ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 544, 2018-01-10 00:00

דוד אמסלם: בוקר טוב.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אמסלם: על סדר היום הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון - הגדרת גן לאומי עירוני והגשת תכנית בנייה למטרות מגורים), התשע"ז-2017, של חברת הכנסת נורית קורן, חבר הכנסת רועי פולקמן, חבר הכנסת אורי מקלב וחברת הכנסת שולי מועלם רפאלי.

נורית קורן: בוקר טוב.

נורית קורן: תודה רבה על הדיון החשוב הזה.

נורית קורן: הצעת החוק באה להסדיר מקומות שיש בהם ארכיאולוגיה, בנייה ושכונות מגורים שכיום מוגדרים גנים לאומיים.

נורית קורן: מכיוון שהם מוגדרים גנים לאומיים, לא ניתן לבצע שם תיקון כלשהו.

נורית קורן: אם אתה רוצה לסדר מדרכה, לסדר ביוב, לסדר קיר שנפל או כל דבר אחר, אתה בעצם לא יכול לבצע זאת.

נורית קורן: אנשים קצת חוששים מההצעה הזאת כי שואלים האם תהיה בנייה בגנים לאומיים.

נורית קורן: לא.

נורית קורן: אם יש גנים לאומיים שהם שטחים פתוחים, לא מדובר על זה.

נורית קורן: מדובר על מקומות בהם קיימות שכונות קיימות שפשוט צריך להסדיר ואתה רוצה היום לבוא, להסדיר ולמנוע את כל הבנייה הבלתי חוקית שנעשית ופוגעת גם בארכיאולוגיה.

נורית קורן: זו מטרת הצעת החוק.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: לפני שאנחנו מרחיבים.

נורית קורן: על הבוקר התברר לי שעלה הנוסח הראשוני לדיון.

נורית קורן: היה נוסח שעלה לוועדת שרים לחקיקה ובעצם הצעת החוק לא יכלה לנוע.

נורית קורן: יש הצעת חוק יותר מפורטת ומסודרת שלא עלתה באתר.

נורית קורן: יש כאן איזושהי בעייתיות ואנחנו צריכים להתייחס דווקא להצעת החוק המעודכנת שוועדת שרים לחקיקה העבירה אותו.

דוד אמסלם: ההצעה הזאת לא עברה ועדת שרים?

נורית קורן: היו שינויים בהצעה ועל זה היו הסכמות.

דוד אמסלם: בואי נתקדם.

דוד אמסלם: בסופו של דבר אנחנו משחקים בבצק ומוציאים אותו קצת שונה מכפי שהוא נכנס.

דוד אמסלם: תומר, אתה רוצה להגיד משהו או שאני ארחיב?

<תומר רוזנר: לא.

דוד אמסלם: בעיקרון בירושלים אנחנו מדברים על גן הסובב חומות ירושלים שזה בעצם גן לאומי בהגדרה מאז אחרי מלחמת ששת הימים לדעתי.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה כולל גם את בריכת הסולטן, ימין משה וכולי.

דוד אמסלם: בזמנו עשינו הרחבה של הגן הלאומי מאזור גיא בן הינום מלמעלה כדי ששכונת אבו טור לא תתחיל לגלוש פנימה.

דוד אמסלם: אני עושה הבחנה בין המגורים - פיזית, לא בשטח.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים כרגע על החלקה.

דוד אמסלם: יש בניין – לבין שאר הגן הלאומי.

דוד אמסלם: דרך אגב, הגן הלאומי לא בא לסגור עתיקות.

דוד אמסלם: זה בכלל לא הנושא.

דוד אמסלם: יש הרבה גנים לאומיים שאין בהם עתיקות.

דוד אמסלם: הוא בא להדגיש שהאזור הזה, אנחנו לא רוצים שייעשו כאן פעולות שונות, בוודאי לא בנייה, ואם כן, יש לזה סנקציה הרבה יותר דרמטית מאשר אם זה שטח ירוק רגיל.

דוד אמסלם: תגדיר לי אתה מה אתה רוצה.

דוד אמסלם: אני אגיד לך מה אני חשבתי.

דוד אמסלם: היכן שיש בנייה, הבניין קיים, נניח רוצים תוספת לבנייה, זאת אופרה אחת.

דוד אמסלם: אנחנו לא צריכים עכשיו את כל הבוכלטריה.

דוד אמסלם: זה באופן מעשי לטעמי, עצם הבניין, הוא עצמו גרע את הגן הלאומי הלכה למעשה רק מהשטח הספציפי.

דוד אמסלם: הוא היה כבר קודם.

דוד אמסלם: חלקם היו לפני שהכריזו על הגן.

דוד אמסלם: זה נתיב אחד אותו אנחנו צריכים לפתור.

דוד אמסלם: אם רוצים חלקות אחרות, לטעמי, ואני כבר דיברתי עם תומר על זה, האופציה היחידה שיש היא רק לגרוע אותן כמו שאנחנו גורעים.

דוד אמסלם: כל שבוע אני גורע קצת פה וקצת שם, אם זה בכרמל ותזכור שיש לזה השלכות רוחב לכל המדינה.

דוד אמסלם: הגן הלאומי כאן הוא הכי קטן והכי פחות בעייתי.

דוד אמסלם: הוא גם יותר מוגדר.

דוד אמסלם: לדוגמה, בכרמל קורים לנו דברים, חבל על הזמן.

דוד אמסלם: הר מירון.

דוד אמסלם: אני יכול לספר לך מה קורה כאשר ישוב נמצא בתוך זה.

לאה פדידה: תגיד לנו עם מי אתה מדבר.

לאה פדידה: אני לא מכירה.

דוד אמסלם: זאת תקלה חמורה.

דוד אמסלם: דויד'לה, קודם כל הוא חבר שלי.

דוד אמסלם: להמשיך?

דוד אמסלם: מעבר לזה, הוא הבן אדם שגם יזם בזמנו, גם דוחף וכולי את כל הנושא של עיר דוד ואת כל החפירות.

דוד אמסלם: זה פרויקט חיים של היהודי הזה.

<קריאה: קיבל השנה את פרס ישראל.

דוד אמסלם: יש עוד כמה מעלות שלא נכנסתי אליהן.

<דוד בארי: מה שקורה כרגע מבחינת הגדרת החוק, הוכרז כגן לאומי ובעצם שום דבר בנושא השכונה אסור שם.

<דוד בארי: כמובן שהחשש הוא באמת בהרחבה שאם אנחנו ניצור כאן איזושהי אפשרות לפתור בעיות של השכונה, ירחיבו את זה לגנים אחרים.

<דוד בארי: אבל כאן מדובר בגן לאומי שכאשר הוא הוכרז, אחרי 1967, כבר הייתה שם שכונת מגורים.

<דוד בארי: לכן כאשר הוא הוכרז, היה ברור שיש כאן איזה דו קיום, יש ערכים אחרים לגן הזה, והם חיים בשיתוף עם שכונה קיימת במקום הזה.

<דוד בארי: בפועל מה שקורה זה כיוון שזה לא הוסדר בשום צורה אחרת, לשוק יש חיים והשכונה הלכה ונבנתה והתעצמה וכאילו הכול אסור, אז הכול מותר.

<דוד בארי: זה מה שקרה עד היום.

<דוד בארי: לכן החוק הזה בא לעשות איזשהו סדר וקביעה.

<דוד בארי: כמובן שמדובר על כך שכל השטחים הפתוחים יישארו פתוחים.

<דוד בארי: השטחים שהם אזור מבונה בשכונה, שדרך אגב, הרוב הם ערבים וזה לא כאילו מאבק בין יהודים לערבים כי רוב שכונה מכילה ערבים.

<דוד בארי: זה בא להסדיר אותם, זה בא לקבוע איך הם יכולים, מה התנאים שהם יוכלו לעשות בתיאום עם הגנים הלאומיים ולעשות בזה סדר.

<דוד בארי: זה מבדיל בין הגן הזה לבין גנים אחרים שכאשר הם הוכרזו, הם היו שטחים פתוחים.

<דוד בארי: לא מדובר על כן שמישהו בנה באופן לא חוקי ועכשיו הוא אומר שיש לו בית, אז בוא תאשר לי אותו.

<דוד בארי: לא על זה מדובר.

<דוד בארי: מדובר על גן שהיה שכונה כאשר הוא הוכרז.

<דוד בארי: לכן הוא שונה וחריג משאר הגנים.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים בגדול גם על הכרמל, ואני מספר לך.

