ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 541, 2018-01-08 08:30

דוד אמסלם: רבותיי, בוקר טוב לכולם.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: צו סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (שינוי התוספת לחוק) (מס' 2), התשע"ו-2016.

דוד אמסלם: בבקשה, אריאל.

אריאל רייס: תודה רבה.

אריאל רייס: בוקר טוב.

אריאל רייס: חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור מסדיר בין היתר את סמכויות המאבטחים.

אריאל רייס: בשנת 2012 תוקן החוק עקב ריבוי מקרי אלימות כנגד עובדי מוסדות רווחה ולמאבטח ניתנה סמכות אם הוא רואה מעשה אלימות או אדם אחר קורא לעזרתו כאשר ראה מעשה אלימות ואף כאשר עדיין לא בוצע מעשה אלימות ויש איום ממשי לביצוע מעשה, עדיין למאבטח יש סמכות רחבה מאוד.

אריאל רייס: הסמכות שמקנה לו זה לדרוש מאותו אדם אלים להזדהות, למנוע את כניסתו למוסדות הרווחה, זה להוציא אותו ואף לעכב אותו עד לבואו של שוטר.

אריאל רייס: תיקון נוסף שבוצע בשנת 2014 נגע לעצם הוספת מקורות שבהם למאבטח יש סמכות רחבה זו - - -

לאה פדידה: יש לו גם סמכות לבדוק אותו גופנית?

לאה פדידה: את זה לא אמרת.

אריאל רייס: למאבטח יש סמכויות נוספות - - -

לאה פדידה: אמרת לעכב.

יואל הדר: חיפוש על הגוף.

לאה פדידה: את זה לא אמרת.

אריאל רייס: אני מדבר ספציפית על מעשי אלימות.

אריאל רייס: יש לו בנוסף לזה עוד סמכויות שהחוק מקנה, אני רק מדבר על מצב שבו בוצע מעשה אלימות, והוא מקבל סמכויות נוספות שהן מעין סמכויות שיטור.

אריאל רייס: זה סמכויות נוספות על הסמכויות הרגילות.

דוד אמסלם: מה שאתה אומר אריאל, שאנחנו דנים כרגע על האקסטרה.

דוד אמסלם: לא מה שיש.

אריאל רייס: בשנת 2014, אני חוזר, נוספו עוד מקומות שבהם למאבטח יש סמכויות רחבות אלה, בתי חולים מוסדות רפואיים, מוסדות חינוך, אצטדיוני ספורט, מקומות של משחקי מזל, מועדונים, פאבים ודיסקוטקים – באותם מקומות כבר כיום יש סמכות למאבטחים לפעול באקסטרה, כמו שדודי ציין.

אריאל רייס: סעיף 11א לחוק בא לתת את הסמכות לשר לביטחון פנים לשנות את המקומות האלה בצו, והוא קובע אם שוכנע כי קיים חשש לפגיעה בשלום הציבור באותם סוגי מקומות כתוצאה ממעשי האלימות.

אריאל רייס: כתפיסה הסעיף בא להגיד שאנחנו רוצים להתמקד במקומות שבהם יש מעשי אלימות, שבהם יש בעיה של מעשי אלימות.

אריאל רייס: ברמה העקרונית מאבטח, תפקידו לעמוד בכניסה לשער.

אריאל רייס: אין זה מתפקידו לטפל באותם מתקוטטים אלימים.

אריאל רייס: זה התפקיד של המשטרה.

אריאל רייס: כשאנחנו מעבירים סמכויות מהמשטרה למאבטח, יש פה מעין הפרטה של תפקידי המשטרה.

אריאל רייס: כדי לא לסטות מהכוונה של המחוקק, אני אצטט ברשותכם מספר ציטוטים מדיונים קודמים, כשהמחוקק הראה את דאגתו.

אריאל רייס: חבר הכנסת אורי מקלב: כולם יודעים את החלק הטוב, אבל אנחנו צריכים מאוד מאוד להיזהר בנתינת סמכויות אכיפה.

אריאל רייס: תראו מה קרה כשנתנו לפקחי הרכבת הקלה אפשרות אכיפה על עליה של נערים ללא כרטיס.

אריאל רייס: תראו לאן זה הגיע, לאן הידרדר - - -.

אריאל רייס: חבר הכנסת דוד צור: אני לחלוטין מסכים שתהליך ההפרטה הזה – זה נוגע להפרטת המשטרה – הוא תהליך במדרון חלקלק, כשהמדינה לוקחת את עצמה אחורה בהרבה מאוד תחומים.

אריאל רייס: נציגי הממשלה כשהציגו את התיקונים לחוק – משרד המשפטים: לאפשר מתן סמכויות למאבטחים ספציפיים באזורים מאוד מאוד מצומצמים, שמוגדרים כאזורים שמועדים לאלימות.

אריאל רייס: נציג המשטרה מסכים – אני רק אומר שמבחינת המשטרה הדגש צריך להיות דווקא על מקומות המועדים לאלימות.

אריאל רייס: הצו שמונח בפנינו בא להוסיף עוד מקומות.

אריאל רייס: על זה אנחנו נדון היום.

לאה פדידה: אתה אומר שמסוכן להפריט, אבל אתה רוצה להוסיף.

אריאל רייס: זה לא אני.

אריאל רייס: אני היועץ המשפטי לוועדה.

לאה פדידה: אתה מביא דברים בשם אומרם.

אריאל רייס: השר לביטחון פנים רוצה להוסיף, ותפקידנו כוועדה לבחון את הדברים.

אריאל רייס: המקומות הנוספים שנדון בהם היום הם רכבת ישראל, הרכבת הקלה, סניפי רשות האכיפה והגבייה, סניפי שירות התעסוקה, סניפי מינהלת רשות האוכלוסין וההגירה, בתי הדין הרבניים, סניפי חברת דואר ישראל, קניון הכולל עשרה בתי עסק לפחות או ששטחו 1,000 מטרים רבועים לפחות, בתי מלון, בריכות שחייה ציבוריות או פארק מים, אולם שמחות, גני אירועים ואמפיתיאטרון או מקום אחר לעריכת אירוע תרבות, בידור וספורט תחת כיפת השמיים, שנועד ל-500 משתתפים או יותר.

דוד אמסלם: ברשותך, אני אחלק את זה לשלושה מקבצים.

דוד אמסלם: יש מבחינתי שלושה מקבצים, יש המקבץ של מה שנקרא הרכבת, הרכבת הקלה, יש נושא רשות האכיפה ושירות התעסוקה, רשות האוכלוסין וההגירה, יש את בתי הדין הרבניים, שזה המקבץ השני, ויש את שאר הדברים האחרים, שזה מקבץ שברובו זה סקטור פרטי שמפעיל אותם.

דוד אמסלם: הייתי רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים וגם את עמדת המשטרה לגבי כל מקבץ ומקבץ, איך הם רואים את זה.

דוד אמסלם: בקטע הפרטי, כשאנחנו מדברים על קניונים, אנחנו מדברים על בתי מלון, על בריכות, תסבירו לי למה מסעדות לא, ולמה סתם איזה בנק לא.

דוד אמסלם: אני יכול להביא לכם 1,000 דוגמאות אחרות.

דוד אמסלם: בבקשה, נתחיל במשטרה, בצד המבצעי.

דוד אמסלם: דרך אגב, צריך להבין עוד דבר.

דוד אמסלם: השירותים הממשלתיים, נקרא לזה נניח "רכבת", "שירות התעסוקה", בגדול זה של המדינה, והמדינה היתה צריכה לשים שם שוטר.

דוד אמסלם: אם לא היתה בעיה של תקנים ולא היתה בעיה של כסף, אני מניח שהיה שוטר עומד שם.

דוד אמסלם: לכן זה סמכויות שהמדינה משחקת בינה לבין עצמה.

דוד אמסלם: היא מדינה.

דוד אמסלם: זה שונה מאשר סופרמרקט.

דוד אמסלם: אני רואה את זה אחרת לגמרי.

דוד אמסלם: למדינה יש סמכויות שאין לאחרים, היא גם לוקחת רמת סיכון מסוימת או לוקחת לעצמה סמכויות שאין לגורמים פרטיים, וזה בסדר, בגלל שהיא מדינה.

דוד אמסלם: בבקשה.

עופר יצחק: אני ראש מדור תכנון ואמצעים באגף התכנון, עד לפני שלושה שבועות ראש מדור אבטחת גופים ציבוריים בחטיבת האבטחה באגף המבצעים.

עופר יצחק: בתפקיד הזה הייתי ארבע שנים והרשימה הזאת של הפריטים האלה היא ביוזמה שלנו, של חטיבת האבטחה.

עופר יצחק: אני אומר כמה מילות רקע לפני שניכנס לתוך הרשימה הזאת.

עופר יצחק: בעיקרון חטיבת האבטחה או משטרת ישראל מנחה גופים על-פי שני חוקים עיקריים: חוק הסדרת הביטחון וחוק רישוי עסקים.

עופר יצחק: במסגרת שני החוקים האלה אנחנו מנחים עשרות אלפי מאבטחים, כאשר הגופים האלה, שהם מונחים על-ידי המשטרה מפוקחים ביומיום.

עופר יצחק: במסגרת ההנחיה אנחנו קובעים את מדיניות האבטחה לגופים, אנחנו קובעים את הקריטריונים למאבטחים, אנחנו קובעים את רמת ההכשרה שלהם, ובסופו של דבר גם מבצעים פיקוח ובקרה על מה שקורה בגופים המונחים.

עופר יצחק: כלומר, כל המערך כולו של הגופים המונחים מפוקח על-ידי משטרת ישראל, מרמת הגיוס של המאבטח ועד העבודה השוטפת שלו.

עופר יצחק: המאבטחים האלה קיבלו סמכויות, הם מחזיקים בסמכויות לפי חוק סמכויות ולפי הסמכויות שנתונות בחוק הסדרת הביטחון למאבטחים.

עופר יצחק: במסגרת ההנחיה או במסגרת העבודה השוטפת זיהינו פערים במקומות מסוימים.

עופר יצחק: הפערים קשורים לטיפול באלימות.

עופר יצחק: אם רגע ניכנס לרשימה הזאת, נראה שבמקומות הספציפיים האלה – אגב, זה משהו שחשוב להגיד.

עופר יצחק: מערך האבטחה הפרטי שמועסק על-ידי הגופים השונים עושה עבודה נהדרת, ראינו את זה בשנים האחרונות כאן בירושלים ובמקומות אחרים.

עופר יצחק: מערך האבטחה, המאבטחים, עושים עבודה מצוינת בכל מה שקשור למשימות שמוטלות עליהם, והם הגורם הראשון שמתעסק או מטפל באירועים.

עופר יצחק: הם האנשים הראשונים שנמצאים בחזית ונותנים מענה לאירועים שבהם הם אמורים לטפל.

עופר יצחק: בעיקרון כמו שאמרתי זיהינו פערים ביכולת של המאבטחים לטפל בנושא אלימות.

עופר יצחק: כל מה שקשור לנושא הטרור, יש להם סמכויות.

עופר יצחק: יש להם גם סמכויות בחוק סמכויות, ובהסדרת הביטחון גם מתוקף חוק הסדרת הביטחון, אבל כאשר הם נדרשים לטפל באלימות הם לא יכולים להתעסק עם זה, כיוון שאין להם הסמכות הזאת, לכן הרשימה הזאת נוצרה.

עופר יצחק: אנחנו מאוד חרדים לנושא הזה של הפרטת הסמכויות של המשטרה.

עופר יצחק: לא היינו רוצים להוציא סמכויות מהמשטרה לגורמים פרטיים.

עופר יצחק: זאת נקודת המוצא וזו הנחת היסוד שלנו, אבל אנחנו כן חושבים שבמקומות מסוימים, במקומות שבהם יש אירועי אלימות ובמקומות שבהם המאבטחים נמצאים במקום ויכולים לתת מענה ראשוני לפני שהמשטרה מגיעה, צריך לתת להם.

עופר יצחק: דיברת על הרכבת או הזכרת אותה, אפשר לקחת כדוגמה את הרכבת שחוצה את מדינת ישראל לאורכה וגם לרוחבה, ולא תמיד אפשר כשמתפתח אירוע לעצור רכבת ולהביא משטרה למקום.

עופר יצחק: כשנמצא מאבטח כל הזמן על הרכבת, הוא יכול לתת מענה.

דוד אמסלם: השאלה שלי היא שונה טיפה.

דוד אמסלם: בסופו של דבר בוודאי שאנחנו רוצים לעצור כל אלימות, זאת לא שאלה.

דוד אמסלם: אף פעם אנחנו לא יודעים איפה האלימות תהיה.

