ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 219, 2018-01-09 10:49

אבי דיכטר: בוקר טוב לכולם.

אבי דיכטר: אנחנו דנים בהצעת חוק קיזוז כספים לרשות הפלסטינית בגין תמיכתה בטרור, התשע"ז-2017 שיזם אלעזר שטרן וקבוצת חברי כנסת.

אבי דיכטר: זה דיון ראשון אחרי שההצעה הזו עברה קריאה טרומית.

<קריאה: זה לא דיון ראשון בהצעה.

אבי דיכטר: היה דיון קודם.

אבי דיכטר: דיון ראשון שיש לנו גם תזכיר חוק שאמנם עוד לא הגיע באופן רשמי לוועדה, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם ממנו כי הוא הונח ויש בו קווי דמיון להצעה הזו.

אבי דיכטר: אני מציע, מי שהספיק לראות אותו, אפשר יהיה להתייחס.

אבי דיכטר: כמו שכולנו מבינים, בסופו של דבר אם וכאשר ההצעה תעבור קריאה ראשונה, יגידו שזה קידום, בצמוד או בתיאום וביחד עם הצעת החוק הממשלתית.

אבי דיכטר: אפשר להקדים ולהתייחס גם בדיון הזה.

אבי דיכטר: אלעזר שטרן, המחולל, אתה רוצה לומר כמה דברים?

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: היושב ראש, אני רוצה להודות לך כי הטריביאליות הייתה לדחות את הדיון הזה ואני מניח שלא דחית אותו למרות הלילה שעברנו כולנו וזאת בגלל החשיבות של הזמן.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, כל יום שהחוק הזה לא מתקיים ושכספים מועברים לרשות הפלסטינית למימון הטרור, ההסתה גוברת והסבירות לפעילות טרור גוברת יחד אתה.

אבי דיכטר: לא דחיתי את הדיון כי בדקתי והרשות הפלסטינית לא דחתה את העברת הכספים למחבלים.

אבי דיכטר: לכן אין שום הגיון שנדחה את הדיון.

אלעזר שטרן: אולי יש לך מקורות שלי אין.

אבי דיכטר: שמרנו קצת קשר עם חברים.

אלעזר שטרן: בשורה התחתונה, חוץ ממה שאמרתי בדברי ההקדמה, אני חושב שבאמת כבר עבר מספיק זמן ובמיוחד כמו שציינת שאנחנו נעצור בראשונה לאור זה שבעקבות הצעת החוק, סוף סוף הממשלה הגישה תזכיר חוק, ואני מציע שנביא את זה לקריאה הראשונה ואני מקווה שכמו שבין הדיון הקודם לדיון הזה קודם החוק, אני חושב שאנחנו בשלים ללכת להצעה הראשונה במיוחד שיש כאן קואליציה ואופוזיציה או יותר נכון אין כאן קואליציה ואופוזיציה אלא יש כאן נושא לאומי ממדרגה ראשונה, נושא של חיי אדם.

אלעזר שטרן: אני מציע שאחרי הדיון הזה נלך לקריאה ראשונה ושם נעצור, כמו שהצעת, לפרק זמן מוגבל, אני מקווה, עד שהממשלה תניח את תזכיר החוק שלה כחוק.

אלעזר שטרן: תודה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: מי המתייחס הראשון?

<גל כהן: משרד הביטחון.

<גל כהן: כרקע, לפני כחודש ישבנו כאן בוועדה והוועדה נתנה לנו חודשיים להמשיך את עבודת המטה לקידום הצעת חוק ממשלתית בנושא הזה שבעצם תחליף את הצעת החוק הפרטית בהתאם להחלטת ועדת שרים לחקיקה בקשר להצעת החוק של חבר הכנסת שטרן.

<גל כהן: אנחנו בשיאה של עבודה.

<גל כהן: כמו שציינתם, אכן הבוקר הופץ תזכיר החוק.

<גל כהן: תזכיר החוק הוא עדיין לא העמדה הסופית של הממשלה.

<גל כהן: העמדה הסופית של הממשל ה תהיה העמדה שתאושר בוועדת שרים אחרי שיתקבלו כל ההערות וילובנו כל הנושאים שעדיין נדרשים לליבון, אבל אנחנו בעבודה.

<גל כהן: אנחנו קיבלנו מהוועדה חודשיים, עבר חודש ואנחנו בשיאה של עבודה.

<גל כהן: לכן אנחנו מבקשים להמשיך ולהשלים את העבודה הזאת ולא לקדם את ההצעה כרגע לקריאה ראשונה, בין היתר, כפי שנקבע בהחלטת ועדת השרים שקבעה שההצעה תקודם עד לאחר קריאה טרומית.

<גל כהן: אם אתם רוצים, אפשר להציג בקווים כלליים את העקרונות של הצעת החוק הממשלתית.

אבי דיכטר: כן, בבקשה.

אלעזר שטרן: הערת ביניים.

אלעזר שטרן: אני מזכיר שעד הדיון הקודם לא הייתה כל התקדמות אצלכם.

אלעזר שטרן: חיכינו שישה חודשים לממשלה, כמו שאתה ציטטת את החלטת ועדת שרים, שאמרה שתקדם אבל היא לא קידמה כלום.

אלעזר שטרן: לכן אני חושב שהזמן הזה, לבקש עכשיו לעצור לקראת ראשונה, הוא לא בדיוק הולך עם רוח החלטת ועדת השרים.

<גל כהן: בוועדה האחרונה, לפני כחדש אתם נזפתם בנו.

אלעזר שטרן: אני יודע.

אלעזר שטרן: רק רציתי להזכיר מתי הייתה הוועדה האחרונה.

<גל כהן: אנחנו קיבלנו את ההערות בהכנעה אבל ההחלטה של הוועדה בישיבה לפני כחודש הייתה לתת לנו עוד חודשיים.

אלעזר שטרן: זה היה יותר מחודש, אבל בסדר.

<גל כהן: אנחנו עובדים.

<קריאה: זה היה בחודש נובמבר.

אלעזר שטרן: זה מה שאני אומר.

אלעזר שטרן: יותר מחודש.

<מוריס הירש: אחרי חמישה חודשים של עיכוב.

אלעזר שטרן: זה מה שאמרתי.

<מוריס הירש: בינתיים עברו סדר גודל של 600 מיליון שקלים לכספי טרור.

אלעזר שטרן: אני מציע לספור מאז ועדת השרים ולא רק מהוועדה האחרונה.

אלעזר שטרן: אם אתה סופר את זה כך – סלח לי על הביטוי – זה סוג של אחיזת עיניים כאילו אתם עובדים מהר.

אלעזר שטרן: אתם התחלתם לעבוד מהר אחרי שחמישה חודשים לא עשיתם כלום.

<גל כהן: מה שקובעת הצעת החוק הממשלתית, היא קודם כל קובעת את ההגדרות של מיהו אסיר ביטחוני ומיהו פעילך טרור לצורך החוק הספציפי הזה.

<גל כהן: היא קובעת שמדי שנה יגיש שר הביטחון לקבינט דוח שמסכם את העברת הכספים של הרשות הפלסטינית לארבע קבוצות, לאסירים ביטחוניים, למשפחות של אסירים, למשפחות של מחבלים שנפצעו ולמשפחות של מחבלים שנהרגו, הכול בעת ביצוע פעילות טרור.

אלעזר שטרן: חודשיים.

<קריאה: 13 בנובמבר.

אלעזר שטרן: לא חודש.

אלעזר שטרן: חודשיים.

<גל כהן: הדוח הזה יוגש לאישור הקבינט.

<גל כהן: הקבינט יצטרך לאשר את הדוח הזה כאשר בסופו של הדוח הזה תהיה שורה תחתונה והשורה התחתונה תקבע את הסכום בהתאם שידוע למדינת ישראל שהעבירה הרשות הפלסטינית, זה מה שאנחנו קוראים תמיכה, סיוע, קידום, עידוד, פעילות טרור בהיבט של תמיכה באסירים, בני משפחותיהם, משפחות של מחבלים שנהרגו ומשפחות של מחבלים שנפצעו.

<גל כהן: מה שקורה בהצעת החוק זה שבעצם הסכום הזה שייקבע באותו דוח הוא סכום שינוכה מהכספים שמעבירה מדינת ישראל לרשות הפלסטינית במסגרת ההסכמים ומכוח שני חוקים, מכוח החוק ליישום הסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו, הסדרים כלכליים והוראות שונות, ומכוח החוק ליישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות לרשות הפלסטינית.

<גל כהן: זו ברירת המחדל.

<גל כהן: הסכום שייקבע באותו דוח הוא הסכום שינוכה מהסכומים שמעבירה מדינת ישראל לרשות הפלסטינית לפי שני החוקים האלה.

<גל כהן: יחד עם זאת, הצעת החוק גם מאפשרת לקבינט מידה של גמישות, להחליט שהוא מעביר חלק מהסכומים, שהוא בעצם מעכב את הניכוי או בעצם מאפשרת לו גמישות מלאה בהתאם לשיקולים מדיניים, שיקולים ביטחוניים, לקבל את ההחלטה בקשר למה שאתם קראתם קיזוז ואנחנו קוראים ניכוי של הכספים.

<גל כהן: זה בעצם מבנה הצעת החוק הממשלתית.

אבי דיכטר: הגמישות היא בגלל גובה הסכום שהועבר למחבלים או ללא קשר לגובה הסכום שהועבר למחבלים?

<גל כהן: ללא קשר.

<גל כהן: הוועדה תהיה מוסמכת לשקול כל שיקול שנוגע לביטחון המדינה וליחסי החוץ שלה בבואה להחליט מה היא מנכה מתוך הסכום.

<גל כהן: כאמור, ברירת המחדל, הסכום שנקבע באותו דוח.

<גל כהן: השורה התחתונה של אותו דוח ששר הביטחון יעביר לקבינט.

אבי דיכטר: נמצאים כאן אנשי האוצר?

<קריאה: היה.

אבי דיכטר: נמצאים אנשי משרד המשפטים.

ענת ברקו: אדוני היושב ראש, אני רוצה לשמוע מה הכוונה לגבי הוועדה.

ענת ברקו: היא תתכנס באופן עתי?

<גל כהן: זה הקבינט.

<גל כהן: ועדת שרים.

אבי דיכטר: גל, יש עוד משהו?

<גל כהן: זה הרעיון.

<גל כהן: זאת הצעת חוק לא קצרה, הצעת חוק שתעמוד בפני עצמה ולא כחלק מחוק המאבק בטרור כפי שחשבנו בהתחלה שאולי יהיה נכון לעשות.

