ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 518, 2018-01-08 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחבריי, בוקר טוב לממלכה על כל גווניה – לא יודע אם הם יבואו עם דעה אחידה, אבל לפחות על כל גווניה – ובוקר טוב לכל המצטרפים, כל אחד את מי שהוא מייצג.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמשיך את הדיון שהתחלנו ויכול להיות שנעשה איזשהו שינוי כי שולי הצטרפה ויכול להיות שהיא תרצה לדבר על נושא מסוים, תכף נראה, ואם לא, נתחיל כרגיל.

ניסן סלומינסקי: תפתח כרגע כרגיל, תסכם, נשמע אחר כך אם יש תיקונים ושינויים ואחר כך נראה איך אנחנו מתקדמים.

אלעזר שטרן: בדיון הקודם קראנו את סעיף 1, את סעיף ההגדרות.

אלעזר שטרן: בעקבות הדיון שהתפתח פה בישיבה הקודמת נערכה ישיבה עם כל הגופים שביקשו להשתתף ועם נציגי הממשלה השונים, ובעקבות זאת נעשו מספר שינויים לסעיף ההגדרות.

אלעזר שטרן: אני אלך מהקל אל הכבד.

אלעזר שטרן: הוכנסה הגדרה של "תאגיד קשור", אנחנו נראה שזה קשור להמשך, לשאלה מי יכול לעשות זיהוי פנים אל פנים ומי יכול לאשר העתקים.

אלעזר שטרן: זו הגדרה נוספת שלא הייתה בנוסח הקודם ונוספה.

אלעזר שטרן: הדבר השני המשמעותי, לגבי הגדרה של מיהו "מקבל שירות בסכום נמוך", אותו מקבל שירות שהקשר נתפס כקשר עסקי לא מתמשך אלא יותר ככה מזדמן, הובהר בעצם שמדובר על 50,000 שקלים בטווח של חצי שנה ורק חודד פה העניין שאם מדובר על פעולה של 5,000 שקלים שמעורבת בה מדינה בסיכון אז הוא לא ייחשב כמקבל שירות בסכום נמוך.

אלעזר שטרן: הסוגיה השלישית – שהיא הייתה יותר משמעותית – לגבי ההגדרה של מי נחשב כמקבל שירות.

אלעזר שטרן: בסוגיה הזאת בדיון הקודם עלתה שאלה בנושא של החזר אשראי.

אלעזר שטרן: היה ברור שמי שמקבל את האשראי הוא מקבל השירות, גם אם אדם אחר ביקש את השירות בעבורו.

אלעזר שטרן: בנוסח המקורי היה כתוב שגם מי שמחזיר את האשראי נחשב כמקבל השירות, ובעניין הזה עלו מספר שאלות ומספר דוגמאות.

אלעזר שטרן: בעקבות השיח שהיה סביב העניין הזה, הנוסח שמונח כרגע בפני הוועדה – אני מדבר כרגע על עניין ההחזר, אנחנו בעמוד 4 למעלה, בנוסח שפורסם אתמול - זה בעצם המשך של ההגדרה.

אלעזר שטרן: בעמוד 3 למטה מתחילה ההגדרה של מיהו "מקבל שירות", כשהחלופה הראשונה זה "מי שמקבל אשראי מנותן שירותי אשראי, אף אם אדם אחר ביקש את השירות בעבורו;".

אלעזר שטרן: החלופה השנייה באמת מדברת על העניין של ההחזר, וחשוב לומר שיש פה מערך משולב של כמה וכמה הוראות שמצטרפות לעניין הזה.

אלעזר שטרן: דבר ראשון, מבחינת ההגדרה, זה רק "מי שהתחייב במסמכי האשראי להחזיר את האשראי, או מי שמבקש להחזיר אותה והוא אינו מקבל האשראי;".

אלעזר שטרן: זאת אומרת, צדדים שלישיים למיניהם, על סוגיהם ועל מיניהם, כלומר מושך שטר, כל מיני אנשים שהנחו את החיובים שלהם וכו', הם לא נחשבים כמקבל האשראי לעניין הזה כי הם לא התחייבו במסמכי האשראי להחזיר את האשראי.

אלעזר שטרן: הובהר פה, בהמשך לדיון הקודם, שערב לא נחשב לעניין הזה כמחזיר אשראי, ואם תשימו לב, החלופה הזאת מתחילה במילים "לעניין סעיפים 3, 11 ו-12 לצו", זאת אומרת גם במקרים שאותם מחזירי אשראי כן ייכנסו להגדרה של "מקבל שירות", זאת אומרת אותו אחד שבמסמכי האשראי עצמם התחייב להחזיר את האשראי, הוא ייחשב כמקבל שירות לא לכל דבר ועניין.

אלעזר שטרן: הרי ההגדרה של "מקבל שירות", יש לה מערכת שלמה של הוראות שבאה ביחד איתה - הכרת הלקוח, זיהוי פנים אל פנים, אימות מסמכים וכו'.

אלעזר שטרן: פה מובהר, ובעצם יש פה מהלך מדורג.

אלעזר שטרן: קודם כול, יש גופים מסוימים שמחזירים אשראי ולא ייחשבו כמקבל שירות – כל מה שאמרנו, ערבים, צדדים שלישיים וכו' – וגם אותם מחזירי אשראי שכן ייחשבו כמקבלי שירות, הם ייחשבו כמקבלי שירות לא לכל דבר ועניין אלא רק לעניין סעיפים 3, 11 ו-12.

אלעזר שטרן: מהם סעיפים 3, 11 ו-12? 3 זה לעניין רישום הפרטים, זאת אומרת נותן האשראי יצטרך לרשום את הפרטים שלהם.

אלעזר שטרן: סעיפים 11 ו-12 אלה סעיפי הדיווחים.

אלעזר שטרן: גם גורם שהתחייב במסמכי האשראי להחזיר את האשראי, הוא ייחשב כמקבל שירות, זאת אומרת נותן האשראי לא יצטרך לעשות לו הכרת הלקוח, לא יצטרך לזהות אותו פנים אל פנים וכו', הוא רק יצטרך לרשום את הפרטים שלו לפי סעיף 3, ובמידת הצורך, לדווח עליו לפי סעיפים 11 ו-12.

אלעזר שטרן: לכל מה שאמרתי עכשיו מתווספת הוראה בסעיף 2 – שעוד לא קראנו, אנחנו נראה אותה אחרי כן – שכאשר יש מצב כזה של מחזיר אשראי שהוא התחייב במסמכי האשראי להחזיר את האשראי, אזי במסגרת הכרת הלקוח, כשנותן האשראי עושה הכרת הלקוח למקבל השירות, לאותו אחד שמקבל את האשראי, הוא צריך לשאול אותו גם לגבי אותו אחד שאמור להחזיר את האשראי.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אם נותן האשראי נותן אשראי לראובן, ובמסמכי האשראי שמעון מתחייב בתוך מסמכי האשראי להחזיר את האשראי, אזי נותן האשראי צריך לתחקר את ראובן ולשאול אותו: למה שמעון מחזיר את האשראי?

אלעזר שטרן: מה הקשר בינך לבין שמעון?

אלעזר שטרן: וכו'.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, דרך מקבל האשראי עצמו גם תהיה תמונה לנותן האשראי, תמונה טובה יותר על אותו אחד שמחזיר את האשראי.

אלעזר שטרן: יש פה מהלך מדורג של כמה וכמה עניינים שאמורים בעצם לתת מענה, למיטב הבנתי למירב הטענות, ההערות והדוגמאות שנשמעו פה בדיון הקודם.

אלעזר שטרן: זה הסיכום של סעיף 1 ושל השינויים שנעשו בו.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם.

אלעזר שטרן: אתם רוצים להגיד משהו?

ניסן סלומינסקי: מאחר שהמערכת בלחץ גדול מאוד, כתמיד מה שנקרא, כי גם אחרי שמתממש הביקור אז יהיה בטח תאריך לביקור נוסף – הביקורת, הביקור, איך שנקרא לזה – כלומר כל הזמן אנחנו בלחץ נהיה.

ניסן סלומינסקי: ננסה להזדרז, אבל לא על חשבון האיכות.

ניסן סלומינסקי: אם נספיק – נספיק, ואם לא אז לא, אבל נצטרך למצוא בסוף גם פתרון לתחולה, שזה אחד הנושאים, אבל עוד נגיע אליו בסופו של דבר.

<יאירה פרנקל: בתקווה שנגיע לתחולה כבר היום.

אלעזר שטרן: יש הערות על הניסוח הזה?

<יאירה פרנקל: אני מציעה, אולי נתחיל בהקראה.

<יאירה פרנקל: יש גם כל מיני הגדרות שאנחנו צריכים לחזור אליהן, נעשה את זה מובנה.

אלעזר שטרן: קראנו את סעיף ההגדרות ועכשיו הסברתי את השינויים.

<יאירה פרנקל: לא, אנחנו רק באמצע.

אלעזר שטרן: לדעתי קראנו את כולו.

<יאירה פרנקל: לא קראנו את כולו, ויש סעיפים נוספים שצריך לחזור אחורה ולהקריא.

<יאירה פרנקל: היו תיקונים, אז אולי נעשה את זה לפי הסדר.

אלעזר שטרן: לא צריך להקריא מחדש כל תיקון, ניסוחית.

אלעזר שטרן: אולי נקריא את ההגדרה של "מקבל שירות" מחדש.

<יאירה פרנקל: אני רק אגיד לפרוטוקול.

<יאירה פרנקל: יש הגדרה של "מוסד פיננסי" שנשמטה בטעות בפעם הקודמת.

ניסן סלומינסקי: מה שנשמט, אז כן כדאי להקריא.

ניסן סלומינסקי: נראה אם זה עובר כי לפעמים זה נשמט בטעות ולפעמים - - -

אלעזר שטרן: זה נמצא בנוסח.

<יאירה פרנקל: "מוסד פיננסי" אני לא בטוחה שהוקרא.

<יאירה פרנקל: זה עכשיו נמצא בפנים.

אלעזר שטרן: זה היה גם בדיון הקודם.

<יאירה פרנקל: "מורשה חתימה" – שינינו ל"מיופה כוח", זה גם בעקבות בקשה פה.

<יאירה פרנקל: גם ההגדרה שונתה.

ניסן סלומינסקי: אז בואי תקריאי.

<יאירה פרנקל: במקום ההגדרה של "מורשה חתימה" – לאור הערות שהיו כאן – ההגדרה תהיה: " "מיופה כוח" – מי שמקבל השירות ייפה את כוחו לפעול מטעמו, בין אם מקבל השירות הוא יחיד ובין אם לאו;"

אלעזר שטרן: זה בעמוד 2.

<יאירה פרנקל: אתה רוצה שתיקוני נוסח גם נקריא?

אלעזר שטרן: דברים טכניים קטנים לא.

אלעזר שטרן: אולי נקרא שוב את ההגדרה של "מקבל שירות" בצורה מלאה.

<יאירה פרנקל: אז אני אדלג ל"מקבל שירות".

אלעזר שטרן: אנחנו נמצאים בעמוד 3 למטה.

<יאירה פרנקל: ובעניין הזה, אלעזר, תודה על ההסבר.

<יאירה פרנקל: מכאן צריך להמשיך את ההקראה, כאן הפסקנו בפעם הקודמת.

ענת ברקו: אני שאלתי כאן שאלה, אדוני היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שינוי בהגדרה, מה שקראו עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו רוצה להתייחס לזה, רק לסעיף של "מקבל שירות", כל אחד מאלה.

ניסן סלומינסקי: חשוב שנעשה את זה בתמציתיות כי כולנו רוצים להתקדם.

<עודד אופק: עורך דין עודד אופק, מטעם איגוד החברות הממוסדות למתן אשראי.

<עודד אופק: ראשית, תודה על הפגישה שהייתה מאוד מועילה, אנחנו נצמצם את עצמנו אך ורק להערות המהותיות ביותר.

<עודד אופק: לגבי ההגדרה הזו, אני רק חושב שבמהלך הישיבה הייתה הסכמה שזה למעט ניכיון, פקטורינג והמחאות, ושיוכרז שזה מוחרג.

אלעזר שטרן: כמובן שנציגי הממשלה יכולים גם להבהיר את זה לפרוטוקול, אבל לכן אמרתי שזה עולה מהניסוח כי במקרים האלה של פקטורינג ושל משיכת שיק, של מושך שיק וכל הדברים האלה, זה לא אנשים שהתחייבו במסמכי האשראי להחזיר את האשראי.

אלעזר שטרן: נכון?

<יאירה פרנקל: בדיוק לכך הייתה הכוונה.

אלעזר שטרן: זאת הייתה הכוונה בניסוח, זאת אומרת זה עולה מהניסוח וגם נציגי הממשלה יבהירו שזו הכוונה בניסוח.

<עודד אופק: לא במסמכי האשראי וגם לא מי שמבקש להחזיר, כלומר זה לא נכנס תחת שתי ההגדרות האלה.

אלעזר שטרן: הוא לא ביקש להחזיר והוא לא קבוע במסמכי האשראי.

<יאירה פרנקל: ורצינו ללכת על נוסח שהוא כללי כי באמת הייתה פה הערה נכונה שאנחנו לא רוצים לנקוב בשמות של פעולות ספציפיות כדי שלא נגלה אחר כך דברים שפספסנו.

<עודד אופק: היה חשוב לנו שזה ייאמר.

<עודד אופק: תודה.

ענת ברקו: לא הייתה כאן הבחנה, גם בסיטואציה שיכולה להיות בסטטוס מיוחד של תושבים אל מול אזרחים, זאת אומרת תופעה שהיא קיימת במדינת ישראל.

ענת ברקו: ההבחנה למשל של תושבי מזרח ירושלים אל מול אזרחים, ואני מסתכלת על זה במיוחד בקונוטציה של הלבנת הון וכספי טרור, זה מאוד רלוונטי וזה לא קיים פה.

<מאיה לדרמן: תושב זה תושב לרבות אזרח.

<מאיה לדרמן: ומבחינת הדרישות בצו, החובות חלות על תושבים ותושבי חוץ.

<מאיה לדרמן: כל מי שהוא תושב הוא אזרח.

ענת ברקו: לרבות אזרח.

ענת ברקו: בעצם, ההגדרה שלכם של תושב, האזרח נכנס כאילו בתוך התושב ולא להיפך.

אלעזר שטרן: קבוצה מוכלת.

ענת ברקו: אין כאן צורך להדגיש?

ענת ברקו: כי הסטטוס של התושבים, הסטטוס במרשם האוכלוסין או לפי ההגדרות שלנו של תושבים, הוא שונה במובן זה שההורים תושבים שהם אזרחים, אלא יש לזה כנראה משמעויות אחרות ובטח בהקשר של טרור זה מאוד רלוונטי.

<מאיה לדרמן: המשמעויות בצו מבחינת תושב, שתושב זה מישהו שיש לו תעודת זהות והוא מזוהה באמצעות תעודת הזהות, ומי שהוא לא תושב – שזה כל השאר – מזוהה באמצעות דרכון.

<מאיה לדרמן: זאת ההבחנה.

<מאיה לדרמן: הרעיון הוא שכולם מזוהים.

ענת ברקו: ברור.

<מאיה לדרמן: אין הבחנה בין תושב, תושב מזרח ירושלים או תושב אחר.

<מאיה לדרמן: כולם מזוהים.

ניסן סלומינסקי: או בדרך הזאת או בדרך הזאת.

<מאיה לדרמן: החובות חלות לגבי כל הלקוחות, לא משנה מי.

ענת ברקו: יש לי שאלה, זה כנראה הקטע המשפטי – למה בעצם לרבות אזרח, כלומר שהתושב הוא כאילו המונח היותר רחב מאשר האזרח?

אלעזר שטרן: תושב, יכול להיות גם שהוא לא אזרח.

ענת ברקו: זאת אומרת, כשאתם אומרים תושב זה גם יכלול תושב ארעי, זה יכלול כל בן אדם, בהגדרה הרחבה של התושבות?

ענת ברקו: אני אומרת את זה בהיבט שיש לנו הרבה מאוד דברים שהם נוגעים לתושבים.

<מאיה לדרמן: ההגדרה כאן היא רחבה והרעיון הוא לכלול כל מי שהוצאה לו תעודת זהות ישראלית, גם אם הוא חי בחו"ל והוא עדיין נחשב אזרח, גם הוא מבחינתנו עדיין תושב, הוא מזוהה כמו אזרח ישראלי.

ענת ברקו: ומה אנחנו עושים עם אנשים שהם תושבים ארעיים או כאלה שהם תיירים שהם כמה חודשים פה?

<מאיה לדרמן: תושב חוץ, והם מזוהים באמצעות דרכון.

ענת ברקו: ואז?

<מאיה לדרמן: מזוהה.

<מאיה לדרמן: גם מזוהה אבל באמצעות דרכון.

ענת ברקו: תודה.

ניסן סלומינסקי: יצחק, אבל קצר קצר.

<יצחק מימון: אדוני, אני מבקש שיכניסו הגדרה ל"שליטה" או ל"בעל שליטה" בצו, אין הגדרה בכלל בצו.

<יצחק מימון: בחקיקה הישראלית יש הגדרה בחוק איסור הלבנת הון ויש בחוק ניירות ערך.

<יאירה פרנקל: הצו יצא מכוח חוק איסור הלבנת הון ולכן גם כל הגדרה שלא מופיעה בתוך הצו, פונים לחוק ולכן ההגדרה של "שליטה" בצו היא לפי הגדרת ה"שליטה" בחוק איסור הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: וזה מכסה.

<יאירה פרנקל: מובהר לפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: שולי, את רוצה עכשיו?

שולי מועלם-רפאלי: לא עכשיו, כי הם באמצע.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: עמוד 6, חובת הזיהוי.

<יאירה פרנקל: זה גם בעקבות הערות שהיו.

אלעזר שטרן: אני אעיר כמה הערות מבהירות, חשוב לשים לב לכמה דברים: א.

אלעזר שטרן: למונח "בפעם הראשונה", שמופיע גם בסעיף קטן (א) וגם בסעיף קטן (ב), זאת אומרת אם מדובר על לקוח שהוא לקוח ותיק, צריך לעשות את הכרת הלקוח פעם אחת, לא צריך כל פעם מחדש.

אלעזר שטרן: לכן כתוב פה "בפעם הראשונה".

אלעזר שטרן: חשוב להבהיר גם שזה לא חל על מקבלי שירות בסכום נמוך – בהגדרה ראינו מה זה מקבל שירות בסכום נמוך.

אלעזר שטרן: חשוב לומר שהתוספת שנוספה פה – אמרתי קודם – לגבי החזר האשראי, שדרך מקבל אשראי עושים גם הכרת הלקוח, דרכו מנסים לברר גם את הזיקה למחזיר האשראי.

אלעזר שטרן: נקודה אחרונה של הטפסים.

אלעזר שטרן: בצו המקורי שהוגש לוועדה היה טופס של הכרת הלקוח.

אלעזר שטרן: מתוך שיג ושיח והבנה שהטופס הזה הוא לא תמיד מתאים לכל המקרים האפשריים ולכל סוגי הלקוחות, יש פה אמירה כללית יותר שהממונה יכול להורות להשתמש בטופס כזה, בטופס אחר, ובעצם לאפשר קצת יותר גמישות מבחינת הטפסים האפשריים, להתאים את הכרת הלקוח ללקוחות השונים לפי מידת הסיכון שלהם וכו'.

ענת ברקו: לא יהיה איזה טופס בסיסי עם אותן הגדרות, עם אותן דרישות?

ענת ברקו: עדיף שתהיה אחידות.

אלעזר שטרן: גם בנוסח של הצו הזה המקורי וגם בצווים אחרים יש דגמים שונים של טפסים שהם אפשריים, וגם לנותני אשראי שונים ולבנקים וכו' יש טפסים.

אלעזר שטרן: העניין הוא שדווקא לבקשת נותני האשראי, בגלל שיש באמת סוגים שונים של לקוחות וכל אחד ברמת סיכון שונה, לא מתאים ליצור טופס אחיד שיתאים לכל סוגי הלקוחות.

ניסן סלומינסקי: לא תמיד.

אלעזר שטרן: כי יש לקוחות שכירים שאתה שואל אותם שאלות מסוימות ויש לקוחות עצמאים שאתה שואל אותם שאלות אחרות, קשה לדבר על טופס אחיד שמתאים לכולם.

ענת ברקו: אבל יש טופס אחיד לכל קבוצה.

ענת ברקו: לכל קטגוריה טופס.

<יאירה פרנקל: רצינו לאפשר.

<יאירה פרנקל: אם יהיה צורך – נבחן את זה – במספר טפסים, וגם באמת לאפשר גמישות.

<יאירה פרנקל: ברגע שזה בהוראות של הממונה אפשר לתקן את זה יותר בקלות, לא צריך לבוא כל פעם.

ניסן סלומינסקי: החברות ייצרו את הטפסים בדרך כלל ואז אתם תראו אם זה טוב או לא.

ניסן סלומינסקי: ככה זה ילך בדרך כלל, אני מניח.

<יאירה פרנקל: בסדר.

ענת ברקו: נדרשים לצרף צילום של תעודת הזהות לטפסים מהסוג הזה?

<יאירה פרנקל: אנחנו תכף נגיע לזה.

<יאירה פרנקל: זה חלק מההקלות שניתנו למקבל שירות בסכום נמוך.

ניסן סלומינסקי: תאריך לידה זה ההקלה?

<יאירה פרנקל: זה לא נמצא בכל המסמכים.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, בסדר.

אלעזר שטרן: ההנחה היא שכשיש לקוח שהוא לא לקוח קבוע שלך, לקוח מזדמן, ויכול להזדהות לדוגמה באמצעות רישיון נהיגה או משהו כזה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אין לי בעיה.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<יצחק מימון: שאלה לגבי המנהל הכללי של התאגיד.

<יצחק מימון: מהיכן נובעת הדרישה הזאת?

<אהוד מוריה: מהסטנדרטים הבין-לאומיים.

<יצחק מימון: באיזה סטנדרטים של צווים אחרים יש דרישה?

<יצחק מימון: בבנקים מבקשים את פרטי בעלי השליטה, למה פה - - -

<מאיה לדרמן: בצווים החדשים שתוקנו, שזה חברי בורסה ומנהלי תיקים, זה נכנס שם.

<מאיה לדרמן: צווים חדשים שיתוקנו, זה ייכנס שם.

<קריאה: אנחנו חדשניים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נכנסים לעידן מיוחד.

<יצחק מימון: בהגדרה של "בעל שליטה" היום קובעים שבהיעדר בעלי שליטה, המנהל הכללי הוא בעל השליטה.

<יצחק מימון: אפשר להבין את זה משם, אבל למה לדרוש את זה?

<מאיה לדרמן: בעל שליטה, עד שאתה מגיע למנהל הכללי אתה יכול להגיע למישהו שמחזיק מעל 25% באמצעי שליטה.

<יצחק מימון: נכון.

<יצחק מימון: בהיעדר הגדרות.

<מאיה לדרמן: לא, יש לך.

<מאיה לדרמן: אתה יכול להיות בעל שליטה ויש מישהו אחר שהוא המנכ"ל.

<קריאות: - - -

<יצחק מימון: אין כל כך הגדרה בחוק מיהו המנהל הכללי.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם, יצחק.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<יאירה פרנקל: אני אקריא.

<יאירה פרנקל: יש תיקון קטן ממה ששלחנו בפעם האחרונה, שנועד לתפוס גם החזר של אשראי בהעברה אלקטרונית מחוץ לישראל.

<יאירה פרנקל: שוב, במקום "ייתן אשראי" כתבנו "יבצע פעולה" כדי שגם החזר אשראי והעברה אלקטרונית - - -

אלעזר שטרן: אי אפשר לשלוח משהו, ואז כל פעם להקריא דברים אחרים שלא נמצאים בפני אף אחד.

אלעזר שטרן: אנחנו לא רואים מה קראתם ולא יודעים מה התיקונים שעשית.

