ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 665, 2018-01-01 10:30

אלי אלאלוף: בוקר טוב לכולם.

אלי אלאלוף: אני מתנצל על האיחור הקטן, אנחנו היום ב-1 בינואר 2018, למי שאוהב ליהנות מהיום הזה, שיעשה את זה, שיהיה לו במזל טוב, י"ד בטבת תשע"ח, השעה 10:37 דקות.

אלי אלאלוף: לא לשכוח שאלה שחוגגים, לא, אלה שקבעו את המועדים האלה, הם לא תמיד התנהגו כראוי עם העם היהודי, אז מי שחוגג שיחשוב על זה גם, זה לא יזיק.

אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים בדיון של הצעת חוק תיירות מרפא תשע"ז-2017 והצעת חוק של חברת הכנסת מרב מיכאלי, לשנת 2016, בנושא.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו נמשיך בדיון תוך כדי קריאה ואני מזכיר שאנחנו חייבים למצוא פשרות אחרת הדיון הזה יכול להימשך שנים ואנחנו יודעים שזה שירות חשוב למרות שיש לו סכנות או בעיות, חלק מהם, החבר שלי, מוטקה, חבר הכנסת, כבר בא להגיד לי 'תשמע, שמעתי, שמעתי'.

אלי אלאלוף: אנחנו חיים את הבעיות האלה, אני חושב שהמערכת חיה את זה שנים, אבל זה שירות מאוד חשוב, גם שירות הומניטרי וגם שירות רפואי וגם, אם יש לו היבטים כלכליים, זה לא על חשבון ההיבטים של מתן שירות לאזרח הישראלי שהוא השירות מספר אחת והחשיבות העליונה היא קודם כל לאזרח במדינה שלנו.

אלי אלאלוף: אז אני מציע שבאמת הנושא הזה, אם אין לכם הערות כלליות, הייתי רוצה לחזור ולהמשיך בקריאת החוק שלנו.

אלי אלאלוף: בבקשה, בואו נאפשר לעודד.

אלי אלאלוף: אני מתנצל, ב-11:00 אני מעביר את ניהול הישיבה לטלי פלוסקוב ואני רץ לוועדת חוץ וביטחון.

עודד פורר: אני אהיה קצר, בלי נאומים.

עודד פורר: רק שני נושאים חשובים, אדוני.

עודד פורר: אחת, צריך להבין שהעניין הזה של תיירות המרפא, מאז התחילו לדבר על הליכי החקיקה ועד היום צנח המספר של המתרפאים בתיירות באופן דרמטי, כבר היום במדינת ישראל, בתחרות מול מדינות אחרות שמוצאות היום את המקום הזה כמקור הכנסה.

עודד פורר: אם אנחנו נכביד פה יותר מדי ברגולציה אנחנו עלולים למצוא את עצמנו שופכים את התינוק עם המים.

עודד פורר: מהצד השני, בהמשך לדברים שאתה אמרת, כדי באמת למנוע מצב שבו זה בא על חשבון מטופלים ישראלים אז באמת אני חושב שצריך להכניס לפה, לחוק, וזו תהיה כמובן אחת ההסתייגויות שאני אקדם, את הנושא של המטופלים מהרש"פ בבתי החולים בישראל.

עודד פורר: אין שום סיבה שתהיה תיירות רפואית, מי שמגיע ממקום אחר, יחולו עליו המון רגולציות, אבל מי שמגיע מהרש"פ לתוך הקו הירוק - - -

אלי אלאלוף: תגיד מה זה רש"פ.

עודד פורר: הרשות הפלסטינית.

עודד פורר: אם מישהו מגיע מהרשות הפלסטינית לקבל טיפול כמו זה, שיתייחסו אליו כאל תייר מרפא, יספרו אותו, יוכלו לבחון את זה - - -

אלי אלאלוף: יש לי תגובה מיידית.

אלי אלאלוף: זה שני עולמות ואני מציע שהשאלה הקשה והנכונה שלך תידון בממשלה, הם יקבעו, או בוועדת חוץ וביטחון.

אלי אלאלוף: פה אנחנו לא מתעסקים בזה ואני מציע ואני מודיע לך, אני מיד מוריד את זה מסדר היום.

אלי אלאלוף: זה לא תפקידנו, זה לא הצעת החוק.

אלי אלאלוף: אף אחד לא כתב את זה בהצעת החוק.

אלי אלאלוף: כמה שאני זוכר, אני עברתי על החוק - - -

עודד פורר: בסדר, אבל מותר לנו להגיד הסתייגויות ולה - - - אני בזה לא מסכים איתך.

אלי אלאלוף: לא, אז אני מציע, באמת, עודד - - -

עודד פורר: עם כל הכבוד, מותר לי לא להסכים איתך גם.

אלי אלאלוף: ודאי, ודאי.

אלי אלאלוף: אני רק אומר שאני לא אביא לדיון את הנושא.

עודד פורר: אז אני אגיש הסתייגות בעניין הזה ונצטרך להצביע.

אלי אלאלוף: בסדר, תגיש הסתייגות ואז נתייחס לזה.

אלי אלאלוף: בבקשה, מוטקה.

מרדכי יוגב: בוקר טוב לכולם.

מרדכי יוגב: ברשות היושב ראש, אני מודה שנכנסתי לנושא חדש.

מרדכי יוגב: בשבוע שעבר, בזמן שהושבתנו, היה לי זמן קצת ללמוד ממנו, עכשיו למדתי הכול.

מרדכי יוגב: אבל כן למדתי שני דברים - - -

אלי אלאלוף: אני רוצה לבשר לך שתושבת עוד מעט.

מרדכי יוגב: אני מקווה שלא, אבל אם יהיה צורך אז אני אבוא ללמוד ממך.

מרדכי יוגב: מעבר לזה שהוא מורכב ומעבר לזה שכל מה שאמרת נכון, שירות הומניטרי, שירות רפואי, שירות כלכלי, גם עוזר ביחסי החוץ ועוד כמה דברים, אפילו כמו שאנחנו עשינו בשכנות הטובה עם פצועים מסוריה, אבל יחד עם זאת אין ספק שאסור שהוא יהיה על חשבון השירות, וגם אתה אמרת, לאזרח הישראלי.

מרדכי יוגב: במקרה נקלעתי למשהו שמראש רציתי ליזום אותו כבר שבוע קודם, נושא הטיפול בילדים חולי סרטן בירושלים, ואז כשנכנסתי לתוך הקורה הזאת הסתבר לי שהיא הרבה יותר רחבה, ובכלל המדינה, גם בשיבא, גם בשניידר היה משבר, כי מרב המיטות לילדים חולי סרטן נתפסו על ידי תיירות מרפא ועל ידי ילדים מיהודה ושומרון ורצועת עזה, עד כדי אחוזים של פחות מחצי, פחות מ-50% לילדים ישראלים, אפילו רבע רק לילדים ישראלים.

מרדכי יוגב: הדבר הזה בהחלט מחייב שאנחנו נמצא - - -

אלי אלאלוף: זה בדוק על ידי מישהו או שזה אינטואיציה?

מרדכי יוגב: מספרים מדויקים.

מרדכי יוגב: יש לי מספרים שאני יכול להעביר אליך, מספרים מדויקים בשנת המשבר 2016.

מרדכי יוגב: חזרתי להורים שאז עוררו אותנו, שאלתי 'למה לא אמרתם?', משפחות, 'למה לא אמרתם?' הם אמרו שזה היה דבר שהיה כמו בהסתרה, היה אסור להגיד אותו.

מרדכי יוגב: אפשר גם היום לגשת למחלקות ולבחון את זה, לראות את זה.

מרדכי יוגב: היה לי חבר שהיה בשבוע שעבר, שלחתי אותו להדסה עין כרם, אישית לא הייתי, ואני גם יודע שמוחבאים ילדים בשערי צדק.

מרדכי יוגב: יש שם מחלקה בהסתר.

מרדכי יוגב: אז אני אחזור אחורה לסיפור של ילדים חולי סרטן, כי בזה התעמקתי יותר, ואני חושב שהכלל שצריך להיות איתנו הוא קודם כל שעניי עירך קודמים, לייצר איזה שהיא רגולציה של אחוזים, בעיקר בעידן של מחסור.

מרדכי יוגב: אני בעד כולם, אני כמוך, בעד כולם, ואני גם חושב שיש לנו איזה מחויבות יותר גדולה לצורך העניין לילד מרמאללה או מעזה מאשר לילד מאוסטריה או אוסטרליה, אבל אנחנו כן חייבים לייצר פה, בעיקר במחסור, איזה רגולציה של אחוזים ולייצר פה עניי עירך קודמים.

מרדכי יוגב: והדבר השני הוא, כל הגורמים של תיירות מרפא, גם בזה אין מספיק מדדים, אין מספיק והעניין נכנס לתוך בתי החולים, לעתים כשההיבט הכלכלי הוא הראשון ולא ההיבט הרפואי, שזו מטרת בית החולים, הוא הראשון ומאבד באיזונים שלו.

מרדכי יוגב: עד כאן מה שהספקתי לאבחן, כך שהסוגיה היא רחבה מאוד, עמוקה מאוד ולפתחנו.

עודד פורר: אגב, על ימי אשפוז, בנושא של מאושפזים מהרשות הפלסטינית, יש דוח של הממ"מ מ-2017.

מרדכי יוגב: יש דוח של הממ"מ, אכן כן.

מרדכי יוגב: אני גם נשענתי עליו.

אלי אלאלוף: לא אמרתי שלא - - -

טלי פלוסקוב: דיברנו עליו גם.

אלי אלאלוף: דיברנו גם ואני מציע שבכלל השאלות שלכם, הן חשובות ויסודיות מאוד, שמשרד הבריאות יתכונן לדיון הבא, לתת תשובות על התפוסה בבתי חולים ותפוסה על ידי תיירות המרפא ולראות אם אנחנו הולכים על מספרים בדוקים.

אלי אלאלוף: למיטב ידיעתי זה לא כפי שאתם אומרים.

אלי אלאלוף: בבקשה, משרד המשפטים, שי.

<שי סומך: אני רק רוצה להעיר שאם מתכוונים לקיים דיון לגבי המטופלים הפלסטינאים, אז יש צורך בפורום אחר, זאת אומרת צריך את משרד הביטחון, את המינהל האזרחי וגם את האנשים שעוסקים ביחסים במערכת ההסכמית עם הרשות הפלסטינאית.

אלי אלאלוף: תודה על האינפורמציה.

אלי אלאלוף: שמעת, עודד?

אלי אלאלוף: זה היה מופנה אליך.

עודד פורר: לא, אני הייתי - - -

אלי אלאלוף: אז תחזור על זה.

<שי סומך: אני מעיר שהבנתי שהנושא הולך לעלות היום - - -

אלי אלאלוף: זה היועץ ממשרד המשפטים.

<שי סומך: אני אומר, כדי לקיים דיון לגבי המטופלים הפלסטינאים יש צורך בפורום אחר קצת, צריך את המינהל האזרחי, את משרד הביטחון וגם את מי שעוסק במערכת ההסכמית עם הרשות הפלסטינאית.

<שי סומך: המומחיות היא לא כאן.

עודד פורר: משרד החוץ נמצא פה בדיון, אדוני?

<שי סומך: גם הפקידים וגם הפצ"ר וגם - - -

עודד פורר: אדוני, משרד החוץ נמצא פה בדיון?

אלי אלאלוף: לא.

עודד פורר: אתה לא חושב שמשרד החוץ צריך להיות גם כשאני נוגע במתרפאים ממדינות כמו רוסיה, אוקראינה, אנגליה, צרפת ואחרות?

עודד פורר: אם בעניין הזה אני צריך לגעת - - -

<נעה בן שבת: זו הצעה ממשלתית.

<נעה בן שבת: האם משרד הבריאות תיאם את העמדות שלו עם משרד החוץ בהכנת ההצעה הממשלתית?

<טל אמיתי-נשרי: משרד החוץ קיבל את הצעת החוק ו - - -

אלי אלאלוף: אל"ף, לא אמרת את שמך.

אלי אלאלוף: שתיים, תתקרבי למיקרופון, שלוש, דברי ברור.

<טל אמיתי-נשרי: טל נשרי, ממשרד הבריאות.

<טל אמיתי-נשרי: משרד החוץ קיבל את הצעת החוק.

אלי אלאלוף: לא שמענו את השם.

<טל אמיתי-נשרי: טל נשרי ממשרד הבריאות.

אלי אלאלוף: טל נשרים?

אלי אלאלוף: את רואה מה אני מבין?

אלי אלאלוף: אז דברו ברור, אנחנו עולים חדשים, לא מבינים עברית כזאת.

<טל אמיתי-נשרי: משרד החוץ קיבל את הצעת החוק ולמיטב זיכרוני גם העיר לגבי סוגיות מסוימות, לא הייתה התייחסות לסוגיות שדומות לדיון - - -

עודד פורר: לא, אני אומר, אתם באים ואומרים שנדרשת פה התייחסות של המינהל האזרחי והתייחסות לגבי מערכת ההסכמים עם הרשות הפלסטינאית, ברגע שאני מכניס אותם לתוך החקיקה.

עודד פורר: בהקשר הזה, מאותו משקל, נדרשת התייחסות של משרד החוץ מרגע שאני פוגע או לא פוגע במערכת יחסי חוץ כאלה או אחרים עם מדינות אחרות שכן נמצאות בתוך החקיקה.

עודד פורר: עכשיו, אני כבר אומר את זה לכם, מאחר שהצעת החוק הזו היא הצעת חוק ממשלתית, בכוונתי להעביר הסתייגות לעניין הזה.

עודד פורר: אני מציע שתעבירו בתוך משרדי הממשלה, ככל שהמינהל האזרחי וככל שמשרד החוץ רוצים להידרש לנושא, אז שיידרשו לנושא, כי הנושא הזה, לפחות מבחינתי, אני יודע שהיושב ראש מתנגד לעמדתי, וזה בסדר, אבל לי יש גם את הזכות כחבר כנסת להעלות את הנושא הזה לדיון בהסתייגות ואני מניח שיהיו עוד חברי כנסת שיצטרפו אליי, גם מהקואליציה.

מרב מיכאלי: לפרוטוקול, אדוני, גם אני מתנגדת להצעתו של חבר הכנסת פורר, חשוב להגיד.

<שי סומך: ההערה היא לוועדה, אם הוועדה מתכוונת לקיים דיון אז צריכים להיות כאן נציגים - - -

עודד פורר: אז אני אומר, שיבקשו להזמין אותם.

מרדכי יוגב: חד משמעית, והם גם חלק מהפתרון, אדוני היושב ראש, כי יכול להיות שיש דברים שגם צריך לתת שם תשומות.

עודד פורר: יכול להיות שיש דברים שאנחנו גם לא יודעים, אני לא אומר.

אלי אלאלוף: זה חלק מהתנועה של יום חמישי בערב?

אלי אלאלוף: שכל מה שדנים עכשיו צריך להתייחס ביו"ש?

עודד פורר: יכול להיות.

מרדכי יוגב: יכול להיות.

אלי אלאלוף: לא, אני רוצה להבין, לא לשכוח איפה היה הדיון הזה.

אלי אלאלוף: טוב, בואו נמשיך.

אלי אלאלוף: זהו?

אלי אלאלוף: אז ברשותכם אני עוזב ומתחילים בקריאה.

אלי אלאלוף: תודה רבה, טלי, על ההתנדבות שלך.

אלי אלאלוף: (היו"ר טלי פלוסקוב)

<נעה בן שבת: גברתי, כמה תיקונים שנמצאים בעקבות הדיון הקודם בנושא.

<נעה בן שבת: יש פה כמה תיקונים שמוצעים, רציתי להביא אותם בפני הוועדה.

<קריאה: זה הכנה ל - - -

<טל אמיתי-נשרי: לא, זו ממשלתית.

עודד פורר: זה לא להצעת החוק של מרב?

עודד פורר: אז אפשר להגיש הסתייגויות, לצורך העניין.

<טל אמיתי-נשרי: זה בלי שום קשר.

<טל אמיתי-נשרי: כל הצעה.

<קריאה: לא, בראשונה אין לי אפשרות להגיש הסתייגות.

<נעה בן שבת: התיקון הראשון שמתבקש זה בעמוד 2, ההגדרה 'מרפאה', משרד הבריאות ביקש להבהיר שאנחנו מדברים על מרפאה 'שבה ניתן טיפול רפואי בידי חמישה מטפלים לפחות'.

<נעה בן שבת: פה מדברים על הרופא הבודד בקליניקה שלו ואני מזכירה שמרפאה זה חלק מההגדרה של מוסד רפואי, פה לצורך החוק.

<נעה בן שבת: זה תיקון אחד.

<נעה בן שבת: תיקון שני שמוצע זה להגדרה לעניין תיווך תיירות מרפאה.

<נעה בן שבת: בעמוד 3.

<נעה בן שבת: תיווך לעניין תיירות מרפאה, ההצעה היא להבהיר שאנחנו מדברים פה על שני סוגים של תיווך, האחד זה נושא של עיסוק בתיווך בין מוסד רפואי לתייר מרפא, זאת אומרת מישהו שעיסוקו בתיווך, לא משהו שקרה על דרך מקרה מיוחד שאירע, אלא מישהו שעיסוקו בתיווך.

<נעה בן שבת: זה עניין אחד, 'עיסוק בתיווך בין מוסד רפואי לתייר מרפא לעניין מתן טיפול רפואי לתייר המרפא במוסד רפואי בישראל'.

<נעה בן שבת: זה מוציא גם מקרה חד פעמי, אם אני שלחתי קרוב משפחה שלי לבית חולים מסוים אז זה לא עיסוקי, בוודאי שיכול להיות שזה גם מוציא גם חברות ביטוח שעיסוקן הוא במתן ביטוח ולא בתיווך.

