הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 295, 2018-01-01 10:00

שלי יחימוביץ': שלום לכולם, בוקר טוב ושנה אזרחית מוצלחת לכל הנוכחים ובכלל לכל מי שצופה בנו עכשיו.

שלי יחימוביץ': הדיון היום יעסוק בסוגית הרחפנים, הסדרתם, איום הרחפנים גם אזרחית פנימית וגם מבחינת פוטנציאל המענה לאיום רחפנים שהופך לאיום טרור.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לציין שדו"ח המבקר על הרחפנים עבר כבר בוועדת המשנה לענייני ביטחון של הוועדה לביקורת המדינה.

שלי יחימוביץ': אנחנו החלטנו לפרסם אותו לציבור הרחב.

שלי יחימוביץ': כמובן שעשינו את זה בעצה אחת עם גורמי ביטחון.

שלי יחימוביץ': השמטנו ממנו חלקים קטנים שנותרו חסויים ולכן גם הדיון היום הוא אמנם דיון גלוי, אבל אם יתעורר צורך במהלך הדיון לקיים דיון שהוא חסוי, החלק השני של הדיון הזה יהיה בוועדת המשנה לענייני ביטחון של ועדת ביקורת המדינה, בחדר ועדת חוץ וביטחון וככל שנדרש לדיון נפרד במהלך הדיון הזה, אנחנו גם נקיים אותו.

שלי יחימוביץ': הדו"ח כאמור שוחרר לעיון הציבור.

שלי יחימוביץ': נכתב עליו רבות מאד.

שלי יחימוביץ': הוא כבר לא סודי, אבל כן אני מבקשת גם מגורמי הביטחון וגם מהגורמים העסקיים שהזמנו לכאן כדי ללמוד יותר על הטכנולוגיה ועל פוטנציאל ההתרחבות של הטכנולוגיה הזאת, אני מבקשת מעט להיזהר בדברים ולהיות צמודים לדו"ח המבקר, כפי שהוא הותר לפרסום.

שלי יחימוביץ': שוב, יש לנו כוונה שיהיה דיון ציבורי.

שלי יחימוביץ': זה דיון ציבורי חשוב.

שלי יחימוביץ': אני רוצה גם לברך את המבקר על הטיפול בסוגיה הזאת, שעל פניו נראתה עד לא מזמן כסוגיה קצת שולית, אבל היא הולכת ומתעצמת בקצב מהיר ביותר והיא בעצם הדבר שעוד לא נתנו עליו את הדעת, וזו גם דוגמא מאד מאד טובה לביקורת בזמן אמת, והחשיבות המאד רבה שלה - אני אומרת את זה כיוון שיש מי שמבקשים שהמבקר לא יבקר בזמן אמת, אבל כאן אנחנו רואים ממש עד כמה חיונית ביקורתו של המבקר על תופעה שמתרחשת לנגד עינינו וסובלת מחסר מאד מאד קשה בהסדרה.

שלי יחימוביץ': אנחנו קבענו את הישיבה הזאת עוד לפני שהקבינט המדיני ביטחוני התכנס כדי לדון בסוגית הרחפנים.

שלי יחימוביץ': זה לא ייתר את הישיבה, אם כי זה קורה לנו שוב ושוב, שברגע שהוועדה לביקורת המדינה קובעת מועד לדיון, אז הגופים המבוקרים מזדרזים ומקיימים ישיבה משלהם.

שלי יחימוביץ': אני מברכת על זה, זה בסדר גמור.

שלי יחימוביץ': אנחנו גם נשמע בהמשך איזה החלטות בדיוק קיבל הקבינט, האם יש שם לוחות זמנים, האם ההחלטות האלה ישימות בשלב הזה ואנחנו נתחיל בדיון.

שלי יחימוביץ': נשמע כמובן ראשית את דו"ח המבקר עצמו, תת אלוף במילואים יוסי ביינהורן, מנהל החטיבה לביקורת מערכת הביטחון במשרד מבקר המדינה, שהוא וצוותו עשו את הדו"ח הזה.

שלי יחימוביץ': יוסי, בבקשה.

<יוסי ביינהורן: תודה רבה גברתי יושבת הראש.

<יוסי ביינהורן: באמת תודות קודם לצוות שערך את זה, למנהלת האגף שירה פחטר-ארד שלא נמצאת איתנו, לסגנה גיל מיינר, לגברת ורדה דרור, לגברת שלי גכתן ואהרון, שלא נמצא איתנו היום.

<יוסי ביינהורן: מדיניות מבקר המדינה, כפי שציינה יושבת הראש, היא לבחון היערכות של גופים לצורך הקטנת סיכונים מאיומים הולכים ומתפתחים.

<יוסי ביינהורן: ישנה חשיבות לכך שהגורמים האחראים על כך ייערכו בזמן ובדרך כלל דו"חות המבקר עוסקים בזה, ראה דו"ח קודם שלנו שעסק בדו"ח המנהרות, שכולם עוד זוכרים אותו מצוק איתן.

<יוסי ביינהורן: הדו"ח הזה בהחלט הניע תהליכים רבים בכל מה שקשור להיערכות גם של צה"ל ושל המדינה כולה לאיום, שהיום ברור על פניו שהוא משמעותי ביותר.

<יוסי ביינהורן: אני רוצה להגיד כבר בהתחלה, נוכח זה שגם התקבלו החלטות בקבינט, שהחשיבות של הדו"ח היא בהצפת הנושא, בהנעת תהליכים והקידום שלהם, כפי שבמהלך יוצגו על ידי הגופים המבוקרים ואנחנו נראה שזה יצא מתוך דברים שנאמרו בדו"ח הזה תוך כדי מהלך ה - - - וגם לאחריו.

<יוסי ביינהורן: אני רוצה להסביר בכמה מילים את סוגית הרחפנים.

<יוסי ביינהורן: זמינות השימוש ברחפנים והשיפור הטכנולוגי המתמיד בהם, יוצרים איום מפתח בשלושה מישורים - הביטחוני, הפלילי והבטיחותי.

<יוסי ביינהורן: התגברותו של איום זה טומן בחובו סיכונים שעלולים להגיע כדי פגיעה בחיי אדם, פגיעה בביטחון המדינה וללא - - -.

<יוסי ביינהורן: ההתמודדות עם האיום מחייבת – ופה הדגש – פעולה לאומית משולבת של גורמי הביטחון, אכיפת החוק וגורמי ההסדרה.

<יוסי ביינהורן: ולכן יושבים פה כל הגורמים האלה סביב השולחן, כי רק שילוב ביניהם יכול להביא את הפתרון.

<יוסי ביינהורן: לגבי עוצמת האיום, אמר ראש הממשלה ביוני 2017 בדיון בקבינט – אנחנו לא יכולים בכלל לחזות את ההתעייפויות שיש בתוך האיום הזה.

<יוסי ביינהורן: הוא הרבה יותר גדול לדעתי ממה שאנחנו משערים אפילו ברגע זה – אנחנו מדברים על פברואר 2017.

<יוסי ביינהורן: אני רוצה להביא בפניכם מספר מצומצם של אירועי בטיחות שאירעו, שחלקם מופיעים בדו"ח שלנו, חלקם מתוך האינטרנט הגלוי ואני אלך לפי האחרון שבהם, ב-12 בדצמבר 2017, בנתב"ג.

<יוסי ביינהורן: נתב"ג נסגר למשך כרבע שעה לנחיתות והמראות בשל רחפן שחדר לשטח האווירי.

<יוסי ביינהורן: ב-17 באוקטובר 2017 בקנדה, אני מביא גם דוגמאות בינלאומיות, רחפן התנגש במטוס נוסעים.

<יוסי ביינהורן: הרחפן פגע במטוס הנוסעים, בעת שהמטוס ביצע נסיעה בשדה התעופה של העיר קוויבק בקנדה.