דוד אמסלם: הכפר היה לפני שהוא הוכרז.

דוד אמסלם: הרי מדובר על דליה.

דוד אמסלם: כל היום יש לי כאן את העסקים האלה.

דוד אמסלם: לרוב אלה ישובים שכבר היו.

דוד אמסלם: לפעמים הם מתפתחים קצת.

דוד אמסלם: בדיוק כפי שאנחנו מדברים כאן.

דוד אמסלם: אני רוצה לראות ברמת המהות.

לאה פדידה: אני רוצה לומר משהו.

לאה פדידה: מה שנאמר עכשיו על ידך ועל ידה, זה נשמע ממש סביר.

לאה פדידה: מה שמונח לפנינו, זאת לא לשון החוק.

לאה פדידה: היא לא ספציפית לירושלים ולעיר דוד.

לאה פדידה: היא יכולה להשליך על כל הגנים הלאומיים.

דוד אמסלם: עזבי עכשיו את החוק.

דוד אמסלם: אני מנסה לנתח אתו את הקונספט.

נורית קורן: אנחנו מדברים על העיקרון.

לאה פדידה: אבל מתוך זה נגזר הכול.

לאה פדידה: אם זה משליך על כל המדינה ועל כל הגנים הלאומיים, אנחנו מאבדים כאן - - -

נורית קורן: זה לא על הכול.

לאה פדידה: חברת הכנסת נורית, אני אשמח מאוד שתדברי בתורך.

לאה פדידה: אני קראתי את מה שנתת.

לאה פדידה: אני עושה שיעורי בית לפני שאני מגיעה.

לאה פדידה: לכן יש כאן סכנה מאוד גדולה שאנחנו מאבדים.

לאה פדידה: אם היה מדובר רק על מקום שכבר אכן קיים ובנוי ויש אפשרות לתיקון קטן או מעבר כמו שהצגת, אשרינו.

לאה פדידה: אבל כאן אנחנו במפורש מאפשרים לשיקול דעת – היה כתוב שיקול דעת – ואנחנו יודעים שבמדינת ישראל כשאתה אומר שיקול דעת, זה אמורפי מאוד ואפשר להפעיל שיקולי דעת לא תמיד רלוונטיים נקיים וחפים מכל דבר ולא רק מקצועיים.

לאה פדידה: אם אנחנו נאפשר בנייה מחודשת ולא נגדיר במדויק, יגידו, בסדר, צריך עכשיו לבנות בית כנסת.

לאה פדידה: יש לנו את בית שאן שזה די דומה.

לאה פדידה: יש לנו עוד גנים לאומיים.

לאה פדידה: יש לנו את כוכב במועצה אזורית מגידו.

לאה פדידה: הסכנה הגדולה היא שאם החוק הזה לא יהיה מצומצם, יגדיר במדויק אמות מידה או יגדיר, כמו שאתה אמרת היושב ראש, שאם זה שטח מצוין, צריך לעבור תהליך הפקעה, תהליך אחר לגמרי ולא שהחוק הזה ייתן לו לבנות.

לאה פדידה: אנחנו בסכנה שכל מה שהשגנו היום על שמירת שטחים פתוחים, על תמ"א 22, על שמירת גנים לאומיים, אנחנו מאבדים ויורד לטמיון.

לאה פדידה: לכן זה דיון הרבה יותר מאשר מהותי מכפי שאתם אומרים.

לאה פדידה: לבוא ולומר ספציפית אנחנו עכשיו רוצים לפתור בעיר דוד את שני הקילומטרים לכאן או לשם, אני לא בטוחה שהיינו מתכנסים.

לאה פדידה: לשון החוק מרחיבה, משאירה הרבה סימני שאלה ואנחנו גוזרים גזרה שלא נוכל אחר כך לתקן אותה כי שטחים פתוחים וגנים לאומיים, לא בכדי נכנסו כך.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: אני חוזר בחזרה לקונספט של החשיבה.

דוד אמסלם: בגדול מה שדוד אומר שבעצם היום יש תהליך הרבה יותר ארוך בגלל שמדובר בגן לאומי.

דוד אמסלם: גם אם אני צריך עכשיו לבנות תוספת פרגולה למעלה, אני צריך את כל ההליך של הגנים הלאומיים, כאילו זה עניין לאומי.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: אתה אומר שבעצם במסגרת נניח איזשהו שטח שנגדיר אותו, אתה אומר ששם בעצם, היות וזה שטח אורבני בנוי - - -

<דוד בארי: מופר כפי שהוא נקרא.

דוד אמסלם: מופר ועוד לפני.

דוד אמסלם: אתה אומר גם שהשטח המופר הזה הוא לא פותח עד הסוף בגלל שיש לו צרכים.

דוד אמסלם: הרי צריך לבנות שם מבני ציבור.

דוד אמסלם: הרי אם מביאים אנשים, סביר להניח שצריך להיות גן ילדים וכולי וכולי.

דוד אמסלם: אז אתה אומר שבמסגרת תכניות רגילות שהוגשו – תכנית בנייה רגילה, יכול להיות אפילו ברמה מחוזית – אנחנו נאשר את זה ולא נצטרך ללכת על הליך של הגנים הלאומיים.

דוד אמסלם: זה מה שאתה אומר לי?

דוד אמסלם: בתא השטח שאנחנו נגדיר אותו?

<דוד בארי: אבל בפיקוח של הגנים הלאומיים.

<דוד בארי: מכיוון שזה בתוך גן לאומי, זה כמובן דורש הקפדה יתרה.

<דוד בארי: זאת לא רחביה שאתה הולך להליך העירוני הרגיל.

<דוד בארי: זה בתוך גן לאומי.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת בפיקוח שלהם?

דוד אמסלם: זאת אומרת שהם יחתמו גם על התכנית?

<דוד בארי: הם צריכים לאשר אותה.

דוד אמסלם: לאשר את התכנית.

<דוד בארי: כן.

<דוד בארי: ודאי.

דוד אמסלם: אני רוצה להתחבר למה שאתה אומר ואני חושב שלשם צריך ללכת, כמו שאמרתי קודם.

דוד אמסלם: אני חושב שבעסק הזה צריכים להיות שני דברים ואת זה הייתי מציע לך לעשות.

דוד אמסלם: אני הייתי קודם כל מסדיר במתחמים האורבניים המופרים את סוגיית הבנייה על מבנים קיימים.

דוד אמסלם: זה קודם כל.

דוד אמסלם: הייתי מחריג אותם והופך אותם למבנים רגילים.

דוד אמסלם: מדובר על הקרקע והקרקע כבר הופרה, אז מה זה חשוב כרגע אם יש עליה שתי קומות או שלוש קומות?

דוד אמסלם: ממילא היא כבר לא גן לאומי בהגדרה של הפנטזיה של הגן הלאומי.

דוד אמסלם: יש כבר בניין.

דוד אמסלם: לדעתי את זה צריך להחריג.

דוד אמסלם: אני חושב שלגבי השאר, כדאי שנגרע לטעמי את השטחים.

דוד אמסלם: אפילו אפשר לגרוע או להכניס איזשהו קו כחול ולהגיד שבמסגרת הזאת תחול תכנית רגילה באישור רשות הגנים.

דוד אמסלם: אני אסביר לך מה יקרה.

דוד אמסלם: אחרת נצטרך גם להכניס את בריכת הסולטן לשם ובכל מיני מקומות אחרים, מחר בשוק הכבשים תרצה לעשות משהו.

דוד אמסלם: תסתכל קצת יותר רחב.

דוד אמסלם: אני חושב שזה מה שאני הייתי עושה.

דוד אמסלם: אני חושב שזה גם יותר נכון.

דוד אמסלם: גם במסגרת החוק הוא יכול להכניס תשריט של השטח עליו אנחנו מדברים.

<דוד בארי: אני חושב שבאמת המטרה בסופו של דבר החיובית תהיה אם תוגדר מפה בסופו של דבר עליה אנחנו מדברים שזה השטח המבונה.

<דוד בארי: השטח הפתוח, להשאיר אותו.

דוד אמסלם: כשתומר דיבר אתי, אמרתי לו שדויד'לה הולך לא נכון.

דוד אמסלם: לעניין.

דוד אמסלם: אני חושב שזה נכון יותר שאתה תגדיר שטח עם רט"ג.

<זאב הכהן: אנחנו רוצים להתייחס.

דוד אמסלם: בבקשה.

<זאב הכהן: אני מתכנן של מרחב ירושלים והרי יהודה ברשות הטבע והגנים.