<טל אמיתי-נשרי: אנחנו צריכים להוסיף פה את מרכיב התמורה בשביל חברות הביטוח ושגם האיגודים המקצועיים שמפנים לא ייכנסו לגדר התיווך בעניין תיירות מרפא.

<נעה בן שבת: אז 'עיסוק בתמורה' את רוצה שיהיה כתוב?

<טל אמיתי-נשרי: כן.

<נעה בן שבת: עיסוק בתמורה בתיווך.

<נעה בן שבת: והאפשרות השנייה זה עיסוק באיתור תיירי מרפאה.

<נעה בן שבת: היו פה בהצעת החוק כל מיני התייחסויות לנושא האיתור וזה לא היה בצורה שיטתית.

<נעה בן שבת: צריך להבהיר, העיסוק באיתור, זאת אומרת מציאת אותם לִידִים זה גם נחשב כחלק מהתיווך לעניין תיירות מרפא ואז מי שעוסק בזה הוא גם נחשב כסוכן.

<נעה בן שבת: זה 'עיסוק באיתור תיירי מרפא עבור מוסד רפואי שלא במסגרתו'.

<קריאה: איפה זה מופיע?

<נעה בן שבת: בעמוד 3 בהגדרה 'תיווך לעניין תיירות מרפא, פסקה (1) מדברת על העיסוק בתמורה לתיווך והנושא השני זה עיסוק באיתור תיירי מרפא עבור מוסד רפואי שלא במסגרתו, זאת אומרת זה לא המוסד עצמו מאתר בשביל עצמו את תיירי המרפא.

<נעה בן שבת: אם זה היה נעשה במסגרת המוסד המשמעות היא אחרת.

טלי פלוסקוב: אדוני, אתה מבקש משהו לגבי ה - - -

<רונן סולומון: רק לגבי הסעיף הזה.

טלי פלוסקוב: רק תציג את עצמך, בבקשה.

<רונן סולומון: רונן סולומון, איגוד לשכות המסחר.

<רונן סולומון: אני רוצה שבסעיף (ב) יובהר - - -

<נעה בן שבת: סעיף (ב) אתה מתכוון פסקה (2), עיסוק באיתור?

<רונן סולומון: כן, עיסוק באיתור תיירי מרפא עבור מוסד רפואי שלא במסגרתו, שיובהר שבין אם זה בשכר ובין אם זה לא בשכר.

<רונן סולומון: כי יש כל מיני דברים שרצים כרגע בשוק וצריך להבהיר את זה.

<נעה בן שבת: מה זאת אומרת?

<נעה בן שבת: אתה יכול להבהיר על מה אתה מדבר?

<רונן סולומון: אם יש גוף מסוים שמאתר תייר רפואי עבור מוסד רפואי פלוני אלמוני, בין אם הוא עושה את זה בתמורה כזו או אחרת, עדיין הוא יוגדר כעוסק בתיירות רפואית ועדיין יחולו עליו כל הוראות החוק.

<נעה בן שבת: אבל אתה יכול לתת דוגמה למה אתה מתכוון?

<רונן סולומון: כלומר מוסד רפואי מסוים מחליט שהוא לא מאתר בעצמו, אבל לוקח קבלן משנה, נקרא לזה, שזו חברה לתיירות רפואית לכל דבר.

<נעה בן שבת: לוקח אתה אומר בלי התקשרות, בלי תשלום?

<רונן סולומון: הוא יכול לקחת את זה בהתקשרות כזו - - - יש כל מיני התקשרויות, יש התקשרויות כספיות שמשלמות בצורה של לִידִים, יש בצורה של התקשרות שמשלמים בצורה של עמלות.

<נעה בן שבת: מה זה משנה?

<נעה בן שבת: לא מדובר פה בתמורה בדרך זו או אחרת, לא מוגדר - - -

<רונן סולומון: לכן אני רוצה להרחיב ושיובהר, בין אם זה בתמורה ובין אם זה לא בתמורה.

טלי פלוסקוב: אבל אם זה גם וגם אז למה לציין?

טלי פלוסקוב: אם היית יכול, כמו שעשינו בסעיף הקודם, כתבתם 'עיסוק בתמורה', אז פה ציינו.

טלי פלוסקוב: פה לא ציינו, זאת אומרת שגם וגם.

<רונן סולומון: אם בית החולים לבד מאתר בעצמו, על ידי העובדים השכירים שלו, אין לי עם זה בעיה, כי זה המוסד הרפואי בעצמו.

<רונן סולומון: כל פרוצדורה אחרת שהוא מאתר בדרך כזו או אחרת זה צריך להיכלל.

<נעה בן שבת: אני לא מבינה מה זה העיסוק שלא בתמורה.

<נעה בן שבת: אולי הכוונה היא לאותם - - - יש פה הצעה של משרד הבריאות, להחריג מקרים של אתר האינטרנט.

טלי פלוסקוב: הנה, משרד הבריאות מבקש להתייחס.

<טל אמיתי-נשרי: בדיוק רציתי להתייחס לנקודה הזו.

<טל אמיתי-נשרי: אני מפנה כבר עכשיו לסעיף 2א, שאנחנו ביקשנו להוסיף אותו, ביחס לסוגיה של פטור מרישום.

<טל אמיתי-נשרי: יש היום חברות אינטרנטיות שעוסקות רק בשיווק, הם לא מתווכים, הם לא סוכנים, זה כמו בוקינג כזה שאנשים יכולים דרכם להגיע למוסדות הפועלים בישראל.

<טל אמיתי-נשרי: אנחנו לא חושבים שהם צריכים להירשם כסוכני תיירות מרפא, הפעילות הזו היא ברובה פעילות בינלאומית ואנחנו לא רואים בכלל סיכוי שחברות בינלאומיות יבואו להירשם בישראל כסוכני תיירות מרפא.

טלי פלוסקוב: לא לזה התכוונת?

<רונן סולומון: בין היתר לזה התכוונתי.

<קריאה: למה את מתכוונת?

<קריאה: אם אפשר עוד פעם.

<טל אמיתי-נשרי: אני מדברת על חברות אינטרנטיות, כמו בוקינג וכאלה ש - - -

<רונן סולומון: זה לא בוקינג, זה חברות ישראליות.

<טל אמיתי-נשרי: יש חברות ישראליות ויש חברות שהן לא ישראליות שהן בעצם עושות רק שיווק אינטרנטי למוסד הרפואי.

<טל אמיתי-נשרי: זאת אומרת הם פלטפורמה לשיווק - - -

עודד פורר: אז את בעד לא להכניס את הסעיף הזה?

<טל אמיתי-נשרי: לא להכניס אותם.

עודד פורר: לא, את בעד לא להכניס את הסעיף הזה.

<טל אמיתי-נשרי: לא, סעיף 2א קובע פטור מרישום לחברה שהיא - - - תסתכלו על סעיף 2א, אנחנו מפנים לעמוד 4 למטה, כי זו בעצם אותה סוגיה וחשוב לנו להבהיר כבר עכשיו את מי אנחנו מבקשים להחריג.

<טל אמיתי-נשרי: אז אנחנו מבקשים להחריג חברות שפועלות באמצעות אתר אינטרנט בלבד, אם למוסד הרפואי יש שליטה מוחלטת על תוכן הפרסום, על תוכן הפרסום ועל תנאי ההתקשרות והתמורה משולמת ישירות למוסד הרפואי.

<טל אמיתי-נשרי: זאת אומרת המוסד הרפואי הוא זה שמשלם עמלה לאתר האינטרנט ולא התייר.

<טל אמיתי-נשרי: במקרים האלה אנחנו לא חושבים שמדובר בסוכן תיירות מרפא כמו שאנחנו - - - זה לִידִים.

טלי פלוסקוב: רק רגע, אני רוצה רגע לעצור אתכם כי לפי דעתי סגנון הדיון לא נכון כרגע, כי אנחנו החלטנו שאנחנו מתחילים לקרוא את החוק.

טלי פלוסקוב: אז אנחנו מתחילים לקרוא את החוק ובוודאי בכל סעיף וסעיף אני אתן התייחסויות כדי לראות איך אנחנו סוגרים אותו, כי כבר קופצים קדימה בלי להסתכל מהתחלה.

טלי פלוסקוב: אז בבקשה, אני אבקש מהיועצת המשפטית - - -

<נעה בן שבת: אז ההוראה הייתה פה 'עיסוק באיתור תיירי מרפא עבור מוסד רפואי שלא במסגרתו'.

טלי פלוסקוב: זה כבר עשינו.

<נעה בן שבת: פה הייתה האמירה, אולי גם פה צריך להיות, עיסוק בתמורה באיתור תיירי מרפא.

<נעה בן שבת: אני חושבת שלא צריכה להיות בעיה - - -

טלי פלוסקוב: אין התנגדות לכתוב בתשלום או לא בתשלום.

טלי פלוסקוב: פה בעצם אנחנו מוסיפים, אבל אני רוצה עוד פעם לחזור להתחלה.

טלי פלוסקוב: בסדר?

טלי פלוסקוב: מתחילים מהתחלה, רבותיי.

<נעה בן שבת: את ההגדרה 'תייר', יש פה תיקונים מוצעים, אבל אני מבינה שבעקבות הדיון שנערך פה בפתיחת הישיבה, אז אנחנו נדלג עליה עד שבאמת יהיו פה הגורמים הנדרשים.

עודד פורר: יש לי שאלה לעניין הסעיף הזה.

עודד פורר: אם יש עמותה שעוסקת בנושאים הומניטריים, לפעמים הם מאתרים ומביאים, הומניטריים, גם ממדינות המערב, הם נכללים בתוך הסעיף הזה?

<נעה בן שבת: אבל השאלה אם הם עוסקים בתמורה.

<נעה בן שבת: אני לא בטוחה שזה ייחשב כתמורה - - -

עודד פורר: לא בתמורה, נניח.

<נעה בן שבת: אז הם לא ייכנסו.

עודד פורר: אז הם לא ייכנסו, זאת אומרת זה רק מי שעוסק בזה שכר.

טלי פלוסקוב: מה שבעצם משרד הבריאות תיקן כרגע, עיסוק בתמורה.

עודד פורר: אז זה נוסף פה ל - - -

<טל אמיתי-נשרי: זה חשוב גם בהקשר של החרגה של חברות ביטוח ואיגודים מקצועיים, שהרבה פעמים מפנים את העובדים שלהם לטיפול בישראל.

<טל אמיתי-נשרי: אנחנו לא יכולים להטיל עליהם חובה להירשם בישראל כסוכנים.

טלי פלוסקוב: אוקיי.

<נעה בן שבת: עכשיו, התיקון הנוסף, הצעה של משרד הבריאות, להוסיף סעיף 2א, של פטור מרישום.

<נעה בן שבת: ההצעה אומרת כך: 2א.

<נעה בן שבת: הוראות סעיף 2 לא יחולו לעניין פעילות תיווך לעניין תיירות מרפא המבוצעת באמצעות אתר אינטרנט בלבד, אם מתקיימים בפעילות התיווך כל אלה: למוסד הרפואי יש שליטה מוחלטת על תוכן הפרסום באתר האינטרנט; למוסד הרפואי יש שליטה מוחלטת על תנאי ההתקשרות עם תייר המרפא; תייר המרפא אינו משלם תמורה לגורם נוסף מלבד המוסד הרפואי.

<נעה בן שבת: זאת אומרת יש פה התקשרות שהכסף עובר, אין תשלום ישירות לאותו גורם מתווך, יש שליטה מוחלטת של המוסד הרפואי, גם על תנאי ההתקשרות וגם על תוכן הפרסום.

<טל אמיתי-נשרי: אני מבקשת לפני שנציג מקצועי מטעמנו יסביר את הסוגיה בשביל שנבין כולנו על מה אנחנו מדברים.

טלי פלוסקוב: מצוין, בבקשה.

טלי פלוסקוב: רק להציג את עצמך, בבקשה.

<הרבי דיקאנט: שמי הרבי דיקאנט.

טלי פלוסקוב: תפקיד?

<הרבי דיקאנט: כרגע יועץ במשרד הבריאות.

<הרבי דיקאנט: הכוונה זה להתייחס אך ורק לפלטפורמת פרסום, זאת אומרת בית חולים או מוסד רפואי יכול להשתמש בפלטפורמת פרסום אינטרנט באופן ישיר.

<הרבי דיקאנט: זה יכול להיות האתר שלו או חלק מדף בתוך אתרים כלליים והוא בעצם שולט בצורה מלאה על מה הוא מפרסם שם, הוא בעצם מקדם את עצמו, הוא לא נעזר בגורם מתווך.

<הרבי דיקאנט: הכוונה זה להחריג שבצורה כזאת לא יראו פרסום כזה או אחר כתיווך.

<הרבי דיקאנט: בשונה מאתרים שהם לא ישירים ובשליטתו של מוסד רפואי כזה או אחר, שם האחריות היא לאתר עצמו, או בדרך כלל לסוכנים שמפעילים את האתרים האלה.

<הרבי דיקאנט: הכוונה זה להחריג רק את נושא הפרסום שהוא בשליטה מלאה של בית החולים.

טלי פלוסקוב: הבנו.

טלי פלוסקוב: כן, התייחסויות.

טלי פלוסקוב: מרק, בבקשה.

<מרק כצנלסון: מרק כצנלסון, יו"ר אגודה ישראלית לתיירות מרפא.

<מרק כצנלסון: אני רוצה להתייחס לשתי סוגיות.

<מרק כצנלסון: קודם כל הנושא של סוכנים אינטרנטיים.

<מרק כצנלסון: הם עדיין סוכנים אינטרנטיים, יש להם עדיין לידים שלא קשורים לבית חולים כזה או ספציפי, חוץ מבית החולים היחידי במדינת ישראל, שזה שיבא, שיודעים לטפל בכל המקרים, אבל עדיין יש תורים ויש ישראלים ולא תמיד יכולים לקבל.

<מרק כצנלסון: הם עדיין צריכים לשלוח את הלִידִים לבתי חולים אחרים או לרפואה פרטית, אחרת אי אפשר לעזור לבן אדם וצריך לעזור לבן אדם.

<מרק כצנלסון: ואני לא מסכים, הם כן מקבלים תמורה, ואם אנחנו רוצים שתיירות המרפא תהיה יעילה ואפקטיבית הם צריכים להיות בדיוק כמו כל סוכן תיירות מרפא.

<מרק כצנלסון: אחרת אתם גם מגבילים אותם.

<נעה בן שבת: אני רק רוצה להבין, אתה אומר שהם מקבלים תמורה, זאת אומרת לא חל עליהם החריג הזה, זאת אומרת החריג שהתייר אינו משלם תמורה לגורם נוסף מלבד המוסד הרפואי, לא - - -

<מרק כצנלסון: במקרה הזה ספציפית, כשהוא מתקשר עם בית חולים ישירות, אז זה כן יכול להיות באמת שהוא לא גובה כסף והוא לא נוגע בכסף.

<מרק כצנלסון: אבל יש מקרים, והם לא מעטים, כאשר הם רואים, וזה יוצא מן הכלל, זה רפואה, אין סטנדרטים, אין משהו ישר, כאשר צריכים לתת עזרה דחופה, הטסה רפואית ובית חולים כזה או ספציפי לא יכול לטפל בזה, הם צריכים להעביר את זה למישהו אחר.

<מרק כצנלסון: והם מתעסקים בזה, הם נאלצים להתעסק בזה.

<טל אמיתי-נשרי: הדוגמה שהבאת היא בדיוק מראה דוגמה שהסעיף לא חל לגביה, מכיוון שלמוסד הרפואי במצב הזה אין שליטה מוחלטת על תנאי ההתקשרות ואין לו שליטה מוחלטת על תוכן הפרסום.

<טל אמיתי-נשרי: אם יש לנו סוכן עצמאי שפשוט פועל באמצעות אתר אינטרנט, הוא לא פטור מרישום.

<טל אמיתי-נשרי: המצב היחיד שבו אנחנו מבקשים פטור מרישום הוא כשיש חברה שהיא לא עוסקת בתיווך, אלא היא עוסקת בפרסום.

<טל אמיתי-נשרי: בית החולים מפרסם את עצמו באמצעותה, אבל יש לו שליטה מוחלטת, גם על תנאי ההתקשרות וגם על תוכן הפרסום וזו לא הדוגמה שאתם מציגים.

<תמי קרני: אני רוצה להסתכל על זה מהיבט אחר.

<תמי קרני: יש כללי פרסום פרסומת באתיקה הרפואית ויש חוק שמדבר על פרסום פרסומת בענייני רפואה.

<תמי קרני: המעקף הזה שאנחנו משחררים ואולי יהיה שימוש בחברות בינלאומיות שתעשינה פרסום שמשדל לקבל טיפול רפואי שאסור לקבל, שמדבר על יתרונות של מערכת או בית חולים מסוים או רופא מסוים על פני רופא אחר, הדברים האלה אסורים לפי חוק ולפי האתיקה במדינת ישראל ואני חוששת שעם ההחרגה הזאת אפשר יהיה להשתמש בחברות זרות ואני כן חושבת שצריך לרשום את החברות האינטרנטיות המפרסמות רפואה ישראלית אצלנו כדי שתהיה שליטה.

<נעה בן שבת: השליטה המוחלטת על תוכן הפרסום שמיוחסת למוסד הרפואי לא מחילה עליו ממילא את כל החובות והאיסורים?

<תמי קרני: היא מחילה את זה על בית החולים שאחראי על כל מה שקורה שם, אבל אם הוא לוקח חברה אינטרנטית שלכאורה אין איתה קשר, זה מאפשר איזה שהיא התחמקות וכניסה.