<גל כהן: הצעת חוק שעומדת בפני עצמה.

ענת ברקו: למה?

ענת ברקו: למה בעצם לא לקשור את זה לחוק למאבק בטרור?

ענת ברקו: זו הפלטפורמה המתבקשת.

<גל כהן: מצאנו שההסדרים הספציפיים שמתאימים להצעת חוק כזאת של ניכוי כספים מהרשות, זה פחות מתאים למסגרות היותר ממוקדות שאנחנו מדברים עליהן בחוק המאבק בטרור.

<גל כהן: זה חילוט ותפיסה של גורמים פרטיים.

אבי דיכטר: השאלה אליך אבל יכול להיות שהתשובה לאו דווקא אצלך ואולי במשרד המשפטים.

אבי דיכטר: אם היה גוף ישראלי שמעביר משכורות מדי חודש למחבלים, מה הייתה שרשרת הטיפול בגוף הזה?

<גל כהן: מה זאת אומרת?

<גל כהן: אותו דבר?

אבי דיכטר: יש מחבלים שיושבים בכלא, מחבלים ישראלים, ערבים ישראלים שהיום הרשות הפלסטינית על פי הדיווח שאנחנו מכירים משמת משכורות גם למחבלים שהם אזרחי ישראל.

אבי דיכטר: אני שואל מה היה הטיפול שלנו לו היה – קחו כל חברה שאתם רוצים בישראל שמחליטה לשלם משכורת למחבל בגלל שהוא מחבל בכלא או מחבל מתאבד, סתם קופץ לי לראש הפיגוע בנהריה, מתאבד עם שלושה הרוגים בתחנת הרכבת.

אבי דיכטר: נניח שמחר יש גוף ישראלי שמסתבר לנו שהוא משלם משכורת למשפחה שלו בגין היותו מחבל מתאבד.

אבי דיכטר: מה היה הטיפול בגוף הזה?

<גל כהן: אם הנסיבות של מקרה כמו שאתה מתאר, אחרי שבודקים את הגוף הזה שהעביר את הכספים ומה השיוך של הבן אדם ומה הקשר בין הבן אדם, המחבל לצורך העניין, לבין הגוף הזה – אז יכול להיות שכן, בהתאם לחוק המאבק בטרור אנחנו כן נמצא איזושהי מסגרת שאפשר להגיע לכספים האלה בין בדרך של חילוט פלילי או חילוט מינהלי אם אין דרך פלילית.

אבי דיכטר: אני מודה שאני מופתע מהתשובה שלך.

אבי דיכטר: לפי הבנתי הצנועה המנכ"ל של אותו גוף היה נלקח לחקירה ואולי אפילו עומד לדין.

<גל כהן: אני אומר.

אבי דיכטר: במקביל לכסף או ללא קשר לכסף.

אבי דיכטר: אני צודק?

<גל כהן: זה מה שאמרתי.

<גל כהן: דרך המלך לפי חוק המאבק בטרור היא הדרך הפלילית ויש אמצעים לנקוט כלפי בן אדם כזה או החשוד בעבירות כאלה.

<גל כהן: אם אנחנו לא מצליחים להגיע לכספים אבל יש לנו מה שאנחנו קוראים ראיות מינהליות שמאפשרות תפיסה או חילוט של הכספים האלה במישור הפיננסי, זה מה שאנחנו עושים.

<מוריס הירש: בתפקידי הקודם באיו"ש לא הייתה בזה שאלה.

<מוריס הירש: ברור שזאת עבירה על תקנות ההגנה.

<מוריס הירש: מעמידים גם את נותן הכסף לדין וגם את מקבל הכסף ותופסים את הכסף ומחלטים אותו.

<גל כהן: אנחנו כבר לא בתקופת ה-...

<מוריס הירש: יכול להיות שהדין באיו"ש כל כך השתנה, אבל אני לא מאמין.

ענת ברקו: נקווה שלא נצטער על זה.

<גל כהן: את היית שם.

<גל כהן: ראית.

ענת ברקו: אני יודעת.

ענת ברקו: אנחנו השתדלנו שלא נצטער על זה, אבל אני מדגישה את העניין הזה.

<מוריס הירש: רוב ההסדרים האלה, סעיפים 44 ו-45, אומצו כמעט ללא שינוי בתוך חוק המאבק בטרור.

ענת ברקו: עמדנו על זה.

אבי דיכטר: ושם ללא גמישות.

<מוריס הירש: הגמישות היא אם לפתוח בחקירה להעמיד לדין ולחלט, אבל הכסף מחולק בסופו של דבר לכספי טרור.

<מוריס הירש: זה עידוד טרור והכסף צריך להיות מחולט.

אבי דיכטר: כשיש לנו את העבירה ואין לנו את העבריין, אנחנו מפעילים גמישות?

אבי דיכטר: לא הבנתי.

אבי דיכטר: אני לא מצליח להבין את ההיגיון.

אבי דיכטר: זאת אומרת, מה הסיבה לגמישות הזו?

<גל כהן: איזו גמישות?

<מוריס הירש: זה גם בדיעבד.

<מוריס הירש: שילמו בשנה שעברה ועכשיו יגידו שבשל הניכוי - - -

אבי דיכטר: אתם כותבים שוועדת השרים רשאית להחליט שלא לנכות.

אבי דיכטר: זו הגמישות.

אבי דיכטר: מטעמים מיוחדים של ביטחון לאומי ויחסי חוץ.

<מוריס הירש: זה אומר שהרשות שילמה יותר מדי כסף בשנה שעברה למחבלים והשנה היא נקלעת לקשיים כלכליים, אז נחזיר לה את הכסף שהיא שילמה בשנה שעברה.

<מוריס הירש: באמת אין בזה הגיון.

<גל כהן: לא לנכות, אלה שיקולים של הקבינט.

<גל כהן: אנחנו לא נכנסים לשיקולים של הקבינט.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: אנחנו עוסקים בחקיקה.

אבי דיכטר: הדיון עכשיו הוא חקיקה.

<גל כהן: לפי ההצעה הקבינט מקבל את הדוח הזה, הוא רואה מה השורה התחתונה של הכספים שהועברו בשנה קודמת והוא אמור לחלק את זה ב-12 ובכל חודש לנכות את החלק חלקי 12 של הסכום שנקבע.

<גל כהן: יכול הקבינט להחליט שמאיזושהי סיבה – ושוב, אני לא נכנס לזה עכשיו כי אלה יכולים להיות נימוקים ביטחוניים מבחינת מצבה של הרשות, כמו שלפעמים מדברים, ויכולים להיות נימוקים מדיניים, אולי יש איזשהו הסדר או מתגבש או משהו.

<גל כהן: אני לא יודע.

<גל כהן: אני לא נכנס לזה וזה גם לא צריך לעניין אותנו כרגע.

איילת נחמיאס ורבין: אבל זה לא מדויק.

איילת נחמיאס ורבין: זה חייב לעניין אותנו.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שכנראה צריך להשאיר איזושהי מידה של גמישות לקבינט בעניין הזה כי יש כאן באמת רגישות מאוד גדולה וצריך להשאיר מידה של גמישות.

איילת נחמיאס ורבין: אתה לא יכול להגיד לנו שאנחנו לא יכולים להיכנס לשיקולים כי בבואנו לחוקק את החוק הזה, אנחנו חייבים להתייחס לאפשרות של האם אנחנו נותנים גמישות או לא נותנים גמישות.

<גל כהן: בסדר גמור.

<גל כהן: אני אומר שמשעה שהחלטנו שנותנים גמישות, אני לא נכנס לשיקולים של הקבינט.

איילת נחמיאס ורבין: לא, אבל אנחנו נמצאים בשלב לפני שהחלטנו אם אנחנו נותנים גמישות או לא נותנים גמישות.

<גל כהן: זאת ההצעה שלנו.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שצריך לתת אבל אי אפשר להגיד לנו לא להיכנס לזה.

<גל כהן: לא.

<גל כהן: אמרתי שלא השיקולים שלנו מה הקבינט יחליט.

איילת נחמיאס ורבין: כן.

איילת נחמיאס ורבין: את זה אני מבינה.

<גל כהן: זאת הייתה הכוונה.

אבי דיכטר: אבל הרציונל – תקן אותי אלעזר שטרן אם אני טועה – של החוק, של הצעת החוק של שטרן אומרת שהכסף שהולך למחבלים, הוא הכסף שינוכה.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

אבי דיכטר: מהסיבה הפשוטה שמצבה של הרשות הורע בגין העובדה שהם שילמו 1.2 מיליארד שקלים, נדמה לי שזה הסכום העדכני.

איילת נחמיאס ורבין: כן.

אבי דיכטר: זאת אומרת, אם יש להם בור תקציבי בגין ה-1,2 מיליארד שקלים, זאת לא יכולה להיות בעיה של מדינת ישראל.

<גל כהן: הצעת החוק הממשלתית היא לגמרי ברוח ההצעה של חבר הכנסת שטרן.

<גל כהן: ברירת המחדל לפי החוק, לפי הנוסח שאנחנו פרסמנו היום, היא שכל כסף שאנחנו מזהים ככסף ששולם על ידי הרשות הפלסטינית לאסירים ובני משפחותיהם, מחבלים שנפצעו ומשפחות של מחבלים שנהרגו, אלה כספים שדינם ניכוי.

<מירי פרנקל-שור: זה קצת מטעה להציג את זה כך.

<מירי פרנקל-שור: אם אתה מסתכל על סעיף 4 לתזכיר, סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), אתה רואה שאתה נותן סמכויות שיכולות לעקר את כל ההסדר הזה מתוכן.

<מירי פרנקל-שור: מה בעצם השינוי בין המצב שקיים היום לבין לאחר המצב שיעבור החוק?

<גל כהן: אחרי שיש תזכיר, יש הוראת חוק ברורה שקובעת שברגע שמזהים העברת כספים של הרשות למטרות האלה, ברירת המחדל היא שיש ניכוי.

<מירי פרנקל-שור: כן, אבל כשאתם כותבים שניתן לא לנכות מטעמים מיוחדים של ביטחון לאומי ויחסי החוץ, זה בעצם - - -

<גל כהן: כי זה בלתי סביר להשאיר את הקבינט או להשאיר את הממשלה בלי שיהיה לה שיקול דעת.

<מירי פרנקל-שור: מעבר לזה, אפשר לעשות את שיקול הדעת של ועדת השרים.

<מירי פרנקל-שור: זה פתח מאוד רחב.

<מוריס הירש: אפשר לקבוע שלא יעברו עשרה אחוזים, עשרים אחוזים.

<מוריס הירש: לומר בצורה ברורה.