דוד אמסלם: אביתר לא הגיע היום.

דוד אמסלם: לא ראיתי אותו הרבה זמן.

דוד אמסלם: תגיד לו.

<זאב הכהן: קודם כל, הבעיה בגן לאומי סביב חומות ירושלים, נושא של הבנייה, היא בעיה שמלווה את העבודה שלנו מאז אנחנו התחלנו לנהל את הגן בשנת 2000.

<זאב הכהן: ברשותכם, הקדמה קצרה לגבי הגן הלאומי.

<זאב הכהן: הגן הלאומי הזה, תחילתו בתקופה הבריטית כאשר הם זיהו שכל המרחב סביב חומות ירושלים העתיקה, צריך לשמור על הנוף הקדום של נופי קדם סביב החומות בירושלים העתיקה.

<זאב הכהן: מיד בשנת 1968 רשות הגנים הלאומיים הכינה תכנית ובשנת 1974 התכנית הוכרזה.

<זאב הכהן: הוכרזה עם שכונות מגורים בתוך הגן הלאומי, ביניהן, ואולי זאת הדוגמה הטובה ביותר, שכונת ימין משה.

<זאב הכהן: לטובת העניין, שכונת ימין משה היא גן לאומי ואין לנו כוונה לגרוע את בתי ימין משה כי הם חלק מהסיפור של ירושלים הקדומה, יציאה מהחומות.

<זאב הכהן: זה חלק מערכי הגן הלאומי.

דוד אמסלם: אתה עכשיו פתחת דיון תכנוני.

דוד אמסלם: אני חושב שגם שם אתם עושים שגיאה כי זה מזמן לא גן לאומי.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה שהכרזתם עליו כגן לאומי, רשות הגנים מעולם לא שמה שקל כדי לפתח גן לאומי.

דוד אמסלם: אז עזוב, אני לא רוצה עכשיו לספר לך מה אתם לא עושים.

דוד אמסלם: ימין משה, אתה עושה משהו בימין משה?

דוד אמסלם: הרי ימין משה, כולה מובנית, כולה בנויה.

דוד אמסלם: אז מה זה אומר לך גן לאומי?

דוד אמסלם: שאנשים יבואו וייקחו שם סיור בימין משה ויספר להם שזה גן לאומי?

<זאב הכהן: אני אומר במילה מה אנחנו עושים בימין משה.

<זאב הכהן: בימין משה יש תב"ע, יש צוות מצומצם שאנחנו חברים בו שאחראי על כל סגירת מרפסת וכל דבר, וכל דבר כזה אנחנו שותפים לו, האם זה עומד בכללי התב"ע, בכללי שימור המקום, וזה עיקר עבודתנו.

דוד אמסלם: כן, אבל למה זה התפקיד שלך?

<זאב הכהן: אפשר גם להגיד שצריך לגרוע את ימין משה.

דוד אמסלם: זה לא הנושא.

דוד אמסלם: אם הייתי צריך לגרוע את ימין משה, הייתי גורע את ימין משה.

דוד אמסלם: אתה אמור לטפל בגנים לאומיים ואתה לא מהנדס העיר.

דוד אמסלם: אבל היות ולפקידים יש נטייה שאם נותנים להם סמכות, גם כשהיא לא קשורה אליהם אבל יש להם, אז למה לא להשתמש בה?

דוד אמסלם: אם הוא יכול לעצור כמה דברים, למה לא?

<זאב הכהן: נעבור לעיר דוד.

<זאב הכהן: אנחנו רוצים לעשות דברים טובים ולא לעצור.

<זאב הכהן: הגן הלאומי היה בהסכם הצלה עם עיריית ירושלים.

<זאב הכהן: מה שקרה במרחב הזה של עיר דוד ומורדות הר ציון זה שכבר היו בתי מגורים לפני כן.

<זאב הכהן: הייתה שם בנייה בלתי חוקית.

<זאב הכהן: כשאנחנו הגענו בשנת 2000, מה שעשינו, קודם כל זה הקפאת מצב ושמירה על שטחים פתוחים, שיקום גיא בן הינום, שיקום אזורים של נחל קדרון שהיו פתוחים.

<זאב הכהן: לגבי המרחב הבנוי, כמו שאתה אומר, לנו אין כלים לטפל במרחב בנוי.

<זאב הכהן: זאת לא המקצועיות שלנו ואנחנו לא יודעים איך לעשות זאת.

<זאב הכהן: מאותו רגע הדבר שאנחנו עושים בעיר דוד זה בעיקר פיתוח אתרי התיירות תוך התעלמות משכונת המגורים.

<זאב הכהן: היעד אליו אנחנו חושבים שצריך להגיע, ונראה מה הדרך הכי נכונה לעשות את זה, שהמרחב הזה של ירושלים הקדומה, עיר דוד, הר ציון, נראה כמו שירושלים הקדומה צריכה להיראות ולא כמו מחנה פליטים כפי שזה נראה היום.

<זאב הכהן: כדי לעשות את זה צריך תכנית.

<זאב הכהן: צריך תב"ע שתסדיר את המצב הזה ושהתב"ע הזאת תגדיר מה מותר, מה אסור ותהדק את זה לאזורים שנבנו בלבד ולא להרחיב את האזורים.

דוד אמסלם: אתה נואם.

דוד אמסלם: אין לנו הרבה זמן.

דוד אמסלם: ראשית, למה לא עשיתם תב"ע עד היום?

דוד אמסלם: הרי זה שלכם, לא?

<זאב הכהן: משנת 2000 אנחנו פועלים בעניין ואני אומר שעשינו.

<זאב הכהן: עשינו.

דוד אמסלם: מה עשיתם?

דוד אמסלם: תגיד לי מה עשיתם.

דוד אמסלם: אני יודע על כל דבר שזז שם אבל בוא ספר לי מה עשיתם.

<זאב הכהן: כפי שאמרתי, התחום שלנו הוא תחום של תכנון.

<זאב הכהן: בניית שכונות וניהול שכונות הוא תחום שמי שיודע לעשות אלה גורמים אורבניים, עיריית ירושלים.

<זאב הכהן: ביחד עם עיריית ירושלים הוכנה תכנית, הוכנה תב"ע להסדיר את כל המרחב הבנוי של עיר דוד.

<זאב הכהן: התב"ע הזאת נבלמה תחת האמירה שאי אפשר לקדם תב"ע כזאת בגן לאומי.

<תומר רוזנר: למה לא גרעתם?

<זאב הכהן: רגע.

<זאב הכהן: היו שתי אפשרויות.

<זאב הכהן: אפשרות אחת היא לגרוע את התב"ע הזאת ואני חושב שאנחנו לפחות נתנגד לגריעה של עיר דוד, ירושלים הקדומה, מגן לאומי.

<זאב הכהן: ימין משה, אפשר לדון את הדיון שאמרת אבל לגבי עיר דוד, מקום של בריכת השילוח, הרחוב ההרודיאני, כל פיסת אדמה שנוגעים שם, מוצאים דברים חדשים על כל השכבות הקדומות של ירושלים.

<זאב הכהן: מבחינתנו החלופה של לגרוע באופן מוחלט את עיר דוד, זאת לא חלופה שאנחנו נסכים לה.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: אתה מדבר כבר עשר דקות.

<זאב הכהן: לא דיברתי עשר דקות?

דוד אמסלם: אז שבע דקות.

<זאב הכהן: עוד דקה ואני מסיים.

דוד אמסלם: בסדר.

<זאב הכהן: יש כאן כמה חלופות לקדם את זה.

<זאב הכהן: חלופה של גריעה מוחלטת היא לא חלופה מבחינתנו.

<זאב הכהן: יש חוות דעת שכתב עורך דין בנג'י אגמן בשנת 2004 ואמר שבשנת 1974 היו כאן בתי מגורים ואת הגן הלאומי הזה, אפשר לבנות בו.

<זאב הכהן: אפשר להגיש כאן תב"ע ולעשות את כל מה שצריך.

<זאב הכהן: אתם מאמצים בעיה שלא קיימת.

<זאב הכהן: אנחנו נשמח מאוד אם הדיון הזה יביא לכך שתישקל שוב החלופה הזאת שהיא החלופה הטובה ביותר.

לאה פדידה: לא הבנתי.

לאה פדידה: מה החלופה שאתה אומר שהיא הטובה?

<זאב הכהן: פרשנות משפטית שאומרת, רבותיי, הגן הלאומי הזה הוא גן לאומי מיוחד.