<תמי קרני: אני רק מעירה - - -

<נעה בן שבת: למרות שאם אין קשר אז ממילא התנאי הזה לא - - -

<תמי קרני: לכאורה, ולכן כן אני חושבת שצריך להיות רישום של כל חברה אינטרנטית שמפרסמת.

<רונן סולומון: גברתי, לדעתי הסעיף הזה זה פשוט לעקוף את החוק ואני גם אסביר.

<רונן סולומון: יש היום שני בתי חולים, ממשלתיים במקרה, שמשתמשים באותן החברות האינטרנטיות, שני בתי החולים הממשלתיים שמשתמשים בחברות אינטרנטיות למיניהן, התייר הרפואי לא רואה את החברה, אלא הוא רואה מולו בפרונט את אתר האינטרנט של בית החולים.

<רונן סולומון: נגיד לשם הדוגמה את איכילוב או את תל השומר, הוא לא רואה אף אחד, הוא חושב שמדברים מולו מתל השומר, הוא בטוח שמדברים איתו מתל השומר, כי זה בשפה רוסית או משהו בסגנון הזה.

<רונן סולומון: זה אתר אינטרנט ברוסית.

<רונן סולומון: בית החולים, כשמגיע תייר בסופו של יום, מתגמל את אותה חברה, הזכיין שהוא בחר בו לתפעל את האתר, בדרך כזו או אחרת, עמלה או תשלום כזה או אחר.

<רונן סולומון: למעשה מה שיהיה כאן, כל בית חולים ייקח איזה שהוא זכיין שמפעיל אתר אינטרנט ואף אחד לא יהיה מפוקח על ידי החוק.

<רונן סולומון: מה עשינו כאן?

<רונן סולומון: עשינו פה חוק נפלא שאף אחד פה לא מפוקח.

<רונן סולומון: כי זה מה שיהיה, זו דרך לעקוף את החוק, דרך נפלאה לעקוף את החוק.

<נעה בן שבת: אני רק רוצה לשאול, אנחנו דיברנו פה על תיירים שדואגים ללינה ושדואגים להעברה ממקום למקום - - -

<רונן סולומון: את בית החולים לא מעניינת הלינה - - -

<נעה בן שבת: סליחה, הסוכנים, לא תיירים.

<רונן סולומון: בית החולים, לא מעניין אותו הלינה של התייר, מעניין אותו הטיפול הרפואי של התייר.

<רונן סולומון: יש מישהו שעושה לו עבודה באינטרנט, הוא פותח לו אתר אינטרנט ברוסית, או בקזחית, לא משנה באיזה שפה, בסינית, בסדר?

<רונן סולומון: מגיע תייר, בטוח שמולו הוא רואה אתר אינטרנט של איכילוב, הוא רואה את זה כתוב בשפה הרוסית, או סינית, או איזה שפה שלא תהיה, הוא בטוח שמולו עומד בית החולים עצמו, בכבודו ובעצמו.

<רונן סולומון: הוא שולח את כל המסמכים הרפואיים, מגיע לישראל לעשות את הטיפול, הכול טוב ויפה, רק בסוף - - -

<נעה בן שבת: אבל הוא שולח את הכול לבית החולים, נכון?

<נעה בן שבת: אין גורם באמצע.

<רונן סולומון: הוא שולח לאתר האינטרנט, הוא לא יודע למי הוא שולח.

<רונן סולומון: האתרים האלה קיימים היום, ברגעים האלה שאנחנו ממש יושבים כאן ומדברים בוועדה האתרים האלה קיימים בשוק.

<רונן סולומון: אלה חברות ישראליות שמתפעלות עבור בית חולים איכילוב ועבור תל השומר את הפלטפורמה הזאת.

<נעה בן שבת: אני עדיין לא מבינה, אין פה - - -

<רונן סולומון: כי אז אנחנו נעקוף את כל החוק.

<נעה בן שבת: אין פה תיווך.

<נעה בן שבת: סליחה, יכול להיות שאני לא הבנתי את כל מה שהסבירו לי, הסבירו לי שיש פה סוכנים, שהם דואגים לכל הטיפול בתייר המרפא, ומעבירים אותו, פה הוא עושה את הצילומים ושם הוא עושה את הניתוח והוא מתייעץ עם הרופא ומתאמים לו את כל הדברים האלה.

<נעה בן שבת: אתה אומר לא, כל מה שיש לנו זה אתרי אינטרנט ואתרי אינטרנט שכתוב עליהם 'בית החולים שיבא' או - - -

<רונן סולומון: נעה, נעה, אני מסביר.

טלי פלוסקוב: רבותיי, זה מאוד קשה.

<נעה בן שבת: אני רוצה להבין על מה אנחנו מדברים, אם אנחנו בדבר הזה, בהתייחסות לפלטפורמה האינטרנטית אנחנו פוטרים את כולם, אז יכול להיות שאני לא הבנתי נכון את השוק.

<רונן סולומון: אני אסביר.

<נעה בן שבת: מהו השוק?

<נעה בן שבת: בשוק שמצא ביטוי בקוד האתי, הוא לא דומה למה שאתה מדבר, הוא לא פלטפורמה אינטרנטית.

<רונן סולומון: אז אני אסביר, זה יהיה בקצרה.

טלי פלוסקוב: אחד אחד, בבקשה.

טלי פלוסקוב: זה מאוד חשוב, רבותיי, מה שאנחנו אומרים זה היסוד לחקיקה הזו ולכן אנחנו צריכים להבין את זה עד הסוף, אז אחד אחד אני אתן לכל אחד להתייחס כדי שהיועצת המשפטית גם תדע לנתח את זה נכון.

<רונן סולומון: אני אתן דוגמה מעולם אחר, עולם של נגיד, נאמר פה הנושא של הבוקינג, אני אתן דוגמה שאני רוצה להזמין חופשה בחו"ל.

<רונן סולומון: אני יכול ללכת לסוכן נסיעות, שהוא יסדר לי את הכול, מי אוסף אותי בשדה התעופה, מי לוקח אותי לבית החולים, מי עושה לי את הכול, את כל הפרוצדורה, סוכן הנסיעות ידאג לי, יחכה לי מישהו עם שלט בשדה התעופה, יסיע אותי לבית מלון, ייקח אותי לטיול ברחבי אותה מדינה בחו"ל והכול, ידאג לבית מלון, להסעות, ללינה, לאוכל, לכול.

<רונן סולומון: לעומת זאת אני יכול להיכנס לבד לבוקינג, להזמין בית מלון, להזמין טיסה לבד באינטרנט, הכול יהיה דרך האינטרנט.

<רונן סולומון: הבוקינג עצמו ישלם בחזרה אחר כך מן הסתם, בשרשור, לבית המלון, ישלם לחברת התעופה.

<רונן סולומון: אם אתם עושים את זה דרך כל מיני איסתא למיניהם, מן הסתם חברת התעופה תתגמל אותה וכו'.

<רונן סולומון: אז נכון שאף אחד לא דואג לי, אם אני מזמין לבד, אף אחד לא דואג לי, אין איזה מישהו שמלווה אותי או סוכן.

<רונן סולומון: אותו דבר יהיה גם בחוק הזה, כלומר אם אני פותח אתר אינטרנט שלשם העניין תל השומר או איכילוב, זה יהיה בשפה הסינית או בשפה הרוסית או בשפה הקזחית, לא משנה כרגע באיזה שפה, הבן אדם יבוא וייכנס לאינטרנט, יעשה גוגל, ימצא מה שימצא, ישלח את כל המסמכים הרפואיים, אפשר לעשות ב-attach file, יבוא ויקבל הצעת מחיר דרך האינטרנט והכול נפלא.

<רונן סולומון: מי שמתפעל את כל האופרציה הזו זה לא איכילוב וזה לא תל השומר, זו חברה, לרוב חברה ישראלית שעושה את זה.

<רונן סולומון: חברה לתיירות רפואית שהחליטה להיות זכיין, יש מכרזים קיימים שנעשים בבתי החולים ואותה החברה שזכתה עושה את זה, היא לא אומרת 'אני חברה כזאת וכזאת', היא אומרת 'אני איכילוב'.

<רונן סולומון: ככה זה גם מופיע באתר והיא מתוגמלת בעמלה, כלומר עכשיו ייצא שכל בית חולים - - -

טלי פלוסקוב: היא זכיינית.

<רונן סולומון: היא זכיינית, כל בית חולים, יש פה בערך 30 בתי חולים בישראל, הם יעשו תחפושת, 30 בתי חולים יעשו תחפושת, 30 בתי חולים בישראל יעשו תחפושת, ייקחו חברת אתר אינטרנט כזאת, יהפכו אותה לזכיין, קבלן משנה - - -

<נעה בן שבת: אבל מה זה משנה אם אני - - -

<רונן סולומון: אז לא יהיה חוק, אז למה אנחנו דנים על החוק?

<נעה בן שבת: אבל, סליחה, אני רק רוצה לשאול שוב.

<נעה בן שבת: אם אני הבנתי נכון המטרה של הצעת החוק היא פה להסדיר את הנושא של התיווך.

<נעה בן שבת: אם בית החולים עושה את זה, לא in house, אלא הוא מתקשר עם איזה גורם שהוא בעצמו רק עושה בשבילם את אתר האינטרנט, אז מה העניין?

<נעה בן שבת: מה זה משנה אם אנשי המחשוב נמצאים אצלי או - - -

עודד פורר: זה לא מדויק, גברתי.

<רונן סולומון: כשהחברה המתווכת צריכה משהו שבית החולים לא יודע לעשות - - -

<נעה בן שבת: אני לא מבינה, איך זה - - - למטרות?

<נעה בן שבת: סליחה - - -

טלי פלוסקוב: אדוני, קודם כל זה לא יילך ככה.

טלי פלוסקוב: קודם כל, לא ישמעו, לא אותך ולא את היועצת המשפטית לפרוטוקול, שתיים, אנחנו לא מצליחים להבין.

עודד פורר: חברי כנסת יכולים גם להשתתף?

טלי פלוסקוב: בוודאי, חברי כנסת גם יכולים להשתתף, אני רואה את היד שלך.

טלי פלוסקוב: דקה, אני רוצה שהיא - - -

<נעה בן שבת: רק אני רוצה גם לשאול, אנחנו פה מגבילים את העיסוק, זה צריך להיות ברור.

<נעה בן שבת: אנחנו מגבילים את העיסוק והשאלה האם יש פה עילה להגביל את העיסוק לכל מיני פלטפורמות אינטרנטיות?

<נעה בן שבת: התקשרות שהיא בעצם התקשרות של בית החולים, אתה אומר, לא כסוכן, לא כסוכנות - - -

עודד פורר: העניין הוא, עניינה של הצעת החוק הזו, אגב, אני לא יודע, אין לי פה עמדה, כי זה נושא שהוא לא כל כך מוכר לנו - - -

טלי פלוסקוב: אנחנו לומדים אותו.

עודד פורר: אני אומר ליועצת המשפטית, עניינה של הצעת החוק הוא לא רק תיווך, עניינה הוא גם פיקוח על היקף התיירות הרפואית שנכנסת לתוך בתי החולים.

<נעה בן שבת: בפרק הזה של הסוכנות.

עודד פורר: אבל ברגע, לפחות למיטב הבנתי, אם אנחנו מחריגים גורמים אינטרנטיים, לצורך העניין, מהעניין הזה, אז בעצם מה שיעבור דרכם, אין עליו פיקוח.

טלי פלוסקוב: אינטרנט זה גם בן אדם.

טלי פלוסקוב: רבותיי, אחרי האינטרנט עומד אדם, עומדת חברה, זה לא אומר שזה מהאוויר פתאום בא.

עודד פורר: הוא לא יהיה כפוף - - -

<נעה בן שבת: יש את הפרק של המוסדות הרפואיים והפרק של המוסדות הרפואיים שואל מי תיירי המרפא שטיפלת בהם וכמה הוצאת בקשר לטיפול בהם, אבל זה לא קשור לשאלת הפיקוח במוסדות הרפואיים.

<נעה בן שבת: פה השאלה היא עד כמה אנחנו - - -

טלי פלוסקוב: אני באמת רוצה לשמוע את משרד הבריאות, כי אם אנחנו מבינים שהאינטרנט זה לא אוויר, מישהו עומד מאחורי זה, אז למה אנחנו מחריגים את האינטרנט?

<טל אמיתי-נשרי: אני אסביר.

<טל אמיתי-נשרי: קודם כל יש הבדל בין אדם עצמאי שעומד מאחורי אתר האינטרנט או בית חולים שעומד מאחורי אתר האינטרנט, כשבעצם החברה האינטרנטית נותנת לו רק תשתית פרסום, היא נותנת לו תשתית טכנית, היא לא מעורבת בשאלת התיווך.

<טל אמיתי-נשרי: עכשיו, לחששות, גם של הר"י וגם של איגוד לשכות המסחר, כשאנחנו אומרים שהאדם הזה לא צריך להירשם כסוכן זה עדיין לא אומר שאין שום פיקוח על שום דבר, כי מי שעומד פה עכשיו ונתון לפיקוח הוא המוסד הרפואי, שהוא אחראי על תוכן הפרסום שלו, הוא אחראי מכוח כל ההוראות האתיות שחלות עליו וזה ממשיך להתקיים.

<טל אמיתי-נשרי: אנחנו בסך הכול מבקשים להחריג, תחשבו על מצב שבו לבית חולים יש מחלקה מחשובית, שעושה עבורו את הפרסום באינטרנט ועכשיו אנחנו אומרים, אוקיי, כשבית החולים מבקש לא להשאיר את המחלקה המחשובית in house אלא לעשות את זה בסוג של אאוט סורסינג אז אנחנו נחייב את החברה הזאת עכשיו להירשם כסוכנות תיירות מרפא.

<טל אמיתי-נשרי: זה מופרך.

<טל אמיתי-נשרי: יש גם חברות בינלאומיות שמשמשות כפלטפורמות שיווק ולא שום דבר מעבר לזה והן לא עוסקות בתיווך לעניין תיירות מרפא, זאת אומרת שהן לא גורם פה שנכנס לשאלת ההפניה, לאיזה מוסד, מה מתאים לאדם הזה, כל הדברים שבגללם חשבנו שנכון להסדיר את כל הנושא של הסוכנים.

<טל אמיתי-נשרי: החברות הללו בכלל לא נכנסות לזירה הזו.

טלי פלוסקוב: האם ההסבר הזה סיפק אותך?

<רונן סולומון: לא, זה נשמע כאילו שבן אדם מזמין חופשה ביוון והוא מתלבט אם הוא לוקח את הילטון או קרלטון.

<רונן סולומון: הוא מתלבט, הוא לא יודע.

<רונן סולומון: חבר'ה, אנחנו מדברים פה - - -

<טל אמיתי-נשרי: הוא פשוט פונה ישירות למוסד הרפואי, זאת הנקודה.

<רונן סולומון: רגע, רגע, אדם שצריך לעשות ניתוח כזה או אחר בדרך כלל יודע לאיפה הוא הולך, או שהסוכן - - - אמרתי, נסו לדמיין עולם של סוכני נסיעות, אולי זה יותר קל, או שיושב סוכן ומסביר לו את כל הפרוצדורה, את כל ההליך הרפואי, לאיזה מוסד הוא מגיע, איך הוא מגיע, מה הוא עובר, איזה טיפולים הוא צריך לעבור לפני, אחרי וכו'.

<רונן סולומון: זו פרוצדורה אחת.

טלי פלוסקוב: ובן אדם בוחר דווקא לבחור בדרך הזאת, אבל הוא יכול היה לבחור גם בדרך אחרת.

<רונן סולומון: נכון, בן אדם קם בבוקר, הוא מחליט לחסוך את העלויות של הסוכן, או אפילו שהוא קיבל הצעה מסוכן והוא אומר אוקיי, אני מרכיב את החבילה לבד, הבנתי, תודה רבה לסוכן, אני אבנה את זה לבד.

טלי פלוסקוב: אוקיי, קורה.

<רונן סולומון: כן, קורה, כמו שעושים בבוקינג.

<רונן סולומון: אני נכנס לאתר אינטרנט, לצורך העניין של איכילוב, שולח שם את כל המסמכים הרפואיים ואומר 'רוצה אני לעבור ניתוח לב פתוח', נגיד, שולחים לו בחזרה הצעת מחיר, אומרים לו 'תבוא לישראל' ביום כזה וכזה, והוא מגיע.

<רונן סולומון: מי שמתפעל פה את הכול זו אותה חברה שהייתה לפני כן סוכן.

טלי פלוסקוב: רגע, אבל מה נשאר לטפל?

טלי פלוסקוב: אני רוצה להבין.

טלי פלוסקוב: אם בן אדם כבר עשה את הכול לבד, מה נשאר לטפל?

<רונן סולומון: עוד פעם, הטיפול עצמו, ברגע שהבן אדם אומר, אוקיי, רק על הפרוצדורה של הניתוח סע לשלום, אם אני צריך עכשיו מעבר לזה, לעשות עוד בדיקות, הוא אומר 'רגע, תמתין, זה כבר החברה השנייה שתעשה לך' - - -

טלי פלוסקוב: אז עוד פעם הוא חוזר לסוכנים.

<רונן סולומון: לא, אבל זו אותה חברה, זו חברה בשתי תחפושות שיהיו לה.

<רונן סולומון: חברה אחת תבוא ותגיד, אוקיי, אני כביכול תחת התחפושת של בית החולים, למעשה אני לא חברה, אני בלי רישיון, אני רק המתווך, בית החולים מתגמל אותי ואז אני מתפעל לו את כל אתר האינטרנט - - -

טלי פלוסקוב: אני מצטערת, אבל אני רואה בחברה שבעצם דואגת לדברים אחרים גם, שוב, כמתווך.

