ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 523, 2018-01-01 09:35

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 1 בינואר 2018, שנה אזרחית חדשה, י"ד בטבת תשע"ח.

יעקב מרגי: הנושא: פינות חי בבתי הספר.

יעקב מרגי: קיבלתי פנייה בזמנו מחבר הכנסת אורי מקלב לקיים דיון בנושא.

יעקב מרגי: הכותרת היא אמנם סתמית.

יעקב מרגי: אנחנו באים לדיון, איך אומרים, בידיים נקיות כדי ללמוד באמת.

יעקב מרגי: על הדרך נשמע איך זה מתנהל, אם יש נהלים מהמשרדים הייעודיים, אם הנושא בפיקוח, אם זה קיים, לא קיים.

יעקב מרגי: באים באמת עם ידיים נקיות כדי ללמוד את הסוגיה הזו מ-א' עד ת'.

יעקב מרגי: אורי, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה לך אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: אני גם מבקש להודות לך באופן מיוחד על קיום הדיון.

אורי מקלב: זה לא דבר שמובן מאליו.

אורי מקלב: יש הרבה דברים על השולחן של הוועדה, דברים שחייבים, וזה אתה בא וקיימת את הדיון הזה כדי באמת לפתוח ובראש נקי כמו שאמרת.

יעקב מרגי: זו ועדה שממונה גם על צער בעלי חיים.

יעקב מרגי: יש לנו ועדת משנה גם כן.

אורי מקלב: אני בכל אופן באתי קודם כול מהמבט של התלמידים של הילדים שקיבלו טיפול בעזרת בעלי חיים.

אורי מקלב: אני חושב שהטיפול בעזרת בעלי חיים הוא טיפול שאין על זה ויכוח שהוא טיפול שמאוד מועיל לילדים, לבוגרים קצת.

אורי מקלב: זה מקנה להם מיומנות, כישורי חיים, ערכים.

אורי מקלב: בכלל אמצעי חינוכי וטיפולי חשוב מאוד, שמי שיודע כמה זה תרם וכמה זה הוסיף וכמה זה מונע התנהלויות שונות, גם מקנה חמלה וגם מצד שני מונע אלימות.

אורי מקלב: אני חושב שעל זה אין ויכוח, בתועלת ובתרומה שיש לטיפול בחיים או חינוך בעזרת בעלי חיים, תועלת מאוד גדולה לתלמידים במיוחד במקומות כמו מוסדות שיקומיים או מוסדות טיפוליים, שם זה ודאי תרומה לעין ערוך.

אורי מקלב: זה אפילו דבר מרכזי.

אורי מקלב: באפריל 2017, לפני כשמונה חודשים יצאה הוראה שהתבססה כנראה על חוזר מנכ"ל, ממשרד החינוך, שבה הוא אוסר ודאי טיפול בבעלי חיים, להביא בעלי חיים לבתי ספר ובפינות חי, דברים שקיימים, כמובן לא לחדש אותם אלא מה שיש, יש, ולא להוסיף חדשים.

אורי מקלב: זה בעצם כמעט הפסיק חוץ מאחוז קטן מאוד, מקום שהיה להם פינות ביולוגיות או מעין זה, איך שקוראים לפינות האלה.

אורי מקלב: זה גרם שרוב הטיפולים האלה הופסקו.

אורי מקלב: הגיעו אלי פניות לא מעטות בעניין הזה, שזה כמעט בהגדרה של גזירה מול אותם ילדים, שזה באמת מונע מהם טיפול מאוד חשוב וערכי עבור הילדים האלה.

אורי מקלב: כמובן שכנראה שההסדר של המניעה או האיסור של השימוש בבעלי חיים, צריכים לציין, על ידי מטפלים מיומנים שעומדים בתקנים שקיימים היום בהובלת בעלי חיים, בשינוע, באחזקה.

אורי מקלב: אני גם מניח שהאנשים האלה שמקנים ומטפלים ומעוררים חמלה אצל אנשים ומונעים אלימות, זה לא מובילי תרנגולים או חיות כאלה, שהמובילים, לא בטוח שיש להם קשר בין צער בעלי חיים, בין אכפתיות למה שהם מובילים למקצוע שלהם, אבל יכול להיות אדם שמוביל בעלי חיים, אמנם יכול להיות שהוא עומד לפי תקנים אבל הוא בעצמו לא אחד שצער בעלי חיים חשוב לו, אבל אני מניח, אנשים שהם מטפלים בבעלי חיים, אני מניח שהאנשים האלה באופן מובנה הם אנשים שנושא של צער בעלי חיים וחשיבות בעלי החיים והרגישות לבעלי חיים, במודעות גבוהה.

אורי מקלב: מעבר לזה, מה שבעצם אני מבין שהבסיס למניעה ולאיסור להובלת בעלי חיים ולטיפול בבעלי חיים זה הנושא של צער בעלי חיים.

אורי מקלב: צער בעלי חיים זה דבר שהוא חשוב מאוד לכולנו.

אורי מקלב: ידוע, ואני תמיד חוזר על זה, שכל הציווי של השחיטה היהודית בכל אופן - - -

איתן ברושי: מה שייך שחיטה לפינות חי?

אורי מקלב: השחיטה קשורה לצער בעלי חיים.

איתן ברושי: אבל אנחנו מדברים על פינות חי.

יעקב מרגי: בסדר, אז הוא הזכיר.

איתן ברושי: אני אחד שגדל עם פינת חי.

איתן ברושי: לא מכיר שחיטה בפינת חי.

איתן ברושי: צער בעלי חיים זה נושא בפני עצמו.

איתן ברושי: מה זה קשור?

אורי מקלב: כל הבסיס של השחיטה וכל המוביל של שחיטה זה נושא של צער בעלי חיים, של מניעת צער בעלי חיים.

אורי מקלב: בציווי שהשחיטה היא הדרך שהיא הכי פחות מכאיבה, היא זאת שמונעת צער בעלי חיים.

אורי מקלב: ידוע שהקפידו לאורך כל הדורות בבדיקת הסכין של השוחט.

אורי מקלב: זו הייתה העבודה הכי אחראית, וכשמצאו איזה פגם הכי קטן, ללא רחמים, גם אם השוחט היה בעל משפחה גדולה מאוד וזאת הייתה הפרנסה שלו, הרבנים היו מפטרים אותו מסיבה אחת ויחידה, שהפגימה הכי דקה בסכין היא זאת שגורמת לצער בעלי חיים.

אורי מקלב: מהמינימום הזה, על זה הייתה ההקפדה ועל זה פוסל את השחיטה, עד כדי כך, בגלל הצער בעלי חיים, כדי להקפיד לעשות את זה בצורה הכי טובה והמקסימלית.

אורי מקלב: כדי להחליט, צריך באמת לשבת, להחליט אם אין דרך, האם יש תקנים אחרים, ואומרים שבדרך הזו מותר, בדרך הזו אסור.

אורי מקלב: ההרגשה, בכל אופן מה שאנחנו היום חשים, שיש כאן משהו לא מידתי.

אורי מקלב: הפסיקו את ההובלה ואת האפשרות ללמד ולפעול ולהפעיל על ידי פינות חי, על ידי טיפול בבעלי חיים ולא נתנו דרך שכן היא מותרת ובתנאים כאלה ואחרים שאפשר לעמוד בהם.

אורי מקלב: תודה.

יעקב מרגי: מסעוד גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: תודה רבה.

מסעוד גנאים: תחילה, תודה על קיום הדיון החשוב הזה.

מסעוד גנאים: כמורה לשעבר וכמי שגם בקשר עם כמה עמותות בקשר לצער בעלי חיים וכמי שיודע את החשיבות של הפינות האלה בבתי הספר ותפקידם והתרומה שלהם החינוכית והרגשית והחברתית והטיפולית לילדים, אני מאוד רוצה שמהוועדה תצא קריאה והמלצה למשרד החינוך ולכל הגורמים כדי לתמוך תקציבית בפינות כאלה, משום שהבעיה היא בעיה תקציבית.

מסעוד גנאים: במיוחד אצלנו, למשל בחברה הערבית בבתי ספר ערביים, אני יודע ומכיר מקרוב שבגלל תקציב דל או אין תקציבים, זה רק אם ראש העיר או אם ראש המועצה, מהנדיבות שלו נגיד, רוצה לתת תקציב זעום לדברים כאלה.

מסעוד גנאים: אני חושב שאת התרומה, במיוחד בתקופה שאנחנו חיים בה, אנחנו חיים בתקופה קשה מאוד לפי דעתי, בגלל האלימות, בגלל כל מיני דברים שנחשפים אליהם התלמידים והילדים שלנו.

מסעוד גנאים: אני חושב שתפקיד חשוב מאוד לפינות חי בכל בית ספר, בכל המגזרים ובכל השכבות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: איתן.

איתן ברושי: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני מתנצל, אני מחויב לדיון בוועדת הכספים דווקא בנושא של בעלי חיים, חיסול ענף המדגה.

איתן ברושי: אני רוצה לומר שאני מעת לעת נתקל בשאלה של חינוך לחקלאות, לבעלי חיים, להבנה על הקשר שבין אדם לאדמה, להבנה של המציאות שבה אנחנו פועלים, בוודאי במגזר העירוני שלא תמיד יצא לו לראות את המציאות הזאת.

איתן ברושי: חלק חושב שהירק הזה או מוצר אחר גדל על המדף, ואת החלב מביאים השד יודע מאיפה.

איתן ברושי: אני, כמי שגדל מילדות עם פינת חי בגן הילדים כבר, עם בעלי חיים ואחר כך כמי שריכז בתור נער ואחר כך כמי שעבד ברפת, בלול, ניהלתי מדגריה, אני מודע גם לשאלות של צער בעלי חיים, אבל אני חושב שזו תרבות שהשתרשה, שחלקה היא ראש קטן גם של ממשלה, להימנע ממה שמעורר מחלוקת או יש בו סיכון מסוים.

איתן ברושי: לא ראיתי שהפסיקו לבוא עם מכוניות לבתי הספר בתיכון או עם אופניים חשמליים, למרות שיש בזה סיכון.

איתן ברושי: צריך להתמודד עם הבעיה ולא לחשוש כל הזמן מה יקרה.

איתן ברושי: עכשיו אנחנו מתמודדים עם כלבת.

איתן ברושי: סיפרתי פה שאני בתור נער קיבלתי שמונה עשרה זריקות כאלה גדולות כשהייתי נער, רפתן, בכלבת שעכשיו זה מחדל גדול.

איתן ברושי: אני אומר לך אדוני היושב ראש, יכול להיות שהפתרון הוא להקים חוות חקלאיות, ויש מקומות שהקימו, ויהיה בהן גם חקלאות וגם בעלי חיים, ושכל ילד בבית ספר, יהיו לו כמה שעות בשבוע - - -

יעקב מרגי: אני זכיתי לצאת לחווה חקלאית.

איתן ברושי: אני לא מדבר על בית ספר, אני מדבר על חממות וחוות.

יעקב מרגי: כן, כן, חוות לשיעורי חקלאות.

איתן ברושי: כן, חקלאות או לפחות חשיפה לנושאים האלה.

איתן ברושי: מקלב, חברי, מי שרוצה לחנך לצער בעלי חיים, כדאי שיכירו את בעלי החיים ולא רק מסרטי האימה של בתי המטבחיים.

איתן ברושי: אני לא מבין את ההתנהגות הזאת שקיימת בתקופה האחרונה, שהיא מחסלת וסוגרת.

יעקב מרגי: הכול בהסתייגות, כי אנחנו עוד לא יודעים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים כבר.

אורי מקלב: ההחלטה היא לסגור.

אורי מקלב: זה החוזר שיצא.

איתן ברושי: אני מסכם ואני אומר שזה חלק מתוכנית הלימודים, גם בחינוך המיוחד וצריך לעודד את בתי הספר ואת כפרי הנוער ואת כל הגורמים שעוסקים בחינוך, שיהיה בהם מרכיב של עבודת האדמה, של הכרת המציאות של החקלאות וההתיישבות והמגע עם בעלי החיים, בצורה מסודרת.

