמקמק.

יפעת שאשא ביטון: אם זה היה קל לא היינו יושבים כאן.

<עופר רימון: ברור, ברור.

יפעת שאשא ביטון: אז אני באמת קונה את הרעיון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשב בצוות מקצועי ונגבש יחד עם משרד החינוך את התכנית, לפחות לגבי בתי ספר היסודיים.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להשלים את המשפט, אנחנו נתייחס לזה במסגרת הצוות המקצועי, שבמקומות שבהם אנחנו נוכל לתת פתרון חלופי לטכנולוגיה, דוגמת טאבלטים ואחרים בתוך בתי הספר היסודיים ולמנוע בכלל את השימוש בניידים, כדי לא לאפשר גם לטלפון ולסביבה האחרת של הנייד להיכנס פנימה לבית הספר, אז אנחנו נעדיף את החלופה הזו.

<עופר רימון: בהחלט.

יפעת שאשא ביטון: נשב ונבנה מודל ומשם נתקדם.

<עופר רימון: מעולה.

יפעת שאשא ביטון: ואנחנו כמובן נתכנס לדיון נוסף, כדי להציג את הדברים.

<שגית זילברברג יעקובוביץ: אני ממש אשמח לומר משפט נוסף לגבי הרשתות החברתיות, ההגבלה של הגיל.

<שגית זילברברג יעקובוביץ: רק משפט אחד.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

<שגית זילברברג יעקובוביץ: יש את חוק הופ"ה – children's online privacy protection act, שנועד להגן על הפרטיות של ילדים בארצות הברית והחוק הזה בעצם חל על חברות, אבל מה שבעצם הוא עושה, הוא נותן להורים כלים.

<שגית זילברברג יעקובוביץ: זאת אומרת חברה לא תוכל לקבל פרטיים על ילד ש - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, את זה אנחנו מכירים, אבל זה לא הסיפור.

<שגית זילברברג יעקובוביץ: אבל זה חוק שמעודד באמת את ההורים וגם מלמד אותם מה כוללת הפרטיות של הילדים, וכאן צריך להכניס גם את העניין הזה של ההורים.

<שגית זילברברג יעקובוביץ: הוא לא - - -

יפעת שאשא ביטון: אז ההורים, אנחנו אמרנו.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי את זה אפילו שלוש פעמים ברצף, שיהיה ברור שבסוף בסוף אנחנו מגיעים להורים והם לגמרי חייבים להיות חלק מהסיפור הזה, בנוסף למערכת החינוך ובנוסף לכל התהליכים.

<שגית זילברברג יעקובוביץ: אבל צריך לתת להם כלים.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה לחלוטין.

יפעת שאשא ביטון: אז אוקיי, אז סיכמנו שאנחנו מגבשים תכנית לגבי בתי ספר יסודיים.

יפעת שאשא ביטון: אני כבר אומרת גם בהמלצות הדיון הנוכחי, שאנחנו נתייחס בוועדה גם לשלבים הבוגרים יותר, זאת אומרת חטיבת ביניים ותיכון ונראה מה נכון לגבש עבורם, ואם צריך אנחנו נתכנס כאן לדיון כדי שבאמת נוכל לפתוח גם את גילאי החטיבה והתיכון.

<עופר רימון: אנחנו נעשה הכנה, נבוא אלייך כבר עם איזה שהם קווים ראשוניים.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז.

<עופר רימון: נשמע מה את אומרת ונראה איך מתקדמים.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז.

יפעת שאשא ביטון: הנושא של תהליך חינוכי ושיתופי גם עם ההורים, אנחנו נתייחס אליו גם בתוך התכנית.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לקבל ממשרד המשפטים – קיבלתי את הדברים שלכם, שמעתי אותם ואני מודה שאני לא עד הסוף מבינה.

יפעת שאשא ביטון: לראות איפה אנחנו מבחינת הסטאטוס ביחס למה שיקרה או קורה בחקיקה שבאירופה, שמובילה בעצם צרפת ומה משרד המשפטים שוקל כן או לא להכניס גם לתוך המדיניות במדינת ישראל, לאור החקיקה שמתקיימת שם.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על דברים כלליים, אני מדברת רק לגבי החקיקה החדשה.

<מיכל אברהם: זהו, אני רק רוצה להגיד שזה תהליך מאד ארוך.

<מיכל אברהם: אנחנו נמצאים בשלבים מאד מקדמיים וראשוניים, כמו שאמרתי, שאנחנו בוחנים באופן כללי את הרגולציה, אז אני לא חושבת שאנחנו נוכל בשלב הזה לעדכן שאנחנו חושבים שצריך להכניס את X ולא את Y, כי זה - - -

יפעת שאשא ביטון: אין לכם עמדה משרדית כרגע?

<מיכל אברהם: שוב, אנחנו מגבשים אותה, את יודעת, גם בשים לב למשאבים ולעובדה שמדובר בהסדר מאד רחב ומאד כוללני.

<מיכל אברהם: אנחנו בעצם - - -

יפעת שאשא ביטון: עוד שלושה חודשים לשלוח מכתב, לשאול אם התגבשה עמדה זה נראה סביר?

<מיכל אברהם: שוב, אני פשוט לא בטוחה שעד אז תהיה לנו תשובה, אנחנו רוצים להכניס את העניין הזה ולבנות את זה, כי זה משהו שאנחנו עובדים גם בשיתוף עם הרבה מאד גורמים מסביב, אז אני - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: אז פשוט בדיון הבא.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נקבע דיון שבו אנחנו ננסה לבחון מקרוב את תהליך ההתקדמות, גם בהיבט המשפטי מבחינת מדינת ישראל.

יפעת שאשא ביטון: אבל עם אמירה אחת ברורה אני חושבת, אנחנו יוצאים מכאן, שלגבי האכיפה של גיל ההרשמה, זה משהו שהוא מאד מאד קשה ומורכב, בספק אם הוא בכלל ישים וחשוב שזה ייכתב גם בסיכום הוועדה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכולכם, גם לכם ואני מקווה שנראה אתכם גם בדיון הבא.