טלי פלוסקוב: אוקיי, אתה עשית הסכם עם בית החולים, אז ניתוח אתה עושה בקשר ישיר, בוא נגיד ככה, אבל כל הדברים מסביב, אתה עדיין מקבל שירות של הסוכן, זה מה שהצגת כרגע.

<טל אמיתי-נשרי: אני מבקשת לענות.

<רונן סולומון: אם היא תצטרך את הסוכן, לא תמיד אתה צריך סוכן, לפעמים אתה תבוא ותעשה את זה בלי הסוכן.

טלי פלוסקוב: אם אתה מסתדר לבד אז אתה לא צריך את הסוכן.

טלי פלוסקוב: הכול, אתה יכול להזמין מלון לבד, אתה יכול - - -

<רונן סולומון: נכון, אם אתה יכול להסתדר לבד אז אתה עושה את הכול לבד.

טלי פלוסקוב: אז אנחנו לא מדברים על זה.

טלי פלוסקוב: זה לא מעניין אותנו.

<רונן סולומון: אז מה שיהיה, אז כל בית חולים, אני מסביר עוד פעם, כדי לעקוף את החוק, כדי שלא יהיה לו מצב שהוא צריך עכשיו לעבוד מול סוכנים עם רישיונות ולהתחיל לדווח וכדומה, הוא יתקשר, כי זה כבר היום, יש שני בתי חולים שעובדים על זה חזק, אפילו שלושה - - -

טלי פלוסקוב: התקשרות ישירה, הכוונה?

<רונן סולומון: כן, בתי חולים ממשלתיים, ככה הם עובדים.

<רונן סולומון: יבוא בית חולים, יש בערך 30 בישראל, פלוס מינוס, כל אחד כזה ייקח את אותו קבלן המשנה שיטפל לו באתר האינטרנט ואז אין פה למעשה שום דבר, אין פה חוק.

<רונן סולומון: כל הסוכנים לא יעבדו, כי אי אפשר לעבוד ככה, שהמתחרה זה אינטרנט, לא יעזור כלום, המתחרה שלך זה חברת אינטרנט שהיא מתחרה בך והיא תבצע - - -

טלי פלוסקוב: שוב פעם, אני לא קוראת לזה ככה, זה לא חברת אינטרנט - - -

<רונן סולומון: זה חברת אינטרנט.

טלי פלוסקוב: שוב פעם, זה מישהו שמתעסק במכירה.

טלי פלוסקוב: סליחה, זה אותו דבר, הוא פשוט עושה שירות אחר, אבל הוא אותו ספק, הוא לא סוגר לך הסכם עם בית חולים, כן, אבל הוא דואג לכל ה - - -

<רונן סולומון: הוא עושה את הכול.

טלי פלוסקוב: אני לא רואה אינטרנט כאוויר, אני רואה בו ספק לצורך העניין.

<רונן סולומון: לא, כשאני שלחתי את זה לחברת האינטרנט, היא מחזירה לי מחיר, איך היא קובעת את המחיר?

<רונן סולומון: סתם כך כי בא לה?

<טל אמיתי-נשרי: המוסד הרפואי קובע את זה.

<רונן סולומון: המוסד הרפואי לא קובע, הוא מתמחר את העמלה.

<טל אמיתי-נשרי: זה לא משנה אם הוא מתמחר את העמלה, אם הוא קובע - - -

טלי פלוסקוב: אבל בחוק אנחנו כן דורשים.

<רונן סולומון: אם המוסד הרפואי היה קובע את המחיר שלו לפי מחירון משרד הבריאות, זה משהו אחר.

<טל אמיתי-נשרי: זה בכלל לא משנה.

<רונן סולומון: המוסד הרפואי מחליט את העמלה של הסוכן ש - - -

<טל אמיתי-נשרי: זה בכלל לא משנה.

<טל אמיתי-נשרי: אני רוצה להבהיר משהו, הצעת החוק - - -

טלי פלוסקוב: רגע, עכשיו הפסקה, אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות.

<טל אמיתי-נשרי: הצעת החוק לא מחייבת מוסדות רפואיים לעבוד עם סוכני תיירות מרפא.

<טל אמיתי-נשרי: בואו נצא מנקודת ההנחה הזאת ואני יודעת שהסוכנים היו רוצים שהמוסדות הרפואיים לא יוכלו לפעול בעצמם ושהם יעבדו רק דרך סוכנים, אבל הצעת החוק לא יוצאת מנקודת ההנחה הזאת.

<טל אמיתי-נשרי: ההחרגה של פלטפורמות שיווק בלבד, פלטפורמות פרסום בלבד, היא מתבקשת, ברגע שאנחנו נכנסים כבר לעולם אחר שבו חברת הפרסום הזאת עושה עוד משהו, אז היא כבר חייבת להירשם כסוכן, היא כבר לא מוחרגת.

<יבגני שילמן: מה זה עוד משהו?

<יבגני שילמן: היא מקבלת עמלה על השירות?

<טל אמיתי-נשרי: עמלה זה לא העניין, השאלה היא אם היא מקבלת את המסמכים הרפואיים, בודקת אותם ואומרת 'אתה, כדאי לך ללכת לשיבא', 'אתה כדאי לך ללכת לשם'.

<טל אמיתי-נשרי: אם זה מה שהיא עושה אז היא סוכנת תיירות מרפא.

<טל אמיתי-נשרי: אם היא בסך הכול פלטפורמת שיווק, זאת אומרת שהיא מפרסמת אצלה את שיבא ומי שיודע שהוא רוצה ללכת לשיבא, הוא נכנס, הוא קרא מידע על שיבא והוא אומר 'אני רוצה ללכת לשיבא' והוא מקיש קליק ושולח את המסמכים לשיבא ושיבא מחליטים מה הצעת המחיר, וזה לא משנה אם זה כולל או לא כולל עמלה, עבור פלטפורמת השיווק, אז זה לא סוכן תיירות מרפא, כי הוא לא עושה דבר - - -

טלי פלוסקוב: זה קורה בכל תחום, לא רק בבתי חולים.

טלי פלוסקוב: זה בכל דבר שתיקנו.

טלי פלוסקוב: זה אותו דבר.

<טל אמיתי-נשרי: זו דרישה לא מתקבלת על הדעת - - -

טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים להסתכל על זה כאחד מ-, זה לא משהו מיוחד.

<טל אמיתי-נשרי: זו דרישה לא מתקבלת על הדעת לדרוש מכל חברה שעוסקת בפרסום אינטרנטי להירשם כסוכנת תיירות מרפא וחברות שעוסקות בפרסום לא יעשו את זה, כי זה לא העניין שלהם, זה לא מה שהן עושות, הן לא תופסות את עצמן כסוכנות תיירות מרפא.

<טל אמיתי-נשרי: ואם יש חברות שכן תופסות את עצמן כסוכנות תיירות מרפא ועושות משהו מעבר לפלטפורמת שיווק אז הן חייבות להירשם.

<טל אמיתי-נשרי: זה הכול.

טלי פלוסקוב: כן, הבנו.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני, רק תציג את עצמך, בבקשה.

<יבגני שילמן: יבגני שילמן, חברה לתיירות מרפא.

<יבגני שילמן: קודם כל אני רוצה לתקן את נציגת משרד הבריאות, אנחנו לא מתנגדים שהחולים יבחרו את הדרך שהכי מתאימה להם, זה עיקרון מאוד חשוב ועיקרון בסיסי.

<יבגני שילמן: אם הם רוצים לתקשר ולפנות באופן ישיר או שהם רוצים להתקשר עם סוכנים.

<יבגני שילמן: זה מובן, לכל אחד יש יתרונות וחסרונות.

<יבגני שילמן: עכשיו, רוצה להחריג חברה מסוימת ובעצם אנחנו חושבים ואנחנו יודעים שזה ייתר את החוק, לחוק לא תהיה משמעות.

<יבגני שילמן: מצד שני אתם אומרים, אבל כל החוקים שישנם חלים על בית החולים שהוא גם ככה מפרסם, אז כל הדיון הזה, כל הצעת החוק הזאת מיותרת, כי גם כל החולים, גם חוק זכויות החולה, גם כל החוקים האחרים, אנחנו דנים בזה והם חלים גם על תיירות מרפא.

<יבגני שילמן: אני אתן לכם דוגמה למה זה כן סוכנות לתיירות מרפא.

<יבגני שילמן: היום יש בית חולים א', נגיד - - -

<טל אמיתי-נשרי: אם יש צורך לחדד את הנוסח, כך שיהיה ברור שהם עוסקים רק בשיווק ולא בתיווך לעניין תיירות מרפא, אז אפשר לחדד את זה.

<טל אמיתי-נשרי: אני רק לא מסכימה עם מה שנאמר כאן, כאילו אם אנחנו יוצאים מנקודת - - - זאת אומרת כולנו מסכימים על זה שהם יכולים להתקשר עם בית חולים ישירות, אתם רק אומרים שהם לא יכולים להתקשר עם בית החולים ישירות אם הם עושים את זה באינטרנט.

<טל אמיתי-נשרי: כי לא כל בית חולים מחזיק או מתחזק אתר אינטרנט בעצמו, לפעמים הוא עושה את זה באמצעות חברות שהן לא חברות לעניין תיירות מרפא, הן רק חברות של שיווק אינטרנט וזה מה שהן עושות.

<יבגני שילמן: אבל העיקרון הוא שהם מקבלים על זה תמורה, זה עיסוקן הישיר.

<טל אמיתי-נשרי: ברור, הם לא עושים את זה בחינם.

<יבגני שילמן: אם הם רק קבלני משנה והחברה שהם לקחו זו חברה לפרסום, you name it, כל חברה בינלאומית ישראלית, והם מקבלים את התמורה שלהם רק לפרסום ולא עמלות ולא תמריצים.

<יבגני שילמן: הרי מה אנחנו רוצים למנוע?

<יבגני שילמן: גם אנחנו כסוכנים, אנחנו רוצים למנוע שיווק אגרסיבי, אין לך שליטה על אותו איש או אשת מכירות שיושבים אצל אותה חברה so called אינטרנטית ומנסה לשכנע את התייר הזה לבוא דווקא לבית החולים הזה ודווקא במצב שלה.

<יבגני שילמן: אין לך שליטה.

<יבגני שילמן: מה שקורה, זה מאוד פשוט, היום יש מצב מה שהזכיר רונן, יש בית חולים, והיה לנו ניסיון מר עם בית חולים תל השומר, הייתה חברה קבלנית בשם נועם לניר, שהייתה הרבה מאוד שנים - - -

טלי פלוסקוב: חברה זכיינית במקרה הזה?

<רונן סולומון: הוא היה זכיין.

<יבגני שילמן: זכיינית, בשיא של תיירות המרפא.

<טל אמיתי-נשרי: זה לא חל עליה.

<רונן סולומון: הם הביאו כל מי שגוסס, בקיצור.

<יבגני שילמן: לא, לא, לא.

<טל אמיתי-נשרי: זה לא חל על חברות כאלה.

<יבגני שילמן: הם היו חברה לתיירות מרפא לכל דבר, הם התעסקו גם באסותא, גם במאיר, גם בוולפסון.

טלי פלוסקוב: ההבדל ביניהם זה שהם זכיינים ואתם לא.

<יבגני שילמן: בדיוק.

<יבגני שילמן: הם מקבלים עמלה, הם מקבלים תמריצים, יש להם סוכני מכירות לטוב ולרע.

<טל אמיתי-נשרי: אז הם צריכים להירשם כסוכני תיירות מרפא.

<יבגני שילמן: אין בעיה, נכון.

<נעה בן שבת: אני רק רוצה לנסות להבין.

<נעה בן שבת: אתה דיברת על ההבחנה בין עמלות לבין התקשרות.

<נעה בן שבת: זאת אומרת אם אני מתקשרת עם אתר אינטרנט וההתקשרות היא כדי שיפעיל לי את אותו החלק האינטרנטי שקונה פרסום בשפה הסינית או בשפה הרוסית, בכל שפה שהיא, ואני עושה רק פרסום, אז לך אין בעיה עם זה, נכון?

<נעה בן שבת: הבעיה שלך - - -

טלי פלוסקוב: והיא לא מקבלת תמורה פר - - -

<נעה בן שבת: היא לא מקבלת תמורה, היא לא מחליטה על התוכן, היא לא עושה התקשרויות.

<נעה בן שבת: זה אין לך בעיה.

<יבגני שילמן: נכון.

<יבגני שילמן: כמו חברות פרסום שקיימות.

טלי פלוסקוב: בזה בעצם מסתיים ה - - - אוקיי.

<יבגני שילמן: אם עיסוק הליבה של החברות האלה הוא פרסום וקידום והם קיימים בכל הענפים, אין לנו שום בעיה.

<נעה בן שבת: הבעיה שלך רק כשמשולמת עמלה עבור כל תייר שמגיע דרך זה?

<יבגני שילמן: בדיוק, אלה חברות בתחפושת.

<נעה בן שבת: אבל איך אנחנו מזהים את התחפושת?

<יבגני שילמן: עמלה.

<רונן סולומון: לא, זה לא קשור לעמלה.

<רונן סולומון: זה קשור לפעילות של החברה.

<טל אמיתי-נשרי: נכון, אין הצדקה להגביל את בתי החולים לגבי אופן התשלום.

<טל אמיתי-נשרי: בהרבה חברות של שיווק ופרסום התשלום הוא לפי הצלחות, לפי הקלקות, לפי כמה אנשים נכנסו, לפי כמה אנשים סגרו עסקה.

<טל אמיתי-נשרי: וזה בסדר גמור, זאת לא הנקודה ואתם בורחים מהנקודה המרכזית, שהיא - - -

<יבגני שילמן: אבל איך הם סוגרים עסקה?

טלי פלוסקוב: יש פה היגיון במה שהם מציגים לנו.

<טל אמיתי-נשרי: אני אסביר.

<טל אמיתי-נשרי: השאלה המהותית היא מה החברה הזאת עושה, זאת השאלה באמת.

<טל אמיתי-נשרי: כי אם היא עוסקת בתיווך לעניין תיירות מרפא, זה אומר שיהיה איזה שהוא גוף עצמאי שנמצא באמצע ומתווך.

<טל אמיתי-נשרי: הוא לא עוסק רק בפרסום, הוא עוסק בעוד דברים, הוא בוחן את המסמכים הרפואיים, הוא מפנה לאיקס או לוואי או לזד, הוא לא בסך הכול מפרסם או משווק את בית החולים.

<טל אמיתי-נשרי: ואם הוא בסך הכול מפרסם או משווק, אז מבחינתנו הוא לא עוסק בתיווך.

<טל אמיתי-נשרי: אין הצדקה להגביל את בתי החולים לגבי האופן שבו הם רוצים לפרסם את עצמם.

<טל אמיתי-נשרי: ההגדרה שאנחנו קבענו פה לעניין תיווך ותיירות מרפא היא הגדרה מאוד רחבה, מאוד גורפת ומאוד לא מובנת מאליה.

<טל אמיתי-נשרי: זאת אומרת זה שגם מישהו שבדרך עיסוק מתחיל להביא קרובי משפחה שלו יהיה חייב להירשם בתור סוכן תיירות מרפא - - -

<יבגני שילמן: לא, את זה הבנו.

<טל אמיתי-נשרי: בסדר, אז אתם לא הצגתם את זה, לא עניתם - - -

<יבגני שילמן: לי יש אתר אינטרנט, יש לי התקשרות - - -

<רונן סולומון: אפשר לנסות להבהיר את זה.

<טל אמיתי-נשרי: אתם לא עניתם עדיין ברמה העניינית - - -

<יבגני שילמן: יש לי התקשרות עם איכילוב היום.

<יבגני שילמן: אם אני פטור אני - - -

<טל אמיתי-נשרי: אבל זו לא הנקודה.

<יבגני שילמן: למה?

<יבגני שילמן: אני מפרסם באתר האינטרנט שלי.

<טל אמיתי-נשרי: זו לא השאלה אם יש לך התקשרות עם איכילוב או לא, השאלה מה מהות ההתקשרות הזאת ומה תוכן העיסוק שלך.

<טל אמיתי-נשרי: זאת השאלה וזאת השאלה שתבדיל בין סוכן תיירות מרפא לבין מי שהוא לא סוכן תיירות מרפא.

<טל אמיתי-נשרי: גם לא אופן התשלום.

<יבגני שילמן: אם החברה הזאת, המהות שלה, העיסוק שלה, ליבת העיסוק שלה היא פרסום, אין - - -

עודד פורר: סליחה, אולי נכון לחדד את זה.

עודד פורר: לגבי זה שזה אתר אינטרנט שהוא בבעלות או בהתקשרות ישירה רק עם בית החולים, שזה לא - - - אני מבין מה עולה מהם, מהם עולה מצב שבו אני אלבש שני כובעים ובבוקר אני אהיה אתר אינטרנט ובשעה אחרת אני אהיה משהו אחר.

עודד פורר: לכן אני אומר - - -

<קריאה: זה לא בהכרח.

<קריאה: יש כאלה שאומרים גם וגם.

טלי פלוסקוב: אדוני, אתה צריך להציג את עצמך לפני שאתה מדבר כי זה לא יירשם בפרוטוקול.

עודד פורר: העמדה של הממשלה ברורה, אני גם חושב שהיא נכונה.

עודד פורר: אם בוחר בית החולים לאפשר התקשרות ישירה מולו, זה לגיטימי.

טלי פלוסקוב: זה בית חולים, זה לא חברה.