איתן ברושי: יש מקומות שיצרו פינות בתוך בתי הספר אפילו בגיל הרך, ויש מקומות שאולי זה נכון ליצור מרכז אזורי שמשרת מספר בתי ספר, כולל מענקים שנתנו גם במשרדי הממשלה להקמת מתקנים וחממות.

איתן ברושי: אני מציע שהדיון יהיה לא אם אלא איך.

איתן ברושי: צריך להפוך את הדיון, לא אם, אלא איך, צריך לחייב את הממשלה להפסיק לסגור, אלא לפתוח, לעודד את בתי הספר ולתת להם על זה גם הערכה.

איתן ברושי: שבנט יבין שזה חלק מהערכה.

איתן ברושי: כמו הזהות היהודית, כמו ההתגייסות לצה"ל, ככה גם המגע עם האדמה ובעלי החיים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עודד.

עודד פורר: תודה אדוני, אני קצת בניגוד עניינים בעניין הזה.

עודד פורר: אני באתי לדיון כי לפני שנתיים הבת שלי התמודדה למועצת תלמידים בבית הספר.

עודד פורר: במצע שלה היה שיצטרכו פינת חי, והיא ניצחה, אבל אז המנהלת אסרה על מועצת התלמידים להוביל ולקדם את העניין הזה של פתיחת פינת החי בבית הספר.

עודד פורר: אני גם אומר את זה, כי מהצד השני, באותו בית ספר יש פעילות של קרן קרב, של המאלף הצעיר וכן מגיעים עם כלבים.

עודד פורר: אפשר למצוא את הפתרונות.

עודד פורר: החשיבות, אגב, מה שזה עשה לילדים, אני רואה את זה גם על הבנות שלי וגם על ילדים אחרים בבית הספר, הוא משמעותי.

עודד פורר: אני חושב שהנושא הזה הוא חשוב, הוא צריך להיות חלק מתוכנית הלימודים.

עודד פורר: זה לא צריך להיות אפילו משהו שהתלמידים מבקשים.

עודד פורר: זה צריך להיות חלק מתוכנית הלימודים, ללמוד את הנושאים האלה, ואני מצטרף לסיפה את הדברים של איתן.

עודד פורר: הדיון פה לא צריך להיות על אם, אלא באמת על איך פותרים את הבעיה, כי יש בעיות לוגיסטיות.

עודד פורר: את זה אפשר לפתור.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בואו נשמע את משרד החינוך.

<עירית בירן: בוקר טוב, עירית בירן, סגנית מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך.

<עירית בירן: אני רוצה להתחיל בזה שיש חוזר מנכ"ל שמסדיר ומעודד קיום פעילות עם בעלי חיים בתוך בתי הספר, פינות חי ופינות זואולוגיות.

<עירית בירן: הוא פורסם בנובמבר 2013.

<עירית בירן: בחוזר מנכ"ל דאז היה איסור על ניוד בעלי חיים, להוציא מקרים שהחליטו כן לאשר.

<עירית בירן: היו מספר מקרים שכן משרד החינוך אישר.

<עירית בירן: מה שקרה, שבשנתיים האחרונות יותר ויותר אירועים בגלל הניוד.

<עירית בירן: היה ניוד בהיקפים מאוד גדולים, רובו בלי לקבל אישורים מיוחדים.

<עירית בירן: קיבלנו תלונות של מחלות, שבאו וחזרו, גם של שפעת עופות וגם של קלמידיה.

<עירית בירן: א', אנחנו נסתכל מי מנייד, האם קיבל אישור, לכן הוצאנו את הפניה למנהלי בתי הספר, רגע, עצרו, תסתכלו רגע האם הניוד הוא ניוד באישור או לא באישור.

<עירית בירן: במקביל לדיון פה הייתה פנייה גם של הארגונים לבג"צ, גם על נושא הניוד, וההחלטה שלנו הייתה לפתור היוועצות לציבור.

<עירית בירן: אנחנו הולכים בתוך הימים הקרובים להעלות מערכת ממוחשבת, שהורים, מורים, תלמידים, כל מי שרוצה לפנות למערכת היוועצות, יציע לנו מה הם חושבים על הנושא של הניוד.

<עירית בירן: פינת החי, אני תיכף קצת אכנס יותר לעומק, אבל הניוד הוא מה שמדאיג אותנו, כי מגיעים אנשים עם בעלי חיים, לא תמיד יש בבית הספר מי שיבדוק האם הווטרינר בדק את בעל החיים, האם בעל החיים כשיר להגיע.

יעקב מרגי: את עושה הפרדה מובהקת בין פינות החי לבין בעלי החיים שמגיעים עם המטפל.

<עירית בירן: כן.

יעקב מרגי: זה לא הדגשת.

<עירית בירן: לא עם המטפל.

<עירית בירן: אני מדברת על פעילות ההעשרה, לא טיפול.

יעקב מרגי: מי עושה אותה?

<עירית בירן: כל מיני אנשים.

יעקב מרגי: אז זה המטפלים.

<עירית בירן: הם לא מטפלים.

<עירית בירן: זה כמו חוג לציור או מטפל בציור.

יעקב מרגי: אוקי, הבנו אחד את השני.

אורי מקלב: אבל היא צריכה להיות צמודה למה שהיא כתבה, ואני מצטט מהמכתב שלך: "כי אין לפתוח מרחבים זואולוגים חדשים".

אורי מקלב: צריך לציין שאת לא אסרת את מה שקיים, אבל לא לפתוח חדשים.

<עירית בירן: אני אתייחס גם לזה.

<עירית בירן: במקביל למערכת הממוחשבת להיוועצות אנחנו קבענו החודש פגישה עם נציגים של משרד החקלאות, משרד הבריאות, של ארגונים מאוד גדולים שעובדים איתנו כדי לדבר על הדבר הזה, כדי לשמוע את כל הגורמים ומי לוקח אחריות על מה, כי בעצם אנחנו היום מטפלים בנושא הזה עם בן אדם ביום בשבוע.

<עירית בירן: אין לנו גם לא את הידע המקצועי המתאים וגם לא את הכלים המתאימים כדי לעשות באמת בקרה על כל ארגון.

מאיר כהן: אילו רק הייתם משקיעים כל כך הרבה בכניסה של סמים לבית הספר ובכניסה של אלימות.

מאיר כהן: זה בדיוק העניין עכשיו, הפינות האלה?

<עירית בירן: אנחנו רוצים שהפינות יעבדו.

מאיר כהן: אולי תתעסקו עם הדברים שבאמת הם דברים שלמים במשרד?

יעקב מרגי: מאיר, תן לה לסיים.

מאיר כהן: זה ממש מקומם לשמוע את זה, תסלחי לי, גבירתי.

<עירית בירן: אני מקווה שגם נושאים אחרים יעלו להיוועצות ציבור.

<עירית בירן: גם נושאים אחרים עולים.

<עירית בירן: כרגע זה הנושא שאנחנו מעלים, נושא ניוד לתוך בתי הספר.

<עירית בירן: אני רוצה להתייחס לעוד נושא וזה הנושא של הטיפול.

<עירית בירן: יש במתי"אות, בחינוך המיוחד, במערכות שלנו אנשי טיפול בנושאים שונים.

<עירית בירן: מי שאחראי לתת את ההסמכות לאותם אנשי מקצוע הוא לא אנחנו, הוא משרד הבריאות, וזה נושא שצריך לפתור מול משרד הבריאות, מי נותן למטפלים בבעלי החיים את ההסמכה לנושא, שעד כמה שאני יודעת וגם אנשי משרד הבריאות אמרו לי, אין בינתיים מערך שבעצם מאשר הסמכות לנושא.

<עירית בירן: הייתי שמחה מאוד שיהיה.

<עירית בירן: הנושא של פינות החי, אנחנו מקווים שנוכל להמשיך ולאשר פתיחה במקומות חדשים אם יהיה לנו כמובן את כוח האדם.

<עירית בירן: יש לנו בן אדם אחד ביום בשבוע.

<עירית בירן: מה שהיא תצליח לעשות, היא תעשה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בואי נעשה מאזן.

יעקב מרגי: לגבי ניוד, עצרנו לגמרי.

<אילן שי: עורך דין אילן שי מהלשכה המשפטית של משרד החינוך.

<אילן שי: בעקבות הבג"צ שהוגש, עוד לא הודענו, אבל מסתמן - - -

<קריאה: בג"צ של מי?

<אילן שי: מספר גופים שמניידים בעלי חיים.

<אילן שי: עוד לא הודענו, אבל מסתמן שיכול להיות שאנחנו השנה לא נשנה את ההוראה שקיימת בחוזר מנכ"ל, שאומרת שבמקרים חריגים אפשר לנייד בעלי חיים, ואנחנו נתחיל תהליך של היוועצות עם גורמים שונים מהציבור וממשרדי ממשלה נוספים כדי לבחון את ההוראה הזו.

יעקב מרגי: בסוף דברייך אמרת, אנחנו נבחן פתיחה של מרחבים זואולוגים חדשים.

<עירית בירן: יש לנו בחורה אחת ביום בשבוע.

יעקב מרגי: אוקיי, הבנתי.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני רק רוצה לומר, כפי שאמרתי בפתיח, אני בא עם ידיים נקיות לדיון.

יעקב מרגי: מצד אחד כולנו מכירים בערך, את לא אוהבת שאני אומר את המילה מטפל עם בעלי חיים, ללמוד או העשרה, תקראי לזה איך שאת רוצה.

יעקב מרגי: כולם מכירים בערך הזה, אבל אם יש לך בן אדם אחד ואת אומרת שזה תפקידו של משרד הבריאות, משרד הבריאות לא נותן לכם הנחיות, ואין שיח בין משרד החקלאות למשרד הבריאות, אני, יכול להיות שאקרא לכם לעצור את הכול.

יעקב מרגי: אנחנו לא במדינת עולם שלישי.

יעקב מרגי: אם יש החלטה של המזכירות הפדגוגית, שזה חלק וצריך שיהיה במערכת, אז צריך לעשות אותו מושלם, ואם צריך, נדע גם לעזור לכם לקבוע נהלים היום בסוף הדיון.

יעקב מרגי: התמונה שמצטיירת היום זה משהו שהתחיל ככה בצורה.

יעקב מרגי: .., לאחר מכן כתבו איזה חוזר מנכ"ל, אף אחד לא חשב שצריכים למסד את זה.

יעקב מרגי: אתה יודע מתי זה היה קורה?

יעקב מרגי: תביעה אחת של הורה שתחייב את המדינה באיזה 10 מיליון ₪ או 20 מיליון ₪ על הידבקות באיזו מחלה, ואז תראו את כל משרדי הממשלה מתחילים לרעוד, מתכנסים וכותבים נהלים וחוקים ותקנות וכל מה שצריך.

יעקב מרגי: אז אורי, קודם כול אני מודה לך על הדיון.

יעקב מרגי: יכול להיות שבסוף לא תקבל את מה שרצית, אבל לפחות מדינת ישראל, עם ישראל יקבל מוצר מושלם, מוגמר.

יעקב מרגי: זה על פניו, בתחילת הדיון כשעדיין לא קבענו מסמרות.

יעקב מרגי: אני רוצה לפנות גם למשרד הגנת הסביבה, גם למשרד הבריאות, גם למשרד החקלאות, לשמוע מה אתם יודעים על הפינות הזואולוגיות והמרחבים הזואולוגים בבתי הספר.

עודד פורר: ברגע שיש פינת חי, זה מוסדר.

יעקב מרגי: לא מוסדר.

יעקב מרגי: יש לך בן אדם אחד שאני לא בטוח שהוא יודע מה כללי הזהירות, איך בודקים.

יעקב מרגי: דיבר על שחיטה?

יעקב מרגי: בשר מובל עם תעודת משלוח, אישור וטרינרי.

יעקב מרגי: פה אני לא יודע אם אפילו עבר בכלל חיסון אותו בעל חיים.

יעקב מרגי: לפי הדברים של גברת בירן אני כרגע לא יודע.

יעקב מרגי: אני ממשיך ללמוד.

יעקב מרגי: משרד הבריאות, בבקשה אדוני, תציג את עצמך.

