ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 666, 2018-01-01 12:45

אלי אלאלוף: צהריים טובים, חברים.

אלי אלאלוף: אנחנו היום ה-1 בינואר 2018, י"ד בטבת תשע"ח, השעה 12:49 דקות ואנחנו אמורים לדבר על התקנות להגברת האכיפה של דיני העבודה, הפחתה, אפשרית, של הסכום בעיצום הכספי, התשע"ח-2017.

אלי אלאלוף: אני שמח שהמשרד בראשות השר החליטו להתמודד עם הנושא של אכיפה של העיצומים הכספיים ובכלל של אכיפה על נושא תאונות העבודה, במיוחד יחד עם החברים שלי, איל בן ראובן וחאג' יחיא, ניסינו לשנות את המצב, אני מקווה שקצת, איזה פעולה או שתיים הצלחנו, לסגור אתרי בנייה, ומצד שני גם חבר הכנסת אילן גילאון הצליח בדברים שקידם בנגישות לנסות ולתקן עיוותים.

אלי אלאלוף: אבל אנחנו, אני אומר את זה באחריות מלאה, באמת רחוקים רחוקים מאכיפה רצינית על תאונות עבודה בכלל ובבנייה בפרט, בגלל המחסור במפקחים ובגלל התנאים המוגבלים שיש להם גם כשיש מפקחים כדי שיוכלו להתמודד עם האתגר הזה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להזכיר שתאונות העבודה זה הפסד של 4 מיליארד שקל בשנה בביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: זה סכום עתק, זה סכום מטורף.

אלי אלאלוף: כל שנה.

אלי אלאלוף: לא חד פעמי, כל שנה.

אלי אלאלוף: זה אומר שאם מפחיתים את תאונות העבודה רק ב-10% תסתכלו כמה שמחים היינו יכולים לעשות ב-400 מיליון שקל.

אלי אלאלוף: לצערי התאונות יהיו רבות יותר, אני מקווה שלא קשות יותר, לאור הגידול האדיר של אתרי בנייה והסיכונים שלוקחים בבנייה החדשה, שכולה לגובה.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים מה זה הפיגומים והמנופים האדירים שמופעלים ולא תמיד באחריות הכי טובה.

אלי אלאלוף: לכן אנחנו נמצאים פה היום כדי מצד אחד לתת איזה מין סוכריה למי שלא גורם לעצמו תאונות, אבל גם לעדכן את הקנסות שיכולים - - - אין כמו אחריות אישית.

אלי אלאלוף: אני לא אוהב אחריות כספית, אבל מי שמפעיל את הענפים השונים, תעשייה ובנייה במיוחד, הם יכולים לתקן את זה.

אלי אלאלוף: אני גר כרגע בבית שזה רק 30 שנה, אותו בית בשכונה בבאר שבע, ובונים מסביבי רק 300 וילות ומה אני עושה בשבת כשמשעמם לי?

אלי אלאלוף: אני הולך לראות מה בונים בווילות האלה, אבל כל השבוע אני רואה, כשאני מגיע בשעות נורמליות, לא ראיתי ב-300 הווילות האלה כובע הגנה אחד.

אלי אלאלוף: לצערי אני רואה מדי פעם אמבולנס שמגיע, אבל זה רק אומר לכם, וזה ידוע, זה כבר שנתיים שאנחנו באזור בנייה, אז תארו לכם באתרים שיש לא וילות, אלא בניינים גבוהים וכו', מה המצב שם.

אלי אלאלוף: זה אומר שהנושא הזה באמת, של הטיפול בהגברת הפיקוח על האתרים האלה, הוא הכרחי.

אלי אלאלוף: אז אני שמח שהבאתם לנו את זה היום וכל דבר שתביאו כדי להגביר את הפיקוח על האתרים ועל מקומות העבודה אנחנו מהר מהר מאוד נטפל בזה.

אלי אלאלוף: עוד חברים רוצים?

איל בן ראובן: אל"ף, אני אשמח לשמוע את עמדת האנשים לגבי הסוגיה של הפחתה.

אלי אלאלוף: הנה עבד אל חכים חאג' יחיא.

איל בן ראובן: אני רק רוצה לומר, היום אנחנו מתחילים שנה חדשה, הסתיימה לה שנה, אנחנו עם 35 הרוגים, נכון?

<קריאה: תלוי איך סופרים.

איל בן ראובן: ה-35 הרוגים - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם על החניון אומרים שזו תאונת דרכים אז - - -

איל בן ראובן: עזוב, 35 הרוגים שזה 35 הרוגים יותר מדי, זה צריך קודם כל לשים בשורה התחתונה של העניין הזה.

איל בן ראובן: עם זאת בשנה שעברה היו 50 הרוגים.

איל בן ראובן: אז אני לא רוצה פה לתת איזה ציון גבוה, אני אומר שיש עשייה, יש תזוזות, יש דברים , אבל יש עוד המון המון המון המון עבודה לפנינו.

איל בן ראובן: לעצם העניין שעולה פה, אני אגיד רק במשפט אחד, ותיכף נשמע את האנשים, התפיסה שלי אומרת שאכיפה, הרתעה, היא מאוד חשובה, אבל היא לא יכולה לבוא ולעמוד בפני עצמה, היא צריכה להיות כלי מאוד מאוד חשוב לצד חינוך ותגמול של הטובים, של מי - - - ולכן יש מה לדבר, מה שנקרא, על האפשרות שמי שמצטיין, אפשר לתת לו איזה שהן הנחות בצורות כאלה ואחרות.

איל בן ראובן: רק אני מוכרח להגיד שאני רוצה קצת יותר להבין על מה מדובר, על מה ההפחתות האלה, איך מתכוונים לעשות את זה, שזה לא יהפוך להיות הדרך, כלומר שזו לא תהיה הקלה במה שאנחנו דורשים.

איל בן ראובן: אנחנו דורשים הרבה מאוד, זה הדבר המרכזי, דורשים הרבה מאוד בעניין ומי שמגיע לו עונש צריך לקבל את העונש, אבל אם מישהו עשה באמת, הצטיין בתפקידו במשך שנים וקרתה אצלו איזה שהיא תקלה, אז אפשר לדון בה.

איל בן ראובן: צריך לראות איזה תקלה, יכול להיות שצריך לדון במהות התקלה, תקלה כזאת מסוימת היא אפשרית, תקלה אחרת לא.

איל בן ראובן: את זה אני עוד לא בדיוק הבנתי, לכן אני אשמח שנשמע את הדברים.

אילן גילאון: אני גם רוצה להתמקד בעניין של העיצום הכספי, אני לא לגמרי מבין את זה.

אילן גילאון: אני לא נמנה על האנשים שמדברים על החמרת הענישה, אבל בוודאי ובוודאי במציאות הזאת להתחיל את הדיון מכך שאנחנו נותנים פטורים לנהגים שלא נהגו בשכרות, זה נראה לי מופרך, מוזר, לא נכון, לא לעניין ולכן אם אני מבין את הדבר הזה נכון, אם על כך מדובר, שמי שלא מעורב, מי שאין לו רצידיביזם בנושא הזה, הוא צריך לקבל איזה שהיא הנחה פה, זו התחלה הכי גרועה של הנושא שיכולה להיות והלוואי שאני לא מבין נכון את הנושא.

אילן גילאון: לכן אני בהחלט אבקש לדעת מה זה עיצום כספי, זה מאוד חשוב לי לדעת.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: עבד אל חכים חאג' יחיא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב ראש, התקנות האלה, לפי אותן תקנות, היום מתחילים ליישם אותן, אז היישום עוד לא התחיל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה כזה אבסורדי שעוד לא התחלנו את היישום, באנו עם תקנות, לא התחלנו ליישם אותן, לא ראינו את התועלת שלהן, איפה טעינו, איפה עשינו, איפה לא עשינו, פתאום אנחנו מבקשים לשנות בהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כשבאתם עם התקנות האלה, עם העיצומים הכספיים, באתם וביקשתם, אמרתם 'זה מה שירתיע, אנחנו לא צריכים חוקים אחרים'.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו הגשנו, למשל, חוק, שלושתנו, כבוד היושב ראש, החוק של ממוני בטיחות בפרויקטים גדולים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שמתם בצד, אפילו לא הגענו להצבעה עליו, למה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי אנחנו נלך לאקט כזה גדול שירתיע, ופתאום מה אנחנו אומרים לאנשים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: תשמעו, כוח אדם כדי ליישם את התקנות האלה אנחנו לא הוספנו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שאלתי בישיבת ועדת המשנה ואמרו שלושה עובדים ייכנסו ב-18', אז כאילו לתוספת כוח אדם, כשאתה רוצה ליישם את התקנות האלה - - -

איל בן ראובן: זה על המפקחים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן, אז אתה מוסיף עוד שלושה, זה בדיוק כמו מצלמות התנועה של המהירות, שלא מוצאים מי יפענח את הצילומים שלהם ואז לא הגישו דוחות ועל זה יש דוח של מבקר המדינה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ועכשיו אנחנו באים, רוצים גם להפחית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז קבלן, יהיה כדאי לו לקחת את הסיכון, ואני אומר כדאי לו במרכאות, כי זה חיי אדם, אני לא יכול להגיד כדאי לקבלן לזלזל בחיי אדם, אבל יהיה כדאי לו שלא ישנה כלום במצב שהוא רוצה ואותם סיכונים יישארו במקומם ואותם אנשים ימשיכו ליפול ושום דבר לא השתנה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: את יודעת מה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: רק אתמול אני שומע - - -

<דבורה ספיר אליעזר: אני אסביר את הסוגיה ויכול להיות ש - - -

אלי אלאלוף: אוקיי, בואו נאפשר לחברי הכנסת לסיים ומיד עוברים ל - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אני אומר, אני לא יכול להבין מה השתנה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה רק מספר חודשים, זה לא שנתיים, לא שלוש.

<דבורה ספיר אליעזר: לא השתנה שום דבר, אנחנו בדיוק באותו תהליך.

<דבורה ספיר אליעזר: אני יכולה להסביר אותו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אותו תהליך של העיצום הכספי, לא הכוונה הייתה להעשיר את האוצר של המדינה מהעיצומים הכספיים, אלא הכוונה הייתה הרתעה, שאנשים יפעלו לפי החוק.

אלי אלאלוף: אוקיי, בואו נאפשר תשובה למשרד העבודה.

אלי אלאלוף: סיימת?

עבד אל חכים חאג' יחיא: סיימתי.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<דבורה ספיר אליעזר: שלום.

<דבורה ספיר אליעזר: דבי ספיר אליעזר, סגנית בכירה ליועצת המשפטית של משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

אלי אלאלוף: אני לא מצליח אף פעם לזהות, כשאתם מדברים מהר ככה.

אלי אלאלוף: מה השם ושם המשפחה.

אילן גילאון: עם דבי אתה לא יכול לא לזהות.

אלי אלאלוף: אני מכיר את דבי, עכשיו יש פרוטוקול, הפרוטוקול גם רוצה להבין, לא רק אני.

<דבורה ספיר אליעזר: דבי ספיר אליעזר, סגנית בכירה ליועצת המשפטית של משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

<דבורה ספיר אליעזר: אני אתחיל מזה שהחוק להגברת האכיפה של דיני עבודה, כשמו כן הוא, הוא בא להגביר את האכיפה של דיני עבודה והחל מהיום גם בא להגביר את האכיפה של דיני הבטיחות בעבודה.

<דבורה ספיר אליעזר: איך החוק עושה את זה?