עודד פורר: ובלבד שזאת תהיה התקשרות ישירה מולו.

<טל אמיתי-נשרי: זאת הכוונה של הסעיף.

<טל אמיתי-נשרי: אם יש צורך בהבהרה - - -

עודד פורר: זה ברור, אני חושב, וגם מה שעולה מהם זה החשש שמחר הוא יפתח אתר אינטרנט כזה תחת הכובע של - - -

<טל אמיתי-נשרי: אבל החשש הזה לא מבוסס, כי ברגע שיש מישהו שהוא עושה משהו מעבר לפלטפורמת שיווק אז הוא חייב להירשם כסוכן.

<טל אמיתי-נשרי: גם אם הוא עושה את זה בבוקר ואת זה בערב, הוא צריך להיות רשום כסוכן.

טלי פלוסקוב: איך אנחנו נעקוב אחרי זה?

עודד פורר: הוא יהיה בעלים של חברה אחת שהוא נותן שירות לבית חולים והוא כסוכן יגיד לנצרכים שלו 'תשמעו, תתקשרו, תיכנסו לאתר - - -

<רונן סולומון: יש שתי חברות ו - - - הקומבינה.

<טל אמיתי-נשרי: אז סוגיית הקומבינות מוסדרת בכלל בכל הסעיפים שאנחנו עוד לא הגענו אליהם, של האכיפה ושל המשמעת, גם כלפי סוכני תיירות מרפא, גם כלפי העיסוק - - -

טלי פלוסקוב: אז אולי כדאי להמשיך.

<טל אמיתי-נשרי: ובסוף החוק אנחנו נגיע לשם.

טלי פלוסקוב: אנחנו יכולים באמת לנסות להקריא את הסעיף שמסדר את העניין הזה, אבל אני רוצה עוד שתי התייחסויות.

<מרק כצנלסון: אני רוצה רק לשאול, כדי שתבהירו לנו, מי מעבד את הפניות שמגיעות דרך אתר האינטרנט הזה?

<מרק כצנלסון: מי מטפל בזה?

<טל אמיתי-נשרי: המוסד הרפואי.

<מרק כצנלסון: בלבד?

<טל אמיתי-נשרי: בלבד.

<מרק כצנלסון: אז החברה הזאת תתעסק אך ורק בפרסום?

<טל אמיתי-נשרי: בדיוק, אבל זה מה שכתוב כאן.

<מרק כצנלסון: הם לא נוגעים באף מסמך רפואי?

<רונן סולומון: צריך לכתוב את זה.

<רונן סולומון: צריך אולי להבהיר את העניין.

<טל אמיתי-נשרי: אני אסביר למה זה כתוב בצורה כזאת.

<טל אמיתי-נשרי: בגלל שהגדרת תיווך היא הגדרה כל כך רחבה אז היינו חייבים להחריג פה את הנושא של הפרסום, כי התיווך שאנחנו הגדרנו בסעיף ההגדרות, הוא יכול לכלול בתוכו גם פעולות שהן פעולות של פרסום בלבד, לכן ההחרגה הזאת צריכה להתבצע כאן.

<יבגני שילמן: אני אומר בכלל למה צריך - - -

טלי פלוסקוב: רגע, רבותיי.

טלי פלוסקוב: שמעתי את כולם.

טלי פלוסקוב: אני אבקש מהיועצת המשפטית להקריא לנו את הסעיף שבעצם מבהיר לנו את הנושא הזה של אכיפה וכן הלאה ואז אם יהיו שאלות אני אתן לכם שוב להתייחס.

טלי פלוסקוב: אולי פה נקבל את התשובה.

<רונן סולומון: דווקא יש פה פתרון, לפי מה ש - - -

טלי פלוסקוב: אז בואו נשמע את התשובה שיש לנו כאן ואני אשמח לשמוע אתכם.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי.

טלי פלוסקוב: עמוד 4.

<נעה בן שבת: כן, אנחנו בעמוד 4, אבל יכול להיות שצריך יהיה להבהיר את זה אפילו בהגדרה של תיווך, כשאנחנו אומרים עיסוק באיתור, אולי צריך להבהיר - - -

טלי פלוסקוב: אמרנו עיסוק בתמורה.

<נעה בן שבת: כן, עיסוק בתמורה באיתור, אז אנחנו נגיד שפעולה שהיא איתור של תיירי מרפא שמתבצעת בידי המוסד הרפואי באמצעות גורם ש - - -

<טל אמיתי-נשרי: שכל עניינו פרסום ושיווק.

<טל אמיתי-נשרי: אין לנו שום בעיה עם זה.

<נעה בן שבת: שכל עניינו פרסום ושיווק וכשאנחנו מדברים על השליטה המוחלטת על תוכן הפרסום אנחנו נבהיר שזה גם בכפוף לכללי האתיקה.

<תמי קרני: זה החוק.

<תמי קרני: החוק לענייני פרסום רפואי שונה מהחוק לדברים אחרים ולכן אם אנחנו מדברים על החברות האינטרנטיות שעוסקות רק בפרסום הייתי מצפה שלא תכתבו החרגה.

<תמי קרני: זאת אומרת זה נשמע לא הגיוני.

<נעה בן שבת: רק כדי להבהיר שהאיתור הוא לא איתור כזה שבית החולים עצמו 'אני מאתר, אבל אני רוצה שאת זה יעשו באתר האינטרנט', שבאמת הכותרת שלו היא של בית החולים ופשוט מישהו מתרגם את זה לשפה המקומית ויושב שם כפלטפורמה אינטרנטית.

<תמי קרני: אני מדברת על פרסום.

<תמי קרני: הרפואה הישראלית מפורסמת אחרת מכל מוצרי צריכה אחרים, לפי החוק ולפי כללי האתיקה ובמקום הזה דווקא לעשות החרגה נראה לי לא מתאים כי בעצם אני יכולה לשכור כל חברה בינלאומית ואז היא תשבח בית חולים מסוים, רופא מסוים, בצורה שהיא אסורה.

<קריאה: החברה לא תשבח, זה בית החולים - - -

<תמי קרני: אם נאמר כאן שזה רק פרסום אז אני חושבת שהסעיף הזה מיותר, ההחרגה הזאת היא לא נכונה כתפיסת עולם.

<מרק כצנלסון: הרי על בית חולים חלים כל סעיפי החוק, למה צריך החרגה?

<טל אמיתי-נשרי: וזה עדיין חל, זאת הנקודה, זה לא מאפשר לבית החולים - - -

טלי פלוסקוב: רבותיי, הנושא ברור לנו.

טלי פלוסקוב: אני חייבת לעצור כי אנחנו נתקענו.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שלכולם כאן ברור מה הבעיה, איפה אנחנו נמצאים, איפה אנחנו מסכימים ואיפה אנחנו פחות מסכימים.

טלי פלוסקוב: אני מציעה שנעצור כרגע את הדיון על זה, אני מציעה שכולנו ביחד נחשוב על נוסח שהוא כן יענה לדברים שהועלו כאן ובישיבה הבאה אנחנו נחזור שוב בתקווה שבאמת תימצא הנוסחה שהיא כן פותרת לנו את הבעיה של הפרדה בין חברות אינטרנטיות לבין זכיינים לבין המשווקים לבין החברות שמתעסקות באמת בהבאת התיירים לכאן.

טלי פלוסקוב: לכן אנחנו פה עוצרים, אני מציעה לכם עוד פעם, ביחד לישיבה הבאה, וכרגע אני אבקש מהיועצת המשפטית ללכת לסעיף הבא כי אנחנו לא נתקדם.

טלי פלוסקוב: הנושא הוא ברור, אני הבנתי איפה הבעיות, היועצת המשפטית הבינה איפה הבעיות, נראה לי שכולם הבינו.

טלי פלוסקוב: גם משרד הבריאות הבין איפה יש לנו הסכמות.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת שתסכמו, תגיעו למשהו שהוא כן ייתן מענה לדברים שהועלו כאן.

<רונן סולומון: יש לי הצעה לפתרון.

<רונן סולומון: לדעתי יש פה אפשרות בנוסח שאפשר לתקן.

<רונן סולומון: או לבטל את הסעיף לגמרי או פשוט לתקן את הנוסח.

טלי פלוסקוב: אוקיי, אז זה בדיוק מה שאמרתי.

טלי פלוסקוב: אז אפשר להעביר את זה גם ליועצת המשפטית.

<מרק כצנלסון: זה גם מתקשר לנושא של המילה תיווך, זה תיווך באמת, אבל מה שאנחנו עושים זה בכלל לא תיווך, זה אופרציה אחרת לגמרי.

טלי פלוסקוב: בגלל זה אנחנו מחפשים איך להפריד בין - - -

<טל אמיתי-נשרי: עדיין מה שאתם עושים זה תיווך.

<טל אמיתי-נשרי: מה שאתם עושים זה תיווך בהגדרת החוק.

<מרק כצנלסון: אנחנו למשל, ה-1 בחודש - - -

טלי פלוסקוב: רגע, תגיד לי מי זה 'אנחנו'.

<מרק כצנלסון: יושב ראש אגודה ישראלית לתיירות מרפא, יש לי גם חברה משלי לתיירות מרפא.

<מרק כצנלסון: אז למשל ב-1 לחודש, רוב העובדים שלנו הם דוברי רוסית והם מבקשים חופש, אבל חלק מהם נמצאים בעבודה כי יש לנו חולים אונקולוגיים מורכבים ביותר, במצב חמור, אבל לא מאושפזים, הם חולים אמבולטוריים, הם נמצאים בבתיהם, אבל לכל אחד צריך לתת טיפול.

<מרק כצנלסון: אחד לקחנו לבדיקות דם בבוקר והשני לקחנו לאולטרה סאונד, כי יש לו סרטן כבד וכו' וכו' - - -

טלי פלוסקוב: טוב, זה לא תיווך, זה טיפול.

<מרק כצנלסון: אז המילה תיווך גם לא מתאימה.

<טל אמיתי-נשרי: זה תיווך, הם לא מטפלים, הם רק מפנים אותם למוסדות הרפואיים.

<נעה בן שבת: רגע, האם אתם עושים אצלכם את בדיקות הדם ואת בדיקות המעבדה?

<מרק כצנלסון: לא אצלנו.

<נעה בן שבת: אז אתם בעצם מפנים אותו למעבדה.

עודד פורר: הוא לוקח אותו בבוקר לאיכילוב ובצהריים לשיבא ואחר כך - - -

<טל אמיתי-נשרי: זה בדיוק תיווך.

<מרק כצנלסון: זה הרבה יותר מורכב, זו אופרציה מורכבת לגמרי.

<טל אמיתי-נשרי: זה תיווך מורכב ומאוד מתקדם, אבל זה תיווך.

עודד פורר: אני חושב שזה תיווך וניהול.

טלי פלוסקוב: איך זה בא לידי ביטוי בחוק שלנו?

עודד פורר: לא, אני חושב שמה שהוא מציג, תיווך זה אם הוא אומר, 'אתה תבוא' - - - מה שנקרא, אם ניקח את ההקבלה לבתי מלון, 'אתה הולך לבית מלון' - - -

טלי פלוסקוב: חתמת על הסכם, תודה רבה.

עודד פורר: 'אני גוזר את החלק שלי'.

עודד פורר: ואולי צריך לתת לזה התייחסות בהצעת החוק.

עודד פורר: יש תיווך ויש ניהול.

עודד פורר: יכול להיות שיש מישהו שעושה תיווך וניהול, כי מה שהוא מתאר זה ניהול של אופרציה שאומרת, מרגע שהגעת אני לא רק המתווך שלך, אני גם אחראי עליך, לדעת שאתה תלך בבוקר לעשות את בדיקות הדם באיכילוב, בצהריים הטיפול שלך הוא בקפלן ואחרי צהריים אתה בכלל תלך לרופא פרטי במרפאה פרטית.

<מרק כצנלסון: ובקרב תקבל זיכוי מס על התרופות.

עודד פורר: זה ניהול.

<טל אמיתי-נשרי: בסדר, אבל בהגדרת החוק זה תיווך.

<טל אמיתי-נשרי: יש כל מיני סוגים - - - לא צריך לשנות את ההגדרה כי יש כל מיני סוגים של סוכנים.

<טל אמיתי-נשרי: סוכן יכול לתת מעטפת נוספת כחלק מהשירותים שלו, גם להסיע, גם שירותי תרגום, גם לספק אחות צמודה, גם לדאוג לבית מלון.

<טל אמיתי-נשרי: זה לגמרי לבחירה של הסוכן.

<טל אמיתי-נשרי: מה שמבדיל סוכן ומה שמגדיר אותו ומחייב אותו להירשם זה העיסוק בתיווך לעניין תיירות מרפא.

<טל אמיתי-נשרי: זה מה שמגדיר אותו.

<טל אמיתי-נשרי: כל השירותים שהוא נותן מעבר, מצוין, טוב שיש, לא חייב להיות.

<טל אמיתי-נשרי: תייר מרפא יכול גם לפנות באופן ישיר לבית החולים והם עדיין נחשבים, שוב, כהגדרת החוק, כמתווכים לעניין תיירות מרפא, כסוכני תיירות מרפא.

<טל אמיתי-נשרי: מי שעוסק בתיווך לעניין תיירות מרפא ורשום במרשם.

<טל אמיתי-נשרי: זה הכול.

<טל אמיתי-נשרי: כל מה שהם נותנים מעבר, זה מצוין, זה לא מתחייב מכוח החוק וזה לא חייב לבוא - - -

<מרק כצנלסון: אני חייב להוסיף משפט.

עודד פורר: אין לך רגולציה על מה שהם עושים מעבר?

<טל אמיתי-נשרי: מה שהם עושים מעבר זה טוב, אנחנו לא מונעים את זה, הרגולציה היא על הפעולות שהוא מבצע בתור סוכן תיירות מרפא, זאת אומרת הוא צריך להתנהג, בכל מה שהוא עושה כלפי תייר המרפא, בהגינות, בצורה מקובלת, להעביר את המידע הנדרש למוסד הרפואי, לשמור על הסודיות הרפואית של תייר המרפא, אבל אני לא באה ואוסרת עליו או מחייבת אותו לעשות דברים שהם מעבר לתיווך.

<נעה בן שבת: כמובן שאם הוא עושה את זה בצורה - - - אתה לא אמור - - -

<טל אמיתי-נשרי: זה חלק מהשירותים, הפלוסים שלו, מה שיגרום לתייר מרפא לבחור בו ולא במישהו אחר שלא עושה את זה אם הוא רוצה ויש לו את הכסף לזה.

<מרק כצנלסון: הבעיה בהצעת החוק שהתייחסתם מלכתחילה שרוב תיירי המרפא מטופלים בבתי חולים ולרוב הם מאושפזים שם, וזו ממש לא המציאות.

<מרק כצנלסון: רוב החולים הם אמבולטוריים ורוב החולים גם קשורים לרפואה פרטית בצורה כזו או אחרת.

טלי פלוסקוב: זו תוספת מאוד משמעותית, זה נכון.

<מרק כצנלסון: וגם ברפואה ציבורית, אבל מי עושה את כל זה בלעדינו, כשהם פונים אלינו, כשהם רוצים אותנו?

<מרק כצנלסון: הם לא יקבלו את העזרה.

<מרק כצנלסון: אז יש תיווך.

<מרק כצנלסון: כאשר אני שולח ויש לי מטופלים שהם רק בבתי חולים, אני מסכים - - -

<טל אמיתי-נשרי: אנחנו נגיע לזה.

<טל אמיתי-נשרי: אנחנו התייחסנו לזה בהצעת החוק, לא התייחסנו רק לבתי חולים, התייחסנו לכל המוסדות הרפואיים ולכל מרפאה שהיא מעל חמישה מטפלים - - -

טלי פלוסקוב: לא, אנחנו נמשיך.

טלי פלוסקוב: עוד פעם, אנחנו נמשיך, שמענו, הבנו, אנחנו נמשיך כרגע ואני מקווה מאוד שבהמשך נמצא תשובות.

טלי פלוסקוב: לא נמצא תשובות?

טלי פלוסקוב: נכניס תשובות לדברים שהועלו כאן.

<נעה בן שבת: יש פה בסעיף 5.

<נעה בן שבת: בדיון הקודם עלה הנושא של התושבות בישראל, זה עלה אגב הבעיה של זיהוי מצבים של אי הרשעה לגבי מי שאינו תושב ישראל ואז הוועדה אמרה שמדובר על תושב ישראל וגם לא התייחסנו לנושא של תאגיד שהתאגד מחוץ לישראל כי המתנו גם לעמדה של הרשות למניעת הלבנת הון.

<נעה בן שבת: כרגע עלתה השאלה, בעקבות הדיון הקודם, האם אנחנו באמת צודקים בהגבלה הזאת כי אז אותם אתרי אינטרנט, שאתה דיברת עליהם מקודם, אמרת שהם נמצאים בחוץ לארץ ואנחנו מכשירים אותם, אנחנו בעצם מאפשרים את זה כי הם לא חייבים ברישום, בעצם אי אפשר להתקשר איתם בכלל בחוץ לארץ.

<נעה בן שבת: יש פה איזה הגבלה בכלל על צורת הפעילות.

<נעה בן שבת: מה שאנחנו היינו אומרים, כל אלה יוכלו להיות סוכני תיירות מרפא, אבל הם יצטרכו להירשם, גם אלה שפועלים בחוץ לארץ.

<נעה בן שבת: אנחנו לא יוצרים שם מקום שאנחנו לא שולטים בו.