<יוסי ביינהורן: על המטוס היו 8 נוסעים.

<יוסי ביינהורן: הוא הצליח לנחות בשלום וללא פגע במזל גדול.

<יוסי ביינהורן: בשדה דב, במאי 2017, רחפן נכנס לקו נחיתה בסיום מטס יום העצמאות בשדה דב וסיכן מטוס.

<יוסי ביינהורן: אירוע נוסף בנתב"ג – רחפן עיכב טיסות שהיו ב-11 בנובמבר 2016.

<יוסי ביינהורן: הרחפן עיכב טיסות שהיו מיועדות לנחות בנתב"ג.

<יוסי ביינהורן: רחפן נקלט כשהוא מרחף בדיוק באזור הגישה של המטוסים המגיעים מהים ואשר טסים מעבר למסלול הנחיתה.

<יוסי ביינהורן: בינואר 2016 חלף מסוק במרחק של 50 מטר מרחפן באזור קו החוף בהרצלייה בלי שהייתה לטייס שום התראה מראש.

<יוסי ביינהורן: ביולי 2016 נצפה רחפן בטווח של 2.5 קילומטרים ממסלול טיסה של מטוס שהמריא מבן גוריון.

<יוסי ביינהורן: תנועת המטוסים הוסטה לנתיב אחר.

<יוסי ביינהורן: אני יכול עוד לתת דוגמאות, אבל אני אעצור כאן.

שלי יחימוביץ': אני רק רוצה לחדד משהו.

שלי יחימוביץ': כשהרחפן הזה, שבגללו הושבתה תנועת המטוסים עלה לאוויר, בעצם אף אחד לא ידע שהוא עלה לאוויר.

<יוסי ביינהורן: לא חקרנו את זה, אבל אני מניח שזה מה שקרה.

שלי יחימוביץ': זה מה שקורה ברוב המכריע של המקרים.

<יוסי ביינהורן: כי אם ניתן היה להבחין בזה אז - - -

שלי יחימוביץ': לא, הוא גם לא דיווח מן הסתם לאף אחד שהוא עולה לאוויר.

<יוסי ביינהורן: אז זה הנושא הרגולטורי שנדבר עליו.

מירב בן ארי: ברור, אבל למי הוא ידווח?

מירב בן ארי: אני לא מבינה.

מירב בן ארי: זה לא שיש רשות רחפנים במדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': נכון, לכן אנחנו יושבים כאן.

מירב בן ארי: הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

שלי יחימוביץ': זאת הסיבה שאנחנו יושבים כאן.

<יוסי ביינהורן: אנחנו פה בשביל לטפל בהסדרה הזאת בדיוק.

<יוסי ביינהורן: אנחנו רואים – וזה מופיע בדו"ח – עלייה באירועי בטיחות, מתוך הנתונים שרת"א מפרסם.

<יוסי ביינהורן: מאירוע אחד בשנת 2014, ל-24 אירועים בסוף 2016 ואין לנו נתונים.

<יוסי ביינהורן: אולי לרת"א יש פה נתונים על סוף שנת 2017.

<יוסי ביינהורן: כלומר עלייה דרמטית באירועים האלה.

<יוסי ביינהורן: מה בעצם הדו"ח רצה – אחד, הליקוי הראשון הוא במישור הכללי שאומר מי אחראי להגנה מפני רחפנים בתוך המדינה.

<יוסי ביינהורן: אני רוצה להסביר.

<יוסי ביינהורן: יש לנו את הרחפנים שיכולים לאיים עלינו מגבולות המדינה ונדבר על זה עוד מעט, כמה מילים על האחריות של צה"ל ושם האחריות היא ברורה – חיל האוויר - צה"ל.

<יוסי ביינהורן: אבל יש גם רחפנים שהם באים מתוך המדינה, גם בצד הביטחוני, גם בצד הפלילי ולעניין הזה, עד להחלטת הקבינט ועוד מעט נשמע מה הקבינט החליט, בעצם לא היה גורם אחראי.

<יוסי ביינהורן: המשטרה סברה שזה לא תפקידה וצה"ל צריך לעשות את זה.

<יוסי ביינהורן: צה"ל סבר שזה לא תפקידו והמשטרה צריכה לעשות את זה ואנחנו ציינו את זה בדו"ח, דיברנו על ריק, ואקום שנוצר בתקופה.

<יוסי ביינהורן: אין אחראי בתוך גבולות המדינה.

<יוסי ביינהורן: לא צה"ל, לא המשטרה ולא שום גורם אחר.

<יוסי ביינהורן: המל"ג מתחיל במרס 2015 לעשות עבודת מטה, שבטח תתואר פה.

<יוסי ביינהורן: לטעמנו עבודת המטה ארכה זמן ולטעמנו בתקופה הזאת - - -

שלי יחימוביץ': הכוונה זמן רב מדי?

<יוסי ביינהורן: זמן רב מדי לנוכח האיום המתפתח ואמירתו של ראש הממשלה עד כמה האיום הזה הוא משמעותי.

<יוסי ביינהורן: אנחנו סברנו שבתקופת הביניים, עד שקורית ההסדרה הזאת, היה צריך להחליט על גורם ביטחוני שיש לו יתרון יחסי, שהוא יהיה הגורם האחראי.

<יוסי ביינהורן: אי אפשר להשאיר ביטחון - - -

שלי יחימוביץ': ומי זה הגורם הזה לטעמך?

<יוסי ביינהורן: אנחנו לא הכרענו.

<יוסי ביינהורן: אמרנו שהמל"ל היה צריך להציג, לנתח את זה.

<יוסי ביינהורן: לא מצאנו שהוא ניתח את זה.

<יוסי ביינהורן: להציג חלופות לאפשרויות השונות ו - - -

שלי יחימוביץ': טוב, תיכף נשמע את המל"ג.

<יוסי ביינהורן: נשמע אותם.

מירב בן ארי: בדו"ח דיברת גם על המינהל האזרחי, לא של כלי טיס.

<יוסי ביינהורן: כן, עוד דקה מירב, אנחנו מגיעים לזה.

<יוסי ביינהורן: ועכשיו אני עובר למישור הביטחוני ומטבע הדברים אני אומר דברים כלליים אבל מאד ברורים.

<יוסי ביינהורן: צה"ל וחיל האוויר אינו ערוך לתת מענה - - -

שלי יחימוביץ': אגב, עברו כבר 7 דקות.

<יוסי ביינהורן: משנה שלם לאיום הרחפנים שמקורם מחוץ למדינה.

<יוסי ביינהורן: ישנה עבודת מטה, אבל אין עוד אישורים, אין עוד תקציבים, תהליכי בניין הכוח.

<יוסי ביינהורן: ובמצב שראינו אני יכול להגיד ללא ספק שהדבר מעלה את רף הסיכון, כי שימוש ברחפנים על ידי האויב יישאר ללא מענה לספק.

<יוסי ביינהורן: אמרנו את זה בדו"ח.

<יוסי ביינהורן: יכול להיות שנשמע בשורות מצה"ל.

<יוסי ביינהורן: עכשיו מאד בקצרה, לאור בקשת יושבת הראש, על נושא הסדרת השימוש ברחפנים.

<יוסי ביינהורן: אני אומר את זה בכותרות.

<יוסי ביינהורן: אמצעי האכיפה המוקנים לרת"א (רשות התעופה האזרחית) – הן המנהליים והן הפליליים – אינם מספקים מענה מטבי לצורך אכיפה יעילה על מפעילי הרחפנים ובמצב הזה יש סיכון לפגיעה בביטחון, גם הפנימי וגם כל האחר.

<יוסי ביינהורן: באכיפה המנהלית אין רישיון ללמעלה מ-90% ש הרחפנים.