דוד אמסלם: אתה עכשיו לוקח אותנו ליום עיון לגבי גנים לאומיים.

דוד אמסלם: אני לא שם.

דוד אמסלם: כשנתתי לך רשות דיבור, דבר שתי דקות לעניין.

דוד אמסלם: אתה עכשיו מתחיל לספר לי את כל ההיסטוריה אבל אני לא שם.

דוד אמסלם: אני בחוק.

דוד אמסלם: אתה רוצה שעכשיו נדון על הפרשנות?

דוד אמסלם: יבואו מאתיים פרשנים מפה ומשם ולכן זה לוקח 14 שנים ועד היום אתה עוד לא יודע מה קורה שם.

<זאב הכהן: לסיום.

<זאב הכהן: יש כאן חלופה נוספת והיא לגרוע את שכבת המגורים בתכנון בשכבות כאשר כל הקרקע תישאר גן לאומי.

דוד אמסלם: אי אפשר.

דוד אמסלם: לדעתי חוקית, אני לא בטוח.

<קריאה: יש חוות דעת של משרד המשפטים.

<תומר רוזנר: כשיגיע תורי, אני אסביר.

דוד אמסלם: זאת המצאה שמשפטנים עשו אותה בלי להבין אפילו מה הם אומרים אבל לא משנה.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

<זאב הכהן: יש את החלופה של החוק.

דוד אמסלם: דרך אגב, חניון ארבע קומות למטה, הוא נמצא למטה או למעלה?

דוד אמסלם: האם זה בגן או בתב"ע?

דוד אמסלם: אבל תמשיך.

דוד אמסלם: בכלל, שימושי קרקע בתשריט הם בדרך כלל עד גרעין כדור הארץ.

<זאב הכהן: לעמדתנו, כדי להימנע מחוק מיוחד שאולי יהיו לו השלכות רוחב, צריך למצות את הבדיקה של החלופות האחרות ורק אחר כך לקדם את החוק.

<זאב הכהן: ככל שהחלופות האחרות לא ישימות, אז חייבים לפתור את הבעיה הזאת.

<זאב הכהן: זאת בעיה שלנו ולא בעיה של עמותת אלעד.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: הגן הלאומי באחריות

דוד אמסלם: כם ואתם לא עשיתם אתו דבר וחצי דבר.

דוד אמסלם: אני מספר לך.

דוד אמסלם: למרות שאני מאוד מעריך את אביתר ואני אוהב אותו, אני חושב שהוא איש מדהים, עשה בכוחותיו הדלים את כל מה שיכול היה לעשות, כמעט כבן אדם פרטי, בוודאי לא כמדינה.

דוד אמסלם: המדינה לא השקיעה שם כמעט שקל.

דוד אמסלם: לכן לבוא ולומר שזה שלנו ועשינו ופה ושם, יכולתם להסדיר את זה מזמן ואז אני מניח שזה לא היה בא לכאן.

<זאב הכהן: איך היינו מסדירים שכונת מגורים?

דוד אמסלם: אתה הרי רואה את המציאות של השטח.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני יכול לספר לך, ויאמר לך תומר, שכל שבוע, שבועיים, חודש, יש לנו כאן סיפור עם גנים לאומיים ואנחנו גורעים פה, מוסיפים שם, מתחמים אורבניים.

דוד אמסלם: הם יוזמים את זה ולא אני.

דוד אמסלם: לא צריך חוק.

דוד אמסלם: אני מניח שאם אף אחד לא היה יוזם, התושבים שם היו באים לחבר כנסת ואומרים לו בוא נחוקק חוק.

<תומר רוזנר: באו.

דוד אמסלם: שם הדברים הולכים נכון.

דוד אמסלם: אני מניח שדויד'לה לא היה בא לכאן אם היה איזה סידור והייתם מסדירים את זה באיזושהי תב"ע, באיזושהי גריעה, באיזה שהן הסכמות.

דוד אמסלם: אבל הוא נתקע ויש שם הרבה מאוד שנים, אחרי עשרים שנים נתקעים ויש שם תושבים וילדים קטנים וכולי ואין כלום, מסתכלים לשמיים ואין שום דבר, אז בסוף הוא צריך לעשות מעשה.

נורית קורן: לפעמים להביא את כולם כדי לדבר, גם זה חשוב.

<יעל אדורם: מינהל התכנון.

<יעל אדורם: אנחנו בהחלט מודעים למקרה המיוחד הזה ולנסיבות הייחודיות שלו.

<יעל אדורם: אנחנו חושבים שהוא באמת ראוי לפתרון הולם, להסדיר גם את השימושים שקיימים למגורים ושימושים נלווים כמו שאדוני היושב ראש אמר, מבני ציבור תומכים.

<יעל אדורם: לצד זה כמובן לשמור על הערכים הארכיאולוגיים וכל הערכים של הגן הלאומי.

<יעל אדורם: אנחנו בהחלט חושבים שראוי לתת מענה למקרה הזה אבל כמו שנאמר כאן קודם, לחוק הזה יש השלכות רוחב משמעותיות והוא לכאורה נתפר למידות של המקרה אבל הוא בעצם משליך מעבר.

<יעל אדורם: אנחנו חושבים שיש פתרון במסגרת החוקים הקיימים ותמ"א 8 וחוק גנים לאומיים שיאפשרו פתרון לסוגיה הזאת.

<יעל אדורם: בשיתוף עם משרד המשפטים שמוביל מהלך ישבנו על המדוכה וראינו שנוכל לקדם שם תכנית וכמובן שרט"ג תקדם תכנית.

<יעל אדורם: במסגרת התכנית ייבחנו היכן יש כיום שכונות מגורים שבאמת כמו שהוצע כאן אותם שטחים ייגרעו מתחומי הגן הלאומי, כמו שאנחנו יודעים לעשות עד היום כאשר מקבלים אישור המועצה הארצית לגריעה משטח של גן לאומי ואחר כך מבטלים את ההכרזה כאן.

<יעל אדורם: כמובן גם ייבחן במסגרת התכנית הצורך בשימושים הנלווים למגורים שתומכים, וכמובן לא נחנוק את המגורים הקיימים אלא נאפשר להם גם חיים סבירים וראויים.

<יעל אדורם: ככל הנוגע לערכים הארכיאולוגים של הגן וכמובן לצורך של הגן לפתח את כל מה שנדרש, תיירות וכולי.

<יעל אדורם: על הערכים האלה נשמור כך שנוכל להשאיר אותם במסגרת גן לאומי.

דוד אמסלם: אל תחברו בין ארכיאולוגיה לגן לאומי.

דוד אמסלם: גם אם זה שטח לבנייה יש שם חפירות הצלה וכולי.

דוד אמסלם: זאת רשות העתיקות.

דוד אמסלם: הכול בסדר.

דוד אמסלם: לא מערבבים.

<יעל אדורם: נכון.

<יעל אדורם: הדיוק הזה הוא נכון.

<יעל אדורם: במקום שזה מעורבב, בתת הקרקע יש ערכים ומעל, אנחנו כן נוכל לאפשר גריעה, תכנון בשכבות ובהתאם גריעה בשכבות.

<יעל אדורם: אנחנו יודעים לתכנן בצורה הזאת וכבר נעשו בעבר תכניות כאלו.

<יעל אדורם: לכן אפשר יהיה למצוא את המענה במסגרת החוק הקיים.

<יעל אדורם: כמובן שצריך לקדם שם תכנית ולאשר אותה במוסד תכנון.

<יעל אדורם: אנחנו רק מאפשרים את זה ואנחנו לא רואים כל מניעה במסגרת הקיים לעשות את זה.

<ערן פייטלסון: שלום.

<ערן פייטלסון: אני יושב ראש מועצת גנים לאומיים ושמורות טבע.

<ערן פייטלסון: הנושא הזה שעומד בפנינו, החוק כפי שהוא מוצע כאן כרגע הוא שינוי מהותי מאוד.

<ערן פייטלסון: בעצם השינוי המהותי ביותר מאז איחוד רשות הגנים הלאומיים ורשות שמורות הטבע.

<ערן פייטלסון: זה שינוי של התפיסה של מהי מהותה של רט"ג.

<ערן פייטלסון: לכן הניסוח הנוכחי הוא ניסוח עם השלכות רוחב מאוד רחבות.

<ערן פייטלסון: יכול להיות שהוא ראוי אבל כדאי שנדון בו בצורה כזאת כפי שמנוסח כרגע.