דוד אמסלם: יכול להיות שבבריכה ניתן לו את הסמכות.

דוד אמסלם: אחלה, בבריכה, אף אחד לא רב איתו, אלא להפך, נכנס אחד לאיזה מסעדה, מתחיל שם.

דוד אמסלם: היית בא לפי נושא, היית אומר: תשמע, איפה שיש אלימות ויש מאבטח, אני חושב שהוא צריך לפעול כך וכך.

דוד אמסלם: זה כמו שאני מניח שאם יש טרור, אתה אומר לכולם: זה לא משנה מי, מו, מה, זאת התגובה ברגע שאתה רואה אירוע מהסוג הזה.

דוד אמסלם: אז הייתי מבין את ההיגיון.

דוד אמסלם: אני לא מקבל אותו ברמת החיתוך, אני עוד מעט אסביר לך למה, בגלל שבסופו של דבר אתה צריך לעשות איזה איזון בין רמת האלימות לבין הפוטנציאל שאנשים יפעילו כוח כשלא צריך.

דוד אמסלם: זה נראה לי הרבה יותר סביר שזה יקרה בהיקפים הרבה יותר גדולים.

דוד אמסלם: זה כאילו מיני שוטר שלא שוטר.

דוד אמסלם: אין לו אחריות של שוטר, הוא לא שוטר עם הכשרה, הוא גם לא משדר שוטר עם מדים וכו', שהאזרח תופס אותו ככה, אלא הוא מבחינתו עוד מאבטח כמו בסופר.

דוד אמסלם: למה שתעצור אותי?

דוד אמסלם: זה אירוע אחר.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שכאשר זה מוסד מדינתי, אני יותר מבין את זה.

דוד אמסלם: בגלל שזה של המדינה, המדינה באה ואומרת: רבותיי, בביטוח הלאומי אני מחליטה כך וכך.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: אני רוצה סמכויות לעצמי, אני מדינה.

דוד אמסלם: אתה רוצה בבריכה שלא תהיה לך אלימות, אין בעיה, תיקח שני מאבטחים מסיירת מטכ"ל, תשלם לכל אחד 200 שקל לשעה, 2 מטר על 4 מטר, הם יעמדו ואף אחד לא יעשה כלום, רק יראה אותם.

עופר יצחק: צריך לזכור שכל המערך הזה, מערך האבטחה בגופים הציבוריים, גם ברכבת וגם במשרדי הממשלה, הם כולם אזרחיים, כולם במגזר הפרטי.

עופר יצחק: אין שום עובד מדינה.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: דרך אגב, גם הצבא מחזיק חברות במחסומים, שהם לא חיילים, אבל הם מתייחסים לזה כאילו הוא צבא, בגלל שזו המערכת.

דוד אמסלם: גם המשטרה עצמה מחזיקה מאבטחים בכותל.

לאה פדידה: זה לא המקרה.

דוד אמסלם: המשטרה יכולה לתת להם את הסמכויות והיא יכולה לבקש עבורם סמכות, בגלל שהם שבמעטפת שלה.

דוד אמסלם: זה מין סוג קבלן משנה שלך, אבל האחריות היא שלך.

דוד אמסלם: לכן בגופים הממשלתיים אני מבין את ההיגיון שהממשלה באה ואומרת: רבותיי, אין לי כסף, אני לא יכולה לשים שוטר, אני במקרה הזה לוקחת אבטחה ברמה מסוימת ואני רוצה לתת לה סמכות.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: בגלל שאני מדינה.

לאה פדידה: כמה זמן שוטר עובר הכשרה כדי להיות שוטר?

עופר יצחק: הוא עובר הרבה מאוד ימים, חודשים.

לאה פדידה: כמה זמן מאבטח עובר הכשרה להיות מאבטח?

לאה פדידה: הוא צריך להיות יוצא צבא, בלי עבירה פלילית והוא יודע להיות מאבטח.

עופר יצחק: לא מדויק.

עופר יצחק: לא מדויק.

לאה פדידה: רובם.

עופר יצחק: אם נסתכל רגע על הגופים שנמצאים פה - - -

לאה פדידה: שנייה.

לאה פדידה: לא סיימתי את השאלה.

לאה פדידה: אומר גם היושב-ראש בצדק: אנחנו נותנים לבן-אדם שמשתכר 29.6 שקלים, שההכשרה שלו להיות מאבטח היא מינימלית – אנחנו נותנים לו אחריות, שיקול דעת, סמכות, שניתנת בדרך כלל לשוטר או שוטרת שעברו הכשרה מקצועית.

לאה פדידה: האם אנחנו לא מכבידים עליו באחריות?

לאה פדידה: האם אנחנו לא קלי דעת בזה שאותו אדם, שרק עכשיו השתחרר מהצבא, הוא אדם מבוגר שמאבטח לפרנסתו?

עופר יצחק: בעיקרון כמו שאמרתי כל המאבטחים שהם בגופים המונחים, גם ברישוי וגם בהסדרת הביטחון, עוברים הכשרה.

עופר יצחק: ההכשרה נקבעת לפי אופי התפקיד שלהם, לפי מדיניות האבטחה שנקבעה.

עופר יצחק: נמצאים כאן אגב מנהלי הביטחון של הגופים השונים.

עופר יצחק: אם ניקח למשל את רכבת ישראל, ההכשרה הבסיסית של המאבטח היא 15 יום ואחר-כך הם עושים הכשרות נוספות, הם מגיעים ל-28 ימי הכשרה, על מנת לעבוד כמאבטחים.

עופר יצחק: ניקח את משרדי הממשלה ואגב גם ברכבת הקלה.

עופר יצחק: במשרדי הממשלה ההכשרה המינימלית היא שמונה ימים.

עופר יצחק: הם עוברים הכשרה של שמונה ימים, הכשרה בסיסית בבתי הספר, כשאנחנו מפקחים עליהם, ואחר-כך הם עושים הכשרות נוספות תוך כדי תפקיד.

עופר יצחק: הם כולם עוברים ריענונים במהלך השנה.

עופר יצחק: למשל מאבטח ברשות האוכלוסין, שעושה הכשרה בסיסית של שמונה ימים, עובר במהלך כל שנה שישה ריענונים, זאת אומרת, בכל חודשיים בערך הוא - - -

לאה פדידה: החוק מסייג את זה, דודי?

לאה פדידה: רק למאבטחים שעברו הכשרה מונחית?

לאה פדידה: האם זה מודגש בחוק?

דוד אמסלם: מה שעופר אומר שסיפור ההכשרה זה גם סיפור משטרתי.

דוד אמסלם: המשטרה יכולה להחליט מחר שהכשרה מהסוג הזה, זה חצי שעה וחודשיים.

דוד אמסלם: זה לא חוק, זה עניין שלו.

דוד אמסלם: זה פיקוח.

דוד אמסלם: זה דבר פלואידי.

לאה פדידה: זה לא טוב.

עופר יצחק: זה לא פלואידי, כיוון שאנחנו - - -

דוד אמסלם: ברמת החוק.

דוד אמסלם: אני מדבר על החוק.

דוד אמסלם: אתם יכולים לעשות דיון מקצועי פנימי ולהחליט: תשמעו, רבותיי, אתם לא צריכים אישור של אף אחד, אנחנו היום רוצים לקצר ביומיים פה, להוסיף שם ארבעה ימים.

דוד אמסלם: זו העבודה שלכם.

דוד אמסלם: בהיבט הזה אני מתכוון שזה דבר שהוא גמיש.

לאה פדידה: אפשר לסייג את החוק?

לאה פדידה: - - -

יואל הדר: לא, לא.

דוד אמסלם: זה קטע מקצועי שלהם.

דוד אמסלם: זה לא הסיפור שלנו.

יואל הדר: זה לא קשור בחוק.

מירי פרנקל-שור: אנחנו דנים בתיקון צו, אנחנו לא דנים בתיקון החוק.

מירי פרנקל-שור: אני רק מבקשת להוסיף - - -

דוד אמסלם: מירי היועצת המשפטית של הוועדה.

דוד אמסלם: בבקשה.

מירי פרנקל-שור: בהמשך לשיחה שניהלנו בנושא, כמו שאמרתי לכם בפגישה המקדימה, יש כאן עליית מדרגה בסוג המקומות, וצריך לבחון ולהתייחס לכל מקום ומקום.

מירי פרנקל-שור: כאשר יש הרחבה של סוג המקומות, מבחינת תפיסת האבטחה לא צריך להיות שינוי רק לגבי המקומות, צריך גם להיות שינוי לגבי תפיסת דמות המאבטח.

מירי פרנקל-שור: אין דמות מאבטח שיש לו את הסמכויות הבסיסיות, כאותו דמות מאבטח בפרופיל שאני חושבת שאתם צריכים לחשוב עליו, שמקבל סמכויות לאלימות.

מירי פרנקל-שור: זה גם לא אומר, כמו שאמרתי לכם, שכל מאבטח בכל מקום צריך שיהיו לו הסמכויות הנרחבות הללו.

מירי פרנקל-שור: הבעיה שאנחנו לא נמצאים כאן בתיקון חוק, אנחנו נמצאים כאן בתיקון צו, כך שסמכויות הוועדה כאן מוגבלות, אבל כמובן שצריך להתייחס לנושא.

תמר לברטי: אני ראש מדור יחידות מבצעיות בייעוץ המשפטי למשטרה.

תמר לברטי: אני רוצה להזכיר שחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור נועד לטפל גם בנושא האלימות.

תמר לברטי: זאת אומרת, זה לא משהו נלווה שמתפתח רק עכשיו, אלא מלכתחילה סעיף התכלית שלו מתמודד גם עם אירועי אלימות.

תמר לברטי: זה דבר ראשון.

תמר לברטי: דבר שני, לגבי ההבחנה - - -

מירי פרנקל-שור: אם את כבר מעלה את זה, צריך לזכור איך התחיל החוק ומה היתה האלימות באותו זמן.

מירי פרנקל-שור: והכוונה ממש לא היתה להרחיב לכאלה סמכויות לבריכות שחייה, בתי מלון וכו' וכו'.

תמר לברטי: זה נכון, אבל הצעדים שנעשו בהמשך נועדו להשלים את הסמכויות שמוקנות על-פי החוק, כדי להתמודד עם תופעות שהחוק מלכתחילה בא להתמודד איתן.

דוד אמסלם: זה פחות חשוב האבולוציה.

דוד אמסלם: אני רוצה לשאול שאלה, ותעני לי, תמר.

דוד אמסלם: בסופרמרקט נכנסים יותר אנשים מאשר לבריכות שחייה בשוטף.

דוד אמסלם: למה בסופרמרקט אתם לא חושבים שצריך?

דוד אמסלם: סופר גדול כמו רמי לוי או יינות ביתן או שופרסל.

דוד אמסלם: שם בדרך כלל בן-אדם מבוגר שבודק - - -

לאה פדידה: בבריכה בדרך כלל רשות מקומית שמה מאבטח שלא עבר שום הכשרה.

עופר יצחק: רשות מקומית לא שמה מאבטח, רק אם היא רוצה.

תמר לברטי: המאבטחים שם מוצבים על-פי דרישות המשטרה, שניתנות במסגרת הפיקוח שלה על-פי חוק רישוי עסקים.

תמר לברטי: רשימת המקומות גובשה בהתאם לאירועים שהיו בפועל והביאו לתובנה שיש שם תופעה שצריך לטפל בה.

דוד אמסלם: למשל בתי מלון.

דוד אמסלם: בית מלון זה עסק פרטי סגור, בדרך כלל עם צוות גדול וכו'.

דוד אמסלם: אני לא רואה בכל רבע שעה מכות בבית מלון.

עופר יצחק: דווקא בבתי המלון וגם בבריכות השחייה של בתי המלון נחשפנו לתופעה של אלימות, לתופעה שאנשים שותים - - -

מירי פרנקל-שור: אפשר לקרוא למשטרה.

לאה פדידה: תסביר לי את הנושא של הבריכות הציבוריות.

לאה פדידה: אני לא מצליחה להבין.

דוד אמסלם: עופר, אני מנסה להוביל אתכם לכך שבסופו של דבר אתה צריך לאזן את זה.

דוד אמסלם: בסוף יש בן אדם שאתה לא מכיר, הוא לא שוטר, לא עשית לו גיוס, אתה לא יודע מי זה.

דוד אמסלם: גייסה אותו איזה חברת כוח-אדם, הוא הגיע, אתה לא מודע למבנה האישיות שלו.

דוד אמסלם: לכן אתה משתדל לתת לו את המינימום הנדרש לעבודתו, בגלל שאחרי זה יכול להיות שחלק מהם, אפילו לא רובם, אפילו חלק קטן, יעשו בזה שימוש לא מושכל באותה עת.