<יוסי ביינהורן: העיצום הכספי על הפעלת רחפנים שלא בהתאם לחוק הטיס, שרת"א אחראי עליו, הוא עיצום כספי מגוחך והוא ממש לא מרתיע אף אחד; ואין רישום של הרחפנים והוא לא ערוך גם ארגונית, משאבית לאכוף את העניין.

<יוסי ביינהורן: כפי שציינת קודם, למה, אנחנו בעצם לא יודעים.

<יוסי ביינהורן: בשורה התחתונה אנחנו כמובן מברכים, משרד מבקר המדינה מברך על העבודה שנעשתה.

<יוסי ביינהורן: צריך לקדם - וגם נראה את זה בהתייחסות - צריך לקדם את התהליך הזה מהר.

<יוסי ביינהורן: יש פה תחומים מנהליים, פליליים, ביטחוניים, ביטחון המדינה.

<יוסי ביינהורן: צריך לעשות את זה בקצב מהיר.

<יוסי ביינהורן: נוכח העוצמה שלנו והזמן שחלף – וחלף זמן – מחייב טיפול מהיר ויפה שעה אחת קודם.

שלי יחימוביץ': זה היה משפט סיום טוב.

שלי יחימוביץ': לפני שנמשיך, נציגי כל הגורמים שנמצאים כאן, חברי הכנסת, חברת הכנסת מירב בן ארי, את רוצה לומר?

מירב בן ארי: אני מכירה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת חיים ילין?

חיים ילין: כבוד יושבת הראש תודה, פשוט בעשר וחצי יש לי ועדת כספים, אבל רק חשוב להגיד שאנחנו לא כמו עם המנהרות, שאנחנו אחרי, אבל אנחנו קרוב מאד לשם ואני חושב שטוב שהדיונים האלה מתקיימים וטוב שהקבינט מקבל את ההחלטה האסטרטגית לגבי איום הרחפנים.

חיים ילין: אני אחלק את זה לשניים, למרות שאפשר לחלק את זה לעוד כמה.

שלי יחימוביץ': ואני שוב אציין שזה לא היה קורה בלי הדו"ח של מבקר המדינה.

חיים ילין: זה בסדר גמור.

שלי יחימוביץ': זה חשוב בימים אלה לציין את הדברים האלה.

חיים ילין: אני חייב להגיד לך שלפני הדו"ח אני כבר שנה מנסה להקים ועדה שתהיה של ביקורת המדינה יחד עם ועדת חוץ וביטחון, שיש שם סעיף סודי שיש דיונים וגם ועדת המדע, בעקבות הדיון שהתקיים לפני שנה.

חיים ילין: הצלחנו להקים ועדת משנה של איום הרחפנים או מה שנקרא רחפנים ועוד כל מיני חיות למיניהן שחיות מעל פני כדור הארץ.

חיים ילין: הכוונה היא לנסות לחבר את כולם ביחד, לא לוועדה משותפת, אלא לשיתוף פעולה בין ועדות, כי ועדה משותפת זו לוגיסטיקה מאד קשה ובירוקרטיה מאד קשה ואני חושב שאם אנחנו נחבר את זה עם ועדת חוץ וביטחון, את הדו"ח הסודי של ביקורת המדינה יחד עם ועדת המדע, אז אנחנו נוכל לעשות לעזור גם למל"ג וגם לקבינט.

מירב בן ארי: מה זה דו"ח סודי?

מירב בן ארי: על מה אתה מדבר דו"ח סודי?

מירב בן ארי: הדו"ח הזה זה מה שפפורסם.

חיים ילין: לא, יש קטעים שלא.

שלי יחימוביץ': פרסמנו כמעט את כולו.

מירב בן ארי: כן, היינו בוועדת החסויה.

חיים ילין: בסדר, אבל יש דיונים, רק שתדעו, בוועדת חוץ וביטחון - - -

שלי יחימוביץ': מירב, את לא היית כשאמרתי בהתחלה שאם יתעורר צורך לדבר על עניינים שהם מסווגים ולא הותרו לפרסום, אנחנו נעבור לוועדת חוץ וביטחון ונקיים דיון של ועדת המשנה לענייני ביטחון, שאת חברה בה ואת תצטרכי ל - - -

חיים ילין: בדיוק.

מירב בן ארי: כן, כן, ובה אישרנו את הדו"ח.

שלי יחימוביץ': בה אישרנו את הדו"ח לפרסום.

חיים ילין: כן, כן, בדיוק, זאת הכוונה.

שלי יחימוביץ': בחיסיון של קטעים מסוימים.

מירב בן ארי: כן.

חיים ילין: בשנת 2012 בעוטף עזה אנחנו כבר ראינו את הרחפנים מגיעים אלינו, לא בכמויות, אבל מגיעים וכבר הבנו שהאיום הוא מקביל לאיום המנהרות.

חיים ילין: אני חושב שזה האיום הבא, אין לי ספק בזה, מעבר לעוד כמה איומים שקיימים.

חיים ילין: לגבי המנהרות והדו"ח של המנהרות שהוצג גם, אין ספק שנעשתה עבודה.

חיים ילין: פה יש החלטה אסטרטגית של רמטכ"ל שבא ואומר אני רוצה לשים את נושא המנהרות בסדר עדיפות.

חיים ילין: עכשיו נדרשת גם אמירה דומה מאד לגבי איום הרחפנים.

חיים ילין: את האמירה הזאת יכול לעשות כל שר וכל ראש ממשלה שרוצה להגיד את זה כלפי התקשורת, אבל בסוף, אם לא יהיו משאבים, זה לא יקרה.

חיים ילין: הנושא הזה הוא אקוטי בגלל שהוא לא רק האיום שבא מרצועת עזה, אלא גם מהצפון וכמעט בכל מקום.

חיים ילין: יש גם את הנושא הפנימי, מה שנקרא עצירת שדה תעופה אזרחי או מחר גם צבאי, זה לא משנה מה.

חיים ילין: איום שכל ילד מחר בבוקר, שבא לשחק, יכול לעצור את זה.

חיים ילין: אני חושב שאנחנו נמצאים במקום שהוא לא טוב.

חיים ילין: הנושא של רגולציה הוא נורא איטי.

חיים ילין: מצד אחד הוא סוגר, הוא לא פותח.

חיים ילין: מצד שלישי הוא לא נותן את האפשרות לכל הכלים שנכנסים לתוך מדינת ישראל.

חיים ילין: היום כ-90% מהכלים הם בכלל לא ידועים - מי יש לו רישיון, מי אין לו רישיון.

חיים ילין: והכלים הקטנים האלה, אם אתם שואלים אותי, מי שראה את הסרטון, אני מזמין אתכם להסתכל בגוגל איך מורידים ממטוס 25,000 מזל"טים קטנים-קטנים, כל אחד עם 10 גרם חומץ נפץ, עם תמונה של כל אחד שאני לא אוהב, לצורך העניין, כי ככה הטרור פועל ואיך הוא מצליח להגיע לכל בן אדם.

חיים ילין: מי שלא מבין את זה והוא חושב שזה מדע בדיוני, אז הוא לא מבין את מה שנאמר פעם, שאנחנו נהיה במלחמת הכוכבים.

חיים ילין: זאת אומרת ירו עלינו טילים, הטילים יתפוצצו באוויר – דוגמה ביום שישי – ואנשים ימשיכו בשגרה שלהם.

חיים ילין: אנחנו מתקרבים לשם הרבה יותר מהר ממה שכל סרט אפשרי ואנחנו גם צריכים להיות מוכנים ולהוביל את זה, בשביל שהסרט הזה, שבסוף יהפוך להיות מציאות, ייתן לנו גם את הכלים להתמודד מולו.

חיים ילין: אני מקווה מאד ששיתוף הפעולה – אני עוד פעם אומר – בין כל הגורמים, יוביל אותנו קדימה ולא האגו ינצח, כי אם האגו ינצח אז כולנו נפסיד.