<דבורה ספיר אליעזר: על ידי מנגנון שונה מהמנגנון הקיים היום, שזה במסגרת הטלת עיצומים כספיים והתראות מנהליות, שזה הליך שמי שמטיל את העיצום הכספי הוא פקיד בתוך משרד ה - - - הוא מפקח עבודה, הוא לא שופט, הוא נמצא בתוך המשרד, ולמה אנחנו חושבים שההליך הזה הוא יותר יעיל, יותר מהיר ויותר אפקטיבי?

<דבורה ספיר אליעזר: מעבר לגובה העיצומים הכספיים שהם יותר גבוהים ממה שהיה קיים עד עכשיו, שלפעמים היו קנסות מנהליים ואפילו הענישה הפלילית בקשר לעבירות האלה, למה אנחנו חושבים שהוא יותר יעיל?

<דבורה ספיר אליעזר: אחת, כי אכן אנחנו חושבים שבמסגרת הזאת אנחנו יכולים לעשות שימוש גם בראיות שהן לאו דווקא ראיות שהן קבילות בבית המשפט.

<דבורה ספיר אליעזר: אנחנו לא מחויבים להוכיח את העבירות מעבר לכל ספק סביר, אנחנו בהליך מנהלי לכל דבר ועניין שכשיתקפו אותו, מי שיחשוב שהוא צריך לערער עליו, הערעור יהיה במסגרת העילות המנהליות מול בית המשפט, לא יפתחו ראיות, אלא בסופו של דבר יבחנו גם האם ההחלטה עמדה בביקורת שיפוטית, כן או לא.

<דבורה ספיר אליעזר: שאלה של סבירות ההחלטה.

<דבורה ספיר אליעזר: ולכן ההליך כהליך הוא הליך שהוא יותר יעיל, הוא נחשב להליך יותר יעיל, הוא לדעתנו נכון להוראות רגולטוריות שבאות למנוע, או באות להפחית את תאונות העבודה במקום העבודה וגם קובע סכומים שהם אבסולוטיים.

<דבורה ספיר אליעזר: אז מצד אחד אנחנו מייעלים את ההליך וקובעים סכומים להטלת העיצום הכספי.

<דבורה ספיר אליעזר: העיצומים הכספיים נעים היום בין 20,000 ל-35,300 שקל ויש בעצם שני חלקים, יש חלק ב' וחלק ג'.

<דבורה ספיר אליעזר: אם הופרה הוראה שהוכנסה לחלק ב', אז יוטל הסכום של 20,000 שקל, ואם הופרה הוראה של חלק ג' יוטל עיצום כספי של 35,000 שקל, אבל מה?

<דבורה ספיר אליעזר: כדי להבטיח הוגנות בכל מקרה בתוך ההליך הזה, שהוא יעיל והוא מהיר, לדעתנו, יותר מההליכים שהיו עד עכשיו, החוק עצמו רוצה להבטיח גם הגינות ושקיפות כלפי המפוקחים.

<דבורה ספיר אליעזר: איך הוא עושה את זה ואיך עושים כל החוקים שעוסקים בעיצומים כספיים?

<דבורה ספיר אליעזר: קובעים מנגנונים, מנגנון אחד הוא מנגנון של תקנות הפחתה, שעל זה אנחנו באים לדון היום.

<דבורה ספיר אליעזר: תקנות הפחתה, מה שאומר החוק היום הוא דבר כזה, לממונה, לאותו אדם שמופקד להטיל על העיצום, אסור לו להפעיל שיקול דעת בהפחתת העיצום הכספי אלא אם כן מדובר בעילה ובאחוזים ובסכומים שקבועים בתקנות ההפחתה שאנחנו מבקשים מכם לאשר היום, אחרת הוא לא יכול להפחית.

<דבורה ספיר אליעזר: אנחנו יודעים שלבית המשפט יש סמכות לבחון את העונשים, להרשיע ולקבוע בגזר הדין מהו העונש.

<דבורה ספיר אליעזר: שיקול הדעת של בית המשפט הוא רחב מאוד, גם לפעמים לתובע הפלילי יש סמכויות בקשר לתיקים שבאים לפניו להגשת כתבי אישום, הוא יכול להסדיר הסדרים מותנים ולא העמדה לדין.

<דבורה ספיר אליעזר: יש כל מיני סמכויות שהן רחבות.

<דבורה ספיר אליעזר: כאן הסמכויות מאוד מאוד מצומצמות ולכן ניתנת לשר סמכות להתקין בתקנות, באישור ועדה ובהסכמת שרת המשפטים ובהתייעצות עם הארגונים, סמכות לקבוע מה יהיו אותן עילות שבגינן תהיה הפחתה ומה יהיו סכומי ההפחתה.

<דבורה ספיר אליעזר: העילות שקבענו בתקנות האלה, וזה קיים בכל ההליכים של הטלת עיצומים כספיים, בכל חוק שעוסק בעיצומים כספיים, וזה לא ייחודי לחוק להגברת אכיפה של דיני העבודה, יש עשרות תקנות הפחתה, כל חוק שנחקק בקשר להטלת עיצומים כספיים, לצדו יש תקנות הפחתה, כי מבינים שאם מצד אחד הפקיד לא יכול להחליט בעצמו מה תהיה ההפחתה לפי מיהו המפוקח שבפניו, אז צריכים להיות שיקולים אובייקטיביים שבגינם תהיה אפשרות להפחית את העיצום הכספי.

<דבורה ספיר אליעזר: זה הופך את ההליך לא רק ליעיל, אלא להליך מנהלי תקין כי הוא הופך אותו גם להוגן כלפי אותו מפוקח, שבסופו של דבר אין לו את כל הזכויות המוקנות בהליך פלילי.

<דבורה ספיר אליעזר: אין לו את זכות השתיקה ואין לו את הזכויות המוקנות שיש לחשודים ונאשמים כי זה הליך מנהלי, הוא הליך רגולטורי ולכן בנוסף לכך ניתנת זכות השימוע לפני שמטילים את העיצום הכספי, אלה בָּאפֵרים שהופכים את ההליך להליך יעיל, הליך שבא להגביר את האכיפה ומצד שני הליך הוגן.

אילן גילאון: מתי גובים את העיצום הכספי?

אילן גילאון: באיזה שלב גובים?

<דבורה ספיר אליעזר: הטלת העיצום הכספי, כמובן יש חקירה, לאחר מכן יש הודעה על כוונת חיוב, שזה סוג של שימוע למפוקח, לאחר 30 ימים המפוקח צריך להגיד את דברו ולטעון להפחתה.

<דבורה ספיר אליעזר: הוא צריך להוכיח שהוא עומד בתנאים של ההפחתה ואם רואים שהוא עומד בתנאים של ההפחתה מבחינה אובייקטיבית אפשר להפחית.

איל בן ראובן: אצל מי יהיה השימוע?

<ישראל אסל: ובינתיים נגמרה העבודה באתר.

<דבורה ספיר אליעזר: ממש לא, ממש לא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתם מגיעים לאתר והכול מצוחצח והכול - - -

<ישראל אסל: התינוק עוד לא - - -

אלי אלאלוף: לא, חבר, זה לא דיאלוג איתך.

<דבורה ספיר אליעזר: זה ההליך.

<דבורה ספיר אליעזר: זה כבר ההליך שאושר.

<דבורה ספיר אליעזר: אני מסבירה - - -

<נעה בן שבת: זה הליך של העיצום הכספי, זה היה התיקון שנעשה, הוספת ההפרות האלה לתוספת של חוק הגברת האכיפה.

אילן גילאון: מי רוצה את זה?

<דבורה ספיר אליעזר: מה זאת אומרת?

אילן גילאון: מי רוצה את הפחתת העיצום הכספי?

<דבורה ספיר אליעזר: מי רוצה את הפחתת העיצום הכספי?

<דבורה ספיר אליעזר: זה משהו - - -

אילן גילאון: דבי, אני פעם ביקשתי ממך, תדברו כל כך פשוט שאפילו חברי כנסת יוכלו להבין מה אתם אומרים.

<דבורה ספיר אליעזר: החוק מבקש להתקין תקנות להפחתת העיצום הכספי בכדי להפוך את ההפחתה של העיצום הכספי למשהו שקוף, שוויוני והוגן, גם שקוף - - -

אלי אלאלוף: לפני כן לא היו - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: - - - על השקיפות הזאת?

<דבורה ספיר אליעזר: במקום שיש אפשרות להפחתת עיצום כספי נראה שיש צורך בהתקנת התקנות האלה כדי שההליך הזה יהפוך למידתי.

<דבורה ספיר אליעזר: כי אם לא - - -

אלי אלאלוף: לפני כן לא הטלתם עיצומים כספיים אף פעם?

<דבורה ספיר אליעזר: בתקנות של הגברת האכיפה של - - -

אילן גילאון: כדאי להשקיע יותר מאמצים ב - - -

אלי אלאלוף: סליחה, אני רוצה להבין.

<דבורה ספיר אליעזר: אני רק רוצה להזכיר שכשהיינו בסיפור של - - -

אלי אלאלוף: אני שאלתי שאלה פשוטה, אני רוצה לקבל תשובה שאפילו אני אבין אותה, כמו שאומר אילן.

<דבורה ספיר אליעזר: גם בהגברת אכיפה של - - - היום אנחנו מתחילים עם החקירות שיובילו או לא יובילו להטלת עיצומים כספיים.

<דבורה ספיר אליעזר: מהיום יש לנו סמכות להטיל עיצום כספי.

<דבורה ספיר אליעזר: לפני כן לא הייתה לנו - - -

<נעה בן שבת: מ-1 בינואר 18'.

<דבורה ספיר אליעזר: לפני כן לא הייתה לנו סמכות להטיל עיצום כספי, לעניין בטיחות בעבודה.

<דבורה ספיר אליעזר: לעניין דיני עבודה, שאני רוצה להזכיר שבשנות ה-2000 הייתה באמת תרעומת ציבורית מאוד מאוד גדולה על אי אכיפה של זכויות עובדים שבעקבותיה עבר החוק להגברת אכיפה של דיני עבודה.

<דבורה ספיר אליעזר: הייתה צעקה מאוד מאוד גדולה של הציבור, תחילתו של ההטלה של העיצום הכספי - - - שהיו תקנות הפחתה - - -

אלי אלאלוף: יש לי בקשה.

אלי אלאלוף: קודם כל אני בדרך כלל אוהב שמי שמציג את הנושא זה האחראי על הנושא ולא רק היועץ המשפטי.

אלי אלאלוף: אולי הוא יסביר לנו - - - יש פה אריה שמילוביץ?

<אריה שמילוביץ: כן.

<דבורה ספיר אליעזר: אולי ברשותך, לפני כן, שאני אגיד מה הן אותן עילות שבגינן הולכים להפחית את העיצום הכספי?

אלי אלאלוף: לא, לא, אחר כך, אנחנו רוצים להבין.

אלי אלאלוף: מהותית קראתי את הבקשה, לא הבנתי אותה.

<דבורה ספיר אליעזר: אז אני יכולה - - -

אלי אלאלוף: רגע, את גם לא נותנת זמן לשאול שאלות.

אלי אלאלוף: או שתקשיבו, אז אולי נתקדם.

אלי אלאלוף: אני רואה הנחה בעיצומים הכספיים, להוריד כסף להוצאות לקבלנים שהתרשלו.

אלי אלאלוף: איך זה קורה?

אלי אלאלוף: למה זה קורה?

אלי אלאלוף: התחלתם בעיצומים כספיים שמיד אתם באים ומבקשים להוריד אותם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עוד לא התחילו.

<אפרת טפליץ: אני יכולה לחדד?

אלי אלאלוף: אז תסבירו לנו את זה.

<נעה בן שבת: אבל, אדוני, רק להסביר, אני רוצה רק לחדד.