דוד אמסלם: כשמדובר באלימות זה דבר קריטי.

דוד אמסלם: זה לא שנקרא למשטרה או שתצא, זה פיזי ואתה לא יודע לאן זה יתפתח בכלל.

דוד אמסלם: זה דבר שאתה יודע איך הוא מתחיל, ובדרך כלל זה איזה מילה, מישהו מקלל מישהו או לא מדבר אליו יפה, ואז מהר מאוד זה מתפתח למקום לא טוב, ויכול להיות שבעסק הזה רב הנזק על התועלת.

דוד אמסלם: כשבן-אדם בא למוסד ציבורי, בתודעה שלו, אני אומר לך – הוא בא לביטוח הלאומי למשל – הוא מבין שהוא בא למוסד מדינתי.

דוד אמסלם: ההוא בשער, הוא לא יודע שהוא מאבטח מאיזו חברה, הוא מבין שזו המדינה.

דוד אמסלם: מראש הוא מקבל עליו בתודעה דברים אחרים.

דוד אמסלם: כשהוא נכנס לבית מלון, זה לא כמו שהוא נכנס לרשות ההגירה במבנה הנפשי שלו, כשהוא נכנס פנימה.

דוד אמסלם: לבית מלון הוא שילם, הוא חושב שמגיע לו הכול.

דוד אמסלם: רשות ההגירה – הוא יודע שזה משרד ממשלתי.

דוד אמסלם: זה כמו שהוא נכנס למס הכנסה.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שאתם צריכים לעשות את ההבחנה הזאת.

דוד אמסלם: אני חושב שהוא ילך ויאבד שליטה על העסק הזה לאט לאט, ונגיע לתופעות הרבה יותר גרועות, שזה כבר מגע פיזי.

דוד אמסלם: בדרך כלל כשזה מגע פיזי אלים, נניח מישהו זרק כיסא על הרצפה, ההוא כבר מפרש את זה, זה כבר מגע פיזי אלים בין שני אנשים שיכול להוביל למקומות לא טובים, תוצאות קשות מאוד, לעומת שהוא יראה שיש אלימות, הוא יגיד לו: חכה, אין בעיה, משה, תתקשר למשטרה שתבוא.

דוד אמסלם: ואז אין פה אינטראקציה אלימה ביניהם.

דוד אמסלם: הוא לא מגיב, מכילים את האירוע, מתקשרים למשטרה.

דוד אמסלם: אני מניח שגם המשטרה כשהיא מבינה שיש אלימות בבית מלון או בבריכה, היא מבינה שזה לא קטטה קטנה בין שני אנשים באיזה מגרש כדורגל שעכשיו הם משחקים.

דוד אמסלם: היא מבינה שזה אירוע במקום שיש המון אנשים, אז היא נזעקת למקום מהר.

דוד אמסלם: אני בבטן מרגיש שזה לא - - -

לאה פדידה: כל בריכה עירונית ביישוב?

לאה פדידה: זה מה שאתם מתכוונים בבריכה?

עופר יצחק: לא.

עופר יצחק: אני מדבר על כל בריכה שנמצאת בצו רישוי עסקים, כפי שהיא מוגדרת שם.

לאה פדידה: אין בריכה שהיא לא ברישוי עסקים, אפילו הבריכה ביוקנעם היא ברישוי עסקים.

איתן ברושי: מה זה "אפילו"?

לאה פדידה: 50 איש מתרחצים שם, יש רישוי עסקים.

לאה פדידה: מי פותח בריכה בלי רישוי עסקים?

עופר יצחק: יש בריכות - - -

איתן ברושי: יש בריכות פרטיות.

לאה פדידה: אולי מִקווה.

דוד אמסלם: קודם כול, צריך רישוי עסקים, בוודאי.

דוד אמסלם: לא משנה, בעיקרון, את צודקת לאה.

דוד אמסלם: בסך-הכול הבריכות העירוניות דורשות רישוי עסק.

לאה פדידה: הן דורשות רישוי עסק, אז כל בריכה עירונית היא חלק בעניין הזה.

לאה פדידה: זה קצת אבסורד.

יואל הדר: כפי שחברתי ציינה לגבי החוק, למרות מה שהיה בזמנו, חוק הוא דבר צופה פני עתיד, זה לאו דווקא לאותה שעה, זו לא היתה הוראת שעה.

יואל הדר: הנושא של האלימות זה דבר שקורה לא רק אצלנו, הוא קורה בעולם כולו.

יואל הדר: החוק עצמו התכוון לעתיד.

יואל הדר: הוא לא עשה הבחנה בין הרמה של פעילות חבלנית עוינת לבין אלימות.

יואל הדר: מבחינת סעיף 1 לחוק נאמר במפורש שהשימוש בסמכויות לפי חוק זה יהיו לשם שמירת ביטחון הציבור מפני פעילות חבלנית עוינת ומפני אלימות.

יואל הדר: זו המטרה של החוק.

יואל הדר: כעיקרון, הרי אנחנו לא באים כל יום לוועדה כי לצרף גופים - - -

מירי פרנקל-שור: יואל, זו היתה המשמעות, לתת מלכתחילה סמכויות למאבטחים פרטיים, לא הרחבה של סמכויות.

מירי פרנקל-שור: 6(א) הגיע מאוחר יותר.

יואל הדר: הייתי אז.

יואל הדר: אני זוכר את התקופה.

מירי פרנקל-שור: זו היתה פריצת הדרך.

מירי פרנקל-שור: אומרים שהמשטרה מתפרקת מכוחה ואנחנו מעבירים את הסמכויות למאבטחים פרטיים.

יואל הדר: המטרה היא להגן על שלום הציבור, אני לא יודע אם המשטרה מתפרקת.

יואל הדר: קודם כול המטרה היא להגן על ביטחון הציבור.

יואל הדר: זה דבר ראשון.

מירי פרנקל-שור: השאלה איך.

יואל הדר: אנחנו לא נמצאים בכל יום בוועדה כדי לבקש להוסיף גופים נוספים, ולא אמרנו שאנחנו רוצים את כל הגופים, גם המשטרה לא רוצה את זה.

יואל הדר: זה לא בגלל שהמשטרה באה ואומרת שהיא רוצה לתת סמכויות.

יואל הדר: דווקא ברוב השנים שאני נמצא בתפקיד אנחנו לוחצים על המשטרה להעביר סמכויות לכל מיני דברים והמשטרה לא רוצה.

יואל הדר: זה מה שקורה בינינו לבין המשטרה.

יואל הדר: היא חושבת שזה התפקיד שלה, היא לא רוצה לתת לאזרחים והיא חוששת מה יקרה אם היא תיתן לאזרחים.

יואל הדר: כל מה שנאמר בוועדה, זה מה שהמשטרה אומרת לנו כל הזמן, כשאנחנו חושבים שהתפקיד הציבורי שלנו זה כן לאפשר הגנה על האזרחים.

יואל הדר: אנחנו יודעים את המצוקה בגלל כוח אדם, לא בגלל סיבה אחרת, ולכן יש הצדקה בדברים מסוימים לתת סמכויות למאבטחים, וזה גם אינטרס המשטרה שהמאבטחים האלה יעברו הכשרה, מפני שאם הם לא יעברו הכשרה, זה יביא יותר מעשי אלימות.

יואל הדר: אתם מדברים פה כאילו המשטרה רוצה, היא לא רוצה.

יואל הדר: המשטרה ככלל לא רוצה.

איתן ברושי: מה היא לא רוצה?

יואל הדר: היא לא רוצה לתת סמכויות דווקא למאבטחים האזרחיים, זה לא האינטרס שלה, מפני שאם היא תיתן בלי - - -

איתן ברושי: גם במגרשי הכדורגל?

יואל הדר: ככלל היא לא רוצה.

מירי פרנקל-שור: שם יש סדרנים.

יואל הדר: מה שקרה שבמגרשי הכדורגל שיצרו חוק מיוחד למניעת אלימות בספורט.

יואל הדר: ב-2009 ישבתי פה ומה שקרה שאמרו שיש יותר מדי שוטרים במגרש וזה מה שמביא את האלימות.

יואל הדר: זו היתה הגישה אז.

יואל הדר: זה מה שקרה באנגליה עם הגדרות, ולכן הכיוון היה הפוך, שצריך דווקא לתת לאזרחים, לסדרנים אזרחיים, כי זה מוריד את רמת האלימות.

יואל הדר: זו היתה הגישה ב-2009, ולכן יצרו חוק מיוחד למניעת אלימות בספורט.

יואל הדר: אני חושב שהחוק הזה די מצליח.

יואל הדר: לא נדרשתי להרבה תיקונים.

איתן ברושי: הוא עולה ביוקר לקבוצות.

יואל הדר: יכול להיות, אבל המטרה היתה למנוע אלימות.

יואל הדר: יכול להיות שזה עולה ביוקר.

יואל הדר: זכויות אדם עולות כסף, אז גם הנושא של מניעת אלימות.

יואל הדר: בסופו של דבר זה למנוע את האלימות.

יואל הדר: מה שקרה במהלך השנים פה שבאנו מדי פעם לוועדה, לעתים לא קרובות, והוסיפו גופים אזרחיים.

יואל הדר: זו לא פעם ראשונה שהוסיפו גופים אזרחיים לתוספת לחוק.

יואל הדר: אני מדבר רק על האזרחי, על פאב, מועדון, מקום שבו משחקים באמצעות מכונות, מגרשי ספורט, אצטדיונים.

יואל הדר: אני לא מדבר על המקומות הציבוריים.

יואל הדר: המשטרה סברה שיש מקום להוסיף את הגופים האלה.

מירי פרנקל-שור: יואל ב-6(א), הפאב, הדיסקוטק והכול זה היה בזמנו.

מירי פרנקל-שור: 6(א) הוסף לאור אירועי האלימות שהיו בערבי שבתות בפאבים.

מירי פרנקל-שור: הכוונה היתה לתת את זה לאירועים מצומצמים, לגופים מצומצמים, לאור תופעה מסוימת שהיתה.

יואל הדר: פה לא מדברים על כל מכולת שכונתית.

יואל הדר: לא מדברים על הוספת כוח-אדם, מדברים על כוח-האדם הקיים.

יואל הדר: אין הכוונה להוסיף עלויות נוספות על האזרחים, אלא רוצים לתת הגנה לאזרחים.

יואל הדר: גם המקומות האלה שהמשטרה באה, היא באה לא בגלל שהיא חלמה על המקומות האלה, אלא משום שלפני שהבאנו את זה לפה, המשטרה עשתה בדיקה לגבי מקומות שקרו בהם מעשי אלימות.

יואל הדר: אם לא היו קורים בהם מעשי אלימות, לא היינו מביאים את זה, לא היינו מעלים על דעתנו דווקא להוסיף את זה.

יואל הדר: בגלל מעשי האלימות הבאנו את המקומות האלה.

לאה פדידה: האם אפשר לקבל דיווח?

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: דקה.

דוד אמסלם: יש עוד מקומות שיש אלימות ואתם לא נותנים?

יעל גרמן: בוודאי.

יעל גרמן: בתי חולים.

דוד אמסלם: בכל מקום שיש אלימות אתם עושים את זה?

יואל הדר: הם קיבלו, הוסיפו אותם לתוספת.

יואל הדר: איפה שהיתה אלימות הוסיפו אותם לתוספת.

לאה פדידה: יש גם בתים שיש בהם אלימות.

יעל גרמן: נניח קופות חולים?

יואל הדר: לא.

יעל גרמן: בקופת חולים היה אחד ממקרי האלימות החמורים ביותר, שרפו אחות.

יואל הדר: במרפאות כן.

תמר לברטי: בתי חולים, מרפאות וכל מוסד אחר שתפקידו העיקרי - - -

יעל גרמן: מה זה מרפאות?

יעל גרמן: מרפאות זה קופות חולים.

יואל הדר: לא במשרדים, איפה שיש קהל.

לאה פדידה: כמה מקרי אלימות היו בבריכה בשנה האחרונה?

יואל הדר: יש להם אפשרות, יש להם סמכות היום, במרפאות של קופת חולים.

יואל הדר: זה גם עלה.

יואל הדר: אני זוכר שגם אז דיברו על הנושא של קופת חולים.

יואל הדר: איפה שהיתה אלימות, ניסינו לתת מענה.

יעל גרמן: אתה בטוח שיש היום אפשרות - - -

דוד אמסלם: אין אלימות בבנקים?

עופר יצחק: יש אירועי אלימות בבנקים, בהחלט.

דוד אמסלם: מה ההבדל בין בנק לדואר?

עופר יצחק: אין הבדל.

עופר יצחק: ראינו עלייה בתופעה הזאת.