<יאירה פרנקל: אני מתנצלת.

<יאירה פרנקל: אנחנו לא רוצים להקריא משהו - - -

אורי מקלב: אלעזר, לא התרגלת לזה?

אלעזר שטרן: שלחו נוסח אתמול בבוקר, הפצנו את הנוסח.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מסרבים להתרגל לזה.

אלעזר שטרן: אני לא יודע אפילו להגיב למה שהיא קראה עכשיו כי אין לי מושג מה התיקון.

ניסן סלומינסקי: תקראי שוב.

<יאירה פרנקל: הכוונה היא פשוט לתפוס החזר אשראי באמצעות העברה אלקטרונית מחוץ-לארץ לישראל.

<יאירה פרנקל: זאת הכוונה.

<אהוד מוריה: הרעיון הוא – לשאלתך, אלעזר – היה קודם "לא ייתן אשראי".

<אהוד מוריה: אשראי לא יכול להינתן מחוץ-לארץ לישראל, אבל ההגדרה של פעולה היא כוללת החזר.

<אהוד מוריה: על מנת שההעברות יתייחסו הן למקרה שבו האשראי ניתן על-ידי נותן שירותי אשראי מישראל לחוץ-לארץ, והן כאשר ההחזר נעשה מחוץ-לארץ לישראל, השימוש הוא במינוח "פעולה", חלף מתן אשראי.

אלעזר שטרן: אבל זה לא מסתדר כי אז נותן שירותי אשראי הוא לא מחזיר את האשראי.

<אהוד מוריה: נכון.

<אהוד מוריה: לא תתבצע פעולה.

אלעזר שטרן: אמרתם "לא יבצע פעולה".

אלעזר שטרן: אם אתה מדבר על החזר אשראי אז נותן שירותי אשראי לא מבצע החזר אשראי.

אלעזר שטרן: זה לא נכנס מה שאתה אומר.

ניסן סלומינסקי: זה נוסח.

אלעזר שטרן: מה שקורה, שהם שולפים משהו בשנייה האחרונה בלי שנראה את זה.

ניסן סלומינסקי: זו בעיית נוסח, אם אנחנו מסכימים לעיקרון.

אלעזר שטרן: לא, לא רק בעיית נוסח כי השאלה מה הם רוצים לתפוס.

ניסן סלומינסקי: זה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו מסכימים לעיקרון, אחר כך ימצאו את הנוסח.

אלעזר שטרן: צריך לחשוב על נוסח, אבל שוב, זה מסוג הדברים שצריך לשלוח קודם כדי שאפשר להתייחס אליהם.

ניסן סלומינסקי: לא יתאפשר אישור בלי שיבואו יום לפני כן.

אלעזר שטרן: פה חשוב להעיר שנעשה שינוי משמעותי מהנוסח שהוגש לוועדה, ובדומה לצווים אחרים, הדרישה פה – בעצם, אין דרישה שיהיה פרוטוקול, בניגוד לנוסח המקורי, גם פרוטוקול של החלטת התאגיד להסמיך את אותו גורם וגם פרוטוקול לגבי קבלת האשראי הספציפי הזה, אלא זה יהיה כמו שאנחנו נראה שהוסף בהמשך עוד סעיף, כמו כל מצב שיש מיופה כוח, אזי צריכים לקבל את העתק ייפוי הכוח וכל הפרטים שכלולים פה שאנחנו נראה בסעיף קטן (ב), אבל בעצם אין פה כפילות.

אלעזר שטרן: לא צריכים גם פרוטוקול כזה וגם פרוטוקול כזה.

<יצחק מימון: שאלה לסעיף 4(1)(ד), לגבי הדרכון הישראלי.

<יצחק מימון: למה ההגבלה על הזיהוי רק מחוץ לישראל?

<יצחק מימון: היום אנחנו מזהים באמצעות תעודת זהות, רישיון נהיגה או דרכון.

<יצחק מימון: למה החלטתם להוריד לנו את זה מרשימת התעודות המזהות?

<מאיה לדרמן: בצווים האחרים, אזרח ישראל מזוהה באמצעות תעודת זהות ישראלית.

<יצחק מימון: אבל דרכון בתוקף, כמו רישיון נהיגה בתוקף, מה רע בזה?

<יצחק מימון: מה לא טוב בזה?

<מאיה לדרמן: בדרכון אי אפשר לאמת את כל פרטי הזיהוי.

<מאיה לדרמן: אי אפשר לאמת תאריך הנפקה מול המרשם, אם יש מרשם, או מול תעודה אחרת במקרה שמאמתים.

<יצחק מימון: אז נאמת עם שתי תעודות, כמו שאנחנו עושים היום.

<יצחק מימון: זה פועל מ-2015 על-פי הקריטריונים בצו הנוכחי, אז עכשיו אנחנו צריכים ללכת ולעבור על כל הלקוחות ולבדוק מי לקחנו ממנו דרכון, ועכשיו אני צריך להחליף לו את הדרכון במסמך אחר כי אני לא עומד יותר בהוראות של הצו.

<מאיה לדרמן: אם הוא עושה פעולה נוספת, תבקש ממנו תעודת זהות.

<יצחק מימון: לא, אבל אני לא צריך לעשות את זה.

<מאיה לדרמן: למה אזרח ישראלי לא יכול להזדהות עם תעודת זהות?

<מאיה לדרמן: כל אזרח ישראלי מעל גיל 16 צריך תעודת זהות.

<מאיה לדרמן: בצו של נותני שירותי מטבע אפשרנו שם, בעיקר בגלל נושא ההמרות, פעילות שהיא הרבה יותר שוטפת.

<מאיה לדרמן: במקרה של אשראי זה לא אותה פעילות, זה לא פעילות שוטפת וחוזרת ונשנית על עצמה ומשמעותית בהיקפים שלה כמו המרות.

<מאיה לדרמן: כאן זה למתן אשראי.

<מאיה לדרמן: אתה לא נותן אשראי כל יומיים, שלקוח בא אליך כל יומיים ואתה נותן לו הלוואה.

<מאיה לדרמן: כמו שאתה פותח חשבון ומבקשים ממך תעודת זהות, גם כאן אתה הולך לקבל אשראי, אז תבקש פעם אחת תעודת זהות.

<מאיה לדרמן: זה בפעם הראשונה, זה לא נטל גדול ומשמעותי להגיד ללקוח להגיע עם תעודת זהות.

<יצחק מימון: יש לחלק מהאנשים פה בין 5,000 ל-10,000 לקוחות קיימים שאנחנו כבר פועלים משנת 2015 עם צו אחר ואנחנו מזהים עם רישיונות נהיגה ותעודות זהות.

<יצחק מימון: ולפי מיטב זכרוני, ההקלה הזאת ניתנה רק בגלל שהיושב-ראש בזמנו השתכנע שאם אפשר להצביע עם דרכון – כל אזרח ישראלי מחזיק תעודת זהות, אז למה להגיע לקלפי עם דרכון או עם רישיון נהיגה ולא עם תעודת זהות?

<מאיה לדרמן: כמו שאתה לא פותח חשבון בנק עם דרכון אלא עם תעודת זהות.

<יצחק מימון: אז כמו שאפשר לעשות את הפעולה האזרחית הכי חשובה, להצביע לכנסת, אז אפשר גם לבוא ולקבל אשראי עם דרכון.

<מאיה לדרמן: אתם רוצים להשוות אתכם לבנקים, נכון?

<מאיה לדרמן: אתם כל הזמן אומרים, אנחנו רוצים כמו הבנקים, אז תהיו כמו הבנקים.

<יצחק מימון: אבל מה הטענה?

<יצחק מימון: מה רע בזה?

ניסן סלומינסקי: יצחק ומאיה, רק שנייה.

<אהוד מוריה: צחי, יש פה גם את האפשרות של רישיון נהיגה עדיין.

<יצחק מימון: כן, אבל יש לי גם דרכונים.

<יצחק מימון: אז מה?

<יצחק מימון: אתם לא אומרים מה זה מפריע לכם - -

<מאיה לדרמן: עם דרכון אתה לא יכול לאמת.

<יצחק מימון: - - חוץ מהטענה שבן אדם מסתובב עם תעודת זהות.

<יצחק מימון: רוב האנשים לא מסתובבים עם תעודת זהות, אז אם אתם מאפשרים עם רישיון נהיגה - - -

<מאיה לדרמן: ומסתובב עם דרכון?

<מאיה לדרמן: מסתובב עם דרכון ולא עם תעודת זהות?

<יצחק מימון: לא, אבל יש כאלה שבמקרה כזה או אחר הגיעו והזדהו באמצעות הדרכון שלהם.

<יצחק מימון: יש.

<יצחק מימון: מה רע בזה?

<יצחק מימון: אף אחד פה לא אומר מה רע בזה.

ניסן סלומינסקי: מאיה, אלה שכן הזדהו כבר בעבר עם דרכון.

<מאיה לדרמן: לקוח שהוא נתן לו אשראי בעבר, הוא לא צריך לקרוא לו עכשיו לזהות אותו מחדש.

<מאיה לדרמן: בפעם הבאה שהוא יבוא, ויבצע פעולה חדשה של מתן אשראי נוסף - - -

<יצחק מימון: אבל אין לו חובת התייצבות פנים מול פנים, הוא מקבל שירות קבוע כבר שנים, הוא לא צריך לעשות את זה.

<מאיה לדרמן: מה זה אין לו חובה?

<יצחק מימון: אין לו חובה להתייצב פנים אל פנים.

ניסן סלומינסקי: יצחק, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: מאיה, למה דרכון שהספיק עד עכשיו, לא מספיק עכשיו?

ניסן סלומינסקי: תסבירי לי רק את ההיגיון.

<מאיה לדרמן: בצו הקודם אנחנו אפשרנו בזמנו – באמת, לבקשת היושב-ראש – בגלל שמדובר גם בהמרות ובלקוחות שגם באים בהקשר של המרת דולרים ונסיעה לחו"ל - - -

<יצחק מימון: אבל אזרח ישראלי.

ניסן סלומינסקי: יצחק, בבקשה.

<מאיה לדרמן: אמצעי הזיהוי הכי טוב מבחינתנו, שאפשר גם להשוות את כל פרטי הזיהוי שצריך לאמת אותם בצו, זה תעודת זהות.

<מאיה לדרמן: בגלל שגם אפשרנו עכשיו לאמת מול המרשם, הם יוכלו גם לעשות אימות מול המרשם.

<מאיה לדרמן: פרטי זיהוי שאפשר לאמת באמצעות תעודת זהות, זה כולל תאריך הנפקה וזה אחד מהאמצעים החזקים של האימות.

<מאיה לדרמן: בדרכון אין את האמצעי הזה.

<מאיה לדרמן: בצו של נותני שירותי מטבע, בגלל פעולות המרה ובגלל שזה היה קשור לאנשים שנוסעים לחו"ל וממירים כספים, ונעשית פעילות במספרים גדולים ומשמעותיים, אז אפשרנו גם שם את הדרכון.

<מאיה לדרמן: אנחנו חושבים – עכשיו כשאנחנו קובעים צו, שהוא לא צו של נותן שירותי מטבע אלא גורמים שנותנים אשראי ללקוחות שאנחנו רואים בהם לקוחות קבועים או לפחות כאלה שנקשרים איתם יחסים עסקיים ארוכי טווח – כן לזהות אותם באמצעי הטוב ביותר מבחינתנו שאפשר לעשות את האימות הטוב ביותר.

<מאיה לדרמן: וכמו בצווים אחרים שאנחנו מבקשים תעודת זהות מאזרח ישראלי, זה לא נראה לי נטל משמעותי – כמו שבנק הדואר הולכים לזהות עם תעודת זהות, כמו לפתוח חשבון עושים את זה עם תעודת זהות ובכל מקום מבקשים ממך תעודת זהות, גם כאן, שזה יהיה באמצעות תעודת זהות.

<מאיה לדרמן: אני לא מבינה אפילו למה לא.

ניסן סלומינסקי: רישיון כשלעצמו, אמרתם שגם?

<אהוד מוריה: זה בסדר.

אלעזר שטרן: דרך אגב, למה באמת רישיון כן?

<אהוד מוריה: רישיון, אנחנו רצינו באמת להקל.

<אהוד מוריה: אפשר לסבר את האוזן שבמוסדיים, גם לא ניתן ברישיון נהיגה.

אלעזר שטרן: גם כשאני לוקח משכנתה או שאני חותם ערבות, אני לא יכול עם רישיון, רק עם תעודת זהות.

<קריאה: - - -

אלעזר שטרן: בגלל עניינים של כספים.

אלעזר שטרן: אם זו תעודה מזהה מספיק טובה מבחינת המדינה, שבה אתה יכול להזדהות וללכת ולהצביע, אין שום סיבה שלא יזהו אותך בעניינים אזרחיים פשוטים, עניינים כספיים.

אלעזר שטרן: אין סיבה.

<יצחק מימון: גם לעניין של האימות.

<קריאות: - - -

אלעזר שטרן: מאיה, מה שצחי שאל, מעבר לשאלה העקרונית לגבי דרכון, השאלה שלו לגבי לקוחות קיימים.

<אהוד מוריה: מי שעשה תהליך של זיהוי – אני אפנה אתכם לסעיף 19(ב)(1) לצו.

<אהוד מוריה: מי שעשה רישום פרטי זיהוי, בהסתמך על הצו הישן, והוא כמובן עשה במסגרת פעולת הניכיון, יראו אותו כאילו עשה את תהליך רישום הפרטים לפי הצו הזה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הוא לא יצטרך לשאול עוד פעם?

<אהוד מוריה: נכון.

ניסן סלומינסקי: אז נפתרה הבעיה.

<עודד אופק: אני רק רוצה ליישב את זה עם אמירה של מאיה, בכל זאת.

<עודד אופק: היא אמרה שבפעם הראשונה שהוא יבוא, הוא יצטרך.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זה שינה עכשיו.

<מאיה לדרמן: לא.

<מאיה לדרמן: לקוח חדש, יש הוראות מעבר.

<עודד אופק: הוראות המעבר גוברות על מה שנאמר.

ניסן סלומינסקי: זה ההיגיון.

ניסן סלומינסקי: תמשיכי.

<יאירה פרנקל: (ב) זה הסעיף שנוסף בעקבות הרצון לצמצם את האישורים של מי שהוא מיופה כוח.

<עודד אופק: תודה.

<עודד אופק: קודם כול, זה כן קיבל איזושהי הקלה שביקשנו לגבי תאגידים.

<עודד אופק: אנחנו רק כן היינו מבקשים לעמוד על העניין שמבוקש כאן בייפוי כוח, לרשום את פרטי כל בעלי השליטה?

<עודד אופק: אני לא מצליח להבין מה זה רלוונטי לייפוי כוח מטעם התאגיד.

<עודד אופק: בחלק השני של המשפט: היה מקבל השירות תאגיד יכללו כתב ייפוי הכוח, כתב הנאמנות או החלטת האורגן פרטי זיהוי של כל בעלי השליטה.

<עודד אופק: אין ייפוי כוח של תאגיד שכולל את פרטי הזיהוי של כל בעלי השליטה.

<עודד אופק: אני לא בטוח שאני מבין את הסעיף הזה.

<יאירה פרנקל: זה לעניין רישום פרטי הזיהוי, כלומר כשרושמים את פרטי הזיהוי של התאגיד מבקשים לראות את כל שרשרת השליטה.

<יצחק מימון: אבל יש לך בהצהרת נהנה עכשיו, למה את צריכה את זה בייפוי כוח?

<יצחק מימון: זה קיים בצו הישן, כן.

<יצחק מימון: יש לנו הצהרת בעלי שליטה בצו הישן, אבל הנוסח הזה כבר לא רלוונטי להיום כי יש הצהרת נהנה, ובהצהרת נהנה מצהירים על בעלי שליטה, אז מיותר להכניס את זה לייפוי כוח היום.

<יצחק מימון: את מקבלת את זה פשוט במקום אחר, במקום יותר טוב את מקבלת את זה היום.

<יאירה פרנקל: אוקיי.

<יאירה פרנקל: מקבלים את ההערה.

<עודד אופק: תודה.

אלעזר שטרן: צריך למחוק את כל המשפט – "היה מקבל השירות תאגיד" עד "של כל בעלי השליטה".

שאנחנו מוחקים: אני אגיד שמועד סיום האשראי, יש פה תיקון מנוסחים קודמים.

שאנחנו מוחקים: הדרישה לשמור את המסמכים מתחילה ממועד סיום החזר האשראי, כלומר מהפעולה האחרונה, מסיום הטיפול באשראי, ומאז סופרים שבע שנים לפחות.

אלעזר שטרן: אני רוצה להעיר, זה קצת סותר את המגמה של הממשלה בעצמה.

אלעזר שטרן: בצווים האחרונים שהיא הביאה לנו דווקא הייתה מגמה לצמצם את זה משבע שנים לחמש שנים, ועוד יותר פה, כשדוחים את המועד של השמירה לסיום.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אם ניתן אשראי לעשר שנים, המשמעות היא שצריך לשמור את זה 17 שנה.

אלעזר שטרן: זו תקופה מאוד מאוד ארוכה.

אלעזר שטרן: אני חושב שדווקא על רקע השינוי הזה, נכון להוריד את זה.

ניסן סלומינסקי: למה זה שבע ולא חמש?

<יאירה פרנקל: הדרישה של משרד האוצר היא שבע שנים.

אלעזר שטרן: למה זה שונה ממנהלי תיקים, מחברי בורסה?

ניסן סלומינסקי: מי נציג האוצר פה?

<אהוד מוריה: כולנו משרד האוצר.

ניסן סלומינסקי: שיסביר נציג האוצר, או שאתם תסבירו.

ניסן סלומינסקי: אם המגמה הכוללת היא לרדת לחמש שנים, למה פה נחזור לשבע ואחר כך תביאו לי צו חדש להוריד את זה לחמש?

<אהוד מוריה: הרעיון היה אלמנטים של התיישנות.

<אהוד מוריה: אנחנו רשות שוק ההון, וזו הייתה הערה של משרד האוצר - אנחנו מבחינתנו היינו מעדיפים שבע שנים אבל אם מבחינת כל הנוכחים, לרבות רשות איסור הלבנת הון, אנחנו נקבל את הכרעת הוועדה.

<מאיה לדרמן: אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: אין לכם בעיה, אז ירד לחמש שנים.

ניסן סלומינסקי: כי אחרת תביאו לנו צו חדש שישנה את זה.

ניסן סלומינסקי: שיהיה חמש שנים, כמו המגמה החדשנית, נגיד ככה.

<יאירה פרנקל: אם זו בקשת הוועדה, אז נתקן את זה לחמש שנים.

<יאירה פרנקל: כאן נכנס תיקון שאלעזר הזכיר קודם לגבי תאגיד קשור, שזאת בעצם הקלה.

אלעזר שטרן: באמת חשוב להסביר את התיקון הזה.

אלעזר שטרן: יש פה יישור קו בין ההוראות לגבי הנושא של העתק מאושר לבין ההוראות לגבי זיהוי פנים אל פנים.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אותו אחד שיכול לזהות פנים אל פנים את הלקוח, הוא גם יכול לאשר שהמסמך שהוצג בפניו הוא העתק מתאים למקור, ולכן ההגדרה פה של "נותן שירותי אשראי או מי מטעמו, לרבות עובד של תאגיד קשור", בעצם זו אותה הגדרה שאנחנו נראה אחרי כן בסעיף 6.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אתה לא צריך נוטריון ולשלם כסף על זה.

אלעזר שטרן: נכון.

ניסן סלומינסקי: הישג גדול.

<אריאל גנוט: אריאל, מנכ"ל גמא.

<אריאל גנוט: מי מטעמו, זה יכול להיות גם שליח?

<אריאל גנוט: אני נתקל למשל במקרים שחברות האשראי נותנות הלוואה, מגיע שליח ומזהה את הלקוח.

<אריאל גנוט: האם זה יכול להיות שליח, עובד של חברת שליחויות שמגיע ומזהה, מבצע את תהליך הזיהוי?

<אריאל גנוט: מה הכוונה למי מטעמו?

ניסן סלומינסקי: יש כלל, "שלוחו של אדם כמותו".

<מאיה לדרמן: בעיקרון, כן.

<מאיה לדרמן: מי מטעמו זה כל מי שהוא בעצם הסמיך לעשות את הפעולה הזאת.

<מאיה לדרמן: חברות אשראי ככה עושות באמצעות שליחים באמת.

<מאיה לדרמן: כל נותן שירותי אשראי צריך לעשות את ניהול הסיכונים שלו על מי הוא סומך לעשות את השירות הזה.

<אריאל גנוט: תודה.

<יאירה פרנקל: פה אני אעיר שהתקבלו לא מעט הערות לגבי הדרישה להצהרה בחתימת מקור.

<יאירה פרנקל: מדובר בדרישה של המשרד לביטחון הפנים, זו דרישה רוחבית בכל הצווים.

<יאירה פרנקל: יש דיון פנים-ממשלתי בנושא שמרכז משרד המשפטים.

<יאירה פרנקל: ככל שתתקבל החלטה אחרת ויתאפשר לקבוע הוראות אחרות שלא ידרשו הצהרה בחתימת מקור, רצינו פה לאפשר לממונה לתת הוראות כאלה.

ניסן סלומינסקי: אז אני רוצה להבין כי סעיף כזה הוא סעיף שלמעשה יכול לבטל 50% מהדברים שאנחנו מדברים עליהם אם אנחנו נותנים יד חופשית לממונה לתת הוראות חליפיות.

<יאירה פרנקל: רק לגבי הדרישות.

ניסן סלומינסקי: א.

ניסן סלומינסקי: לנקודה הזאת; ב.

ניסן סלומינסקי: רק אם זה מקל, לא אם זה מחמיר.

<יאירה פרנקל: כן.

<יאירה פרנקל: זה רק מקל.

ניסן סלומינסקי: שיהיה ברור.

ניסן סלומינסקי: אם לא, אני רוצה אישור ועדה כי אחרי שנגמור פה ודנו בזה, עכשיו הממונה יבוא ויתחיל לתת הוראות, הוראות הרבה יותר מחמירות, ויגיד, הנה אישרתם לי לתת.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו בדרך כלל לא מסכימים, אלא אם כתוב כאן באישור הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים אם זה יהיה להקלה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז אני סומך, אבל אם זה להחמרה אז שיהיה באישור ועדה.

<יאירה פרנקל: הדרישה באמת לחתימה במקור היא דרישה מחמירה, ולכן הכוונה – אני אומרת לפרוטוקול – היא להקל.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<יאירה פרנקל: גם כאן, הכוונה היא לאפשר הקלות.

<אהוד מוריה: מעבר לזה שזה מאפשר הקלה, בכל מקרה תישאר החלופה הקיימת.

<אהוד מוריה: זה בהגדרה.

<יצחק מימון: ואז חתימת המקור, ישלח את זה בדואר?

<יצחק מימון: את חתימת המקור הוא ישלח בדואר?

<יאירה פרנקל: כן.

אלעזר שטרן: או אם יאשרו אמצעים חלופיים של חתימת מקור.

ניסן סלומינסקי: מה שסיכמנו, שיהיה רק בהקלה, לא בהחמרה.

<יאירה פרנקל: כן.

<יאירה פרנקל: הסעיף הבא הוא סעיף נוסף שנעשו בו הקלות.

<יאירה פרנקל: הסיפה פה זו הקלה שהתבקשה באמת במקום שבו בנק מנוהל על-ידי שני בני זוג, שאפשר בכל זאת יהיה להחיל עליהם את ההוראות המקלות של מערכת סגורה למחצה.

<יצחק מימון: סליחה.

<יצחק מימון: איך אנחנו יכולים לוודא אם הוא הצהיר על נהנים או לא הצהיר על נהנים?

<יצחק מימון: איך אנחנו יכולים לדעת דבר כזה?

<יצחק מימון: הרי הבנקים לא ימסרו לנו את האינפורמציה הזאת.