<אורן כתבי: בוקר טוב, שמי ד"ר אורן כתבי, נציג משרד הבריאות.

<אורן כתבי: קודם כול תודה רבה על הדיון החשוב הזה.

<אורן כתבי: אנחנו מודעים לכך שקיימים פינות חי, ומטפלים שמגיעים למוסדות חינוך.

<אורן כתבי: עם זאת, כל הפעילות שמתנהלת בפינת החי היא בפיקוח משרד החקלאות והווטרינר הרשותי.

<אורן כתבי: אנחנו בעצם מעודדים פינות חי אבל עם זאת, אנחנו חושבים שיש להסדיר אותם.

<אורן כתבי: אנחנו כן חושבים שצריך להציג כללים איך לטפל - - -

יעקב מרגי: חושבים להציב לעתיד או בעבר הצבתם כללים?

<אורן כתבי: אנחנו חושבים שאין סיבה שפינות חי - - -

יעקב מרגי: בריאות הציבור, לא הצבתם.

<אורן כתבי: בריאת הציבור בשלב זה, בזמן שאנחנו נדרשים לבוא למקום, אנחנו מביעים את דעתנו בהתאם לחוזר של משרד החקלאות שקיים כיום.

יעקב מרגי: הבנתי.

יעקב מרגי: הלאה, משרד החקלאות.

<אילת שמואלי: שלום, שמי ד"ר אילת שמואלי, רופאה וטרינרית מאגף רווחת בעלי חיים, שירותים וטרינרים במשרד החקלאות.

<אילת שמואלי: אנחנו אמונים על חוק צער בעלי חיים ותקנותיו, בעצם מפקחים יחד עם משרד להגנת הסביבה, רשות הטבע והגנים, יחידת הפיצוח במידה וצריך - - -.

<אילת שמואלי: אנחנו כן מגיעים לכל פינות החי, לא רק לפינות החי בבתי הספר, וגם למפעילים, בין אם אלה מטפלים או אנשים - - -

יעקב מרגי: אתם מגיעים למרחבים הזואולוגים בבתי הספר?

<אילת שמואלי: כן.

יעקב מרגי: יש לכם רשימה איזה בתי ספר?

<אילת שמואלי: אנחנו נמצאים בקשר עם וטרינרים רשותיים.

<אילת שמואלי: הם בקשר הרבה יותר ישיר מאיתנו.

<אילת שמואלי: במידה ומדובר בפינה בעייתית או משהו שאנחנו חושבים שאנחנו צריכים לבדוק, כולל מפעילים, אנחנו בקשר איתם, אנחנו בודקים אותם.

<אילת שמואלי: יש מי יותר, מי פחות.

<אילת שמואלי: הם גם אמורים להיות עם היתרים שהם מקבלים מאיתנו.

יעקב מרגי: את אומרת לי שפינת חי בבית ספר כפוף להיתר של משרד החקלאות?

<אילת שמואלי: פינות חי, כן.

יעקב מרגי: את אומרת לי, במצב נתון היום כל בית ספר - - -

<אילת שמואלי: לא למשרד החקלאות.

<אילת שמואלי: הם צריכים לעמוד בתקנות של צער בעלי חיים - - -

יעקב מרגי: מי נותן את האישור שאכן עמדו?

יעקב מרגי: הבנתי, אין כלום.

יעקב מרגי: גבירתי, את באה לוועדה בכנסת.

יעקב מרגי: אתם, כאזרחים מצפים מאיתנו להיות רציניים.

יעקב מרגי: לא תמיד אנחנו מצליחים לעמוד בזה, אבל לפחות כאן תהיו רציניים.

יעקב מרגי: אתם נותנים לנו מידע והמידע הוא מאוד מעומעם, הוא עובר על גבול הכן או לא.

יעקב מרגי: אמרת שזה כפוף לאישור והיתר.

יעקב מרגי: מי נותן אותו?

<אילת שמואלי: לפי מה שהבנתי, אני גם די חדשה באגף, אז אני יודעת שיש חוזר מנכ"ל שנכתב בעבר בשיתוף כל הגורמים המקצועיים.

<אילת שמואלי: בחוזר מנכ"ל יש פירוט של מה אמור להיות במרחב הזואולוגי בבית הספר.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

<גלי דוידסון: גלי דוידסון, ראש אגף הגנה על בעלי חיים במשרד להגנת הסביבה.

<גלי דוידסון: אני אתחיל ואומר שלמשרד להגנת הסביבה אין סמכויות אכיפה, כמו שאנחנו כבר יודעים, על פי חוק צער בעלי חיים.

יעקב מרגי: במידה ובממשלה הבאה תהיה תוכנית "100 ימים" והמלצה לאיחוד משרדים, אני אמליץ להם.

יעל כהן-פארן: חקלאות וסביבה?

יעקב מרגי: כן.

יעל כהן-פארן: קצת בעייתי.

יעקב מרגי: יעל כהן פארן, מעניין אותך תחום אחד, היא, מעניין אותה תחום אחד ואנחנו נופלים באמצע כאזרחים.

יעקב מרגי: שיהיו ביחד, אחד יטפל, יחד.

יעקב מרגי: זה לא סותר אחד את השני.

יעקב מרגי: אפשר גם חקלאות וגם הגנת הסביבה.

<גלי דוידסון: מה אנחנו כן עושים ומה נמצא בתחום העשייה שלנו – יש תוכנית חינוכית שאנחנו מעבירים אותה ביחד עם משרד החינוך, ביחד עם שפ"י במשרד החינוך, ביחד עם עמותת S.O.S.

<גלי דוידסון: אנחנו מצליחים להיכנס להרבה מאוד בתי ספר.

<גלי דוידסון: במסגרת התוכנית הזאת לא נעזרים בבעלי חיים בפועל, ופה אני רוצה להגיד מילה על הכיוון של בעלי חיים.

<גלי דוידסון: אני שמעתי כאן דיבורים על הכיוון של בני האדם, איפה הילדים האלה ומה זה נותן לאותם ילדים.

<גלי דוידסון: אני רוצה להבהיר שכשבעל חיים מוחזק בתנאים שהם לא תנאים ראויים, שהם לא עומדים בשום סטנדרט, שמלטפים אותו ומועכים אותו עד לכדי שיש תמותה גם מאוד גבוהה באותן פינות חי שנקראות בשם יפה "מרחבים זואולוגים", אז הילד בסופו של דבר לא רואה את הדבר הנכון שהוא צריך לראות.

<גלי דוידסון: הוא לא רואה את בעל החיים שגם יש לו רגשות.

<גלי דוידסון: הוא לא מפתח את הערכים שאנחנו רוצים לפתח.

מאיר כהן: רצוי שלא תדברי בהכללה, סליחה.

מאיר כהן: אני ביקרתי בעשרות מרחבים כאלה ואני לא ראיתי שם בעלי חיים שמתעללים בהם, וראיתי ילדים מאושרים וראיתי בעלי חיים, עיזים וכבשים ודירים יפהפיים, גדולים.

מאיר כהן: איזה סיפור זה?

מאיר כהן: אתם חושבים שאנחנו בכנסת מנותקים מהמציאות?

מאיר כהן: אתם כל דבר לוקחים לקיצוניות שכזאת?

מאיר כהן: יכול להיות שיש מעט מצבים כאלה וצריכים לבוא ולפקח.

מאיר כהן: אתם רשאים להיכנס לבתי הספר ולהגיד איפה זה לא בסדר.

מאיר כהן: משרד החינוך צריך לבנות נהלים, אבל בין זה לבין לצייר איזו תמונה שילדים מתעללים בבעלי חיים?

מאיר כהן: אתם בסדר?

מאיר כהן: לפחות תהיו הוגנים כשאתם - - -

יעקב מרגי: אם הבנתי, אתם, המשרד להגנת הסביבה יותר בהסברה.

<גלי דוידסון: כן, אנחנו יותר בהסברה, ובמקרה קיצון איפה שיש ממש מעשה התעללות אז אנחנו נכנסים ביחד עם המדור המשטרתי שעובד יחד איתנו.

<גלי דוידסון: אני כן רוצה להבהיר שבאמצעות התוכנית החינוכית שלנו, כשאנחנו נכנסים, אנחנו מצליחים להגיע לכשלוש מאות וחמישים בתי ספר כל שנה שבהם מועברים התכנים הנכונים בלי שימוש בבעלי החיים, לערכים של חמלה, לערכים של להבין שגם לאותם בעלי חיים יש רגשות וצרכים, ומצליחים להגיע למקומות האלה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: ישראל אליסף, בבקשה.

<ישראל אליסף: ישראל אליסף, חבר הנהלת ארגון ההורים בירושלים, מייצג בדיון את פורום ועדי ההורים היישוביים.

<ישראל אליסף: יש פה הרבה נציגים שאני חושב שבדיון הזה לא מכירים את הפורום, אז אני רק אסביר.

<ישראל אליסף: מי שלא מכיר את הגוף, זה הגוף הרשמי הסטטוטורי המייצג כמאתיים ועדי הורים יישוביים, מייצגים ביחד כשני מיליון הורים לילדים במערכת החינוך.

<ישראל אליסף: אני אתחיל רק בשאלה אחת קטנה, כי היא נורא מציקה לי.

<ישראל אליסף: הגברת עירית בירן, את אמרת שלקראת המכתב שהוצאת ממשרד החינוך, אתם עשיתם דיון מקיף יחד עם הגורמים השותפים.

<ישראל אליסף: אנחנו נשמח שאתם תביאו לוועדה את התהליכים שהיו בדיון ומי היה שותף לזה ואיזה גורמים מקצועיים, כי אני שאלתי ושום גורם מקצועי שאני מכיר, לא היה שותף לדיונים.

יעקב מרגי: אתה לא מכיר את כולם כנראה.

<ישראל אליסף: אני מכיר את רובם.

<ישראל אליסף: בתור התחלה, חשוב לצאת מנקודת הנחה שאמורה להיות מקובלת פה על כולם.

<ישראל אליסף: לכולנו חשוב רווחת בעלי החיים ומניעת פגיעה בהם, אך הדיון היום מגיע לאחר ניסיונות לפגוע בהתרחבות, כמו ששמענו, ולצמצם, ויש שמועות שאף לסגור פינות חי ותוכניות לימודים חינוכיות בעזרת בעלי חיים במוסדות חינוך.

<ישראל אליסף: אותם גורמים שדוחפים לפגיעה ולצמצום, לוקים להבנתנו בליקוי מאורות חמור.

<ישראל אליסף: התוצאה של הפגיעה תהיה הפוכה ממה שהם וכולנו מנסים להשיג.

<ישראל אליסף: פינות החי ותוכניות החינוך בעזרת בעלי חיים מפתחות את הילדים מבחינות רבות ותורמות לחינוך לחמלה ואהבה לבעלי חיים ומחנכות למניעת פגיעה בהם.

<ישראל אליסף: כל פגיעה בפינות החי ובתוכניות החינוך תביא בהכרח לצער בעלי חיים.

<ישראל אליסף: קודם כל, ואמרה את זה גלי דוידסון, מכיוון ובעלי החיים הנמצאים ברשות פינות החי והמפעילים בתוכניות החינוך במקרה הטוב ימסרו, במקרה הרע, מי יודע בכלל מה יקרה להם.

<ישראל אליסף: בנוסף, לילדים שלא תהיה אינטראקציה וחינוך להיכרות עם בעלי חיים, סיכוי טוב שבמפגשים עם בעלי חיים שכן יהיו, יגרם צער בעלי חיים, אם מחוסר מודעות במקרה הטוב, והתעללויות שלא נדע, במקרה הרע.

<ישראל אליסף: אנו חושבים שאפשר ונכון למצוא איזון נכון ולאפשר את החינוך בעזרת בעלי חיים, תוך שמירה על רווחתם ומניעת פגיעה בהם, וזאת על ידי הגדלת ההשקעה הממשלתית ופיתוח והגדלת התוכניות החינוכיות תוך הדרכה, הסברה ופיקוח ממשלתי.

<ישראל אליסף: ההדרכה וההסברה לא נעשה.

<ישראל אליסף: אפס הדרכה והסברה, ואני יכול להגיד את זה מניסיון.