<מוריס הירש: לא שייפתח הפתח להעביר את כל הכסף הזה בחזרה כי זה באמת מעקר את החוק.

<גל כהן: אני פתחתי ואמרתי שמדובר בתזכיר שהופץ היום וזאת לא סוף הדרך ולא ההצעה הסופית.

<גל כהן: אני מניח שעוד יהיו שינויים עד שהיא תאושר.

אבי דיכטר: כמה ימים יש לתזכיר כזה?

<קריאה: 21 ימים.

אלעזר שטרן: גל, אני רוצה להגיד לך משהו.

אלעזר שטרן: המקבילה של מה שאתה אומר לי עכשיו, ואני אקח אותך לעולם אחר כדי שאנשים יבינו ויהיה לנו יותר קל, זו הבקשה ששר הביטחון יקבע את המכסה של החרדים בגיוס לצה"ל.

אבי דיכטר: להבדיל אלף אלפי הבדלות.

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: אמרתי.

אלעזר שטרן: אבל הלוגיקה הזאת לא עמדה במבחן השנים ושר הביטחון כמעט באופן אוטומטי עם הקבינט ובלי הקבינט חתם על הפטור שהביא אותנו לאן שהביא ובשוויון בנטל התעקשנו בדיוק על זה, שזאת לא תהיה סמכות של שר הביטחון כי לפעמים שיקולים פוליטיים עולים על זה.

אלעזר שטרן: אני בעד לתת לשר הביטחון אבל אני חושב שמה שנאמר כאן, בסוף זה תזכיר חוק שעוד יתוקן, אני מקווה גם בזה.

אלעזר שטרן: גם אני מבין שצריך להשאיר גמישות לקבינט.

אלעזר שטרן: דרך אגב, אני בדרך כלל סומך על הקבינט גם מתוך האופוזיציה.

אלעזר שטרן: יחד עם זאת, אני חושב שבאמת יש כאן איזה שהן הצעות שאני לא בטוח אם זו החלטה של השר ואפשר להגיד על זה כאן שלא הועבר כל הסכום.

אלעזר שטרן: לא יודע, עברו כאן עשרה אחוזים, תגיד חמישים אחוזים.

אלעזר שטרן: שזה לא יעוקר.

<גל כהן: השר הוא זה שמביא לקבינט את הדוח עם השורה התחתונה של הסכום.

<גל כהן: השר מביא את הדוח לקבינט ורק אחרי שהקבינט מאשר את הדוח, אז הקבינט בעצם, אם הוא לא אומר כלום, אם הוא שותק אחרי זה, בעצם כל הסכום שקובע הדוח מנוכה.

<גל כהן: רק אם הקבינט מחליט החלטה אחרת, אז מנוכה חלק או פחות או יותר.

<גל כהן: אבל זאת לא הסמכות של שר הביטחון לקבוע אם ינוכה יותר או פחות.

<גל כהן: זאת סמכות הקבינט.

אלעזר שטרן: את זה אני מבין.

אלעזר שטרן: אני רק אמרתי, אם הקשבת להצעות שעלו כאן, שיש הגיון שהמצב הזה לא יהפוך לאוטומטי הפוך באמצעות ברירת מחדל שהיא הופכת להיות המצב הקבוע, שניתן לשר הביטחון גמישות לא על השקל האחרון אלא נגיד חמישים אחוזים, לא יודע אם יהיה ויכוח על מה שיהיה.

אלעזר שטרן: יש עכשיו שר ביטחון שבאמת שם הצעת חוק אבל יש הרבה שרי ביטחון, שמאל וימין, לא משנה, שהתייחסו לזה וזה עבר.

<ענת אסיף גיל: קבינט.

<ענת אסיף גיל: לא שר ביטחון.

<ענת אסיף גיל: אתה מציע שיהיה כתוב שמטעמים מיוחדים הקבינט יוכל להחליט אחרת אבל שהניכוי לא יפחת מסכום כלשהו.

<ענת אסיף גיל: משהו כזה.

אלעזר שטרן: בדיוק.

אלעזר שטרן: נכון.

<ענת אסיף גיל: יש כל מיני מודלים.

<שי מימון: יש עוד משהו חשוב.

<שי מימון: לחלק בין עבר לעתיד.

<שי מימון: אולי בעתיד צריך להציע משהו כזה אבל לגבי העבר, ועדת שרים תהיה רשאית גם לבטל בכל עת.

<שי מימון: זאת אומרת, להחזיר כסף שכבר נוכה.

<שי מימון: זה עוד יותר אבסורד.

<דב קלמנוביץ: כל כמה זמן יהיה דיון בקבינט?

<דב קלמנוביץ: אתה יכול לעשות כל שנתיים, כל שבוע וכל חצי שנה.

אבי דיכטר: אני רוצה לשמוע את אנשי האוצר.

<שאול כהן: יועץ מנכ"ל משרד האוצר.

<שאול כהן: לסוגיה ספציפית או ככלל?

אבי דיכטר: לכל סוגיית העברת הכספים.

אבי דיכטר: סליחה, הקיזוז של הכספים.

אבי דיכטר: אתם רואים איזושהי בעיה מבחינת

אבי דיכטר: כם בקיזוז ברמה שהוצע כאן שיקול דעת מדיני או קיזוז אוטומטי כמו שמוצע בהצעת החוק השנייה או מתכונת שלישית או בעיה שאנחנו לא ערים לה או לא ניסחנו אותה?

<שאול כהן: כמו שנאמר על ידי הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון, אנחנו כרגע נמצאים בעבודת מטה גם אל מול משרד הביטחון.

<שאול כהן: יש שאלות פתוחות.

<שאול כהן: אני לא יכול להתייחס אליהן בדיון הפתוח הזה לגבי כל השאלות הפתוחות שיש לנו.

<שאול כהן: הסוגיה היא סוגיה מורכבת וכרגע בפורום הזה אין לי עמדה יותר מפורטת למסור.

איילת נחמיאס ורבין: שאלה.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מנסים קודם כל להבין ברמה הטכנית אפילו עד כמה העניין הזה הוא בכלל בעיה.

איילת נחמיאס ורבין: אם אין בעיה טכנית, אנחנו עוברים למישור המהותי.

איילת נחמיאס ורבין: אם יש בעיה טכנית שאנחנו לא ערים לה, משהו שקשור להסכמים שלנו עם הרשות הפלסטינית, משהו שהוא טכני שאין לך אפשרות מבחינה חוקית ובעצם זה הדבר היחיד שיכול לתת לכם מבחינה חוקית את היכולת לשים את היד על הכספים האלה ולעצור את ההעברות.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, תן לנו מושגים מבחינה טכנית.

<קריאה: השאלות האלה נענו בדיון הראשון שהיה גם על ידי משרד האוצר וגם על ידי משרד המשפטים.

<קריאה: גם על ידי משרד החוץ.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה על העזרה.

איילת נחמיאס ורבין: עם כל הכבוד, אני שאלתי שאלה.

איילת נחמיאס ורבין: אני הייתי גם בדיון הראשון.

איילת נחמיאס ורבין: תודה.

<שאול כהן: לשאלתך גברתי, האם קיימת היכולת לבצע קיזוז, האם היא קיימת על בסיס ההסכמים.

<שאול כהן: יש כאן משהו יותר מורכב מקיזוז.

<שאול כהן: אנחנו מדברים כאן על פעולה חדשה שלה

<שאול כהן: בנתנו לא הייתה חלק מהמערך ההסכמי בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית.

<שאול כהן: יש כאן שאלה משפטית מורכבת שגם היא לדעתי עוד בדיון.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: לדעתי התגברנו על זה וזאת הייתה העמדה של המשפטנים במשרד החוץ כפי שהוצגה כאן.

<שאול כהן: אני מייצג את משרד האוצר ולא את משרד החוץ ולכן אומר שגם בנושא יש דיון משפטי.

<שאול כהן: אני בעוונותיי אינני משפטן.

איילת נחמיאס ורבין: זה לזכותך.

איילת נחמיאס ורבין: לא לגנותך.

<שאול כהן: מעבר לזה, כמובן שיש את ההיבטים המדיניים ואת ההשלכות של הנושא הזה על הכלכלה, גם על כלכלת הרשות הפלסטינית.

<שאול כהן: לבסוף אני רק אציין שקיימת סוגיה נוספת שדורשת התייחסות שהיא מה ייעשה עם הכספים הללו.

אבי דיכטר: אנחנו מדברים בכסף וזה טיפה יותר אמורפי.

אבי דיכטר: בוא נדבר במונחים של טרור.

אבי דיכטר: הרשות מקבלת לצורכי ביטחון הפנים שלה דרך ישראל אלפיים כלי נשק לביטחון הפנים.

אבי דיכטר: אלפיים כלי נשק בחודש או בשנה.

אבי דיכטר: לא חשוב.

אבי דיכטר: מזה בשנה היא מעבירה 120 כלי נשק לטרור.

אבי דיכטר: האם מישהו היה מעלה בדעתו שאנחנו לא יכולים לקזז 120 כלי נשק מהמכסה הזו של אלפיים כלי נשק?

ענת ברקו: לא.

ענת ברקו: לקזז הכול.

אבי דיכטר: על פי הסכם את מעבירה להם אלפיים כלי נשק לצורכי ביטחון פנים.

אבי דיכטר: אני שואל, נניח – פשוט כדי שהדיון יהיה יותר מעשי כי אני חושב שאנחנו עוסקים בכסף, זה נראה לנו משהו שוויצרי, אבל בוא נדבר משהו מזרח תיכוני.

אבי דיכטר: זה ברור לחלוטין שבכלל לא הייתה מחלוקת.

אבי דיכטר: אם הרשות רוצה להעביר 120 כלי נשק לטרור, ראשית, זו בעיה, ושנית, שיעבירו את זה מהמכסה של כוחות הפנים שלהם, ושלישית, נתחשבן אתם כמובן ברמה הבינלאומית או ברמה אחרת כמחבלים.

אבי דיכטר: אבל אני לא מצליח להבין בנושא של הכסף איפה העכבה אצלנו.

אבי דיכטר: אנחנו יודעים שסכום של מיליארד ומאתיים מיליון שקלים בשנה עובר למחבלים לסוגיהם, על פי החוק שלהם ולא גחמה של מישהו או טובה של מישהו.

אבי דיכטר: על פי החוק.

אבי דיכטר: זה מופיע בחוק כסעיף מעוגן בחקיקה שלהם.

ענת ברקו: אני רוצה לשאול משהו.