חיים ילין: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה חיים.

שלי יחימוביץ': מל"ל – איתן בן דוד נמצא כאן?

שלי יחימוביץ': נמצא כאן גם ראש חטיבת טכנולוגיות במטה ללוחמה בטרור, נכון?

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': איתן, בוא נתחיל בך, אם אתה יכול לתמצת עבורנו את החלטת הקבינט המדיני ביטחוני בסוגיה.

<איתן בן דוד: בוקר טוב גברתי יושבת ראש הוועדה, חברי הכנסת.

<איתן בן דוד: אנחנו בהחלט וקודם כל אני מספיק עם כל מה שנאמר פה, גם על ידי חבר הכנסת, יושבת ראש הוועדה, מבקר המדינה ונציגיו.

<איתן בן דוד: אני חושב שצריך לומר שהעבודה הזאת אכן התחילה בשנת 2015, בהחלט עוד לפני שדו"ח מבקר המדינה או מבקר המדינה הגיע אלינו ושמחנו וקיבלנו באהבה את הביקורת, גם עד לרגע זה.

<איתן בן דוד: אני חושב שהגענו בהחלט לתוצאות יפות.

<איתן בן דוד: כמובן שבגלל החשיבות של האירוע הזה, חבר הכנסת ילין, ושל תופעת הרחפנים והעובדה שהנושא הזה הולך ומתגבר בכלל בעולם, אגב, רובו לצרכים חיוניים מאד.

<איתן בן דוד: לא הכל לצרכי טרור - - -

שלי יחימוביץ': בהחלט.

שלי יחימוביץ': אנחנו גם נשמע על זה בהמשך.

<איתן בן דוד: אין בכלל ספק.

שלי יחימוביץ': אף אחד לא יוצא נגד הטכנולוגיה המבורכת הזאת, אבל צריך להסדיר אותה.

<איתן בן דוד: ודאי.

<איתן בן דוד: ולכן מתפקדינו היה לזהות את האיום ולהסדיר אותו בתוך מדינת ישראל, מתוך הבנה שלנו שהנושא הזה אינו מוסדר.

<איתן בן דוד: ואינו מוסדר "בצדק", הייתי אומר.

<איתן בן דוד: זאת אומרת הנושא הזה הוא בהחלט נושא חדש, טכנולוגיה חדשה שהאזרחים משתמשים בה ולצערנו גם האויב, או גם ארגוני פשיעה וכיוצא בזה.

<איתן בן דוד: אז אנחנו אכן ניגשנו לעבודה בשנת 2015.

<איתן בן דוד: אכן זה לקח שנתיים או שנתיים וחצי.

<איתן בן דוד: מהצד זה נראה הרבה זמן.

<איתן בן דוד: אני מסכים שאפשר לעשות את זה בקצת פחות זמן, אבל מי שעוסק בהסדרות מהסוג הזה, שמוכפפות אליהן הרבה מאד ארגונים ומשרדי ממשלה, יודע שלנושא הזה נדרש לפעמים זמן, כי זה לא רק משאבים, זה גם סוגיה של אחריות, גם הבנת האיום, פיתוח טכנולוגי תוך כדי ו - - -

שלי יחימוביץ': כן, אבל זה לא שבשנתיים וחצי האלה נעשתה הסדרה.

שלי יחימוביץ': זה שנתיים וחצי שבהם דיברו על הנושא, אבל זה לא התכנס לכלל הסדרה, אחרת לא היה מגיע דו"ח המבקר.

<איתן בן דוד: תראי, בסוף ההסדרה מתקבלת או בחקיקה או בהחלטת ממשלה.

חיים ילין: כן, אבל רת"א כבר עובדים על החוק הזה, אתה יודע כמה עובדים?

<איתן בן דוד: אני לא אחראי על רת"א.

<איתן בן דוד: תיכף רת"א ידברו, אבל בוא נאמר ככה, אנחנו ניגשנו לעבודה הזאת בזווית הראייה הביטחונית.

<איתן בן דוד: צריך לומר, אני לא באתי להחליף את רשות התעופה שלנו - - -

מירב בן ארי: האזרחית.

<איתן בן דוד: האזרחית, שיודעת את עבודתה ולא באתי להחליף אף גורם אחר.

<איתן בן דוד: באתי להסדיר את הנושא הביטחוני, בתוך זה גם את נושא - - -

מירב בן ארי: כן, אתה גם לא אחראי על הקטע האזרחי.

מירב בן ארי: יש שני סוגים.

<איתן בן דוד: נכון.

מירב בן ארי: יש רחפנים שאתה מדבר עליהם, שהם בגבול, ויש רחפנים אזרחיים שבכלל מצלמים כל מיני דברים של פגיעה בזכויות הפרט.

מירב בן ארי: אני לא רציתי להפריע, אבל אני רק שואלת האם ההתייחסות של המבקר היא על הרחפנים כרחפנים, או כי יש פה לדעתי שני דברים שונים לחלוטין.

<יוסי ביינהורן: השאלה של מירב היא טובה ואני מוכן להגיד לאיתן משהו.

<יוסי ביינהורן: זה נכון שהסתכלתם על זה מההיבט הביטחוני, אבל הצגתי קודם, זה ברור שכשמל"ל מסתכל על זה מראייה כוללת, יש פה כמה גופים, יש פה את משטרת ישראל, רשות התעופה האזרחית.

<יוסי ביינהורן: התוצאות של זה הן תוצאות ביטחוניות וודאי צריך להסתכל על זה בראייה כוללת ציפינו שהמל"ל יעשה והמל"ל אכן עסק בזה, כולל בהחלטת הקבינט.

<יוסי ביינהורן: אז זה לא נכון להגיד שזה רק מההיבט הביטחוני.

<איתן בן דוד: לא, אנחנו ניגשנו - - -

<יוסי ביינהורן: זה בהיבט ההסדרתי הכולל, שהוא החשוב.

<איתן בן דוד: ניגשנו לעבודה בזווית והיבט הביטחוני.

<איתן בן דוד: האמן לי, לא הייתי - - - שיש לנו מספיק עבודה לעשות אם זה היה רק בהיבט הביטחותי.

שלי יחימוביץ': ברור.

<איתן בן דוד: זה רק - - -

שלי יחימוביץ': זה סתם - - -

חיים ילין: כן, אבל עצירה של שדה תעופה שהוא גם צבאי וגם אזרחי - - -

שלי יחימוביץ': לא, רגע, חברים.

שלי יחימוביץ': חיים.

חיים ילין: מה זה, ביטחוני או אזרחי?

שלי יחימוביץ': חיים, אני מבקשת ממך.

מירב בן ארי: זה לא קשור, זה המהות של ה - - -

<איתן בן דוד: אנחנו ניגשנו - - -

חיים ילין: לא, לא, - - - הבעייתי ביותר ש - - -

שלי יחימוביץ': חברה, אני מבקשת לא להתעסק ברטוריקה הזאת.

שלי יחימוביץ': ברור שההיבטים הביטחוניים והאזרחיים מתערבבים זה בזה, כי נכון להיום במצב ההסדרה הנוכחי, אם יהיה חלילה פיגוע באמצעות רחפן והרחפן הזה יהיה בשמיים, אין דרך לדעת אם הכוונה שלו היא לבצע פיגוע טרור או לא, וחלק מהדרך לדעת היא להסדיר את כל הנושא.

שלי יחימוביץ': אז בואו באמת לא נתעסק בזה.

שלי יחימוביץ': התכלול של זה ברור.

שלי יחימוביץ': האם אתה יכול לספר לנו על החלטת הקבינט?

<איתן בן דוד: כן.

<איתן בן דוד: אני חושב שכולנו הרווחנו מהעבודה, אין ספק בכלל, מהסיפור הזה.