<נעה בן שבת: ההוראות של אפשרות הטלת עיצומים כספיים, תחילתן מ-1.1.18, זאת אומרת רק מהיום אפשר להטיל עיצומים כספיים.

<נעה בן שבת: אם הבנתי נכון מה שאומרת עורכת הדין דבי ספיר אליעזר, היא אומרת שאי אפשר יהיה להטיל את העיצומים הכספיים אם אין בצדן איזה שהיא הוראה שמאפשרת לרכך במקרים המתאימים.

אלי אלאלוף: למה?

<נעה בן שבת: כי כיוון שאנחנו לא הולכים למסלול הפלילי אז אנחנו תמיד צריכים שיהיו איזה שהן הוראות שאומרים שאפשר יהיה להפחית רק במקרים האלה.

<נעה בן שבת: היא לא אומרת מה יהיה התוכן של ההוראות האלה, אבל צריכה להיות איזה שהיא אמירה - - -

אילן גילאון: יש פתגם ברומנית שאומר 'המדינה בוערת והסבתא מתאפרת'.

אילן גילאון: זה בערך הדחיפות של הסעיף הזה פה היום לעומת הבעיה.

<נעה בן שבת: בלי קשר לתוכן של הדברים, יכול להיות שצריך לצמצם את זה, יכול להיות שצריך להרחיב את זה, אבל צריך איזה שהיא הוראה שבמקרים מסוימים תאפשר הפחתה והיא תנחה את שיקול הדעת של הגורם - - -

<קריאה: אין הכרח.

<נעה בן שבת: - - שמטיל את העיצום הכספי.

<אפרת טפליץ: אני ממשרד המשפטים, אני רוצה - - -

אלי אלאלוף: לא, עוד לא קיבלת רשות דיבור.

<אפרת טפליץ: סליחה, אני פשוט רוצה לחדד - - -

אלי אלאלוף: לא, את לא יכולה לחדד, אני לא יודע מי את.

אלי אלאלוף: אז קודם כל אני חוזר, אני מבקש מהממונה על הנושא הזה להגיד כמה דברים, שאני אבין את המהות לפני שנלך להליך המשפטי הטכני.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

אלי אלאלוף: שם ותפקיד.

<אריה שמילוביץ: אני אריק שמילוביץ, אני מפקח עבודה ראשי וממלא מקום מפקח עבודה ראשי, ראש מינהל בפועל, לצורך העניין.

<אריה שמילוביץ: אז ככה, התנאים להפחתת סכום העיצום הכספי מחולקים לשניים, בגדול.

<אריה שמילוביץ: פעם אחת בקטע של הפן האישי של אותו מפר, סיבות אישיות שלו, והסיבה השנייה זה עילה שקשורה להתנהגות של המפר.

<אריה שמילוביץ: אנחנו לא רוצים לבוא ולקחת לקבלנים או למפרים את הכסף, אנחנו רוצים לשפר את רמת הבטיחות באתר ובכלל בתחום הזה ואנחנו רוצים שהקבלנים יעשו גם פעולות, שתהיה להם מוטיבציה לא להגיע למצב שהם יצטרכו רק לשלם קנס, אלא ישפרו תהליכים.

<אריה שמילוביץ: אם הם ייקחו את הקנס הזה ויראו שאני יכול להוריד את הקנס שאני אמור לשלם בגין אותן הפרות ואני אשקיע אותן בבטיחות להבא, למקרה הבא, או תוך כדי זה שהפרתי אז אני עכשיו אשקיע את הכסף הזה שם, אני מעוניין, זו המוטיבציה שלי.

<אריה שמילוביץ: אין לי שום מוטיבציה - - -

אילן גילאון: קח את הכסף מהם ותשקיע אתה, זה יהיה יותר מועיל מאשר הם ישקיעו.

<אריה שמילוביץ: זו המוטיבציה.

<אריה שמילוביץ: עכשיו - - -

אילן גילאון: תנו להם טוסטוסים עם כזו בטרייה שהם יוכלו להגיע לאתרים.

אלי אלאלוף: אילן, תאפשר לחבר.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<אריה שמילוביץ: ההליך הזה הוא הליך חדש, פעם ראשונה שאנחנו משתמשים במנגנון הזה, אצלנו, של עיצומים בבטיחות בעבודה.

<אריה שמילוביץ: אני מדבר עליי, בתחום הבטיחות בעבודה.

<אריה שמילוביץ: עד עכשיו לא היה לנו מנגנון כזה, אנחנו רוצים ללמוד אותו, לראות אותו.

<אריה שמילוביץ: החוק - - -

אלי אלאלוף: העתקתם את זה מאיזה מדינה אחרת?

<אריה שמילוביץ: העתקנו אותו מרגולטור שאנשים שעובדים לצדנו, האכיפה וההסדרה.

<אריה שמילוביץ: העתקנו את המנגנון.

<אריה שמילוביץ: אז אנחנו לומדים את המנגנון - - -

אילן גילאון: לא הבנתי, העתקתם ממי?

אילן גילאון: מאיזה רגולטור?

<אריה שמילוביץ: מאכיפה והסדרה אצלנו במשרד העבודה.

<דבורה ספיר אליעזר: בנושא של דיני עבודה.

<אריה שמילוביץ: את המנגנון עצמו, איך עובדים.

אילן גילאון: המצב שלכם לא כזה טוב כדי שתעתיקו מעצמכם.

אלי אלאלוף: אילן, אל תדכא, תן להם להתבטא.

<אפרת טפליץ: אני אשמח בכל מקרה אם תיתנו לי לחדד את הדברים.

<אפרת טפליץ: אני חושבת שזה ייתן תשובה - - -

אלי אלאלוף: רגע, לא קיבלת רשות דיבור.

אלי אלאלוף: מה זה, פה ספונטני זה הולך?

אלי אלאלוף: אתה סיימת את הדברים שלך או שאתה רוצה להשלים?

<אריה שמילוביץ: אני חושב שהמנגנון הזה, כמו שהוא נמצא, צריך להבין שאנחנו גם שולטים בגובה העיצומים שיש אותם ואנחנו לא מחפשים לבוא עכשיו ולקנוס ולהכניס כסף לקופת המדינה.

<אריה שמילוביץ: אנחנו מחפשים מנגנון לשפר, להרתיע, לקנוס את המפרים ולהעניש את אותם מפרים שמפרים את הוראות הבטיחות.

<אריה שמילוביץ: אני חושב שללכת ולהשתמש במנגנון שהוא רק לתת מכה בלי אפשרות לתת לצד לנקוט בפעולות, אני חושב שזה מנגנון לא נכון.

<אריה שמילוביץ: אני חושב שכן צריך לתת מנגנון רך יותר, זה לא דבר שאנחנו המצאנו אותו, הוא קיים בכל מנגנוני העיצומים שקיימים בחקיקה אצלנו במדינה ואני חושב שזה הדבר הנכון לעשות.

אלי אלאלוף: אוקיי, תודה רבה.

אילן גילאון: תראה לי איפה, מי מקבל פרס על כך שהוא נהג לפי החוק, לפי הנורמה?

<דבורה ספיר אליעזר: אז יש לך פה, אני יכולה ללכת סט סט של תקנות ולהראות לך.

אלי אלאלוף: לא, חבר'ה.

אלי אלאלוף: חברים - - -

אילן גילאון: נמליץ שיש אתר, בעל אתר, שאף אחד לא מת, ידליק משואה ביום העצמאות.

<דבורה ספיר אליעזר: אנחנו מטילים עיצום, זה לא פרס.

אילן גילאון: אני לא יודע למה זה נראה לי ממקור לא טוב, הדבר הזה.

אלי אלאלוף: אילן, בוא תאפשר לקיים דיון מסודר.

אילן גילאון: אני מאפשר.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, גברת.

<אפרת טפליץ: אני אקח צעד אחורה ואולי קצת אחזור על מה שדבי אמרה ואולי זה יניח את דעתכם לגבי תקנות ההפחתה.

<אפרת טפליץ: מנגנון העיצומים הכספיים זה מנגנון שהוא מוכר אצל המון המון רגולטורים, בין אם זה דיני עבודה, שכבר עכשיו יש מנגנון כזה מכוח חוק הגברת האכיפה, לא בבטיחות עבודה, אלא דיני עבודה קלאסיים, ניירות ערך, הגבלים עסקיים, פקודת הרוקחים, הגנת הסביבה, למשרד הבריאות חוק המזון.

<אפרת טפליץ: המנגנון של עיצומים כספיים הוא מנגנון שהוא די קבוע, אז העניין הזה של תקנות הפחתה הוא לא ייחודי למה שקורה כאן.

<אפרת טפליץ: עכשיו למה צריך אותו?

<אפרת טפליץ: צריך להבחין שכשמדובר בעיצום כספי אנחנו לא הולכים בהליך פלילי.

<אפרת טפליץ: אם אדם נהרג, אנחנו בכלל לא בתוך השיח של עיצומים כספיים, אנחנו במקום אחר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: איפה?

<אפרת טפליץ: בהליך הפלילי.

<אפרת טפליץ: עיצומים כספיים לא הולכים ביחד עם הליך פלילי.

<אפרת טפליץ: אז אנחנו בכלל לא במישור הזה.

<אפרת טפליץ: עיצומים כספיים כפי שהם אלה עיצומים שהרגולטור מטיל על המעסיקים כדי לשמור משטר של ציות, שהוא ישמור על הוראות החוק.

<אפרת טפליץ: העיצומים הכספיים הם מאוד מאוד בינאריים, ההפרות הן מאוד בינאריות, כלומר זו שאלה שלא צריך להוכיח, אין פה עניין של יסוד נפשי, אין עניין של בירור מורכב, אלא שאלות בינאריות של קרתה ההפרה או לא קרתה ההפרה.

<אפרת טפליץ: בגלל זה כל ההפרות שמופיעות פה, הכוונה הייתה שהן יהיו מאוד מאוד ברורות, מאוד מאוד מדויקות, כדי שלא יהיה שיקול דעת למי שמטיל את העיצום הכספי.

<אפרת טפליץ: כלומר ברגע שאני הגעתי לאתר, גיליתי שהייתה איזה הפרה, אני מחויבת, אין לי שיקול דעת בתור הממונה להטיל עיצום כספי.

<אפרת טפליץ: בגלל שאין שיקול דעת, אין פה בכלל שאלה, ויש fix price, אנחנו מדברים על עשרות אלפי שקלים, בשלב השני, וזה מנגנון שנמצא בכל המנגנונים של עיצומים כספיים, לפחות העדכניים, יכול להיות שיותר ישנים אין את הדבר הזה, יש תקנות שנועדו להתאים את זה לסיטואציה הספציפית.

<אפרת טפליץ: למשל, אם יש לי מעסיק מאוד מאוד קטן שמבחינה כספית אם אני אטיל עליו את הסכום של העיצום הכספי הזה זה ישבית אותו לגמרי, הוא לא יוכל לפעול, אז לא, לא עשיתי בזה - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי יש סיכוי שהפועל שלו יושבת בצורה אחרת לגמרי.

<אפרת טפליץ: אני חלילה, אני ממש לא - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: את יודעת מה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא רוצה לחכות עד שמישהו ייפול, ייפצע או ימות.

<אפרת טפליץ: אני איתך לגמרי, אני ממש לא מפחיתה מהחשיבות של מה שאנחנו עושים.

<אפרת טפליץ: אני פשוט אומרת שכבר היום ההוראה על זה שאפשר להתקין תקנות הפחתה מופיעה בחוק, סעיף 8(ב) קובע שניתן להתקין תקנות הפחתה ויש כבר תקנות הפחתה ל - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז יש לי הצעה מהן תקנות - - -

אלי אלאלוף: בואו נאפשר לעורכת הדין לסיים.