ענת ברקו: קודם כל, אני חושבת שבהמשך למה שאמר יושב הראש, אנחנו באופן תדיר רואים את זה גם עם אונרא וגם במקרים אחרים, אנחנו מממנים את התליינים שלנו.

ענת ברקו: זאת השיטה שלנו.

ענת ברקו: להרגיע את החיה, לממן את התליינים שלנו ולצפות שנמשיך למרוח את הזמן.

ענת ברקו: להערכתי צריך לעשות כאן הבחנה בין שני סוגי כספים שמועברים.

ענת ברקו: הכסף שמועבר לאסירים הביטחוניים על בסיס משכורת חודשית שיהיה להם לקנטינה שבהרבה מאוד אלה שיפורי מזון ברמה.

ענת ברקו: אם מישהו היה בכלא עופר בשק"ם, כשאני ביקרתי שם, בדיוק הבת שלי הייתה בצבא ואתה יודע מה הייתה הסחורה הכי מבוקשת שם?

ענת ברקו: נעלי טימברלנד.

ענת ברקו: חיילים היו רק חולמים שיהיה להם שק"ם כזה כמו שיש בכלא עופר.

ענת ברקו: בדקנו.

ענת ברקו: שיפורי מזון.

ענת ברקו: יכול להיות שצריך לעשות את ההבחנה שאולי זה נוח למדינת ישראל שהאסירים הללו יעשו חינגות ויעשו שיפורי מזון ויבשלו לעצמם או כל מיני דברים כאלה למרות שהם כבר לא מבשלים לעצמם אלא הם מקבלים את האוכל.

ענת ברקו: זה סוג אחד של כספים שמועברים לאסירים הביטחוניים.

ענת ברקו: יש את ההבחנה של הכספים שמועברים למשפחות או לאלמנות וליתומים ולבני משפחה שיש להם אסירים ביטחוניים בכלא וזו הפנסיה שלהם.

ענת ברקו: משהו שהופך להיות מקור פרנסה.

ענת ברקו: האם יכול להיות שבגלל שהמדינה חוששת שלמשפחות לא יהיה מקור פרנסה אחר, אז אנחנו ממשיכים בסיפור הזה?

ענת ברקו: היה צריך מזמן כבר לעשות את המהלך הזה.

ענת ברקו: בטח כאשר מדובר על ערביי ישראל שיושבים בכלא כאסירים ביטחוניים ואני יכולה לספר לכם שבמשך חמש שנים שאני חקרתי את האנשים בתוך כלא השרון, ראש האגף, מנהלת או הדוברת כפי שהם קוראים לה של האגף שלך החמאס והג'יהד האיסלאמי הייתה ערבייה ישראלית מערבה.

ענת ברקו: היא שוחררה בעסקת שליט יותר מאוחר אבל היא גם נתמכה.

ענת ברקו: בדרך כלל אנחנו מנסים לעשות את ההבחנה בין אזרחי מדינת ישראל לבין ערבים שהם לא אזרחי מדינת ישראל פלסטינים ואנחנו רואים שכאן יש מין אוסמוזה כזאת שאנחנו משלמים עליה מחיר אדיר.

ענת ברקו: יכול להיות שצריך לעשות בעקבות חוק טיילור פורס, לעשות את הסיפור הזה.

ענת ברקו: אני מברכת את חברי, חוץ מאשר הערה אחת שאני חייבת להשמיע אותה גם לפרוטוקול.

ענת ברקו: על הצעת החוק שלך לא חתומה חברת כנסת אחת.

ענת ברקו: הערתי את זה ואני מוצאת לנכון להעיר שוב.

אלעזר שטרן: אני מכבד את זה.

אבי דיכטר: אני רוצה לעשות סדר בהתייחסויות ולשמוע את צה"ל, את המתאם, ולאחר מכן את משרד המשפטים.

<מיכאל מילשטיין: אני כמובן מייצג את המתפ"ש, שר הביטחון.

<מיכאל מילשטיין: אני אתייחס בעיקר להיבטים של הנתונים.

<מיכאל מילשטיין: הדברים שאני כמובן יכול לדבר בפורום כזה.

<מיכאל מילשטיין: בהתאם לדברים שגם אתה היושב ראש ציינת, אנחנו מדברים בסך הכול היום על סכום של מיליארד ומאתיים מיליון שקלים שמועברים בממוצע בשנה לכל המכלול של אסירים, משפחות אסירים, פצועים ומה שהם קוראים שוהדה, משפחות חללים כאשר פחות או יותר חצי מהסכום מיועד לכל המרחב של אסירים.

<מיכאל מילשטיין: כלומר, בין 440 ל-500 מיליון שקלים, זה הסכום שמועבר.

<מיכאל מילשטיין: מה שחברת הכנסת ברקו דיברה עליו, על ההקצאות עבור המשפחות, זה בעצם החלק הארי של הסכום שעובר למחבלים.

<מיכאל מילשטיין: אנחנו מדברים בממוצע על בין עשרים ל-25 מיליון שקלים לחודש שמועברים לטובת תמיכה במשפחות.

ענת ברקו: אתה מודע להצעת החוק שלי שעברה בקריאה טרומית לגבי מנגנון גבייה אחיד לקורבנות טרור?

ענת ברקו: בעצם גם אם בבתי המשפט הצבאיים פוסקים היום פיצויים לקורבנות טרור או קנסות, הם לא זוכים לקבל את זה.

ענת ברקו: אתם יודעים את זה.

ענת ברקו: אתם מודעים לזה.

ענת ברקו: הכסף הזה לא מגיע אליהם.

ענת ברקו: לכן יש לי הצעת חוק שכבר עברה בקריאה טרומית ואנחנו נמשיך לקדם אותה אם לא יקשו עלי כאן והיא לאחד את מנגנון הגבייה, כמו שגובים בכל המדינה.

ענת ברקו: יודעים לגבות כסף כשרוצים.

אבי דיכטר: אני לא רוצה לחבר את זה.

ענת ברקו: זה ייתן את המענה גם לעניין הזה.

אבי דיכטר: מיכאל, תמשיך.

<מיכאל מילשטיין: מבחינת הנתונים.

<מיכאל מילשטיין: אמרתי, אנחנו מדברים בסך הכול על סכום של 1,2 מיליארד שקלים.

<מיכאל מילשטיין: חשוב לי מאוד להגיד שהסכום הזה הוא מתוך תקציב שנתי של הרשות שעומד על 16.4 מיליארד שקלים.

אבי דיכטר: כמעט שבעה אחוזים.

<מיכאל מילשטיין: בין שבעה לעשרה אחוזים, תלוי על איזו שנה אנחנו מדברים, שעוברים לכל המרחב הזה של אסירים, משפחות פצועים ומשפחות שוהדה.

אבי דיכטר: משרד המשפטים.

איילת נחמיאס ורבין: אפשר לשאול את מיכאל שאלה?

אבי דיכטר: כן.

איילת נחמיאס ורבין: אתם רואים לאורך השנים עלייה בסכומים שמוקצים?

<מיכאל מילשטיין: לא.

<קריאה: יש יותר מחבלים.

איילת נחמיאס ורבין: לכן אני שואלת.

<מיכאל מילשטיין: לא.

<מיכאל מילשטיין: לפחות בעשור האחרון ההיקף הוא זהה.

<איתמר מרכוס: יש עלייה כל שנה.

ענת ברקו: זה בגלל יוקר המחייה ולא בגלל מספר המחבלים.

ענת ברקו: ף

איילת נחמיאס ורבין: האם הסכום המשולם עלה?

איילת נחמיאס ורבין: השתנה?

אלעזר שטרן: את שואלת פר משפחה או בסך הכולל?

איילת נחמיאס ורבין: בסך הכול.

ענת ברקו: הם מקבלים תנאים יותר טובים.

ענת ברקו: רמת החיים שלהם עלתה.

אלעזר שטרן: הוא אומר לך שלא עלה למשפחה אלא עלה בסך הכול כי יש יותר מחבלים.

<קריאה: זה עולה בכעשרה אחוזים כל שנה.

אבי דיכטר: משרד המשפטים.

<ענת אסיף גיל: אין לי מה להוסיף על ההצגה של משרד הביטחון.

<ענת אסיף גיל: אנחנו נמצאים בתוך מהלך של תזכיר ממשלתי.

<ענת אסיף גיל: יש לנו עוד דיונים פנים ממשלתיים להשלים עד ועדת שרים לחקיקה.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: התייחסויות נוספים.

<איתמר מרכוס: אני חושב שיש בעיה יסודית בשתי הצעות החוק וזה שאוספים את הנתונים של העברות אחרי השנה ומקזזים שנה לאחר מכן.

<איתמר מרכוס: הרשות הפלסטינית לא מפרסמת אף פעם כמה היא הוציאה על התשלומים לאסירים.

<איתמר מרכוס: כל הפרסומים שאנחנו פרסמנו מבוססים על התקציב שלהם ולא על הוצאות.

<איתמר מרכוס: הם לא מפרסמים,.

<איתמר מרכוס: אם אנחנו בסוף השנה נגיד שאנחנו יודעים ממקורות מודיעיניים שהם העבירו כך וכך, זה הופך להיות מספר סודי.

<איתמר מרכוס: למה שלא נשתמש במספרים שלהם, ניקח את התקציב שלהם, הם מפרסמים את זה כל שנה בסביבות מרץ או אפריל, זה מופיע באינטרנט, נראה את התקציב שלהם ונניח שנת 2018 יופיע התקציב שלהם ואנחנו ניקח את כל הסכום ונשתמש במספרים שלהם?

<איתמר מרכוס: גם למשפחות של שהידים וגם לאסירים, המספרים מופיעים באינטרנט.

<איתמר מרכוס: נשתמש במספרים שלהם כך שאף אחד לא יגיד שאלה מספרים סודיים.

<איתמר מרכוס: באותה שנה אנחנו יכולים לקזז.

<איתמר מרכוס: יש לנו מספר מדויק וכל רבעון אנחנו נקזז.

<איתמר מרכוס: עוד יותר.

<איתמר מרכוס: נוכל לתת להם אפשרות כל רבעון להודיע לישראל אם היו שינויים ואם היו פחות כסף.

<איתמר מרכוס: כמובן הם לא יגידו אבל אנחנו ניתן להם את האפשרות כך שאנחנו מבססים את כל העניין הזה של הקיזוז על פי המספרים שלהם.

<איתמר מרכוס: אף אחד לא יכול להגיד מהיכן אנחנו יודעים כמה הם העבירו אלא אנחנו נגיד שאנחנו משתמשים במספרים שלהם ואם הם לא נכונים לרבעון כלשהו, תודיעו לנו על כך.