מירי פרנקל-שור: השאלה אם הפתרון לאלימות צריך להיות בהסמכת מאבטחים או לפעמים אפשר לחשוב על פתרונות, בדואר למשל, שלא בהכרח על-ידי סמכויות.

מירי פרנקל-שור: אמת מידה לא יכולה להיות תור שאנשים מתחילים להתרגז.

יואל הדר: לא.

יואל הדר: מעשי אלימות, לא תור.

מירי פרנקל-שור: מתי מתחילים מעשי אלימות?

מירי פרנקל-שור: כאשר אנשים מתרגזים.

יואל הדר: היכן שלמשטרה יש דיווחים על מעשי אלימות.

יואל הדר: אתם אומרים, למה לא פה ולמה לא פה?

יואל הדר: המשטרה בדקה בדיוק את זה, למה פה ולא פה.

לאה פדידה: איפה התוצאות של הבדיקה?

לאה פדידה: כמה מקרי אלימות היו בבריכה בשנה האחרונה?

עופר יצחק: אין לי את המספרים כרגע.

דוד אמסלם: אני מבין את העניין.

דוד אמסלם: ברור שזה לא כמה המשטרה החליטה שבא לה.

דוד אמסלם: ברור שהיא מבינה שיש מקומות שיש בהם אלימות, היא גם בדקה עצמה מבחינה סטטיסטית איפה מוקדי האלימות.

דוד אמסלם: בחלק ממוקדי האלימות היא הבינה שהיא לא יכולה להעביר, גם לא נשמע הגיוני, והיא תטפל בזה, ובחלק היא אמרה: נגלגל את זה, תעברו הלאה.

דוד אמסלם: אני מבין את הרציונל, אבל אתה מבין על מה אני מדבר.

דוד אמסלם: השאלה עכשיו איפה החיתוך.

דוד אמסלם: זאת השאלה.

דוד אמסלם: אני חושב שוב שהסיפור הזה יעמיס, אבל אם היה לנו למשל, כפי שלאה אמרה, אם היה לנו בחוק או בתקנות רמת אבטחה שאנחנו יודעים להגדיר – סתם לדוגמה נניח שאתה אומר שיש רמת אבטחה שהיא אקוויוולנטית לשוטר ברמת היכולות והאיכויות של המאבטח, וברור שיש לזה נגזרות כלכליות לא פשוטות – אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

תמר לברטי: ברור שרמת ההכשרה של המאבטחים נגזרת בין היתר מהיקף וסוג הסמכויות שנותנים להם.

תמר לברטי: לא מדובר בהכשרה אחידה.

תמר לברטי: ככל שנותנים להם סמכויות רחבות יותר - - -

דוד אמסלם: הבנתי, תמר, אבל כפי שאמרתי זה משהו פנימי במשטרה וזה לא בחוק.

דוד אמסלם: עדיין אני חושב שסמכויות של עיכוב להשתמש באלימות פיזית, יכול להיות שהמאבטח הזה יבוא, יעצור בן-אדם, ישבור לו את הפרצוף, בגלל שהוא יגיד: הוא דחף אותי.

דוד אמסלם: אני רואה בזה דברים הרבה יותר שליליים.

דוד אמסלם: בדרך כלל במוקדים האלה יש לחץ.

דוד אמסלם: בבריכה יש הרבה שמש, הרבה אנשים, יש אווירה נפיצה יחסית, אני רואה בזה רק נזק, לא תועלת.

דוד אמסלם: אני חושב שזה יכול להביא את זה למקומות הרבה יותר גרועים.

דוד אמסלם: אם יש בבריכה אלימות, הרבה יותר נכון בהיבט הזה להגיד למאבטח: עזוב, תספוג את זה, תתקשר שנייה למשטרה ויבואו.

תמר לברטי: אין כוונה לא להתקשר למשטרה ואין כוונה שהמשטרה לא תגיע.

תמר לברטי: הכוונה היא לתת מענה ראשוני.

דוד אמסלם: מה זה מענה ראשוני?

דוד אמסלם: שהוא יכול להשתמש באלימות, בכוח.

רעות מרציאנו: גם היום יש לו סמכות להשתמש בכוח, כוח סביר.

דוד אמסלם: לא חיפוש.

רעות מרציאנו: גם היום יש לו סמכות להשתמש בכוח סביר.

רעות מרציאנו: זו אותה סמכות, זה רק מרחיב את זה.

תמר לברטי: כשיש אירוע אלימות אגב, אדם פרטי גם יכול להשתמש בכוח.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: למאבטח היום יש סמכות להשתמש בכוח סביר?

רעות מרציאנו: בהתאם לסמכויות שלו.

תמר לברטי: במקרים מסוימים.

תמר לברטי: במקרה של סירוב לדרישות שלו על-פי דין.

לאה פדידה: פה מרחיבים את זה, אמרת.

רעות מרציאנו: יש לו במקרה של סמכות עיכוב.

רעות מרציאנו: אם יש חשד לנשק.

מירי פרנקל-שור: - - - -

דוד אמסלם: אם בן-אדם בא, רואה מישהו שאולי הוא חושב שיש לו נשק, זה משהו אחר, בוודאי.

דוד אמסלם: אבל נניח בבריכה.

דוד אמסלם: שמעתי לא מזמן כאן ביער ירושלים שהתפתחה תקרית בין שני מאבטחים לבין כמה אנשים, הם זרקו כיסאות אחד על השני.

דוד אמסלם: אם על המאבטח יש סמכויות אמיתיות לאלימות על-פי חוק, אני מניח שהיינו מגיעים שם למקום אחר, וזה מפחיד אותי יותר.

יואל הדר: אני מבין מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: בתי מלון.

דוד אמסלם: לכן, יואל, הסיפור הזה די מטריד.

דוד אמסלם: תזכור תמיד שיש X אחוזים, אני לא יודע מי הם, אני לא יודע כמה להגדיר אותם, אם זה 10%, 20% או 3%, שלוקחים את זה צעד אחד יותר מדי, וכבר מדובר באלימות, ובאלימות אתה לא יודע מה להגדיר, זה לא תופס לו את הידיים, יכול להיות שהמשטרה כבר הגיעה והבן-אדם שוכב ואתה מזמין לו אמבולנס של נט"ן, והוא אומר לך: מאבטח, מה אתה רוצה.

דוד אמסלם: יש לי סמכות, זה מה שעשיתי כדי לנטרל אותו.

יואל הדר: אותו דבר יכולת להגיד לגבי בתי חולים.

יואל הדר: יש שם יותר אלימות.

דוד אמסלם: נכון.

דוד אמסלם: קודם כול, אתה צודק.

דוד אמסלם: אני יכול להגיד את זה גם לגבי שוטרים וכו' - -

יעל גרמן: בדיוק.

יעל גרמן: בדיוק זה מה שרציתי לומר.

דוד אמסלם: - - אבל יש מדרג בחברה, הרי בסוף אתה צריך לתת סמכויות למישהו, אחרת יהיה פה גן החיות התנ"כי.

דוד אמסלם: אתה אומר שלשוטרים יש סמכות, בוודאי, אחרת מה נעשה, אז אתה נותן אותה לאנשים אחרים במשורה.

דוד אמסלם: בן-אדם הגיע למוסד ציבורי – אמרתי קודם – כשבן אדם נכנס לבית חולים, כשבן-אדם נכנס למס הכנסה, באווירה שלו זה לא כמו שהוא נכנס לבית מלון או לבריכה.

דוד אמסלם: הוא מבין שזה מוסד ציבורי, הוא רואה מאבטח, אז הוא מבין שזה משהו ממסדי, הוא לא מתנהג כמו שהוא הולך לבית מלון ולבריכה או מחר גם לסופר.

דוד אמסלם: יבואו הסופרים ויגידו לו: שמע, גם אצלנו, המסעדות ובסוף ניתן - - -

לאה פדידה: גן חיות, ספארי, לונה פארק.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: ואז ניתן סמכויות לכולם לאלימות.

דוד אמסלם: יואל, לקחתם את זה צעד אחד יותר מדי.

יואל הדר: להפך, ברגע שאתה רואה מאבטח, אתה נזהר יותר.

יואל הדר: אם אין לו סמכויות, ואתה יודע שאין לו סמכויות, אתה נזהר פחות.

יואל הדר: זה לשני הכיוונים.

דוד אמסלם: בן-אדם שמגיע לבריכה, הוא לא בא עם ספר סמכויות.

דוד אמסלם: הוא לא יודע.

יואל הדר: נכון.

יואל הדר: גם לא לבית חולים.

דוד אמסלם: לכן אמרתי שלבית חולים הוא בא בתודעה.

דוד אמסלם: הוא לא יודע מה הסמכויות של המאבטח, אבל הוא מבין שזה מוסד ממשלתי.

יואל הדר: בית חולים הוא לא מוסד ממשלתי, אבל לא חשוב.

לאה פדידה: האווירה.

דוד אמסלם: בראש שלו זה מין משהו ציבורי, ממשלתי כזה.

יואל הדר: להפך.

יואל הדר: לרוב אנשים באים במועקה לבית חולים, הם לא באים להרביץ בבית חולים.

יואל הדר: פתאום באיזה שלב משהו גורם לאירוע שקורה.

יואל הדר: אותו דבר גם לבריכה אנשים לא באים כדי להרביץ, זו לא המטרה, לרוב הם באים לשחות.

יואל הדר: מי שמגיע לרמה כזאת, צריך מענה בדיוק כמו בית חולים.

יואל הדר: הגיעו לרמות מסוימות.

לאה פדידה: למה אתם לא מציגים מסמך למה בחרתם את המקומות האלה?

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: דקה.

דוד אמסלם: יואל, אני אתן לך תשובה ונעבור לחברת הכנסת גרמן.

דוד אמסלם: בסך הכול זה חוזר למה שאמרתי בהתחלה.

דוד אמסלם: אם הרציונל שלך היה שכל אלימות, לא משנה איפה היא מתפתחת, היא קשה ואני רוצה לעצור אותה, היינו נותנים לכל המאבטחים סמכויות.

דוד אמסלם: אתה אומר להם: אם ראיתם אלימות פעם בשנה, תפעלו.

דוד אמסלם: אבל היות שגם אנחנו עושים את המדרג, אנחנו מבינים שזה מסוכן, הרי אנחנו נותנים לאנשים סמכויות, כפי שאמרתי חלק מהם לוקחים את זה צעד אחד, או שניים, או ארבעה יותר.

דוד אמסלם: לך תיכנס לו לראש אחרי שהוא פרק את הבן-אדם, בגלל שהוא חשב שהוא עשה ככה וככה, והוא אומר לך: אדוני, זה הסמכויות שנתת לי.

דוד אמסלם: מה אתה רוצה?

תמר לברטי: אם קוראים את החוק רואים שהוא - - -

יואל הדר: הבאנו במשורה בדיוק בגלל העניין הזה.

תמר לברטי: צריך גם לראות את הסמכות של שימוש בכוח, גם היא מוגבלת, גם היא מותנית בתנאים וגם יש מדרג.

דוד אמסלם: בבקשה, חברת הכנסת גרמן.

יעל גרמן: אני רוצה להביע דעה קצת שונה.

יעל גרמן: בכלל כשאנחנו מדברים על ביטחון, אנחנו תמיד מדברים על איזה מנעד בין זכויות אדם לבין הביטחון, ואתה כאן מבטא את הדעה של זכויות אדם, שאתה לא רוצה שאדם ייפגע מפני שהמאבטח קיבל ג'ננה.

יעל גרמן: ראשית, כמו שאתה בעצמך אמרת, זה יכול לקרות גם לשוטרים.

יעל גרמן: ברור שהמצב האידיאלי היה שהמשטרה תעמיד שוטרים בכל המקומות שבהם יש אלימות.

יעל גרמן: זה הדבר הטוב ביותר.

יעל גרמן: הם מוסמכים, הם יודעים והם מוכשרים.

יעל גרמן: מוכשרים מבחינת כישרון, אבל בעיקר מבחינת הכשרה איך להתמודד עם מצבים כאלה, ואנחנו יודעים שאין למשטרה את כוח-האדם, את הסד"כ הדרוש כדי להעמיד בכל המקומות.

יעל גרמן: עכשיו השאלה האם אנחנו, ועדת הפנים, מבחינת ביטחון הפנים, יכולים להרשות לעצמנו לראות את כל מקרי האלימות.

יעל גרמן: אני באתי במיוחד רק בגלל הנושא של מוסדות רפואיים.

יעל גרמן: אני הייתי מזועזעת ממה שקרה באיכילוב, אבל לא רק באיכילוב גם מה שקרה בחולון.

יעל גרמן: מה שקורה היום, איך אנשים מרשים לעצמם לתקוף אנשי ציבור - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, זה לא פה.