<נעה בן שבת: השאלה האם אפשר למצוא מענה גם לדרישה של - - - לוותר על התנאי של תושב ישראל, כדי לא ליצור מעקפים פה על הוראות החוק, מצד אחד, אבל מצד שני להוסיף הוראה שמופיעה בעמוד 6, סעיף קטן (ד), שאומר ש'השר, בהתייעצות עם שר המשפטים ועם השר לבטחון פנים, רשאי לקבוע הוראות לעניין בדיקת הרשעות לתושבי חוץ ממדינות חוץ' ולנסות לראות האם יש דרך לוודא ששם אנחנו לא מדברים על אנשים שהם באמת מורשעים או - - -

טלי פלוסקוב: בבקשה, התייחסות של משרד הבריאות.

<טל אמיתי-נשרי: אז אני רוצה להגיד שכל העולם הזה וכל השוק הזה של תיירות מרפא זה שוק גלובלי, זה שוק מתפתח, יש הרבה אנשים שעוסקים בזה בעולם ויש יתרון גם לזה שחברות זרות יוכלו להפנות מטופלים לישראל, מטופלים שהם תיירי מרפא, לישראל, ולא היינו רוצים להטיל מגבלות על חברות זרות להירשם כסוכני תיירות מרפא בישראל.

<טל אמיתי-נשרי: אנחנו גם לא מניחים, כמובן מאליו, שחברות תיירות מרפא גדולות בינלאומיות יקימו בהכרח נציגויות בישראל או יחזיקו פה איזה שהוא איש קשר שהוא שכיר שלהם בשביל שהוא יירשם.

<טל אמיתי-נשרי: יכול להיות שהדרישה זאת תגרום להסטת פעילות למקומות אחרים שבהם אין את הדרישה הזאת.

<טל אמיתי-נשרי: הדרישה הזאת לא קיימת בשום מקום בעולם ואנחנו לא חושבים שמוצדק שסוכני תיירות מרפא יהיו רק תושבי ישראל.

<טל אמיתי-נשרי: בסוף עיקר השוק שאנחנו מנסים לעודד פה זה את הכניסה של תיירי מרפא לארץ, השוק של הסוכנים הוא חשוב ואנחנו רואים בהם חלק חשוב מהצעת החוק ולכן גם יש להם פה שני פרקים שלמים שמיוחדים להם, אבל עיקר הפעילות שמעניינת אותנו ברמה הכלכלית וברמה של עידוד נושא תיירות המרפא בישראל היא מול המוסדות הרפואיים, במובן הזה אנחנו רוצים כמה שיותר שיגיעו וכמה שיותר חברות שיעסקו בזה ואנחנו לא רוצים להטיל עליהם מגבלות קשות ומיותרות.

<טל אמיתי-נשרי: לכן אנחנו לא חושבים שסוכני תיירות מרפא צריכים להיות רק תושבי ישראל וכן בהחלט אנחנו מקבלים את התיקון הזה שיאפשר לשר, לפחות בשביל למנוע את המצב שבו אנשים מגיעים מבחוץ ואנחנו לא יכולים לבדוק לגביהם הרשעות בעוד שלתושבי ישראל - - -

טלי פלוסקוב: עודד, זה לא נותן את המענה חלקית למה שאתה אמרת?

טלי פלוסקוב: תקרא בבקשה בעמוד 6, סעיף (ד).

<טל אמיתי-נשרי: אני אומרת שאנחנו מטילים מגבלות על סוכני תיירות מרפא בישראל ואנחנו בודקים שאין להם הרשעות קודמות, זה בהחלט טוב שתהיה לנו את האפשרות לבדוק גם ביחס לאנשים ממדינות אחרות בכל מיני דרכים כאלה ואחרות.

עודד פורר: זה לא נותן מענה.

עודד פורר: זה עניין של מי יכול לעסוק בזה, לכן אין לי - - -

טלי פלוסקוב: בגלל זה שאלתי האם זה נותן לך מענה.

עודד פורר: לא, הדבר היחיד שאני חושב בהקשר הזה זה שבמרשם, וזה אמרתי גם בדיון הקודם, או כדי להירשם כסוכן לא מספיק שיש לך תעודת זהות, צריך לקבוע לפחות - - - דיברנו על זה אז, איזה שהיא הכשרה אפילו מאיזה שהיא הסתדרות רפואית באתיקה.

טלי פלוסקוב: זה משהו אחר.

טלי פלוסקוב: כרגע אנחנו מדברים על שתי אופציות.

<נעה בן שבת: השאלה אם דרישת תעודת הזהות - - - זה מה שדובר עליו בדיון הקודם, שצריך דרישה של תעודת זהות.

טלי פלוסקוב: כן, לכן בעצם חזרנו, שהוא תושב ישראל.

עודד פורר: אז לא, בעניין של תושב ישראל, כן חשוב לי דווקא, זה גם יכול לעשות תושב חוץ, הוא יכול לקבל איזה שהיא הכשרה באתיקה.

עודד פורר: איזה שהוא משהו - - - בסוף, זה לא סוכן תיירות שהוא בחר בית מלון כן נכון או לא נכון, צריך להיות פה גם נושא של איך - - - שלפחות אנחנו יודעים שמי שנוגע בנושא הזה עבר הכשרה של 10, 12, 14, לא יודע, תגדיר המועצה הרפואית לאתיקה.

<טל אמיתי-נשרי: אנחנו נגיע באמת לסעיפים האלה אחר כך.

<טל אמיתי-נשרי: הייתה לנו הצעה להוסיף הסמכה לשר הבריאות לאפשר לקבוע חובת הכשרה בתקנות.

<טל אמיתי-נשרי: אנחנו לא חושבים שנכון לקבוע את זה עכשיו במסגרת החוק.

עודד פורר: לא, זה רחב מדי.

עודד פורר: פה אני חושש.

<טל אמיתי-נשרי: אני אסביר למה.

<טל אמיתי-נשרי: אל"ף, זה יכול לתקוע אותנו להרבה הרבה זמן עם הצעת החוק הזאת, וחבל, כרגע אין - - -

טלי פלוסקוב: נכון, בגלל זה הוא חושש.

עודד פורר: לא, שייתנו סמכות עכשיו לשר להתקין עוד תקנות בעניין הזה - - -

<טל אמיתי-נשרי: יהיו ממילא הרבה תקנות שצריכות להיות מותקנות מכוח החוק, אבל הנושא של ההכשרה לא חייב להיקבע כרגע מכוח חוק.

<טל אמיתי-נשרי: אנחנו נגיע לדיון - - -

עודד פורר: אני גם יודע כמה זמן לוקח למשרד הבריאות להתקין תקנות.

עודד פורר: הפודולוגים למשל, משרד הבריאות - - -

<נעה בן שבת: השאלה אם ייקח להם פחות זמן לקבוע את ההכשרה ואת אופן ההכשרה - - -

טלי פלוסקוב: טוב, לא נרד על משרד הבריאות, הוא גם עושה דברים טובים.

<טל אמיתי-נשרי: בשלב הזה אנחנו לא חושבים שיש צורך בקביעת חובת הכשרה.

טלי פלוסקוב: אוקיי, הבנו.

עודד פורר: יש החלטת ממשלה מ-2008 שמשרד הבריאות יקבע תקנות לעניין פודולוגים, לגבי אלה שבאים מחו"ל בנושא הזה ואנחנו עוד - - -

טלי פלוסקוב: מ-2008?

עודד פורר: אנחנו חוגגים כבר את 2018.

טלי פלוסקוב: אוקיי, אנחנו ממשיכים.

<טל אמיתי-נשרי: רק לעניין הזה, אנחנו באמת לא חושבים שזה צריך להיות מוגבל שסוכן יכול להיות רק תושב ישראל.

טלי פלוסקוב: אז משרד הבריאות אומר שאפשר - - -

עודד פורר: אני בעד כמה שפחות - - -

<נעה בן שבת: אז אפשר גם בלי התושבוּת?

טלי פלוסקוב: כן.

טלי פלוסקוב: בבקשה, רק תציג את עצמך שוב לפרוטוקול.

טלי פלוסקוב: לא ידעתי שלכל סעיף יש לך התייחסות.

<רונן סולומון: את כל ההערות העברנו מלכתחילה ליועצת המשפטים, גם לוועדה, כך ששום דבר פה לא חדש.

<רונן סולומון: לגבי התוספות, אני רק מתייחס לתוספות.

<נעה בן שבת: איזה תוספות?

<רונן סולומון: תושב ישראל.

<נעה בן שבת: אני הסברתי שזה עלה בדיון הקודם על רקע הנושא של הרשעות ואז הוועדה אמרה שנכניס את תושב ישראל, אבל אחרי זה עלתה השאלה האם באמת רוצים להשאיר את כל מה שבחוץ לארץ ריק ולא מפוקח בעצם.

<נעה בן שבת: בכך אנחנו אמנם מגנים על הסוכנים שנמצאים פה וקיימים כבר היום, אבל השאלה אם אנחנו עושים טוב לשירות הזה של תיירות.

<רונן סולומון: קודם כל צריך לשים את כל הקלפים על השולחן.

<רונן סולומון: אני לא רואה חברה בינלאומית, עם כל הרצון הטוב, שבאה ונכנסת לפעילות בישראל במצב הנוכחי, כשאנחנו בקושי מגרדים את ה-20,000 תיירים רפואיים בשנה, וגם אלה שמגיעים מגיעים לטיפולים רובם אמבולטוריים, טיפולים קטנים.

<נעה בן שבת: לפני 2016 היה דבר כזה, היה יכול להיות דבר כזה?

<רונן סולומון: גם ב-2016 היו מעט מאוד תיירים.

<קריאה: 2014.

<רונן סולומון: גם ב-2014 היו 30,000 תיירים.

<רונן סולומון: אלה המספרים.

<רונן סולומון: אז לבוא ולספר על חברות בינלאומיות שנכנסות לישראל, זה כמו הסיפור של עליסה בארץ הפלאות, זה לא קיים וזה גם לא יהיה.

<רונן סולומון: אבל אפשר לחשוב על הפנטזיה הזאת - - -

<טל אמיתי-נשרי: אם זה לא קיים ולא יהיה אז אין לכם ממה לחשוש.

<רונן סולומון: אוקיי.

<רונן סולומון: עכשיו, ממה שאני כן חושש?

<רונן סולומון: שתתחיל שיטת הקומבינה מספר שתיים, חברה ישראלית שתגיד אוקיי, הבנתי מה הפרוצדורה בישראל, היא תירשם בקפריסין.

<רונן סולומון: זה לא מסובך.

<רונן סולומון: אנחנו יודעים שקפריסין זה גן עדן ויש שם כמות חברות ישראליות מטורפת.

<רונן סולומון: מי שלא יודע מוזמן לבוא לקפריסין.

<מרק כצנלסון: ורודפים אחרינו, שנביא לכם - - -

<רונן סולומון: רגע, אל תפריע.

<נעה בן שבת: ואז היא תירשם בפנקס פה?

<רונן סולומון: איזה תירשם?

<רונן סולומון: היא תהיה חברה קפריסאית.

<טל אמיתי-נשרי: אבל היא צריכה להירשם, היא רק לא חייבת להיות תושבת ישראל.

<טל אמיתי-נשרי: זה הכול.

<טל אמיתי-נשרי: היא עדיין צריכה להירשם.

<נעה בן שבת: החשש הוא שהיא תפעל בלי שום הגבלה בגלל שהיא לא תהיה סוכן תיירות מרפא - - -

טלי פלוסקוב: מה ההבדל במה שעכשיו הגדרתם?

<טל אמיתי-נשרי: אנחנו בסך הכול אמרנו שבשביל להירשם במרשם לא צריך להיות תנאי של תושב ישראל.

<טל אמיתי-נשרי: מה שנאמר כאן זה שרק תושבי ישראל יכולים להיות סוכני תיירות מרפא.

<טל אמיתי-נשרי: אנחנו אומרים לא, כל מי שרוצה להירשם כסוכן תיירות מרפא, גם אם הוא תושב ישראל וגם אם הוא לא - - -

טלי פלוסקוב: אבל עדיין כולם חייבים להירשם - - -

<טל אמיתי-נשרי: כולם כפופים לאותה רגולציה וגם הוספנו פה סעיף, היועצת המשפטית של הוועדה ואנחנו לגמרי מקבלים את זה, שמאפשר בעצם למצוא דרכים אחרות לוודא שהאנשים האלה שרוצים להירשם כסוכני תיירות מרפא, אין להם רק מספר דרכון, אלא הם גם אנשים הגונים וישרים ואנחנו נצטרך למצוא את הדרכים האלה.

טלי פלוסקוב: טוב, זה אנחנו נבדוק, אני לא יודעת.

<טל אמיתי-נשרי: אז אני אגיד איך אפשר תיאורטית לבדוק את זה.

<טל אמיתי-נשרי: בישראל למשל אסור לבקש תעודת יושר מבן אדם, אסור לשאול בן אדם או להחתים אותו על הצהרה שאין לו עבר פלילי.

<טל אמיתי-נשרי: במקומות אחרים בעולם אין עם זה בעיה, אז יכול להיות שאנחנו נקבע איזה שהם מנגנונים כאלה ואחרים שבעצם יחייבו את האדם להצהיר או להביא איזה שהוא אישור מהמדינה שממנה הוא הגיע.

<טל אמיתי-נשרי: שוב, זה תלוי בכל מדינה והאפשרויות להשיג אישורים בכל מדינה.

<רונן סולומון: אין אישורים כאלה, את לא תקבלי מהמדינה - - -

<טל אמיתי-נשרי: ואם אני לא אקבל אז אני לא ארשום.

<רונן סולומון: את לא תקבלי אישורים כאלה, אף מדינה לא נותנת.

טלי פלוסקוב: הסוגיה בעיניי לא פטורה.

<ערן הלפרן: אני חושב שהסוגיה הזו - - -

טלי פלוסקוב: סליחה, אדוני, אם אתה רוצה לדבר, אז בבקשה לשולחן ותציג את עצמך.

טלי פלוסקוב: אני מבינה שאתה משרד הבריאות, נכון?

<ערן הלפרן: לא, ד"ר ערן הלפרן, מנהל בילינסון.

<ערן הלפרן: לעניין בתי חולים, אני רואה שייקחו עוד עשר ישיבות עד שנגיע.

<ערן הלפרן: זה העיקר, אבל אנחנו יושבים פה כבר הרבה ישיבות רק על העניין של הסוכנים, אבל בסדר, בלעדיהם אי אפשר.

טלי פלוסקוב: נכון.

<ערן הלפרן: זה לא התחום שלי, אני מתנצל מראש, אבל העיסוק של ההרשעה של אנשים בחוץ לארץ שיביאו לפה נראית לי הזויה.

<ערן הלפרן: מי אנחנו, מה אנחנו שנגיד לאיבן איבנוביץ בסיביר שהוא יפנה מישהו פה לישראל.

<ערן הלפרן: איזה מוטת שליטה.

<ערן הלפרן: הוא ישלח והוא יגיע ופה מישהו מטפל.

<ערן הלפרן: על מה אנחנו מדברים?

<ערן הלפרן: קצת היגיון צרוף, איזה מוטת שליטה?

<ערן הלפרן: זה לא כאן פס ייצור, זה לא בית חרושת שם, מה אנחנו מדברים מה הוא עושה בחוץ לארץ, לאיפה אתם הולכים?

<ערן הלפרן: סליחה על ההערה, לא תחום שלי, אבל נראה לי הזוי, הדיון.

<נעה בן שבת: לא, אבל מעניין - - -

<ערן הלפרן: חברה בחוץ לארץ, כמו שאני לא מסמיך את סוכן התיירות לשלוח לפה, חברה בחוץ לארץ יכולה לשלוח את מי שהוא רוצה ואין לנו מה לעשות עם זה.

<נעה בן שבת: לא, אבל השאלה היא כזאת, האם בתי החולים - - -

<ערן הלפרן: הם יכולים להיות אנשי מאפיה והם יכולים להיות קרימינלים, אין מה לעשות.

<נעה בן שבת: אבל השאלה אם לבתי החולים מותר להתקשר עם אותו איבן באיזה שהוא מקום בלי שהוא רשום במרשם ובלי שהוא סוכן תיירות מרפא.

<נעה בן שבת: אני שואלת אותך, האם אתה, איך אתה רואה - - -

<ערן הלפרן: את חושבת שאפשר לפקח על זה?

<נעה בן שבת: אני שואלת - - -

<ערן הלפרן: אז משרשרים את זה.

טלי פלוסקוב: לא, אבל האם זו תהיה עבירה על החוק, אדוני, זה ההבדל בין לפקח או לא לפקח.

<ערן הלפרן: ואם אני מתקשר עם מישהו ש - - -

<טל אמיתי-נשרי: השאלה היא האם תהיה לנו סמכות לבקש.

<טל אמיתי-נשרי: זאת השאלה.

<ערן הלפרן: - - עם מישהו שהוא יהיה מורשה במוסקבה והוא יעבוד עם מאה אחרים.

<ערן הלפרן: אז אנחנו נדע בדיוק איך הוא מביא את האנשים.

טלי פלוסקוב: אדוני, הבנו אותך.

טלי פלוסקוב: כן, בבקשה.

<טל אמיתי-נשרי: השאלה היא האם למשרד הבריאות תהיה את הסמכות לבקש את המידע הזה במקומות שבהם אנחנו חושבים שאנחנו יכולים לקבל מידע בשביל להחליט אם לרשום אדם במרשם או לא ואני חושבת שלא צריך.

<ערן הלפרן: אני רק רוצה, רק כדי - - - אני חייב לומר מילה - - -

<טל אמיתי-נשרי: לא סיימתי.

<ערן הלפרן: - - רק שנבין את הגבולות.