<איתמר מרכוס: זה הרבה יותר הגיוני.

<איתמר מרכוס: יותר מזה.

<איתמר מרכוס: גם העוקץ והכאב של הקיזוז הוא מיידי.

<איתמר מרכוס: הוא לא בשנה הבאה והוא גם לא במכה אחת אלא כל רבעון.

<איתמר מרכוס: זה לפי מה שהם הוציאו באותו רבעון, על פי המספרים שלהם.

<פול לנדס: ביחס לשתי הנקודות שהעלה מר מרקוס.

<פול לנדס: דבר ראשון, לגבי בניית תמונת המודיעין.

<פול לנדס: היא נסמכת בין היתר גם על פרסומי הרשות, חקיקת הרשות, תקציב הרשות וכולי.

<פול לנדס: זה לגבי הנקודה הראשונה.

<פול לנדס: לגבי הנקודה השנייה.

<פול לנדס: אם מי מהרשות הפלסטינית רוצה לעדכן אותנו לגבי הנתונים של התשלומים, הם יודעים היכן למצוא אותנו והם יכולים פשוט לשלוח את זה אלינו אבל אנחנו לא נסמכים רק על הנתונים שהם מפרסמים אלא על מידע מקיף ממקורות מגוונים של בניית תמונת המודיעין.

<פול לנדס: זה תהליך איסופי שהוא גם on going וגם מתייחס לעבר.

אבי דיכטר: המידע שלנו על היקף העברות הכספים למחבלים או בני משפחותיהם, הוא מידע שאנחנו יודעים אותו ברמת דיוק גבוהה?

<פול לנדס: אני אשמח אם היושב ראש יגדיר מה זה רמת דיוק גבוהה.

<פול לנדס: אנחנו יודעים את החלק הארי של הסכומים, את הסכומים שלהם ולמי הם מועברים.

<פול לנדס: להגיע לרמת דיוק של מאה אחוזים, זה תהליך מורכב.

<פול לנדס: זה לא פשוט.

<פול לנדס: צריך לזכור שיש אסירים שנכנסים, אסירים שמשתחררים, יש פער מסוים שגם מצאנו, בלי להרחיב יתר על המידה בפורום הזה.

ענת ברקו: שמונים אחוזים חוזרים.

<פול לנדס: אגב, בהמשך למה שאומרת חברת הכנסת ברקו, זה מה שנקרא מצטבר.

<פול לנדס: זאת אומרת, מחבל שיוצא ורוצה להשלים את הסכום שהוא רוצה לקבל וצריך לחזור פנימה, אז במקרה הזה המאסרים הם מצטברים.

<פול לנדס: בכל מקרה, ראינו גם פער שיש בין המסמכים הרשמיים של כמה כל מחבל מקבל לבין כמה שהוא מקבל בפועל.

<פול לנדס: מדובר כאן במשהו שהוא מאוד מאוד מורכב אבל לשאלתו של היושב ראש, את החלק הארי של הסכומים אכן יש לנו.

אבי דיכטר: אם אני מבין נכון, התשובה היא חיובית.

<איתמר מרכוס: יש כאן עוד בעיה.

<איתמר מרכוס: בוא נזכור שהכסף הזה במקורו הוא כסף של הרשות הפלסטינית.

<איתמר מרכוס: אנחנו אוספים את המסים שלהם.

<איתמר מרכוס: אם אנחנו מקזזים, אנחנו צריכים להצדיק את זה גם כלפי העולם, גם כלפי המערב וגם כלפי האירופאים.

<איתמר מרכוס: זה כסף פלסטיני שאנחנו לוקחים.

<איתמר מרכוס: אם אנחנו נשתמש בכל מקורות המודיעין, הם יגידו איך אתם יודעים.

<איתמר מרכוס: אם אנחנו משתמשים רק במקורות המפורסמים של הפלסטינים, של התקציב שלהם, אז יש להם שוב את האופציה להודיע ואז אנחנו נגיד להם שהם לא יכולים לטעון שום דבר כלפינו, אלה לא מקורות סודיים, זה לא מודיעין, אלא אלה המספרים הפומביים שלהם.

אבי דיכטר: הדיון הזה עוסק בהצעות חוק שהן ממוקדות בכסף.

אבי דיכטר: הוא לא עוסק בסוגיות נוספות שהן סוגיות הזויות כשאתה נכנס לתוכן.

אבי דיכטר: ראשית, יש תעריף לכמה שנים וכמה אתה מקבל.

אבי דיכטר: שנית, יש עניין של אם נשפטת לכלא מעל חמש שנים ושוחררת או מועד או לפני המועד, על פי החוק את המקבל תפקיד ברשות הפלסטינית, כעובד הרשות הפלסטינית.

ענת ברקו: ולפעמים דרגה.

אבי דיכטר: אנחנו הרי לא עוסקים בכספים רק בגלל שאנחנו תאבי כסף ומחפשים דרך לסגור פערים בתקציב ישראלי.

אבי דיכטר: אנחנו מנסים להתמודד עם חינוך לטרור.

אבי דיכטר: לא חינוך של אבא או אימא במשפחה אלא חינוך של רשות פלסטינית שחתומה אתנו על הסכם, אפרופו מה שאמרת בראיה הבינלאומית.

אבי דיכטר: שווה בנפשך שבן לאדן היה פלסטיני והמשפחה שלו הייתה מקבלת משכורת מהרשות הפלסטינית.

אבי דיכטר: אתה יכול לדמיין לעצמך איך הייתה מתנהלת ארצות הברית אל מול הרשות הפלסטינית.

אבי דיכטר: אנחנו לא ארצות הברית אבל אנחנו בכל אופן מבינים קצת את מערכת הלחצים אצלם ואצלנו ואנחנו עוסקים במערכת הלחצים אצלנו.

אבי דיכטר: איך יכול להיות שאנחנו מסתכלים, רואים את התופעה לנגד עינינו שנה אחרי שנה בצורה יותר גלויה או בצורה מוסתרת – נדמה לי שהם העבירו לאש"ף חלק מהתקציב, אם אני זוכר נכון, לפני שנה או שנתיים, אפרופו מה שאתה אומר – אבל בסוף הסכום ברמת מובהקות די גבוהה ידוע לנו.

אבי דיכטר: בהצעה של שטרן, הדבר ברור.

אבי דיכטר: נתת למחבלים, אתה לא יכול ליהנות פעמיים מהעובדה הזו.

אבי דיכטר: פעם אחת אתה תומך בטרור ופעם שנייה הכסף שמועבר לתכלית אחת משמש אותך לטרור.

אלעזר שטרן: דרך אגב, זה לא חוק ענישה.

אלעזר שטרן: זה חוק מניעת טרור או צמצום טרור.

אלעזר שטרן: את זה צריך להבין.

ענת ברקו: זה אפילו חוק נגד מימון טרור.

איילת נחמיאס ורבין: אבי, אתה אמרת שבחוק הזה עוסקים בכסף אבל זה יותר מזה כי אנחנו עוסקים בכסף והרי לא עוסקים במסלול של מימון טרור שאנחנו צריכים למנוע דרך הרשות להלבנת הון אלא אנחנו עוסקים בכסף שהוא בעצם נמצא אצלנו, יושב אצלנו ומועבר לצרכים האלה.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, זה עוד יותר קיצוני מכפי שתיארת את זה.

<שי מימון: אני נפצעתי בפיגוע שמלאכי רוזנפלד נהרג בו לפני שנתיים וחצי.

<שי מימון: הייתי גם בוועדה הקודמת.

<שי מימון: חשוב לי להדגיש משהו שהדגשתי בפעם הקודמת בהתייחס לדברים שאתה אמרת.

<שי מימון: זה לא רק נגד חינוך לטרור אל זה נגד טרור.

<שי מימון: הכסף הזה משמש עוד פעם לטרור.

<קריאה: אולי תספר את הסיפור האישי.

<שי מימון: אני אומר בקצרה שאצלנו בכתב האישום של המחבלים שפגעו בנו כתוב במפורש.

<שי מימון: השב"כ חקר את זה וכתוב שהמחבל אחמד נג'אר שהשתחרר בעסקת שליט ב-2006 - - -

<קריאה: ושאתה תפסת אותו.

<שי מימון: זה פרט פיקנטי שבצבא אנחנו תפסנו אותו.

<שי מימון: המחבל הזה מימן את הנשק מסוג קרלו שהוא קנה מכספי משרד האסירים שהצטברו אצלו.

<שי מימון: זה כתוב.

<שי מימון: זה מופיע וזה נחקר.

<שי מימון: זה לא יאומן אנחנו תופסים מחבל, שמים אותו בכלא, מאפשרים לו לצאת ומאפשרים לו לקנות נשק עם הכספים שאנחנו מאפשרים לרשות להעביר לו.

ענת ברקו: מממנים את התליינים.

<שי מימון: פשוט לא יכול להיות.

<שי מימון: מאותו כסף.

<שי מימון: זה לא רק חינוך, זה לא רק צ'ופר, זה לא רק למנוע אלא זה קודם כל למנוע טרור שני.

אבי דיכטר: הצעת החוק עוסקת במימון התליין.

אבי דיכטר: מה ששי אומר זה מימון החבל.

אבי דיכטר: זו הבעיה.

<שי מימון: זה גם וגם.

<שי מימון: הערה שנייה היא לגבי סעיף הניכוי שעלה כאן.

<שי מימון: אני חושב שאחד ההבדלים שכבר יכולים לעזור, לפחות לצמצם חלק מהסעיף הזה, זה בנושא עבר ועתיד.

<שי מימון: זאת אומרת, גם אם צריך לתת גמישות והגמישות הזאת תהיה כלפי כספים שיינתנו בעתיד, שצריך להחליט עכשיו האם לעצור אותם או לא, בטח ובטח שלא על כספים שכבר ניתנו וכאן יש גם גמישות על כספים שכבר ניתנו.

<שי מימון: ועדת השרים תהיה רשאית גם לבטל בכל עת ניכוי כספים שהתבצע בעבר.

<שי מימון: זאת אומרת, לצורך העניין, עצרנו, ניכינו מיליון שקלים, פתאום שנתיים אחרי ועדת השרים יכולה להחליט שהיא מחזירה את זה לרשות ובאקלים המדיני אנחנו יודעים עד כמה הדבר הזה יכול להיות מאוד בעייתי בדומה לדברים אחרים.

<שי מימון: לגבי מה שאמרה חברת הכנסת ברקו.

<שי מימון: אולי זה גם יכול להיות מנגנון שיעזור נגד אותו ניכוי או בהסתייגות מסעיף הניכוי, באמת הסיפור של המשפחות, נפגעי פעולות איבה שנפסק להם בבית משפט פיצוי והרי הן לא מקבלות את זה ואין גם סיכוי שהן יקבלו.