לאה פדידה: זה לא בהרחבה.

יואל הדר: זה כבר בפנים.

יעל גרמן: שאלתי אותך.

יעל גרמן: בשביל זה באתי.

יואל הדר: זה כבר נמצא בחוק.

דוד אמסלם: זה כבר עבר.

יעל גרמן: באתי כדי לברר אם זה נמצא בפנים.

מירי פרנקל-שור: יעל, זה נמצא.

דוד אמסלם: זה כבר היה.

יעל גרמן: נחה דעתי.

יעל גרמן: אבל משכך, אני בכל זאת רוצה לבוא ולומר שבכל מקום שבו אנחנו חווים אלימות, כן צריך לשים, כי אתה מסתכל על אדם שהפעילו נגדו אובר אלימות.

יעל גרמן: זה נורא ואיום וצריך לעשות משהו.

יעל גרמן: אני מסתכלת על הציבור.

יעל גרמן: אתה יודע שעובדות סוציאליות נרצחו?

יעל גרמן: הן נרצחו.

יעל גרמן: אני יודעת על אחת, על הבת של צבי גבעולי, שנרצחה, והוא כתב על זה ספר.

דוד אמסלם: את מדברת על מוסדות ציבור.

יואל הדר: גם מוסדות רווחה, זה גם בחוק.

דוד אמסלם: זה כבר בחוק.

דוד אמסלם: זה קיים.

יעל גרמן: שירות התעסוקה, רשות האכיפה והגבייה, מנהלת רשות האוכלוסין וההגירה.

דוד אמסלם: זה כבר קיים.

מירי פרנקל-שור: לא, היא צודקת.

מירי פרנקל-שור: זה עכשיו מבקשים.

יעל גרמן: זה עכשיו, חברים.

יעל גרמן: מדברים עכשיו על אלה.

יעל גרמן: אלה מוסדות ציבור שיש בהם פוטנציאל לאלימות.

יעל גרמן: אני מסתכלת על האיזון.

דוד אמסלם: זה לגבי מוסדות ציבור.

דוד אמסלם: אמרתי.

דוד אמסלם: זו ההבחנה שאני עושה, אבל נגיד במסעדה, בריכה, סופרמרקט, יש הרבה אנשים.

יעל גרמן: בזה אני פחות משוכנעת.

מירי פרנקל-שור: זאת השאלה.

דוד אמסלם: זאת השאלה שאנחנו מדברים עליה.

יעל גרמן: אבל לגבי מוסדות ציבור - - -

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: כפי שאמרתי אזרח בתודעה שלו, כשהוא מגיע למוסד ציבורי, הוא מבין שזו המדינה.

דוד אמסלם: הוא מתנהל אחרת גם בראש שלו, הוא מבין.

דוד אמסלם: כשהוא רואה את המאבטח, הוא רואה אותו בראש שלו כבר כדמות של שוטר, כמשהו סמכותי מאוד.

יעל גרמן: דווקא המדינה מעצבנת, אז כשהוא מגיע, הוא יכול - - -

דוד אמסלם: לא חשוב - - -

יואל הדר: למה בפארק?

יואל הדר: בפארקים זה כבר קיים, בפארקים זה כבר נמצא בחוק.

יואל הדר: הוא לא חושב שהפארק זו המדינה.

מירי פרנקל-שור: הבעיה שהכנסת מאשרת חוקים שמלכתחילה יש אתם בעיה כזאת, הפרטת הסמכויות, ועל הגל הזה באים.

מירי פרנקל-שור: ההבנה היתה שהעברת סמכויות המשטרה, סמכות לשימוש בכוח לאנשים פרטיים, צריכה להיות מאוד מאוד במשורה.

יואל הדר: היא במשורה, זה מה שאמרתי.

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: זה מה שאמרתי, ואמרתי את זה לעופר - - -

יעל גרמן: אני פשוט לא סיימתי.

מירי פרנקל-שור: - - - יש כאן קפיצת מדרגה.

דוד אמסלם: מירי, רק תני לחברת הכנסת לסיים.

יעל גרמן: באיזון הזה אני בוחרת בשמירה על הציבור במקרה הזה מפני אלימות, אבל אני כן מסכימה שחייבים להכשיר את המאבטחים האלה ממש כמו שמכשירים את - - -

יואל הדר: ברור.

יואל הדר: זה האינטרס של כולנו.

יעל גרמן: והסנקציות צריכות להיות מאוד חמורות.

דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן, איחרת לדיון.

דוד אמסלם: הם נתנו סקירה גם לגבי ההכשרה, יש להם כל מיני סוגי הכשרות, כל מיני רמות של מאבטחים.

דוד אמסלם: הם כבר דיברו על זה.

דוד אמסלם: בבקשה, לאה.

לאה פדידה: החוק כמו שהוא, גם ככה, בעייתי מאוד בין הסמכות לאכיפה לבין זכויות הפרט.

לאה פדידה: הוא בעייתי ביותר.

לאה פדידה: אנחנו באים ומבקשים צו הרחבה על מקומות.

לאה פדידה: דבר אחד, אתם לא מציגים נתונים, מה מספר מקרי האלימות שהיו בשנה בבריכה ציבורית או במלון.

לאה פדידה: דבר שני, לדעתי זה יגרום לחיכוך הרבה יותר גדול עם הציבור.

לאה פדידה: זה ייתן מנעד יותר גדול.

לאה פדידה: אדם שבא לבית מלון, לבריכה או למקום ציבורי, הוא לא משער לעצמו שיש סמכויות כאלה למאבטח, זה יכול לגרום לחיכוכים מיותרים, זה יכול לגרום אפליה, לקחת קבוצת אוכלוסייה מסוימת שמגיעה לשם, להתחיל לחפש, לבדוק אותה ולעשות את הדברים האלה.

לאה פדידה: לכן יש פה רוחב יד לקחת מקומות שהם לא ממשלתיים, לא מעוגנים, לא מסודרים ולהוסיף חטא על פשע.

לאה פדידה: לקחת חוק שגם ככה הוא בעייתי, הוא פוגע בזכויות הפרט.

לאה פדידה: דבר נוסף.

לאה פדידה: יש פה משהו, ואמרתי בתחילת דבריי, שהוא בלתי אפשרי, לקחת מאבטחים שלא עוברים הכשרה מוסדית כמו שאמרת, אלא לדברים מסוימים מאוד.

לאה פדידה: מאבטח שמקבל את משכורת המינימום שלו, נפיל עליו אחריות כזאת, משימה כזאת, ודברים כאלה שלא נוכל לעמוד בזה ולא נוכל לאכוף את זה?

לאה פדידה: אני חושבת שהחוק הזה נולד בחטא ואסור להרחיב את הסמכויות, בטח ובטח לא למקומות כאלה.

לאה פדידה: אני לא מבינה את ההיגיון, למה בריכה ציבורית כן ולא הספארי?

לאה פדידה: אין פה נתונים.

לאה פדידה: במקומות האלה שהם לא מוסדיים, הם ממשלתיים, בכלל אסור לנו לעשות את זה לדעתי.

דוד אמסלם: ברושי, אתה רוצה לומר משהו?

איתן ברושי: קודם כול, אני מברך את היושב-ראש, מאחל לו הצלחה בתפקידו החדש.

איתן ברושי: הוא עשה פה בהחלט דברים חשובים.

איתן ברושי: אנחנו נעים פה על ציר מאוד דק, גם בשאלה של חוק המישוש וגם בדברים אחרים.

איתן ברושי: מצד אחד מדינה שסובלת מאירועים ביטחוניים, כשלעולם אנחנו לא יודעים איפה הקצה שלהם, כשמישהו נפגע, לא כל-כך מעניין אותו מה היה החוק, הוא היה רוצה לסכל את הפיגוע.

איתן ברושי: מצד שני, התבשרנו השבוע על תפיסה של מחלקה של הפשע המאורגן, לא חולייה, וכפי שזה נמסר זו הצלחה גדולה של המשטרה.

איתן ברושי: הזכרתי את מגרשי הספורט, אני מכיר גם כראש רשות את הדילמה של אירועים תרבותיים-ציבוריים, ספורט, ובסופו של דבר אנשים רוצים לקבל את הביטחון ואת השקט, וכשזה לא עובד לא כל-כך מעניין אותם למה.

איתן ברושי: כשזה עובד, הם לא תמיד מבינים בדיוק מי דאג לזה.

איתן ברושי: לכן אני לא מקבל חלק מהעמדות של המחנה הציוני בקטע הזה.

איתן ברושי: השאלה היא איפה הגבול של רגישות לזכויות אדם כשיש איום על קיומו של האדם.

איתן ברושי: ראינו את זה באירופה, ראינו את זה בעולם המערבי, שעוד לא התרגל להתמודד עם הפיגועים, כי אצלם לא ברור מה קודם למה, זכויות הפרט למות או חובת המדינה להגן על אזרחיה.

איתן ברושי: כלומר, יש מקומות שמותר לך למות, העיקר שלא יפשפשו בתיק שלך, והעולם המערבי לא הבין את ההתפתחות שחלה בנושאים האלה, מה שכבר חווינו על בשרנו עשרות שנים.

איתן ברושי: לכן יש פה שאלה לא פשוטה.

איתן ברושי: המשטרה דלת אמצעים, מקימה את השומר החדש כדי להגן מהפשיעה החקלאית, מקימה את המשמר האזרחי, כדי להגן מפני פיגועים.

איתן ברושי: איזה אימון יש למשמר האזרחי?

איתן ברושי: הרשמה של חמש דקות לקבל קרבין ולהסתובב ברחוב אחר-כך איתו.

לאה פדידה: קרבין עוד יורה?

איתן ברושי: קרבין יורה, ובעיקר הוא יכול להרוג, במיוחד כשיורים אחד על השני.

איתן ברושי: תמיד כשיורים על כוחותינו פוגעים, ולכן השאלה תמיד מה האלטרנטיבה.

איתן ברושי: כראש מועצה היו לי 400 מתנדבים עם מדים ונשק, שיוצאים להגן במרחב הכפרי.

איתן ברושי: זה הכוח היחיד של מדינת ישראל, כי עם כל הכבוד מג"ב ומשטרה בקושי מגיעים, והם מסתובבים, ועליהם מוטלת האחריות.

איתן ברושי: מתנדבים – איזה סמכויות יש להם?

איתן ברושי: בעיקר היכולת שלהם להבין מה לעשות במצבים כאלה.

איתן ברושי: הסמכות העיקרית זה להפעיל את הראש.

איתן ברושי: זה הדבר העיקרי.

איתן ברושי: תמיד הייתי אומר לחבר'ה שעוד יש להם שיער, שהראש נועד לא רק לסרק אותו, ולחבר'ה האלה יש יכולת להפעיל את הראש, בגלל הניסיון שלהם.

איתן ברושי: כולם בוגרי יחידות.

איתן ברושי: לכן השאלה תמיד מה הגדרת המטרה פה.

איתן ברושי: פה מתווכחים מה הסמכויות.

איתן ברושי: אני שואל מה האחריות, לא הסמכות.

איתן ברושי: קודם כול, מה האחריות שמוטלת.

איתן ברושי: האם אומרים לשומר בשער של הבריכה שהוא אחראי שלא יטבעו פה או שלא יהיה פה פיגוע?

איתן ברושי: מזה נגזרת הסמכות.

איתן ברושי: אם הוא מציל, שיבוא עם בגד ים.

איתן ברושי: אם הוא אחראי למנוע פיגוע, צריכה להיות לו יכולת אחרת.

דוד אמסלם: רק שנייה.

איתן ברושי: אני מסיים.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: התבלבלת.

דוד אמסלם: אנחנו לא מדברים על אירועי טרור, אנחנו מדברים על אלימות ועל סדר ציבורי.

איתן ברושי: רגע.

איתן ברושי: דקה.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, קודם כול, למדתי ממך שאפשר לדבר על מה שרוצים.

איתן ברושי: אני צוחק.

דוד אמסלם: דבר על מה שאתה רוצה.

איתן ברושי: אדוני היועץ המשפטי, אני לא בטוח שמישהו יודע להגיד שכאשר נכנסים לאצטדיון כדורגל או לאולם קונצרטים כמו בכל המקום, הבעיה היא רק סדר ציבורי או גם מניעת כניסה של גורם עוין.

איתן ברושי: עוד לא הוכח שכל פיגוע הוא רק לזה או לזה.

איתן ברושי: יש גם וגם, וראינו את זה גם באירופה.

איתן ברושי: לכן לפי דעתי, אדוני יועץ השר, הבדיקות שעושים בכניסה לעזריאלי הן לא כדי למנוע גניבות, לבדוק אם הוא קלפטומן, בודקים אותו אם יש לו סכין.