<ערן פייטלסון: יש בעיה קונקרטית של עיר דוד, שזו בעיה אחרת ולכן כדאי להפריד ואני חושב שהיושב ראש מכוון לשם.

<ערן פייטלסון: בעיר דוד צריך לדון בנפרד מהשאלה הכללית.

<ערן פייטלסון: לגבי עיר דוד יש כמה חלופות שלא נבדקו עד הסוף.

<ערן פייטלסון: מה שכרגע תואר על ידי מינהל התכנון ומה שזאב תיאר, יש חלופות שהן אינן בבחינת חקיקה.

<ערן פייטלסון: יכול להיות שצריך לעשות גם חקיקה ייעודית אבל צריך לקרוא לזה חוק גן לאומי חומות העיר העתיקה.

<ערן פייטלסון: זה משהו אחר ממה שמוצע כרגע.

<ערן פייטלסון: אני חושב שהדבר החשוב כרגע הוא להחליט אם אנחנו הולכים לחקיקה רחבה או שאנחנו הולכים לפתרון נקודתי של עיר דוד ואלה שני דברים שהם שונים.

דוד אמסלם: אני מפריע לך.

דוד אמסלם: אני מסכים אתך בנקודה הזאת.

דוד אמסלם: זאת הערה לדויד'לה שהנושא של סובב חומות ירושלים צריך לקבל הפרדה מכל הארץ, גם בחקיקה.

דוד אמסלם: גם אם הוא מביא את החוק, מביא אותו כך.

<ערן פייטלסון: הכוונה שלנו להעלות את הנושא הזה במועצת גנים לאומיים שאני חושב שזה הפורום המקצועי שראוי שהדבר הזה יידון בו.

<ערן פייטלסון: בכל מקרה, גריעות צריכות להגיע למועצת גנים לאומיים ושמורות טבע.

<יעל אדורם: כשתהיה תכנית.

<ערן פייטלסון: כשתהיה תכנית.

<ערן פייטלסון: יש תכנית 1155 שכבר קיימת מזה זמן רב.

<ערן פייטלסון: מאז הגישה של תכנון שכבות לא היה קיים כשהכינו תכנית 1155.

<ערן פייטלסון: מאז הגישה של תכנון שכבות התפתחה בתחום התכנון בישראל בכלל ולכן נפתחו היום אופציות שלא היו קיימות בעת שהכינו את תכנית 1155.

<ערן פייטלסון: לכן אני מציע שהדבר הזה באמת יידון קודם אצלנו, לפני שאנחנו נבוא לשולחן הזה עם איזשהו מענה רחב יותר.

דוד אמסלם: אתה צודק.

דוד אמסלם: דרך אגב, יש לי הצעה זהה.

דוד אמסלם: אני דיברתי עם תומר על הקונספט.

דוד אמסלם: למה לא התייחסתם אלי כבר חצי שנה?

<ערן פייטלסון: הנושא הזה של עיר דוד עלה אצלנו כמה וכמה פעמים בעבר.

<ערן פייטלסון: אנחנו ביקשנו מרט"ג מענה לזה ולפני שנתיים היה לנו דיון בסוגיה הזאת.

<ערן פייטלסון: טרם קיבלנו מענה מרט"ג.

<ערן פייטלסון: הנושא הזה יעלה גם מחר במועצת הגנים.

<רוסלאן עותמאן: משרד המשפטים.

<רוסלאן עותמאן: כפי שכולנו כבר מבינים עכשיו, הצעת החוק נועדה לתת לפתרון לגן הלאומי סובב חומות בירושלים.

<רוסלאן עותמאן: חשוב לי להדגיש שבתחילת הדרך אנחנו התנגדנו להצעת החוק, בהמשך הסכמנו לכך שהיא תעבור קריאה טרומית ותחזור לוועדת שרים.

<רוסלאן עותמאן: התנגדנו מהסיבה הפשוטה והיא שאנחנו סבורים שלה

<רוסלאן עותמאן: צעת החוק יש השלכות רוחב שאנחנו לא מעוניינים בהן.

<רוסלאן עותמאן: לדעתנו הצעת החוק עלולה להכשיר באופן גורף בנייה לא חוקית בכל מיני מקומות ומכאן ההתנגדות שלנו.

<רוסלאן עותמאן: אני לא חושב שיש מישהו שיושב כאן ומעוניין שהדבר הזה יקרה.

<רוסלאן עותמאן: לאחר מכן חשוב לי להדגיש שאנחנו קיימנו מספר ישיבות אצלנו עם רט"ג ועם מינהל התכנון על מנת לתת מענה נקודתי לבעיה שיש בגן הלאומי סובב חומות ואכן בסופו של דבר אנחנו גם הכנו חוות דעת משנמצא פתרון תכנוני.

<רוסלאן עותמאן: חשוב גם להדגיש שפתרון הזה היה מקובל גם על רשות הטבע והגנים וגם על מינהל התכנון.

<רוסלאן עותמאן: אנחנו מציעים להכין תכנית מפורטת לגן הלאומי.

<רוסלאן עותמאן: התכנית הזו נועדה להסדיר את הבנייה שיש היום וגם לאפשר בנייה נוספת הכרחית, אם אפשר לומר כך.

<רוסלאן עותמאן: לפי התכנית שאנחנו הצענו לקדם צריך לגרוע את כל השטחים שמשמשים היום למגורים, גם מעלה קרקע וגם בתת הקרקע, לגרוע את השטחים האלו ולשנות את הייעוד מגן לאומי למגורים.

<תומר רוזנר: למה שצריך, או למגורים או למבני ציבור.

<רוסלאן עותמאן: כל דבר שהוא לא גן לאומי.

<רוסלאן עותמאן: כך באמת לאפשר את שני השימושים ביחד, גם הגן הלאומי וגם המגורים.

<רוסלאן עותמאן: אנחנו חושבים שהפתרון הזה הוא ממש מאוזן וכן מאפשר את שני השימושים ביחד.

<רוסלאן עותמאן: בדיון שקיימנו אצל חברת הכנסת נורית קורן ובהשתתפות הנציגים של עיר דוד, עלו כמה נקודות שצריך לסגור ולחדד.

<רוסלאן עותמאן: לכן סיכמנו שצריך לקיים עוד ישיבה על מנת לסגור את כל הקצוות ואכן אנחנו קבענו ישיבה בסוף החודש בעניין הזה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אצל ארז, ואני באמת מאמין שאחרי הישיבה הזאת אנחנו נוכל לסגור את כל הקצוות, דבר שמייתר את החקיקה שבאמת יש לה השלכות רוחב.

נורית קורן: רק שנוודא שהכול בסדר.

<רוסלאן עותמאן: ודאי.

נורית קורן: צריך לומר שהייתה צריכה להיות פגישה קודם ומשום מה היא התבטלה ונקבעה לסוף החודש.

דוד אמסלם: אחרי כן אני אעשה מה שנקרא דיון על הפגישות שהתבטלו.

<רוסלאן עותמאן: אני לא רוצה להיכנס לסיבות לכך.

נורית קורן: לא חשוב.

נורית קורן: אני פשוט מסבירה ליושב ראש למה אני לחצתי לקיים את הדיון.

<רוסלאן עותמאן: עוד משפט.

<רוסלאן עותמאן: חשוב לי להבהיר שבאמת מונח על השולחן היום פתרון שהוא מידתי ופתרון שמייתר הצעת חוק שיש לה השלכות רוחב.

<רחל גור: יועצת השר להגנת הסביבה.

<רחל גור: באתי רק להביע את תמיכת השר בהצעה.

נורית קורן: באיזו הצעה?

נורית קורן: של משרד המשפטים או ההצעה שלי?

<רחל גור: אנחנו סומכים על יושב ראש הוועדה ועל נציגי עיר דוד.

<תומר רוזנר: במקרה הזה אני חייב לומר משהו ולהביע מחאה חריפה.

<תומר רוזנר: אני ביקשתי, כמו שאני מבקש תמיד, באופן שגרתי, שנציגי הלשכות המשפטיות של המשרדים הנוגעים בדבר יגיעו לכאן כדי לסייע לוועדה בקידום הצעת החקיקה.

<תומר רוזנר: נמסר לי, לשאלתי, שניתנה הנחיה של לשכת השר להגנת הסביבה האוסרת על נציגי הלשכה המשפטית של משרדו להגיע לדיון הזה.

<תומר רוזנר: זה תקדים חמור ביותר.

<תומר רוזנר: לא היה מעולם דבר כזה.