<שי מימון: אפשר לקחת את הכספים האלה שמנוכים ולהשתמש בהם וזה עם כוכבית שזה לא הופך להיות איזשהו אירוע שהשימוש בכסף נראה לא טוב או לא מכובד.

אבי דיכטר: הפיצוי הוא כנגד הרשות או כנגד המחבל?

<שי מימון: לא.

<שי מימון: המחבל.

ענת ברקו: יש המון פעמים חילוט של כל מיני כספי טרור ואין היום קרן שאפשר לקחת ולשים את הכספים הללו.

ענת ברקו: זה הגיע אלי ואני בוחנת את העניין הזה או בחקיקה או בדרך אחרת כך שכספי טרור שמחולטים, אפילו באיו"ש, אפשר לראות איך הוא מגיע למשפחות.

ענת ברקו: לראות איך אנחנו עושים את הדרך הזאת.

<דב קלמנוביץ: אני מתחבר לכל הדברים שנשמעו כאן.

<דב קלמנוביץ: אני חושב שבסוף, בראש ובראשונה, החוק הזה הוא חוק שנועד למניעת טרור.

<דב קלמנוביץ: לכן התחושה שלי לפחות שלהעביר את זה למקומות אחרים, גם הקבינט, בסוף זה יימדד מבחינה מדינית עם שיקולים זרים כאלה ואחרים, האיחוד האירופי, איך אנחנו ניראה בעיני העולם וכולי.

<דב קלמנוביץ: אם אנחנו – לא יודע באיזו דרך – נקדם ונאמר שהחוק הזה הוא באמת חוק למניעת טרור, וכמו שממשלת ארצות הברית מקזזת כספים כאלה ואחרים, ונמנע את השיקולים הכלכליים או את השיקולים המדיניים ונתייחס רק לשיקולים ביטחוניים בלבד, יש סיכוי שנמנע טרור באמצעות הדברים האלה משום שהכספים שעוברים למחבלים הם כספים שמניעים טרור במיוחד כאשר הקריטריון לקבלת תגמולים הוא כמות העונש או כמות ההרג והרצח שבוצע.

ענת ברקו: גולגלות ושנים.

<דב קלמנוביץ: בדיוק.

<דב קלמנוביץ: זאת פשוט קטסטרופה.

<דב קלמנוביץ: אני אומר את זה כנפגע.

<דב קלמנוביץ: אותנו מממנים לפי היקף הפגיעה שלנו ולא לפי המיקום שלנו ולפי מקום המגורים שלנו.

ענת ברקו: כמה הם הצליחו לרצוח, כמה הם הצליחו לפצוע ולכמה שנים נשפטו לכלא ובמצטבר כי הם יוצאים ונכנסים.

<דב קלמנוביץ: המדד לגובה הגמלה הוא מדד לפי עומק החבלה שאתה ביצעת.

<דב קלמנוביץ: אם את זה אנחנו יכולים למנוע, כי יש לנו ויכוח ערכי בסוף.

<דב קלמנוביץ: הוא לא ויכוח כלכלי.

<דב קלמנוביץ: אתם צריכים להתרומם מהוויכוח הכלכלי וללכת לוויכוח הערכי.

<דב קלמנוביץ: המחבלים שרואים שהם מפוצים יותר כגובה הנזק שהם מסבים לנו, הם אלה שצריכים בסוף להיענש.

<דב קלמנוביץ: הנטרול כאן של החוק והעברתו לבחינה מדינית, לדעתי מאבד את ערכו.

אבי דיכטר: אתה מעלה נקודה מאוד חשובה אבל לדעתי אתה קצת מחמיץ אותה, לפחות מבחינתנו, ואני אומר את זה גם מבחינת משרד הביטחון שעוסק בתזכיר החוק או משרד המשפטים.

אבי דיכטר: תראה, המשמעות של מה שקורה בפועל היא שמחבל הוא אדם פרטי, מסונף לארגון או לא מסונף לארגון או מסונף לעצמו.

אבי דיכטר: ברגע שהוא מבצע את הפיגוע וקורה אחת מהשתיים, או שהוא נעצר ונכלא ועומד לדין, או שהוא נהרג, או פוצץ את עצמו או נהרג מאש כוחותינו שמנעו את הפיגוע או מזערו את הנזק, באותו רגע - - -

<דב קלמנוביץ: הוא הופך לשהיד.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: שהיד זה מונח ספרותי.

אבי דיכטר: הוא הופך לעובד מדינה.

אבי דיכטר: זה נתון מדהים.

אבי דיכטר: האיש הופך לעובד מדינה של הרשות הפלסטינית.

אבי דיכטר: הוא מקבל מספר והוא מתחיל לקבל משכורת, הוא או משפחתו.

אבי דיכטר: לכן הסיפור הזה הוא כל כך אבסורדי ואני אומר את זה גם למשרד הביטחון, גם למשרד המשפטים וגם למשרד האוצר.

אבי דיכטר: כשאתם הולכים לגבש את התזכיר, קחו בחשבון שזה המצב, שמאדם פרטי, כרטיס הכניסה שלו, מבדקי המיון שלו להיות עובד רשות פלסטינית הוא הטרור.

אבי דיכטר: זה לא עולה על הדעת.

אבי דיכטר: לכן הסיפור הזה של קיזוז או כל מילה אחרת, עוד לפני שאנחנו מדברים על מקור שממנו ניתן יהיה לפצות את הנפגעים על ידי הטרוריסטים האלה, זה לא יכול להיות שאנחנו עוסקים בזה כמשהו אמורפי.

אבי דיכטר: זה משהו מאוד מוגדר.

אבי דיכטר: אנחנו עוסקים באנשים שכדי להפוך להיות עובדי רשות פלסטינית, הם עשו טרור.

אבי דיכטר: זה לא ככל שהטרור שלו הוא יותר כבד אלא ככל שהעונש שלו הוא יותר ארוך, כך המשכורת שלו היא יותר גבוהה.

אבי דיכטר: לא תגמולים.

אבי דיכטר: המשכורת.

אבי דיכטר: זאת משכורת חודשית.

<דב קלמנוביץ: בטרור הוא רוכש פוליסת ביטוח להמשך חייו או חיי משפחתו.

אבי דיכטר: זאת לא סמנטיקה.

אבי דיכטר: לא בהפיכתו לטרוריסט.

אבי דיכטר: בהפיכתו לעצור או הרוג הוא הופך את עצמו לעובד מדינה.

אבי דיכטר: זאת אומרת, מי שמחליט שהוא עובד מדינה, זאת לא המדינה אלא המחבל.

ענת ברקו: יותר מזה.

ענת ברקו: משפחות מסוימות "מקריבות".

ענת ברקו: הוא עושה והוא מבטיח את העתיד של כל המשפחה.

<דב קלמנוביץ: נכון.

אבי דיכטר: ענת, בחוק אנחנו צריכים לעסוק בכלים שהם חד משמעיים.

אבי דיכטר: הכלי החד משמעי הוא התוצאה.

אבי דיכטר: התוצאה היא שהוא בכלא או הוא בקבר.

אבי דיכטר: אין מצב שלישי.

אבי דיכטר: כשהוא באחד משני המצבים האלה, הוא הופך להיות עובד מדינה.

אבי דיכטר: אנחנו באים אל המדינה או אל הרשות הפלסטינית במקרה הזה ואומרים לה שהכסף שאת משלמת למחבלים, הוא כסף – וכאן אני לחלוטין מסכים עם שי – שהוא מממן את התליין ואת החבל.

אבי דיכטר: אנחנו לא יכולים לאפשר ששבעה אחוזים – כך צריך להסתכל על זה - מהכסף שאנחנו מעבירים לרשות הפלסטינית מגיעים למחבלים.

אבי דיכטר: זה לא סביר.

<דב קלמנוביץ: לא.

<דב קלמנוביץ: שבעה אחוזים מתקציב הרשות.

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: צודק.

אבי דיכטר: שבעה אחוזים מתקציב הרשות.

אבי דיכטר: הנתח הזה מהכסף שעובר דרכנו הוא מן הסתם גדול יותר אבל לא כל תקציב הרשות עובר דרכנו.

אבי דיכטר: לא כל הכסף הוא תוצאה של המיסים שאנחנו מעבירים להם.

אבי דיכטר: חלק מזה הוא כנראה תרומות או דרכים אחרות שהם בונים את התקציב שלהם.

אבי דיכטר: אותנו זה לא מעניין.

אבי דיכטר: אנחנו רוצים להבטיח ש-1.2 מיליארד שקלים שהולכים לטרור, שבסופו של דבר הם משמשים למימון התליין ומימון החבל, זה דבר שלא יכול לעבור לידינו שנה אחר שנה כאילו לא קרה כלום.

אבי דיכטר: גם הגמישות או הבעיה בניסוח בתזכיר שאתה אומר בהינתן מצב מסוים, אני מוכן לבלוע משכורת לטרוריסטים כדי לאפשר לחיים המדיניים להמשיך ולזרום.

אבי דיכטר: זו לא רוח הצעת החוק של שטרן ולא לשון הצעת החוק.

<דב קלמנוביץ: אני חושב שאלעזר, כמו שאני מכיר אותו.

<דב קלמנוביץ: מתכוון כאן למשהו הרבה יותר ערכי מאשר סחר מכר מדיני שיהיה אפשר מחר לתת או לא לתת להם בהתאם למצבים פוליטיים כאלה ואחרים.

אבי דיכטר: הערתי את ההערה כדי שלא נגיע למצב שבו יש שתי הצעות חוק באותו נושא לאותה תכלית אבל עם פערים שהם לא נסגרים ולא מתכנסים.

אבי דיכטר: אני רוצה להתחיל להתכנס לסיום הדיון.

<מאיר אינדור: יושב ראש ארגון נפגעי טרור, אלמגור.

<מאיר אינדור: אני רוצה לדבר בשבח האכסניה לא כאיזושהי חנופה אלא במהות.

<מאיר אינדור: אנחנו נמצאים במאבק עולמי שגם ארצות הברית נמצאת שותפה ברגע זה במקביל לחקיקה.

<מאיר אינדור: בחקיקה שם, עד כמה שאני מבין בחקיקה, נעשית מתוך בתי הקונגרס על ידי חברי קונגרס.

<מאיר אינדור: כך ראוי שהעם ונציגיו מתקוממים מול העוול.

<מאיר אינדור: אני חושב שאתם התחלתם במלאכה ואתם צריכים לסיים אותה.