איתן ברושי: לקלפטומן מספיקה מצלמה כדי לראות מי גנב ולחייב אותו בקופה.

איתן ברושי: בשביל לראות אם יש לו סכין, בודקים במכשירים האלקטרוניים.

דוד אמסלם: תודה.

איתן ברושי: לכן אני מסכם ואומר שמדינת ישראל היא מדינה מיוחדת, אי-אפשר בכנסת להתעלם מהאופי המיוחד של המדינה.

איתן ברושי: כשמדברים מה הורג פה יותר, זה רימון הלם שזורקים במגרש כדורגל שמוריד למישהו אצבעות?

איתן ברושי: חזיזים שהורידו אצבעות?

איתן ברושי: מה זה בדיוק החזיזים שהורידו אצבעות?

איתן ברושי: לכן לדעתי מוכרחים להגיד על מה ממונה האבטחה, ובהתאם לאחריות שלה לתת לה את האמצעים ואת הסמכויות, אחרת זה בדיחה, ויש לא מעט אבטחה שהיא בדיחה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: גבי, בבקשה.

גבריאלה פיסמן: קודם כול, צודק חבר הכנסת ברושי, החוק הקיים נועד להגן גם מפני אלימות וגם מפני טרור.

גבריאלה פיסמן: אלה שני ההיבטים של החוק.

גבריאלה פיסמן: יש לי תחושה שלא לגמרי מובן הפער בין החוק הקיים או בין הסמכויות שנתונות היום לכל מאבטח לבין הסמכויות שמתבקשות כאן.

גבריאלה פיסמן: מבחינת המצב המשפטי חשוב להבין שהיום לכל אדם, לרבות אנשים פרטיים שכלל לא הוכשרו, יש סמכות להתמודד עם מעשי אלימות מכוח סעיף 75(ג) לחוק המעצרים.

גבריאלה פיסמן: גם אדם פרטי שעומד בפני סיטואציה של עבירת אלימות שמתרחשת לנגד עיניו, יכול לעשות שימוש בכוח סביר כדי לעכב את אותו אדם ולמנוע את הסלמת המצב.

גבריאלה פיסמן: הסמכות האקסטרה שיש כאן למאבטח, יש לה שני היבטים: היבט אחד מבחינת הסמכות המניעתית.

גבריאלה פיסמן: יש לו איזו סמכות פרוספקטיבית.

גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, הוא יכול להתערב רגע לפני התרחשות מעשה האלימות.

גבריאלה פיסמן: ברגע שהוא נוכח שיש איזה איום ממשי, זה הרגע שהוא יכול להתערב.

גבריאלה פיסמן: והיבט שני הוא במידת השימוש בכוח שהוא יכול להפעיל ביחס לאדם פרטי או ביחס לסיטואציה של מאבטח רגיל, שבמקום שזה יהיה מידת שימוש בכוח, שאין בה כדי לגרום לאדם חבלה, המבחן הוא שימוש בכוח סביר.

דוד אמסלם: יש פוטנציאל חבלתי, כמו שוטר.

גבריאלה פיסמן: נכון.

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שהדברים שנאמרו כאן בעבר הם דברים נכונים.

גבריאלה פיסמן: צריך לשמר את הרציונל.

גבריאלה פיסמן: הסמכויות האלה לא צריכות להיות נתונות לכל מאבטח באשר הוא, אלא באותם מקומות מועדים לאלימות.

גבריאלה פיסמן: יש כאן בתוספת שורה של מקומות שהמשטרה - - -

דוד אמסלם: גבי, את חיה בשלום עם המקומות האלה?

גבריאלה פיסמן: עם אותם מקומות שבאמת יש בהם חשש מוגבר לאלימות אני חיה בשלום.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר זו שאלה אמפירית.

דוד אמסלם: אם אנחנו באים מזווית של מספר המקרים האלימים, אני מניח שיש גם אם נבדוק בסופרים.

דוד אמסלם: איפה יש אלימות בדרך כלל?

דוד אמסלם: איפה שיש הרבה אנשים ויש לחץ, ואז יש פוטנציאל אלימות.

דוד אמסלם: השאלה האם בכל מקום כזה, שם נאפשר למאבטח - - -

גבריאלה פיסמן: אני מסכימה עם החשש.

דוד אמסלם: איך אמרת?

דוד אמסלם: גם היום יש לו סמכות להפעיל עליו מה שנקרא "כוח מניעתי מסוים", לא לפצוע אותו.

דוד אמסלם: אנחנו כבר נותנים לו סמכויות גם לפצוע את הבן-אדם.

תמר לברטי: כוח סביר בהתאם לסיטואציה, בהתאם לאימון.

דוד אמסלם: תביאי בחשבון כפי שאמרתי, אני חוזר על עצמי, שמתוך X מאבטחים אני מניח ש-90%-80% ינהגו בסדר, 10% יכול להיות שלא יבינו את הסיטואציה עם עצמם וייקחו את זה כמה צעדים קדימה, ובסוף תמצא את הבן-אדם בבית חולים, בגלל שהוא התחצף אליו טיפה, זה מה שמפחיד אותי בעניין.

תמר לברטי: דבר ראשון, הם עוברים הכשרות, ודבר שני, הניסיון מלמד עד עכשיו, והמאבטחים שהוסמכו על-פי החוק, גם הבסיסיים וגם אלה שהוסמכו במקומות נוספים, שאנחנו לא מכירים אירועים חריגים כאלה, תקן אותי אם אני טועה.

תמר לברטי: כל הקונספט מבוסס על ההכשרה.

יואל הדר: עד היום נתנו אותם בעיקר למוסדות ממשלה, בתי חולים - - -

עופר יצחק: בפאבים למשל.

דוד אמסלם: גם בפאבים יש לו?

עופר יצחק: זו סמכות היום במועדונים.

יואל הדר: זה מקום קצת יותר מאשר כל המקומות האחרים.

יעל גרמן: זה כלי מועד לפורענות.

מירי פרנקל-שור: היתה תופעה של אלימות קשה בעמק האלכוהול.

דוד אמסלם: אומרת מירי ששם נולד העניין.

מירי פרנקל-שור: תופעה של אלימות קשה.

דוד אמסלם: שם היו התופעות ולא ידעו מה לעשות.

יעל גרמן: זה מועד לפורענות.

יואל הדר: אם שם זה לא קורה, קל וחומר במקומות אחרים.

תמר לברטי: שוב, הרעיון הוא מענה ראשוני.

תמר לברטי: הרעיון הוא לצייד את המאבטחים בסמכויות, לתת מענה ראשוני עד לבוא שוטר.

דוד אמסלם: ברור.

דוד אמסלם: לפעמים עד שבא שוטר, הבן-אדם כבר "עשה" את העבודה.

מירי פרנקל-שור: כמו שאמרה גבי, בחוק המעצרים לכל אדם יש משמעות - - -

תמר לברטי: פה זה משלים את הצעד המניעתי, רגע לפני שקורה אירוע אלימות.

יעל גרמן: לא קיבלנו תשובה לשאלה של לאה, שלדעתי היתה שאלה טובה מאוד, מה הם הנתונים שמראים שאכן דווקא המקומות האלה ולא אחרים.

יעל גרמן: אני מציעה שאנחנו נאשר את המקומות הציבוריים, ולגבי המקומות הפרטיים, נבקש מהם להביא הוכחות.

דוד אמסלם: אנחנו לא יכולים לאשר חצי.

יעל גרמן: שיביאו צו חדש עם המקומות הציבוריים, ולגבי המקומות הפרטיים שיוכיחו לנו שאכן המקומות האלה הם במובהק מועדים לפורענות.

תמר לברטי: מהבחינה הזאת אין כל-כך רלוונטיות לשאלה אם המקום הוא מקום ציבורי או מקום פרטי, השאלה היא שאלת היקף התופעה של האלימות.

מירי פרנקל-שור: חייבת להיות לך אמת מידה.

דוד אמסלם: אנחנו עושים את ההבחנה.

תמר לברטי: בהנחה שבפאב יש תופעת אלימות קשה וצריך לתת שם למאבטחים סמכויות להתמודד עם האירוע עד שיבוא שוטר - - -

מירי פרנקל-שור: זה כבר היה.

מירי פרנקל-שור: היתה תקופה של אלימות קשה.

מירי פרנקל-שור: זה היה הטריגר.

דוד אמסלם: יש מה שנקרא "אקסטרה תופעה אלימה", שהיא בלתי ניתנת לפתרון.

דוד אמסלם: אנחנו מבינים, כפי שאמרה מירי, שמזה נולד העניין.

דוד אמסלם: אמרו: בואו נטפל בפאבים, כל היום יש שם מכות, לפעמים זה מגיע לאלימות - - -

לאה פדידה: אלכוהול, עישון, בלגן.

דוד אמסלם: אומרים: שם נעשה את זה.

דוד אמסלם: משם התחילו להרחיב את זה לאט-לאט.

דוד אמסלם: זה היה המקור והתחלנו להרחיב.

דוד אמסלם: שם זה פרטי ושם נולד העניין.

דוד אמסלם: שם היה המקום שלא השתלטו עליו.

דוד אמסלם: אמרו: בואו נעשה משהו.

דוד אמסלם: לא דיברנו בינינו אפילו, אבל אלה האינסטינקטים שלנו בבטן, שהסיפור הציבורי הוא ברור.

דוד אמסלם: אני באמת מאמין שאזרח מגיע למקום ציבורי, התודעה שלו היא שונה.

גבריאלה פיסמן: זה לא רק המקום הציבורי.

גבריאלה פיסמן: יש פה חלק מהמקומות שמנויים, שיש שם אוכלוסייה מוחלשת והיא נמצאת בנסיבות - - -

יעל גרמן: באולם שמחות יש אוכלוסייה מוחלשת?

יעל גרמן: בבריכות שחייה?

יעל גרמן: באמפיתאטרון?

יעל גרמן: בקניון?

גבריאלה פיסמן: ממש לא.

גבריאלה פיסמן: אני לא מדברת על המקומות האלה.

לאה פדידה: לכן יהיה לנו יותר קל אם המשטרה תביא נתונים כמה מקרי אלימות היו בשנתיים האחרונות במקומות האלה.

גבריאלה פיסמן: אני מסכימה שצריך לשמר את הרציונל שאומר - - -

יעל גרמן: יש פה סטיגמה שאוכלוסייה מוחלשת שווה אלימות.

גבריאלה פיסמן: לא.

גבריאלה פיסמן: אני מדברת על מקומות שמנויים, רשות התעסוקה, מינהלת רשות האוכלוסין.

גבריאלה פיסמן: אלה מקומות שנמצאות בהם אוכלוסיות יותר רגישות - - -

יעל גרמן: רשות האכיפה והגבייה יש אוכלוסיות מאוד-מאוד חזקות.

גבריאלה פיסמן: יש שם אוכלוסיות שנמצאות במצב רגיש יותר.

יואל הדר: אני רוצה להציע הצעה.

דוד אמסלם: תן לגבי לסיים.

גבריאלה פיסמן: בחלק מהמקומות שמנויים כאן, אני כרגע מדברת על חלקם, יש רציונלים שמבססים את החשש המוגבר לאלימות, יש למשטרה גם נתונים שיכולים לבסס את זה.

יעל גרמן: על זה אין ויכוח.

גבריאלה פיסמן: לכן אני חושבת שצריך לעבור מקום-מקום ולראות איך ניתן לווסת את ההצדקה ביחס לכל אחד מהמקומות שמנויים פה.

לאה פדידה: יש פה נציג המאבטחים.

לאה פדידה: אפשר לשמוע אותו?

יואל הדר: אני רוצה להציע הצעה.

לאה פדידה: אפשר לשמוע את נציג המאבטחים, דודי?

יואל הדר: רק להציע הצעה, לנסות שתעכלו את ההצעה.

יואל הדר: בכל המקומות שאני חושב שאין בעיה לגביהם, כל המוסדות, מה שקוראים פה "ציבוריים" – אני לא רוצה לשפוך את התינוק עם המים, כי אני לא רוצה שתדחה את זה, כי יש חשיבות שהם כן יקבלו את הסמכויות – שהוועדה תאפשר.

יואל הדר: לגבי המקומות הפרטיים, חובת ההוכחה תהיה עלינו.

יואל הדר: אדוני יאשר אותם לשנתיים בהוראת שעה, רק למקומות האלה, ואנחנו נצטרך להוכיח מה קרה בתום השנתיים לגבי המקומות האלה.

יעל גרמן: אנחנו לא רוצים לאשר אותם בכלל.

יעל גרמן: אנחנו רוצים שתתנו לנו הצדקה לאשר.

יואל הדר: ניסינו להביא את הנימוקים למקומות האלה ונראה אם היה צריך או לא היה צריך.