<ישראל אליסף: ניסיתי להקים פינת חי, ותיכף אני אגיד את הידע שלי בנושא, ופניתי למשרד החינוך, ואפס הסברה, אפס הדרכה.

<ישראל אליסף: אף אחד לא יודע להגיד לך מה נכון ואיך נכון.

<ישראל אליסף: פניתי לאנשים הנכונים במפמ"ר לנושא פינות חי.

<ישראל אליסף: מכיוון וממשרד החינוך נמסר שבימים אלו עובדים על חוזר מנכ"ל בנושא, פורום ועדי ההורים מבקש להיות שותף לצוות החשיבה ושעמדת נציגי ההורים תהיה שותפה בתוצר שיפורסם.

<ישראל אליסף: עכשיו גילוי נאות.

<ישראל אליסף: אמנם אני מייצג את הנושא מטעם פורום ועדי ההורים היישובים, אך את הנושא אני מכיר היטב גם בעבודתי המקצועית כמפקח מקנה בשירותים הווטרינרים של משרד החקלאות.

<ישראל אליסף: אני מחסן צאן ובקר במסגרת תפקידי, נמצא בעשרות פינות חי בכל מרחב ירושלים ויכול להעיד שברוב רובם של פינות החי הטיפול נאות וראוי כמו שאמר מאיר כהן.

<ישראל אליסף: אל תספרו לנו סיפורים שבכולם יש התעללויות.

<ישראל אליסף: זה לא נכון, זה רק מפחיד, זו לא המציאות.

<ישראל אליסף: אפשר לעשות את זה טוב יותר וזו המטרה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: יגאל זמט, בבקשה.

<יגאל זמט: שלום.

<יגאל זמט: קודם כול תודה רבה על הזכות להיות פה, ותודה לחברי הכנסת על הדברים שאמרתם, כי רק זה כבר היה שווה להגיע לשמוע את הדברים שלכם.

<יגאל זמט: שמי יגאל זמט, אני לפני עשרים ושניים שנה פחות או יותר עזבתי את הצבא.

<יגאל זמט: הייתי קצין אג"ם אחרי שהייתי סמג"ד בתותחנים, מתוך מטרה לעסוק בחינוך יחד עם אשתי שהיא הייתה תלמידה שלך, חבר הכנסת מאיר כהן, קטי נעים.

<יגאל זמט: הקמנו חברה שעוסקת בהדרכת תוכניות העשרה, כאשר הראשונה שבה הייתה בעלי חיים.

<יגאל זמט: אחר כך התחלנו עם תוכנית חקלאות והיום יש לנו כמאה ועשרים גינות חקלאיות בבתי ספר, צוות של כמעט שבעים מדריכים שעובדים במשרה מלאה, חלק גדול מהם גם בנושא בעלי חיים.

<יגאל זמט: נושא בעלי החיים, אני עד הלילה לספר פה סיפורים אישיים של חוויות של ילדים שנתיב חייהם שונה מקצה לקצה בזכות בעלי החיים.

<יגאל זמט: אני גם יודע לספר מקרים שאני לא רוצה לזכור, של פגיעה בבעלי חיים.

<יגאל זמט: בסופו של דבר רוב המקרים של הפגיעה היו בבתי ספר שלא הייתה להם פינת חי רשמית.

יעקב מרגי: אתם, מה שנקרא, מהניוד.

<יגאל זמט: גם ניוד וגם פינות חי.

<יגאל זמט: אני מאלה שהגישו את הבג"צ.

<יגאל זמט: לא סתם הזכרתי שעזבתי את הצבא, כי הלכתי לזה כמשימת חיים.

<יגאל זמט: אנחנו לא הגענו לבעלי החיים כפרנסה.

<יגאל זמט: אנחנו אמנם מתפרנסים מזה ואני לא מתבייש, אבל הגענו לזה כי אנחנו אוהבים בעלי חיים, אנחנו מחוברים לתחום וחשוב לנו הנושא של בעלי החיים.

<יגאל זמט: אנחנו רואים במהלך המון שנים של עבודה את העשייה המדהימה שקורית עם הילדים, אם זה בפינת החי ואם זה בניוד.

<יגאל זמט: צריך להבין שלא כל בית ספר מסוגל לקיים פינת חי ראויה ולכן הפתרון של הניוד, שלפעמים גם במקום שיש פינת חי צריך לנייד, כי אתה לא לדלל בבית ספר את כל הסוגים ולא רצוי שכל בית ספר ישקיע את התקציבים.

<יגאל זמט: יש פינת חי מדהימה בבית ספר אורנים ברמת השרון.

<יגאל זמט: אני ממליץ לכל אחד ללכת לראות אותה.

<יגאל זמט: אגדה.

<יגאל זמט: צריך הרבה מאוד כסף.

<יגאל זמט: כשאתה הולך לפריפריות, אם זה פריפריות חברתיות, אם זה חינוך מיוחד, אם זה פריפריות בכלל בארץ, אתה לא תמצא את פינות החי, ואז אותם ילדים לא פוגשים את בעלי החיים.

<יגאל זמט: הדרך היחידה להביא אליהם בעלי חיים זה בניוד.

<יגאל זמט: משך עשרות שנים, שלושים, ארבעים, חמישים שנה, זה קרה במוסדות החינוך בלי שמשרד החינוך יעשה שום רגולציה על זה.

<יגאל זמט: אני עשרים ואחד שנה עושה את זה.

<יגאל זמט: עד לא מזמן אפילו לא היה צריך לבקש אישור כדי להיכנס לבתי ספר עם תוכנית, למעט המקום שבו אני עובד, וזה תוכנית קרב, שבתוכנית קרב כן הייתה רגולציה תמיד ועם השנים יותר ויותר, ובתוכנית קרב יש וטרינרית במשרה, שמפקחת על פינות החי של תוכנית קרב.

יעקב מרגי: אני חושב שזה ראוי.

יעקב מרגי: אני שולח את הילד שלי לבית ספר, אני לא רוצה לקבל אותו חזרה נבדק מאיזו מחלה.

<יגאל זמט: חד וחלק נאמרו פה דברים לא נכונים.

<עירית בירן: אחד האירועים היה בקרן קרב.

מאיר כהן: בחודש שעבר נתנו קרש על הראש של מורה, אז סגרתם את בתי הספר לכניסת מורים?

<יגאל זמט: באופן עקרוני, בפינות החי או בניוד מתבצעת עבודה מדהימה.

<יגאל זמט: משך עשרות שנים זה התקיים בלי שום רגולציה.

<יגאל זמט: לי אין ספק, ואני אומר את זה לכל מי שפה באולם, בעל חיים בכלוב זה דבר רע.

<יגאל זמט: הנה, אמרתי את זה בצורה הכי ברורה.

<יגאל זמט: השאלה מה רע יותר.

<יגאל זמט: אני שם על המאזניים דבר אחד: אם הילדים לא יפגשו בעלי חיים, התוצאה תהיה איומה.

<יגאל זמט: אני לא אזכיר את שם המושב שהגענו אליו עם הדרכת בעלי חיים לפני המון שנים והתקבלנו ביריות ובעיטות על הכלוב, כי זה היה דבר מוקצה מבחינתם, וכשעזבנו שם אחרי פרק זמן מסוים, הילדים רק רצו עוד, פשוט לא היה תקציב, רצו עוד ועוד להכיר את בעלי החיים.

<יגאל זמט: לסיכום, דבר אחד חשוב, צריך רגולציה, צריך לעשות סדר בעניין, אבל לא לסגור את הבסטה.

<יגאל זמט: אם סוגרים, לא צריך רגולציה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עומר גינזבורג.

<עומר גינזבורג: שלום, אני עומר גינזבורג, אני מרכז את תחום החינוך ב"נח", שזו התאחדות הארגונים למען בעלי חיים בישראל.

<עומר גינזבורג: קודם כול, חשוב שהדיון הזה קורה.

<עומר גינזבורג: אני רק רוצה להתחיל בלתקן משהו אחד שנאמר פה כמה פעמים.

<עומר גינזבורג: נאמר פה שהדיון הוא על טיפול בעזרת בעלי חיים.

<עומר גינזבורג: חשוב לי לתקן, הדיון הוא לא על טיפול בעזרת בעלי חיים, אלא על תוכניות העשרה בבתי הספר, שזה סוג של חוג ולא טיפול.

<עומר גינזבורג: זה לא טיפול בילדים שיש להם כל מיני מחלות ובעיות ובעלי החיים עוזרים להם, אלא בעיקר העשרה.

יעקב מרגי: אמרת "לא" נחרץ ואחר כך אתה אומר "בעיקר".

יעקב מרגי: זה גם וגם.

יעקב מרגי: אמנם זו פרסומת, אבל זה גם במציאות.

<עומר גינזבורג: הרוב זה לא טיפול.

<עומר גינזבורג: רק חשוב היה לשים את הדברים על דיוקם.

<עומר גינזבורג: בעצם אני רק רוצה להגיד.

<עומר גינזבורג: זה מאוד חשוב וטוב באמת שמשרד החינוך משקף פה את העמדה הזאת שהמטרה היא לחנך לחמלה לבעלי חיים.

<עומר גינזבורג: מה שקורה באמת, אנחנו נתקלים בארגונים למען בעלי חיים שוב ושוב ביחס מזעזע לבעלי חיים בפינות החי ובבעלי חיים שמנוידים מבית ספר לבית ספר ומגן לגן.

<עומר גינזבורג: למשל, אנחנו מקבלים, ואם מישהו פה מחברי הכנסת ירצה לראות, יש פה גם תמונות.

<עומר גינזבורג: אנחנו רואים למשל ארנבים שכלואים בכלוב שלא מאפשר להם בכלל לזוז.

<עומר גינזבורג: פשוט הארנב כלוא בתוך כלוב שלא מאפשר לו אפילו להסתובב.

<עומר גינזבורג: אנחנו רואים מדריכה שעוברת מגן לגן עם עכברים שקשורים בתוך חבל, זו תלונה שהגיעה לאחד הארגונים, ומטלטלת את החבל כשהעכברים קשורים בתוך החבל.

<עומר גינזבורג: אנחנו רואים הרבה מאוד מקרים שבהם מתלוננים ואז בית הספר במקום בעצם לסגור את פינת החי אחרי שהורו לו לעשות את זה, הוא עושה איזושהי גדר כדי שאנשים מחוץ לבית הספר לא יוכלו לראות מה קורה בתוך פינת החי.

<עומר גינזבורג: הדברים האלה הולכים ומצטברים וזו הסיבה שבסופו של דבר גם משרד החינוך החליט לשים לזה איזשהו סוף או לפחות שלא יפתחו חדשות.

<עומר גינזבורג: הדבר הזה הולך ומפריע ליותר ויותר גם אנשי חינוך.

<עומר גינזבורג: יש מאתיים מורים ואנשי חינוך שחתמו על עצומה לשר החינוך ממש באוגוסט האחרון, שבעצם קוראת לו בעצם קודם כול לאכוף את ההחלטה של משרד החינוך לא לפתוח פינת חי חדשות, להפסיק את הניוד בין בתי הספר ולשאוף למצב שבו בעצם לא יהיו פינות חי, בגלל שהדבר הזה הוא בעצם בלתי נמנע כחלק מהעובדה שאתה כולא בעלי חיים בתוך בית הספר.

<עומר גינזבורג: כמו שאמר פה בעצמו אחד המפעילים, בעלי חיים בכלוב זה רע, זה פוגע בבעלי חיים, וכשאנחנו רוצים לחנך לחמלה - - -

יעקב מרגי: אני יכול לשאול אותך שאלה?

יעקב מרגי: אנחנו מעודדים מפגש בתוך החברה הישראלי, דתיים, חילונים, יהודים, ערבים.

יעקב מרגי: הכלבים והחתולים חיים איתנו בסביבה?

<עומר גינזבורג: כן.

יעקב מרגי: אתה יודע שיש אנשים שלא יודעים לתקשר עם בעלי חיים כמו כלב?

יעקב מרגי: אני אוהב את האקטיביסטים משני הצדדים.

יעקב מרגי: אין להם צבעים אחרים.

יעקב מרגי: שחור-לבן.