<איתן בן דוד: אנחנו בהחלט דיברנו על שוק רחב מאד של מטרות פנאי וספורט, כמו שדיברנו עליהן.

<איתן בן דוד: אנחנו לא מכירים כרגע פיגוע באמצעות רחפן.

<איתן בן דוד: עוד לא נתקלנו במצב שרחפן פגע בישראל, אבל לא חיכינו לדבר הזה - - -

שלי יחימוביץ': לא צריך לחכות.

<איתן בן דוד: לא.

<איתן בן דוד: תראו, אני לא צריך שאף אחד יגיד לנו שלא צריך לחכות.

<איתן בן דוד: אנחנו ניגשנו, האמינו לי - - -

חיים ילין: אתה מכיר את מיקי אדלשטיין, מפקד אוגדה?

חיים ילין: תפנה אליו, הוא ייתן לך את הרשימה של כל מה שעבר אלינו.

שלי יחימוביץ': חיים, חיים, אני קוראת לך לסדר.

שלי יחימוביץ': תן לו לדבר.

חיים ילין: בבקשה, אני רק עוזר לו.

שלי יחימוביץ': אל תעזור לו.

חיים ילין: אם הוא לא מכיר, אז אני - - -

שלי יחימוביץ': אנחנו נסתדר בלי העזרה.

<איתן בן דוד: העבודה שלנו בעצם נועדה לאפשר לכל גורמי הביטחון ובכלל כל הגורמים שעוסקים ברחפנים, להיערך לאיום הזה, לפתח שיטות ואמצעים ולספק לנו, לכולנו, הגנה מפני האיום הזה.

<איתן בן דוד: צריך לומר שהקבינט הראשון התכנס בחודש יוני ואנחנו חשבנו שנסיים את ההחלטה הזו כבר ביוני.

<איתן בן דוד: הקבינט וראש הממשלה ביקש לעשות, לאור מה שעלה בקבינט, במספר היבטים, בעיקר שקשורים להסדרה, לרגולציה ולכן חזרנו אחורה.

<איתן בן דוד: לקבינט לא חוזרים תוך יומיים שלושה.

<איתן בן דוד: אתה חוזר לעמוד בתור והצלחנו לקראת סוף השנה, ממש לפני שבוע, להביא - - -

שלי יחימוביץ': להידחף לתור.

<איתן בן דוד: להידחף, ממש ככה.

<איתן בן דוד: אנחנו גם קובעים את התור הזה בעצמנו.

<איתן בן דוד: אנחנו יודעים, יש שוטף ויש רצוי - - -

חיים ילין: אתה בועט את הקרן והולך ונוגח.

<איתן בן דוד: הכל חשוב ואני שמח שנושא כזה, הסדרתי - - -

שלי יחימוביץ': איתן, אתה יכול להגיע לגופו של עניין ולספר לנו על החלטת הקבינט?

<איתן בן דוד: כן.

<איתן בן דוד: החלטת הקבינט בראש ובראשונה עסקה קודם כל בשפה המשותפת בין כל הגופים.

<איתן בן דוד: אנחנו בעצם הגדרנו את ההגדרות המדויקות, כדי שכולנו בשפה משותפת נדע על מה אנחנו מדברים.

<איתן בן דוד: זה לא היה קל בכלל.

<איתן בן דוד: תשאלי רק פה מה זה רחפן, יתנו לך חמש הגדרות שונות לנושא הזה.

<איתן בן דוד: ניסינו להגדיר את הדברים בלא מעט שפה משותפת.

<איתן בן דוד: לאחר מכן הנושא אולי הכי בעייתי שהיה בהתחלה, זה תחומי האחריות.

<איתן בן דוד: זה לא היה מובן מאליו ויצאנו לעבודה הזאת מתוך הנחה שחיל האוויר וצה"ל אחראי על הגנת שמי המדינה.

<איתן בן דוד: אבל בהחלט הנושא הזה הוא ארכאי מעט.

<איתן בן דוד: הוא לא מתאים לאיום הרחפנים.

<איתן בן דוד: לא מדובר באותו איום אווירי שאנחנו מכירים מאז ומעולם, כולנו, כאזרחים, גם אם אנחנו אנשי ביטחון ולכן נדרשנו לעשות שונות.

<איתן בן דוד: היו הרבה דיונים על זה.

<איתן בן דוד: הנושא הזה עד הרגע האחריות כאחד מסוגיות ההסדרה וחילקנו את האחריות בצורה כזאת, אם אני אומר בצורה כוללנית, שצבא ההגנה לישראל אחראי על גבולות המדינה ועל השטחים שבחזקת אחריותו ומשטרת ישראל תהיה אחראית על השטחים שהיא אחראית עליהם מתוקף החוק, שטחי הבט"פ או שטחי מדינת ישראל, למעט השטחים שבאחריות צה"ל.

שלי יחימוביץ': ורת"א?

<איתן בן דוד: רת"א לא אחראים על שום הגנה בהיבט הביטחוני.

שלי יחימוביץ': ברור, מה החלק שלהם?

<איתן בן דוד: רת"א אחראית על בטיחות התעופה בישראל.

<איתן בן דוד: הוא יסביר לך באריכות.

<איתן בן דוד: אני לא באתי להסביר אותו.

<איתן בן דוד: הוא לא אחראי להגנת שמי המדינה.

שלי יחימוביץ': כלומר עד לישיבת הקבינט הזאת לא היה ברור שהאיום על הגבולות הוא של צה"ל והפיקוח הפנימי הוא של המשטרה?

<איתן בן דוד: לא, צה"ל מבין את אחריותו והגבולות ואני חושב שכולכם ראיתם בחודשים האחרונים לא מעט כלים או כלי לחימה או טילים, שניסו להיכנס לישראל ויורטו על ידי צה"ל.

<איתן בן דוד: צה"ל ממשיך להגן על מדינת ישראל, על גבולותיה, על שמיה.

<איתן בן דוד: הוא לא מחכה לנו, לא לרגולציה ולא להסדרה.

שלי יחימוביץ': איתן, אני יכולה לבקש ממך להתכנס להחלטות?

<איתן בן דוד: כן.

שלי יחימוביץ': אנחנו בהקדמה מאד ארוכה.

שלי יחימוביץ': בוא ספר לנו על ההחלטות של הקבינט.

<איתן בן דוד: יש גופים נוספים שאני לא אכנס ספציפית לכל דבר והגופים הביטחוניים הנוספים, כל אחד מהם אחראי על מה שהוא אחראי היום בחוק.

<איתן בן דוד: יש גופים נוספים משב"כ ועד שב"ס או כל גוף אחר שיש להם אחריות על מה שהם אחראים היום וגם פה הם יודעים להיות ממוקדים ואחראים.

<איתן בן דוד: המשטרה לא תהיה אחראית על מה שאחראים הגופים האלה.

<איתן בן דוד: הנחנו את הגורמים האלה במסגרת ההחלטה לגבש נהלי עבודה ביניהם.

<איתן בן דוד: הרי ברור לנו לחלוטין שיש פה גבולות גזרה בין הגופים.

<איתן בן דוד: יש את צה"ל שאחראי על משהו אחד, המשטרה, השב"כ וכיוצא בזה, מערכת הביטחון.

<איתן בן דוד: הדבר הזה, הכלי התעופתי הקטן הזה נע ממקום למקום.

<איתן בן דוד: צריך להסדיר גבולות גזרה בין הגופים, צריך להעביר אחריות מגוף לגוף, צריך לתאם את הפיתוחים הטכנולוגיים ואת ה - - -

שלי יחימוביץ': אני רוצה להבין משהו.

שלי יחימוביץ': אתה מספר לי עכשיו שהנחיתם את הגופים לתאם ביניהם.

שלי יחימוביץ': מה קרה בשנתיים וחצי עד עכשיו?