<אפרת טפליץ: יש תקנות הפחתה לגבי דיני עבודה קלאסיים כבר עכשיו, מה שאנחנו מנסים לעשות זה להתאים תקנות הפחתה שכבר היום קיימות מותאמות לדיני עבודה של משכורת וכל זה, כל מה שאנחנו עושים פה זה להתאים את תקנות העבודה שכבר קיימות להפרות שקשורות לבטיחות בעבודה, כי זה לא רלוונטי - - - יש כל מיני עילות וכשניכנס לגופם של דברים נסביר את זה שהן לא רלוונטיות כשאנחנו מדברים בבטיחות בעבודה.

<אפרת טפליץ: חשוב לי להבהיר שהשאלה האם החשיבות של העיצום הכספי, היא לא מוטלת פה בספק בכלל ואין פה הקלת ראש בדבר הזה, יש להבין שאנחנו בחרנו מנגנון של עיצום כספי, שזה מנגנון שלגבי כל חוק הוא מגיע עם סט הכלים שלו.

<אפרת טפליץ: חלק מסט הכלים הזה זה תקנות הפחתה, נוהל התראה, אלה דברים שמופיעים בכל חוק וזה לא חדש כאן.

<נעה בן שבת: זה סט כלים הכרחי, אתם תאפשרו להטיל עיצומים בלי תקנות הפחתה?

<נעה בן שבת: זו בעצם השאלה, נניח שלא יאשרו פה את תקנות ההפחתה, האם מבחינתכם יש מניעה לזה שהמשרד יטיל עיצומים כספיים?

<גדיר ניקולא: אין מניעה חוקית.

<נעה בן שבת: מבחינת משרד המשפטים, אני שואלת, כנציג היועץ המשפטי לממשלה, מה הוא מורה למשרדים, איך הוא מורה להם לפעול.

אלי אלאלוף: יש תשובה לשאלה של היועצת המשפטית שלנו?

<אפרת טפליץ: מה שאני יודעת זה שאפשר להחיל חוק בלי - - - יש פסק דין, אני לא בטוחה כרגע, זה קצת און דה ספוט להגיד לך, ממה שאני מכירה, אפשר אולי במסגרת של כמה שבועות להפעיל את החוק בלי תקנות ההפחתה, אבל צריך להתקין תקנות כמה שיותר מוקדם, זה מה ש - - -

אלי אלאלוף: אוקיי, זו תשובה.

<נעה בן שבת: זאת אומרת את מציגה את זה כדרישה הכרחית להטלת עיצומים כספיים.

<אפרת טפליץ: כן, חשוב להבין, אין פה שיקול דעת כשמטילים עיצום כספי.

<אפרת טפליץ: כשאנחנו מדברים בעשרות אלפי שקלים - - -

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: חברים, אם תגידו שלוש פעמים אותו דבר אנחנו בסוף נבין בפעם הראשונה.

אלי אלאלוף: אז, בבקשה.

אילן גילאון: האמת שאני לא הבנתי בפעם השלישית את הנחיצות של העניין, אבל יכול להיות שאני - - - שבעתות האלה, בזמן הזה זה מה ש - - -

<ורד ויץ: עורכת דין ורד ויץ, ההסתדרות החדשה.

<ורד ויץ: לפני שאני אגע בעמדה שלנו לעניין הזה, מתוך השאלות שעלו כאן אני ממש רוצה להסביר כמה דברים, היות שאני מתעסקת עם החוק הזה בערך מהשלבים של הכנתו ושל חקיקתו, ביחד עם כל האחרים כמובן, כנציגה מטעם ההסתדרות החדשה.

<ורד ויץ: החוק להגברת האכיפה של דיני עבודה הוא חוק שקיים, אם אינני טועה, מה-2008?

<ורד ויץ: 2011?

<דבורה ספיר אליעזר: לא, ב-2011 התחלנו את התהליך, ב-2012 - - -

<ורד ויץ: 2011, לא חשוב, הוא קיים כמה שנים טובות.

<ורד ויץ: החוק הזה, מטרתו הייתה להגביר את האכיפה של מה שנקרא דיני העבודה הקלאסיים באמצעות מנגנון חדש, מנגנון של עיצום כספי ושל התראות מנהליות, במקום ההליך הפלילי או התביעה האזרחית שהייתה נהוגה עד אז.

<ורד ויץ: החוק שריר וקיים, המגמה והכוונה והמטרה של חקיקת החוק הייתה שיהיה יותר פיקוח מטעם משרד התעסוקה, הכלכלה, העבודה, איך שהוא לא נקרא בכל זמן מהתקופה שחלפה מאז ואז גם אנחנו דרשנו ואכן זה נעשה והוגדלה מאוד כמות המפקחים.

<ורד ויץ: השאלות שאתם העליתם לעניין הזה, שבינתיים הפועל יושבת לתמיד, בינתיים האתר ממשיך לעבוד, בינתיים ההפרה ממשיכה להתקיים?

<ורד ויץ: זו פונקציה של יכולת הפיקוח של משרד העבודה, לא של החוק ולא של תקנות ההפחתה, צריך להבין את זה.

<ורד ויץ: זה שלב ראשון.

<ורד ויץ: אז השלב הראשון הוא שביקשו, על מנת לשים את הדגש ולתת עוד כלי להילחם בתאונות העבודה, החילו את צו הבטיחות בעבודה או החילו את החקיקה שנוגעת לבטיחות בעבודה, תחת כנפי החוק להגברת האכיפה.

<ורד ויץ: זאת אומרת שהחוק חל גם על ענייני בטיחות בעבודה.

<ורד ויץ: זה שלב ראשון.

<ורד ויץ: שלב שני הוא, כדי שדברים יקרו באופן מעשי, בואו נראה כמה מפקחים ייתנו לטובת העניין.

<ורד ויץ: דבר שלישי, עכשיו, אחרי שנמצא שמעסיק מסוים הפר הוראת בטיחות, אחת מן השתיים, אני לא בטוחה, לא יודעת, הכללים לגבי אפשרות של התראה לפני הודעה על כוונת חיוב קיימת גם בהקשר הזה?

<דבורה ספיר אליעזר: כן, 14 הוראות.

<ורד ויץ: אז זה המקום שבו נעשית הדיפרנציאציה, בואו נעשה איזה שהיא הקלה ראשונית.

אלי אלאלוף: אוקיי, תקצרי, בבקשה.

<ורד ויץ: אני חושבת שהדברים חשובים כי הם מבהירים.

אלי אלאלוף: אני שמעתי, הכול חשוב, אבל הזמן לא פחות.

<ורד ויץ: אדוני, עוד שתי דקות ואני אסיים.

אלי אלאלוף: אל תתווכחי, חבל.

אלי אלאלוף: אמרתי שתקצרי, לא אמרתי שתפסיקי.

<ורד ויץ: נכון, באמת חבל.

אלי אלאלוף: חבל מה?

<ורד ויץ: חבל שאדוני לא ייתן לי לסיים את דבריי, הם לא יהיו מאוד ארוכים.

אלי אלאלוף: לא אמרתי שלא, אמרתי לקצר.

<ורד ויץ: בסדר, אדוני, אני מודה לאדוני על הכיוון, אני אעשה את זה.

<ורד ויץ: אני מניחה שהמשרד יוציא איזה שהוא נוהל, מתי תינתן התראה מנהלית, זאת אומרת איזה הפרות הן לא מספיק חמורות במרכאות ואפשר לתת בגינן רק התראה ואילו עברות תינתן בגינן הודעה על כוונת חיוב.

<ורד ויץ: בואו נאמר שניתנה הודעה על כוונת חיוב.

<ורד ויץ: לטעמי, כפי שהחוק, אני קוראת אותו כיום, אין חובה לתת אפשרות הפחתה.

<ורד ויץ: כיום כתוב בחוק שהממונה לא יהיה רשאי להפחית את העיצום הכספי אלא בסכומים שייקבעו בתקנות.

<ורד ויץ: עכשיו, אם לא נקבעו תקנות ואין אפשרות להפחית אז הוא לא יוכל להפחית, ככה אני קוראת את החוק, אלא מאי?

<ורד ויץ: כיום יש כבר תקנות הפחתה, התקנות שמתאימות להפרות של דיני העבודה הרגילים.

<ורד ויץ: לכן אם רוצים שבענף הבניין או בנושא בטיחות בעבודה לא תהיה סמכות לממונה להפחית, צריך להגיד את זה, שעל אף קיומן של תקנות ההפחתה הקיימות הן לא יחולו על הפרת הוראות בטיחות.

<ורד ויץ: זאת אופציה אחת, לדעתי.

<ורד ויץ: אם יוחלט שכן צריך לתקן את תקנות ההפחתה - - - עכשיו, תבינו, תקנות ההפחתה הן לא פרס, הן אומרות שבנסיבות מסוימות, בעילות מסוימות שנקבעות בתקנות, ואתם יכולים להחליט מה כן ומה לא, זה פתוח לשיקולכם, מה כן ומה לא מתוך התקנות שקיימות היום יחול על הפרות בטיחות, אני חושבת שלפחות במה שעומד היום על הפרק, כאשר נאמר ש'לא יפחית הממונה את סכום העיצום הכספי לפי תקנת משנה (א), אלא אם כן שוכנע הממונה', זה בטוח לא מספיק, משום שהממונה, כפי שנאמר כאן - - -

אלי אלאלוף: אוקיי, כשנגיע לסעיף תוכלי להתייחס.

אלי אלאלוף: תודה לך על ההבהרות.

<ורד ויץ: תודה.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, אדוני.

<קובי יעקב פלקסר: צהריים טובים, קובי פלקסר, התאחדות בוני הארץ.

<קובי יעקב פלקסר: אנחנו דווקא חשבנו שהתקנות האלה מאוד מאוד חשובות מתוך ראייה שהן כלי טוב, כמו שציין מינהל הבטיחות, להגברת הבטיחות באתר וזה כלי שבאמת אפשר למנף אותו כדי לגרום לאותם קבלנים להשקיע בבטיחות.

<קובי יעקב פלקסר: זה איזה שהוא דיון שהתחלנו לנהל מול מינהל הבטיחות ואני חושב שהיה צריך למצות אותו במסגרת התקנות, זאת אומרת אותם כללים ברורים מתי באמת אפשר להפחית ובאיזה כלים אפשר לבצע כדי באמת לעשות את אותו עניין.

<קובי יעקב פלקסר: מתי, אתה רוצה לתת את ההבהרות לעניין הזה?

<מתי רביבי: שמי מתי רביבי, אני יועץ ההתאחדות - - -

אלי אלאלוף: אתם רוצים להעביר את התקנות האלה או לא?

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, אנחנו נראה דברים אחרים שצריכים להיות ב - - -

אלי אלאלוף: אז אין תקנות היום, היום לא יכולים להקריא.

<נעה בן שבת: אז התוכן, אנחנו מדברים על התוכן של ה - - -

<דבורה ספיר אליעזר: היום אנחנו יכולים להפחית מנוסח התקנות הקיימות.

אלי אלאלוף: סליחה, אני מתייעץ.

אילן גילאון: זה מיותר.

אילן גילאון: למה בעתות כאלה זה האיתותים שצריכים לצאת מפה?

אילן גילאון: זה חמור.

אלי אלאלוף: תגידו, אני רוצה לדעת אם אני הולך לטחון מים או אני מקבל החלטות.

איל בן ראובן: אני אומר ככה, המצב היום הוא קשה ביותר, אנחנו כל יום עם הרוגים ופצועים, כל יום, ממש, בעניין הזה, היום נקבע כיום החלת התקנות, החלת הקנסות האלה, האפשרות הזאת.