<יאירה פרנקל: לא.

<יאירה פרנקל: אם חשבון הבנק הוא בבעלות משותפת, זה דבר שהוא יודע.

<יצחק מימון: אז תרשמו שהצהיר כי אתם אומרים שאין בו.

<יצחק מימון: שאין בו זה מצב עובדתי, אז זה משהו שצריך לוודא, זה משהו שצריך לבדוק, זה משהו שצריך לאמת.

<יצחק מימון: איך אני יכול לדעת דבר כזה?

<יצחק מימון: אם אני לא יכול לדעת, אז אני לא עושה את זה.

<יצחק מימון: אם אני לא עושה את זה, אז אין זכות לסעיף הזה בכלל.

<יאירה פרנקל: אתה יכול לשאול אם יש בעלים נוספים בחשבון.

<יאירה פרנקל: את זה הוא יודע.

<יצחק מימון: אז זה הצהרה כבר.

ניסן סלומינסקי: זה מה שכתוב פה.

<מאיה לדרמן: אתה יכול לקבל מסמכי בנק מהלקוח עצמו.

<יצחק מימון: איזה מסמכי בנק?

<יצחק מימון: לבקש ממנו את מסמכי פתיחת החשבון?

<מאיה לדרמן: לא מסמכי פתיחת החשבון.

<מאיה לדרמן: תדפיס שכתוב שהוא שם הבעלים.

<אהוד מוריה: על כל מסמך כתוב.

<יצחק מימון: הצהרת נהנה לא רשומה על כל מסמך.

<מאיה לדרמן: לא הצהרת נהנה.

<מאיה לדרמן: בעלים.

<אהוד מוריה: לצורך העניין, אפילו בעלים.

<מאיה לדרמן: בעלים או נהנה.

<אהוד מוריה: שיק אפילו.

<מאיה לדרמן: לגבי הבעלים, בפירוט יהיה כתוב מי הבעלים בחשבון.

<מאיה לדרמן: הוא צריך להצהיר בפניך.

<קריאה: צילום שיק.

<יצחק מימון: בצילום שיק אין נהנים.

<אהוד מוריה: לא נהנים.

<אהוד מוריה: בעלים.

<קריאות: - - -

<יצחק מימון: שאין בו נהנים שונים או נוספים על אלה שמקבל השירות הצהיר עליהם לפי סעיף 5.

<יצחק מימון: זה עדיין הצהרה.

אלעזר שטרן: מה שצחי אומר, שמבחינת הניסוח כתוב פה שאין - -

<יצחק מימון: אני אומר, תרשמי שזה הצהרה.

<יצחק מימון: שהוא מצהיר שאין נהנים.

אלעזר שטרן: - - שעובדתית אין.

אלעזר שטרן: הוא אומר, תכתבו שלפי הצהרתו אין, שזה בעצם מה שאתם מתכוונים.

<יצחק מימון: כן.

<יצחק מימון: תשאירו.

<יצחק מימון: אם הוא שקרן – שקרן, אבל אל תניחו את הקופה עליי.

אלעזר שטרן: הוא אומר, לי כנותן אשראי אין אפשרות לוודא אם יש נהנה אחר בחשבון או לא, אלא לפי הצהרתו של הלקוח.

אלעזר שטרן: זה מה שהוא מעיר, כי מהניסוח הזה הוא אומר שמשתמע שאין בו, זאת אומרת שזה עניין אובייקטיבי אם יש בו או אין בו.

<רומן דיזנגוף: מבחן הנהנים הוא מורכב במערכת הבנקאית ואנחנו לא מצפים שהבנקים יספקו את המידע הזה.

<רומן דיזנגוף: זה חייב להיות מבוסס הצהרת לקוח.

אלעזר שטרן: אז אני אומר, צריך להוסיף פה שזה יהיה לפי הצהרתו.

<לילך וגנר: להכניס את זה לסיפה.

אלעזר שטרן: שמה?

<לילך וגנר: הצהיר על כך שאין נהנים נוספים בחשבון פרט לנהנים - - -

ניסן סלומינסקי: מבחינת ההצהרה זה בסדר?

ניסן סלומינסקי: מספיק?

<קריאה: לגבי הנהנים?

ניסן סלומינסקי: כן.

<קריאה: צריך שהוא יצהיר.

ניסן סלומינסקי: וזה יספק.

ניסן סלומינסקי: טוב.

<מאיה לדרמן: צריך לנסח שזה יהיה אותם נהנים או שאין נהנים אחרים.

<מאיה לדרמן: הרעיון הוא שיש זהות בין מי שהוא הצהיר מולו כשהוא בא לבקש את האשראי, אם הוא מבקש עבור נהנה, אז צריך שבחשבון בנק זה יהיה אותו נהנה, ואם זה עבור עצמו, אז שגם בחשבון בנק לא יהיה נהנה אחר.

ניסן סלומינסקי: סומכים על ההצהרה שלו?

<מאיה לדרמן: זה על סמך הצהרתו.

<מאיה לדרמן: הוא לא יקבל מהבנק - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר, על סמך הצהרתו.

<קריאה: כן.

<לילך וגנר: להכניס את זה פשוט לסיפה.

<קריאה: צריך לנסח את זה קצת שונה.

אלעזר שטרן: על שני הדברים.

אלעזר שטרן: שני הדברים זה לפי הצהרתו.

<לילך וגנר: לא.

<לילך וגנר: הבעלים זה לא על פי הצהרתו.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: לגבי הנהנים.

אלעזר שטרן: שני הדברים לפי הצהרתו, גם הצהרתו שבחשבון הבנק אלו ואלו הנהנים, וגם הצהרתו בחשבון - - -

<יאירה פרנקל: אצל נותן שירותי האשראי.

אלעזר שטרן: אצל נותן שירותי האשראי, זה אותם נהנים.

אלעזר שטרן: ההצהרה נוגעת לשני האלמנטים האלה.

אלעזר שטרן: צריך פשוט לנסח את זה.

ניסן סלומינסקי: אז תנסחו את זה.

<אהוד מוריה: על הבעלים, או שלא הבנתי את השאלה.

<קריאות: לא - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הבעלים זה מסוכם.

<יצחק מימון: בעלים, נהנים – לא משנה, שזה יהיה לפי הצהרתו.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

<יאירה פרנקל: אני יכולה להציע נוסח.

<יאירה פרנקל: תגידו לי אם הבנתי נכון.

ניסן סלומינסקי: עשינו הבחנה בין הבעלים, שזה קל להוכיח, אפילו לפעמים בשיק, לבין הנהנים שפה אנחנו סומכים על ההצהרה לגבי שני הדברים.

ניסן סלומינסקי: בואי תגידי את הנוסח.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<יאירה פרנקל: והסיפה נשאר.

<יאירה פרנקל: נמשיך.

<יאירה פרנקל: "חשבון מקור".

אלעזר שטרן: גם פה צריך בעצם לעשות את אותו תיקון.

אלעזר שטרן: ושלפי הצהרת מקבל השירות, אין בו - - -

<יאירה פרנקל: אני אקריא את ההגדרה של "מערכת סגורה" ו"מערכת סגורה למחצה".

אלעזר שטרן: יהיו פה מעט שינויים ניסוחיים, הם לא משנים בתוכן שום דבר.

אלעזר שטרן: אלה הערות שאני הערתי להם על הנוסח הזה, שבמקום לדבר על פעולה במערכת סגורה, צריך לדבר על מתן אשראי במערכת סגורה.

<יאירה פרנקל: מערכת סגורה, היא בעצם סגורה בשני מובנים.

<יאירה פרנקל: דבר ראשון, זה מאותו חשבון לאותו חשבון, וגם ההגדרה של חשבון מקור היא יותר מצומצמת והיא לא נוגעת לחשבונות זרים.

<יאירה פרנקל: החלופה הזאת מתייחסת לכרטיסי האשראי.

<יאירה פרנקל: זה יכול להיות מכרטיס אשראי לכרטיס אשראי, מכרטיס אשראי לחשבון בנק, או להיפך, מחשבון בנק לכרטיס אשראי.

<יאירה פרנקל: החלופה הזאת מתייחסת לשני חשבונות, אבל זה יכול להיות שני חשבונות אחרים.

<יאירה פרנקל: שוב, סגורה למחצה, זה גם לא חייב להיות אותו חשבון אחר, וגם אנחנו מתייחסים לחשבון אחר ולא חשבון מקור, כך שזה יכול להיות חשבונות זרים.

<יצחק מימון: בגלל זה, זה אחר אחר?

<יאירה פרנקל: אחר אחר, כן.

<יצחק מימון: אז זה לא טוב.

<יאירה פרנקל: אם יש למישהו הצעה לדייק את הנוסח.

<יאירה פרנקל: זו הכוונה.

<יצחק מימון: לא הבנתי, בגלל זה שאלתי.

<יצחק מימון: אז אפשר לתת אשראי לחשבון אחד ולקבל את זה מחשבון אחר באותה בעלות.

<יצחק מימון: כמו שאמרנו בישיבה.

<יצחק מימון: בסדר.

<אהוד מוריה: אני אסביר.

<אהוד מוריה: לא דיברנו על זה בכלל בישיבה.

<אהוד מוריה: זו הקלה שאנחנו יכולים לתת לשוק הזה, שהיא לגמרי מיוזמתנו, אפרופו כל רגע הנושא של - - -

ניסן סלומינסקי: ככל שאתה תפרט יותר שזו הקלה שלכם, אנחנו מתחילים לדאוג.

<אהוד מוריה: לא, לא.

<אהוד מוריה: זה לחלוטין הקלה, אף אחד לא מחייב מישהו להשתמש במערכת סגורה למחצה.

<אהוד מוריה: יש את החשבון במערכת סגורה שהוא היה ונשאר דבר פשוט – כסף יוצא מנותן שירותי אשראי אל חשבון אחד של הלווה, של מקבל האשראי, וחוזר.

<אהוד מוריה: זה היה גם קודם.

<אהוד מוריה: אנחנו ביקשנו להוסיף קצת גמישות למערכת הזאת והכנסנו גם כמה מקרים.

<אהוד מוריה: כאשר כסף מגיע מנותן שירותי אשראי אל חשבון מקבל השירות, והוא חוזר.

<אהוד מוריה: סליחה.

<אהוד מוריה: המקרה הראשון זה כשעושים את הפעולה באמצעות כרטיס חיוב, כלומר אני יכול לקבל את האשראי לחשבון שלי ולהחזיר אותו באמצעות כרטיס אשראי שמשויך לחשבון שלי וזה חייב להיות אותו חשבון.

<אהוד מוריה: כלומר, הכנסנו פה למגרש גם אפשרות שימוש של כרטיס אשראי.

<אהוד מוריה: וגם זה יכול להיות מקרה של שני חשבונות אחרים אבל האמת שזה פחות רלוונטי למקרה כאן, זה יותר רלוונטי ל-P2P כי זה ממילא רק חשבון אחד.

אלעזר שטרן: אתה יכול לתת דוגמה, אודי, של שני חשבונות אחרים?

אלעזר שטרן: למה התכוונתם.

<אהוד מוריה: אם לצורך העניין אני קיבלתי את הכסף, את האשראי לחשבון בנק שלי בבנק דיסקונט בישראל, הכסף מוחזר על-ידי חשבון בנק שלי בבנק הפועלים.

<יצחק מימון: זה האחר אחר.

<אהוד מוריה: נכון.

<יצחק מימון: לגבי כרטיסי אשראי, פעולה שבה יש מתן אשראי וקבלת ההחזר באמצעות כרטיסי אשראי, אני לא בטוח בכלל שהיא פעולה שמותרת.

<קריאה: אסור לעשות את זה.

<רומן דיזנגוף: אין מניעה חוקית, זה מסיבות - גם הנחיות בין-לאומיות וגם זה קצת פוגע באשראי שהם נותנים באמצעות כרטיס.

<יצחק מימון: חברות כרטיסי אשראי בכלל, אולי אין דין לעניין אבל כעיקרון, זה נחשב שימוש לרעה בכרטיס אשראי.

<אהוד מוריה: שמה?

<אהוד מוריה: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: מאיה, את שומעת את הדיון?

<יצחק מימון: מתן אשראי בידי מישהו שהוא לא חברת כרטיסי האשראי - כשאתה תבוא אלי עם כרטיס של כאל ואני אתן לך הלוואה ואחייב את כרטיס האשראי שלך בעשרה תשלומים, זו פעולה שחברות כרטיסי האשראי אוסרות אותה.

<רומן דיזנגוף: אוסרות מסיבות שלהן.

<יצחק מימון: אז אני לא יודע אם אתם רוצים - - -

<אריאל גנוט: לא.

<אריאל גנוט: זה לא מהוראות החוק.

<רומן דיזנגוף: אמרתי, זה בשיקולים שלהם.

<אריאל גנוט: זה נובע משיקולים עסקיים שלהם.

<אריאל גנוט: לכן, לא הייתי נכנס לעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור, אז לא ישתמשו בזה.

ניסן סלומינסקי: מבחינת המערכת, בואו תשאירו את זה.

ניסן סלומינסקי: אם משיקולים עסקיים לא עושים, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אם מבחינת המערכת זה אפשרי, תשאירו את זה.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה.

<אהוד מוריה: רק להשלים את ההסבר.

<אהוד מוריה: ההקלות הן אותן ההקלות, פשוט הדרישות שצריך לעמוד בהן הן מעט יותר מחמירות על מנת להשתמש במערכת סגורה למחצה.

<לירז חקמון: ברשותכם, אם אפשר לשקול שוב את הנושא של הצהרת הלקוח בנושא של הבעלים בחשבון.

<לירז חקמון: יש פה תהליך שהוא מאוד מאוד מורכב, להפוך אותו למורכב.

<לירז חקמון: הוא כרגע כיום תהליך קל שבו הלקוח שולף את התעודות שיש לו בכיס – וזה תעודת זהות כמו ששוחחנו קודם לכן – ופתאום אנחנו עוצרים את כל העסקה וצריכים למעשה להמציא פה מסמך רשמי שהוא לא חלק מהעסקה כיום.

<לירז חקמון: זה פוגע קשות בתהליך העסקה.

<יאירה פרנקל: זה יכול להיות גם שיק, להבנתי.

<לירז חקמון: גם, לא לכולם יש שיקים.

<לירז חקמון: זה לא משהו שיש כיום בכיס ללקוח.

<לירז חקמון: בשביל לקיים עסקה בצורה הרגילה כמו שאנחנו מקיימים אותה כיום, אני חושבת שיש מקום לשקול את זה, בטח לאור זה שהחלטנו שניתן לתת הצהרה בנהנים.

<יאירה פרנקל: עוד תדפיס זה אותו חשבון.

<יאירה פרנקל: כלומר, אפשר באינטרנט.

<לירז חקמון: אני מבינה, אבל כרגע כל מסמך נוסף שאנחנו ניתן כדי לייצר את העסקה הזו, זה יפגע קשות גם בעסקה וגם מקשה על התחרות.

<מאיה לדרמן: אז אל תעבדו במערכת סגורה.

<מאיה לדרמן: נותנים הקלות, קובעים תנאים להקלות האלה, ואז גם לבטל את התנאים להקלות.

<לירז חקמון: אני לא מבקשת לבטל, אני מבקשת לשקול שזה יהיה כן בהצהרה של לקוח.

<מאיה לדרמן: זה תנאי בסיסי.

<מאיה לדרמן: מערכת סגורה זה שיש זהות מוחלטת בין החשבונות.

<מאיה לדרמן: ברגע שאנחנו פורצים את זה - - -

ניסן סלומינסקי: נתקדם, ואת הבקשה של לירז לשקול.

ניסן סלומינסקי: הבקשה קיימת, תשקלו.

זאב בנימין בגין: הערות.

<רומן דיזנגוף: ברשות

<רומן דיזנגוף: כם, לגבי סעיף ג(1)(א), קיימים כרטיסי אשראי שהם כרטיסי אשראי חוץ-בנקאיים.

<רומן דיזנגוף: בכרטיסי אשראי חוץ-בנקאיים, אומנם כשהם משויכים לחשבון הבנק, בדף הפירוט או במסמכים הרשמיים של חברות כרטיסי האשראי אין את הפרטים של החשבון כי הם גם יכולים להשתנות, הלקוח יכול לשנות אותם מעת לעת.

<רומן דיזנגוף: יש פה איזשהו פתרון מבחינת זיהוי שהוא יישומי בשטח.

<רומן דיזנגוף: 30%, 40% מהכרטיסים היום בשוק הם כרטיסים חוץ-בנקאיים.

<רומן דיזנגוף: אין שם אפשרות לייצר את הזיקה הזאת.

<קריאות: - - -

זאב בנימין בגין: בפרוטוקול אנחנו רושמים התייעצות.

זאב בנימין בגין: הממשלה מתייעצת.

<יאירה פרנקל: בכל זמן נתון אבל, כרטיס אשראי משויך לחשבון מסוים.

<יאירה פרנקל: נכון?

<יאירה פרנקל: והוא בודק את זה לפני שהוא מבצע את הפעולה.

<רומן דיזנגוף: זה לא משתקף בחברת כרטיסי האשראי במסמכים הרשמיים כי זה כרטיס חוץ-בנקאי וניתן לשנות.

<רומן דיזנגוף: במבחן הטכני זה פשוט לא משתקף.

<רומן דיזנגוף: החיוב בעצם מתבצע באמצעות הוראת קבע על-ידי חברת כרטיסי האשראי בחשבון הבנק של הלקוח.

<רומן דיזנגוף: צריך כאן איזשהו מבחן טכני יותר חזק שיאמת את הזיקה, לצורך העניין.

<יאירה פרנקל: לחברת האשראי אין שום מסמך שקושר את כרטיס האשראי?

<רומן דיזנגוף: לצורך העניין, אם יש כרטיס אשראי אנחנו רואים חשבון בנק שהוא מובלט לעתים על הכרטיס, אלה כרטיסים בנקאיים שהונפקו בעצם על-ידי המנפיק בעקבות הבקשה של הבנק.

<רומן דיזנגוף: יש מספר רב של כרטיסים חוץ-בנקאיים שהם מחויבים בעצם לצורך העניין על-ידי הוראת קבע כמו של פלאפון.

<יאירה פרנקל: בחשבון בנק מסוים אבל.

<רומן דיזנגוף: נכון.

<רומן דיזנגוף: חשבון בנק מסוים, אבל אין זיקה, אין שום פירוט פיזי – לא על דף הפירוט בדרך כלל וגם לא על הכרטיס.

<אהוד מוריה: הקושי הוא ברמה הטכנית לספק מסמך כזה?

<רומן דיזנגוף: נכון.

<מאיה לדרמן: למה?

<מאיה לדרמן: כי הוראת הקבע, היא לא - - -

<רומן דיזנגוף: אם אפשר להציג את הוראת הקבע, שזה מחויב בחשבון הבנק, זה מושלם.

<רומן דיזנגוף: זה פתרון מעולה.

<אהוד מוריה: אני מניח שאפשר יהיה להוציא איזשהו מסמך שמעיד על הזיקה בין החשבון - - -

<קריאה: רומן, על הכרטיס לא רשום באיזה חשבון בנק זה יורד בחוץ-בנקאי?

<רומן דיזנגוף: בחוץ-בנקאי לא.

<אהוד מוריה: אבל עוד פעם, זה לא שיש בעיה של הזיקה.

<אהוד מוריה: זה רק בעיה של התיעוד הטכני על הזיקה.

<רומן דיזנגוף: אם אפשר להוסיף – על-פי הרשאה.

<קריאות: - - -

<רומן דיזנגוף: מה שניתן לעשות, בעצם יש את ההרשאות בחשבון הבנק, כרטיסי אשראי, משם אפשר להוציא את זה.

אלעזר שטרן: אז פשוט לכתוב מסמך רשמי של חברת האשראי או של הבנק.

אלעזר שטרן: כי אם זה עולה מהוראת הקבע - - -

<רומן דיזנגוף: שוב, המבחן זה משהו טכני ביסודו.

זאב בנימין בגין: צריך לאפשר, שהתקנות יאפשרו את הסידור הטכני.

<יאירה פרנקל: כן.

<יאירה פרנקל: או של הבנק בו מחויב - - -

אלעזר שטרן: אז המסמך של הבנקים, הוא כולל גם את ארבע הספרות האחרונות של כרטיס האשראי?

<רומן דיזנגוף: ההרשאה לא כוללת.

<אריאל גנוט: אז יש רק הוראת קבע.

<אריאל גנוט: כתוב הוראת קבע ואת שם חברת האשראי.

<אריאל גנוט: זה מה שאתה רואה בבנק.

<רומן דיזנגוף: מהזווית של הבנק זה נקרא כמו חיוב של פלאפון, לצורך העניין.

<רומן דיזנגוף: כמות גדולה של כרטיסים במשק.

<יאירה פרנקל: ואם מוסיפים את המלים חברת האשראי או של הבנק?

אלעזר שטרן: יאירה, אם תגידי את זה ככה - - -

<יאירה פרנקל: הכולל את ארבע הספרות.

אלעזר שטרן: כן, אבל זה מה שהוא אמר עכשיו, שאלתי אותו.

אלעזר שטרן: התדפיסים של הבנק, כולל חיוב הוראת הקבע, לא כוללים את ארבע הספרות האחרונות.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, הם יכולים להצביע על העובדה שירדה הוראת קבע מאותה חברת אשראי אבל לא יהיה שם את ארבע הספרות האחרונות.

<אריאל גנוט: אותה הוראת קבע כוללת כמה כרטיסים.

<אריאל גנוט: אם יש לבן אדם שלושה כרטיסים של אותה חברת אשראי, הוא חותם על הוראת קבע פעם אחת.

זאב בנימין בגין: אבל הוא אותו אדם.

זאב בנימין בגין: זה מה שמעניין.

זאב בנימין בגין: שיהיה אותו אדם.

זאב בנימין בגין: האדם הוא המזוהה.

<קריאה: אז אין כאן בעיה.

<אריאל גנוט: אתה בטוח שלא כתוב בסטייטמנט חשבון בנק?

<אריאל גנוט: כשאתה מקבל סטייטמנט מחוץ-בנקאי.

<קריאות: - - -

אלעזר שטרן: אודי, אולי אפשר להציע דבר כזה.

אלעזר שטרן: בסיפה של פסקת משנה (ב) לכתוב: ובלבד שעולה ממנו בעצמו או בצירוף עם מסמך של הבנק כי כרטיס האשראי - - -

<קריאה: שייך לחשבון.

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: זאת אומרת שאם אני לוקח את המסמך של חברת האשראי על ארבע הספרות האחרונות, שיש שם את כל הפרטים של הבן אדם, בצירוף עם המסמך של הבנק שמראה – בין אם זה הוראת חיוב חשבון או תדפיס, שרואים ממנו שירד מאותה חברת אשראי לגבי אותו בן אדם – לומדים מהצירוף של שני המסמכים ביחד שכרטיס האשראי משויך לחשבון האחר.

אלעזר שטרן: אז פשוט להוסיף אחרי "ובלבד שעולה ממנו" – "בעצמו או בצירוף עם מסמך של הבנק".

אלעזר שטרן: צריך לחשוב על הניסוח, אבל זה בגדול.

<יאירה פרנקל: ממנו, או בצירוף מסמך רשמי של הבנק.

<יאירה פרנקל: ואז, אם יש כמה?

ניסן סלומינסקי: תקראי את זה בינתיים, ותחשבו על נוסח.

<יאירה פרנקל: אני אקריא שוב עם התוספת של אלעזר.

<אהוד מוריה: תקראי בנוסח הנוכחי ואנחנו נחשוב.

ניסן סלומינסקי: את יכולה גם להקריא את הנוסח של אלעזר כדי שלא נצטרך להקריא את זה שוב, ואתם בסוף תראו.

<אהוד מוריה: פעמים רבות אנחנו מאמצים את הנוסחים של אלעזר, זו האמת.