יעקב מרגי: כשאתה באים לוועדה, נכון, אתה בא מאג'נדה מסוימת, אבל קצת תראה את הצורך של החברה הישראלית.

יעקב מרגי: אתה מצד אחד בעד חמלה לבעלי חיים.

יעקב מרגי: בגלל חוסר התקשורת הזו, אתה יודע כמה התעללות בכלבים וחתולים יש, ואף אחד לא חשב על זה?

יעקב מרגי: אני אומר לך, אני מאלה שתיקנתי את העוולה הזו.

יעקב מרגי: אני עדיין מדבר עילג עם הכלבים.

יעקב מרגי: יש אנשים שגדלו עם טראומות, הם לא יודעים את שפת הכלב, הם מגיבים הפוך.

יעקב מרגי: עכשיו אני אומר לך, כן, הם צריכים לדעת, ארנבת, מה הרגישות שלה.

יעקב מרגי: תבוא אצלי במושב, תראה פתאום יש לי לא רק תרנגולות שמקרקרות בבוקר, טווסים עפים לנו על הגגות.

יעקב מרגי: כל אחד מגדל טווסים.

יעקב מרגי: יש הפקרות אחת גדולה.

יעקב מרגי: מצד אחד אתה בא ואומר, צריך להפסיק.

יעקב מרגי: קודם כול, צער בעלי חיים הוא חשוב לי, אבל אני ממך מצפה לראות קצת את הצורך של החברה הישראלית שבסוף תיתן לך את התמורה למה שאתה מבקש.

<עומר גינזבורג: אז אנחנו מאוד בעד שילדים יפגשו בעלי חיים.

<עומר גינזבורג: למשל, יש הרבה מאוד דרכים שכבר עושים את זה ורק צריך להרחיב את זה.

<עומר גינזבורג: למשל, יש הרבה מאוד בתי ספר שהולכים לבקר בכלביות ושם הם רואים כלבים וחתולים שבעצם צריכים אימוץ, ומחנכים אותם ככה גם לאמץ.

יעקב מרגי: זו הצעה.

יעקב מרגי: זו דרך אחת.

<עומר גינזבורג: זו דרך אחת.

<עומר גינזבורג: יש את התוכניות המיוחדות של שפ"י.

<עומר גינזבורג: אנחנו בעמותת "אנונימוס" שאני גם פעיל בתוכה, אנחנו מעבירים הרצאות בבתי ספר.

<עומר גינזבורג: יש הרבה מאוד פעילויות.

<עומר גינזבורג: יש למשל הרבה חברות שמביאות תיבות קינון ותיבות האכלה לציפורים, למשוך ציפורים לבית הספר וככה הילדים בעצם גם מקימים את זה וגם מפעילים את זה וככה הם פוגשים את הציפורים.

<עומר גינזבורג: אין חובה, כמו שאמרו פה בעצמם גם משרד החינוך וגם המשרד להגנת הסביבה, לכלוא בעלי חיים בבית הספר או להביא אותם כלואים כדי להפגיש ילדים עם בעלי חיים ולחנך לחמלה, אלא בדיוק ההיפך.

יעקב מרגי: ד"ר אבי ליליאן, בבקשה אדוני.

<אבי ליליאן: בוקר טוב, שמי ד"ר אבי ליליאן, אני רופא וטרינר וגם איש חינוך.

יעקב מרגי: מאיפה בארץ?

<אבי ליליאן: אני מרמת גן.

<אבי ליליאן: הייתי גם סגן ראש העיר ברמת גן, אז ככה שאני מכיר את המטריה מהוראה של עשרים וחמש שנה.

<אבי ליליאן: קודם כול, יש היום בישראל כ-10,000 מוסדות חינוך.

<אבי ליליאן: האג'נדה של "קשר אדם חיה" היא שבכל מוסד חינוכי במדינת ישראל צריכה להיות פינת חי חינוכית.

<אבי ליליאן: 10,000 מוסדות חינוך מכל המגזרים, יהודים וערבים וחרדים וחילונים וכן הלאה, כולל מוסדות טיפוליים.

<אבי ליליאן: כיום יש כאלף פינות חי או הסדרי לימוד עם בעלי חיים , זאת אומרת רק עשירית מהאוכלוסייה במדינת ישראל זוכה לקבל את העניין הזה של חינוך וטיפול בבעלי חיים.

<אבי ליליאן: דבר נוסף.

<אבי ליליאן: כ-90% מתושבי מדינת ישראל חיים היום בעיר, זאת אומרת זה הפוך ממה שהיה לפני חמישים שנה.

<אבי ליליאן: אם תיסגרנה פינות החי, ל-90% מהילדים במדינה לא יהיה שום מגע עם בעל חיים.

<אבי ליליאן: אני מדבר קודם כול כרופא וטרינר.

<אבי ליליאן: כרופא וטרינר אני אמון על בריאות הציבור ואני גם אמון על רווחת בעלי החיים, אז דיברת על שחור ולבן?

<אבי ליליאן: כל חיי היו בתחום האפור, זאת אומרת גם לדאוג לרווחת בעלי חיים וגם במיוחד לדאוג לחינוך ילדים מכל התחומים.

<אבי ליליאן: אני הראשון שאגיד, פינת חי שלא מנוהלת נכון צריכה להיסגר, והיום, ויש פינות חי גם כאלה, אבל כמו שמישהו רמז כאן קודם, אי אפשר ברגע שיש תאונת דרכים, לסגור את כל הכבישים בארץ.

<אבי ליליאן: האחוזים הם אחרים לחלוטין.

<אבי ליליאן: יש פינות חי לא ראויות.

<אבי ליליאן: יש אנשים שלא למדו את המקצוע.

<אבי ליליאן: מדינת ישראל צריכה לדאוג לכך שתהיינה פינות חי בכל מסגרות החינוך בישראל, שהן תנוהלנה על ידי אנשי חינוך שלמדו את התחום, שהן תפוקחנה כחוק.

<אבי ליליאן: חייבים לעמוד בכל החוקים.

אורי מקלב: יש פינות חי שלא עובדות נכון, זה בתוך בתי הספר או מחוץ?

אורי מקלב: מתוך ההיכרות שלך עם פינות חי שקיימות כיום בתוך בתי הספר.

<אבי ליליאן: אני גם פיקחתי על פינות חי.

<אבי ליליאן: אני עושה את זה כבר עשרים שנה.

יעקב מרגי: שלטון מקומי נמצא איתנו כאן?

<אילן שי: רציתי רק להעמיד את מספר מוסדות החינוך על דיוקם.

<אילן שי: 4,700 בתי ספר ו-19,000 גנים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מרכז שלטון מקומי נמצאים?

יעל כהן-פארן: אחרי שהוציאו את ביבס מוועדת הפנים, אז אולי הוא מחרים את הכנסת.

יעקב מרגי: הוציאו אותו?

יעל כהן-פארן: כן, העיפו אותו.

יעל כהן-פארן: אתה לא יודע מה הלך שם.

יעל כהן-פארן: ביזיון.

יעקב מרגי: זה ביזיון.

<אבי ליליאן: עוד משפט אחד.

<אבי ליליאן: לא ידענו שיש כאן תמונה - - -

יעקב מרגי: זה חלק מתערוכה.

<אבי ליליאן: נשיאת בעלי חיים.

<אבי ליליאן: אני מלמד הרבה על הנושא של נשיאת בעלי חיים ונסיעת בעלי חיים.

<אבי ליליאן: כרופא וטרינר אני יכול להגיד חד משמעית, אין שום פגיעה בבעלי חיים שמועברים ממקום למקום בצורה מקצועית.

<אבי ליליאן: מעולם לא נתקלתי בעשרים וחמש שנה בבעל חיים שנפגע כתוצאה מזה שהובילו אותו לעבודה חינוכית.

יעקב מרגי: תודה אדוני.

יעקב מרגי: חברת הכנסת יעל כהן פארן, בקשה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: תראה, אני מקווה שאני לא אשמע קיצונית בדברים שאני אגיד.

יעל כהן-פארן: אנחנו פה בוועדת חינוך.

יעל כהן-פארן: חינוך הוא הפרדיגמות שאנחנו מנסים להנחיל לדור הצעיר.

יעל כהן-פארן: אני בתחושה שהפרדיגמה של פינות החי היא, מה לעשות, אדנותיות, אנחנו האנשים שמים את החיות שהחלטנו שזה נעים ללטף אותן, בכלובים, לפעמים כלובים קטנים יותר, לפעמים כלובים גדולים יותר ולכך אנחנו מחנכים את הילדים.

יעל כהן-פארן: במקום שיצאו לחפש חלזונות, נמלים.

יעל כהן-פארן: כשהיינו ילדים בעיר, אני גרתי בעיר וכל הזמן מצאנו צבים.

יעל כהן-פארן: היום אין דברים כאלה.

מאיר כהן: למה לא עושים את זה?

מאיר כהן: יש שיעורי של"ח ויש טיולים.

יעל כהן-פארן: היו שדות ופרדסים בין בני ברק לרמת גן ליד בית הקברות של חזון איש, הכול היה שם, היום אין.

יעל כהן-פארן: היום המדינה שלנו נהיית אורבנית יותר ויותר, אז זה יותר קשה, אבל נמלים יש בכל מקום וחיות אחרות, פרפרים.

יעקב מרגי: בואו לדרום, לנגב ולגליל.

יעקב מרגי: תמצאו את הכול פורח.

יעל כהן-פארן: כן, אבל אני מדברת על ילדים במתחם אורבני.

יעל כהן-פארן: רובנו חיים בערים.

יעל כהן-פארן: בואו נלמד את הילדים לאהוב בעלי חיים שנמצאים בטבע, לחפש אותם, ללמוד עליהם.

יעל כהן-פארן: יש איזושהי פרדיגמה, שאוגר שנמצא בכלוב ומוציאים אותו ללטף אותו, זה חינוך לאהוב בעלי חיים.

יעל כהן-פארן: אני לא יכולה להבין את זה.

יעל כהן-פארן: אני מצטערת, אני לא יכולה להבין את זה.

יעל כהן-פארן: כל פעם שהבנות שלי מבקשות ממני להביא אוגר הביתה, אני אומרת להן, אתן הייתן רוצות לגור בכלוב?

יעל כהן-פארן: לא.

יעל כהן-פארן: אז אני אומרת להן, אז גם האוגר אולי לא כל כך רוצה לגור בכלוב.

יעל כהן-פארן: אולי אני קצת קיצונית.

יעל כהן-פארן: פתחתי את דבריי, שאני מקווה שאני לא אשמע קיצונית, אבל זו העמדה שלי.

יעל כהן-פארן: אני באמת לא חושבת שבעלי חיים באופן הטבעי שלהן צריכים לחיות בכלוב.

יעל כהן-פארן: זה לא נראה לי.

מאיר כהן: כלב לא צריך לחיות בבית, חתול לא צריך לחיות בבית.

יעל כהן-פארן: זה לא אותו דבר.

יעל כהן-פארן: אני לא מסכימה איתך.

יעל כהן-פארן: כלבים וחתולים, העלית את זה מאיר, וזו בדיוק דוגמא.

יעל כהן-פארן: תלמדו את הילדים כמו שאמר כאן הדובר הקודם, ללכת לכלביות לטפל בכלבים נטושים, לקחת אותם הביתה, לקחת אחריות.

יעל כהן-פארן: אם בית ספר יטפל בחתולים שמגיעים אליו, יעקר אותם, יחסן אותם, הם יהיו ידידותיים לילדים.

יעל כהן-פארן: אתה יודע איזו אהבה וכמה קשר יכול להיות בין הילדים לחתולים שיחיו בתחום בית הספר?

יעל כהן-פארן: היום יש חשש מלטפח חתולים בתחום בית הספר, חשש לא מוצדק, כי אם לוקחים את זה בכיוון אמיתי של טיפול, זה יכול להיות הקשר בין הילדים.

יעל כהן-פארן: כבר התקבלה איזושהי החלטה במשרד החינוך לא לתת אישור לפינות חי חדשות.

יעל כהן-פארן: בעצם הדיון כמו שאני מבינה, מחזיר את הכול לאחור ופותח את הכול מחדש.