איל בן ראובן: אני חושב שהיום צריך לצאת לדרך, נקודה, עם מה שיש כרגע, בלי שום דיון כרגע על הפחתות ושום - - - אני מציע לך, כבוד היושב ראש, קודם כל שמפה תצא הנחיה היום שיוצאים לדרך, פעם אחת.

איל בן ראובן: אני מציע לקבוע איזה שהוא פרק זמן, של חצי שנה, משהו כזה, שאנחנו כרגע נמצאים ובודקים את התהליך בעניין הזה.

איל בן ראובן: בשלב הזה אפשר לעשות עבודה על רעיונות של הפחתות, של אני לא יודע מה.

איל בן ראובן: אני מסכים לדבר אחד שנאמר פה קודם, לצאת עכשיו לדרך לדבר כל כך חמור שקורה בשטח, אם הדבר הראשון שאנחנו עוסקים זה עיסוק באיך אנחנו מורידים מהיכולת, אני חושב שזה לא נכון.

אילן גילאון: נכון, זה משדר רע.

איל בן ראובן: עוד פעם, אני לא פוסל את זה לטווח רחוק, אני רק אומר שאני בשום אופן לא רוצה לשמוע פה היום שעכשיו אתם אומרים לנו 'אוקיי, אז עכשיו בואו נמתין עד שנגלגל את כל ההפחתות ואת כל התהליכים' וכו' וכו'.

איל בן ראובן: את זה אני לא רוצה לקבל, אני רוצה לצאת לדרך עכשיו, היום, כדי לראות קודם כל מה התוצאות, איך זה עובד.

איל בן ראובן: נשמעה פה אמירה, כבוד היושב ראש, מאוד מאוד קשה ואמיתית, מי הולך לעשות את העבודה הזאת.

איל בן ראובן: רבותיי, אנחנו עם 18 מפקחים על 13,000 או 14,000 אתרים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הם יוסיפו עוד שלושה.

איל בן ראובן: מי יעשה את העבודה הזאת?

איל בן ראובן: ואנחנו עוד רוצים עכשיו ליצור איזה תהליך שגם ייקח שנה עד שזה יקרה.

איל בן ראובן: לכן אני מציע פה להיות די קשוח, עם זאת שאני אומר לכם עוד פעם, אני מציע למשרד, יש הרבה מאוד, ומי שמכיר אותי יודע כבר מזמן, אני בעד תגמול מי שמגיע לו, אני בעד תגמול, אבל לא תגמול דרך מי שפושע, אלא תגמול דרך מי שטוב ומי שטוב, בואו נראה איך אנחנו נותנים לו הנחות בארנונה והנחות בזה והנחות פה והנחות שם.

איל בן ראובן: בואו נגבש את העבודה בעניין הזה, אבל לא עכשיו נתחיל תהליך שסוף סוף כבוד השר, עוזר בטיחות והפיגומים, הכול עצור כרגע, למה?

איל בן ראובן: כי אומרים 'הנה, יש עיצומים כספיים', 'נחכה לעיצומים הכספיים'.

איל בן ראובן: הגענו לעיצומים הכספיים ועכשיו אנחנו הולכים אחורה.

מיכל בירן: אבל השאלה המשפטית שנשאלה כאן, האם אם לא עושים משהו אחר האם ההפחתות האחרות שכבר קיימות בחוק על נושאים אחרים פשוט יקרו אוטומטית?

איל בן ראובן: לא מחייבות.

<ורד ויץ: למה לא? הן כן.

<ורד ויץ: הן יחולו.

<נעה בן שבת: לא אוטומטית.

<ורד ויץ: צריך לקבוע שהן לא יחולו.

<נעה בן שבת: לא, אבל צריך - - -

מיכל בירן: סליחה, מה התשובה של נעה?

אלי אלאלוף: אני מבקש מהיועצת המשפטית שלנו שתיתן לנו תשובה.

אלי אלאלוף: יש פה איזה בלבול.

<נעה בן שבת: ההפחתות הקיימות, הן חלות על ההפרות של התוספת השנייה, אותן הפרות של 'נקט פעולות למניעת הישנות', 'הפסיק את ההפרה לפני שהגיע למפקח' והן כאילו יחולו - - -

איל בן ראובן: מה?

<נעה בן שבת: אותן הפרות, עם אותן הפחתות, של התקנות הקיימות.

איל בן ראובן: סליחה שאני שואל, אני רוצה להבין, כי כנראה שאני לא מבין.

איל בן ראובן: אני מפקח עכשיו, באתי לאתר, כמו שעשיתי הרבה בזמן האחרון, מתוך 30 אתרים שביקרתי אולי היו שניים שבסדר, כל השאר, לצורך העניין, היו מאוד לא בסדר, כלומר היו צריכים לקבל את הענישה הזאת כדי שמיד תיפתר הבעיה, מה עכשיו?

איל בן ראובן: אני באתי בתור מפקח, יש חוק, אני רוצה שהקבלן יקבל נייר 'אדוני, אתה מיועד ל-35,000 שקלים' - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: כפול מספר ההפרות.

<ורד ויץ: הוא יכול לבקש הפחתה, הוא יכול לבקש מהממונה הפחתה לפי תקנות ההפחתה הקיימות.

איל בן ראובן: ממי הוא מבקש אותה?

<ורד ויץ: מהממונה של משרד - - -

איל בן ראובן: מאותו מפקח?

<ורד ויץ: לא מפקח, הממונה.

<ורד ויץ: המפקח עצמו נותן את הדוח שלו לממונה, שהוא פקיד של משרד העבודה והממונה - - -

אלי אלאלוף: את מרשה לנהל דיון?

<ורד ויץ: הוא שאל אותי.

אלי אלאלוף: את לא חייבת לענות.

אלי אלאלוף: משרד העבודה רוצה להשלים.

<דבורה ספיר אליעזר: קודם כל אני רוצה להגיד שכולנו באותו הליך, אנחנו רוצים להרתיע ואנחנו רוצים למנוע תאונות עבודה ואנחנו חושבים שיש בהליך הזה, בכללותו, כפי שמופיע היום בחוק להגברת האכיפה, כדי לייעל את האכיפה ואנחנו בכוונה - - -

אילן גילאון: לא, איך זה ימנע תאונות עבודה?

אילן גילאון: זה מה שתוכיחו.

<קריאה: זה לא ימנע.

אילן גילאון: אה, בסדר, תודה.

<קריאה: לא, היא מדברת בשמה, לא בשמנו, זה ימנע.

אלי אלאלוף: תמשיכי, בבקשה.

<דבורה ספיר אליעזר: אני לא אומרת שזה ימנע, אני רוצה להפחית, אני רוצה להגיע למקום שהמעסיקים מקיימים את הוראות הבטיחות בעבודה.

איל בן ראובן: יפה, עד כאן אנחנו על אותו דבר.

<דבורה ספיר אליעזר: זאת המטרה שלנו.

<דבורה ספיר אליעזר: אז קודם כל בואו נצא מנקודת הנחה, כולנו על אותו קו.

<דבורה ספיר אליעזר: עכשיו, אנחנו רוצים להפעיל הליך שהוא תקין, לחלוטין, הליך תקין מנהלי, כמו שמחויבת הרשות המנהלית לעשותו.

<דבורה ספיר אליעזר: איך הוא עושה אותו?

<דבורה ספיר אליעזר: ההליך קבוע בחוק ממש איך צריך לעשות אותו.

<דבורה ספיר אליעזר: מתחילים עם חקירה, שלא משנה שהיא חקירה ליום אחד, שמגיעים לאתר - - -

איל בן ראובן: מי החוקר?

<דבורה ספיר אליעזר: מפקח עבודה מגיע לאתר - - -

איל בן ראובן: אני שואל.

איל בן ראובן: חבר'ה, אני מסתובב בשטח ואני רואה את המפקחים האלה ואני רואה דברים איומים ונוראים.

איל בן ראובן: לפעמים בא מפקח רציני, אז הוא סוגר עניין, ולפעמים בא מפקח שאני צריך אחר כך לדבר עם רן ולהסביר לו את מהות התקלה והמפקח, עומד הקבלן ומתחיל להסביר לו הסברים, 'תשמע, אתמול באתי ואתמול לקחתי' ואתמול זה, והמרחק בין זה לבין הרוג הוא ככה, בינתיים האנשים נהרגים.

<דבורה ספיר אליעזר: אז תן לי להסביר את ההליך.

<דבורה ספיר אליעזר: זה ההליך של החוק והליך שאישרה הוועדה הזאת ביוני 2017, אז תנו לי להסביר את ההליך.

<דבורה ספיר אליעזר: מגיע מפקח לאתר מקום העבודה, הוא מגלה הפרות, יש בתוך המשרד כאלה שקיבלו הסמכה של ממונה להטלת עיצום כספי.

<דבורה ספיר אליעזר: החומר מגיע לאותו ממונה, הוא בוחן אותו, הוא רואה שיש הפרות, בסמכותו להודיע על כוונת חיוב.

<דבורה ספיר אליעזר: למה להודיע על כוונת חיוב?

<דבורה ספיר אליעזר: מכיוון שאנחנו נותנים שימוע לפני הטלת העיצום הסופי.

<דבורה ספיר אליעזר: זה ההליך הקבוע היום בחוק.

<דבורה ספיר אליעזר: הלכנו על שתי מדרגות, למרות שבחוק יש שלוש מדרגות, על המדרגות הגבוהות, לא לקחנו את המדרגה הנמוכה, מדרגה של 20,000 שקל ומדרגה של 35,000 שקל.

<דבורה ספיר אליעזר: פונה ואומר המפקח הזה לאותו מעסיק, 'נמצאה הפרה כזאת וכזאת באתר - - -

<קריאה: מה זה הכזאת וכזאת?

<קריאה: אולי תסבירי?

<נעה בן שבת: עכשיו לא דנים באיזה הפרות, זה דבר שאושר כבר, זה לא עומד כרגע בפני הוועדה.

איל בן ראובן: חבר'ה, בואו ניתן למישהו לגמור לדבר.

<דבורה ספיר אליעזר: לא מונה ממונה על בטיחות בעבודה במקום שצריך למנות אותו, לצורך העניין.

אלי אלאלוף: בבקשה, תמשיכי.

<דבורה ספיר אליעזר: יש הודעה על כוונת חיוב ואז אומרים לו 'דע לך, אלה עילות ההפחתה', מה הן אותן עילות הפחתה?

<דבורה ספיר אליעזר: אני אגיד אותן עכשיו כדי שנמשיך לדון.

<דבורה ספיר אליעזר: 'אתה יכול לטעון בפנינו שלא הפרת בחמש השנים האחרונות ולו הוראה אחת'.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא תפסו אותך.

<דבורה ספיר אליעזר: 'לא תפסו אותך בחמש השנים', לא הפרת את הוראות החוק וזה לא משנה איך מצאו אותך, אם הטילו עליך צו בטיחות או צו שיפור, או ש - - -

איל בן ראובן: ברור, ברור, בואו נמשיך.

<גדיר ניקולא: זה לא נאמר.

<דבורה ספיר אליעזר: זו בדיוק המשמעות, כך אנחנו מפעילים את החוק להגברת האכיפה.

<דבורה ספיר אליעזר: שתיים, תראה לנו שאתה מבצע פעולות למניעת הישנות ההפרה בעתיד, זאת עוד עילת הפחתה.

<דבורה ספיר אליעזר: שלוש, תגיד לנו אם יש נסיבות חריגות, לא יודעת.

<דבורה ספיר אליעזר: יש לנו מקרים בחוק להגברת האכיפה של דיני העבודה שאנשים היו חולים, שלא נדע, במחלות מאוד מאוד חשוכות מרפא ופתאום נעלמו מהעסק.