שלי יחימוביץ': עצם הרעיון המדהים שהם יצטרכו לדבר בינם לבין עצמם לא עלה?

שלי יחימוביץ': כלומר, רק עכשיו, בעקבות ישיבת הקבינט המדיני-ביטחוני הם קיבלו הנחיה להתחיל לתקשר ביניהם?

<איתן בן דוד: תראי, כל אחד מהגופים גם היום מתקשרים ביניהם בהרבה מאד סוגיות ועניינים, אבל בסופו של דבר משטרת ישראל קיבלה אחריות פעם ראשונה מאז הקמתה, על להגן מפני איום הרחפנים, שזה איום שהם צריכים להרים את הראש למעלה.

<איתן בן דוד: זה דבר חדש.

<איתן בן דוד: הם צריכים לתאם את זה מול צה"ל.

<איתן בן דוד: זה לא שמשטרת ישראל לא עשתה כלום.

<איתן בן דוד: זה לא שהצבא לא עשה כלום.

<איתן בן דוד: כולם עשו במסגרת אחריותם.

<איתן בן דוד: עתה, על פי החלטת הקבינט, הם נדרשים בצורה סטטוטורית לעניין.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': עוד משהו שאתה רוצה לומר?

<איתן בן דוד: כן.

<איתן בן דוד: אני ממשיך את זה.

<איתן בן דוד: נתנו כבר החלטה בסוגיה למענה הטכנולוגי.

<איתן בן דוד: זה לא נושא פשוט.

<איתן בן דוד: אני רוצה להגיד אגב שמדינת ישראל, אני חושב שהיא די חלוצה בתחום הזה, לעשות הסדרה מדינתית מפני האיום הביטחוני.

<איתן בן דוד: לא תמצאו הרבה מדינות, אם בכלל.

<איתן בן דוד: אני לא רוצה להגיד קטגורית, אם בכלל שהדבר הזה קיים.

<איתן בן דוד: אנחנו חלוצים בעניין הזה מבחינת ההסדרה של כל גופי הביטחון בהחלטה אחת, בהיבט הביטחוני, בהיבט האיומי שעליו אתם מדברים פה, בוועדה הזאת.

<איתן בן דוד: נדרשים פה פיתוחים טכנולוגיים.

<איתן בן דוד: חלק מהדברים, אם יושבים פה נציגים, יש פה בהחלט לא מעט טכנולוגיות שקיימות.

<איתן בן דוד: הדבר הזה נדרש להיבחן.

<איתן בן דוד: לא רצינו שכל גוף ייגש בנפרד ויבחן טכנולוגיות ושטכנולוגיות שונות יפעלו בגבולות גזרה מאד מאד קרובים.

<איתן בן דוד: ביקשנו מגוף אחד, מצה"ל, ממשרד הביטחון יותר נכון, ממפא"ט, להוביל את כל נושא המשאב הטכנולוגי, גם בהיבט בחינת הטכנולוגיות הקיימות והן מתאימות לנושא הזה של איום הרחפנים וגם לפתח טכנולוגיות חדשות.

<איתן בן דוד: הנושא הזה הוא מורכב.

<איתן בן דוד: הגופים יושבים ביחד, בהובלת משרד הביטחון, מפא"ט.

<איתן בן דוד: הם כבר יושבים היום, הם לא חיכו שנסיים את העבודה הזאת.

<איתן בן דוד: ראו כבר, זיהו טכנולוגיות קיימות, חלקן מאומצות כבר על ידי הגופים, חלקן יאומצו, חלקן בנושאים של מחקר ופיתוח.

שלי יחימוביץ': איתן, אני אסתפק בדברים האלה.

<איתן בן דוד: מה?

שלי יחימוביץ': אני אסתפק בדברים האלה.

<איתן בן דוד: אני חושב שלא סיימתי את ה - - -

שלי יחימוביץ': אבל אתה אומר לנו דברים כלליים שהם ברורים מאליו, מהם יצאנו לדרך מלכתחילה.

שלי יחימוביץ': עדיין לא קיבלנו - - -

<איתן בן דוד: זאת הצעת המחליטים שהתקבלה את לא ידעת עליה עד אתמול, עד הבוקר.

<איתן בן דוד: את אפילו לא קיבלת אותה.

<איתן בן דוד: זאת הצעת המחליטים.

שלי יחימוביץ': קודם כל קיבלתי אותה והיא לפני.

<איתן בן דוד: אוקיי, אז אולי - - -

שלי יחימוביץ': היא לפני.

שלי יחימוביץ': החלטת הקבינט המדיני ביטחוני-.

שלי יחימוביץ': אתה מדבר על החלטת ממשלה?

<איתן בן דוד: החלטת הקבינט מהבוקר.

<איתן בן דוד: הבוקר היא הופצה.

<איתן בן דוד: היא עוד לא הופצה אפילו.

שלי יחימוביץ': אבל היא התפרסמה כולה בצורה מאד ברורה.

<איתן בן דוד: איפה?

שלי יחימוביץ': נדמה לי שהיא פורסמה בתקשורת.

שלי יחימוביץ': היא מונחת פה לפני.

שלי יחימוביץ': החלטת הקבינט, בשבוע שעבר, יום א', 25/12, התכנס הקבינט המדיני ביטחוני והחליט לאמץ את ההמלצות שגיבש המטה לביטחון לאומי.

<איתן בן דוד: בתקשורת?

<איתן בן דוד: את רוצה לאפשר לי?

<איתן בן דוד: התכוונתי לבוא ולספר לך מה עשינו.

<איתן בן דוד: אני - - -

שלי יחימוביץ': כן, אני אשמח לשמוע דברים קונקרטיים.

<איתן בן דוד: זה לא היה קונקרטי?

שלי יחימוביץ': יוסי, אתה רוצה לשאול?

<יוסי ביינהורן: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

<איתן בן דוד: זה בדיוק דו"ח מבקר המדינה.

<יוסי ביינהורן: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

<יוסי ביינהורן: בוא ניקח לדוגמא את סעיף האכיפה הפלילי.

<יוסי ביינהורן: ההחלטה נתנה תשובה לוויכוח שיש בין המשטרה לרת"א מי אחראי על אכיפה פלילית ובאיזה כלים?

<איתן בן דוד: כן.

<איתן בן דוד: אנחנו החלטנו - - -

<יוסי ביינהורן: שזה דבר מאד מהותי בשאלה מה יקרה עם הרחפנים.

<איתן בן דוד: באחת הסוגיות היה ויכוח גדול מאד, בשביל זה גם לא הבאנו את ההחלטה ביוני, כי הייתה בכלל שאלה גדולה האם צריך רגולציה בנושא הזה, האם צריך הסדרה מדינתית בנושא הזה.

<איתן בן דוד: יש הרבה מאד וטענו עד לרגע זה, אולי סביב השולחן הזה, שלא צריך להכביד ברגולציה, אין בה צורך.

<איתן בן דוד: הרגולציה לא - - -

<יוסי ביינהורן: מה ההחלטה אבל, איתן?

<איתן בן דוד: ההחלטה הייתה בסופו של דבר להטיל תוך חודש, אחרי שאנחנו נקבע, על אחד מהגופים, כנראה שזה יהיה או המשרד לביטחון פנים או משרד התחבורה ורת"א, להתחיל לשבת עם הגופים, לגבש רגולציה גם לנושא החזקה של רחפנים וגם לנושא הפעלת רחפנים.

<איתן בן דוד: לדבר על רישום ורישוי.

<איתן בן דוד: זה עסק מורכב מאד, בדומה להחזקת כלי נשק, בדומה להחזקת כלי תחבורה.

<איתן בן דוד: לרשום אותם גם בייבוא, גם במיסוי וזה גם בהמלצות המבקר.

שלי יחימוביץ': והחלטתם כבר מי יהיה הגוף שיעשה את זה?

<איתן בן דוד: לא.