<ערן הלפרן: משרד הבריאות לא מסוגל לפקח על התעודות של רופאים שבאים מכל מיני מדינות וחושבים שיש עשרות, אולי מאות רופאים עם תעודות מזויפות.

<ערן הלפרן: אז על הרופאים הם לא מסוגלים לפקח, אז על זה נפקח?

<ערן הלפרן: טול קורה מבין עיניך.

<טל אמיתי-נשרי: אז אולי בכלל לא צריך את הפיקוח של משרד הבריאות בכלל ו - - -

<ערן הלפרן: אבל לא בחוץ לארץ.

טלי פלוסקוב: רגע, זהו, הוויכוח פה הסתיים.

טלי פלוסקוב: לעניין עכשיו.

<טל אמיתי-נשרי: זו רק הערה בחזרה, אולי נשאיר את זה כשוק פתוח וחופשי ופרוץ, בלי פיקוח ובלי רגולציה.

<טל אמיתי-נשרי: אני רק רוצה להגיד שהשאלה היחידה שעולה כאן היא האם משרד הבריאות יוכל לבקש נתונים נוספים.

<טל אמיתי-נשרי: עכשיו, יכול להיות שלא בכל המקרים זה יהיה רלוונטי ויכול להיות גם שאנחנו נגיד באיזה שהוא שלב, שבסדר, מספר תעודת זהות זה מספיק ואם אין לנו מידע אחר אז זה מה שיש כרגע ואם אדם התנהל בצורה לא הגונה כסוכן תיירות מרפא, אז אנחנו נמחק אותו מהמרשם.

<טל אמיתי-נשרי: זאת אומרת זה יהיה בדיעבד ולא סוג של פיקוח מראש.

טלי פלוסקוב: נכון, אבל צריך לראות את זה מראש.

<טל אמיתי-נשרי: בסדר, אבל השאלה אם אנחנו חוסמים מראש את האפשרות.

<טל אמיתי-נשרי: אני לא חושבת שאנחנו נחסום את האפשרות מראש.

טלי פלוסקוב: כמה חברות תיירות מרפא יש לנו?

טלי פלוסקוב: פחות או יותר.

<מרק כצנלסון: בשיא זה היה קרוב ל-2,000.

<מרק כצנלסון: בשנת 2014.

<מרק כצנלסון: עכשיו אנחנו מעריכים בכמה מאות.

<קריאה: רק שתיים.

טלי פלוסקוב: מי אמר שתיים?

טלי פלוסקוב: שתיים?

<יבגני שילמן: לא שתיים, יש בסביבות 60-70 חברות רציניות.

<קריאה: שני תיירים בשלוש שנות תיירות.

<יבגני שילמן: שעיקר הפעילות שלהן זה תיירות מרפא.

<יבגני שילמן: יש כל מיני סוכנים קטנים שמגיעים - - -

טלי פלוסקוב: כמה תיירים בסך הכול החברות האלה הביאו?

טלי פלוסקוב: מישהו גם יכול להגיד לי?

<יבגני שילמן: אין נתונים רשמיים, יש רק הערכות.

<יבגני שילמן: ההערכה של שנת 2017 הייתה שיא שפל, בהמשך לירידה מ-2016 - - -

טלי פלוסקוב: שיא שפל?

<יבגני שילמן: שי שפל, כן.

<יבגני שילמן: אנחנו מעריכים שנכנסו לא יותר מ-25,000 תיירים לעומת השיא ב-2013.

<יבגני שילמן: בהערכה, עוד פעם, 60.

טלי פלוסקוב: איך אתם מתקיימים?

<מרק כצנלסון: בקושי.

<יבגני שילמן: אנחנו חייבים, נדרשים להיות סופר מקצועיים, סופר אתיים, סופר שקופים וסופר מקצועיים, אנחנו חיים היום בעידן פתוח שכל הרגולציה רק מקשה ונותנת לכל - - - אני לא רוצה להשתמש במילים חריפות, חאפרים, כל הסוכנים שאין להם מחויבות, בבוקר הם עובדים כאינסטלטורים, בלי לפגוע במקצוע האינסטלטורים, ובלילה עם חולים.

<יבגני שילמן: ועכשיו להערה לעניין איבן איבנוביץ.

<יבגני שילמן: אי אפשר לפקח, היום החולים, במיוחד במדינות חבר העמים, הכול פתוח, מצאו פרצות ומשרד הבריאות נושא בעלויות של הפרצות האלה.

<יבגני שילמן: הם יודעים - - -

טלי פלוסקוב: אתה בעד לא לאשר לחברות זרות?

<יבגני שילמן: אין לי דעה מוצקה, אבל אני יודע שיש הרבה פרצות איך איבן איבנוביץ הזה יכול לשלוח לפה פציינט.

<יבגני שילמן: הם יודעים שבית חולים ישראלי, במיוחד בית חולים ממשלתי, ברגע שהחולה נכנס, הוא מחויב לטפל בו, הוא מחויב לייצב את מצבו, הוא מחויב לתת לו את השירות בלי לדרוש ממנו תשלום.

<יבגני שילמן: הם מזהים את הפרצה הזו, באים ישירות, עוקפים, דרך מיון או כל מיני דברים כאלה, והם מעמיסים על משרד הבריאות ובדרך כלל גם לא משלמים.

<יבגני שילמן: זה איבן איבנוביץ הזה, זה בדיוק ה - - -

טלי פלוסקוב: זה לא אני נתתי את הדוגמה, מישהו כאן נתן.

טלי פלוסקוב: אני הייתי משתמשת במשהו אחר.

<מרק כצנלסון: יש לי תשובה.

<מרק כצנלסון: אני חושב שיש פה תשובה מאוד קלה, כמו שעושים בכל החברות הבינלאומיות שנכנסות לעבוד בישראל.

<מרק כצנלסון: אנחנו גם אין לנו זכות להתנגד לכך שחברות מחו"ל ייכנסו לפה ויפעלו כתיירות מרפא, אבל חייב להיות מנכ"ל ישראלי, עובדים ישראלים, כמו בכל ענף.

<מרק כצנלסון: אם בא עכשיו איבן איבנוביץ מסיביר שבטח הוא לא יודע עברית ובקושי, רובם גם לא יידעו אנגלית, ואפילו אם יידעו איך הם יידעו להסתדר פה?

<מרק כצנלסון: עד שאנחנו למדנו את הענף הזה לקח לנו שנים ללמוד את המקצוע הזה, הכול כך מורכב.

<מרק כצנלסון: אז עכשיו לכל אחד ניתן להיכנס?

<מרק כצנלסון: או שאנחנו נלחמים בחאפרים או שאנחנו נותנים פה לגיטימציה לחאפרים.

<מרק כצנלסון: אז בשביל מה אנחנו יושבים פה?

<מרק כצנלסון: חברים, זה לא פונקציונלי.

<נעה בן שבת: אני רק רוצה לשאול, כיוון שאנחנו הבהרנו באופן שיטתי שתיווך כולל גם איתור תיירי מרפא, אנחנו מדברים על אנשים שנמצאים, הרי האיתור נעשה הרי הרבה פעמים על ידי באמת אנשים שנמצאים באותן מדינות ולא תמיד הם אנשים ישראלים ולא תמיד הם תושבי ישראל, אז אנחנו רוצים גם לתפוס אותם, אנחנו בעצם אומרים דבר והיפוכו.

<נעה בן שבת: מצד אחד אפילו איתור נחשב פעילות שצריכה להיות מוכרת כסוכן וצריכה להיות רשומה בפנקס ואנחנו לא מאפשרים להם להירשם בפנקס.

<נעה בן שבת: זה קצת בעייתי.

<מרק כצנלסון: הערה מאוד נכונה.

<מרק כצנלסון: רוב הסוכנים שלנו יושבים בחו"ל והם לא קשורים למדינת ישראל ואנחנו גם לא יכולים להטיל עליהם שום הגדרה בהתעסקות שלהם, הם לא קשורים, אנחנו מתחשבנים איתם מישראל והם לא מטפלים בחולים האלה, כל העבודה שלהם זה לשלוח פציינטים.

טלי פלוסקוב: זה תיווך.

<מרק כצנלסון: הם באמת מתווכים והם גם לא רוצים להיות - - -

נורית קורן: איך אנחנו מכפיפים אותם עכשיו?

<נעה בן שבת: המטרה הייתה להכפיף אותם, המטרה הייתה להגיד שגם מי שמאתר והוא נמצא בחוץ לארץ, הוא צריך לוודא שהמידע הנכון נמסר, הוא צריך לפעול בהגינות, הוא צריך לפעול באחריות.

<נעה בן שבת: כל ההוראות האלה שחלות - - -

טלי פלוסקוב: האם יש לנו אפשרות לאכוף - - -

<טל אמיתי-נשרי: כן, יש.

<טל אמיתי-נשרי: הנקודה היא שיש הוראה משלימה ביחס למוסדות רפואיים שאוסרת על מוסדות רפואיים להתקשר עם סוכני תיירות מרפא שהם לא רשומים במרשם.

<טל אמיתי-נשרי: זאת ההוראה המשלימה וזאת דרך האכיפה שלנו וזה משהו שאנחנו כן יכולים ל - - -

טלי פלוסקוב: זאת אומרת שמה שאת אומרת לי כרגע, שהדרך היחידה לפסול חברה מסוימת זרה מלפעול בישראל זה כאילו לראות איפה הם פועלים לא נכון ואז לפסול להם את האפשרות ל - - -

<טל אמיתי-נשרי: לא, יש הוראה עקרונית שקובעת שכל מי שעוסק בתיווך לעניין תיירות מרפא עם מוסד רפואי בישראל או מתווך בין מוסד רפואי בישראל לבין תייר מרפא הוא חייב להירשם במרשם.

טלי פלוסקוב: הבנו, אבל עוד פעם אני אומרת, איך אנחנו יכולים לקחת אחריות על הפעילות שלו?

טלי פלוסקוב: איך הוא עושה את זה, כמה כסף הוא גובה.

<טל אמיתי-נשרי: באותה מידה אפשר לשאול את זה גם על הסוכנים הישראלים ועל כל אדם שהוא פעיל בזירה הזאת, אפשר לשאול את זה גם על המוסדות הרפואיים.

<טל אמיתי-נשרי: אנחנו מנסים לתפור הסדרים שהם מצד אחד לא מכבידים מדי, מצד שני מאפשרים רגולציה.

<טל אמיתי-נשרי: זה נכון שצריך רגולציה, אבל לא צריך נטל רגולטורי גדול מדי.

<טל אמיתי-נשרי: אז אנחנו מאפשרים להם להירשם במרשם.

<טל אמיתי-נשרי: אם הם מתנהגים בצורה לא טובה, הם נמחקים מהמרשם, אנחנו מניחים שיש להם אינטרס להיות רשומים במרשם, אנחנו אוסרים על המוסדות הרפואיים להתקשר עם סוכני תיירות המרפא שהם לא רשומים במרשם וזה, אני חושבת - - -

<מרק כצנלסון: אבל למה לאפשר לבית חולים להתקשר עם סוכן בחו"ל, שכל העבודה שלו זה מתווך, הוא רק לוקח מסמכים רפואיים, במקרה הטוב, יכול להיות שהוא רק מוסר מספר טלפון ובית החולים אחרי זה מתחשבן איתו.

<מרק כצנלסון: למה להגביל?

<מרק כצנלסון: ולמה את האיש הזה מ - - -

<טל אמיתי-נשרי: להיפך, אנחנו לא מגבילים.

<מרק כצנלסון: לא, אבל אתם רוצים לרשום אותו כסוכן.

<מרק כצנלסון: למה?

<טל אמיתי-נשרי: הוא צריך להירשם תחת רגולציה - - -

<מרק כצנלסון: למה?

<מרק כצנלסון: למה?

<נעה בן שבת: כי אחרת מוסד רפואי יתקשר עם כל גורם ואף אחד לא יפקח על זה.

<מרק כצנלסון: למה לא?

<מרק כצנלסון: למי זה מפריע?

<מרק כצנלסון: הוא לא מתעסק בתייר, הוא לא נוגע בו, הרבה פעמים הוא גם לא רואה אותו, כל מה שהוא עושה, הוא אומר 'הנה תיקח, זה - - -', בשביל מה?

<נעה בן שבת: או שהוא כן רואה אותו או שהוא לא רואה אותו.

<נעה בן שבת: או שהוא כן מבטיח לו הרים וגבעות, או שהוא לא מבטיח לו הרים וגבעות.

<נעה בן שבת: אם אין לי שום פיקוח עליו אז אין לי שום פיקוח, אני לא - - -

<מרק כצנלסון: בשביל מה פיקוח?

<מרק כצנלסון: הוא לא נוגע בחולה, הוא לא מתעסק איתו.

<נעה בן שבת: מי אמר שהוא לא נוגע בחולה?

<מרק כצנלסון: כי אני אומר.

<נעה בן שבת: אולי הוא פוגש - - -

<מרק כצנלסון: אפשר שבתי החולים יגידו מילה פה?

<מרק כצנלסון: אפשר שנציגי בתי החולים - - -

<נעה בן שבת: לא, אני - - -

<מרק כצנלסון: בשביל מה?

<מרק כצנלסון: אני חייב להגיד את זה.

<מרק כצנלסון: אני אולי לא מדייק בפרטים.

<מרק כצנלסון: היה מקרה באנגליה, בנו פארק ואמרו 'לא עושים שבילים, שכל בן אדם יילך לפי איך שנוח', ואחרי שהם עשו את השבילים האלה, בגלל שנשארו סימנים, בגלל שהם הלכו שם, אז עשו את השבילים האלה.

<מרק כצנלסון: אנחנו עובדים כחברה פונקציונלית, אנחנו עוסקים כענף פונקציונלי, עשינו את השבילים האלה, עשינו את הסדר הזה שעובד, לא מפריע, חוץ מחאפרים, חוץ מקצת להסתדר עם בתי חולים, והכול עובד, למה להרוס?

<מרק כצנלסון: למה להמציא דברים - - -

<טל אמיתי-נשרי: איך זה הורס?

<טל אמיתי-נשרי: אנחנו לא מפריעים לכם.

<מרק כצנלסון: אבל יושבים פה נציגי חברות תיירות מרפא שחיים יום יום את הענף הזה ויושב פה מנהל בית חולים רבין, שהוא אחד הבכירים שיש והמכובדים שיש, והוא אומר שלא, למה ללכת נגד זה?

<מרק כצנלסון: למה להמציא את הגלגל?

<נעה בן שבת: אני רוצה לשאול, אתה אומר, 'תראו, יש לי פה סוכנים שכבר סללו את השבילים, רק להם תיתנו לחיות, כל השאר שלא ייכנס ולא יחיה'?

<נעה בן שבת: או שאתה אומר - - -

<מרק כצנלסון: מחו"ל.

<נעה בן שבת: מצד שני אתה אומר, 'מחוץ לארץ אנחנו צריכים למנוע מבתי החולים להתקשר או להתיר להם לעשות מה שהם רוצים', אף אחד לא יוכל לפקח על זה.

<מרק כצנלסון: לא, מי שרוצה לפתוח פה חברה - - -

<נעה בן שבת: זה טוב מאוד בשביל בתי החולים, אבל השאלה האם זה טוב מאוד לתיירים, זה טוב מאוד לרפואה, לשם של הרפואה בישראל?

<מרק כצנלסון: אתם רוצים להרוס?

<מרק כצנלסון: זה מה שצריך לעשות.

<נעה בן שבת: לא, אבל אני לא מבינה למה זה הורס, אני פשוט רוצה להבין.

<מרק כצנלסון: אני אומר עוד פעם, בואו נדמיין לעצמנו, עכשיו בא מישהו מאנגליה, מרוסיה, מארצות הברית, והוא פותח פה חברה.

<מרק כצנלסון: אין לו שום - - - איך אנחנו מפקחים על האיש הזה שהוא יתעסק בתיווך, נקרא לזה, שאני שונא את המילה הזאת במקרה שלנו, בנושא של רפואה?

<מרק כצנלסון: הוא לא מבין כלום, הוא עשה פה נזקים, הרי באו תיירים, הוא גנב מהם כסף וברח, איזה פיקוח יש פה?

<מרק כצנלסון: מה, נפנה לאינטרפול שירדפו אחריו?

<מרק כצנלסון: חייב להיות - - -

<טל אמיתי-נשרי: את כל השאלות האלה אפשר לשאול גם לגבי סוכנים ישראליים.

<נעה בן שבת: אתה בעצם אומר, מוסד רפואי, מה?

<נעה בן שבת: יהיה מותר לו להתקשר עם אותו אדם או לא?

<נעה בן שבת: נניח שהוא לא יהיה רשום, לא תחייב אותו בחובת המרשם, לא תאפשר לו להירשם, יהיה מותר לבית החולים, יהיה מותר לך לנסות לאתר על ידו גורמים?

<נעה בן שבת: אולי גם לך יהיה אסור לפנות לגורם הזה בחוץ לארץ?

<מרק כצנלסון: כל עוד הבן אדם הזה לא מפר את האתיקה הרפואית הישראלית - - -

<נעה בן שבת: אבל אין לו אתיקה, הוא לא רופא.

<מרק כצנלסון: כי כל מה שהוא עושה, הוא שולח אנשים, הוא לא - - -

<נעה בן שבת: הוא לא רופא, הוא לא מטפל, לא חל עליו חוק זכויות החולה.

<מרק כצנלסון: הוא לא מטפל, הוא גם לא שייך, אנחנו גם אוסרים על הסוכנים שלנו, יש לנו בחברה אלפי סוכנים.

<מרק כצנלסון: אנחנו אוסרים על הסוכנים האלה להגיד מה הטיפולים הרפואיים שייתנו בישראל.