<דבורה ספיר אליעזר: אז טוענים לנו כאלה, במקרים כאלה אחננו רוצים לתת הפחתה.

<דבורה ספיר אליעזר: ארבע, אנחנו לא רוצים לסגור עסקים - - -

אילן גילאון: הנה, בשנייה הזאת נפל פועל בן 30, נפל כעת מפיגום במהלך עבודתו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן, בגדרה, מ-6 מטרים.

אלי אלאלוף: נאחל לו רק בריאות טובה.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

<דבורה ספיר אליעזר: ארבע, לא רוצים לסגור עסקים, מסתכלים על, וזה משהו שהוועדה הזאת בכנסת הזאת אישרה, לאפשר הפחתה על בסיס מחזור כספי.

<דבורה ספיר אליעזר: אבל לעומת כל תקנות - - -

איל בן ראובן: מה זה מחזור כספי?

<דבורה ספיר אליעזר: מחזור כספי, יש מדרגות של מחזור כספי שאנחנו לא רוצים לפגוע בעסק עצמו, להפיל את העסק אז אנחנו - - -

איל בן ראובן: חבר'ה, בן אדם הולך לגרום למוות של בן אדם אחר, עכשיו בגלל שאין לו כסף אנחנו עושים לו הנחה?

<דבורה ספיר אליעזר: אוקיי, הוועדה יכולה להחליט שהיא לא נותנת - - -

אילן גילאון: העיצום הוא 30,000 שקל.

אלי אלאלוף: אפשר לקבל שקט?

אלי אלאלוף: תסיימי, בבקשה.

<דבורה ספיר אליעזר: תנו לי לסיים להסביר.

<דבורה ספיר אליעזר: לעומת עשרות תקנות הפחתה, הבאתי את כל מה שיכולתי להוציא, שזה עשרות תקנות הפחתה, לעומת כל תקנות ההפחתה בתקנות להגברת האכיפה של דיני העבודה יש תנאי אחד להפחתה שלא קיים בתקנות אחרות, שקודם כל המפר צריך להראות לנו שהוא תיקן את ההפרה שנתונה לתיקון ושהוא הפסיק את ההפרה.

<דבורה ספיר אליעזר: ללא תנאי מקדים זה אנחנו בכלל בכלל בכלל לא דנים בעילות ההפחתה.

<דבורה ספיר אליעזר: זה לא קיים בכל התקנות האחרות.

אלי אלאלוף: אוקיי, תודה.

<דבורה ספיר אליעזר: אני רוצה לסיים את ההליך.

<דבורה ספיר אליעזר: לאחר מכן יש 30 ימים לטיעון, אם הוא טען בפנינו, אז אנחנו דנים בטענות ובוחנים אם יש הפחתה.

<דבורה ספיר אליעזר: אם הוא לא טען בפנינו אז העיצום הכספי, כפי שהוא הוטל לפני 30 ימים, הוא נכנס לתוקף ומתחיל לרוץ ריבית והצמדה.

<דבורה ספיר אליעזר: האכיפה של הדבר הזה אצל רשות האכיפה ובאמת יש מצבים שהם לא נעימים למעסיקים, שהם מגיעים לעיקולים וכיוצא באלה כשלא משלמים את העיצומים הכספיים.

<דבורה ספיר אליעזר: זה באמת הליך מרתיע וצריך להבין שתיאוריות האכיפות אומרות שככל שיש לך יותר כלים, קצת יותר רכים וקצת יותר חזקים, ואתה יכול קודם כל להפעיל את הכלי הרך, ככל שיש לך את הכלי הכבד, אתה משיג יותר הרתעה.

<דבורה ספיר אליעזר: זה מה שאומרות תיאוריות האכיפות בפועל של הסדרה מגיבה והסדרה מגיבה באמת, שקיימות בשטח.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני רק רוצה להגיד, חברים, שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: למוטט עסק זה גם לא פיצוי לנפגע, לא כדאי להגיע למצבים כאלה.

אלי אלאלוף: עכשיו לנו יש ביד את האפשרות, או לעזור לתקן את העסק כדי גם שיתמודד בעתיד עם העשייה שלו, וחס וחלילה שיטפל בנפגע הנוכחי, או אנחנו ממוטטים את זה ואז כולם נפגעים, אף אחד לא נהנה מזה.

אלי אלאלוף: אז אני חושב שכדאי שנחשוב טוב, או שיש פה מהלך שהוא המשך של עבודתנו, אנחנו התחלנו עם זה, התחלנו בזה שאנחנו ביקשנו עיצומים כספיים וכו', המנגנון, ומסבירים לנו את זה משרד המשפטים ומשרד העבודה, שזה נותן מגוון של פתרונות כדי להמשיך בעבודה הזאת שאמורה לשפר את תנאי העבודה והבטיחות של העובדים.

אלי אלאלוף: אז אני עוד אמביוולנטי, שמצד אחד כל השאלות שלכם הן נכונות, בעיקר בכלל הידע שצברתם בשטח, ומצד שני אתם לא מאפשרים ליישם פתרונות כדי שיתקנו את המצב הנוכחי.

אלי אלאלוף: אם אתם רוצים שנישאר במצב הנוכחי, יהיה רק יותר - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אפשר להציע הצעה?

אלי אלאלוף: ההצעה הזאת שבאה בפנינו, כדאי שאל"ף, נקרא אותה אחת אחת ושנבין אותה ונאשר, אם נאשר אותה בסוף אחרי שהבנו כל מילה וכל רמז וכל כוונה, ואחר כך אני מציע שנמשיך בדיון.

אלי אלאלוף: אז ברשותכם, אני מפסיק פה את הדיון ומתחיל בקריאה רק בתקנות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רק, ברשותך, דקה אחת?

אלי אלאלוף: רק אתה, כחבר שלי עם - - -

<גדיר ניקולא: אנחנו לא דיברנו עדיין.

אלי אלאלוף: לא תדברו כרגע.

<גדיר ניקולא: שתי דקות.

אלי אלאלוף: לא, אין לי זמן כרגע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שאני מציע, היות שאם לא נעשה הפחתות כנראה שזה לא יתקדם, זה מה שהבנתי גם מכבוד היועצת המשפטית.

<נעה בן שבת: לא, לא, אבל אומר משרד - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: נישאר עם ההפחתות הקיימות, הבנתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המשמעות של זה שזה לא יתקדם.

<קריאה: זה לא נכון.

<גדיר ניקולא: זה אותן תקנות, זה אותם כללים, זו בדיוק הבעיה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בסדר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן אני הייתי מתקדם עם התקנות ואני מסייג את זה שההפחתות לא יחולו על עבירות שקשורות לעבודה בגובה וגידור וחשמל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואז יש לי הפחתות.

אלי אלאלוף: אז בואו נגיע לזה וברשותכם, תגידו את ההערות תוך כדי הקריאה בתקנות.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<נעה בן שבת: תקנות להגברת האכיפה של דיני העבודה (הפחתה של סכום העיצום הכספי)(תיקון), התשע"ח-2017.

<נעה בן שבת: בתוקף סמכותי לפי סעיף 8(ב) לחוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשע"ב-2011 (להלן – החוק), בהסכמת שר המשפטים, בהתייעצות עם הארגונים ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: הוספת תקנה 4.

<נעה בן שבת: 1.

<נעה בן שבת: בתקנות להגברת האכיפה של דיני העבודה (הפחתה של סכום העיצום הכספי), התשע"ב-2011 (להלן – התקנות העיקריות), אחרי תקנה 3 יבוא: "4.

<נעה בן שבת: תחולת התקנות על הפרת הוראות שעניינן בטיחות בעבודה.

<נעה בן שבת: הוראות תקנות 1, 1א ו-3 יחולו על עיצומים כספיים המוטלים בשל הפרת הוראות סימן ב' בחלק ב' וסימן ב' בחלק ג' לתוספת השנייה לחוק, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:

<נעה בן שבת: בתקנה 1: תקנת משנה (א)(4) – לא תיקרא.

<נעה בן שבת: במקום תקנת משנה (ג) יבוא: "לא יפחית הממונה את סכום העיצום הכספי לפי תקנת משנה (א), אלא אם כן שוכנע הממונה כי המעסיק הפסיק את ההפרה שבשלה מוטל העיצום הכספי ותיקן אותה, ככל שהיא ניתנת לתיקון".

<נעה בן שבת: בתקנה 1א(ד), במקום האמור בה יבוא: "לא יפחית הממונה את סכום העיצום הכספי לפי תקנת משנה (א), אלא אם כן שוכנע הממונה כי המעסיק הפסיק את ההפרה שבשלה מוטל העיצום הכספי ותיקן אותה".

<נעה בן שבת: על אף האמור בתקנת משנה (א), הוראות תקנה 1(א)(1) עד (3) לא יחולו על הפרת הוראות בעניינים אלה: קיום הוראות צו בטיחות, צו הפסקת עבודה וצו שיפור לפי חוק ארגון הפיקוח על העבודה, התשי"ד-1954; שימוש בכלים טעוני בדיקה לאחר תסקיר בדיקה של בודק מוסמך לפי פקודת הבטיחות בעבודה (נוסח חדש), התש"ל-1970.

<נעה בן שבת: זאת אומרת מה שאומרות כרגע התקנות, ואפשר להיכנס ולדון אחת אחת, הן אומרות שאנחנו בעצם נחיל את הסט הקיים של תקנות ההפחתה, שהן מכילות כמה הוראות, אחת, לגבי ההפחתות האפשרות בעילות הפחתה שצוינו, נעבור עליהן תיכף אחת אחת, אחרי זה נושא של מחזור העסקאות וגם עילות הפחתה שנוגעות למנהל הכללי של העיצום הכספי, אבל אנחנו נתנה את ההפסקה, אנחנו לא נטיל את זה לגבי מקרים של צווי בטיחות, צווי הפסקת עבודה וצווי - - - של הפרה שלהן, או שימוש בכלים אחרי שהיה כבר תסקיר בדיקה של בודק מוסמך, ואנחנו לא נחיל את ההוראות שנוגעות לבודק השכר.

<נעה בן שבת: שוב, אם נסתכל לתוך הדברים אפשר פשוט לעבור על עילת הפרה אחת אחרי השנייה ולשאול האם היא רלוונטית, האם היא לא רלוונטית.

<נעה בן שבת: זה מה שאני מציעה לעשות, לראות בתוך התקנות הקיימות, אם זה מקובל עליכם.

<נעה בן שבת: אחת, זה אומר, 'המעסיק לא הפר כל הוראה מהוראות התוספת השנייה לחוק בחמש השנים שקדמו להפרה'.

<נעה בן שבת: זה מאפשר לו הפחתה של 40%.

<נעה בן שבת: 'לא הפר את אותה הוראה בחמש השנים שקדמו להפרה', זה 25%.

<נעה בן שבת: צריך להזכיר שאם הוא הפר את אותה הוראה בשנתיים שקדמו להפרה, אז העיצום הכספי שמוטל עליו מוכפל, זה נחשב עבירה חוזרת.

<נעה בן שבת: אבל אם בטווח של השנתיים לבין חמש השנים הוא לא הפר את אותה הוראה עצמה אז מפחיתים לו 25%, כי הוא הפר הפרות אחרות, ואם הוא לא הפר אף אחת מההוראות של התוספת השנייה בחמש השנים, אז 40%.

<נעה בן שבת: אפשר לשנות את האחוזים, אפשר לעשות את ההתאמה - - -

<דבורה ספיר אליעזר: בכל מקרה ההפחתות לא יעלו על 50% מסכום העיצום.