יעל כהן-פארן: אני אומרת דבר כזה, לי לפחות ברור שהכיוון צריך להיות כן לטיפוח קשר בין ילדים ובעלי חיים, אבל מסוג אחר ולא כמו שהוא בא לידי ביטוי היום, בפינות חי עם כלובים ועם בעלי חיים שהרבה מאוד פעמים מוצאים את עצמם אומללים.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעקב מרגי: מאיר כהן, בבקשה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת מאיר כהן, אין לו הרבה ניסיון בתחום, הוא רק היה מנהל בית ספר וראש רשות, והתאפק כל הזמן.

מאיר כהן: קצת לא ברור לי למה דיון כזה מביא אותנו לכזאת קיצוניות של לשים כאן על השולחן.

מאיר כהן: תועילו בבקשה להגיש בג"צים כנגד כל גני החיות בארץ.

מאיר כהן: מה הסיפור שלכם?

מאיר כהן: אתם הולכים למקום שקל?

מאיר כהן: למה אני אומר את זה?

מאיר כהן: אין שום סתירה בין כל הדברים שאנחנו שומעים.

מאיר כהן: אני בניתי כלבייה בדימונה, בזמנו.

מאיר כהן: שאלו אותי, תגיד, זה הצרות של דימונה שאתה בונה כלבייה?

מאיר כהן: אמרתי, חשוב מאוד לבנות כלבייה, כי אם לא נדע לטפל בכלבים שלנו, לא נדע לטפל בעצמנו.

מאיר כהן: הקמנו כלבייה ובאמת הילדים הגיעו לכלבייה והתחיל שיח יוצא מן הכלל.

מאיר כהן: זה לא סתר, זה היה תוספת נהדרת לכך שבחלק מבתי הספר כן פתחו פינות חי עם רגולציה של ההורים, עם רגולציה של המשרד, עם רגולציה של הווטרינרית המקומית.

מאיר כהן: כשהכול פעל תחת פיקוח ותחת רגולציה, זה היה נהדר.

מאיר כהן: אנחנו יושבים כאן, מנסים לשפוך בוץ ולהביא תיאוריות חדשות.

מאיר כהן: הצלנו לילדים מזה שהייתה נחשיה בבית הספר.

מאיר כהן: אני זוכר אותם, אני מכיר אותם עד היום.

מאיר כהן: הם הגיעו לגיל 40 ולגיל 45.

מאיר כהן: אני זוכר את הילדים האלה שלא יכלו לעשות כלום בבית הספר, ומהרגע שמישהו בשם מקסי בא ואמר, אני פותח נחשיה, הוא היום מנהל את שבח מופת, מקסי, והבאנו נחשים והתייעצנו עם כל אנשי המקצוע.

מאיר כהן: הפכנו את החיים של הילדים.

מאיר כהן: ברגע שבדימונה החליטו להוסיף לחווה החקלאית פינת חי ופינת ליטוף עם כל הכללים ועם אישור של משרד החינוך ועם רופאים שביקרו במקום ועם הורים שעשו שם סדנאות.

מאיר כהן: הרי או לשים אותם בגדרות או לשחרר אותם, זה לא הסיפור.

מאיר כהן: אתה צודק שלהוביל בכלוב כזה קטן, אם הייתה רגולציה של המשרד, אז זה לא היה כלוב כזה קטן.

מאיר כהן: אם המשרד היה מתייעץ ובונה נייר של רגולטור אמיתי ולא נכנס לפאניקה, כי מה שעושה עכשיו המשרד, הוא נכנס לפאניקה.

מאיר כהן: הוא מייד אומר, איפה שנוח לי, אני אוסר.

מאיר כהן: איזה מן דבר זה?

מאיר כהן: שמעתי בדברים שלה שיש.

יעקב מרגי: גברת בירן.

מאיר כהן: היא אומרת, אנחנו לא מוציאים את זה לפועל כי יש לנו אדם אחד.

מאיר כהן: אני לא רוצה להגיד לך כמה מפקחים יושבים במשרד החינוך ולא עושים כלום.

מאיר כהן: אלפים.

מאיר כהן: אז דווקא בנושא של בעלי חיים?

מאיר כהן: לכן אני אומר, חבריה, זה באמת נושא שכל מי שיושב סביב השולחן הוא צודק, אלא אם כן הוא לוקח את זה לקיצוניות.

מאיר כהן: צריכים פינות חי.

מאיר כהן: זה חשוב.

מאיר כהן: הניוד הוא מאוד חשוב.

מאיר כהן: בואו תשבו כולם כמו שאמר היושב ראש בהתחלה, סביב שולחן אחד, תחליטו על אמות מידה, ותגידו, מי שלא עומד בזה, אין, לא יקרה, אבל הסיפור הזה של או הכול או לא כלום, זאת טעות גדולה מאוד.

מאיר כהן: בבתי ספר יש ילדים שמצילים אותם, גם בגני ילדים.

מאיר כהן: הנכד שלי נמצא בפעוטון פרטי.

מאיר כהן: יש שם תרנגול אחד שמטייל כל הזמן.

מאיר כהן: תאמין לי, זה האושר הכי גדול.

מאיר כהן: כשאני בא לקחת אותו ואני רואה את הילדים עם האינטראקציה עם התרנגול, פשוט מדהים מה שקורה שם.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: דוד אייגנר.

<דוד אייגנר: בוקר טוב, דוד אייגנר מפורום חותם, פורום שמרכז את כל מכוני מחקר ההלכתיים מקצועיים.

<דוד אייגנר: התפיסה ההלכתית העקרונית בעצם לכל היחס לשימוש בבעלי חיים זה שימוש מושכל בבעלי החיים.

<דוד אייגנר: המטרה היא מבריאת העולם, עבור בנח וכו', כל המצוות שבתורה.

<דוד אייגנר: הכול בעצם זה שמירה על מערכת איזונים ברורה בין השימוש בבעלי החיים לבין צרכי האדם.

<דוד אייגנר: זה דבר ברור שצרכי האדם פה עולים על העניין, גם אם באיזשהו מקום זה כרוך באיזשהו צער מסוים לבעלי החיים, כי העדיפות היותר גדולה זה לאדם.

<דוד אייגנר: בעיקרון, תהיה בן אדם ואז תשתמש כמו שצריך בבעלי החיים שלך.

<דוד אייגנר: בוודאי שככל שנרחיק יותר את בעלי החיים, כך בעצם אנחנו נגרום רק ליותר סבל.

<דוד אייגנר: המטרה שאליה אנחנו רוצים להגיע היא באמת החמלה והטיפול והדאגה גם בין אדם לבעלי החיים וגם בין אדם לחברו, וכמובן שהנהלים צריכים להיקבע, נהלים ברורים וככה הכול יהיה בעזרת השם הרבה יותר ברור ומוחלט.

יעקב מרגי: עו"ד לימור, בבקשה.

<לימור קרוכמל-שניידר: עורכת דין לימור קרוכמל מתנו לחיות לחיות.

<לימור קרוכמל-שניידר: כמה פינות חי יש היום בבתי ספר?

<לימור קרוכמל-שניידר: אף אחד לא באמת יודע לענות על השאלה הזאת.

<לימור קרוכמל-שניידר: פינות החי נפתחו כפטריות אחרי הגשם על ידי כל מי שרצה לפתוח פינת חי, ללא היתר, ללא פיקוח.

<לימור קרוכמל-שניידר: היום בין 1,000 ל-1,500 פינות חי לא מפוקחות.

מאיר כהן: תפקחו עליהם.

<לימור קרוכמל-שניידר: ברשות חבר הכנסת, אני אדבר על המצב הקיים ומדוע המצב הקיים מדאיג אותנו, בלשון המעטה.

<לימור קרוכמל-שניידר: כרגע יש בין 1,000 ל-1,500 פינות חי.

<לימור קרוכמל-שניידר: משרד החינוך מעסיק עובדת אחת.

<לימור קרוכמל-שניידר: הגברת גילה שהיא יושבת כאן, היא עובדת יום אחד בשבוע.

<לימור קרוכמל-שניידר: זה התקן שלה.

<לימור קרוכמל-שניידר: מי מסתובב בין בתי הספר ובודק מה מצבם של בעלי החיים?

<לימור קרוכמל-שניידר: אף אחד.

<לימור קרוכמל-שניידר: חמור מזה, אנחנו רוצים הרי להנגיש את בעלי החיים לתלמידים.

<לימור קרוכמל-שניידר: מי מסתובב בבתי הספר ובודק שמערכי השיעור, שהיחס לבעלי החיים אכן מונגש לתלמידים בצורה מחנכת, בצורה מוסרית, בצורה ייעודית, בצורה מלאה חמלה?

<לימור קרוכמל-שניידר: אף אחד לא עושה את זה.

<לימור קרוכמל-שניידר: כל דיכפין יפתח פינת חי אצלו בחצר, יזמין תלמידים, יתנהג לבעלי החיים כפי שהוא רוצה, יקפיץ את הארנבת כמשל הייתה כדור.

<לימור קרוכמל-שניידר: זה המסר שהילד יקבל.

<לימור קרוכמל-שניידר: מה הילד מקבל בסופו של דבר?

<לימור קרוכמל-שניידר: בהרבה מפינות החי בסופי השבוע מחלקים לתלמידים כלובים הביתה.

<לימור קרוכמל-שניידר: אם אני ציפור, כל סוף שבוע אני מוצאת את עצמי בבית אחר עם בעלים אחר שלא יודע מה אני אוכלת, לא יודע מה הם סימני המצוקה והחרדה שלי, מה הם סימני המחלה שלי ומה הם הצרכים שלי.

<לימור קרוכמל-שניידר: אני מטיילת בתוך הכלוב שלי מאדם לאדם.

<לימור קרוכמל-שניידר: אין באף אחד מבתי הספר - - -

מאיר כהן: לא מסכים איתך.

<לימור קרוכמל-שניידר: זה המצב.

מאיר כהן: סליחה, אל תגידי "באף אחד מבתי הספר".

<לימור קרוכמל-שניידר: אוקיי.

מאיר כהן: את עושה עוול לבתי ספר שאני מכיר, שכל מה שאת אומרת, לא קיים שם.

<לימור קרוכמל-שניידר: חבר הכנסת, יש כ-1,500 פינות חי.

מאיר כהן: אני לא יודע.

מאיר כהן: אני לא שמעתי את משרד החינוך אומר.

יעקב מרגי: לא הכול שחור ולבן.

<לימור קרוכמל-שניידר: לא הכול שחור ולבן.

<לימור קרוכמל-שניידר: כל מה שאני אגיד או שחבר הכנסת הנכבד יגיד, הכול נכון ולא נכון, כי אנחנו לא יודעים.

<לימור קרוכמל-שניידר: רמת הפיקוח היא כזו - - -

יעקב מרגי: לכן יש את הדיון היום ואנחנו נצא מהדיון בצורה יותר מסודרת.

<לימור קרוכמל-שניידר: הפקרות מוחלטת.

מאיר כהן: יש הסכמה עם מה שאת אומרת, אין ויכוח.

מאיר כהן: אל תיקחי את זה לקיצוניות של לסגור.

<לימור קרוכמל-שניידר: אני לא חושבת שאני מדברת כאן באופן קיצוני.

<לימור קרוכמל-שניידר: אני אומרת, המצב כיום הוא מתחת לכל ביקורת.

<לימור קרוכמל-שניידר: אין לנו אפילו אינדיקציה אמיתית לגבי מה מצבם של בעלי החיים.

<לימור קרוכמל-שניידר: כאימא, כאשר אני מגיעה לפינת חי ואני רואה את בעלי החיים שם, חולים, במצוקה, ללא הדרכה, מקסימום יש שם ילד בן 14 שאומר לילדים, קח את זה וקח את זה, זה לא המסר שאני רוצה להעביר לילדים שלי.

<לימור קרוכמל-שניידר: שתי מילים בנושא הניוד מאחר והנושא הזה עלה.

<לימור קרוכמל-שניידר: גם נושא הניוד אינו נמצא בפיקוח כלל.

יעקב מרגי: הנושא לא מוסדר, לא מפוקח.