<מרק כצנלסון: הוא גם לא רוצה להגיד את זה, הוא לא יודע, הוא גם יודע להגיד שבישראל יהיה יותר טוב ממה שבארץ המוצא שלו, וזהו.

<מרק כצנלסון: הוא לא נוגע.

<מרק כצנלסון: כל העניין הזה, הוא יכול לעזור לשלוח מסמכים.

<מרק כצנלסון: יש כאלה שאפילו באים ללוות אותם כדי שיהיה להם יותר קל, אלה אנשים אולי יותר עשירים שיכולים להרשות לעצמם שהסוכן יבוא איתו, אבל הוא לא נוגע בחולה הזה ואסור לתת לגעת בהם.

טלי פלוסקוב: טוב, הבנו.

טלי פלוסקוב: גם הסעיף הזה אנחנו לא - - -

<נעה בן שבת: לא, אבל, גברתי, אני חושבת שיש פה שאלה, השאלה שעולה פה היא יותר גדולה, כי השאלה פה את מה אנחנו מבקשים להסדיר.

<נעה בן שבת: האם אנחנו אומרים איתור תיירי מרפא, אז אנחנו אומרים רק ישראלי שנמצא פה בארץ, מותר לו לאתר, או שאת האיתור אנחנו מוציאים לגמרי מהחוק.

<נעה בן שבת: יש פה שאלות מאוד מאוד יסודיות, זה כאילו לשאול למה בכלל צריך לקבוע פה פרק על סוכני תיירות מרפא.

<טל אמיתי-נשרי: נכון.

<נעה בן שבת: כי לכאורה הכול מותר, הכול פתוח.

<טל אמיתי-נשרי: ויש פה סוג של לנסות לשחק על שני הצדדים, זה מצד אחד - - -

טלי פלוסקוב: זה בדיוק העניין, יש פה יותר מדי שחקנים בחוק הזה ולכן אנחנו צריכים למצוא משהו ש - - -

<טל אמיתי-נשרי: לא, אני אומרת שדווקא העמדה שמוצגת כאן היא עמדה שמנסה לתפוס את שני קצות החבל בבת אחת, זו עמדה שמצד אחד מבקשת לאפשר רק לסוכני תיירות מרפא בישראל ושתהיה רגולציה ושיהיה נטל של רגולציה, מצד שני היא משאירה את כל מה שקורה בחו"ל כשוק פרוץ לחלוטין.

<טל אמיתי-נשרי: אי אפשר לחיות עם שני הדברים האלה ביחד.

<טל אמיתי-נשרי: אתם לא מבינים שאתם גם פוגעים בעצמכם במובן הזה, כי הנטלים שיוטלו עליכם הם נטלים הרבה יותר גדולים ממה שיוטל על כל בן אדם אחר בחו"ל שמתעסק עם זה, אפילו עבור בית החולים, ולא תהיה לנו שום אפשרות לשלוט על הנושא הזה.

<טל אמיתי-נשרי: המטרה שלנו, שוב, היא לייצר פה רגולציה שהיא לא מכבידה מדי, אבל היא כן תופסת את כל השוק.

<מרק כצנלסון: ונותנים רישיון לכל אחד.

טלי פלוסקוב: טוב, הבנו.

טלי פלוסקוב: שמעתי, הבנתי שאני לא הבנתי כלום.

טלי פלוסקוב: לא, במצב כזה, רבולתיי, אנחנו לא נתקדם, אנחנו מעלים כל הזמן סוגיות וסוגיות, אבל בסדר, אנחנו עוד נחשוב בזה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לתת למידד גיסין, בבקשה, להגיד כמה דברים.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

<מידד גיסין: מידד גיסין, נשיא ארגון בעלי סטומה באגודה למלחמה בסרטן ונציג ארגוני החולים.

<מידד גיסין: הנושא הזה נידון כבר, אני חושב, ארבע או חמש שנים ולא הגיע לסיום.

<מידד גיסין: אנחנו, ארגוני החולים, מתנגדים לרפואה הזו מחוץ לארץ בגלל שזה נגד, זה פוגע בחולים הישראליים ואף אחד לא יספר לי סיפורים שזה לא פוגע, צריך רק לשבת במרפאות של תל השומר או של בית חולים אחר ולראות את תיירי המרפא מגיעים עם אחות או עם מישהו.

<מידד גיסין: אבל בגלל שקודם כל הנושא קיים ואנחנו לא יכולים להתנגד לו היום, גם בגלל תוספת התקציב לבתי החולים.

<מידד גיסין: בתי החולים בגירעון, משרד האוצר והבריאות לא דואגים לכסות את הגירעון ואז בית החולים חייב להכניס הכנסות נוספות.

<מידד גיסין: אני הופעתי ביום עיון שהיה לפני חמש שנים, אני חושב, וכבר אז אמרנו אותו דבר.

<מידד גיסין: הייתי בכמה דיונים בוועדה הזאת וכל הזמן אתם מדברים על סוכן כזה או סוכן אחר ושאף אחד לא מדבר על הפיקוח.

<מידד גיסין: משרד הבריאות - - -

טלי פלוסקוב: זה בהמשך, עוד לא הגענו לשם.

<מידד גיסין: יכול להיות.

<מידד גיסין: הנקודה היא שמשרד הבריאות לא מסוגל לפקח על דברים שקיימים כבר עשרות שנים ומה שאמר ד"ר הלפרן זה מדויק.

<מידד גיסין: אני חושב שהמרכז של הדיון צריך להיות הפיקוח של משרד הבריאות על בתי החולים הציבוריים, הממשלתיים, וקופת חולים כללית צריכה לדאוג לבתי החולים שלה, כי רק הפיקוח על בתי חולים יכול לעצור את הסוכנים מחוץ לארץ, כי אם בית חולים יפנה לסוכן מחוץ לארץ אף אחד לא יעצור אותו.

<מידד גיסין: צריכה להיות הוראה חד משמעית שבית חולים בארץ לא יכול לפנות לסוכן שהוא לא רשום ברישום של ה - - -

טלי פלוסקוב: לא, אבל אז אתם אמרתם שבית חולים יתקשר עם חברה מחו"ל?

טלי פלוסקוב: לא, דיברתם על חברה שהחליטה מחו"ל לטפל בתיירות המרפא של ישראל.

טלי פלוסקוב: לא בית החולים מתקשר איתו.

<טל אמיתי-נשרי: גם בית החולים.

טלי פלוסקוב: גם בית חולים יכול להתקשר?

<טל אמיתי-נשרי: גם בית חולים יכול להתקשר, אבל רק עם חברה שרשומה במרשם ויש עליה פיקוח.

<טל אמיתי-נשרי: זאת הנקודה.

<מידד גיסין: בדיוק, ויש עליו פיקוח, זה משפט המפתח, אם יש עליו פיקוח.

<מידד גיסין: משרד הבריאות, לצערי, לא מסוגל בכוח האדם שיש לו לפקח על הדבר הזה.

<נעה בן שבת: עכשיו התברר שיש דרך לעקוף את האיסור על המוסד הרפואי, כי פשוט אתה מתקשר עם סוכן תיירות מרפא בישראל והוא מתקשר עם גורמים שהם לא מפוקחים והם לא פועלים ואז ממילא הכול - - -

<מידד גיסין: חייב שיהיה - - -

טלי פלוסקוב: הבנו, תודה רבה לך, אדוני.

טלי פלוסקוב: פיקוח זו מילת המפתח, אני מסכימה איתך, בהרבה דברים ופה במיוחד.

טלי פלוסקוב: אני רק רוצה להפנות את תשומת ליבכם, בעוד עשר דקות אנחנו נועלים את הישיבה.

טלי פלוסקוב: מה שיספיק, יש פה את חבר הכנסת דב חנין שהצטרף, אני רוצה לתת לו כמה מילים ונראה אם אנחנו נתקדם הלאה, כי אני לא מרגישה שאנחנו יכולים לסיים איזה שהוא פרק.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

דב חנין: תודה לך, גברתי יושבת הראש.

דב חנין: אני מציע לך ולוועדה לבקש מהממשלה חוק אחר לגמרי בתחום הזה.

דב חנין: החוק שיש לנו היום הוא חוק שאיננו נותן מענה לבעיות האמיתיות והוא עלול אפילו לייצר בעיות נוספות.

דב חנין: אני רוצה להצטרף לנציג החולים, המטרה העיקרית שלנו צריכה להיות להבטיח טיפול בחולים שנמצאים בישראל ולצורך זה אנחנו צריכים לתקצב את מערכת הבריאות שלנו כדי שהיא תדע לטפל בחולים.

טלי פלוסקוב: אתה מתכוון לאזרחי מדינת ישראל.

דב חנין: אזרחי מדינת ישראל, תושבי מדינת ישראל, לא אלה שמגיעים מחוץ לארץ כדי לקבל כאן טיפולים רפואיים.

דב חנין: כמובן אנחנו חלק מהעולם, לפעמים יש לנו חובות אנושיות או אחרות לסייע לאנשים שנמצאים במצוקה גם כשהם במדינות אחרות ואני הראשון שבעד שנעשה את זה, אבל המנגנון שאנחנו מדברים עליו הוא מנגנון אחר, הוא לא מנגנון של לעזור לאנשים שנמצאים במצוקה כי אצלם אין פתרון לבעיות רפואיות מסוימות, המנגנון שאנחנו מדברים עליו הוא בעצם מנגנון מסחרי.

דב חנין: עכשיו, אני לא מבין את עמדתה של המדינה, מצד אחד אני שומע את המדינה, כולל את שרת הבריאות הקודמת ושר הבריאות הנוכחי, שאומרים שאנחנו צריכים להגדיל את הרפואה הציבורית, לחזק את הרפואה הציבורית, לצמצם את הרפואה הפרטית והמסחרית, מצד שני בעצם מקדמים חוק שעושה לגיטימציה לרפואה פרטית מסחרית, מעגן אותה, מכניס אותה לתוך המערכת קובע הסדרים ונהלים לגביה.

דב חנין: גברתי יושבת הראש, בין רפואה ציבורית לרפואה פרטית יש סתירה שאי אפשר ליישב אותה, רפואה ציבורית משתמשת בכסף כדי לייצר בריאות, רפואה פרטית משתמשת בבריאות כדי לייצר כסף.

דב חנין: שני הדברים האלה - - -

טלי פלוסקוב: אמירה קשה.

דב חנין: - - לא יכולים לעבוד, הם לא יכולים לעבוד ביחד.

דב חנין: זו סתירה אימננטית של המערכת.

דב חנין: וברגע שאנחנו נותנים למנגנונים של רפואה פרטית להיכנס לתוך המערכת אנחנו משחיתים את המערכת, אנחנו פוגעים באופי הציבורי שלה ובסופו של דבר אנחנו מייצרים מערכת שיכולה לייצר תועלות יותר מצומצמות ושתפגע בבריאות הציבור.

דב חנין: לכן, גברתי יושבת הראש, כיוון שאנחנו נמצאים במציאות שבה תיירות מרפא כבר נמצאת אנחנו צריכים לבקש מהממשלה איך את התופעות האלה אנחנו מצמצמים.

דב חנין: איך את תיירות המרפא אנחנו מכניסים לפינה יותר קטנה ויותר מוגדרת, מה הם לוחות הזמנים שבהם אנחנו מנווטים את הספינה הזו שנקראת מערכת הבריאות של מדינת ישראל לטובת החולים שנמצאים כאן בארץ, האזרחים, התושבים.

דב חנין: זו צריכה להיות הצעת החוק שאנחנו נעסוק בה.

דב חנין: הצעת הזו, בפועל, מה שיש לנו כאן היום, היא הצעת חוק שרק מרחיבה את המערכת, כאילו מסדירה אותו, אבל בפועל מרחיבה אותו, נותנת לו לגיטימציה ואני חושב שזו שגיאה מאוד מאוד גדולה, כשהדבר הכי בעייתי שזה לא רק שגיאה גדולה לטעמי, זו גם שגיאה גדולה מבחינת האמירה והמדיניות המוצהרת של הממשלה עצמה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה, דב.

טלי פלוסקוב: לא לעשות שום דבר זה הכי פשוט, אנחנו רוצים איכשהו להסדיר את הנושא הזה.

דב חנין: לא, אני מציע לעשות, רק אנחנו עומדים בפני צומת.

טלי פלוסקוב: לכן יש פה הרבה אי הסכמות, יש פה הרבה ויכוחים, יש פה הרבה נושאים שעולים ומי שיושב פה לא מכיר אותם, ולכן לצורך כך קיים דיון ולכן אנחנו כן נדון על החוק הזה.

טלי פלוסקוב: גם אם נשנה אותו מכלום למשהו או ממשהו לכלום, אבל אנחנו כן נמשיך לדון ולחפש פתרון, כי אנחנו חייבים פה פתרון.

טלי פלוסקוב: מה שקורה נכון להיום, תיירות מרפא, היא לא פועלת בשום מסגרת, כל אחד עושה מה שהוא רוצה, כל מי שמתעורר בבוקר ומחליט להתעסק בתיירות מרפא, הוא עושה את זה.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שזה דבר לא נכון.

טלי פלוסקוב: מי שצריך לטפל בזה ולעסוק בזה אלה אנשים שמבינים את העניין, שגם מצד אחד דואגים לרפואה הפרטית שלנו, כן, מה לעשות, אנחנו מדינה שיכולים לתת מענה להרבה תיירים ממדינות אחרות, שהמדינות האלה לא מגיעות לרמה שלנו, ולמה לא?

טלי פלוסקוב: מצד שני אנחנו צריכים לדאוג שבאמת תושבי מדינת ישראל לא ייפגעו וזה גם משהו שאנחנו חושבים פה, לא על חשבון תושבי ואזרחי מדינת ישראל.

טלי פלוסקוב: זה חשוב, מצד אחד, כן, למה לא?

טלי פלוסקוב: למה לא לתת מענה?

טלי פלוסקוב: הרפואה במדינת ישראל ידועה ברמה מאוד מאוד גבוהה ואגב אני גם גאה בזה שאנחנו כן יכולים לתת מענה למדינות האחרות וכולם בוחרים לנסוע או לישראל או לגרמניה, אז, רבותיי, אנחנו במצב מצוין.

טלי פלוסקוב: נמשיך להיות כאלה ונמשיך להיות לפתור את הבעיות של חולי סרטן ואנשים שלא יכולים לקום מהמיטה ואחרי הטיפול בישראל הם קמים וחיים.

טלי פלוסקוב: לכן אנחנו כן נמשיך לעשות, מה שכן אנחנו מחויבים לעשות זה לעשות את זה בצורה הכי נכונה, גם מבחינת לחזק את אזרחי מדינת ישראל, גם לחזק את בעלי העסקים במדינת ישראל, גם כדי לחזק את בתי החולים במדינת ישראל וכל זה, אני חושבת, במעטפת השלמה כן יכול לתת לנו מענה ראוי בנושא של תיירות מרפא במדינת ישראל.

טלי פלוסקוב: אדוני, לא נתתי לך לדבר, אני כן אתן לך וכנראה שאנחנו הולכים לכיוון סיום הדיון של היום ונמשיך איך אנחנו מתקדמים אחרי.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני, רק תציג את עצמך.

<דב לקסמן: קוראים לי ד"ר דב לקסמן ואני יושב ראש עמותת הרופאים העצמאיים בישראל.

<דב לקסמן: יש לי הזדהות מוחלטת עם חבר הכנסת, לא רק בשם המשותף שלנו, אלא גם ברעיון שהוא נותן וגם בהגדרה שלו, שלרפואה של תיירות מרפא צריך להקדיש פינה קטנה ומוגדרת.

<דב לקסמן: משרד הבריאות, ביחד עם הוועדה הזאת, הכניסו את הרפואה הפרטית לאותו גטו של פינה קטנה ומוגדרת בשנתיים האחרונות ואני חושב שאת רפואת תיירות המרפא צריך להוציא מבתי החולים הציבוריים.

<דב לקסמן: כך ייעלם ניגוד האינטרסים עם החולים הישראליים, שאני מסכים לזה בהחלט.

<דב לקסמן: צריך להוציא אותם, צריך להשאיר אותם בידי הרפואה הפרטית, הרפואה הפרטית שניזונה רק מרפואה פרטית פר אקסלנס, כאשר מה שקורה בשנתיים האחרונות, או מה-1 ביולי 2016, למעשה מצטמצמת קערת המזון של הרופאים הפרטיים בכוח, באלימות אפילו, לטובת בתי החולים הציבוריים.

<דב לקסמן: אז אם נתתם לבתי החולים הציבוריים את הנתח הגדול היום, וזה בסדר, כולנו רוצים מערכת רפואה ציבורית טובה, אנא קחו את תיירות המרפא ותשאירו אותה בידיה של הרפואה הפרטית.

<דב לקסמן: זה יפתור את כל ההתלבטויות, זה יפתור את כל ניגודי האינטרסים, זה ייתן לרופאים הפרטיים את מה שהם צריכים, את הכבוד של המקצוע והכול.

טלי פלוסקוב: ההצעה ברורה.

טלי פלוסקוב: טוב, רבותיי, צר לי שאנחנו לא הצלחנו להתקדם כמעט בשום דבר, אבל כן הבהרנו כמה דברים שעד היום לא היו ברורים.

טלי פלוסקוב: אני שוב פעם קוראת למשרד הבריאות, יחד עם היועצת המשפטית, לחפש איך אנחנו יכולים להתקדם לאור כל מה ששמענו כאן - - -

<רונן סולומון: יחד איתנו גם.

טלי פלוסקוב: בוודאי, בהחלט, עם כל השותפים.

טלי פלוסקוב: הישיבה הזו נעולה, נמשיך בהמשך, תודה רבה לכם.