<מאיר אינדור: יש לזה משמעות סמלית שאתם חייבים להמשיך.

<מאיר אינדור: אלא מה.

<מאיר אינדור: יפה שעכשיו משרד הביטחון נכנס לתמונה אבל האמירה צריכה לבוא מתוך הפרלמנט הישראלי, מתוככם, אחרי שאנחנו נפגעי הטרור עומדים מאחוריכם ומעירים אתכם.

<מאיר אינדור: הצדק צריך להיעשות בבית כאן ובוועדה הזו.

<מאיר אינדור: לכן אסור בשום אופן להניח את מושכות העגלה הזאת, לפחות עד שזה לא מבשיל בצד הממלכה, בצד של משרד הביטחון.

<מאיר אינדור: אתם חייבים להמשיך בעניין הזה מה עוד שיש כאן גם פערים.

<מאיר אינדור: אני אגע רק בנקודה אחת.

<מאיר אינדור: יקומו ויגידו – ואני רוצה להבהיר את זה כאן – שהרי אם כל חטאת, לדעתי אם כל חטאת, זה בכלל הסיפור של הצמרת שאומרים שמממנים את הטרור, ואיך זה יעלה על הדעת.

<מאיר אינדור: יעלה גם יעלה רבותיי.

<מאיר אינדור: כל ההסכם שחתמנו אז בהסכמים היה בנוי על הסכמים עם טרוריסטיים.

<מאיר אינדור: אנחנו נמצאים בנקודה כאשר ראשית כל חטאת זה ההסכם ההוא אבל הבטחתם שם על המדשאות שזהו, לא יותר טרור.

<מאיר אינדור: והנה, שטה ספינת הטרור.

<מאיר אינדור: שטה שטה ספינתנו והמשוטים משוטי הכסף ומשוטי האדרת הטרור שמבט לתקשורת עוקבים אחריה.

<מאיר אינדור: ממשיכה לנוע.

<מאיר אינדור: עשיתם שאתם עוצרים את זה בנקודה הכי גרוטסקית.

<מאיר אינדור: אולי מכאן גם יבוא חשבון נפש עולמי ולאומי.

<מאיר אינדור: בעניין הזה אנחנו מבקשים מכם להמשיך בתהליכי החקיקה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

<מוריס הירש: צחקת על תשלום לבן לאדן, אבל יש מחבל בכלא שאני הגשתי נגדו כתב אישום, הוא הורשע, שמו סאמר אל בארק.

<קריאה: הגשת כתובע צבאי.

<מוריס הירש: הוא יצא את איו"ש, הלך לפקיסטן, למד מיקרו-ביולוגיה, חבר לבן לאדן, הרכיב את המעבדה הביולוגית הראשונה של אל קאעידה.

<מוריס הירש: חזר כעבור כמה שנים לאיו"ש.

<מוריס הירש: הוא זוכה למשכורת כמו כל אחד אחר, מהנדס המעבדה הביולוגית של אל קאעידה.

ענת ברקו: הוא עוד חי?

<מוריס הירש: הוא עוד חי.

<מוריס הירש: ודאי.

<מוריס הירש: יושב בכלא ומקבל כסף.

<מוריס הירש: אנחנו משלמים לו כדי לבנות את הפצצה המלוכלכת הבאה.

אבי דיכטר: היא מופתעת כי הוא היחיד שהיא לא ראיינה.

<מוריס הירש: הוא חזר ב-2010.

<מוריס הירש: בן אדם שמספר באריכות רבה מאוד – זה כתוב גם בכתב האישום – על איך הוא חבר לאל קאעידה.

<מוריס הירש: הוא עבר דרך הירדנים וכשהם הבינו שהוא פלסטיני, אפשר להחזיר אותו בגשר אלנבי והוא חזר.

אבי דיכטר: אולי תאמר מילה על טיילור פורס שהם הוציאו עכשיו.

<מוריס הירש: זה עבר גם בסנט.

<מוריס הירש: ה-טיילור פורס, למרות שמדובר במדינה זרה, הרבה יותר חזקה מהחקיקה המוצעת.

<מוריס הירש: ה-טיילור פורס אומר, ראשית, כל עוד משלמים משכורות, נקפיא את כל המימון, את כל הסיוע שאנחנו נותנים לפלסטינים.

<מוריס הירש: שנית, כתנאי להתקדמות בכלל, ביטול החוק.

<מוריס הירש: לא אל תמשיכו ואנחנו ננכה אלא תבטלו את החוק.

<קריאה: איזה חוק?

אלעזר שטרן: החוק הפלסטיני.

<מוריס הירש: חוק תשלום משכורות למחבלים.

<מוריס הירש: האמריקאים דורשים את ביטול החוק הזה.

אבי דיכטר: חוק נהני טרור.

אבי דיכטר: כך צריך לקרוא לזה.

<מוריס הירש: זה בוועדה.

<מוריס הירש: דרישה עקרונית ערכית שאומרת שלא נשלים יותר עם המצב הזה ואתם לא תקבלו מאתנו כסף.

<מוריס הירש: זה מאוד ברור.

<מוריס הירש: בהצעה של חבר הכנסת שטרן - - -

אבי דיכטר: יש הבדל קטן בנושא הזה וההבדל הוא ששם זה כסף אמריקאי וכאן זה כסף פלסטיני.

אבי דיכטר: אני מניח שמשרד האוצר או משרד הביטחון או משרד המשפטים יודעים להסביר טוב יותר את הבעייתיות.

<מוריס הירש: זה כסף פלסטיני שאנחנו מעבירים להם בתנאי שהם לא משלמים כסף לטרור.

אלעזר שטרן: נכון.

<קריאה: הם מפרים את הסכמי פאריס.

אבי דיכטר: רק לנקודה הזו לחדד לעצמנו גם את הקשיים ולא רק את הנקודות הקלות.

ענת ברקו: אפשר היה להגיד שאת הכספים הללו שאנחנו מורידים להם, אנחנו ניקח כתגמולים למשפחות של נפגעי טרור ומשפחות שכולות.

<מוריס הירש: וגם בלי זה.

ענת ברקו: ברור שהכסף הזה הולך למקום אחר.

<דב קלמנוביץ: אנחנו לא רוצים את הכסף הזה.

<מאיר אינדור: אני מדגיש כאן, שכחתי להדגיש, שהאמריקאים גם מסתכלים עלינו איך אנחנו מתקדמים בחקיקה.

<מאיר אינדור: זה צריך להיות מונח כאן לפניכם.

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: אנחנו כוועדת חוץ וביטחון עת היינו בארצות הברית, בוושינגטון, ביוני האחרון, שמענו את זה מהם כי אז הם עוד היו קצת מאחור אבל מאז הם התקדמו בטיילור פורס והם עברו את הבית התחתון והם עכשיו ממתינים לסנט.

<שי מימון: הם פנו גם לנפגעי הטרור.

<שי מימון: הם פנו גם אלינו, לנפגעי טרור ספציפית כדי לתמוך שם וכדי לוודא שכאן אנחנו מקדמים את המהלך.

<מוריס הירש: הערה נוספת נוגעת לקצב הניכוי.

<מוריס הירש: כפי שאמרתי בדיון הקודם, אם הניכוי יתבצע פעם אחת במקשה אחת או אפילו בפריסה למשך שנה, זה מעלה את הסיכוי שהרשות הפלסטינית תטען שיש לנו קשיים.

<מוריס הירש: זה לא נכון.

<מוריס הירש: צריך לעשות את זה באופן עתי, באותה שנה.

<מוריס הירש: הרשות הפלסטינית צריכה להגיש בינואר, פברואר, מרץ ולומר שהיא שילמה 400 מיליון שקלים כספי טרור ובאפריל, מאי ויוני הכסף הזה כבר ירד והלך.

<מוריס הירש: ההמתנה ארוכה מאוד.

<מוריס הירש: אני מבין שזה אולי מנגנון מסובך אבל לתת תקופה של שנה למימון טרור ואז לבוא בדיעבד ולדרוש את הכסף, זה נראה לי לא נכון.

אבי דיכטר: עוד התייחסויות לפני חברי הכנסת?

אבי דיכטר: חברי הכנסת שרוצים להתייחס, בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: מאוד קצר.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שמאוד מאוד חשוב, ואמרנו את זה גם בדיון האחרון, לקדם את החוק הזה במהירות האפשרית.

איילת נחמיאס ורבין: ארצות הברית דילגה לפנינו וצריך להגיד שהיום דנמרק ונורבגיה כבר הודיעו שהן לא יעבירו כספים.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, הן עושות פילטרים והרבה יותר קשה לכספים שמועברים דרך ארגונים אזרחיים ולמעשה עצרו את הכספים שהיו מיועדים לכאורה לרווחה.

איילת נחמיאס ורבין: בריטניה, אנחנו גם שמענו את זה לפני שבועיים כאן, גם היא כבר עושה מהלכים משמעותיים בעניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: כך שאנחנו, עם כל הכבוד, צריכים למצוא את הפתרונות המתאימים כדי באמת לא להימצא במצב האבסורדי שכספים משמשים כתמריצים למעשי טרור.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, אני בהחלט מקבלת גם את ההגדרה שלך שאומרת שאנחנו רוצים לראות, אנחנו לא מחנכים לטרור, שזה אומר בעצם שאנחנו לא מתמרצים מעשים נתעבים כאלה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

רוברט אילטוב: אני מברך על תזכיר החוק.

רוברט אילטוב: אני מקווה שבהקדם הוא יגיע להצעה הממשלתית כפי שסוכם בוועדת שרים ונוכל לטפל ברמה הפרלמנטרית ואז הפרלמנט יאמר את דברו.

ענת ברקו: אני מאוד בעד החוק הזה.

ענת ברקו: אני חושבת שהגיע הזמן.

ענת ברקו: אנחנו באופן שיטתי מממנים את התליינים שלנו ואני מקבלת שגם את החבל.

ענת ברקו: אני חושבת שגם אם לפעמים השיקולים הם קצרי טווח, לטווח הארוך והנכון וגם בהיבט המוסרי – אנחנו חייבים לעצור את התופעה הזאת.

ענת ברקו: שישלמו מחיר.

ענת ברקו: לא כל הזמן לחשוב איך הם טובים.

ענת ברקו: במובן הזה הם ישרדו גם עם קצת פחות ואולי יפנו את המשאבים שלהם לכיוונים טובים יותר.

ענת ברקו: אני תומכת.

ענת ברקו: יופי, אלעזר.

אלעזר שטרן: בעיני לפחות הדיון כאן מיצה את עצמו.