<איתן בן דוד: אנחנו הבאנו החלטה בקבינט, אבל בסופו של דבר הוחלט.

<איתן בן דוד: יש החלטה שאומרת שתוך חודש תתחיל העבודה ואנחנו נודיע להם.

<איתן בן דוד: ראש מל"ג ישמח לקבוע מי הגוף שיתחיל את הרגולציה הזאת, את ההסדרה הזאת.

מירב בן ארי: אבל לפני רגע אמרת שאתה רוצה להפחית את נטל הרגולציה ואני מקשיבה למה שאתה אומר, ואז אתה אומר אני כן עושה הסדרה גם על החזקה וגם על שימוש.

מירב בן ארי: אני קצת התבלבלתי.

<איתן בן דוד: אז אני אסביר.

מירב בן ארי: אתה הולך לכתוב חוק?

מירב בן ארי: אתה הולך לכתוב תקנות של שימוש ברחפנים?

מירב בן ארי: תסביר הכי פשוט.

<איתן בן דוד: אנחנו לא בעד נטל - - -

מירב בן ארי: את זה הבנתי, אתה לא נטל, אבל - - -

<איתן בן דוד: אני לא נגד ולא נטל, אבל עברה גם החלטה לפני מספר שנים על נטל הרגולציה בישראל.

<איתן בן דוד: אנחנו חייבים להתחשב בה, בנטל הרגולציה ולכן אמרנו שנעשה את החקיקה/התקנות שנביא אותן, בכפוף גם להחלטת הממשלה בנושא הפחתת נטל רגולציה בנושא הזה.

מירב בן ארי: מה קשור הפחתת נטל?

מירב בן ארי: אתה מדבר על RIA?

<איתן בן דוד: כן.

מירב בן ארי: זה משהו אחר.

<איתן בן דוד: זה לא משהו אחר.

מירב בן ארי: רגע, חכה.

מירב בן ארי: על RIA גם היה לנו דיון לא מזמן.

מירב בן ארי: אני רק שואלת אותך משהו אחד – האם אתה הולך להתקין תקנות לאכיפה, הסדרה, רכישה – או שאתה אומר לא.

מירב בן ארי: זו שאלה הכי פשוטה.

מירב בן ארי: יהיו תקנות?

<איתן בן דוד: אני אומר שהכיוון הוא לבחון את זה.

<איתן בן דוד: אני לא אתן לך תשובה.

<איתן בן דוד: אין לי תשובה להגיד לך אם יהיה או לא יהיה.

<איתן בן דוד: יכול להיות ש - - -

מירב בן ארי: יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

<איתן בן דוד: יכול להיות - - -

שלי יחימוביץ': איתן סליחה, אם אני מקיימת את הדיון הזה שוב בעוד חודש, אני אקבל תשובות קצת פחות מעורפלות?

מירב בן ארי: כן.

<איתן בן דוד: לא.

שלי יחימוביץ': לא?

שלי יחימוביץ': אז מתי אני אקבל תשובות יותר מדויקות?

<איתן בן דוד: חצי שנה.

<איתן בן דוד: ההחלטה קבעה שתוך חצי שנה - - -

שלי יחימוביץ': חצי שנה?

<איתן בן דוד: תוך חצי שנה יהיו בדיוק הסדרה ורגולציה, מי אחראי למה והאם.

<איתן בן דוד: האם יהיה רישוי בישראל או לא יהיה רישוי בישראל.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת רק בעוד חצי שנה אנחנו נדע האם תהיה רגולציה או לא, אבל גם אם אני אעשה את הישיבה הזאת בעוד חצי שנה, אנחנו לא נשמע על רגולציה ועל חלוקת עבודה בין הגופים?

<איתן בן דוד: יכול להיות שבהתאם להחלטה הזאת, בעוד חצי שנה האנשים והגופים שישבו, יחליטו שאין מקום - - -

שלי יחימוביץ': אתה מודע לזה שזה לא סביר?

<איתן בן דוד: לא.

שלי יחימוביץ': אתה אומר שכבר שנתיים וחצי אתם עוסקים בזה.

שלי יחימוביץ': אתם נותנים לעצמכם עכשיו חצי שנה.

שלי יחימוביץ': אתה אפילו לא אומר לי בעוד חצי שנה תהיה חלוקת עבודה ותהיה הסדרה ויהיו תקנות, אלא בעוד חצי שנה אתם תדעו האם - - -

מירב בן ארי: תשאלי.

מירב בן ארי: בעוד חצי שנה תבואי ותשאלי שוב ואז אני אחליט מה להגיד לך.

שלי יחימוביץ': כן, ממש ככה.

<איתן בן דוד: לא, אל תשאלי, אני אבוא ואגיד, אני לא צריך לשאול.

שלי יחימוביץ': תבוא ותגיד מה?

<איתן בן דוד: תראו, אני חושב שהדבר הזה דומה לסוגיות חקיקה פה בכנסת.

שלי יחימוביץ': אתה לוקח בחשבון את האפשרות שיהיה פיגוע קשה באמצעות רחפן בחצי שנה הזאת, ואז ישאלו אתכם איפה הייתם?

<איתן בן דוד: אני חושב שאנחנו - - -

שלי יחימוביץ': אחרי דו"ח כזה של המבקר?

<איתן בן דוד: אני חושב שזה לא הוגן להגיד למי שאחראי על זה, שאנחנו יודעים שיש פיגוע.

<איתן בן דוד: אנחנו ודאי פועלים בהנחה שלא יהיה פיגוע.

שלי יחימוביץ': אז למי אני אגיד אם לא למי שאחראי על זה?

<איתן בן דוד: אבל לא, שאלת אותי אם אני מבין את זה.

<איתן בן דוד: אז לשאול אותי אם אני מבין את זה, זה קצת - - -

שלי יחימוביץ': אז למה אתם כל כך איטיים?

שלי יחימוביץ': ברצינות.

שלי יחימוביץ': זה לא נשמע סביר.

<איתן בן דוד: אנחנו עובדים באחריות, תוך כדי פעולה.

<איתן בן דוד: יש גומרים שהם כבר אחראים וכבר עובדים בשטח.

<איתן בן דוד: מרגע החלטת הממשלה הצבא, המשטרה, שירותי הביטחון, מתחילים לעבוד על פי אחריותם, כולל פיתוחים טכנולוגיים וכו'.

<איתן בן דוד: לגבי רגולציה, הנושא יותר מורכב בישראל וזה ייתן פה איזה נטל קשה מאד על הציבור ואני מזכיר לכם, חברי הכנסת, שרוב האזרחים הם תמימים, הם לא טרוריסטיים והלא עבריינים.

שלי יחימוביץ': אבל רוב האזרחים לא משתמשים ברחפנים.

<איתן בן דוד: רוב האזרחים משתמשים-, 20,000 או 30,000 כבר משתמשים וזה בקצב עולה וגובר.

שלי יחימוביץ': בסדר.

<איתן בן דוד: לצרכי ספורט ופנאי.

<איתן בן דוד: אם צריך, נשית עליהם רגולציה.

<איתן בן דוד: זה כוונת ההחלטה הזאת, אבל אנחנו לא יכולים לקבוע כרגע במכה אחת שממחר רושמים כל רחפן ובכל משקל ובכל סדר גודל.

שלי יחימוביץ': טוב, אני מודה לך.

שלי יחימוביץ': אנחנו עוברים לראש מנהלת מגן בחיל האוויר, אלוף משנה א"מ.

שלי יחימוביץ': זה אתה, כן?

<א"מ: בינתיים.

שלי יחימוביץ': בוא ספר לנו מה אתה יכול לספר לנו על מה שכבר עשיתם ואיך אתם רואים את הדברים.

<א"מ: טוב, בוקר טוב.