ניסן סלומינסקי: טוב.

<יאירה פרנקל: בעצם סיימנו את סעיף 7.

<יאירה פרנקל: אני עוברת לסעיף 8.

<יאירה פרנקל: זו סמכות כללית.

ניסן סלומינסקי: שוב פה אנחנו חוזרים לאותה הערה.

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה שהממונה יוסיף?

ניסן סלומינסקי: איזה דברים?

ניסן סלומינסקי: האם החמרות או הקלות?

אלעזר שטרן: חלופיות, הכוונה היא לדברים מקלים יותר, וזה לא הוראות כלליות.

אלעזר שטרן: צריך לשים לב ככה.

אלעזר שטרן: א.

אלעזר שטרן: זה בהתייעצות, הוא חייב להתייעץ עם ראש הרשות המוסמכת; ב.

אלעזר שטרן: זו הוראה במקרה מסוים.

ניסן סלומינסקי: מי זה ראש הרשות המוסמכת כאן?

<קריאה: ראש הרשות לאיסור הלבנת הון, שלומית ווגמן.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז פה יכול להיות רק החמרות.

ניסן סלומינסקי: לא?

<יאירה פרנקל: לא, להיפך.

<יאירה פרנקל: הם חוששים שנקל ולכן הם דורשים התייעצות.

אלעזר שטרן: ב.

אלעזר שטרן: זאת הוראה במקרה מסוים, זאת אומרת אם יבוא נותן אשראי מסוים ויאמר:

אלעזר שטרן: המערכת שלי עובדת בצורה כזאת וכזאת, האם זה מספק אתכם?

אלעזר שטרן: האם זה בסדר?

אלעזר שטרן: למרות שזה לא תואם לגמרי את הצו?

אלעזר שטרן: ואז הם יכולים להגיד לו: האמת היא שזה מספיק טוב מבחינתנו, אתה יכול להשתמש גם בזה.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל דרך האסמכתה הזאת, מי עוצר אותה מלעשות שינויים יותר דרמטיים?

אלעזר שטרן: שוב, הם לא יכולים.

אלעזר שטרן: בגלל שכתוב מקרה מסוים, זה אומר שזה צריך להיות משהו ספציפי.

אלעזר שטרן: הם לא יכולים לקבוע פה הוראות שלמות שרלוונטיות לכולם בצורה מקיפה כי זה יהיה תקנות.

אלעזר שטרן: פה זה לתת הוראה על מקרה - - -

<לילך וגנר: היום יש סמכות בחוק.

<לילך וגנר: תיקנו את החוק כדי לאפשר.

אלעזר שטרן: לא, אבל זה הוראה ליישום.

אלעזר שטרן: ההוראה שם לא אמורה לתת הוראות אחרות לבוא ולהגיד, הצו קובע סט כזה של כללים, בעצם הממונה יכול לקבוע עכשיו סט אחר.

אלעזר שטרן: זאת לא הכוונה.

<לילך וגנר: לא, אבל הוא יכול לקבוע הוראות.

אלעזר שטרן: הוא יכול להגיד דגשים ולהגיד תעשו ככה, תעשו ככה.

ניסן סלומינסקי: אז בואו נסכם שזה צריך להיות חליפי, לא מחמיר, ובמקרה מסוים, כי אחרת שוב נכניס את הנושא.

ניסן סלומינסקי: אם רוצים לעשות משהו יותר דרמטי או יותר מחמיר או יותר כולל, אז באישור ועדה, אבל אם זה משהו חליפי – שלא מחמיר, יכול להיות חליפי או מקל, וזה למקרה מסוים, אז זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שכל פעם תרוצו לוועדה, אבל לא לנצל את זה.

ניסן סלומינסקי: אם זה מסוכם, ולילך תהיה אחראית על זה יחד עם מאיה - - -

אלעזר שטרן: האמת היא שזה סעיף סטנדרטי גם בצווים אחרים.

<לילך וגנר: יש אותו בכל הצווים.

<לילך וגנר: זה לא משהו חריג.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל רק לאחרונה, בשבוע שעבר, הוספנו כי היה גם איזה נוסח כזה, אבל המשמעות הייתה שכל הדיון שלנו למעשה הוא לא רלוונטי כי הממונה למחרת שנגמור יכול לעשות את השינויים שהוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: אז הוספנו, ואנשי הממלכה חייכו ואמרו – טוב, תפסת אותנו, נגיד כך.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר, אין לנו בעיה אבל אני לא רוצה שסעיפים כאלה יהיו כאילו שיק פתוח במובן זה שמחר נמצא את עצמנו עם דברים שונים לגמרי.

ניסן סלומינסקי: אם יש לנו הבנה, אז נלך על זה, ותמיד תחזרו אלינו.

<אהוד מוריה: מקובל.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<יאירה פרנקל: פה מדובר בהקלות לעניין זיהוי פנים מול פנים ומערכת סגורה.

אלעזר שטרן: אני רוצה להעיר לעניין סעיף קטן (ב).

אלעזר שטרן: הסעיף הזה, א.

אלעזר שטרן: בעיני הוא לא הגיוני; ב.

אלעזר שטרן: הוא חורג ממה שיש בצווים האחרים.

אלעזר שטרן: המשמעות של המונח "בקרה" היא סוג של איזשהו מעקב אחרי מישהו שהוא לקוח שיש לך איתו עסק מתמשך, ואז אתה בודק ורואה אם באמת הבן אדם הזה, אופי הפעילות שלו מתאים להכרת הלקוח שעשית לו, אם אין משהו שהתעורר לגבי הזהות שלו, וכו'.

אלעזר שטרן: לא הגיוני – מה שנמצא פה בסעיף קטן (ב) – להטיל חובת בקרה לגבי לקוח מזדמן.

אלעזר שטרן: זה תרתי דסתרי.

אלעזר שטרן: אם יש לקוח שבא אלי ועושה לי פעם אחת פעולה, מה המשמעות של בקרה לגביו?

אלעזר שטרן: להיפך.

אלעזר שטרן: עלול להשתמע פה איזושהי דרישה שלא כל כך ברור מה התוכן שלה.

אלעזר שטרן: גם אם יש לי מישהו שלפי ההגדרה של מקבל שירות בסכום נמוך בא אלי יותר מפעם אחת – פעמיים, שלוש, ארבע – ככל שבעצם הצו לא מחייב את נותן האשראי לעשות לו הכרת הלקוח, הוא אומר:

אלעזר שטרן: עד 50,000 שקלים בחצי שנה, זה בכל זאת איזה משהו מזדמן, זה לא נחשב שיש לך איתו איזשהם יחסים עסקיים משמעותיים ארוכי טווח.

אלעזר שטרן: דורשים ממך רק לרשום את הפרטים שלו, ובמידת הצורך לדווח עליו.

אלעזר שטרן: אז מה המשמעות של הבקרה הזאת?

אלעזר שטרן: זה גם סעיף שלא נמצא באף אחד מהצווים, ולא בכדי.

אלעזר שטרן: אין היגיון לייצר בקרה על מישהו שהוא מזדמן.

אלעזר שטרן: זה ממש בעיניי תרתי דסתרי.

אלעזר שטרן: אדם שמגיע אלי פעם אחת, אני אמור לרשום את הפרטים שלו, ובמידת הצורך אם העסקה נראית לי חשודה או מעל סכום מסוים, אני מדווח – זה בסדר, אלה החובות שיש.

אלעזר שטרן: אז מה המשמעות עכשיו שאומרים, אני צריך לעשות בקרה על הדבר הזה?

אלעזר שטרן: בקרה באיזו משמעות?

אלעזר שטרן: לא עשיתי לו הכרת הלקוח, אני לא נדרש לעשות לו הכרת הלקוח, אני לא נדרש לתחקר אותו, אני לא נדרש לעקוב אחריו.

אלעזר שטרן: הוא בא אלי פעם אחת, מה המשמעות?

אלעזר שטרן: מוסיפים פה איזושהי דרישה – שוב, היא לא נמצאת באף אחד מהצווים האחרים, למיטב זיכרוני, וגם לא כל כך ברור מה התוכן שלה ומה המשמעות שלה.

אלעזר שטרן: מה בעצם נותן האשראי אמור לעשות עם לקוח כזה?

אלעזר שטרן: מה המשמעות שהוא צריך לעשות עליו בקרה?

ניסן סלומינסקי: א.

ניסן סלומינסקי: לקוח מזדמן, הרי כשהוא בא אליך פעם ראשונה, אתה מקווה שהוא יישאר לקוח קבוע, אתה לא יודע שהוא מזדמן.

ניסן סלומינסקי: אז תעשה לו כבר את הכול, כי אחרת מה שלא תעשה עכשיו, תצטרך לעשות אחר כך עוד פעם, אז תמיד תעשה כבר.

ניסן סלומינסקי: חוץ מזה, אני מניח נכנס – אם יש לך איזושהי תחושה לא נעימה בהקשר של טרור או של דבר כזה, אבל זה שהם יסבירו.

אלעזר שטרן: אבל זה לא בקרה.

אלעזר שטרן: אם יש לי חשש שמה שהוא עושה זה לא תקין, יש פה בעיה, אז אני אמור לדווח על זה כדיווח בלתי רגיל.

אלעזר שטרן: זה לא בקרה.

אלעזר שטרן: הרי גם לפי הצו, לפי מה שקראנו בסעיף (3), אם בא אלי מישהו בפעם הראשונה, את הפרטים שלו אני בכל מקרה אמור לרשום.

אלעזר שטרן: זה נכון.

אלעזר שטרן: אם הוא בא אלי יותר מפעם אחת, כדי לראות שהפעולות שלו לא מצטברות לסך שהוא הופך להיות באמת לקוח קבוע.

אלעזר שטרן: זה נכון, אבל יש הבדל בין לרשום את הפרטים שלו לבין לעשות בקרה.

אלעזר שטרן: המשמעות של המונח "בקרה" היא משמעות לגבי משהו מתמשך.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא חייב להיות.

ניסן סלומינסקי: בואו תסבירו למה אתם מתכוונים בקרה, כדי שנדע.

אלעזר שטרן: זה גם חריג כי זה לא נמצא באף אחד מהצווים.

<מאיה לדרמן: קודם כול, זה נמצא.

<מאיה לדרמן: עכשיו פתחתי צו חברי בורסה, סעיף 11 מדבר על בקרה על פעילות בחשבון, ויש את זה בצווים נוספים.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: פעילות בחשבון זה אומר שיש לו חשבון, זה אומר שהוא לקוח קבוע.

אלעזר שטרן: אם יש לו חשבון, זה בקרה, זה לא לקוח מזדמן.

<מאיה לדרמן: בוא נלך צעד אחד אחורה.

<מאיה לדרמן: אתה קורא לזה לקוח מזדמן, אבל הוא לא מזדמן.

<מאיה לדרמן: הוא לקח אשראי לתקופה ארוכה, לכן גם שינינו את הטרמינולוגיה.

<מאיה לדרמן: הוא לא מזדמן, זה פשוט לקוח שמקבל אשראי, רק שזה בסכומים נמוכים.

<מאיה לדרמן: זה לא אומר שהוא מזדמן.

אלעזר שטרן: ואם הוא בא אלייך ומנכה אצלך שיק?

<מאיה לדרמן: גם מישהו שעושה את זה ב-100,000 שקלים ואנחנו מתייחסים אליו כמקבל שירות ומחילים עליו את כל החובות, יכול להיות שהוא יקבל אשראי פעם אחת.

אלעזר שטרן: אבל זה לא 100,000 שקלים.

אלעזר שטרן: זה עד 50,000 שקלים בחצי שנה - -

<מאיה לדרמן: זה לא מזדמן.

אלעזר שטרן: - - וזה יכול להיות לגמרי מזדמן כי אם אני בא לנכות שיק אז זה מזדמן לחלוטין.

אלעזר שטרן: אני בא, מנכה שיק פעם אחת.

אלעזר שטרן: זה לגמרי מזדמן, מה המשמעות של בקרה?

<מאיה לדרמן: זה יכול להיות, אבל זה יכול להיות גם מישהו שלקח אשראי של 50,000 שקלים ולכן הוא פשוט בסכום נמוך ולא החלנו את כל החובות, זה לא אומר שלא צריך לעשות בקרה.

אלעזר שטרן: מה המשמעות של בקרה על מישהו שכל מה שעשית זה לרשום את פרטי הזיהוי שלו?

<מאיה לדרמן: אז אני אענה.

<מאיה לדרמן: בקרה שוטפת ובקרה מוגברת קיימים – עכשיו פתחתי – בצו חברי בורסה, בצו מנהלי תיקים, אלה הצווים שתוקנו לאחרונה ושם גם החמרנו את הדרישות לגבי בקרה מוגברת, ומדברים שם על מקבל שירות.

<מאיה לדרמן: זה לא חייב להיות בעל חשבון, וגם אם זה רק בעל חשבון, צריך לקחת בחשבון שבעל חשבון, עושים לו את כל התהליכים האלה בלי שהוא עשה פעולה אחת בשקל אחד בחשבון – עוד לא הפקיד, עוד לא העביר, לא עשה שום דבר.

אלעזר שטרן: נכון, כי הוא לקוח קבוע.

אלעזר שטרן: כי הוא מתעתד ליצור אתך יחסים עסקיים מתמשכים.

<מאיה לדרמן: לא, אבל פתחו לו חשבון.

<מאיה לדרמן: זה לא משנה - -

אלעזר שטרן: בוודאי שזה משנה.

<מאיה לדרמן: - - אם בשלב הזה הוא פעם אחת הוא רק פתח את החשבון.

<מאיה לדרמן: כאן אנחנו מדברים על מישהו שכבר ביצע פעולה.

אלעזר שטרן: כן, אבל הוא ביצע פעולה מזדמנת.

אלעזר שטרן: הוא ביצע פעולה בסכום שאת אומרת שאת לא צריכה לעשות לו הכרת הלקוח, זאת אומרת את מסתכלת עליו כמישהו שאין איתו יחסים עסקיים ארוכי טווח או משמעותיים, כי אחרת היית דורשת לעשות לו הכרת הלקוח.

אלעזר שטרן: את לא דורשת לעשות לו הכרת הלקוח.

<מאיה לדרמן: אבל אני אומרת, גם מישהו שפתח חשבון ועוד לא ביצע פעולה בשקל, עוד לא הפקיד שקל לחשבון, גם לגביו - - -

אלעזר שטרן: אבל זאת לא השוואה נכונה.

<מאיה לדרמן: זאת השוואה כי אני נדרשת לעשות לגביו - - -

אלעזר שטרן: כי מישהו שפותח חשבון, באותו רגע שהוא פתח את החשבון הוא כאילו הצהיר, יש בעצם פתיחת החשבון הצהרה או אמירה, מעשים שמעידים על זה שמדובר ביחסים עסקיים ארוכי טווח, כי אחרת הוא לא היה פותח חשבון.

אלעזר שטרן: זו המשמעות של פתיחת חשבון, ולכן גם אם הוא לא עשה פעולה בשקל אחד, אבל פה לא מדובר על מי שפותח חשבון ולא מדובר על מישהו שאת רואה בו מישהו עם יחסים עסקיים ארוכי טווח כי עובדה שאת לא דורשת ממנו הכרת הלקוח.

<מאיה לדרמן: אני לא דורשת ממנו הכרת הלקוח, זה לא אומר שבמסגרת הפעילות שלו אין פעילות שאני צריכה לעקוב אחריה כי היא יכולה להיות פעילות בסיכון, למשל שהוא מבצע פעילות מול מדינות בסיכון.

אלעזר שטרן: אבל מה המשמעות של זה?

אלעזר שטרן: מי שבא לנכות אצלי שיק פעם אחת, מה המשמעות של בקרה, אני לא מבין מה המשמעות.

אלעזר שטרן: מה אני כנותן אשראי צריך לעשות?

<מאיה לדרמן: עושים את זה לפי מידת הסיכון.

<מאיה לדרמן: אם יש פעילות חוזרת ונשנית מול מדינות בסיכון, אז אתה צריך לעקוב אחריה.

אלעזר שטרן: אבל מאיה, מה זה אומר בקרה?

<מאיה לדרמן: מה שאתה מתייחס, זה שאין הכרת הלקוח זה לא אומר שאין פעילות לאורך ההתקשרות, שיכולה להיות חריגה, שצריך לעקוב אחריה, בקרה מוגברת, ודרך אגב, גם לקוח שהוא לקוח בסכומים נמוכים, גם לגביו יכולים להיות דיווחים בלתי רגילים.

אלעזר שטרן: בסדר גמור, אבל דיווחים בלתי רגילים זה לא קשור לבקרה.

<מאיה לדרמן: איך יצופו הדיווחים הבלתי רגילים האלה אם הוא לא בודק את הלקוח הזה?

<מאיה לדרמן: אם הוא אומר, מבחינתי הוא בסכומים נמוכים, אני אפילו לא צריך לפקוח עליו עין, אני לא צריך לשים תשומת לב ללקוח הזה, גם אם הוא עושה פעילות מול מדינות בסיכון, גם אם הוא מתנהל מול אנשי ציבור, גם אם הוא חושב שיש סיכון.

אלעזר שטרן: אבל זו פעולה בלתי רגילה שצריך לדווח עליה, זה לא קשור לבקרה.

<מאיה לדרמן: זה כן קשור לבקרה.

<ארז חגבי: זה הבסיס לדיווח בלתי רגיל.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: מה זה בקרה?

אלעזר שטרן: אם מישהו בא אלי עם שיק שנראה לי מאוד משונה ומאוד מוזר וכל הנסיבות – בלי שום בקרה, בלי כלום – בא ומנכה אצלי שיק פעם אחת, על סכום שהוא פחות מ-50,000 שקלים, וכל הנסיבות וכל הדברים והשם והשיק והכל נראה לי מוזר, אז אני מדווח דיווח בלתי רגיל.

<מאיה לדרמן: יפה, אבל - - -

אלעזר שטרן: אבל זה לא קשור לבקרה.

אלעזר שטרן: לא ביצעתי פה שום בקרה.

<מאיה לדרמן: אבל יכול להיות שהנהנה שלו הוא איש ציבור זר, ובפעם הראשונה זה לא נראה לך חריג כי זה לא בהכרח מחולל דיווח בלתי רגיל, הוא רק אומר – הנה, זה מישהו שמתנהל מול אנשי ציבור, אני צריך לפקוח על זה עין, אני צריך לתת לזה תשומת לב, ואז זה בדיוק מה שזה אומר, תעשה בקרה, תבדוק את ההתנהלות של הלקוח.

אלעזר שטרן: אין משמעות לבקרה אם אני לא עושה הכרת הלקוח.

<מאיה לדרמן: לא נכון.

אלעזר שטרן: כי אין לי מה לעשות בקרה, אין לי על מה לעשות בקרה.

<מאיה לדרמן: אלעזר, זה פשוט מאוד לא נכון.

אלעזר שטרן: כל מה שיש לי זה פרטי הזיהוי שלו.

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

<מאיה לדרמן: הכרת הלקוח לא קשורה לבקרה השוטפת או לבקרה המוגברת.

<מאיה לדרמן: הכרת הלקוח זה תנאי בסיסי בשביל לדעת מול מי אתה עובד.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, בואו נעצור פה.

<מאיה לדרמן: זה שלא עשית לו הכרת הלקוח ואתה לא יודע מה המקור של העסק שלו ומה מטרת ביצוע פעולה, זה לא אומר שבמהלך ההתנהלות השוטפת שלו אין דברים שיכולים לעורר את חשדך או שאתה צריך לשים לב אליהם.

אלעזר שטרן: מה שמעורר את חשדי, אני אדווח עליו דיווח בלתי רגיל.

ניסן סלומינסקי: אלעזר ומאיה, בואו נעצור.

אלעזר שטרן: זה בעיניי חריגה מכל הצווים שיש.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאתם מדברים שוטף, אז חבל כאן שנחזור ובסך הכול כל אחד מתחפר בעמדתו במובן הזה, תדברו אחר כך.

ניסן סלומינסקי: יצחק, כבר הרבה זמן לא שמענו.

<יצחק מימון: למרות שאלעזר ייצג אותנו נאמנה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, לכן אני מתפעל למה אתה עזבת את הייצוג שלו ועברת להיות מייצג עצמי.

<יצחק מימון: אני רוצה כן להוסיף משפט על הדברים שהוא אמר.

<יצחק מימון: החשש הוא בדיוק מה שקורה עכשיו בוועדה, של יציקת תוכן שאפילו לא עולה ממה שכתוב פה כי אומרת פה מאיה, לפי מידת הסיכון שלו.

<יצחק מימון: אבל מידת הסיכון זה מושג שנמצא בסעיף הקודם של לקוח שאנחנו כן מכירים אותו.

<יצחק מימון: זאת אומרת, פה מבקשים בכלל שאני אעשה בקרה על זיהוי, דיווח וניהול רישומים.

<יצחק מימון: אין פה מידת סיכון בכלל, אין פה כלום.

<יצחק מימון: שים לב שכבר בהסברים של הרשות, הם אומרים לך מידת סיכון, הלבנת הון – זה לא קיים בכלל בסעיף שהם מבקשים עכשיו לחוקק אותו.

<מאיה לדרמן: כתוב לפי מידת הסיכון, תקרא את הסעיף.

<יצחק מימון: "נותן שירותי אשראי יקיים בקרה על מקבל שירות בסכום נמוך לצורך מילוי חובותיו לעניין זיהוי, דיווח וניהול רישומים לפי החוק, על הפעילות המנויה בסעיף קטן (א)(2)".

<לילך וגנר: הפעילות ב-(1), (2), (3).

<מאיה לדרמן: תמשיך לקרוא עד הסוף.

<לילך וגנר: הטריטוריות, איש ציבור זר, ופעילות בסיכון.

אלעזר שטרן: אבל זה מתייחס לסעיף קטן (א).

אלעזר שטרן: לא כתוב בסעיף קטן (ב).

<יצחק מימון: אבל זה רק לזיהוי, דיווח וניהול רישומים – אוקיי, זיהיתי אותו, רשמתי את הפרטים.

<יצחק מימון: איזה בקרה נוספת את רוצה שאני אעשה עליו?

<לילך וגנר: מאיה הסבירה את זה באריכות.

<יצחק מימון: לא, מאיה אמרה מידת סיכונים.

<יצחק מימון: לא קיים בסעיף הזה בכלל.

ניסן סלומינסקי: בואו נעצור.

ניסן סלומינסקי: יצחק, אלעזר לא צריך עוד חיזוקים, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: השארנו את זה בצריך עיון כרגע.

אלעזר שטרן: לא, להיפך.

אלעזר שטרן: שיסבירו למה.

אלעזר שטרן: זה דבר שלא ברור איך אפשר לקיים אותו בכלל.

ניסן סלומינסקי: אתה הסברת את זה טוב.

<יצחק מימון: שיסבירו.

<יצחק מימון: שנדע מה נצטרך לעשות מחר בבוקר.

אלעזר שטרן: שהם יסבירו מצידם את הקשיים שהם רואים.

אלעזר שטרן: זה דבר שלא ברור איך אפשר לקיים אותו בכלל.

אלעזר שטרן: אם אני נותן שירותי אשראי, אני לא מבין מה אני צריך לעשות עם הסעיף הזה.

אלעזר שטרן: מה ביום-יום אני צריך לעשות עם הדבר הזה?

אלעזר שטרן: איך אני מפעיל אותו?

<מאיה לדרמן: לענות?

ניסן סלומינסקי: תעני פעם אחרונה, כי אם זה יחזור על עצמו אז לא עשינו כלום.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<מאיה לדרמן: הציפייה היא שיש בכל פעילות – יש כאן שתי דוגמאות קונקרטיות של מדינות בסיכון ושל אנשי ציבור, שאלה דוגמאות קונקרטיות שבמקרה ויש פעילות כזאת שמתרחשת, בעצם אנחנו מצפים מנותן שירותי אשראי שישים לב לזה, שיסמן לו איזו כוכבית ויגיד, אני בודק את הלקוח הזה עוד חודש אם הוא המשיך לפעול בצורה כזאת, אם הוא שוב פועל מול אותו איש ציבור, זאת אומרת לפקוח על זה עין, ואיזה הוראה כללית שהיא לא מקרים קונקרטיים אלא כל פעילות אחרת שהוא חושב שיש בה סיכון.