אלעזר שטרן: אני מבין שאנחנו לא הגענו להצבעה ואי אפשר ללכת אליה.

אלעזר שטרן: אני שמח כמובן על היוזמה של משרד הביטחון.

אלעזר שטרן: אני אומר מה אני חושב שצריך לעשות ואפילו בשבוע הבא.

אלעזר שטרן: לעשות את ההצבעה ולהתקדם בהתאם להנחיות של ועדת שרים.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אם אפשר ללכת לחקיקה לקריאה ראשונה ולעצור שם – בסדר, ואם יגידו שאי אפשר לקחת לחקיקה, לפחות נדע שאת הוועדה עברנו ואז ברגע שיינתן אישור, לקחת את זה לקריאה ראשונה בתיאום עם שר הביטחון ועם ועדת השרים.

אבי דיכטר: מישהו מצוות הוועדה רוצה להתייחס?

אלעזר שטרן: היושב ראש, אנחנו באמת בדיון השלישי לפני הקריאה הראשונה ולכן אני חושב שאנחנו בשלים להעביר את זה בקריאה ראשונה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אני רוצה לסכם.

אבי דיכטר: אני שמח שהתקדמנו ואני שמח שמשרד הביטחון שם תזכיר חוק.

אבי דיכטר: פחות מעניין אותי מה היה הטריגר.

אבי דיכטר: יותר חשוב שיש תזכיר חוק כפי שהתחייבתם וכפי שבעצם גם התניתם את הקידום שלו בטרומית, תנאי ששמתם לאלעזר שטרן שימתין.

אבי דיכטר: יש לנו 21 ימים ואני אכבד את 21 הימים האלה.

אבי דיכטר: 21 הימים האלה, אנחנו לוקחים מהיום שלושה שבועות, שלושה שבועות פלוס ימים, ואז יתקיים דיון הכנה לקריאה ראשונה, קריאת הצעת החוק של אלעזר שטרן.

אבי דיכטר: תזכיר החוק יכול להתכנס לממדים דומים, יכול להתכנס לכיוונים אחרים, אבל אני רואה בעיה קשה מאוד בניסוח הקיים כאן שהוא עוד לפני התייחסויות, שיש בו אמירה שהיא מאיינת את הדבר הכי משמעותי בהצעת החוק וזה שוועדת השרים יכולה להחליט לא לנכות בכלל או לנכות סכום מוקטן משיקולים של ביטחון לאומי, קבינט ויחסי חוץ.

אבי דיכטר: זה משהו כזה שהוא מחזיר אותנו לאחור.

אבי דיכטר: הצעת החוק הזו אמורה לקדם אותנו להתמודד עם תופעה – ואני לא מישהו שקרא על טרור בספרים – שאני לא מצליח להבין איך אנחנו נותנים לתופעה הזאת שנה אחר שנה לעבור לנגד עינינו ולא עוצרים את מה שהגדרתי קודם לכן כך שמחבל מכתיב לרשות הפלסטינית מתי הוא מתחיל לעבוד ברשות הפלסטינית.

אבי דיכטר: זה משהו שמתבצע בהסכמה, לפחות לא בהתנגדות של הרשות הפלסטינית, ובמימון מלא של הרשות הפלסטינית עם תעריפים מוגדרים, עם קביעות מוגדרות, עם דברים שהם מעבר לכספים שהחוק הזה לא עוסק אבל אמרתי כבר קודם לכן שתפקיד, עבודה, מקום עבודה ברשות הפלסטינית, על בסיס עברך הטרוריסטי.

אבי דיכטר: זה כמעט תנאי קבלה.

אבי דיכטר: שוו בנפשכם שבמדינה מתוקנת או בישראל תנאי קבלה למשרד ממשלתי היה איקס שנות כלא בגין טרור או איקס שנות כלא בגין פלילי, ואנחנו ויודעים שאצלנו בחקיקה זה בדיוק הפוך.

אבי דיכטר: אתה תמיד מגביל.

אבי דיכטר: לשמחתי אנחנו לא רואים בהם את הרפרנס של איך להתקדם.

<מאיר אינדור: אבל זאת העז שהוכנסה לטרפד את החוק.

אבי דיכטר: אני שולט בעברית.

אבי דיכטר: תן לי.

אבי דיכטר: אני באמת חושב שהכיוון הזה הוא כיוון בעייתי מאוד ואתם מוכרחים לעשות חשיבה נוספת כי אני אומר לכם שאי אפשר יהיה לקדם את שני החוקים האלה, לכנס אותם, לצרף אותם לחוק אחד כשהסעיף הזה, לא שהוא פוגע בנוסח הצעת החוק של אלעזר שטרן אלא הוא פוגע ברוח הצעת החוק, ממש בסיבת השורש לשמה אנחנו מוליכים את הדבר הזה.

אבי דיכטר: אני חושב שאנחנו לא יכולים להתעלם מהתהליכים שקורים, אם זה ה-טיילור פורס או בכלל האווירה במקומות אחרים.

אבי דיכטר: אבל אנחנו סבלנים, חיכינו זמן ארוך ואנחנו נחכה שלושה שבועות ועוד שלושה שבועות פלוס ימים אנחנו נתכנס ונעשה קריאה של הצעת החוק לאישורה לקריאה ראשונה ואז יהיה את התזכיר שלכם או את הצעת החוק שלכם כשהיא יותר בשלה ואני מקווה שהיא גם תיקח בחשבון את ההערות שעלו כאן

אבי דיכטר: גם על ידי אחרים וגם על ידי.

אבי דיכטר: אני מאמין שיהיה אפשר למצוא מכנה משותף מספיק רחב כדי ללכת ביחד עם זה.

אבי דיכטר: אף אחד לא מתעלם מהעובדה שלנושאת מטוסים, כמו ממשלה, יש משקל יותר גדול מאשר החסקה של אלעזר שטרן וסליחה על הדימוי.

<קריאה: לכן הוא גם רוצה את ההצעה.

אבי דיכטר: הוא רוצה כי לא השאירו לו ברירה.

אבי דיכטר: בכל מקרה, יש יתרה מסוימת של חוב שלא נגענו בה למרות שבעל פה עסקנו בה, מה תכלית הכסף שיקוזז, האם הוא יוקפא, האם הוא יילקח, האם הוא יהיה מקור ליכולת מימוש צווי בית משפט בישראל לפצות נפגעי טרור.

ענת ברקו: אני התייחסתי לזה.

ענת ברקו: חילוט של כספי טרור באיו"ש וגם מכוניות.

אבי דיכטר: אני חושב שזו הזדמנות גם לאלעזר שטרן והמציעים וגם למשרד הביטחון, משפטים ואוצר לתת את הדעת גם לתכלית הזו כי היא בכל אופן ממש לתכלית ראויה.

אבי דיכטר: אין לי הגדרה יותר טובה כי זה באמת לפצות נפגעי טרור שנפגעו על ידי אותם אנשים שהם נהנים מהטרור.

אבי דיכטר: אם יהיה אפשר ללכד את זה ביחד בהצעה, אני חושב שזה יעזור מאוד.

אבי דיכטר: גם יחסוך לנו אחר כך הצעת חוק נוספת או מה שענת אמרה כאן קודם לכן, זה יעשה קצת סדר בחוק אחד.

אבי דיכטר: אם לא מחברים את זה לחוק המלחמה בטרור, אז לפחות לאגד את שני הדברים האלה כדי באמת לעשות משהו למען נפגעי הטרור כי אנחנו רואים את זה, לפחות כוועדה, באותם מקרים שזה מופיע לגבי ישראלים שנפגעו מטרור בחוץ לארץ.

אבי דיכטר: אנחנו רואים כמה מאמץ וכמה השקעה, ואני חייב להודות שברוב המקרים אין מזה פירות.

אבי דיכטר: לא מצליחים להוכיח שזה היה מחבל כזה, ושהוא היה קשור.

אבי דיכטר: עד שאתה מגיע וקושר אותו לאיזה גוף או לאיזו מדינה, זה כבר סיפור.

<מאיר אינדור: מה קרה כאשר משפחת סוארי זכתה בחמישים מיליון?

<מאיר אינדור: הסכומים שיקוזזו לא יספיקו.

<מאיר אינדור: יש כוונה נוספת והיא שהם יקוזזו בכלל במקביל לחוק הזה, יוזמה לחקיקה שתאמר שכספים שמועברים לרשות, משם יורדו הכספים שבית משפט בישראל קבע.

אבי דיכטר: אני חושב שכאשר אנחנו מדברים על הוצאת הנתח הטרוריסטי מכספי הטרור, זה מאפשר לקיים דיון או להתייחס בחוק לנתח הזה שהוא כספי טרור.

אבי דיכטר: הוא כסף רע שאנחנו רוצים לעשות אתו משהו טוב.

אבי דיכטר: אני חושב שזה מרכיב שיכול להיות מאוד חשוב בהצעת החוק, גם אצלך אלעזר שטרן, וגם בתזכיר החוק שלכם.

אלעזר שטרן: אנחנו נשב בתוך שלושת השבועות האלה עם הוועדה.

אבי דיכטר: אני נותן את שלושת השבועות האלה פלוס איקס ימים כדי שכל צד ישב, יתכנס בתוך עצמו, ואגב, אם צריך לעשות דיאלוג עם המציע, עם אלעזר שטרן, אפשר לעשות את זה.

אבי דיכטר: אנחנו נהיה מאוד קשובים ופתוחים לעשות את הדיון ביחד ואז באמת לקדם את זה כבר לקראת קריאה ראשונה בהבנה מלאה או כמעט מלאה.

<מוריס הירש: יכול להיות שלא צריך להמציא את הגלגל מחדש.

<מוריס הירש: כפי שאמרתי בדיון הקודם, יש את סעיף 16(ב) לחוק יישום הסכם רצועת עזה באזורי יריחו, הסכמים כלכליים והוראות שונות, החוק שגל הזכיר, שכבר אומר שאפשר לקזז כספים לטובת פסק דין שניתן בבית משפט.

<מוריס הירש: לכן זה כבר שם.

אבי דיכטר: תודה על התיקון.

אבי דיכטר: למען הסר ספק, אני בהחלט רואה כלוח זמנים ריאלי להעביר את החוק הזה, המשותף או המוצמד, בקריאה שנייה ושלישית עוד במושב החורף שמסתיים באמצע מרץ.

אבי דיכטר: אני אומר את זה כקריאת כיוון לכולם, בוודאי גם לנו.

אבי דיכטר: אני חושב שזה ריאלי ובאמת מגיע למדינת ישראל ואני חושב שמגיע לא פחות לנפגעי הטרור.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: הישיבה נעולה.