<תומר רוזנר: לא נשמע דבר כזה שנציגים מקצועיים, ייאסר עליהם להגיע לכנסת ואני מבקש להביא מחאה חריפה בעניין הזה.

דוד אמסלם: אני גם אדבר אתו.

<אלעד לב: משרד הפנים.

<אלעד לב: אני מצטרף לעמדה שהוצגה כאן על ידי מינהל התכנון ומשרד המשפטים שאפשר לתת פתרון נקודתי.

<אלעד לב: היה וזה מתקדם, יש כאן איזו טעות בהצעת החקיקה שמייחסת את ההכרזה לשר הפנים.

<אלעד לב: מאז מינהל התכנון עבר למשרד האוצר, ההכרזות על גנים לאומיים לא במשרד הפנים.

דוד אמסלם: הכול בסדר.

דוד אמסלם: זה ידוע.

נורית קורן: נסדר את זה.

נורית קורן: זה עוד יכול לחזור למשרד הפנים.

<יונתן מזרחי: אני מעמק שווה.

<יונתן מזרחי: האמת שאני מופתע מכך שאני מסכים עם דברים רבים שנאמרו כאן.

<יונתן מזרחי: אני רק רוצה לציין שבמקצוע שלי אני ארכיאולוג ועם כל הכבוד לרשות הטבע והגנים, כמו שנאמר, רשות הטבע והגנים לא שומרת על עתיקות.

<יונתן מזרחי: מי ששומר על עתיקות או אמור לשמור עליה, זאת רשות העתיקות.

<יונתן מזרחי: לכן כל הדיון הזה האם הגן הלאומי שומר על העתיקות או לא - - -

דוד אמסלם: זה לא הדיון.

<יונתן מזרחי: נכון.

<יונתן מזרחי: אבל נאמר בהצעת החוק שזה אמור לשמור על העתיקות ועל חיי התושבים.

<יונתן מזרחי: אני יודע שלא רוצים לעשות כאן דיון היסטורי אבל בכל זאת כאשר החליטו להכריז על המקום הזה כעל גן לאומי, היה בהחלט דיון בעיריית ירושלים ובמקומות אחרים מתוך הבנה שגן לאומי במקום שאנשים גרים בו, מראש זו בעיה.

<יונתן מזרחי: כמו שנאמר כאן, הפתרונות לגמרי קיימים בשיטה מאוד פשוטה של גריעה מאשר חוק אחד שבעצם הוא חוק לשכונה אחת שהולך להשפיע על מדינה שלמה.

נורית קורן: חוק שיקדם את שאר הדברים שלא נעשו עד עכשיו.

לאה פדידה: איך זה הולך להשפיע על מדינה שלמה?

<יונתן מזרחי: החוק הזה הולך להשפיע על מצב שבעצם יהיה אפשר להתחיל לבנות בגנים לאומיים באופן כללי אם יש שם שכונות מגורים.

נורית קורן: ממש לא.

<יונתן מזרחי: רשות הטבע והגנים מראש על פי חוק לא מסוגלת לטפל בתושבים.

<יונתן מזרחי: זאת לא ההגדרה שלה גם אם יש לה רצון טוב או אין לה רצון טוב.

<יונתן מזרחי: לשם כך יש את העיריות.

<יונתן מזרחי: לכן ההיגיון הוא באמת – ואני חושב שזה הגיון שגם יודעים אותו ברשות הטבע והגנים – שגנים לאומיים לא צריכים להיות בכלל באזורים עירוניים.

<יונתן מזרחי: להחיל את החוק הזה על שכונה אחת, זה מתרחב לכל מיני מקומות אחרים.

<טל צפריר: החברה להגנת הטבע.

<טל צפריר: אנחנו שמחים על ההודעה של משרד המשפטים.

<טל צפריר: אנחנו חושבים שחקיקה היא לא פתרון קסם לכל דבר.

<טל צפריר: הבעיה שקיימת בעיר דוד היא בעיה ניהולית ולבוא ולמתוח את ההגדרה של גן לאומי עד לקצה שלה ואולי אפילו לקרוע את המרקם שלה, זה לא דבר שנכון לעשות לצורך הזה.

<טל צפריר: החקיקה הזו היא לא נכונה גם במובן זה שהיא פוגעת בהבנה של מה זה גן לאומי והערכים עליהם הוא נועד להגן וגם לא פותרת את הבעיה הניהולית שקיימת בשטח.

<טל צפריר: גם להכין תכנית, בסופו של דבר לא יפתור את הבעיה.

<טל צפריר: אנחנו צריכים אנשים שישבו בעירייה, אנשים שישבו ברשות הטבע והגנים וישתפו פעולה במטרה לפתור את הבעיה.

<טל צפריר: המלים שנכתוב בחקיקה לא יפתרו את הבעיה.

<טל צפריר: הדיון כאן תורם גם להבנה שחקיקה היא לא בהכרח פתרון נכון.

<טל צפריר: צריך למצוא פתרון אמיתי לבעיות האמיתיות של עיר דוד.

<טל צפריר: הכלי לעשות את זה, זאת החרגה של שכונת המגורים ומתן כלים עירוניים לטפל בשטח.

<דוד בארי: אני רוצה להגיד שתכנית 1155 היא תכנית המתאר והיא הוכנה כאשר אורי שטרית היה מהנדס העיר, נראה לי לפני 15 שנים או משהו כזה.

<דוד בארי: האפשרויות הובאו לפני אותו צוות במשרד המשפטים לפני שש שנים.

<דוד בארי: שש שנים לא קרה כלום וכלום לא התקדם.

<דוד בארי: אותן הצעות שעכשיו הם אומרים שהנה, מצאנו את פתרון הקסם – הוצג בפניהם לפני שש שנים וכלום לא קרה.

תמר זנדברג: אתה מדבר על ההחרגה?

<דוד בארי: אני מדבר על ההחרגה.

<דוד בארי: כל האפשרויות.

<דוד בארי: גם ההחרגה בשכבות וגם ההחרגה המוחלטת.

<דוד בארי: עמד בפניהם.

<דוד בארי: הם דחו, אותו צוות, אותם אנשים, המנהלים, לא הצעירים.

<דוד בארי: דחו את ההחרגה המוחלטת וההחרגה בשכבות.

<דוד בארי: לא קודם שום דבר.

<דוד בארי: אלמלא החוק הזה, גם עכשיו לא היה קורה שום דבר.

<דוד בארי: אני חושב שאם החוק הזה ירד מסדר היום, גם לא יקרה שום דבר בעוד 15 שנים קדימה.

<דוד בארי: לכן אני מציע שהחוק הזה, כדי שתהיה לו המשכיות, יעבור קריאה ראשונה ואז לתת לצוותים לדון בזה בזמן מוגבל.

<דוד בארי: לקבוע זמן.

<דוד בארי: כל הגורמים לדעתי ישמחו מאוד אם יימצא פתרון שהוא לא חקיקה אבל פתרון ישים ובזמן מוגבל.

<דוד בארי: מה שקורה זה שכאשר מורידים את החוק, העסק נכנס לתרדמת.

<דוד בארי: ועדת השרים לענייני חקיקה קבעה שבשלושה חודשים יסתיימו הדיונים.

<דוד בארי: אנחנו כבר חצי שנה אחרי ורק בחודש האחרון התחילו הדיונים.

<דוד בארי: חמישה חודשים לא קרה כלום.

<דוד בארי: אז יקרה בדיוק אותו הדבר, לא יקרה.

נורית קורן: כן ישבנו וניסינו לקדם.

<דוד בארי: נכון.

<דוד בארי: אני לא יודע אם יש הסכמות או לא ולא ברור לי מה אתה אומר כשאתה אומר החרגה.

<דוד בארי: האם הכוונה החרגה לגמרי, גריעה לגמרי של האזור המבונה או גריעה בשכבות.

<דוד בארי: אני בעד להמשיך את החוק לקריאה ראשונה ולפני קריאה שנייה ושלישית לקבוע זמן, לתחם אותו, ואם כל הגורמים אומרים לא צריך והחקיקה מיותרת, כולם ישמחו.

<דוד בארי: זה ודאי יותר טוב.

<דוד בארי: אם לא, החקיקה תימשך.

תמר זנדברג: אפשר לשאול אותך שאלה?

תמר זנדברג: מבחינתך מה החוק או המצב שאתה מציע שבעצם אני מבינה שהחוק הזה מבחינתך בא להפעיל איזשהו לחץ כדי לקדם פתרונות שהיו הרבה שנים על השולחן ולא התקדמו, מה המטרה שלך שאתה רוצה להשיג מהדבר הזה?