<מאיה לדרמן: זה יכול להיות פתאום שהלקוח מתנהל במזומנים או מתחיל לפעול בצורה חריגה מול מדינות זרות, זאת אומרת סיטואציות שבסיכון שיש פה שיקול דעת בעצם ליצוק להן תוכן.

<מאיה לדרמן: כל סיטואציה שבה הוא חושב שיש סיכון, אלה מקרים נוספים שאנחנו רוצים שיעשה איזושהי בקרה, שיפקח על זה עין ויבדוק את זה, שהוא יחליט אפילו את התדירות שהוא בודק את הלקוח הזה שוב, ובמידה ובאמת הוא חושב שיש פה משהו חריג, רק אז הוא צריך לדווח.

<מאיה לדרמן: זה לא שאוטומטית אנחנו אומרים לו, משהו שהוא בסיכון, אוטומטית תדווח.

<מאיה לדרמן: אם יש משהו כמובן שעל פניו באמת מעורר חשד, אז כמובן לדווח, אבל הרעיון הוא שגם לקוח שמבצע פעולות בסכומים נמוכים – שהגדרנו אותו כמקבל שירות בסכומים נמוכים – אנחנו אומרים, אל תתעלם מהלקוח הזה ותעצום עין גם כשאתה רואה דברים חריגים בפעילות שלו.

<מאיה לדרמן: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך הלאה ועוד נראה.

אלעזר שטרן: אני רק רוצה להדגיש שבסעיפים האלה חשוב לדעת שלפי ההגדרה של "פעולה", פעולה זה גם החזר אשראי.

אלעזר שטרן: הסעיפים האלה של ה-50,000 שקלים וה-5,000 שקלים, כוללים גם מתן האשראי וגם החזר האשראי כי לפי ההגדרה של פעולה, פעולה זה קבלת אשראי או החזר אשראי.

אלעזר שטרן: רק תשימו לב.

<יצחק מימון: שזה בדיוק העניין, שמעבר לעובדה שאנחנו נחזור לדיון המקורי שאף אחד לא קם והסביר בכלל למה הוועדה צריכה לאשר דיווח על מתן אשראי באופן כללי, יוצא מפה שאדם שלוקח הלוואה של מיליון שקלים ומחזיר 50,000 שקלים כל חודש, אנחנו פעם אחת נדווח על המיליון שקלים, וכל חודש נודיע להם שהוא החזיר עוד 50,000 שקלים.

<יצחק מימון: זה המהות?

<יצחק מימון: זה מה שאתם מבקשים?

<יצחק מימון: לדעת שמישהו מחזיר כל חודש 50,000 שקלים?

<יאירה פרנקל: זה יכול להיות ממקורות שונים.

<יצחק מימון: לא.

<יצחק מימון: אנחנו עוד מדברים ברמה של לקוח שנוטל הלוואה, מחזיר כל חודש 100–200 אלף שקלים.

<יצחק מימון: אף אחד לא הסביר לכבוד היושב-ראש למה בכלל זה מעניין את המדינה.

ניסן סלומינסקי: היא ניסתה להסביר לך שלפעמים המקורות שמהם האיש מחזיר את הכסף – שאף אחד לא יעשה אנלוגיות למקרים שקוראים בעיתון, אבל אני אומר, לפעמים המקורות שמהם מחזירים את המיליון שקלים, גם הם חשובים מאוד.

ניסן סלומינסקי: אז אם הם מתכוונים לזה שתדווח לא רק כשהוא החזיר אלא אתה יודע לאתר את המקור שממנו הגיעו נניח ה-50,000 השניים או השלישיים, יש לזה הרבה פעמים חשיבות גדולה מאוד.

<יצחק מימון: אולי קלעתי לדעתך, אדוני כבוד היושב-ראש, שבאמת אולי צריך להשאיר את הדיווח על הלוואות – שזה בעצם העולם החדש שנכנס פה לחדר הוועדה – להשאיר לדיווח של ההלוואות לא את עצם מתן האשראי ולא את עצם החזר האשראי, להשאיר את זה רק ברמה שנותני ההלוואות, נותני האשראי, יקיימו כמובן את כל הוראות הצו לעניין פתיחת החשבון, פתיחת הכרטיס, נטילת מסמכי הזיהוי, הכרת הלקוח, וידווחו דיווחים בלתי רגילים במידה ופתאום ההלוואה מוחזרת במזומן, מישהו אחר מבקש להחזיר את ההלוואה, רשימה של פרטים חריגים.

<יצחק מימון: למה אני אומר את זה?

<יצחק מימון: אמרנו את זה גם בישיבה הקודמת.

<יצחק מימון: אין דיווח על הלוואות בשום מקום במדינה, חוץ מהמקום הזה שעכשיו מבקשים לדווח על הלוואות.

<יצחק מימון: אין דיווח כזה.

<יצחק מימון: הבנקים לא מדווחים על אשראי, בכלל.

<יצחק מימון: הם מדווחים רק על פעולה במזומן, על פעולה במטבעות, על פעולות מחוץ לישראל, בתוך ישראל, בין-לאומי, דברים שבאמת יש בהם סממנים שיכולים להעלות חשד או משהו, שם הרשות רוצה לדעת.

<יצחק מימון: אם מישהו, ירדה לו הלוואה בחשבון בנק שלו והוא צריך היום להחזיר 50,000 שקלים והוא בא ומביא את זה בשקית של מזומנים, הבנק מדווח על זה, אבל הוא לא מדווח על עצם מתן האשראי כשהוא נתן האשראי.

<יצחק מימון: אני בא ושואל שוב למה זה כל כך חשוב למדינה לדעת מי נטל אשראי, באיזה ריבית הוא נטל אותה, מתי הוא נטל אותה, זאת בשעה שהם מוותרים על נותני האשראי הכי גדולים במדינה, שזה הבנקים, שהם לא מדווחים להם בשוטף את הנתונים האלה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: זאת שאלה, שבסדר, בואו נשאיר אותה כרגע.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיום אחד יבוא, והמצב ישתנה - -

<יצחק מימון: אתה לא קיבלת תשובה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: - - והגופים החוץ-בנקאיים, אני מניח – הרי השאלה היא שאלה בתמימות, מה שאני אומר.

<קריאה: ממש.

<יצחק מימון: אני כבר סיימתי עם התמימות בגיל 12.

ניסן סלומינסקי: יש אצלנו תמים לפני החוכמה ויש תמים אחרי החוכמה.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה שגדולי האומה – אברהם אבינו וכו' – התברכו בתמימות, זה תמימות אחרי החוכמה.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: אבל בכל אופן, אני מניח שנכון להיום, עדיין, רוצים את כל הבקשות האלה מהגופים החוץ-בנקאיים, ואני מניח שיגיע יום שמה שמבקשים מהבנקים יכול להיות שיבקשו מכם, אבל בינתיים זה לוקח קצת זמן.

<יצחק מימון: זה מצב הפוך היום, אדוני.

אלעזר שטרן: אבל באמת, למה המצב הזה?

אלעזר שטרן: למה מהבנקים לא מבקשים על עצם מתן האשראי אלא רק על פעולה כספית כזאת או אחרת?

<מאיה לדרמן: לא יודעת את ההיסטוריה אבל בעיקרון, בבנקים כל הפעילות מתנהלת בחשבון.

ניסן סלומינסקי: הכול רשום וזה נמצא.

<יצחק מימון: גם אצלנו בדיוק אותו דבר, אדוני.

<קריאה: גם אצלנו, אדוני, הכול מתנהל בחשבון.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אצלם יש כל מערכת הבנקים, יש את בנק ישראל והבנקים.

ניסן סלומינסקי: שוב, אני לא רוצה להיכנס.

<יצחק מימון: לא יודע, אדוני היושב-ראש, גם אצלנו הפעילות מתנהלת בחשבון.

<מאיה לדרמן: בתיקון של צו המוסדיים שתוקן לא מזמן, גם נכנסה חובת דיווח.

אלעזר שטרן: כן, אבל אצל בנקים אין.

<מאיה לדרמן: שוב, כי הכול מתנהל בחשבון.

<מאיה לדרמן: אתה מקבל את ההלוואה לתוך החשבון, אתה מושך את ההלוואה מתוך החשבון.

<מאיה לדרמן: אם קיבלת הלוואה ועכשיו אתה מושך אותה, על זה יש דיווח.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם.

<יצחק מימון: אדוני, התשובה נעוצה בשאלה.

<יצחק מימון: אם עצם מתן האשראי מצד הבנקים לא מעניין את המדינה ברמה של המלחמה שלהם בהון השחור, למה זה מעניין אותם דווקא אצלנו?

<יצחק מימון: זאת השאלה.

<יצחק מימון: יושבים פה גופים שנותנים פייט לא קטן היום לבנקים.

<יצחק מימון: למה אני צריך כן לדווח על הלקוח שלי, שהוא מעדיף לקחת את ההלוואה ממני ולא לקחת את ההלוואה מהבנק?

<מאיה לדרמן: כשאתה תזהה ותעשה את כל החובות לגבי לקוח - -

<יצחק מימון: אני עושה כל מה שאת מבקשת.

<מאיה לדרמן: - - שניגש אליך למשרד ועוד לא ביקש ממך שקל, אז תדבר.

<יצחק מימון: אנחנו עושים את זה.

<מאיה לדרמן: לא.

<מאיה לדרמן: זה לא נכון.

<מאיה לדרמן: אין חובה כזאת, בטח לא עכשיו.

<מאיה לדרמן: אבל בנק, אתה נכנס לבנק, אתה רק מבקש לפתוח חשבון, עוד לא ביקשת לעשות פעולה אחת, והם יודעים מיהו.

<יצחק מימון: אז יפה, אז נתת את הפתרון.

<מאיה לדרמן: אז זה לא פתרון בגלל שאין אצלכם חשבונות.

<מאיה לדרמן: אולי אצלך יש אבל - - -

<יצחק מימון: זה לא אצלי, זה אצל כל מי שיושב פה מסביב לשולחן, אף אחד לא נותן אשראי במחתרת.

<יצחק מימון: כולם נותנים את האשראי בחשבונות.

<יצחק מימון: אף אחד לא נותן את האשראי במחתרת.

<מאיה לדרמן: עשינו - - -

<יצחק מימון: אז תענו.

<יצחק מימון: אבל אתם לא עונים.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אני מבין את התשובה עוד לפני השאלה, ואני חושב שגם אתה מבין את התשובה.

ניסן סלומינסקי: ותשובתי הייתה שאולי בעוד עשר שנים, אני מקווה שהכול יהיה בסדר וגם מכם יוכלו להוריד חלק מהדברים, או חס ושלום, להוסיף על הבנקים, אני מקווה שלא.

ניסן סלומינסקי: אבל בסדר, אז לפעמים נשאר בשאלה.

<יצחק מימון: ההיסטוריה מוכיחה, אדוני , שמה שקיים נשאר, וזה רק מתווסף.

<יצחק מימון: יש פה איזה אבולוציה של הצו הזה.

<יצחק מימון: כל מה שקרה עכשיו, שנוספו גופים - - -

ניסן סלומינסקי: ראית שהיום הם באו גם עם סדרת הקלות אפילו, אז זה לא חייב להיות.

<יצחק מימון: אדוני, לבוא ולהגיד לוועדה שאנחנו לא מנהלים חשבונות, אדוני, אני לא רוצה לנקוט - - -

ניסן סלומינסקי: עצם העובדה שעולם שלם יש אשראי חוץ-בנקאי ויש כל המערכות האלה, שלפני אולי כמה שנים זה היה במקום אחר לגמרי, אז אתה רואה שמתקדמים, ומתקדמים לכיוון טוב ואתם מתקדמים לכיוון טוב, וברוך השם, וזה בסוף יהיה טוב.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<דניאל מזרחי: דני מזרחי, אופל בלאנס.

<דניאל מזרחי: אדוני, אני חושב שפה בדיוק כדאי להפסיק את העיוות המונצח הזה בין המערכת הבנקאית אלינו.

<דניאל מזרחי: משתמע מדברי מאיה כאילו אנחנו לא מזהים מהשקל הראשון, אז אדוני, אנחנו מזמן הפסקנו לנהל חשבונית כמו בימי אנו-באנו.

<דניאל מזרחי: אנחנו מתנהלים בצורה מופתית וראוי שזה ייראה.

<דניאל מזרחי: אני דרך אגב חושב שמספיק להשתמש גם במונח חוץ-בנקאי.

<דניאל מזרחי: מערכות מקבילות למערכת הבנקאית שנותנות מענה ראוי, ורצוי לתת להן כוח ולא להיפך.

<דניאל מזרחי: לדברי מאיה, אז אולי כדאי כן – אם הלקוח מזוהה מהשקל הראשון – לפטור את כל הדיווח של גם החזר.

<דניאל מזרחי: תתנו את זה, אם וכאשר זוהה מהשקל הראשון, אז לפטור, כי אנחנו עושים את זה עם שתי תעודות מהשקל הראשון, מאיה.

<דניאל מזרחי: אין אדם שנכנס ועשה עסקה, אין דבר כזה, לא קיים ואני מזמין אתכם לבקר, אולי כדאי.

<דניאל מזרחי: תודה.

ניסן סלומינסקי: מיכה.

<מיכה אבני: אדוני, תודה.

<מיכה אבני: אני חייב לחזור על הדברים של צחי ולהרחיב קצת כי הדבר הזה הוא דרמה.

<מיכה אבני: אני מסתכל על סעיף 11 ו-12, ומה שקורה פה זה אפליה בריבוע.

<מיכה אבני: אפליה במובן זה שזה לא נדרש במערכת הבנקאית, ובריבוע במובן זה שהסעיפים - - -

ניסן סלומינסקי: אפליה זה מינוס?

ניסן סלומינסקי: בריבוע זה הופך את זה למינוס.

<מיכה אבני: לא, זה לוקח את המינוס הזה – אני לא חזק במתמטיקה - - -

ניסן סלומינסקי: אז בוא תשמע ממני, זה בסדר.

<מיכה אבני: אבל כמות הדיווחים שיהיו פה כתוצאה מהדבר הזה, תעלה בריבוע.

<מיכה אבני: לכן אני מגיע לריבוע.

<מיכה אבני: אני שמעתי מהרשות את הנתונים לגבי כמות הדיווחים שהם מקבלים בכל שנה ואני הרצתי את הסצנריו פה על החברה שלי של הסעיפים האלה, ופנינסולה בלבד תידרש לתת יותר דיווחים ב-2018 ממה שנתנה על כל השוק בכללותו ב-2017 – כתוצאה מהסעיף הזה שעל כל שיק וכל שורה יצטרך להיות דיווח, על כל תת חלק של הלוואה, על כל ניסיון להקים הלוואה.

<מיכה אבני: זה דבר שלא קיים במערכת הבנקאית, זה יביא עלויות תפעוליות אסטרונומיות.

<מיכה אבני: במפגש שאלעזר ניהל, שהיה מפגש מאוד פורה ומאוד מבורך, אנחנו העלינו את הדיון הזה והצד של הממלכה ענה בקיר הפרדה בסוגיה, אבל בבנק יש חשבון, יש רישום כל מה שקורה בחשבון, ובצדק אמרת, כתוצאה מזה אפשר לדעת מה קורה ואין צורך לעקוב אחרי הלוואות.

<מיכה אבני: אצל כל מי שיושב פה סביב השולחן מתנהל החשבון, לקוח נכנס בדלת, עושה New Customer, פותח חשבון, ומאותו רגע כל תנועת כספים רשומה בחשבון הזה וניתנת לבקרה ולמעקב, ואין צורך בסעיפים האלה של הדיווח לגבי הלוואות, והם עומדים להעמיד עלויות אסטרונומיות לכל התעשייה ולהפלות לרעה בצורה יוצאת דופן מול המערכת הבנקאית.

<מיכה אבני: יש לי גם הערות ספציפיות לדבר הזה, אבל ברמת הכלל, זה פשוט פסול, זה לא קיים במקומות אחרים.

<מיכה אבני: הם כן הביאו דוגמאות של גופים מוסדיים שנותנים הלוואה של 100 מיליון שקלים ופעם אחת ממלאים טופס, אבל פה מדובר במיליוני דיווחים שנה הבאה.

<מיכה אבני: על כל דיווח יש שאלה לגבי אחד מ-20 תתי הסעיפים אחרי זה, אז מזמינים אותך לרשות לפגישה לעבור על אלף ואחת דחיות שהיו, שלא מילאת את תעודת הזהות של הערב של שיק ספציפי בפעם ה-17 שדיווחת על עסקה מול אותו שיק – אז אתה בא, שורף יום שלם שם.

<מיכה אבני: זה לא הגיוני הדבר הזה, ועוד מתווספת פה דרישה לדיווח פעולה לרבות ניסיון לבצע פעולה.

<מיכה אבני: כל מי ששולח אימייל לאתר אינטרנט שלי, מבקש הלוואה של 100,000 שקל, אפילו לא טורח לענות לאימייל הזה כי זה נראה לי מגוחך, עכשיו אני אצטרך למלא בחסר את כל הסעיפים האלה, להגיש את זה לרשות, לשלם לפקיד להכניס את זה – מיליון הדיווחים שאני אעשה, עכשיו אני אעשה שני מיליון על כל אלה שדחיתי.

<מיכה אבני: זה פשוט לא הגיוני, הזוי, לא מעוגן במציאות, לא קיים בשום מקום אחר, ולא ניתנה לזה התייחסות רצינית בכלל וזה לא במקום.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: עודד.

<עודד אופק: אדוני, עוד נקודה אחת שראוי לקחת בחשבון.

<עודד אופק: אומנם החילו על גופים מוסדיים חובת דיווח אבל צריך לראות איזה חובות דיווח החילו עליהם ובאיזה מקרים, לא בכל מקרה החילו חובת דיווח.

<עודד אופק: יש הלוואות – סתם לצורך הדוגמה – הלוואת לרכב.

<עודד אופק: כל הלוואה לרכב בעצם נכנסת פנימה לחובת דיווח לפי ההוראות שחלות כאן כי כל הלוואה לרכב, לצורך העניין מימון, תהיה מעל 50,000 שקלים, מחויבת בדיווח.

<עודד אופק: כל עם ישראל שקונה רכב במימון - - -

<מאיה לדרמן: 100,000 קבענו.

<עודד אופק: בסדר.

<עודד אופק: גם מעל 100,000, דרך אגב.

<עודד אופק: כל מי שעומד לקנות רכב במדינת ישראל עומד להיות מדווח לרשות לאיסור הלבנת הון.

<עודד אופק: אנחנו מנסים להבהיר קודם כול שצריך ליצור איזושהי הבחנה בסוגי הפעילויות.

<עודד אופק: נראה כאילו – למרות שהשקיעו כאן המון מאמץ בצו הזה – לא נעשתה הבחנה מתאימה לגבי סוגי הפעילויות השונים ומתי נדרש דיווח ומתי לא נדרש דיווח, וזו אכן הכבדה מאוד מאוד משמעותית.

<עודד אופק: דרך אגב, כאן הכניסו גם את העניין של ההשבה של ההלוואה, כלומר גם אחרי שדיווחנו – אני חוזר על מה שכבר נאמר – אנחנו צריכים בעצם לדווח על כל השבה של חלק מהלוואה, אפילו אם זה על-ידי אותו גורם שקיבל את ההלוואה וכבר דיווחנו עליו, וגם לזה אני לא מכיר תקדים.

<עודד אופק: תודה.

<מאיה לדרמן: אני רק רוצה להתייחס כי אנחנו דיברנו במסגרת הפגישה שקיימנו בינינו לגבי הנושא של חשבונות.

<מאיה לדרמן: המשמעות של להטיל חובות לגבי פתיחת חשבון, זה בעצם להגיד – כולם, לא רק אלה שיושבים פה ומן הסתם מתנהלים בצורה כזאת של חשבונות, אלא כל נותן שירותי אשראי, גם כזה שעושה את זה בסכומים נמוכים, אותו אחד שנותן שירותים למקבלי שירות בסכום נמוך, כולם יצטרכו – אין פה הוראות לגוף קטן, לגוף גדול – כולם, זה אומר שהם חייבים לפתוח חשבון, וכל לקוח שנכנס אליהם הם צריכים לזהות מרגע שהוא נכנס, לפתוח לו חשבון ולהתנהל בחשבונות.

<מאיה לדרמן: אם אנחנו הולכים לכיוון הזה אז אנחנו נפעל באותו כיוון כמו כל ההוראות שקיימות בבנקים, כולל לא רק מה שיש בצו, נוהל בנקאי תקין 411, שגם בו קיימות חובות לגבי בעלי חשבון, וגם ההקלות יהיו שונות.

<מאיה לדרמן: אנחנו כללנו כאן הקלות שלא קיימות בבנקים.

<מאיה לדרמן: מסתכלים על מה יש בבנקים ולמה על הבנקים אין חובות דיווח, על מתן הלוואות, כשהבנק הוא שקוף מבחינתנו, זאת אומרת אנחנו רואים שם הכול.

<יצחק מימון: את לא יודעת על ההלוואות.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, יצחק.

<מאיה לדרמן: 90% מהדיווחים שמתקבלים ברשות, מגיעים מהמערכת הבנקאית.

<מאיה לדרמן: זה לא המצב לגבי נותני שירותי מטבע.

<מאיה לדרמן: בנוסף, כל ההקלות כאן שבעצם משרד האוצר אפשר, ואפשר ממש עוד אחרי הדיון שקיימנו איתם, ונתנו גם בו הקלות, זה כל מיני הקלות שלא קיימות בכלל, לא במערכת הבנקאית וגם לא אצל אף אחד אחר, גם לא אצל חברי בורסה ומנהלי תיקים זה לא קיים.

<מאיה לדרמן: צריך לראות פה איזושהי תמונה מאוזנת.

<מאיה לדרמן: זאת אומרת, הם נורא מציגים יפה איפה אנחנו מחמירים עליהם, כשבסופו של דבר חובות הדיווח על מתן אשראי אלה חובות דיווח שאנחנו הולכים לדרוש מהם.

<מאיה לדרמן: הם לא עושים פעולה אחרת מבחינת הרישיון שניתן להם, למעט מתן אשראי.

<מאיה לדרמן: זה השירות.

<מאיה לדרמן: אז מה שהם בעצם מציעים – בסדר, אנחנו רוצים כמו בנקים, שלא יהיו דיווחים בכלל.

<מאיה לדרמן: זה בעצם מה שהם אומרים בין השורות.

<יצחק מימון: ממש לא.

<מאיה לדרמן: לעניין ספציפי שמיכה התייחס אליו, פרטי הדיווח לגבי ניסיון לביצוע פעולה, הצהרה בדיווח בלתי רגיל.

<מאיה לדרמן: ופרטי הדיווח הם פרטי הדיווח שהם דורשים לגבי דיווח בלתי רגיל, שהם לא אותם פרטי דיווח שנדרשים לגבי דיווח - - -

<מיכה אבני: רק במידה והניסיון הולך כדי דרישה של דיווח בלתי רגיל.

<מאיה לדרמן: ניסיון לביצוע פעולה.

<מיכה אבני: זאת אומרת, אם לקוח פונה אלי בצורה הכי לגיטימית מבקש הלוואה והוא נדחה, נדרש - - -

<מאיה לדרמן: פעולה בלתי רגילה דורשת דיווח, לרבות ניסיון לביצוע פעולה.

<מאיה לדרמן: זאת אומרת, צריך להיות בלתי רגיל.

<מאיה לדרמן: הניסיון לביצוע פעולה זה לא דיווח רגיל, זה דיווח בלתי רגיל.