<נעה בן שבת: אבל אפשר להפחית את האחוזים, אפשר לבוא ולהגיד שבעבירות האלה אנחנו רוצים הפחתה יותר נמוכה.

איל בן ראובן: זאת אומרת שבא מפקח לאתר, נתן ענישה, בדק וראה דברים לא טובים, אם חמש שנים לאחור אין לו אישום עבירתי, באופן אוטומטי הוא מקבל הפחתה של כך וכך אחוזים?

איל בן ראובן: של 25% או 40%, כמה שאמרת?

<דבורה ספיר אליעזר: אם יש לו עבר נקי, שעבר נקי מבחינתנו זה לא רק עבירות פליליות, כמו שאכפנו עד עכשיו, אלא גם צווי בטיחות של - - -

<גדיר ניקולא: אז למה לא כתבתם?

אלי אלאלוף: גברת, רגע, תני לה.

<דבורה ספיר אליעזר: זה כן כתוב, כי כתוב 'לא הפר כל הוראה מהוראות המינהל', מינהל הבטיחות בודק הפרות לא רק על בסיס - - -

<גדיר ניקולא: בהתראה כתבתם, במפורשות.

<דבורה ספיר אליעזר: כך אנחנו מפרשים, אז אם את איתנו שכך צריך לפרש אני שמחה.

אלי אלאלוף: את יכולה לא להתייחס להערות של הגברת?

<דבורה ספיר אליעזר: אז אני מסבירה.

<דבורה ספיר אליעזר: המינהל אוכף ומסדיר את תחום הבטיחות בכמה כלים, יש כלים שקשורים לעבירות פליליות ולקנסות מנהליים שהיו בעבר, קנסות מנהליים לא יהיו יותר מכאן ואילך, כי אנחנו הולכים על עיצומים כספיים.

<דבורה ספיר אליעזר: גם הממונה מגיע לאתר עבודה והוא מגלה הפרות, הוא יכול להטיל צווי שיפור וצווי בטיחות למניעת הסכנה.

<דבורה ספיר אליעזר: גם כשהיו צווי בטיחות וצווי שיפור, או צווי הפסקת עבודה, גם שם אנחנו נראה את זה כהפרה ולכן הוא לא יוכל ליהנות מההפחתה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: גברת, מה את רוצה?

אלי אלאלוף: מה כואב לך?

<גדיר ניקולא: מה שכואב לי, אדוני - - -

אלי אלאלוף: שם ותפקיד.

<גדיר ניקולא: שמי גדיר ניקולא ואני עורכת דין בקו לעובד.

<גדיר ניקולא: אנחנו הגשנו נייר עמדה לחברי הוועדה - - -

אלי אלאלוף: כן, קיבלנו אותו.

<גדיר ניקולא: אז קודם כל אנחנו נגד התקנות וכבר נאמר, ואני מצטרפת לכל מה שאמרה חברתי, שאין בעינינו כל חובה להתקין כזה מנגנון של הפחתה, אם כי, כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, יש בעיה באי אישור התקנות בצורה כלשהי כי משמעות אי אישורן היא החלת התקנות הקיימות.

אלי אלאלוף: שהן מיטיבות עם העבריין.

<גדיר ניקולא: הן לא מיטיבות, הן מאמצות מנגנון הפחתה רלוונטי לסוגי עבירות של הפרת זכות סוציאלית, הפרת זכות חברתית של עובד.

<גדיר ניקולא: לעומת זאת, חברי הוועדה הנכבדים, אתם דנים בזה הרגע בדיני נפשות, בעבירות בטיחות שמסכנות את חיי העובדים במקום.

<גדיר ניקולא: עכשיו, אני רוצה לתת דוגמה אחת לחברי הוועדה, תדמיינו לעצמכם מפקח נכנס לאתר בנייה, רואה את הפיגומים הכי זוועתיים שאתם יכולים לדמיין לעצמכם, ללא מעצור.

<גדיר ניקולא: עובדים על הפיגומים ללא קסדות, ללא רתימה, ללא כלום.

<גדיר ניקולא: למזלו של אותו מעסיק, שנתפס בפעם הראשונה על ידי המפקחים, שתדירות ביקוריהם באתרי הבנייה היא כל שנתיים וחצי עד שלוש, הוא יזכה להנחה של 40%.

<גדיר ניקולא: 40%, למה?

<גדיר ניקולא: כי רק כרגע תפסנו אותך.

<גדיר ניקולא: אין שום היגיון.

<גדיר ניקולא: זה היה מתאים - - -

אלי אלאלוף: למה?

אלי אלאלוף: את עורכת דין, את יכולה לקנוס מישהו על זה שהוא לא נתפס אף פעם לפני כן?

<גדיר ניקולא: אין שום היגיון לתת - - - אני אגיד לאדוני למה.

<גדיר ניקולא: קודם כל עצם זה שזה מנגנון שקיים ורלוונטי להפרה לזכות של עובד לחופשה שנתית אומר דרשני.

<גדיר ניקולא: אם זה רלוונטי למי שאיבד את ימי החופשה השנתית שלו, שזו זכות חשובה, אבל היא לא משתווה לזכותו של עובד לחיים, היא לא - - -

<דבורה ספיר אליעזר: את חושבת שהעיסוק בוועדה - - -

אלי אלאלוף: לא התבקשת לענות, גברת.

<דבורה ספיר אליעזר: אבל היא מטעה את הוועדה.

אלי אלאלוף: אני מבקש, אל תעני.

<גדיר ניקולא: אדוני, משפט אחרון ואני מסיימת.

<גדיר ניקולא: מינהל הבטיחות עשה צעד חשוב מאז הטיוטה הראשונה שפורסמה, הם החריגו שתי הוראות מתחולת תקנות ההפחתה, תסקירי מנופים והפרה של צווי בטיחות וצווי שיפור.

<גדיר ניקולא: אנחנו מבקשים מחברי הוועדה, תפעילו אותו שיקול דעת, תעברו על כל אחת מאותן עבירות שיש לכם ברשימה ואותן עבירות, שאתם יודעים שהן מהוות סיכון משמעותי, 65% מ-255 התאונות שהתרחשו השנה, נפילה מגובה.

<גדיר ניקולא: כל הוראות שקשורות לפיגומים, אסור שניתן להם הנחה.

אלי אלאלוף: תודה לך.

אילן גילאון: יש לי הצעה לסדר.

אלי אלאלוף: רק שנייה, יש פה עוד אדון.

<ישראל אסל: אותן הפרות שאנחנו שומעים פה - - -

אלי אלאלוף: מה השם?

<ישראל אסל: עורך דין ישראל אסל.

<ישראל אסל: אני היועץ המשפטי של הפורום למניעת תאונות עבודה.

<ישראל אסל: אנחנו כל הזמן שומעים הפרות הפרות הפרות, אבל איזה הפרות?

<ישראל אסל: מה שכתוב פה בתקנות זה הפרות על פגיעה בטיב חומר, חומר לא תקין, מה זה קשור לבטיחות בעבודה?

<ישראל אסל: כל הנושא של הפיגומים, נוגע רק בעניין של פיגומים ממוכנים, כמעט אין תאונות בפיגומים ממוכנים.

<ישראל אסל: מה שאני חושב שצריך לעשות, יש לנו פה גם אינדיקציה לתת לתינוק הזה להיוולד, להמתין שנה, לראות מה קורה פה, לתת למערכת קצת לעבוד.

<ישראל אסל: אם היום מינהל הבטיחות היה בא עם נתונים, מהצד של דיני עבודה דווקא, והיו אומרים 'תסתכלו, אנחנו בדיני עבודה גבינו קנסות ככה וככה וככה וככה', רואים שיש משהו, אבל פה כלום.

<ישראל אסל: אין שום נתונים, שום דבר, צריך להמתין, לתת לתינוק הזה להיוולד ואחר כך לחשוב מה עושים.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: נציג המנופאים המוכר.

<רועי ויינשטיין: אני נציג המנופאים?

<רועי ויינשטיין: אני לא יודע, לי קוראים רועי ויינשטיין.

<קריאה: אתה לא נציג המנופאים.

<רועי ויינשטיין: אתה רוצה שנדבר על זה?

<קריאה: אתה לא נציג המנופאים.

אלי אלאלוף: מי אדוני?

אלי אלאלוף: מה, אתה פה גם תובע, גם - - - רועי, דבר.

אלי אלאלוף: בשבילי אתה המנופאי האולטימטיבי.

אילן גילאון: הכי גבוה.

מירב בן ארי: הוא נמצא כאן בכל הדיונים של הוועדה, בכל דיון - - -

אלי אלאלוף: כן, הלוואי שהייתם עושים - - -

אילן גילאון: נבחרת למנופאי של המדינה.

<רועי ויינשטיין: בכל אופן, לי קוראים רועי ויינשטיין, אני מנופאי ואני ממשיך את הנושא הזה כי הוא חשוב לי.

<רועי ויינשטיין: אני רוצה להעלות פה נקודה מסוימת שמסכמת מה שהיה בין ראובן למר אילן גילאון ועורכת דין ויץ, שהם העלו תמונה מאוד מאוד יפה.

<רועי ויינשטיין: אני חושב שהמסקנה מהשנתיים האחרונות של הוועדה פה צריכה להיות זה שאין לנו שום מסד נתונים.

<רועי ויינשטיין: אין לנו בעצם מסד נתונים שמדבר על מה באמת - - - בכוחות שלנו.

<רועי ויינשטיין: אנחנו יודעים שלפי המוסד לביטוח לאומי, לפי הדוח שלו מ-2016, רק ענף הבנייה איבד 349,000 ימי עבודה.

<רועי ויינשטיין: אנחנו יודעים שזה עולה 4.7 מיליארד לביטוח לאומי, אנחנו יודעים איפה זה קורה ואנחנו יודעים גם שאין לנו את הכוחות לשלוח לשם ולבדוק מתי זה קורה ומה לעשות עם זה.

<רועי ויינשטיין: אני רוצה לדבר בפסקה אחת על הניסיון שלנו.

<רועי ויינשטיין: בפברואר, תחילת 2017, אנחנו העלינו מול מינהל ההסדרה והאכיפה את אותו מנגנון שאתם העתקתם למעשה לתוך העיצומים האלה, העלינו מולם עדויות חותכות לגבי חברות כוח אדם, 37 במספר.

<רועי ויינשטיין: הם התחילו כולם תהליך, נכון להיום רק אחד ממשיך בתהליך.

<רועי ויינשטיין: השאלה שנשאלת היא כזאת, אולי ננצל את הרוח הזאת שכרגע בוועדה הזאת, במקום להתעסק בכמה אנחנו יכולים להמעיט, אלא רק להשתמש ברוח הזאת כדי לקרוא ולעמוד פה, אפילו תוך שלושה חודשים, מול מסד נתונים מלא, לראות באמת כמה זה פוגע בנו ואיפה ואז אנחנו נדבר על ההפחתה הזאת לפני שאנחנו יודעים את ההשפעות.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: תודה לך, רועי.

אלי אלאלוף: אילן, בבקשה.

אלי אלאלוף: אני מתנצל בפני כולם, בשתיים ודקה אני עף מפה, כמו כולם.

אילן גילאון: אז אני מבקש דבר כזה.

אילן גילאון: אני מבקש לדחות את הדיון בנושא הזה, לא בגלל שהוא לא הגיוני, אלא אני אומר למה.

אילן גילאון: יש תהליכים ויש תאריכים, הקביעה הזאת, אני אומר לך, אדוני, לפני הדברים הנוספים, כמה מפקחים יש לנו היום, חבר הכנסת בן ראובן?

איל בן ראובן: 18.