תמר זנדברג: מה הקושי שאתה נתקל בו ואתה רוצה לפתור אותו?

<דוד בארי: את לא היית כאן אבל אני אמרתי.

תמר זנדברג: אבל עקבתי.

תמר זנדברג: עדיין אני רוצה לשמוע את התשובה.

<דוד בארי: אני פתחתי ואמרתי שיש כאן

<דוד בארי: מצד אחד צרכים של גן לאומי שהולך וגדל וכמות המבקרים בו גדלה והיום מגיעה לחצי מיליון מבקרים והיא תגיע בקרוב למעל מיליון מבקרים.

<דוד בארי: אלה צרכים שצריך לתת להם ביטוי.

<דוד בארי: מצד שני יש שם שכונה קיימת שיש לה צרכים והיא קיימת והיא חיה ובועטת.

תמר זנדברג: איזו שכונה?

תמר זנדברג: אתה רואה לנגד עיניך את הגן הלאומי ואת הפיתוח שלו או את השכונה ואת הפיתוח שלה?

<דוד בארי: גם וגם.

<דוד בארי: הסדרה של מצד אחד שכונה, לתת לה את האפשרות לתנאים הנורמליים לשכונה, גן ילדים, הכול.

<דוד בארי: מצד שני לשמור על ערכי הגן הלאומי.

תמר זנדברג: יש כאן נציגים של סילוואן הפלסטינית?

דוד אמסלם: את מנהלת את הדיון?

<קריאה: הם לא הוזמנו.

דוד אמסלם: את איחרת לדיון.

תמר זנדברג: מה זה קשור?

דוד אמסלם: כל מה ששאלת עכשיו, דיברנו על זה לפני ארבעים דקות.

תמר זנדברג: קודם כל, אני עקבתי אחרי זה.

דוד אמסלם: לכן אני לא חוזר על זה עכשיו.

תמר זנדברג: בסדר.

תמר זנדברג: הוא כבר ענה.

תמר זנדברג: עכשיו יש לי שאלה אחרת.

תמר זנדברג: בשכונה המדוברת, שכונת המגורים, מתגוררים בה, אני לא יודעת, עשרות אלפי פלסטינים.

תמר זנדברג: יש כאן נציגים שלהם שאפשר לשמוע אותם ושיאמרו אעך זה ישפיע עליהם?

דוד אמסלם: מי שהוזמן, הוזמן.

דוד אמסלם: אני לא יודע.

תמר זנדברג: הוזמנו הנציגים שלהם?

<קריאה: הם לא הוזמנו.

תמר זנדברג: מדובר על עשרות אלפי אנשים שהחוק הזה ישפיע עליהם.

דוד אמסלם: מה הקשר?

דוד אמסלם: את לא מכירה.

דוד אמסלם: אין שם כל כך הרבה פלסטינים.

תמר זנדברג: למה אתה חושב שאני לא מכירה?

דוד אמסלם: אז את מכירה.

דוד אמסלם: אנחנו מתקדמים.

<קריאה: שלושים אלף?

<קריאה: חמישים אלף?

דוד אמסלם: חברת הכנסת זנדברג, את רוצה להגיד משהו?

תמר זנדברג: כן.

דוד אמסלם: בנושא של החוק.

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: החוק הזה, זה בסדר גמור, כלומר, אנחנו נמצאים בכנסת במקום פוליטי, יש לו מטרה פוליטית עם השפעה פוליטית והשפעות לא פוליטיות.

תמר זנדברג: ההשפעה הפוליטית היא ללא ספק על מקום מאוד מאוד מסוים, על שכונה פלסטינית בשם סילוואן שגרים בה, לא יודעת, בין שלושים לחמישים אלף אנשים.

<קריאה: חמישים אלף.

תמר זנדברג: בתוכה התנחלות יהודית שככל הנראה החוק הזה בא לסייע לה ולא לפלסטינים באופן שלי זה קצת מוזר.

נורית קורן: למה התנחלות יהודית?

תמר זנדברג: תני לי לדבר.

תמר זנדברג: לי מאוד מאוד חסרים בדיון הזה הנציגים של רוב תושבי השכונה שהם פלסטינים.

תמר זנדברג: אני אומרת את זה גם אפרופו הדיון שמתנהל כאן בכנסת, לא בוועדה הזאת, במספר חוקים אחרים שקשורים לירושלים ולמזרח ירושלים.

תמר זנדברג: יש כאן מחשבות להוציא חלקים ממזרח ירושלים בכל מיני תעלולים מוניציפאליים כאלה ואחרים לעומת הרצון לדעתי שאמור להיות משותף לכולנו לקדם את המרקם של חיים משותפים.

דוד אמסלם: אז אתם רוצים לחלק את ירושלים או לא?

תמר זנדברג: מי זה אתם?

דוד אמסלם: מרצ.

תמר זנדברג: מרצ רוצה לחלק את ירושלים שתהיה בירה ישראלית ובירה פלסטינית במדינת ישראל הריבונית ובמדינת פלסטין שתקום.

תמר זנדברג: בעינינו רק כך אפשר יהיה להגיע לפתרון של שלום בר קיימא.

לאה פדידה: אני הייתי בטוחה שהדיון הוא על שטחים ירוקים ולא על ירושלים בירתנו שמעלים אותה לדיון.

תמר זנדברג: כאמור, החוק הזה נוגע לשכונה מאוד מאוד ספציפית שרוב תושביה לא מיוצגים כאן בשולחן.

תמר זנדברג: אני חושבת שלפחות מן הראוי, אנחנו ככנסת, שכרגע דווקא הנציגים שלכם, של הליכוד לצורך העניין, מעוניינים - - -

נורית קורן: אנחנו לא מעוניינים לפגוע.

תמר זנדברג: למה אני לא יכולה להשלים משפט?

דוד אמסלם: נורית, את לא יכולה להתפרץ כל דקה.

תמר זנדברג: שאלת מה הפתרון הראוי של מרצ.

תמר זנדברג: הפתרון הראוי של מרצ הוא שתושבי סילוואן ייצגו את עצמם במקום ריבוני שהם מצביעים לו.

דוד אמסלם: וכל עוד זה לא קורה.

תמר זנדברג: תנו לי לסיים בבקשה.

תמר זנדברג: יש לי גם קו מחשבה.

תמר זנדברג: תנו לי להציג אותו.

תמר זנדברג: דווקא לשיטתכם, שאלת מה השיטה של מרצ, לשיטת הליכוד אתם מעוניינים שהבית הזה ייצג גם את תושבי סילוואן.

תמר זנדברג: אז לפחות מן הראוי שאנחנו ניקח את האינטרסים שלהם בחשבון, נשמע אותם, את הנציגים שלהם.

תמר זנדברג: זה דבר מאוד מאוד בסיסי בלי קשר למה החוק הזה עושה ומה הפתרון הפוליטי והמדיני הראוי.

תמר זנדברג: זה דבר שהוא מאוד מאוד חסר כאן.

תמר זנדברג: על הדרך, אני לא יודעת האם יש עוד מקום בארץ או במדינה שהחוק הזה חל עליו אבל הוא כן יוצר, כמו שנאמר כאן, פוטנציאל לפגיעה.

תמר זנדברג: נגיד שאנחנו עכשיו חוזרים לגבולות מדינת ישראל הריבונית ושם מסתכלים על היחסים בין גן לאומי, שמורת טבע, לבין ישוב עירוני, אוכלוסייה עירונית, מרקם עירוני, אז יש כאן כוונה פוליטית מאוד מאוד ברורה שכאן היא מוחבאת והיא לא מיוצגת והיא מאוד מאוד חסרה ומצד שני פוטנציאל פגיעה במקומות אחרים שכרגע אנחנו לא יכולים לצפות אותם אבל הם בהחלט יכולים לפגוע - אם השטחים הפתוחים חשובים לך – בשטחים פתוחים אחרים.

דוד אמסלם: דיברנו על זה.

תמר זנדברג: עולה כאן בין השורות שלפתרון למקום אליו החוק הזה מכוון, יש פתרונות אחרים שהצעת החוק הזו רק מנסה להפעיל עליהם לחץ ולפתור אותם בדרך אחרת.