<מיכה אבני: אבל זה לא מה שכתוב פה.

ניסן סלומינסקי: מיכה, רק שנייה, תשמע אותה.

<מאיה לדרמן: כך שיש פה – סליחה, אני מרגישה קצת איזושהי דמגוגיה של להפוך את ההוראות ולסובב אותן ולהציג את זה רק - - -

<מיכה אבני: סליחה, אבל זה כתוב שחור על גבי לבן פה, שפעולה, שווה לרבות ניסיון לבצע פעולה.

<אהוד מוריה: 11(ב).

<ארז חגבי: דיווח בלתי רגיל.

<קריאות: - - -

<מיכה אבני: זה רק לזה?

<מיכה אבני: אז תבהירו את זה.

<אהוד מוריה: אין מה להבהיר.

<אהוד מוריה: זה תחת סעיף 11(ב).

<מאיה לדרמן: אני מרגישה שהדברים מוצגים - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, לכן ניסיתי להסביר בעדינות שיש כאן דו-שיח מעל פני השטח ויש את מה שמתגלגל מתחת לפני השטח, ולא נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאתם מדברים בעיקר בדיווחים על הנושא של משהו שנראה כלא סביר, משהו שהוא חריג.

<מאיה לדרמן: יש רשימת תסמינים לצו, דוגמאות לדיווחים בלתי רגילים.

אלעזר שטרן: יש פה שני דברים.

אלעזר שטרן: מה שיש בסעיף קטן (א) זה דיווחים רגילים במובן זה שברגע שיש - - -

ניסן סלומינסקי: לא רגילים.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: (ב) זה לא רגיל.

ניסן סלומינסקי: גם פה.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: ההבדל בין (א) ל-(ב) זה ש-(א) זה דיווחים בלי שיקול דעת, זאת אומרת ברגע שנעשה מתן אשראי מעל סכום מסוים.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: (2) יש לך כאן מדינה זרה.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: (2) כן.

אלעזר שטרן: (ב) זה כשמדובר על פעולה הנחזית בלתי רגילה, אבל (א) זה גם אם זאת פעולה רגילה לחלוטין.

אלעזר שטרן: (א)(1) זאת פעולה רגילה לחלוטין.

אלעזר שטרן: כל מתן אשראי מעל 50,000 שקלים, צריכים לדווח עליו, בלי קשר לשאלה – גם אם זה נראה תקין לחלוטין.

<לילך וגנר: לגבי הפעולות הבלתי רגילות יש את התסמינים שמופיעים בתוספת.

ניסן סלומינסקי: אני מסכם את זה.

ניסן סלומינסקי: נניח ניתנה הלוואה של 100,000 שקלים.

<קריאה: 200.

ניסן סלומינסקי: 50,000 או 100,000, לא חשוב, ומחזירים כל חודש נניח 5,000.

ניסן סלומינסקי: הם צריכים לדווח.

ניסן סלומינסקי: מה הם צריכים לדווח בהמשך?

ניסן סלומינסקי: על מה הם צריכים לדווח?

<מאיה לדרמן: בעיקרון, זה מאוד תלוי איך ינוסחו הנחיות הדיווח.

<מאיה לדרמן: תמיד אחרי העברת צו יש הנחיות שראש הרשות מוציא לגבי הדרישה הטכנית איך מועבר הדיווח.

ניסן סלומינסקי: לא איך יועבר, אלא מה.

<מאיה לדרמן: מה – כתוב פה.

ניסן סלומינסקי: תסבירי עוד פעם.

<מאיה לדרמן: אז אני אתן לך דוגמה.

<מיכה אבני: לא צריך דוגמאות, זה כתוב במפורש.

<מיכה אבני: סעיף 12(2)(ד) עונה על השאלה שלך.

<מיכה אבני: תקראי את זה בקול רם.

ניסן סלומינסקי: מיכה, אני מבקש.

<מיכה אבני: כתוב פה שחור על גבי לבן.

ניסן סלומינסקי: מיכה.

ניסן סלומינסקי: אני פתחתי פה לשטן, כלומר שיבחתי אותך שעד עכשיו - - -

<מיכה אבני: כי מה שנקרא, עד עכשיו הכול היה בסדר אבל הסעיף הזה, הוא עומד לשנות את כל מבנה העלויות של כל התעשייה.

ניסן סלומינסקי: מיכה, אני לא מדבר על זה שאתה אומר דברי טעם או לא, לא זו הנקודה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על זה שאתה מדבר בלי לקבל אישור, וזה חוזר על עצמו.

ניסן סלומינסקי: אתה זוכר, יש לנו כבר היסטוריה ארוכה.

<מיכה אבני: כן, אני רק מתחיל פה.

ניסן סלומינסקי: אז אמרתי שזה שאתה יכול לבקש כל פעם ולקבל אישור זה בסדר, אבל זה שעד עכשיו לא דיברת בלי אישור, רק אמרתי את זה ומאז אתה מתחיל כל הזמן לדבר בלי אישור.

ניסן סלומינסקי: אז קיבלת, אמרת את דבריך.

<מיכה אבני: כתוב.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה, אפילו איציק קיבל על עצמו את הדין וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: הוא מבקש ונכנס למסגרת.

ניסן סלומינסקי: הוא רק נהנה מזה, הוא מדבר הרבה וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: מאיה, בבקשה.

<מאיה לדרמן: הנחיות ראש הרשות בעצם מסבירות, נותנות הוראות על הטכניקה של הדיווח.

<מאיה לדרמן: יש דיווח על מתן הלוואה של 50,000 שקלים, כבר היום אנחנו יכולים להגיד, על סמך ההנחיות הקיימות, זה נעשה בטכניקה הבאה: בעצם, מדווחת ההלוואה על שני הצדדים, על מתן השירות ועל הנכס שניתן בתמורה.

<מאיה לדרמן: אם בא לקוח ונתן שיק, זה בעצם הנכס שהוא נתן בתמורה להלוואה, ומדווח כנגד, מה הוא קיבל.

<מאיה לדרמן: הוא קיבל את זה במזומן, בהעברה בנקאית, זה בעצם ההלוואה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<מאיה לדרמן: וזה מדווח מיד בזמן מתן ההלוואה.

<מאיה לדרמן: זה ההחזר מבחינתי, זאת אומרת לא יהיה דיווח נוסף.

ניסן סלומינסקי: לא יהיה דיווח נוסף?

<מאיה לדרמן: לא יהיה דיווח נוסף.

<מאיה לדרמן: זאת אומרת, קיבל הלוואה, נתן שיק, וזהו, פה נגמר.

אלעזר שטרן: אם הוא קיבל הלוואה של מיליון שקלים ונתן 20 שיקים של 50,000?

<מאיה לדרמן: אם הוא קיבל הלוואה קלסית, הוא מחזיר אותה לשיעורים.

<מאיה לדרמן: אם כבר בזמן חתימת החוזה, כתוב בחוזה: הלוואה של 100,000 שקלים שתוחזר במשך חמישה חודשים בשיעורים שווים של 20,000 שקלים, כבר בזמן הזה הוא יכול לדווח על המתן ועל ההחזר, זאת אומרת שני הצדדים בעצם מדוּוחים כבר בזמן העברת הדיווח הרגיל הראשון.

<מאיה לדרמן: אם יש שינוי במהלך ההלוואה, פתאום הוא לא מחזיר ויש שינוי, והוא פורס לו את זה לתקופה ארוכה יותר, אז יכול להיות שנבקש לעדכן את הדיווח.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר לגמרי ממה שהם מדברים.

<מאיה לדרמן: ברוב המקרים זה מדווח בפעם אחת כי יש מתן ויש החזר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדעת, נניח אם יש הלוואה שמחזירים אותה ב-20,000 במשך חמישה חודשים.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים גם לדעת דיווח על ה-20,000 השניים, מאיפה הם מגיעים?

<מאיה לדרמן: לא, כי הטכניקה של העברת הדיווח תמיד - - -

ניסן סלומינסקי: לא, תחשבי עוד פעם כי אני חשבתי שאתם כן רוצים, ואפילו דנתי אתכם לכף זכות.

<מאיה לדרמן: כבר בזמן מתן ההלוואה כתוב, הוא אומר שזה יוחזר ב-20,000 - - -

ניסן סלומינסקי: יוחזר בחמישה תשלומים של 20,000, נקודה.

ניסן סלומינסקי: קיבלתם את הדיווח הזה.

ניסן סלומינסקי: זה מספיק לכם או כשיגיע השיק השני של 20,000, אתם גם רוצים לדעת מאיזה מקור זה הגיע.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים גם לדעת שה-20,000 השניים שהגיעו, בחודש השני, הגיעו מאותו מקור שקיבל את האשראי, כי אם פתאום נניח זה מגיע מאיזה קבלן בניין, מחשבון של קבלן בניין, ודאי שתרצו לדעת מזה.

<מאיה לדרמן: א.

<מאיה לדרמן: זה יכול להיות דיווח בלתי רגיל.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, זה הדיווח של סעיף (2).

<מאיה לדרמן: אבל זה דיווח אחר.

<מאיה לדרמן: זה מסוג אחר.

ניסן סלומינסקי: זה הדיווח של סעיף (2).

ניסן סלומינסקי: נכון?

אלעזר שטרן: 11(ב).

<מאיה לדרמן: זה יכול להיות כבר דיווח בלתי רגיל.

ניסן סלומינסקי: אז ב-11(א), מה שאתם רוצים, למעשה הוא יכול בהתחלה לדווח על הדבר, פלוס איך זה יוחזר ובזה נגמר.

<מאיה לדרמן: אלא אם יש שינוי.

ניסן סלומינסקי: אלא אם יש שינוי שפתאום הכספים יוחזרו ממקורות - - -

<מאיה לדרמן: מקורות אחרים או שהוא מחליט פתאום לפדות את כל ההלוואה בתשלום אחד.

<מאיה לדרמן: שינוי.

אלעזר שטרן: אבל מאיה, אם כל החזר הוא דבר שכשלעצמו דורש דיווח- - -

ניסן סלומינסקי: היא אומרת שלא.

אלעזר שטרן: אני שואל.

אלעזר שטרן: נניח במקרה של הלוואה של מיליון שקלים, הוסכם שכל החזר יהיה של 50,000 שקלים, בעצם גם על כל ההחזרים האלה מדווחים בפעם הראשונה, של ההלוואה, או כל פעם שההחזר של 50,000 שקלים מגיע בפועל, אז מדווחים על ההחזר הזה?

<מאיה לדרמן: ככל שהוא יודע מראש שזה משולם ככה, הוא מדווח.

<מאיה לדרמן: ככה זה גם היום.

אלעזר שטרן: פעם אחת.

<מאיה לדרמן: פעם אחת.

<מאיה לדרמן: נתתי הלוואה של מיליון, הנכס הפיננסי שכנגדו ניתנה ההלוואה, מוחלט נגיד על העברה בנקאית שכל העברה בנקאית תהיה 50,000 שקלים, שתוחזר מחשבון בנק כזה וכזה.

<מאיה לדרמן: זה הפורמט.

ניסן סלומינסקי: אם יש שינוי זה משהו אחר.

אלעזר שטרן: אבל אז לא צריך כל חודש.

<מאיה לדרמן: לא צריך.

<מאיה לדרמן: אנחנו יודעים מראש.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שזה שונה לגמרי.

ניסן סלומינסקי: מיכה, הצבעת.

<מיכה אבני: תודה.

<מיכה אבני: אני מבקש רק לקרוא את המשפט ואז להסביר את הבעייתיות.

<מיכה אבני: בסעיף 12(2)(ד), שזה בעצם עונה על השאלה מה צריך להיות מדווח לגבי כל פעולה, כתוב: "פרטי האשראי – תאריך סיום החזר האשראי, מספר התשלומים להחזר האשראי, סכום כל החזר ומועדו, ערבים" – אני לא יודע מה זה כי אין פה פירוט – "וכן המספר הסידורי.

<מיכה אבני: ..".

ניסן סלומינסקי: מיכה, אני מציע, מאחר שאנחנו - - -

<מיכה אבני: אדוני, זה כל הדיון שמתנהל עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל מאחר שלך יש יתרון שאתה כבר יודע מה יש בסעיף 12, אנחנו עדיין עוסקים בסעיף 11, אם אני לא טועה.

<מיכה אבני: אבל אי אפשר להפריד ביניהם.

ניסן סלומינסקי: הרי בעוד דקה אנחנו נגיע לשם ואז ניתן לך להגיד את זה.

ניסן סלומינסקי: בינתיים כולנו נוכל לראות את סעיף 12, להבין אותו, לשמוע, ואם עדיין תישאר לך שאלה זכותך שמורה.

<מיכה אבני: בסדר גמור, אבל אי אפשר להתייחס לכלל בלי להתייחס לגישת הדיווח.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: לאט לאט.

<עודד אופק: הצעה קטנה.

<עודד אופק: בהנחה שאכן לא יתקבלו ההערות, לכל הפחות היינו מבקשים שיתאפשר להקל בחובות הדיווח ביחס לגופים מסוימים, בהתאם לתנאים הרלוונטיים אליהם.

<עודד אופק: לדוגמה, בתעשיית הרכב ששם כל הלוואה היא מעל 100,000 שקלים, בהלוואות לרכבים אין שום הצדקה לדווח את כל הדיווחים האלה.

<עודד אופק: שתהיה הסמכות לממונה, לצורך העניין, לקבוע במקרים מסוימים הקלות ביחס לדיווחים האלה.

<מאיה לדרמן: איזה הקלות?

<עודד אופק: ביחס לסוג התעשייה הרלוונטית שמדווחת לכם.

ניסן סלומינסקי: מה אתה תרצה שהם יעשו?

<עודד אופק: שלדוגמה בתעשיית הרכב, הסכום יהיה גבוה יותר.

<עודד אופק: לא 100,000 שקלים אלא 200,000 שקלים, סתם בתור דוגמה.

ניסן סלומינסקי: אם לפי מה שהיא אומרת כרגע, אלה הדיווחים, אז אני גם לא חושב שיש לכם צורך להסתייג כי כל מה שאמרתם כמעט לא רלוונטי.

אלעזר שטרן: הוא אומר משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: הבנתי, אבל שוב.

ניסן סלומינסקי: מאחר שגם תעשיית הרכב - - -

<עודד אופק: אני נותן את זה בתור דוגמה.

ניסן סלומינסקי: נניח.

ניסן סלומינסקי: זה לא רלוונטי אני אומר כי גם על ה-100,000, נניח שיישאר 100,000, מה הוא נותן?

ניסן סלומינסקי: הוא נותן את ה-100,000?

ניסן סלומינסקי: הוא נותן התחייבות?

ניסן סלומינסקי: מה הוא נותן, הקונה שמגיע לקנות?

<עודד אופק: במסגרת העבודה השוטפת תינתן לו הלוואה, לצורך העניין של 150,000 שקלים.

ניסן סלומינסקי: ואיך הוא מחזיר אותה?

<עודד אופק: לא משנה.

<עודד אופק: במספר תשלומים – שנתיים, שלוש – ליסינג מימוני.

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

ניסן סלומינסקי: הדיווח, על עצם העניין הוא צריך לדווח?

ניסן סלומינסקי: צורת ההחזרה זה הדיווח, ונגמר.

<עודד אופק: אדוני, חידוד קל, ברשותך.

<עודד אופק: אני לא טוען כרגע לגבי הדיווחים, הבנו את הדיווחים, אני שם את זה בצד לשנייה אחת.

<עודד אופק: אני אומר, מבחינת הטיפולוגיה, הקביעה שבכלל צריך כאן דיווח, היא נראית לי מוטעית מן היסוד, ואני מבקש שיותירו את האפשרות לממונה להקל ביחס למקרים שמחייבים דיווח כאן, לדוגמה בתעשיות מסוימות שאין הצדקה שכל מי שקונה רכב ידוּוח לרשות לאיסור הלבנת הון.

<עודד אופק: זו הכוונה.

<יצחק מימון: זו שאלה, אדוני, למה בכלל צריך לדווח על הלוואות.

ניסן סלומינסקי: בסדר, זה אתה צודק.

<יצחק מימון: דרך אגב, אדוני, אנחנו הסכמנו בדיון שהתקיים מחוץ לחדר הוועדה, שימשיך ויהיה דיווח, פשוט לחלק את חובת הדיווח לפי סוגי הפעולות.

<יצחק מימון: שאנחנו נמשיך לדווח על ניכיון שיקים ונמשיך לדווח על פקטורינג, כי זה היה ואנחנו נמשיך לעשות.

<יצחק מימון: אבל מנסים להכניס פה אפיק אשראי חדש שיש בו שני צדדים מאוד מוגדרים, יש צד אחד שנותן את ההלוואה וצד שני שמקבל את ההלוואה.

<יצחק מימון: אין פה צדדים שלישיים.

ניסן סלומינסקי: אם אין לך צדדים שלישיים, אתה מדווח על האשראי הזה, עם צורת ההחזרה שכתובה, ונגמר הסיפור.

ניסן סלומינסקי: זהו.

ניסן סלומינסקי: לא צריך יותר.

ניסן סלומינסקי: אתה לא צריך יותר לדווח.

<מיכה אבני: זה לא מה שכתוב פה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: כרגע זה מה שכתוב.

<יצחק מימון: זה מה שמבקשים, אדוני.

ניסן סלומינסקי: זה כרגע, אלא אם כן יש חריג בצורת ההחזרה, ואז טוב שידווחו.

<יצחק מימון: אדוני, לפני 15 שנה ישבו פה נציגים של הרשות לאיסור הלבנת הון והסבירו לכם למה בכלל הם צריכים את זה.

<יצחק מימון: הם עמדו פה ונשאלו שאלות נוקבות על-ידי חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: מה, אתה היית כאן לפני 15 שנה?

<יצחק מימון: לא, כי את השאלות האלה צריך לשאול גם היום.

<יצחק מימון: למה לעניין המטרות של הרשות לאיסור הלבנת הון, הם צריכים לקבל מידע על הלוואות?

<יצחק מימון: לא על אשראי.

<יצחק מימון: על הלוואות.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם לסעיף 12.

אלעזר שטרן: אתם מתנגדים להצעה של עודד, מאיה?

<מאיה לדרמן: כן.

<מאיה לדרמן: אם ההצעה היא לקבוע לכל סוג מתן אשראי חובות אחרות – כן.

<עודד אופק: רק לשמר את הסמכות, לא לקבוע.

<עודד אופק: לשמר לעצמכם את הסמכות.

<מאיה לדרמן: לא.

<מאיה לדרמן: כי מלכתחילה, ההצעה שאנחנו יכולים לחשוב עליה – הרי בדיווחים הרגילים, חובת הדיווח על מתן האשראי היא 50,000 שקלים, ולגבי אשראי שניתן אגב רכישת נכס או שירות זה 100,000 שקלים.

<מאיה לדרמן: אנחנו יכולים להעלות את זה ל-150,000 שקלים ואז רוב הרכבים המשפחתיים בחוץ, אז להעלות את סף הדיווח הרגיל.

<אהוד מוריה: זה נותן מענה - - -

<מאיה לדרמן: אם לזה הוא התכוון.

<אהוד מוריה: אז אנחנו בסעיף 11(א)(1) מעלים את הסכום - - -

ניסן סלומינסקי: אז יבואו הקבלנים ויבקשו סכום של מיליון כי שם העסקאות הן תמיד מעל מיליון, בדרך כלל.

ניסן סלומינסקי: אז תיתנו לקבלנים.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: הם העלו את זה רק לגבי מימון צריכה ורכישה של נכס.

ניסן סלומינסקי: גם בבית, אתה רוכש בית.

<מאיה לדרמן: לא, אבל יש הבדל.

ניסן סלומינסקי: בסדר, לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: 150, שיהיה 150, זה לא משנה.

<אריאל גנוט: אנחנו מדווחים על כל עסקה שבן אדם מבצע בכרטיס אשראי, מעל 50,000 שקלים.

<אריאל גנוט: גם את זה אפשר אולי להעלות אם מעלים.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: תקבלו פרס.

<אריאל גנוט: אנחנו ממלאים את הדיסקים, אז אם אפשר גם להעלות את זה, אנחנו נודה.

<יצחק מימון: אפשר גם לבקש מהממלכה לשקול – זה עלה מהדברים של מאיה לפני כן – היות ויש גופים שנוטלים על עצמם כן את החובה לפתוח חשבונות ולעשות הכרת לקוח לכולם, החל לא מהשקל הראשון, עוד לפני שניתן שקל בכלל, אז אם יש גופים שכן רוצים לקחת את זה על עצמם, והגופים הללו גם ככה הם גופים מאוד גדולים, מאגרי המידע שלהם מאובטחים, כולל כל הגיבויים האפשריים על מנת ששום דבר לא ייעלם לשום מקום, אז למה אי אפשר לתת לנו את אותן הקלות שיש לבנקים?

<יצחק מימון: הרי על המהות אין ויכוח כי לא נתתם שום הצדקה לדיווח על האשראי, לא אמרתם אפילו סיבה אחת למה בכלל זה מעניין אתכם או למה אתם צריכים את זה או איך זה משמש אתכם לצורך המלחמה בהון השחור או Whatever you are doing there.

<יצחק מימון: אבל אם אין מהות, וכל מה שנשאר זה רק – עשינו צו חדש, הכנסנו חובת דיווח – אז אנחנו, גופים גדולים, נותנים אשראי במיליארדים, מנהלים מערכות מידע, ואנחנו רוצים ליטול על עצמנו תקנה מחמירה וכן לעשות הכרת לקוח - ואין לקוח מזדמן ואין לקוח קצה קטן, חצי גדול, אין לנו דבר כזה, אנחנו עושים הכול מהתחלה, ואנחנו מנהלים חשבונות.

<אהוד מוריה: אני רוצה לומר משהו בהקשר הזה, קצת יותר רחב.

<אהוד מוריה: קודם כול, מאיה הסבירה את הנושא של האשראי, אתה יכול להגיד שזה אולי לא שכנע אותך, אבל אי אפשר להגיד שזה - - -

<יצחק מימון: לא.

<יצחק מימון: לא ניתן שום הסבר.

<יצחק מימון: לא ניתנה תשובה.

<אהוד מוריה: היא נתנה תשובה.

<אהוד מוריה: אני רק רוצה לומר לאדוני.

<אהוד מוריה: התהליך שזה נעשה, הטענות שעכשיו מועלות, זה קצת נוקשה כי אנחנו בדיון הראשון בוועדה דנו בזה באריכות, בדיוק אותן טענות, אותם משפטים וגם באופן כללי אותן תשובות.

<אהוד מוריה: אנחנו עשינו דיון מסודר, בהשתתפות אלעזר, אנחנו דנו בזה ארוכות, ראינו את היתרונות ואת החסרונות של כל אפשרות, ואנחנו נתנו הקלות והגענו להסכמות שבהן אנחנו נתנו איזושהי התייחסות לפטורים, החלנו את הנושא של חובות הרישום רק על 3, 11 ו-12.

<אהוד מוריה: עכשיו לפתוח את הכול מחדש כאילו לא נעשה כלום, זה קצת, בפרט שאנחנו גם מעוניינים להתקדם אבל גם ללא קשר, אנחנו כבר דנו בדברים האלה.

<יצחק מימון: גם אנחנו רוצים להתקדם, אודי.

<אהוד מוריה: אבל אנחנו דנו בנושא הזה.

<מאיה לדרמן: דיברנו על חשבונות - - -

ניסן סלומינסקי: אודי, איציק ומאיה.

ניסן סלומינסקי: מיצינו את הדברים, אמרנו את הדברים.

ניסן סלומינסקי: בואו בבקשה נעבור לסעיף 12.

אלעזר שטרן: אולי כן כדאי שתשקלו דבר אחד, וזה גם עשינו בצו הנש"מים.