יואל הדר: אנחנו מביאים דווקא את המקומות האלה ולא מקומות אחרים, כי היו בהם מעשי אלימות, אחרת לא היינו מביאים אותם בכלל.

יואל הדר: ולכן כדי להוכיח לוועדה ולציבור את ההצדקה, נאשר אותם רק לשנתיים.

דוד אמסלם: ולדימיר, בבקשה.

ולדימיר סברדלוב: אנחנו מנסים עכשיו להכשיר דברים שכבר קיימים בשטח.

ולדימיר סברדלוב: יש לי למשל תעודת בודק ביטחוני, אני מוסמך על-ידי המשטרה, עברתי קורס במטווח אולימפי של ארבעה ימים ופעם בחצי שנה אני עובר ריענון.

ולדימיר סברדלוב: במסמך כתוב שיש לנו את כל הסמכויות שאנחנו כביכול מנסים להפעיל על המאבטח.

ולדימיר סברדלוב: לי יש חיפוש, יש עיכוב, יש לי כוח סביר, על זה אני מוסמך מזמן.

ולדימיר סברדלוב: אני בודק ביטחוני בקניון, בסינמה סיטי, כשיש יותר מעשרה בתי עסק.

ולדימיר סברדלוב: זה כבר בשטח, זה כבר עובד.

ולדימיר סברדלוב: לפי הניסיון שלי, 15 שנה כנציג מאבטחים בוועדת הפנים, אני יודע שבכל מקרה מה שרוצה השר, מה שרוצה הממשלה, אנחנו נותנים לזה יד.

ולדימיר סברדלוב: דבר שאי-אפשר למנוע.

ולדימיר סברדלוב: מה שאנחנו מבקשים, שאם כבר מטילים עלינו את כל הסמכויות האלה שלא יכולים למנוע, לפחות אדוני היושב-ראש, מזמן הבטחת לפתור את הבעיה של ביטוח מאבטח שנפגע או נפצע בתוקף תפקידו.

ולדימיר סברדלוב: דרך אגב, בסקירה שקיבלנו כתוב בסעיף 6, שיש שם עניין של ביטוח מאבטח, אבל אף אחד לא אמר לנו, המאבטחים, אף אחד לא יודע מה בדיוק טיב הביטוח של מאבטח, כמה עולים חיים של מאבטח שנהרג בתוקף תפקידו, האם אנחנו קשורים לביטוח לאומי, שזה תאונת עבודה.

ולדימיר סברדלוב: אם יש מעשה איבה, לפחות יש ביטוח לאומי לפעולות איבה.

ולדימיר סברדלוב: אם זה מעשה פלילי, אנחנו חשופים וגם המדינה חשופה, כי כל הפיגועים, אני קורא לזה "פיגועים", למה שהיה למאבטח בבנק הפועלים, למאבטח בחצי חינם, שנהרגו בתוקף תפקידם מידיהם של נוכלים, שזה לא עניין של פעולת איבה.

ולדימיר סברדלוב: כשזה פלילי, המדינה חשופה.

ולדימיר סברדלוב: הם הגישו תביעות לכל גוף וגוף שיש במדינה.

ולדימיר סברדלוב: אין תשובה ברורה מה רמת הביטוח.

ולדימיר סברדלוב: זה דבר אחד.

ולדימיר סברדלוב: אין לנו הגנה משפטית.

ולדימיר סברדלוב: יכול להיות שעכשיו אני הולך להגיד דברים גרועים, אבל מבחינתי מאבטח שלא קיבל בבירור מה הביטוח שלו במקרה שהוא נפגע, אם הוא לא קיבל הגנה משפטית והוא קיבל סמכויות, צריך לקחת ממנו את הסמכויות.

ולדימיר סברדלוב: צריך לקחת כי הוא לא שבוי.

ולדימיר סברדלוב: איך זה יכול להיות?

דוד אמסלם: אני מבין מה שאתה אומר, זה לא קשור לדיון שלנו.

דוד אמסלם: יש מצב שהגשתי הצעת חוק שהגשתם לי בעניין הזה של הביטוח?

ולדימיר סברדלוב: בטח.

ולדימיר סברדלוב: יש לך.

דוד אמסלם: תדבר איתי.

דוד אמסלם: אני קצת אתפנה בשבוע הבא, אני אכנס שוב לעניין.

דוד אמסלם: אתה צודק שדיברת איתי בזמנו.

דוד אמסלם: אני אנסה שוב להיכנס לעניין ולבחון את הסוגיה הזאת.

ולדימיר סברדלוב: יש עוד בקשה.

ולדימיר סברדלוב: אם אנחנו כבר מדברים על כל הסמכויות, אין לנו מח"ש.

ולדימיר סברדלוב: אין שום גוף שהוא כתובת למאבטח, לטוב ולרע.

ולדימיר סברדלוב: אין לנו לאן להתלונן, לאן לפנות.

ולדימיר סברדלוב: אין לנו כתובת, לא משטרה, לא המשרד לביטחון פנים, לא משרד המשפטים, אין לנו אבא בענף האבטחה, אין לנו כתובת.

ולדימיר סברדלוב: אף אחד לא מגן עלינו.

ולדימיר סברדלוב: יש כל מיני גופים, אבל כתובת אין לנו.

דוד אמסלם: רכבת ישראל – מישהו רוצה לומר משהו?

דוד אמסלם: דן לנדאו.

דן לנדאו: בוקר טוב.

דן לנדאו: שאני אתחבר לסנטימנט של חברי הכנסת וגם למה שאתה אדוני היושב-ראש פתחת בצורך להבחין בין שני העולמות, בין הממשלתי-ציבורי לבין העולם הפרטי, ואנחנו כמובן לא מביעים עמדה בעניין הזה, אבל אם זה הכיוון, אנחנו יכולים לחדד את ההבחנה הזאת בין הגופים המונחים לבין גופים אחרים, ואז גם אם חברי הכנסת קצת מרגישים לא טוב עם ההרחבה הגדולה כל-כך של הסמכויות לגבי הרחבת הסמכויות לגופים כמונו, גופים מונחים, יכול להיות שתרגישו קצת פחות חוסר נוחות ואולי תהיו מוכנים, לפחות בשלב הזה, כן להחיל את הדין המוצע עלינו.

דן לנדאו: בקטנה, כמה נקודות עובדתיות.

דן לנדאו: תשוו למשל את מספר הנוסעים שעוברים בנתב"ג ב-24 שעות למספר הנוסעים שעוברים אצלנו.

דן לנדאו: בנתב"ג בימים הכי עמוסים, ימי השיא, עוברים 90,000-80,000 נוסעים, אצלנו ימי השיא, והם מתרחשים בכל שבוע, 270,000-260,000 נוסעים ביום.

דן לנדאו: רכבת ישראל היא גם גוף על-טריטוריאלי, אנחנו חוצים את המדינה, עוברים ממחוז למחוז - - -

דוד אמסלם: יש לי רעיון.

דוד אמסלם: היות שאנחנו כבר קצרים בזמן, על רכבת ישראל אין מחלוקת בינינו, לא רק בגלל הכמויות, זה גם - - -

דן לנדאו: אם אין מחלוקת, אני מציע שתאשרו את זה לגבי רכבת ישראל.

יעל גרמן: אי-אפשר להפריד את זה כרגע.

יעל גרמן: אי-אפשר לקצץ.

מירי פרנקל-שור: דן, תסבירו את הסוגיה של האלימות.

מירי פרנקל-שור: מה הצורך להסמיך?

דן לנדאו: רכבת ישראל היא אולי הדוגמה המובהקת ביותר לפער הקיים בין הסמכויות שיש לנו, שהן בְעולם מניעת הטרור, לבין הסמכויות שפחות יש לנו בְעולם מניעת הפרת הסדר.

דוד אמסלם: האם יש לכם הרבה אירועים של הפרות סדר, של התפרעויות וכו'?

דן לנדאו: יש פה מנהל אגף ביטחון, הוא יכול לתת לכם בשלוף נתונים על הדברים הללו.

יהודה שקד: בוקר טוב.

יהודה שקד: יש לנו בשנה מאות אירועי הפרות סדר, מתוכם עשרות מקרים של אלימות כלפי אנשי הטיפול של רכבת ישראל, כלפי הפקחים, כלפי מנהלי התחנה, מנהלי המשמרת, וכמובן גם לגבי מאבטחים שנמצאים בחזית התחנה, והם אלה שבבוקר עושים את הבידוק לאותו ציבור נוסעים שמגיע ונכנס פנימה.

יהודה שקד: עלית על נקודה מרכזית מאוד.

יהודה שקד: מגיעים בבוקר, יש לחץ, יש תורים, צריך להמתין בסבלנות כדי לעשות את הבידוק שהוא בידוק יעיל.

יהודה שקד: בדרך כלל מגיעים בדקה ה-90 וחייבים להיכנס מהר מהר פנימה ומתפתח עימות.

יהודה שקד: עם זאת, כפי שנאמר כאן על-ידי משטרת ישראל כל מערך האבטחה של רכבת ישראל עובר בבית ספר שהוא בית ספר מוסמך על-ידי משטרת ישראל, על מנת שיינתנו להם הסמכויות הללו.

יהודה שקד: לפני שעושים שימוש באלימות, אנחנו עושים הכול על מנת שלא ייעשה שימוש באלימות, לרבות שימוש בתרסיס פלפל, כדי לא להגיע למצב שמתפתח עימות שהוא עימות אלים ונגרר לכיוון שאנחנו לא רוצים.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: הבנו.

דוד אמסלם: התאחדות בעלי האולמות, בבקשה.

דוד שטרית: בוקר טוב, הייתי רק רוצה לשאול על החלוקה בין הגופים המונחים, הממשלתיים, והפרטיים.

דוד שטרית: אני באמת חושב שהוא נכון, אבל השאלה היא אחרת, האם תבקשו או תדרשו - - -

עופר יצחק: כל הגופים שנמצאים פה הם גופים מונחים על-ידי המשטרה ברישוי עסקים או בהסדרת הביטחון.

עופר יצחק: הם כולם מונחים.

מירי פרנקל-שור: בעלי האולמות הם בתוספת השלישית?

רעות מרציאנו: לא בחוק רישוי עסקים.

מירי פרנקל-שור: אז הם לא בתוספת השלישית.

מירי פרנקל-שור: יש הבדל בין להיות מונחה ברישוי עסקים - - -

לאה פדידה: כל קפיטריה צריכה רשות.

תמר לברטי: הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים ובחוק רישוי עסקים.

תמר לברטי: אלה שני - - -

מירי פרנקל-שור: יש הבדל בהנחיה אם גוף מונחה לפי חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים או אם אתה מונחה ברישוי עסקים?

רעות מרציאנו: מה ההבדל?

מירי פרנקל-שור: אני שואלת.

רעות מרציאנו: שני המקומות מונחים על-ידי המשטרה, הן מכוח חוק רישוי עסקים והן מכוח החוק להסדרת הביטחון.

מירי פרנקל-שור: אני לא מכירה את החוק לרישוי עסקים, אבל החוק להסדרת הביטחון זה לאבטחה פיזית של המקום, לאיזה צורך - - -

רעות מרציאנו: חוק רישוי עסקים זה מכוח רישוי סמכויות.

תמר לברטי: חוק רישוי עסקים מביא להגדרה מוניציפלית של הרשות המקומית.

תמר לברטי: בשרשרת האישורים - - -

מירי פרנקל-שור: מה המשטרה מנחה - - -

תמר לברטי: בשרשרת האישורים יש כמה נותני אישור, לכל אחד מהם - - -

מירי פרנקל-שור: מה המשטרה - - -

תמר לברטי: לגבי שלום הציבור ומניעת התפרצויות.

לאה פדידה: גם לקפיטריה יש רישוי עסקים.

מירי פרנקל-שור: חוק רישוי עסקים הוא לא חוק באותה תפיסה כמו החוק להסדרת הביטחון.

רעות מרציאנו: שני החוקים טעוני אישור משטרה.

רעות מרציאנו: בתוך חוק רישוי עסקים יש כמה פריטים שהם טעוני אישור משטרה, ושם מנחה המשטרה מהטעמים האלה של שלום הציבור וביטחונו - - -

תמר לברטי: ההנחיה מאוד דומה.

מירי פרנקל-שור: מה זה אומר?

תמר לברטי: כמה מאבטחים, איפה הם יוצבו, מה יהיו ההכשרות שלהם, איזה אמצעים צריך.

יעל גרמן: זה גם במסעדות ובבתי קפה, אז למה לא שמתם פה מסעדות ובתי קפה?

תמר לברטי: אלה הן דרישות המשטרה.

לאה פדידה: הם מנסים לבלבל אותנו, סליחה.