<לימור קרוכמל-שניידר: מרבית מהחברות אשר מניידות בעלי החיים, המדריכים מתחלפים.

<לימור קרוכמל-שניידר: מה זה אומר?

<לימור קרוכמל-שניידר: אם אני מדריכה באחת מהחברות, אני מקבלת כלוב, מסתובבת עם הכלוב הזה במשך שבוע שלם בבתי ספר ברחבי הארץ ובשבוע הבא את בעל החיים האומלל שיושב בכלוב הזה, אני מוסרת למדריך אחר.

<לימור קרוכמל-שניידר: אותה ארנבת מבלה את חייה אצל ארבעה בעלים שונים בחודש.

<לימור קרוכמל-שניידר: זה מצב מחריד שלא יכול להימשך.

<לימור קרוכמל-שניידר: אנחנו בהחלט בעד חינוך להנגשת בעלי החיים לבני נוער, אבל זו לא הדרך, וכן, צריך לעצור, לעשות חושבים מחדש.

יעקב מרגי: מרילין טמסיט, בבקשה.

<מרילין טמסיט: אני יושבת ראש עמותת "קשר אדם חיה" שמאגדת את המפעילים בארץ.

<מרילין טמסיט: אני רוצה לעשות איזשהו סדר וגם לבוא באיזושהי הצהרה שאולי תיתן משהו נחמד לתקשורת.

<מרילין טמסיט: אני רוצה לשאול כל אחד ואחד שיושב כאן, יש כל כך הרבה חוגי העשרה בישראל: מדעים ורובוטיקה ומתמטיקה ומה לא, וכל פעם יש עליות וירידות וכל פעם יש יותר ביקוש ופחות ביקוש.

<מרילין טמסיט: מה משאיר את חוג בעלי החיים תמיד באותו מצב?

<מרילין טמסיט: מה משאיר אותו תמיד מבוקש?

<מרילין טמסיט: אין בכלל תחרויות בדבר הזה.

<מרילין טמסיט: אני אענה במיוחד לכל אחד ואחד שבא להתנגד כאן.

<מרילין טמסיט: אנשי חינוך, הורים, ילדים בעצמם, יודעים להביע את הכמיהה, את הרצון, את הדחף הזה לפגוש את החיה הקטנה הזאת, להתחבר אל הטבע.

<מרילין טמסיט: היום כולם עם פלאפונים.

<מרילין טמסיט: אני עובדת במעונות וילד בן 3 הגיע למעון עם פלאפון.

<מרילין טמסיט: אני חושבת שזה מספיק כדי לזעזע את כל הוועדה הזאת.

<מרילין טמסיט: אתם חברים פה, דוחפים לנתק את הילדים מנגישות לבעלי חיים, את ילדי ישראל התמימים לגמרי, לבוא ולהיפגש עם אוגר ולהגיד, הוא מסכן והוא מסכן.

<מרילין טמסיט: אנחנו אתכם בצער בעלי חיים.

<מרילין טמסיט: יותר מזה, אנחנו מפקידים על כל האישורים שצריך.

<מרילין טמסיט: כל המפעילים, יש להם אישור של הרט"ג.

<מרילין טמסיט: כולם כפופים לרשות הטבע והגנים.

<מרילין טמסיט: אם אני עושה העברה, כמו שאמרת, את הכלוב ממקום למקום, יש היתר העברה, יש היתר ניוד.

יעקב מרגי: מי נותן לך את האישור הזה?

<מרילין טמסיט: יש לנו אישור של רשות הטבע והגנים.

יעקב מרגי: שמה הוא אומר?

<מרילין טמסיט: יש לנו היתר ניוד, רשימה של בעלי חיים שני מניידת אותם.

<מרילין טמסיט: יש אישור עליהם.

<מרילין טמסיט: יש רשימה של בעלי חיים שאסור לנייד אלא רק להחזיק.

<מרילין טמסיט: יש לי קיפוד לבקן שיש לי היתר להחזיק, לא לנייד אותו.

<מרילין טמסיט: אנחנו לא שוק חופשי, אנחנו עובדים לפי נהלים, אנחנו דואגים לרווחת בעלי החיים.

<מרילין טמסיט: רשות הטבע נמצאת פה.

יעקב מרגי: נמצאים פה רט"ג?

<קריאה: לא.

<מרילין טמסיט: אני אמשיך ברשותכם.

<מרילין טמסיט: אז ככה שזה לא פרוץ.

יעקב מרגי: את מדברת על הניוד.

<מרילין טמסיט: על הניוד, כן.

<מרילין טמסיט: אני מבקשת באמת לא להפוך אותנו לחאפרים, וכל אחד רוצה לעשות כסף על איזה ארנב.

יעקב מרגי: עכשיו את מביאה לילד במעון אוגר או ארנב.

יעקב מרגי: אין לו הכנה מוקדמת, תופס אותו ככה.

<מרילין טמסיט: שאלה מצוינת.

<מרילין טמסיט: אני מפעילה כחמש עשרה שנים חברה להפעלות בעלי חיים עם ילדים, כולל תינוקות בני שמונה חודשים שכבר מתחילים לשבת.

<מרילין טמסיט: יחד עם אחות בטיפת חלב פיתחנו תוכניות שמותאמות לקשר ולמגע של בעלי החיים.

<מרילין טמסיט: איך זה מגיע?

<מרילין טמסיט: נכון, שאלת שאלה מאוד חכמה.

<מרילין טמסיט: ילד בא, רואה אוגר, לוחץ.

<מרילין טמסיט: אין לו ויסות חושי כל כך טוב, אז יש הכנה.

<מרילין טמסיט: אני מביאה בובה בדיוק באותו דגם.

<מרילין טמסיט: אני מסבירה.

יעקב מרגי: גבירתי הנכבדה, אני שמח שאת מתארת את זה.

יעקב מרגי: מניין לי שכל אלה שמניידים בעלי חיים פועלים בצורה שאת מתארת?

<מרילין טמסיט: קודם כול כך יהיה.

יעקב מרגי: התפקיד שלנו, אין לנו עמודי תלייה בחוץ.

יעקב מרגי: אנחנו לא הולכים לתלות אף אחד.

יעקב מרגי: נחשפנו פה למצב שצריך להתמודד איתו.

יעקב מרגי: אם משרד החינוך חושב שזה חשוב חינוכית, שיתכבד ויכין נהלים, כנ"ל משרד הבריאות, משרד החקלאות.

יעקב מרגי: כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר צריכים לכתוב נהלים ברורים.

<מרילין טמסיט: יש נהלים.

יעקב מרגי: לא ברור.

<מרילין טמסיט: יש מפורשות בתחילת חוזר מנכ"ל עצמו וגברת עירית בירן תחזק את דבריי.

<מרילין טמסיט: בתחילת החוזר מנכ"ל יש הלל ושבח והכול לטובת בעלי חיים בבתי הספר.

<מרילין טמסיט: בסעיף 16.2 כתוב להכניס רק כלבים למעט מקרים חריגים שבהם אפשר להביא מפעילים חיצוניים, כמונו.

<מרילין טמסיט: עליהם לפעול לפי הסעיפים הבאים, לעמוד לפי רשות הטבע.

<מרילין טמסיט: בסופו של דבר גם לבקש אישור ניוד ממשרד החינוך, זאת אומרת שלא די בכל המסכת שעברנו עם הרט"ג, יש במשרד החינוך גוף שצריך לבקש ממנו רשות, בבקשה, אפשר לנייד?

יעקב מרגי: תודה גבירתי.

יעקב מרגי: תמי מוטיב, בבקשה.

<תמי מוטיב: צהריים טובים, שמי תמי מוטיב.

<תמי מוטיב: אני באה מבית לחם הגלילית, אני מנהלת את חוות ינשוף מזה עשרים וחמש שנה.

<תמי מוטיב: אני קודם כול לא מבינה למה כולם פה נגד כולם.

יעקב מרגי: אני בעד כולם.

<תמי מוטיב: אני גדלתי בבית ספר ומה שהציל אותי זה בעלי חיים.

<תמי מוטיב: כשאני הקמתי את החברה שלי, המטרה הייתה אהבה גדולה לבעלי חיים.

<תמי מוטיב: לא תשכנעו אותי שאני מתעללת בבעלי חיים.

<תמי מוטיב: עשרים וחמש שנה, אני יכולה לספור על כף יד כמה בעלי חיים מתו.

<תמי מוטיב: החיות לא רצות בכלוב בהיסטריה.

<תמי מוטיב: לאורך השנים נעשתה רגולציה מול משרד החינוך.

<תמי מוטיב: אני עובדת דרך קרן קרב עם נהלים ברורים של חוק צער בעלי חיים.

יעקב מרגי: מתי נפגשת עם פיקוח של אחד ממשרדי הממשלה?

<תמי מוטיב: אנחנו שייכים למשרד החינוך.

<תמי מוטיב: אנחנו תחת פיקוח.

<תמי מוטיב: מתי הם פעם אחרונה היה אצלך וטרינר כלשהו?

<תמי מוטיב: לפני שבועיים הייתה רויטל אצלנו בשתי פינות חי.

יעקב מרגי: מי זו רויטל?

<תמי מוטיב: רויטל שמפקחת מטעם קרב.

<תמי מוטיב: קרב מינו וטרינרית.

יעקב מרגי: בסדר, קרב מינתה.

יעקב מרגי: אתה מבינה מה את עונה לי?

<תמי מוטיב: קרב זה משרד החינוך.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: קרב זה מפעיל.

יעקב מרגי: כל אחד בא באמת מתוך ההוויה שלו וזה טוב.

יעקב מרגי: חשוב שתבינו, התפקיד שלי בסוף הוא לברור את המוץ מן התבן ולבוא ולומר איפה טעון שיפור.

יעקב מרגי: יכול להיות שצריך לברך, יכול להיות שלא טעון שיפור.

יעקב מרגי: את לא יכולה לבוא מהמקום שאת נמצאת ולומר, הכול תקין.

יעקב מרגי: את יכולה להגיד, אצלנו כך.

אורי מקלב: אתה העלית נקודה מאוד חשובה אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: אנחנו נותנים את הילדים שלנו לקרב.

אורי מקלב: קרב מפעילה הרבה תוכניות חינוכיות ואם יש מפקח על ההפעלה, על נפש הילד, על החינוך של הילד, זה מפקחים של משרד החינוך.

יעקב מרגי: יושבת פה הגברת הנכבדה שהיא אחת ויחידה.

<קריאה: ויום אחד בשבוע.

יעקב מרגי: רגע, אל תפריע לי בבקשה.

אורי מקלב: אבל כשנתנו לקרב להפעיל את התוכנית הזאת עם בעלי חיים, חלק מההסכם זה גם וטרינר, אנשי מקצוע שיפקחו.

יעקב מרגי: מאות פינות חי, מאות ניודים.

יעקב מרגי: היא לא מסוגלת במשרה של יום בשבוע לפקח.

יעקב מרגי: אין פיקוח.

<תמי מוטיב: בתור מישהי שבאמת עובדת הרבה שנים בקרב, נעשה תהליך עם קרב שהורדנו את כמות בעלי החיים ואת סוגי בעלי החיים, והכנסנו, לכל מי שחושב שאנחנו לא עובדים בטבע, זה משולב עם טבע, עם נמלים, עם עכבישים, עם חלזונות.

<תמי מוטיב: זו לא תוכנית שרק מניידת.

<תמי מוטיב: זה מה שקורה בקרב.

<תמי מוטיב: אני אומרת, כולנו בעד בעלי חיים.

<תמי מוטיב: כולנו גם פה בחינוך ילדים.

<תמי מוטיב: צריך לעשות את זה כמו שעושים, משלבים ועושים את זה כמו שצריך.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: רוני רדו.

<רוני רדו: שלום.

<רוני רדו: א', אני מאוד שמח על הדיון.

<רוני רדו: אני רוצה להגיד כמה דברים.

<רוני רדו: א', בלי בעלי חיים לא הייתי פה.

<רוני רדו: זו ההיסטוריה האישית שלי.

<רוני רדו: אני מ-1998 עד 2010 הייתי יועץ מדעי ליחידה במשרד החינוך שנקראת היחידה לייעוץ והדרכה בנושא בעלי חיים.