אלעזר שטרן: שאם יש גופים שרוצים להחמיר על עצמם – זאת אומרת, לא לשנות את כל הקונספציה, להשאיר את הקונספציה כמו שהיא, אבל אם יש מצב שמישהו רוצה להחמיר על עצמו ולהתנהל כמו צו הבנקים, במובן זה שהוא באמת פותח חשבון מהשקל הראשון על כל אחד, ובלי שום אישורים, אולי לגביו לתת הקלות מסוימות.

<מאיה לדרמן: אין הקלות שלא ניתנו.

<מאיה לדרמן: נתנו להם כבר ככה מלא הקלות.

<יצחק מימון: ההקלות האלה לא רלוונטיות.

<יצחק מימון: הם מחמירים.

אלעזר שטרן: אז מאיה, לעשות להם בצורה מלאה, זאת אומרת לקחת את ההקלות שיש פה – באמת, לקחת את ההקלות של מערכת סגורה וכל הדברים האלה שנתתם פה, ובאמת לעשות להם סט שלם כמו הבנקים, כשמישהו רוצה – במובן הוולונטרי.

ניסן סלומינסקי: אם אלעזר מבקש, אז תחשבו על זה.

ניסן סלומינסקי: אם אני הייתי במקומכם, הייתי בינתיים משאיר את זה.

אלעזר שטרן: לא, זה לא סותר.

אלעזר שטרן: מה שאמרתי זה לא לשנות את זה.

אלעזר שטרן: להשאיר את הקונספציה הזאת, עם איזשהו - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: עדיין לא.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי רק משהו כן, יכול להיות שבעוד תקופה מסוימת – ואני מקווה – הדברים שלך ייאמרו על קרקע הרבה יותר פורייה מאשר עכשיו, ואי אפשר לחזור כל כך הרבה פעמים, ואמרתי, אז יש דיבור.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שכל אחד מבין ויודע, ובסך הכול אני חושב שכדאי שנתקדם הלאה.

<מאיה לדרמן: אין איסור.

<מאיה לדרמן: מי שרוצה לעשות מהשקל הראשון, אף אחד לא אומר לו לא.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: הכוונה היא שזה יבוא ביחד עם - - -

<יצחק מימון: אבל אפשר לעשות את ההבחנה.

<יצחק מימון: אפשר לקחת את החברות הציבוריות ולעשות את ההבחנה, אי אפשר לשים את כולם - - -

<אריאל גנוט: צחי, אתה צריך צו עכשיו וצריך להתקדם, וזה מה יש.

<יצחק מימון: גמרנו את הצו.

<יצחק מימון: מה יש לדבר עכשיו.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: מה זה גמרנו.

ניסן סלומינסקי: מבחינתו עוד לא התחלת.

ניסן סלומינסקי: מבחינת גמא עוד לא התחלת.

<יצחק מימון: מבחינתו, הוא מוכן לסיים עכשיו.

ניסן סלומינסקי: בלי סעיף 18 – אני צוחק.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<יאירה פרנקל: הקראתי רק את 11(א), אני אקריא שוב את 11(א)(1), עם התיקון: אני ממשיכה מסעיף קטן (ב).

ניסן סלומינסקי: אם עדיין יש לך שאלה, אתה מוזמן.

<מיכה אבני: כן.

<מיכה אבני: אני רוצה ברשותך לחזור לסעיף(2)(ד), פרטי האשראי, ובכלל לגבי סעיף (2).

אלעזר שטרן: בעמוד 18.

<מיכה אבני: זה הסעיף שייצור את רוב הדיווחים כמותית, ויש כמה דברים שאני חושב שצריכים להבהיר פה.

<מיכה אבני: ראשית, שמדובר בנתונים שידועים לנותן האשראי בעת מתן האשראי.

<מיכה אבני: כלומר, שיש שינויים בעתיד שלא נדרש לחזור ולתקן את הדיווח.

<מיכה אבני: אם ביקשתי את הכתובת של הבן אדם בעת ביצוע העסקה, ואחרי שנתיים זה שונה, שלא נדרש לשנות את הכתובת ולדווח על כך.

<קריאה: גם היום.

<מיכה אבני: למה?

<מיכה אבני: כי זה הולך לפרטי האשראי.

<מיכה אבני: תאריך סיום האשראי, אתה יודע תאריך סיום משוער או תאריך סיום קבוע בעת מתן האשראי, תלוי אם מדובר במסגרת אשראי או בהלוואה ספציפית, כי מסגרת גם אין מועד להחזר.

<מיכה אבני: ואם לדוגמה חוזר שיק, אז תאריך החזר האשראי משתנה, אם הלקוח מתקשר ומבקש עוד יומיים, אז מועד החזר האשראי משתנה.

<מיכה אבני: הנורמה במדינה, שדברים לא משולמים בזמן, אז בכל עסקה יש לך שינוי.

<מיכה אבני: אז מה שנדרש, בעיניי לפחות, זה ביום שבא מישהו, לקח הלוואה של מיליון שקלים, ביקש לשלם את זה ב-12 תשלומים, ידווח הלוואה מיליון שקל, 12 תשלומים בסכום כזה שמועד פירעונם הוא כך, ולא שהדבר הזה יעודכן בדיעבד.

<מאיה לדרמן: לא.

<מיכה אבני: אתם מבקשים לעדכן את זה בדיעבד.

<מאיה לדרמן: לא.

<קריאה: מקודם אמרתם את זה.

אלעזר שטרן: אגב, מהניסוח שאתה הצעת, אתה מבקש משהו אחר.

אלעזר שטרן: ברור שלא צריך, אם אחרי זה משהו השתנה, אתה לא צריך לדווח שוב.

אלעזר שטרן: הניסוח שאתה הצעת לא פותר את זה כי הוא רק אומר, מה שאתה יודע באותו רגע שאתה מדווח.

<מיכה אבני: אז תנסחו את זה איך שתרצו, אבל שיהיה ברור שאתה לא צריך לחזור ולדווח על שינויים.

ניסן סלומינסקי: תלוי איזה סוג שינויים, אני מניח.

<מאיה לדרמן: שינוי של מען, בטח שלא, אבל אם משתנה החזר ההלוואה בצורה - - -

<מיכה אבני: אז צריך להבהיר סעיף סעיף פה מה מצופה לדווח על שינויים ומה לא.

<מיכה אבני: אני לא יכול להניח שמען לא, והחזר כן.

<מיכה אבני: זו סוגיה אחת.

<מיכה אבני: סוגיה שנייה זה נושא של מסגרות אשראי שאין להן מועד החזר.

<מיכה אבני: צריכה להיות אפשרות להודיע שאין מועד החזר.

<מיכה אבני: לגבי סכום ההחזר, מרבית האשראי במשק צמוד למדד כזה או אחר או למטבע כזה או אחר, ועל כן אתה לא יכול לדעת את סכום ההחזר כי סכום ההחזר הוא נתון משתנה.

<מאיה לדרמן: מה זה מסגרת אשראי?

<מאיה לדרמן: נתת לו הלוואה או לא נתת לו הלוואה.

<מיכה אבני: אני נותן לו מסגרת מיליון שקל, הוא יכול עד שאני מבטל את המסגרת למשוך מיליון שקל, להחזיר את זה מתי שבא לו - מחר, בעוד 20 שנה.

<מאיה לדרמן: מה זה למשוך?

<מיכה אבני: ככה עובדת מסגרת אשראי, לנצל.

<מאיה לדרמן: הוא לא מושך ממך.

<מיכה אבני: ודאי.

<מיכה אבני: אני מעמיד לו מסגרת.

<מאיה לדרמן: מסגרת האשראי, זה ההלוואה.

<מיכה אבני: כן, אבל אין לו מועד החזר, אז צריכה להיות אפשרות כזאת.

<מיכה אבני: אני מעמיד לו מסגרת מיליון שקל, הוא יכול לנצל בכל רגע נתון מה שהוא רוצה מתוך המיליון שקל האלה, כל עוד לא בוטלה לו המסגרת אז זה נצחי.

<מיכה אבני: אז אין לזה מועד החזר.

<מיכה אבני: זה אחד.

<מיכה אבני: לגבי החזרים - - -

<מאיה לדרמן: יש מועד שהוא יצטרך להחזיר את זה.

<מיכה אבני: לא.

ניסן סלומינסקי: מאיה, תשמעי אותו ואחר כך תענו באופן מסודר.

<מיכה אבני: אז במסגרת אין מועד החזר.

<מיכה אבני: לגבי דברים שיש מועדי החזר, כאשר הם צמודים למשהו – לא משנה, למדד, למטבע, למשהו – אז סכום ההחזר לא ידוע מראש כי הוא משתנה.

<מיכה אבני: הוא נתון משתנה.

<מיכה אבני: ובסוף, חשוב להתמודד עם כל הסוגיה של אי תשלום בזמן, שזה לא נחשב העמדת הלוואה מחדש כי כשחוזר שיק ואתה מקבל אותו, מתקשר לבנק ואומר – חזר טכנית, תפקיד אותו מחר – על פי לשון החוק נתת עוד הלוואה של יום אחד.

<מיכה אבני: צריך להבהיר שזה לא המצב, או לקוח ביקש – תן לי עוד שבוע להחזיר את התשלום השלישי, קצת קשה לי השבוע, אז זה לא העמדת הלוואה מחדש וזה לא שינוי תנאי הלוואה.

<מיכה אבני: צריך להבהיר את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, מאיה, לילך, אודי.

ניסן סלומינסקי: מי כאן נותן תשובות?

ניסן סלומינסקי: הוא שאל.

<מאיה לדרמן: שוב, אני רוצה להתייחס לנושא כי אנחנו מתייעצים פה לגבי מסגרת האשראי.

ניסן סלומינסקי: לא, כי יש מסגרת אשראי.

<מאיה לדרמן: כן.

<מאיה לדרמן: יש פה את ראש אגף איסוף ובקרה ברשות, יש להם ריכוז הדיווחים.

<מאיה לדרמן: עצם העמדת האשראי זה לא מתן אשראי אלא רק כשיש מימוש שלה, זאת אומרת רק כשעוברים כספים.

<מאיה לדרמן: רק על זה יהיה דיווח, ואז במקרה הזה, כאן כן יש רציונל לדווח בנפרד על מתן אשראי וההחזר כי בעצם, על קבלת האשראי זה ידווח רק כשהוא מנצל באמת אפילו חלק ממסגרת האשראי, בתנאי שהיא עולה על הסף, וכשהוא החזיר הוא יצטרך לדווח על זה בנפרד.

<מאיה לדרמן: בעצם במועד ניצול האשראי, לא ידעת מה מועד ההחזר.

<מיכה אבני: כלומר, אם אני אקח כדוגמה את המסגרת שלי בבנק – לא משנה באיזה בנק – צריך להבין את זה טכנית כי אלה כמויות עצומות של דיווחים.

<מיכה אבני: המסגרת שלנו באחד הבנקים הגדולים – לא משנה איזה – כל יום אנחנו מושכים ומחזירים כסף, במשך 15 שנה כל יום.

<מיכה אבני: אז כל תנועה של כסף, היא צריכה להיות מדווחת?

<יצחק מימון: כן.

<יצחק מימון: לשיטתם, כן.

<מיכה אבני: ולמה לייחס אותו?

<מיכה אבני: החזר של מה?

<מיכה אבני: ירדה המסגרת, עלתה המסגרת, לפי הניצול ברמה היומית.

<מיכה אבני: יש לי חשבון קיים אצלי שאת יכולה לראות אצל לקוח את כל הפעולות בחשבון, אבל הוא לא מתחיל להעמיד הלוואה חדשה, אין מועד החזר ל-200 שקלים שהוא החזיר היום.

<מיכה אבני: הוא לא צריך מחר, הוא מחזיר 300; הוא צריך, הוא משאיר את זה עוד שבוע.

<מיכה אבני: זה רק על לקוח אחד, יכולים להיות עשרות אלפי דיווחים בשנה כתוצאה מהדבר הזה.

<מיכה אבני: אין את הדבר הזה במערכת הבנקאית, אין.

<מיכה אבני: דיווחו על הקמת החשבון, דיווחו פרטים על הלקוח, וזהו.

<מיכה אבני: ואם רוצים לבצע חקירה, הולכים לבנק, מבקשים את כל החשבון אחורה, כמו שיכולים לבוא אלינו לקחת ולבדוק את זה.

<מיכה אבני: הכול רשום, הכול מבוקר על-ידי המדינה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, דקה, תנו להם להתייעץ בינם.

<מאיה לדרמן: אני רק רוצה לציין שהנושאים האלה הם נושאים באמת טכניים שהמקום לפתור אותם זה בהנחיות ראש רשות כי בסופו של דבר, זה לא על עצם החובה – שעל זה אנחנו מדברים פה – אלא על איך זה יתבצע.

אלעזר שטרן: זה לא נכון, מאיה, זה לא לגבי כל הדברים.

אלעזר שטרן: לדוגמה, מה שאמרת עכשיו.

אלעזר שטרן: קודם אמרת שעל עצם מתן הלוואה ועל ההחזר אפשר לדווח בדיווח אחד.

<מאיה לדרמן: אבל הוא אומר שהוא לא יודע.

<מאיה לדרמן: הוא לא יודע מתי.

אלעזר שטרן: בסדר, אבל מה שאת אומרת עכשיו זה כבר לא עניין טכני, זה כבר עניין מהותי על מה אתה צריך לדווח, האם אתה צריך לדווח פעם אחת על הלוואה והחזר או שצריך לדווח על הלוואה בנפרד ועל ההחזר בנפרד, זאת אומרת זה לא רק עניינים טכניים.

<מאיה לדרמן: אם הוא יודע במועד קבלת מתן האשראי איך זה מוחזר, אז שידווח על זה פעם אחת ולא בנפרד כי אין צורך.

אלעזר שטרן: הוא אומר שבקונספציה של מסגרת אשראי הוא לא יודע.

אלעזר שטרן: כשיש קונספציה כזאת, הוא לא יודע מתי יש החזר.

<מאיה לדרמן: לא.

<מאיה לדרמן: אז מה שאני אומרת, על עצם העמדת המסגרת, בגלל שלא הועברו כספים, על זה לא צריך לדווח.

<מאיה לדרמן: רק ברגע שהועברו כספים, על זה צריך לדווח.

<יצחק מימון: אז זה כבר דיווח על פעולה בדומה לבנקים.

<יצחק מימון: זה מה שאתם רוצים פה?

<מיכה אבני: זה אומר שכל משיכה מהחשבון צריכה להיות מדווחת.

<מאיה לדרמן: לא, זה דיווח מפעולה כי נתת אשראי.

<מיכה אבני: אתם אומרים, תדווח על כל משיכה מהחשבון.

<מאיה לדרמן: היושב-ראש, מה שמעניין אותנו בסופו של דבר זה כשהועברו כספים.

<מאיה לדרמן: כשנתת לו מסגרת תיאורטית – יפה.

<מאיה לדרמן: הוא לא ניצל אותה עדיין.

<מאיה לדרמן: ברגע שהוא מנצל אותה, על זה אנחנו רוצים לקבל דיווח.

ניסן סלומינסקי: הוא מנצל אותה, הוא כל פעם מחזיר חלק, נניח.

<יצחק מימון: לוקח חלק.

ניסן סלומינסקי: או לוקח חלק.

<מאיה לדרמן: לוקח חלק.

<מאיה לדרמן: ברגע שזה עבר את הסף, על זה תדווח.

<מאיה לדרמן: לא על עצם זה שנתתי לך מסגרת.

אלעזר שטרן: אם הוא ניצל 100,000 שקלים, וכל פעם החזיר 20,000 שקלים, הוא צריך לדווח על מה?

אלעזר שטרן: צריך חמש פעמים לדווח על 20,000 שקלים?

<מיכה אבני: ואז באמצע משך שוב ואז החזיר שוב ואז משך שוב, לפעמים חמש פעמים ביום.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל הוא גם צריך להחזיר.

ניסן סלומינסקי: הוא גם לוקח וגם צריך להחזיר באיזשהו שלב הרי.

ניסן סלומינסקי: אז איך הוא מדווח?

<מיכה אבני: ואין דיווח כזה במערכת הבנקאית.

<יצחק מימון: אדוני, תשאל אותה מה עושים עם זה.

<יצחק מימון: למה הם צריכים את זה?

<יצחק מימון: כשיקבלו את זה מחר מאתנו, מה יעשו עם הנתון הזה שמישהו לקח הלוואה?

ניסן סלומינסקי: קודם כול נדע על מה צריך ואז ידעו.

ניסן סלומינסקי: שמישהו לקח הלוואה, יש להם מה לעשות.

<יצחק מימון: מה יעשו?

ניסן סלומינסקי: צורת ההחזר, גם יכול להיות שיש להם מה לעשות, אבל פה אנחנו נכנסים לפרטים שאני רוצה לשמוע.

<יצחק מימון: אדוני, אם זה מעניין אותם, איך הם מפספסים 95% מהשוק?

<יצחק מימון: 95% מההלוואות הם לא יודעים עליהן, אז מה הם עושים עם החוסר מידע הזה?

ניסן סלומינסקי: אולי הם יודעים.

<יצחק מימון: הם לא יודעים אבל.

<יצחק מימון: תשאל אותם, הם לא יודעים.

ניסן סלומינסקי: אם הם רוצים, הם יודעים מזה.

<יצחק מימון: הם לא יודעים, אדוני.

<יצחק מימון: הבנקים לא מדווחים מיוזמתם על האשראי שהם נותנים.

<קריאות: - - -

<מאיה לדרמן: תמיד יהיה הניצול של הכספים וההחזר שלהם.

<מאיה לדרמן: אנחנו צריכים להישאר פה, זה קצת באמת מבלבל כשמדובר במסגרת, אבל התנועה בפועל של הכספים, כסף יוצא וכסף נכנס.

<מאיה לדרמן: ברגע שזה עבר את ה-50,000 שקלים, על זה אנחנו רוצים את הכספים.

<מאיה לדרמן: אם הוא יודע מראש לבוא ולהגיד, הלקוח, שבעצם ניצל את מסגרת האשראי, זה עבר את ה-50 וזה יוחזר עוד חודשיים, הוא ידווח על זה בפעולה אחת.

<מאיה לדרמן: אם הוא לא יודע מתי זה יוחזר והוא מנצל שוב את מסגרת האשראי ועוד לא החזיר, אז ידוּוח רק מתן האשראי.

<מאיה לדרמן: וברגע שיוחזר האשראי, ברגע שזה עבר את הסף, אז הוא ידווח.

<מאיה לדרמן: זאת אומרת, זה עניין של תנועת הכספים, על תנועת הכספים אנחנו רוצים לדעת, משהו תיאורטי שעוד לא נוצל.

<מיכה אבני: אבל מאיה, יש לי לקוח עם מסגרת אשראי ועוד שלוש הלוואות נפרדות, וכל יום נכנסים ויוצאים כספים, אז למה לייחס את הכסף שנכנס ויצא?

<מיכה אבני: זאת אומרת, את נכנסת ללופ בלתי פתיר שעוד לא התחלנו איתו.

<מאיה לדרמן: לכן אנחנו אמרנו שיש איזשהו מספר סידורי שאתה מקצה להלוואה, אז תדווח על המספר הסידורי.

<מיכה אבני: לא, אבל הלקוח מעביר חזרה כסף.

<מיכה אבני: לאן לייחס אותו?

<מאיה לדרמן: אבל אתה עובד מול לקוח.

<מאיה לדרמן: מה זה משנה?

<מאיה לדרמן: אתה פועל מול לקוח.

<מאיה לדרמן: חובת הדיווח על מתן אשראי שאתה נתת ללקוח, וזה לא משנה איך.

<מאיה לדרמן: לצורך העניין, יכול להיות שנתת לו הלוואה ואז למחרת הוא ניכה שיק.

<מאיה לדרמן: נתת לו אשראי.

<מאיה לדרמן: זה אשראי וזה אשראי, אז תדווח על זה ותדווח על זה.

ניסן סלומינסקי: את מדברת על ניצול, את לא מדברת על מתן.

ניסן סלומינסקי: הוא נתן לו אשראי נניח של מיליון שקל שהוא יכול, ועכשיו כעבור שבוע הוא מוציא מזה 100,000 ואחר כך מחזיר חלק, מוציא עוד פעם, זאת אומרת הוא עושה תנועות כי זה העסק.

ניסן סלומינסקי: על מה?

ניסן סלומינסקי: על כל חלק שהוא ייקח?

ניסן סלומינסקי: אם את אומרת שהוא צריך לדווח רק על מסגרת האשראי שהוא נתן לו, זה משהו.

<מאיה לדרמן: לא.

<מאיה לדרמן: אני מדברת על הפעולות הכספיות.

ניסן סלומינסקי: כל פעם, על כל פעולה שהוא מוציא או מכניס, הוא צריך לדווח?

<מאיה לדרמן: אם עבר את הסף, הוא צריך לדווח על זה.

<מאיה לדרמן: זה בדיוק כמו שאם יש לי חשבון בנק, כל פעם שאני מושכת 50,000 שקלים יהיה על זה דיווח.

<ארז חגבי: או הפקדה.

<מאיה לדרמן: או הפקדה.

<מאיה לדרמן: משכתי כסף – דיווח; הפקדתי כסף – דיווח.

<מאיה לדרמן: אותו דבר כאן.

<מאיה לדרמן: לצורך העניין, מסגרת אשראי זה כמו פתיחת חשבון.

ניסן סלומינסקי: והרף הוא 50.

ניסן סלומינסקי: פחות מזה לא צריך.

ניסן סלומינסקי: גם לא דיווח.

<מיכה אבני: אז נכון להגדיר את זה כדיווח על תנועות כספיות מעל סכום מסוים.

<קריאה: כן.

<קריאה: מה ההבדל?

<מיכה אבני: נכון.

<מיכה אבני: זה היה הרבה יותר פשוט אם היינו מדווחים על כל תנועה כספית מעל 50,000 שקלים, לכאן או לכאן.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהיא מבקשת ממך.

<מיכה אבני: בלי לציין שזה הלוואה, בלי לציין מועדי הפירעון.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהיא מבקשת ממך אבל.

<מיכה אבני: זה מה שאנחנו מדברים פה כמה דיונים כבר.

<מאיה לדרמן: זה קצת מצחיק - -

<מיכה אבני: זה לא מצחיק.

<מיכה אבני: זה המידע שאת חותמת אחריו.

<מאיה לדרמן: - - הוא אומר, אנחנו לא צריכים לדווח על מידע, אז בואו נדווח על כל פעולה כספית.

<מאיה לדרמן: אז או שיש דיווח או שאין דיווח.

<מאיה לדרמן: אנחנו אומרים, הפעולות הכספיות שרלוונטיות לאשראי זה מתן אשראי ומשיכת אשראי.

<מאיה לדרמן: עכשיו הוא אומר, על כל פעולה כספית כי הוא מתייחס לזה כמו חשבון בנק.

<מאיה לדרמן: כמו בחשבון בנק, יש פעולה כספית של משיכה, הפקדה, העברה לחו"ל, על כל פעולה כזאת יש דיווח.

<מאיה לדרמן: אז שוב, יש פה קצת – תחליטו.

<מאיה לדרמן: תחליטו.

<מיכה אבני: אבל זו ההתנהלות שלנו, נכון.

<מיכה אבני: אתם יכולתם פה להחיל עלינו מה שלא חל על הבנקים.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שעל הבנקים כן חל.

<מיכה אבני: חל על תנועות כספיות, לא על הלוואות.

<מיכה אבני: אין לי שום בעיה להגיד שעל כל תנועה כספית לכאן או לכאן, מעל 50,000 שקלים, שידוּוח – כתנועה כספית, לא כהלוואה.

<מאיה לדרמן: אז זה מה שאני אומרת.

<מאיה לדרמן: תנועה כספית, בקונטקסט של אשראי, זה מתן ההלוואה וההחזר שלה.

<מאיה לדרמן: ולכן אני אומרת, עצם העמדת מסגרת אשראי לא הייתה פעולה כספית.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, העמדת האשראי לא מעניינת אתכם.