תמר זנדברג: אני מציעה, למרות שאיחרתי עקבתי ושמעתי שאתה כיושב ראש הוועדה מודע לזה ומנסה לקדם פתרון בכיוון הזה, אם אתה נכנס לעניין ונותן איזשהו פרק זמן למצות את הפתרון האחר, כי הנה הלחץ כבר קרה וכבר עבד והתכנסנו וסימן שהלחץ מתחיל לעבוד.

תמר זנדברג: לכן לתת איזשהו פרק זמן של מספר חודשים לקדם את הדרך הזו וככל שלא יצליח, נחזור לוועדה ולחוק.

תמר זנדברג: תודה.

דוד אמסלם: דויד'לה, אני אציע את המהלך הבא.

דוד אמסלם: אני גם מבין את הרציונל ואני גם מסכים עם כל מילה שאמרת.

דוד אמסלם: יש תכניות מתאר כבר מלפני 15 שנים ואני הייתי שותף להן וכבר שש שנים הם עוד במחשבות.

דוד אמסלם: אני שמח רק עכשיו הם יתחילו לאמץ גם את שיטת השכבות.

דוד אמסלם: מצד שני, אני הייתי מקדם את זה עוד שלב.

דוד אמסלם: בוועדת שרים ההחלטה היא בעצם הסכמה עם משרדי הממשלה וכרגע אין לנו אותה.

דוד אמסלם: לכן אני מציע את הדבר הבא.

דוד אמסלם: אני מציע שאנחנו נקיים פגישה, אני, ואני אנסה להתניע מהלך כדי שהם יבואו.

דוד אמסלם: אנחנו נזמין את ארז קמיניץ, את מינהל תכנון.

דוד אמסלם: מי הבן אדם שעוסק בזה ברמה הכי גבוהה?

דוד אמסלם: שיודע לתת תשובות?

<תומר רוזנר: מתכננת המחוז.

<תומר רוזנר: היא מכירה את זה.

<תמר כפיר: אני מנהלת האגף לתכנון משולב.

<תומר רוזנר: את דלית זילבר.

דוד אמסלם: נזמין את תמר ואת דלית זילבר.

דוד אמסלם: כאמור, נזמין את משרד המשפטים, את רט"ג.

<זאב הכהן: נציגי רט"ג, זאב הכהן ואופיר בר טל, היועץ המשפטי.

דוד אמסלם: את שאול גולדשטיין.

דוד אמסלם: חסר לנו מישהו?

<תומר רוזנר: המשרד להגנת הסביבה.

<קריאה: דודי, אתה בטוח שלקרן קיימת אין קרקעות שם?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אין שם.

<תומר רוזנר: קרקעות מדינה.

<קריאה: בטח שלקרן קיימת יש שם קרקעות.

לאה פדידה: נכון.

לאה פדידה: אני זוכרת שקנינו שם קרקעות.

דוד אמסלם: נזמין גם את רשות העתיקות.

<קריאה: יובל ברוך.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: את דוקטור יובל ברוך.

<קריאה: את עיריית ירושלים.

דוד אמסלם: את עיריית ירושלים.

דוד אמסלם: מהנדס העיר.

דוד אמסלם: את שלמה אשכול מהנדס עיריית ירושלים.

דוד אמסלם: את דויד'לה, נורית ואני.

תמר זנדברג: מה עם נציגים של סילוואן?

דוד אמסלם: כרגע אני רוצה להבין את הנושא.

דוד אמסלם: זה לא קשור אליהם כל כך בשלב הזה.

דוד אמסלם: אחרי כן אני ארחיב.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת לא קשור אליהם?

דוד אמסלם: זה לא קשור.

דוד אמסלם: זה משהו נקודתי שכרגע הם לא נמצאים בסיפור הזה.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: זה נוגע לשכונה.

תמר זנדברג: צריכים נציגים של מי שגר שם.

<קריאה: זה לא הליך תכנוני.

תמר זנדברג: יש נציגים של עיריית ירושלים, יש נציגים של אלעד, של עיר דוד וצריכים להיות נציגי התושבים.

תמר זנדברג: זה דבר בסיסי.

דוד אמסלם: חברת הכנסת זנדברג, אין לי מניעה שגם הם יגיעו בשלב מסוים.

דוד אמסלם: דרך אגב, את מוזמנת בזמנך החופשי לעשות את הישיבות האלה.

דוד אמסלם: אני עושה אותן לא מתוקף תפקידי כיושב ראש הוועדה.

דוד אמסלם: את יכולה לזמן אצלך.

תמר זנדברג: אני אעשה כל מה שאני רואה לנכון אבל להם יש נגיעה לחוק הזה.

דוד אמסלם: אצלי במובן הזה אין הבדל בין יהודים לערבים.

תמר זנדברג: מצוין.

תמר זנדברג: אז תזמין את הערבים.

תמר זנדברג: יש שם עשרות אלפי פלסטינים שיש להם נגיעה ישירה לחוק הזה.

תמר זנדברג: כרגע מנית 15 גורמים, הזמנת את כולם חוץ מאשר את התושבים.

נורית קורן: כשיהיה למה להתייחס.

דוד אמסלם: כשאני אזמין תושבים, אני אזמין.

תמר זנדברג: לא הבנתי.

תמר זנדברג: אם יש למה להתייחס לאלה שמנהלים את ההתנחלות היהודית, יש גם מה להתייחס לתושבים הפלסטינים שגרים במקום.

דוד אמסלם: חברת הכנסת זנדברג, אני מבקש ממך.

תמר זנדברג: זה בסיסי.

תמר זנדברג: אני לא מבינה.

תמר זנדברג: דקות ארוכות אתם כל השולחן הזה מבלה ומסביר לי למה עשרות אלפי תושבים שמושפעים ישירות מזה, לא רלוונטיים לזה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת זנדברג, את מפריעה לי.

דוד אמסלם: אני בסיכום.

דוד אמסלם: דרך אגב, את מוזמנת לעשות את כל מה שאני עושה.

דוד אמסלם: לא להעיר לי, לעשות.

דוד אמסלם: תעשי את.

דוד אמסלם: אני רוצה לפגוש רק אותו.

דוד אמסלם: מותר לי? את תפגשי רק אותם.

דוד אמסלם: מותר לך?

דוד אמסלם: אני אשאל אותך למה לא הזמנת אותו?

דוד אמסלם: תזמיני את מי שאת רוצה.

תמר זנדברג: זה לא דבר סביר לעשות.

תמר זנדברג: אתה עושה דברים גם לא סבירים וראינו את זה בשבוע שעבר.

תמר זנדברג: אתה אומר את זה בזמן ישיבה.

דוד אמסלם: אני אמרתי לגברת זנדברג שאני לא מזמן את הישיבה כיושב ראש הוועדה אלא כדודי אמסלם.

דוד אמסלם: אני רוצה לחלץ את העניין.

דוד אמסלם: את יכולה לזמן ישיבות ולעשות עוד עבודה.

תמר זנדברג: מה זה קשור אם אני יכולה או לא יכולה?

דוד אמסלם: לא לבוא לשתות לי כאן קפה ולהעיר הערות.

דוד אמסלם: תעשי משהו.

תמר זנדברג: אני אשתה קפה איפה שבא לי ואני אעשה מה שאני רואה לנכון.

תמר זנדברג: אתה לא תחלק לי ציונים.

דוד אמסלם: חברת הכנסת זנדברג, כך החלטתי.

תמר זנדברג: עם כל הכבוד, לא תעירו לי כאן על הקפה והתה.

דוד אמסלם: לא נעיר לך על כלום.

תמר זנדברג: גם אני ממלאת כאן

תמר זנדברג: את תפקידי כפי שאני רואה לנכון ולא כפי שאתה רואה לנכון.

דוד אמסלם: בסדר גמור.

דוד אמסלם: זה ההרכב שאני מבקש לקבוע.

דוד אמסלם: אני אעשה אתם דיונים ואחרי כן אנחנו נזמן את התושבים.

דוד אמסלם: כרגע עדיין לא נציגי תושבים אבל אחר כך בוודאי.

דוד אמסלם: נתייעץ גם עם מהנדס עיריית ירושלים לגבי הפורום של התושבים אותם נכניס בשלב הבא.

דוד אמסלם: אני מודה לכולם.

דוד אמסלם: אני מבקש שאת הפגישה, אם תוכל לארגן אותה בחודש הקרוב, אני אשמח.

<תומר רוזנר: הם עושים ישיבה אצלם ב-30 בינואר.

דוד אמסלם: אם כן, אחרי כן.

דוד אמסלם: בתחילת פברואר.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: הישיבה נעולה.