אילן גילאון: כשתגיעו ל-40, אני אתמוך להעביר את הדבר הזה.

אילן גילאון: אבל יש דברים שהם קודמים ויש דברים שהם - - -

אלי אלאלוף: אז אנחנו נהיה כבר בפנסיה, אם אתה רוצה - - -

אילן גילאון: אז תסלח לי, אז בזה דנים.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: אחרי חבר הכנסת חאג' יחיא אני מסכם ועובר להצבעה.

<נעה בן שבת: רגע, אבל, אדוני, אנחנו אולי נסביר מה עילות ההפחתה הבאות.

<נעה בן שבת: עילת ההפחתה הבאה אומרת שהמעסיק, עוד בטרם פנה אליו מפקח העבודה באותו עניין הפסיק את ההפרה וגם על זה יש הפחתה של 40%.

<נעה בן שבת: זאת אומרת הפסקה עצמית של ההפרה לפני הגעת גורם הפיקוח.

אלי אלאלוף: זה היה בעיצומים הקודמים, לא?

<נעה בן שבת: זה בעיצומים הכספיים שחלים על דיני עבודה בכלל והשאלה אם רוצים לעשות התאמה - - -

אלי אלאלוף: רק שנבין שזה הופעל ב-2012 כבר.

<נעה בן שבת: כן.

אלי אלאלוף: זה לא חדש.

<נעה בן שבת: השאלה אם צריך לעשות התאמה של ההוראה הזאת, אם צריך להפחית או לשנות את גובה העיצום לגבי הנושא של בטיחות בעבודה.

<נעה בן שבת: שלוש, המעסיק נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה ולהקטנת הנזק שנגרם בשלה להנחת דעת הממונה והיועץ המשפטי של המשרד.

<נעה בן שבת: זה גם 20%.

<קריאה: אפשר להעיר?

אלי אלאלוף: לא.

<נעה בן שבת: ויש פה את ההוראה שלא נכנסת, ההוראה של בודק שכר, כי אין מקבילה של ההוראה של בודק שכר, זה לא מתאים לנושא של בטיחות בעבודה.

<נעה בן שבת: את זה הם ביקשו להחריג.

<נעה בן שבת: העילה הנוספת, שמעסיק יחיד, שמעסיק פחות מ-10 עובדים, והממונה שוכנע כי ההפרה נגרמה בשל נסיבות אישיות חריגות המצדיקות הפחתה של העיצום הכספי או שהתקיימו נסיבות אישיות קשות המצדיקות שלא למצות את הדין עם המעסיק.

<נעה בן שבת: זו עילת מסכנות כזאת, של 25%.

<נעה בן שבת: כמו שאמרנו, התאמה שעושים פה לגבי הנושא של החובה להוכיח שבאמת ההפרה הופסקה ותוקנה, ככל שהיא ניתנת לתיקון, ההתאמה נעשית, רק מורד ההוראה של בודק השכר.

<ורד ויץ: אדוני, סליחה רק שנייה, כשאני ביקשתי להשלים את דבריי קודם אדוני אמר לי שכשנגיע לקריאה אני אוכל לדבר.

<נעה בן שבת: את יכולה לתת לי להסביר את העילות הבאות?

אלי אלאלוף: את מנהלת את הישיבה?

<ורד ויץ: לא, אני מבקשת בקשה.

אלי אלאלוף: אז תתאפקי.

<נעה בן שבת: עילות נוספות מופיעות פה בתקנה 1א הקיימת, מדברת על כך שמעסיק שמחזור העסקאות שלו אינו עולה על 10 מיליון שקלים, מפחיתים את סכום העיצום הכספי לסכום שלא יעלה על 2.5% ממחזור העסקאות שלו.

<נעה בן שבת: זה סכום יחסית נמוך לעילות הפחתה בתקנות אחרות, אבל זה הסכום שנקבע בתקנות האלה שנוגעות לדיני עבודה.

<נעה בן שבת: גם מעסיק שמחזור העסקאות שלו עולה על 10 מיליון שקלים, מפחיתים ל-4% ממחזור העסקאות ויש פה פירוט, אם מחזור העסקאות שלו אינו עולה על 100 מיליון, מפחיתים אותם עד 2 מיליון ₪, ואם מחזור העסקאות עולה על 100 מיליון ₪ מפחיתים לסכום שלא יעלה על 2.5 מיליון ₪.

<נעה בן שבת: אז זו בעיקרון ההוראה שמחילים, לא מחילים את ההוראה שנוגעת לנושא של בודק השכר ועושים את אותן הפחתות לגבי המנהל הכללי של התאגיד.

<דבורה ספיר אליעזר: אותן הפחתות קיימות.

אלי אלאלוף: עבד אל חאג' יחיא, בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב ראש, אם אנחנו היום לא מאשרים אנחנו נשארים עם ההפחתות הישנות, אבל הסכום שמתחיל הוא מתחיל מ-35,000 ועם ההפחתות שהיו קודם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני הייתי רוצה לחכות חצי שנה, קודם כל לראות איזה דוחות עשיתם, מה העילות, מה עשיתם בכלל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יכול להיות שאנחנו דנים במשהו וירטואלי, שלא מגיעים לאתרים, אנחנו רק נדון כדי להפחית כי בפועל לא עושים את העבודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הייתי מוכן ללכת על הסיכון הזה ולראות אם מתגברים את כוח האדם של האכיפה, אם מגיעים, אם יש דוחות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אחר כך, הם יידעו שאנחנו נגיע להפחתות האחרות ויכולים גם לשנות את האחוזים שנמצאים פה ואז להגיע למצב שתהיה הרתעה גם.

אלי אלאלוף: יש לי תשובה, אני אשתף אתכם בתשובה שלי.

אלי אלאלוף: אני אגיד לך, עבד אל חכים, יש שתי שיטות, או כמו שאתה אומר, בואו נמשיך בשיטה, שיש הוכחה שנכשלה.

אלי אלאלוף: השיטה הקיימת נכשלה, ברור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי לא הגיעו, עכשיו יתחילו להגיע בלי תוספת כוח אדם?

<דבורה ספיר אליעזר: אני יכולה להציע משהו?

אלי אלאלוף: לא, אני מציע, בינתיים.

אלי אלאלוף: אני מציע, חברים, במקום לחכות עוד שישה חודשים אני רוצה להפעיל את זה ולבקש מהשר ומהמשרד לחזור אלינו עם מסקנות ובדיקות שעשו בשישה החודשים הקרובים - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: ודוחות.

אלי אלאלוף: ודוחות, כן, שיאפשרו לנו לשפוט על סמך החלטה, לא על סמך תיאוריה, לא להשאיר את זה כמו שזה בתיאוריה.

אלי אלאלוף: ראינו שזה נכשל, השיטה, בואו ניתן צ'אנס למערכת.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים, שניכם יודעים טוב מאיתנו, שיש שינויים, גם פרסונליים, במערכת, הגיע הזמן.

אלי אלאלוף: אז בואו נתחיל.

אלי אלאלוף: אני בעד, אני אומר לכם, בואו ניתן למנגנון להתנסות בהמלצות החדשות שלו ותוך שישה חודשים השר יבוא והמנגנון יבוא ואני בטוח שזה יהיה מסודר יותר, טוב יותר, וייתן לנו דוח כתוב מסודר, מה זה עשה מ-1 בינואר עד 1 ביולי 2018.

איל בן ראובן: כלומר אנחנו יוצאים היום עם העיצומים כמו שהם, עם המנגנון הזה שהוצע פה, לחצי שנה.

אלי אלאלוף: כן, חצי שנה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה אם תהיה לנו סמכות ל - - -

אלי אלאלוף: כלומר הוראת שעה לשישה חודשים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היועצת המשפטית, תהיה לנו סמכות אז לשנות את ה - - -

אלי אלאלוף: הכנסת הזאת - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז זהו, אני רוצה לשמוע את זה, כבוד היושב ראש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה שלי הייתה אם תהיה לנו סמכות לשנות אותן אחרי שאישרנו אותן היום.

<נעה בן שבת: למעשה הסמכות להתקין את התקנות נתונה בידי השר, רק אם הוא מביא תקנות לשינוי, רק אז אנחנו - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אנחנו לא יכולים - - -

<דבורה ספיר אליעזר: אנחנו יכולים להסכים להוראת שעה.

אלי אלאלוף: לכן אנחנו נותנים לו מגבלה של שישה חודשים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אין לנו את הסמכות הזו, זה מה שהבנתי מהיועצת המשפטית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אין לנו את הסמכות להגביל אותו או לחייב אותו ל - - -

<דבורה ספיר אליעזר: לא, אבל אנחנו יכולים לקחת על עצמנו את הוראת השעה.

אלי אלאלוף: אבל לא יהיו לו תקנות מאושרות.

<דבורה ספיר אליעזר: אנחנו יכולים לקחת על עצמנו הוראת שעה וזה בסדר, מקובל עלינו.

אלי אלאלוף: לא יהיו לו תקנות בתוקף.

אלי אלאלוף: אם אנחנו עושים הוראת שעה לשישה חודשים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: התוקף שלהן רק שישה חודשים?

אלי אלאלוף: שישה חודשים.

<נעה בן שבת: אבל אם הן מתבטלות, אנחנו חוזרים לתקנות הקיימות.

אלי אלאלוף: ואני בטוח שהשר לא ירצה להישאר עם תקנות ללא תוקף.

<דבורה ספיר אליעזר: אני יכולה רק להתייחס להצעה?

אלי אלאלוף: כן, מילה אחת.

<דבורה ספיר אליעזר: אנחנו נקבל את ההצעה שאתם תציעו בקשר להוראת השעה ואנחנו נקבע הוראת שעה, זה מקובל עלינו.

<דבורה ספיר אליעזר: אבל אני חושבת, מבחינת הניסיון, ואני מלווה את הגברת האכיפה בדיני העבודה מאז תחילתו - - -

אלי אלאלוף: לא, אין לנו זמן, אני לא מסכים.

<דבורה ספיר אליעזר: אני חושבת שתקופה של חצי שנה היא תקופה קצרה מדי, הייתי חושבת שהיה נכון יותר מבחינה מקצועית ללכת על השנה הראשונה של ההפעלה.

אלי אלאלוף: בשלב זה שישה חודשים, תתחילו לרוץ, תעבדו, תשפרו, תצילו נפשות.

אלי אלאלוף: זאת המטרה.

<נעה בן שבת: לא קראנו עוד תקנה, יש שינוי שם המשרד.

<נעה בן שבת: שינוי שם המשרד.

<נעה בן שבת: 2.

<נעה בן שבת: בכל מקום בתקנות העיקריות, במקום "משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה" יבוא "משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים".

<נעה בן שבת: תחילה.

<נעה בן שבת: 3.

<נעה בן שבת: תחילתן של תקנות אלה ביום י"ד בטבת התשע"ח (1 בינואר 2018).

עבד אל חכים חאג' יחיא: ולמשך?

עבד אל חכים חאג' יחיא: את מתקנת את הנוסח.

<נעה בן שבת: ותוקפן כמובן לשישה חודשים מיום תחילתן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן, כי אם זה לא יירשם אז לא עשינו כלום.

אלי אלאלוף: אז מקובל?

אלי אלאלוף: הוראת שעה לשישה חודשים ואנחנו ניפגש פה ב-1 ביולי בעזרת ה'.

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: בעד – רוב

אלי אלאלוף: נמנעים – אין <תקנות להגברת האכיפה של דיני העבודה (הפחתה של סכום העיצום הכספי), התשע"ח-2017, אושרו.

אלי אלאלוף: >

אלי אלאלוף: תודה, הישיבה נעולה.

אלי אלאלוף: תודה לכם.