תמר לברטי: המשטרה קובעת על-פי חוק רישוי עסקים, קובעת מה תהיה - - -

יעל גרמן: חוק רישוי עסקים מבקש גם את ההנחיה של המשטרה, איזה אבטחה לשים בכניסה לבתי קפה ולמסעדות.

יעל גרמן: למה לא שמתם מסעדות ובתי קפה?

לאה פדידה: בתיאטרון.

תמר לברטי: הם לא - - -

יעל גרמן: מה לא?

לאה פדידה: גם בתיאטרון.

רעות מרציאנו: אין במסעדות מאבטחים.

לאה פדידה: בתיאטרון זה מעל 500 איש, וגם צריך רישוי עסקים וכן הלאה.

רעות מרציאנו: מסעדות זה פריט רישוי שטעון אישור משטרה, ונכון להיום אין דרישת אבטחה.

יעל גרמן: למה לא שמתם את זה פה?

יואל הדר: כי אין מאבטח.

יעל גרמן: אותו דבר פה.

יואל הדר: איפה שיש מאבטח רוצים תוספת של סמכויות.

יואל הדר: איפה שאין מאבטח - - -

לאה פדידה: בבריכות מעל 600 איש יש מאבטח.

לאה פדידה: למה בתיאטרון לא?

תמר לברטי: חוק רישוי עסקים קובע מה מעסיק - - -

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: נעשה סדר.

דוד אמסלם: בבקשה.

תמר לברטי: חוק רישוי עסקים קובע מהם העסקים שטעונים רישיון עסק, ואלה מביניהם טעונים אישור של משטרת ישראל.

מירי פרנקל-שור: זו תפיסה מסוימת של רישיון עסק.

תמר לברטי: זו תפיסה של רישיון עסק שהמקום של המשטרה ביחס לרישיון העסק הוא לטפל בנושא של שלום הציבור וביטחונו, במניעת התפרצויות.

תמר לברטי: בסופו של יום ההנחיה המשטרתית לעסק או לגוף המונחה לפי חוק הסדרת ביטחון היא - - -

מירי פרנקל-שור: את אומרת אותם באותה נשימה, וצריך להבחין בין תפיסה של הנחיה לפי חוק רישוי עסקים לבין הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.

מירי פרנקל-שור: כאשר אתם עוברים על התוספת, על התוספת השנייה והשלישית, שהמשטרה מנחה לביטחון פיזי מפני איומים ומפני תפיסת אבטחה שהמשטרה מייצרת היא אינה אותה תפיסת אבטחה של רישוי עסקים.

תמר לברטי: אותה תכלית.

עופר יצחק: אני אנסה רגע לפשט את זה.

עופר יצחק: אם אני לוקח את אולמות השמחה וסתם לדוגמה חברת חשמל, מתקן תשתיתי שמעולם לא הנחיתי, הוא מונחה בחטיבת האבטחה.

עופר יצחק: כשאני מסתכל - - -

מירי פרנקל-שור: אתה מנחה אותו בביטחון הפיזי.

עופר יצחק: אני אנסה לפשט את זה.

עופר יצחק: אם אני מסתכל על מתקן תשתיתי כמו חברת חשמל, אני מדבר על אמצעים טכנולוגיים: מצלמות, גדרות, מערכות התרעה וכו', אני מדבר על מערך אבטחה שמורכב ממאבטחים שעברו הכשרה כלשהי.

מירי פרנקל-שור: אתה מדבר על מערך אבטחה בהתאם לתפיסת אבטחה שהמשטרה מייצגת.

מירי פרנקל-שור: זה לא יכול להיות.

מירי פרנקל-שור: אין היגיון במה שאתם אומרים.

עופר יצחק: המתקן השני, שזה אולם שמחות, כשאני מתייחס אליו במסגרת תפיסת האבטחה, אני מדבר על אמצעים טכנולוגיים, אני מדבר על מצלמות, אני מדבר על מערכות התרעה ואני מדבר על מערך מאבטחים שמוכשר בצורה כזאת או אחרת.

לאה פדידה: למה תיאטרון לא?

יעל גרמן: למה מסעדה לא?

מירי פרנקל-שור: לא יכולה להיות אותה תפיסה לרישוי עסקים להסדרת הביטחון.

תמר לברטי: - - - היא גם תיאטרון, אבל התכלית היא אותה תכלית.

מירי פרנקל-שור: תסתכלי מה אומר לך חוק רישוי עסקים.

לאה פדידה: מעל 700 איש.

מירי פרנקל-שור: הוא אומר לך: מניעת סכנה לשלום הציבור ואבטחה מפני שוד והתפרצות.

מירי פרנקל-שור: אותה תפיסת אבטחה שיש לכם לביטחון הפיזי, לחברת חשמל, לתשתיות קריטיות וכו', לא יכולה להיות אותה תפיסת אבטחה.

תמר לברטי: יכול להיות שהיא תבוא לידי ביטוי בהנחיות שונות.

תמר לברטי: ההנחיות יהיו אולי שונות בהתאם לאיומים.

עופר יצחק: ההנחיות שונות.

עופר יצחק: לא דומה אולם שמחות למתקן תשתית.

לאה פדידה: זה בהנחיה שלכם.

לאה פדידה: אתם באים, אתם בודקים אם יש לי את כל הדברים - - -

תמר לברטי: אם נפתח את דרישות המשטרה שניתנות לעסקים - - -

דוד אמסלם: ברשות

דוד אמסלם: כם, אני רוצה לסכם.

דוד שטרית: אדוני היושב-ראש, אומנם פתחתי, אבל לא אמרתי את הבעיה.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד שטרית: השאלה האם הולכות ומשתנות ההגדרות.

דוד שטרית: הרי יש אולמות שצריכים רק בודק, יש אולמות שצריכים מאבטח.

דוד שטרית: דבר שני, הרישוי משתנה בין מקום פתוח למקום סגור ועם כמות המשתתפים.

דוד שטרית: אין ספק שיש הבדל בעלות הכלכלית בין מאבטח לבין בודק.

דוד שטרית: האם זה הולך להשליך עלינו גם מבחינה כלכלית?

יעל גרמן: ברור.

יעל גרמן: אתה חושב שהמדינה תשלם לכם?

דוד אמסלם: מה ששואל דוד.

דוד אמסלם: אולמות אירועים וגני אירועים - -

עופר יצחק: תפיסת האבטחה לא משתנה.

דוד אמסלם: - - זה קבוצה גדולה מאוד.

דוד אמסלם: יש אולם אירועים של 50 איש ויש אולם של 5,000 איש.

דוד אמסלם: יש דיפרנציאציה גם מבחינתם.

עופר יצחק: לשאלה שלו, זה לא יגרום לשינוי תפיסת האבטחה.

עופר יצחק: זה לא הרעיון כרגע.

יעל גרמן: לשאלתו התשובה היא שהם יישאו בעלויות.

יואל הדר: לא.

יעל גרמן: אתם תישאו בעלויות?

יואל הדר: אין שינוי בתפיסת האבטחה.

יואל הדר: המאבטח הקיים מקבל עוד סמכות.

קריאות: - - -

דוד אמסלם: אם זו התשובה זה דבר חמור.

דוד אמסלם: אם במכלול אתה נותן לכולם, אז אם יש לו בודק, גם הוא יקבל עכשיו את אותן סמכויות לגבי הנושא של האלימות.

דוד אמסלם: הבודק, שהוא נמצא בדרג הרבה יותר נמוך, אני מניח.

עופר יצחק: אנחנו מדברים על מאבטחים.

דוד אמסלם: לכן הוא שאל, אז תגיד לו שאתה מדבר על מאבטחים.

יואל הדר: רק על מאבטחים.

דוד אמסלם: רבותיי, אני רוצה לסכם.

דוד אמסלם: בסך-הכול אני מרגיש שהסיפור הזה דורש ליטוש או שיש חוסר הבנה שלנו.

דוד אמסלם: אתם חיים את החיים ואולי יש פער בין מה שאנחנו מבינים לבין מה שאתם מרגישים ומשוכנעים שזה נכון.

דוד אמסלם: אין ספק שכולנו רוצים לעזור למשטרת ישראל במובן זה שתהיה להם הסמכות גם להפעיל אנשים, כדי שהם יוכלו להתערב במצבי אלימות, בוודאי במצבי אלימות קשים.

דוד אמסלם: אבל כפי שאמרתי קודם, צריך להביא את זה לאיזון נורמלי, אחרת, כפי שאמרה גם גבי, גם היום לאזרח רגיל מן השורה, אם יש אלימות, הוא יכול להפעיל אפילו סוג של כוח מסוים כדי לעצור את האלימות.

דוד אמסלם: פה אנחנו מדברים על כוח שהוא כוח סביר, הכוונה היא כוח כמו של שוטר.

דוד אמסלם: ומכאן אנחנו יכולים לקחת את זה שוב לאיזה קצה, ואין לדבר סוף.

דוד אמסלם: לכן אני מרגיש שהרשימה יותר מדי רחבה, כך אני מרגיש, וזו לא רק שאלה אמפירית, זו לא רק שאלה איפה יש לנו קצת יותר מדי אלימות.

דוד אמסלם: זה לא ככה.

דוד אמסלם: אני חושב שצריך גם לפי הנושא.

דוד אמסלם: אם זה נושאים ציבוריים, כמו שאמרתי קודם, הם מקבלים איזו התייחסות ציבורית, ובקטע הפרטי אני חושב שזה רק איפה שיש אלימות חמורה מאוד מאוד, כמו שהיה בפאבים למשל וכו'.

דוד אמסלם: לכן אני מציע שהיות ואי-אפשר להצביע סעיף-סעיף - - -

יואל הדר: למה אי-אפשר?

דוד אמסלם: ככה אמרו לי.

יואל הדר: למה?

יואל הדר: אפשר לעשות את זה.

רעות מרציאנו: לחלק בין המקומות.

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא עושים את זה בדרך כלל, אבל אם אתם בהסכמה - - -

יואל הדר: חבל לפגוע במקומות הציבוריים.

מירי פרנקל-שור: יואל, נאשר ושאר הדברים אם תחשבו - - -

יואל הדר: נביא עוד פעם צו.

מירי פרנקל-שור: תביאו עוד פעם צו.

מירי פרנקל-שור: בסדר גמור.

דוד אמסלם: רבותיי, נסכם דבר כזה, בוודאי ובוודאי במה שאין מחלוקת, בואו נקדם.

דוד אמסלם: חשבתי שאנחנו צריכים לאשר קומפלט.

מירי פרנקל-שור: אם יש - - -

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: קודם כול, נתחיל ככה, אנחנו מדברים על מסילת ברזל, הכוונה לרכבת ישראל.

אריאל רייס: 8 זה רכבת ישראל.

מירי פרנקל-שור: רכבת ישראל הארצית.

דוד אמסלם: בכל מקרה בנושא של הסעות המונים אין בעיה.

דוד אמסלם: הסעות המונים זה דבר שמקבל איזה שינוי, זה דבר שהוא בתנועה וכו'.

דוד אמסלם: יש לזה תוקף הרבה יותר משמעותי, זאת אומרת, הסכנה הרבה יותר גבוהה, שזה גוף גם נוסע, גם בתנועה וגם יש אלימות בפנים.

דוד אמסלם: יש לו שני מרכיבים שמכפילים אחד את השני.

דוד אמסלם: רכבת ישראל – יש בעיה עם זה, חברת הכנסת גרמן?

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: אני מסתכלת על 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14.

אמירי פרנקל-שור: אני רוצה לטעון לעניין 14.

יעל גרמן: בסדר.

יעל גרמן: 13 בטוח.

דוד אמסלם: נסכם ככה ש-8, 9, 10, 11, 12, 13 – כולנו מסכימים.

דוד אמסלם: לאה, אין מחלוקת בעניין הזה.

דוד אמסלם: לדעתי מ-14 וצפונה תעשו קצת עבודה, אפילו פגישות פה עם החברים, כדי לשכנע אותם, בעיקר תשבו עם הייעוץ המשפטי כאן, כי הוא לא חי עם זה בשלום.

דוד אמסלם: נעשה עוד ישיבה לגבי ההמשך.

יעל גרמן: אנחנו מאשרים עד 13.

דוד אמסלם: מי בעד הסעיפים 13-8, כולל 13, שירים את ידו.

דוד אמסלם: בעד סעיפים 13-8 לצו – 2

דוד אמסלם: נמנעים – 1

לאה פדידה: לא היו לי מספיק נתונים.

דוד אמסלם: אמרתי שאנחנו מאשרים עד 13.

דוד אמסלם: בכל השאר הם יעשו עוד עבודה.

דוד אמסלם: תודה רבה ויום טוב לכולם.