<מיכה אבני: אז אם במסגרת מחזירים או מושכים פחות מ-50,000 שקלים ביום, אז זה לא פעולה.

<מאיה לדרמן: לא, אבל הדיווח הוא מעל 50,000 שקלים.

ניסן סלומינסקי: כן, הוא אומר מעל.

<מיכה אבני: אז אם לקוח מנצל מסגרת של מיליון שקלים, והעליות והירידות היומיות הן מתחת ל-50,000 שקלים, אז לעולם זה לא ידווח.

<מאיה לדרמן: קודם כול, אנחנו לא מדברים יומית.

<ארז חגבי: לא, יכול להיות דיווח בלתי רגיל.

<מיכה אבני: לא, אבל זה התנהלות רגילה של מסגרת.

ניסן סלומינסקי: אם זה התנהלות רגילה של אותו אחד, נניח יש לו עסק קטן והוא שם משהו בקופה, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם זה חריג, שאתה מרגיש שמישהו לא רוצה להגיע לסף של ה-50, אז ההיפך.

ניסן סלומינסקי: ראינו גם במאבק בטרור וגם בעוד דברים שזה ההיפך.

ניסן סלומינסקי: זה עוד יותר חמור, זה נסיבות חמורות, שזה עוד יותר כי כאן יש גם תכנון איך לעקוף, אם אתה מרגיש שזה אכן כך.

ניסן סלומינסקי: אם זה דרך הפעולה, יש לו עסק – חנות מכולת נניח, יש לו את הפדיון, הוא מחזיר לך.

ניסן סלומינסקי: אם זה הרגיל, אתה לא צריך לדווח על זה אם זה פחות מ-50.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מרגיש שכאן מישהו עושה תרגיל כדי לא להגיע לסף של ה-50, ולכן הוא עובד על 49,000 נניח, ואתה מרגיש שזה ככה, זה כשלעצמו נסיבה מחמירה, עוד מאוד אפילו כי כאן יש גם תכנון, אז את זה אתה צריך לדווח בגין נסיבות מיוחדות, מה שנקרא, או חשודות, אבל בהליך רגיל לא.

<מיכה אבני: זה ברור, אבל בניסוח פה, זה מעמיד שאלות טכניות שיחזרו אליהם מיליוני פעמים בשנה, שצריכים לפתור אותן.

ניסן סלומינסקי: עכשיו לגבי הניסוח.

ניסן סלומינסקי: נחכה שהם יגמרו את ההתייעצות.

ניסן סלומינסקי: בינתיים ההתייעצות שלהם מביאה דברים טובים, אז רק נמתין עוד דקה שיגמרו את ההתייעצות.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שהם ישמעו, הם המבינים.

<מיכה אבני: כדאי שיתייעצו על הכול ביחד, אולי גם הנושא של הצמדה.

אלעזר שטרן: האמת שהוא העלה כמה שינויים, הצמדה, שינויים בזמן.

<מיכה אבני: הכול נובע מאותו מקום כמובן, שאין מקום לדרוש דיווח על הלוואות אלא על חשבון.

<קריאות: - - -

<מיכה אבני: אולי גם הניכוי של עמלות וריביות מהקרן לצורך החישוב מה זה החזר הלוואה ומה זה עמלה תפעולית ומה צריך להיות מדווח.

ניסן סלומינסקי: שמע, יש לך גם רווחים מכל העסק?

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: לא, זה חדש.

ניסן סלומינסקי: אולי הם לא יודעים מזה, אז צריכים להתייחס.

<יצחק מימון: צוחקים עלינו כל הדרך אל הבנק.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום.

ניסן סלומינסקי: אם צוחקים ממך כל הדרך אל הבנק, אז מה אכפת לך.

<יצחק מימון: כבוד היושב-ראש, זה זמן הבדיחות עכשיו.

<קריאות: - - -

<יאירה פרנקל: עלו פה כמה סוגיות שונות.

<יאירה פרנקל: אנחנו רוצים לחשוב על זה בצורה מסודרת, ולחזור לוועדה.

ניסן סלומינסקי: זה תמיד טוב.

ניסן סלומינסקי: מאחר שבאמת אין כנראה סיכוי שנוכל היום לסיים, אז אם אתם רוצים לחשוב, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: רשמתם את סדרת השאלות שלו?

אלעזר שטרן: אני אוסיף עוד משהו שאתה אמרת קודם, וזו נקודה חמישית, בכלל הנושא של שינויים – מתי שינויים כן צריך לדווח עליהם, מתי שינויים לא צריך לדווח עליהם מחדש.

<יאירה פרנקל: בסדר.

<יאירה פרנקל: רשמנו.

<יאירה פרנקל: נמשיך.

אלעזר שטרן: אנחנו בסעיף 13, עמוד 21.

<יאירה פרנקל: זה סעיף מקובל גם בשאר הצווים.

ניסן סלומינסקי: כולם מבינים?

ניסן סלומינסקי: לא צריך להסביר פה?

<יאירה פרנקל: זה גם סעיף שמקובל בצווים אחרים.

<עודד אופק: תודה, אדוני.

<עודד אופק: אני יודע שזה חל בכל הצווים.

<עודד אופק: למרות זאת, הייתי רוצה בכל זאת להציף את הסוגיה הזאת.

<עודד אופק: מבקשים כאן בעצם לבדוק כל אימת שבעצם חל שינוי ברשימות מבחינת גוף או אדם שמתווסף.

<עודד אופק: כמובן שאין פרסום לגבי העניין הזה וזה בשוטף כל הזמן.

<עודד אופק: יש פרסום כמובן של הרשימות, אין פרסום שחל שינוי.

<עודד אופק: השאלה היא אם אפשר להקל בדרישה הזו, או לכל הפחות לדרוש אחת לתקופה, קצת כמו שחל אצל נותני שירות עסקי, ואז ניתן לדעת, לפחות לא כל פעם לעשות בדיקה – כל יום, כל שנייה – מול הרשימות האלה, וחלק מהגופים ודאי לא יהיו להם כל האמצעים המיכוניים לעשות את הבדיקה הזאת באופן שוטף.

<עודד אופק: אז לפחות אחת לשנה או משהו כזה לעשות את הבדיקה הזאת, אבל הם יודעים מתי הם צריכים לעשות את הבדיקה.

<מאיה לדרמן: הדרישה היא בעצם דרישה לבדוק מול רשימות של מוכרזי טרור.

<מאיה לדרמן: בעצם מה שהוא מבקש, זה אומר שאתה יכול שנה לפעול מול מישהו שהוא פעיל טרור בגלל שאתה צריך לבדוק את זה רק פעם בשנה.

<מאיה לדרמן: זה לא משהו שמקובל מבחינתנו, זה גם לא משהו שמקובל בסטנדרטים העולמיים.

<מאיה לדרמן: כבר כמה חודשים אנחנו, הרשות לאיסור הלבנת הון מפיצה בצורה יזומה את הרשימות האלה, כל פעם שיש שינוי אנחנו שולחים.

<מאיה לדרמן: כל מה שצריך זה להירשם לרשימת התפוצה שלנו ותקבלו את זה בדחיפה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, גם את הרשימה, ואם יש שינוי - -

<מאיה לדרמן: כל עדכון ברשימה.

ניסן סלומינסקי: - - גם את העדכון ברשימה.

ענת ברקו: וזה על-פי הרשימות שלכם באופן קבוע.

<מאיה לדרמן: זה בעצם רשימות של האו"ם.

ענת ברקו: כן.

<מאיה לדרמן: ושלנו כמובן.

<מאיה לדרמן: אנחנו שולחים אותן, רשימות שמאומצות באו"ם, עוד לפני שאפילו אומצו בישראל, כדי שזה יהיה מיידי.

<יצחק מימון: זה כבר לא של משרד הביטחון?

ניסן סלומינסקי: לא, יש שני דברים.

ניסן סלומינסקי: יש ארגונים או גופים או אני לא יודע מה - - -

<מאיה לדרמן: הגופים שמוכרזים פנימית על-ידי שר הביטחון, גם אלה מופצים.

<מאיה לדרמן: מה שהוא מדבר, על הכרזות של האו"ם שאז בעצם יותר קשה לעקוף.

ענת ברקו: ואם לא רק האו"ם?

ענת ברקו: מדינות שמכריזות, הכול זה דרך האו"ם?

<מאיה לדרמן: כל ההכרזות האלה צריכות להיבדק.

<מאיה לדרמן: מה שהוא מתייחס – אני מתארת לעצמי, עודד, תקן אותי אם אני טועה – הכרזות של האו"ם הן הכרזות שיכולות להתעדכן כל יומיים, כל שבוע, כל שבועיים.

ענת ברקו: אז אם אתם נותנים את זה בדחיפה.

<מאיה לדרמן: אנחנו נותנים את זה בדחיפה.

<מאיה לדרמן: צריך להירשם לרשימת התפוצה שלנו, ואני חושבת שזאת דרישה - - -

ניסן סלומינסקי: אם מדינות אחרות מכריזות, אז נדמה לי בחוק מאבק בטרור.

<מאיה לדרמן: חוק המאבק בטרור קובע איזשהו מנגנון.

ניסן סלומינסקי: יש איזה מנגנון שצריך לבדוק.

<לילך וגנר: לא אוטומטית.

ניסן סלומינסקי: לא אוטומטית.

ניסן סלומינסקי: יש מדינות שמכריזות על ישראל כמדינת טרור.

ניסן סלומינסקי: נכון?

ניסן סלומינסקי: אז אם נקבל אוטומטית כל הכרזה של מדינה - - -

<מאיה לדרמן: לא, אין הכרזה אוטומטית של הדין.

<יצחק מימון: יש כאלה שמכריזים על גיבורי ישראל כמוכרזי טרור.

<יצחק מימון: יש מדינות שמכריזות על גיבורי ישראל כמוכרזי טרור.

ניסן סלומינסקי: אמרתי – גיבורי ישראל או על מדינת ישראל או על אזרחי ישראל היהודיים.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, אתם אומרים שאתם מעבירים גם את הרשימות הפנימיות של ישראל.

<מאיה לדרמן: כן.

<מאיה לדרמן: את כולן, כל ההכרזות.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: נותן האשראי צריך לעקוב אחרי איומי הלבנת הון ומימון טרור?

<יאירה פרנקל: הרעיון הוא שהוא יקבע איזושהי מדיניות פנימית איך הוא מיישם את ההוראות כאן.

<מאיה לדרמן: סתם לדוגמה, אם עכשיו רוצים להחזיר לו הלוואה בביטקוין, שהוא יקבע מדיניות מה הוא עושה עם המקרים האלה, שזו איזושהי פעילות שהיא חריגה בהקשר של השימוש בטכנולוגיות חדישות.

ניסן סלומינסקי: הלבנת הון או מימון טרור.

<מאיה לדרמן: זה לקבוע מדיניות.

<מאיה לדרמן: ההוראה, הרישה שלה, בעצם הוא צריך לקבוע מדיניות ונהלים פנימיים איך הוא מתנהל עם הסיטואציות האלה.

<מאיה לדרמן: במקום שאנחנו נגיד לו מראש – כן תעשה, אל תעשה, תעשה ככה וככה, הוא צריך לקבוע נהלים.

ניסן סלומינסקי: זה טכנולוגיות חדישות אבל אני אומר, מעקב אחר איומי הלבנת הון ומימון טרור, כלומר כל גוף מאלה צריך שיהיה לו גם אחראי על הטרור, מה שנקרא?

<מאיה לדרמן: לפי חוק איסור הלבנת הון, כל תאגיד שחלות עליו חובות, צריך למנות אחראי בתאגיד שהוא אחראי על קיום ויישום חובות איסור הלבנת הון ומימון טרור, זאת אומרת זה התפקיד שלו.

ניסן סלומינסקי: הוא מתעדכן אצלכם?

<מאיה לדרמן: ברגע שהם ממנים הם אמורים לשלוח לנו הודעה על מינוי אחראי בתאגיד, כולל אם הוא משתנה.

<יצחק מימון: לרשות?

<מאיה לדרמן: כן.

<יצחק מימון: ממתי צריך לשלוח לכם הודעה?

<מאיה לדרמן: תקראו את החוק.

<מאיה לדרמן: מ-2002, יש תקנות.

ניסן סלומינסקי: אל תגיד שאין לך, אל תפליל את עצמך פה לפני כולם.

<יצחק מימון: אני לא מפליל את עצמי.

<יצחק מימון: היא לא קיבלה את זה ממני אף פעם, אז היא גם אף פעם לא פנתה ולא קיבלה את זה.

ניסן סלומינסקי: אם זה בחוק, אז היא לא צריכה לפנות.

ניסן סלומינסקי: אתה צריך.

<מאיה לדרמן: אם אתה תאגיד.

<יצחק מימון: אני עוד לא שמעתי על מישהו שנענש על זה שהוא לא העביר לרשות דיווח על זה, וגם לא שמעתי שיש דיווח כזה, אבל בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם זה בחוק, עכשיו כשהצפת את זה, זה יותר בעייתי.

<מאיה לדרמן: זו הפרת חובה.

<יצחק מימון: הפרת חובה חקוקה.

<יצחק מימון: אפשר - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: יש לך כאן עורכי דין, הם יגידו לך לא להפליל.

<יצחק מימון: היא רשמה את הפרטים ישר.

<יצחק מימון: יש שוטרת, אדוני.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לך.

ניסן סלומינסקי: כל תאגיד, לא משנה מה הגודל שלו, צריך לעשות את זה?

<מאיה לדרמן: כן, אבל תאגיד.

<מאיה לדרמן: זאת אומרת, אם אתה רק עוסק מורשה אתה לא חייב.

<מאיה לדרמן: אתה בעצם עושה את זה בעצמך.

<מאיה לדרמן: אתה כן צריך ליישם את החובות וכו', אבל תאגיד.

ניסן סלומינסקי: תאגיד, חברה, איך בתוך המסגרת הזאת?

ניסן סלומינסקי: מה זה חברה?

<לילך וגנר: חברה זה תאגיד.

ניסן סלומינסקי: כל חברה זה תאגיד?

<קריאה: כן.

<קריאה: עמותה, אגודה, שותפות רשומה.

ניסן סלומינסקי: כל אלה, ולא משנה מה הגודל שלה.

<קריאה: לא משנה.

<יצחק מימון: אפשר להגיד משהו, כבוד היושב-ראש?

ניסן סלומינסקי: על הסעיף הזה?

<יצחק מימון: כן, ממש על הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל רק שהיא תסביר לי אותו.

ענת ברקו: ולמה שיניתם מורשי חתימה למיופי כוח?

<יאירה פרנקל: זאת הייתה הדרישה.

<יאירה פרנקל: פשוט המינוח היה יותר נוח.

ניסן סלומינסקי: תסבירי.

<יאירה פרנקל: פה זו פשוט הוראה כללית לגבי הקמת מאגר מידע שבו יהיו כל הדיווחים, מאגר מידע ששומר את כל הפרטים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, כל מה שדיברנו עד עכשיו, שיהיה הכול במאגר.

<יאירה פרנקל: לאגור ולשמור, כן.

<יצחק מימון: וזה, אדוני, לעניין הטענה של ניהול חשבון.

<יצחק מימון: אפשר שתסביר הממלכה – הרי הנה, אתם קובעים בעצם שאני אנהל מאגר מידע.

<יצחק מימון: אני מנהל חשבון, אני עושה הכרת לקוח, אני עושה זיהוי, אני גם מחויב לשמור הכול.

<יצחק מימון: אז איזה חשש יש לכם?

<יצחק מימון: הרי אותו דבר שעושה הבנק, הנה אני מחויב גם כן – גם להכיר, גם לזהות, גם לרשום, גם לשמור במאגר מידע.

<יצחק מימון: אז אפשר לבוא אלי מתי שרוצים.

<יצחק מימון: אני לא מוחק את המידע אף פעם – שבע שנים או חמש שנים או איזו הקלה שהוועדה לא תיתן לנו, אנחנו לא מוחקים שום דבר.

<יצחק מימון: שום דבר לא נעלם לנו מהמחשבים.

<יצחק מימון: דווקא ההיסטוריה מאוד חשובה לנו בניהול של העסק היומיומי שלנו, אז שוב פעם אני חוזר ושואל: הנה אנחנו שומרים הכול, גם על פי הדין מבקשים מאתנו לשמור הכול, אז למה היא לא יכולה לגשת אלי?

<יצחק מימון: אני אדווח על פעולות כמו הבנק - מתי שמביאים לי מזומן, מתי שמביאים לי ביטקוין, מתי שמישהו אחר משלם את ההלוואה.

ניסן סלומינסקי: היא אומרת שהבנק מדווח על כל פעולה, גם מעל 50,000, בלי קשר לסיכון.

<יצחק מימון: בלי שום קשר לכלום.

<יצחק מימון: אנחנו גם נדווח על פעולה, אדוני.

<יצחק מימון: שתהיה פעולה של 50,000, פעולה כמו בבנקים, של הפקדת מזומנים או שמישהו נוטל את ההלוואה במזומן, גם אנחנו נדווח על זה.

<יצחק מימון: מי שמושך ממני מזומן אני אדווח, מי שמחזיר לי הלוואה במזומן אני אדווח, מי שמחזיר לי הלוואה במטבע זר אני אדווח.

<יצחק מימון: אני אדווח בדיוק לפי אותה רשימה שהבנקים מדווחים ואני אשמור את המסמכים של האשראי אצלי כי אני שומר אותם גם ככה.

ניסן סלומינסקי: הבנקים מדווחים רק על פעולות חריגות?

<יצחק מימון: לא.

<יצחק מימון: רק על פעולות, אדוני.

<קריאות: - - -

<קריאה: מדווחים על הכול.

<לילך וגנר: מדווחים על פעולות רגילות וגם על פעולות בלתי רגילות.

ניסן סלומינסקי: רגילות רק מעל 50,000, כן?

<יצחק מימון: כן.

ניסן סלומינסקי: כל פעולה.

<יצחק מימון: אבל לא על מתן אשראי, אדוני.

<יצחק מימון: הם לא מדווחים על מתן אשראי.

<יצחק מימון: הם מדווחים על פעולה בחשבון.

<יצחק מימון: הולכים פה סחור-סחור.

<יצחק מימון: בואו נוציא את הרשימה של מה הבנקים מדווחים עליו, ונראה לכבוד היושב-ראש שאין שם שום דיווח – לא על ניכיון שיק ולא על פקטורינג ולא על הנפקה של כרטיס אשראי ולא על פתיחה של מסגרת ולא על ניצול מסגרת או החזרה למסגרת, שום דבר.

<יצחק מימון: רק על הפעולות שיכולות לסייע למלביני ההון.

<יצחק מימון: מה עושה מלבין ההון?

<יצחק מימון: הוא עושה פעילות במזומן?

<יצחק מימון: אז יש דיווח על פעולות במזומנים; הוא עושה פעולות של המרה?

<יצחק מימון: הוא רוצה להסוות את הדברים?

<יצחק מימון: הוא לוקח שקלים שהוא קיבל ממאורת הסמים שלו, הוא רוצה להמיר אותם לדולרים?

<יצחק מימון: על זה יש דיווח.

<יצחק מימון: הוא עושה פעולות מחוץ לישראל, פעולות מסוימות מאוד ספציפיות, יש דיווח.

<יצחק מימון: אנחנו מוכנים לדווח בדיוק על אותו דבר.

<יצחק מימון: ולעניין של שמירת המסמכים, אנחנו גם ככה שומרים על המסמכים, אדוני, ואנחנו מקיימים את ההוראות של הצו, ואנחנו כמובן גם נקים מאגרי מידע כי הם מחייבים אותנו לעשות זאת.

<יצחק מימון: כשהיא כבר מנהלת חקירה או כשיש איזושהי חקירה והם רוצים לפנות לבנקים, אז הם פונים ומקבלים משם את הפרטים, על פי צו של בית משפט ולא באמצעות הדיווחים שלהם.

<יצחק מימון: אוקיי, גם אלי היא תוכל לפנות בצו ולקבל את זה.

<יצחק מימון: אני גם מחויב על פי הדין לשמור את זה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: לילך, רצית להגיד משהו?

<לילך וגנר: כן.

<לילך וגנר: רציתי להגיד שהנושא של הסעיף הזה זה ניהול רישומים ושמירתם, הוראה שכבר קיימת בעיקרון בצו הנש"מים.

<לילך וגנר: לא הבנתי למה הדיון הזה קשור להוראה הספציפית.

<יצחק מימון: כי אמרת שאנחנו לא מנהלים חשבון.

<לילך וגנר: מה זה קשור להוראה של שמירת מסמכים, שאתה אומר שממילא עושים אותה, והוראה דומה קיימת בכל הצווים?

<מיכה אבני: כי אם יש חשבון עם מספר סידורי עם העתק של כל מסמך וכל דבר שאי פעם היה מול הלקוח, אז זה חשבון.

<מיכה אבני: אם לא, אז מה זה?

<לילך וגנר: בצו הנש"מים הייתה הוראה דומה ולא היה שם חשבון.

<יצחק מימון: למה אתם מסרבים להתמודד עם השאלה?

אלעזר שטרן: בצו הנש"מים הייתה הוראה רק מסף, מחזור מסוים.

<לילך וגנר: בסדר, אבל עכשיו כולם נכנסים לסף הכספי הזה.

<יצחק מימון: לא לסף הכספי.

<יצחק מימון: על המהות של הדיווח.

ניסן סלומינסקי: די, רבותיי.

<מיכה אבני: אבל בנש"מים לא היה דיווח על הלוואות.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: מיכה ויצחק.

ניסן סלומינסקי: כבר קיימנו.

<יצחק מימון: לא קיימנו, אדוני.

<יצחק מימון: לא נתנו שום טיעון, אדוני.

<יצחק מימון: הם לא נתנו שום טיעון.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שקיימנו דיון.

ניסן סלומינסקי: כל אחד מבין.

ניסן סלומינסקי: אתה לא מבין את התשובה, אולי הם לא מבינים - - -

<יצחק מימון: אני לא תמיד לא מבין את התשובה.

<יצחק מימון: אני מבין את התשובה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אתה טוען שאין תשובה.

<יצחק מימון: אין תשובה.

<יצחק מימון: לא קיבלת תשובה.

ניסן סלומינסקי: והם חושבים שאין שאלה.

ניסן סלומינסקי: אז עזוב, לא נצא מזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חוזרים על זה כבר כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: בסדר, בינתיים אנחנו מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: אם יש משהו ספציפי לסעיף הזה, זה משהו אחר, אבל אם לא אז בואו נמשיך הלאה.

<יצחק מימון: זה כיף להיות הממלכה.

ניסן סלומינסקי: מישהו אמר שלא?

<יאירה פרנקל: אמרנו שנקיים דיון נוסף על הדיווח.

<יאירה פרנקל: בעצם, הבעיה פה זה לגבי הדיווח.

<יצחק מימון: אדוני, אתה הקשבת איזה דרישות של שמירת מסמכים הם דורשים?

ניסן סלומינסקי: אני הקשבתי, השאלה אם אתה הקשבת.

<מאיה לדרמן: אתה קראת את צו הבנקים לראות מה שם השמירה?

<יצחק מימון: לא, אדוני, אבל הרשות לאיסור הלבנת הון או מישהו מטעם הלבנת הון, אני יכול לחשוף בפניו את ההתכתבות העסקית שיש לי עם הלקוחות שלי?

<יצחק מימון: הרי הם גם ביקשו בפעם הקודמת, הם גם ביקשו ריביות והכול.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך לדבר, רק מאחר שסיימנו אז אני אתן לך.

ניסן סלומינסקי: סיימנו להקריא את הסעיף.

ניסן סלומינסקי: אם תרצה לדבר בישיבה הבאה, אני אתן לך.

<יצחק מימון: תודה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: שוב, יש לכם הרבה חומר למחשבה, ולצד השני יש הרבה חומר לעשייה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ננעל את הישיבה ואני מקווה שבישיבה הבאה נוכל לסיים את זה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.