<רוני רדו: ב-1998 היחידה הזו מנתה ארבע משרות מלאות פלוס רוני רדו, יועץ מהאקדמיה בחצי משרה.

<רוני רדו: היחידה הזו נשארה היום עם יום בשבוע במשרד החינוך.

<רוני רדו: כשהיינו ביחידה, משרד החינוך עסק בחינוך, עסק בכתיבת חוזרי מנכ"ל, עסק בעשרות השתלמויות גם בתוך בתי הספר וגם השתלמויות למפעילים של פינות חי.

<רוני רדו: מ-2010 היחידה הזו ירדה מארבע משרות ליום בשבוע, לא הרימה השתלמות אחת למעט השתלמות אחת שמישהו תרם אותה ואני העברתי אותה.

<רוני רדו: לא קידמה את הנושא.

<רוני רדו: אנחנו בזמננו כתבנו ספר.

<רוני רדו: מה יש היום לפינות חי בארץ?

<רוני רדו: קודם כול, פינות החי בארץ כפופות לחוקים של מדינת ישראל שהם מהמתקדמים בעולם.

<רוני רדו: חוק צער בעלי חיים והנספחים שלו מדברים פה על ניוד.

<רוני רדו: חוק צער בעלי חיים מגדיר בדיוק איך לנייד.

<רוני רדו: מותר לנייד היום ארנבון אחרי איזה יומיים מנוחה בבית ואחרי זה עוד פעם פעמיים בשבוע.

יעקב מרגי: המפתח היחיד שיש פה לוועדה זה הפיקוח והבקרה.

יעקב מרגי: תפקידי לוודא.

יעקב מרגי: כשאתה אומר לי שבחוק צער בעלי חיים, ארנבון מנויד יום אחד, נח יומיים, יש לו מספר מזהה?

יעקב מרגי: יש מישהו שבודק את זה?

יעקב מרגי: אל תזרקו לי סיסמאות לחלל האוויר, שמחר-מחרתיים הם נשארים כך.

יעקב מרגי: כמה פינות חי יש?

<קריאה: 1,500.

יעקב מרגי: ועוד כמה עשרות מניידים בארץ או מאות?

<קריאה: מאות.

<אילת שמואלי: אבל אי אפשר לשים פקח על כל בן אדם, אז עושים את מה שאפשר.

יעקב מרגי: אני איתך, גבירתי ממשרד החקלאות.

יעקב מרגי: נכון, אי אפשר לפקח על כל אחד ואחד.

יעקב מרגי: השאלה המתבקשת, יש תוכנית סדורה, תוכנית עבודה לפיקוח ובקרה בתחומים האלה?

יעקב מרגי: תאמרי אותה.

<אילת שמואלי: יש אפילו צ'ק ליסט.

יעקב מרגי: את לא אמרת את זה בתחילה.

יעקב מרגי: בבקשה אדוני.

<רוני רדו: אני רוצה לסיים.

<רוני רדו: אני חושב שאין פה ויכוח על החשיבות של בעלי חיים ופינות חי.

<רוני רדו: יש פה הסכמה מלאה שאין פיקוח.

<רוני רדו: לדעתי צריך לאגד כוחות של כל משרדי הממשלה, כולל משרד החינוך שיחזיר את המשרות האלה לפיקוח.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: ד"ר יוני.

<יוני יהודה: שלום, אני פונה אליך, כבוד יושב ראש הוועדה, מודה מאוד לרב אורי מקלב ורוצה להחזיר את הדברים לפתיחתם, כי שמענו באמת את כל הדיון.

<יוני יהודה: הבעיה העיקרית שלנו בסופו של דיון היא פיקוח.

<יוני יהודה: זו הבעיה העיקרית שלנו.

<יוני יהודה: בהקשר הזה אני פונה לעירית.

<קריאה: היא יצאה.

<יוני יהודה: היא יצאה, חבל.

<יוני יהודה: אנחנו נפגשנו כמה פעמים והיו לנו פתרונות.

<יוני יהודה: אני רוצה לומר באיזה שני כובעים אני נמצא כאן.

<יוני יהודה: אחד, יושב ראש "נפש חיה בגוף חי", שזה הארגון שמאגד את העוסקים בהתערבויות למען אנשים, ממפעילים, יועצים, מטפלים, פסיכותרפיסטים, סוסים, כלבים.

<יוני יהודה: לסוסים גרפנו היום ניצחון, שאין יותר הימורים על הסוסים, אז אפשר גם להיות בשמחה על משהו שהצליח, ומנהל גם באוניברסיטה העברית את בית הספר להתערבויות טיפוליות בעזרת בעלי חיים.

<יוני יהודה: אני דוקטור בפסיכולוגיה.

<יוני יהודה: כל מה שנאמר כאן, כל האנשים שנמצאים כאן דואגים לרווחת החיות ומתוך כך לפיתוחם והתפתחותם הבריאה של אנשים.

<יוני יהודה: יש תקלות.

<יוני יהודה: קודמתה של הגברת שנמצאת כאן, הילה, יחד עם עירית בירן, היה ניסיון במשרד החינוך לקחת את הבוגרים של בית ספר של אבי ליליאן שגם אני זכיתי ללמוד שם את הנושא של אח וטרינר לפני למעלה מעשרים וחמש שנה, ובתי ספר אחרים.

<יוני יהודה: יש אנשי מקצוע שלומדים איך לטפל בבעלי החיים, ברווחה.

<יוני יהודה: אם בכל מסגרת מי שיהיה אחראי על פינת החי, הוא יהיה אדם שעבר את ההסמכה הראויה, ויש את ההסמכות, היינו נראים אחרת לגמרי.

<יוני יהודה: אני מבקש, יושב ראש הוועדה, אני שואל אותך שאלה כי עירית לא נמצאת כאן.

<יוני יהודה: מתי אי פעם במדינת ישראל התקיים דיון על סיוע, טיפול, הפעלה, משהו בעזרת בעלי חיים?

<יוני יהודה: מי היה בדיון הזה?

<יוני יהודה: לזרוק את זה לכיוון משרד הבריאות ולומר, משרד הבריאות כן מכיר, לא מכיר, זה פשוט לא נכון, כי הרי אנשים עובדים בטיפול בעזרת בעלי חיים בתוך בתי חולים, עובדים דרך קופות החולים.

<יוני יהודה: מה שהצעתי זה לפתרון.

<יוני יהודה: צריך להקים ועדה, ואנא תזמנו אותנו.

<יוני יהודה: אנחנו יודעים איך לדאוג לרווחת החיים וכולנו רוצים כאן לדאוג לרווחתם.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אני חושב שפחות או יותר שמענו את כל הצדדים בדיון.

אורי מקלב: אפשר עוד משפט?

יעקב מרגי: בבקשה.

אורי מקלב: קודם כול, אני שוב מודה לך על קיום הדיון.

אורי מקלב: אני שם את הערך של צער בעלי חיים לפני התועלת או עזרה לילדים.

אורי מקלב: אני מצווה אפילו על כך, אבל אני לא חושב שאי אפשר לקיים את שניהם.

אורי מקלב: אנחנו מאמינים שאפשר לקיים את שניהם, גם לשמור על צער בעלי חיים וגם לעזור לבני אדם וגם ודאי הצורך של הילדים.

אורי מקלב: אנחנו אוכלים עופות, מגדלים עופות בלולים, פרות.

אורי מקלב: אנחנו מגדלים ברפתות בשביל ביצים, בשביל חלב.

אורי מקלב: אנחנו גם משפרים את המצב ואנחנו למען צרכים של ילדים.

אורי מקלב: אנחנו לא נעשה את זה?

אורי מקלב: אין ספק שצריך לעשות את זה, לכן דרך המלך כפי שאתה גם אמרת, אדוני היושב ראש, זה לעשות רגולציה, לעשות הסדרה ולחייב את כל מי שפועל בעניין, לפעול לפי הרגולציה ולפי ההסדרה שיש לנו.

אורי מקלב: מתוך הרבה דברים ששמענו פה, חלק זה מתוך השקפה, מתוך רגשות.

אורי מקלב: אולי המקצוען היחיד שהיה פה חוץ מהאנשים שמפעילים, זה ד"ר אבי ליליאן שבא ואמר, אין הפקר היום, הדברים מתנהלים ברוב רובם של המקרים כפי שצריך להחזיק פינת החי, וגם מה שאנחנו מדברים לגבי ניוד של בעלי חיים.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, המקרים שקורים לא צריכים להיעשות ובזה צריך לטפל.

אורי מקלב: צריך פיקוח.

אורי מקלב: מה עשינו?

אורי מקלב: בגלל שאין לנו הסדרה, זרקנו את הכול, אנחנו מסירים אחריות.

יעקב מרגי: לא, המשרד קצת הוריד את העוצמות של החוזר.

אורי מקלב: אם אתה לא מנייד, אתה גדעת שלושת רבעי מהטיפול הזה.

אורי מקלב: אם אתה לא נותן לנייד, אם אתה גם לא נותן לפתוח חדשים אולי בצורה כזאת, בצורה אחרת.

אורי מקלב: זה באמת ראש קטן, זה לברוח מהאחריות.

אורי מקלב: אתה יודע, אותו רב שלא למד ולא שנה, באו אליו עם שאלות על תרנגולים, זה כשר או לא?

אורי מקלב: שאלו אותו, איך אתה יודע אם זה כשר?

אורי מקלב: הרי לא למדת ולא שנית.

אורי מקלב: הוא אומר, תראה, אני נותן לכלב.

אורי מקלב: כתוב, פעולה טרפה, לכלב תשליכון.

אורי מקלב: אם הכלב אוכל אותו סימן שזה טרפה, אם הוא אוכל, סימן שזה כשר.

אורי מקלב: זה היה הסימן שלו.

אורי מקלב: בערך משרד החינוך מתנהג באותה מידה.

אורי מקלב: אנחנו לא יודעים, לא מכירים.

יעקב מרגי: והכלב מחמיר, הוא אוכל הכול.

אורי מקלב: הייתה לו אינדיקציה אם הדבר הזה כשר או לא.

אורי מקלב: זורקים את האחריות, אומרים, אנחנו לא נותנים להפעיל יותר.

אורי מקלב: זאת לא דרך להתמודד עם צורך.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים כאן באיזה משהו חוויתי, מדברים בצורך חיוני ואמיתי.

אורי מקלב: הדרך להתמודד על ידי משרד החינוך זה לפעול על רגולציה, על כל ההסדרה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הוועדה מודה לחבר הכנסת אורי מקלב על היוזמה של הדיון הזה.

יעקב מרגי: הוועדה שמעה על חשיבות פינות החי וניוד בעלי חיים ותרומתם לתלמידים.

יעקב מרגי: הוועדה שמעה על החשש הקיים לצער בעלי חיים והתעללות בבעלי חיים.

יעקב מרגי: הוועדה חרדה מכך שמאות ואלפי פינות חי מתקיימות תחת אחריות של עובדת אחת, יום בשבוע.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת לשר החינוך להגדיל את התקן של הממונה על ההעשרה באמצעות בעלי חיים.

יעקב מרגי: הוועדה דורשת ממשרד החינוך להכין נוהל מסודר או בנוהל או בתקנות או בחוזר מנכ"ל שיהיה בתאום עם המשרדים הנוגעים בדבר, כפוף גם לחוקים הקיימים.

יעקב מרגי: הנוהל הזה יהיה כפוף לתוכנית פיקוח ובקרה.

יעקב מרגי: אם יחליטו שמשרד זה או אחר יפקח, אני רוצה לראות את התוכנית הזו.

יעקב מרגי: מאחר ועצרתם את הפעולות של ניוד בעלי חיים, אז אני נותן לכם לא יותר מ-45 ימים לנושא הזה.

יעקב מרגי: אני אקיים דיון בעוד 45 ימים לראות מה נעשה בנושא הזה, אלא אם כן תשחררו בינתיים בכפוף להכנת נוהל, אתן לכם הארכת מועד לכך.

יעקב מרגי: כמובן כל מה שתכינו, שיהיה בתאום כל משרדי הממשלה והארגונים הנוגעים בדבר.

יעקב מרגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.