שלי יחימוביץ': אגב, מישהו פנה אליכם בעקבות ישיבת הקבינט והנחה אתכם לעשות דבר מה שלא עשיתם עד היום?

<א"מ: אז אני אספר מה אנחנו עושים.

<א"מ: אני אספר במגבלות הסיווג במה אנחנו מתעסקים בזמן האחרון, ממתי ומה החלטת הקבינט שהיינו שותפים גם לגיבוש הצעת המחליטים וגם לנוכחות והצגה בקבינט ב - - - ההחלטה.

<א"מ: אני חושב שהדברים שמופיעים בדו"ח הם מקובלים ונכונים לנקודת זמן של לפני מספר חודשים.

<א"מ: דברים קורים, קרו גם לפני זה.

<א"מ: אנחנו עוסקים בנושא של הגנה מרחפנים, ספציפית בחיל האוויר ובמנהלת מגן, ביחד עם מפא"ט ועוד גופים ותיכף אני אדבר על זה, פחות או יותר מתחילת שנת 2016.

<א"מ: אז זה לא שמישהו חיכה שתהיה החלטת ממשלה, החלטת קבינט - - -

שלי יחימוביץ': ברור.

<א"מ: כדי שאחרי זה ידברו על זה ואחרי זה יתניעו ואחרי זה יהיה תקציב ואז נראה מי פנוי.

<א"מ: זה לא המצב.

<א"מ: אנחנו עוסקים בזה כבר קרוב לשנתיים.

<א"מ: ואגב התיאום, מה שנשאל לפני כן עם הגופים השונים, כבר קורה בשנתיים בעבודה משותפת עם המשטרה, עם השב"כ, עם הגופים הנוספים של משרד הביטחון.

<א"מ: הוא קורית הזמן הזה, מתוך הבנה משותפת שלנו שזו הדרך להתמודד עם זה, עוד לפני ההחלטות.

שלי יחימוביץ': כלומר כבר היום יש שיתוף פעולה בין הצבא לבין המשטרה?

<א"מ: בוודאי, בוודאי.

<א"מ: שיתוף ער, כולל ניסויים משותפים, כולל פיתוחים משותפים, כולל סקירות משותפות בתעשיות, כולל נסיעות משותפות לחו"ל לביקורים בתעשיות והדברים האלה קרו לפני החלטת הקבינט, חשוב להכיר את זה.

<א"מ: דברים נוספים שקרו זה שיש שאלה של איך מפתחים מצד אחד יכולות ומענים - עכשיו אני מדבר על הצד של המענים, לא על הצד של האחריות, שעושים איתם בשיתוף גם עם הצד של לתת מענים זולים יותר בסוף למשתמשים ולא שכל אחד יעבוד בביתו בנפרד ולנצל את המשאבים המשותפים לעבודה יותר יעילה; ויש נדבך שלם שהוא איך אנחנו מפעילים את הנהלים האלה, כי בסוף אל מול האיום הזה, ועכשיו זה באמת לא משנה לצורך הדיון הזה אם האיום הזה הגיע מהגבול, מתוך המדינה, סביב לבית סוהר כזה או אחר, או בהגנה על ראש הממשלה בביקור במקום מסוים.

<א"מ: זה באמת לא משנה.

<א"מ: ואחרי שיודעים שיש רחפן מאיים באזור או רחפן שחשוד כמאיים, מה עושים אל מולו ובאיזה אמצעים משתמשים, יש פה שאלה מי רשאי להפעיל איזה אמצעים, איזה תיאום נדרש, איזה לא.

<א"מ: חלק האמצעים האלה, ההשפעות הסביבתיות שלהן הן גדולות.

<א"מ: חשוב להבין את זה.

<א"מ: זה לא במגבלות הסיווג והאילוצים של זה ואפשר להרחיב על זה אחר כך קצת יותר, באתגרים שיש סביב הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': קצת יותר אתה אומר נעשה את זה בוועדת המשנה?

<א"מ: כן, במקום שאפשר לדבר והסיווג טיפה יותר גבוה.

שלי יחימוביץ': בסדר גמור.

שלי יחימוביץ': זה נאמר בהתחלה.

<א"מ: אפשר להרחיב לגבי הדילמה ולמה גם הנהלים שהוחלט לגביהם בקבינט בתחילת שבוע שעבר, זה נדבך מאד חשוב במענה.

<א"מ: זה לא רק חלוקת האחריות, זה גם מי יכול להפעיל איזה אמצעים, באיזה תיאום או אי תיאום.

<א"מ: מה הוא יכול לעשות לבד בלי לדבר עם אף אחד ומה הוא לא יכול לעשות גם אם הוא היה מאד רוצה.

<א"מ: זה הקיצוניות השנייה.

שלי יחימוביץ': בדו"ח המבקר נכתב שאין מענה מספק לאיום של פיגועי טרור בידי רחפן.

שלי יחימוביץ': זה נכון?

<א"מ: יש מענים מסוימים אל מול איומים מסוימים.

<א"מ: אני ודאי לא ארצה להרחיב על זה פה, מה יש ומה אין ומתי - - -

שלי יחימוביץ': אני מצטטת מהדו"ח שפורסם, לא מהדו"ח החסוי.

<א"מ: והדו"ח משאיר את זה כללי וזה טוב שכך, ואני חושב שלפורום הזה ולסיווג הזה זה נכון להשאיר את זה כך.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

<א"מ: כן אני אומר שהקמנו, אגב היום רשמית בבוקר יצא לנו במקרה עם הדיון, צוות משימה לאומי, שמוקם בתוך חיל אוויר ביחד עם נציגי מפא"ט, ביחד עם העבודה עם כלל הגופים לטיפול בהקמה ובפיתוח מענים.

שלי יחימוביץ': תגיד לי שוב.

שלי יחימוביץ': אתה אומר שהבוקר הוקם הצוות?

<א"מ: עכשיו זה ההקמה הרשמית.

שלי יחימוביץ': ומי החברים בצוות הזה?

<א"מ: ההחלטה על הקמת הצוות הזה התקבלה לפני יותר מחצי שנה.

שלי יחימוביץ': כן, אבל הבוקר הייתה ישיבה ראשונה של הצוות?

<א"מ: לא, התייצבו האנשים הראשונים.

שלי יחימוביץ': ספר לנו מי הגופים שחברים בוועדה הזאת.

<א"מ: הצוות הזה הוא צוות שהוא בתוך חיל האוויר.

<א"מ: האחריות בתוך מערכת הביטחון, אגב, ניתנה לחיל האוויר להוביל את פיתוח המענים.

שלי יחימוביץ': ויש שם את מפא"ט?

<א"מ: עכשיו אני בספקטרום של המענים, לא של הנהלים.

<א"מ: על זה נדבר בהמשך.

<א"מ: הצוות הזה הוא בחיל האוויר.

<א"מ: יושבים בו אנשי חיל האוויר גם מבצעים וגם טכניים.

<א"מ: יש נציג גם של מפא"ט שחבר בצוות, יושב במפא"ט.

<א"מ: הצוות הזה עובד בתיאום עם כלל הגופים.

<א"מ: גם המשטרה וגם עם השב"כ וגם עם - - -

שלי יחימוביץ': רשות שדות התעופה?

<א"מ: רשות שדות התעופה זה יותר בהיבט הרגולציה, לא בהיבט המענים.

<א"מ: איזה מענה - - -

שלי יחימוביץ': כלומר הוא עוד עם השב"כ, עם המשטרה, עם מי עוד?

<א"מ: וגופים ביטחוניים נוספים שיש להם אינטרסים וצרכים של - - -

שלי יחימוביץ': אז אם הצוות הזה בעצם הוקם רק היום, איך עבדתם עד היום?

<א"מ: עד היום עשו את זה אנשים שעשו את זה בנוסף על תפקידם.

<א"מ: אנשים שעושים דברים שחשובים מאד לוועדה הזאת ודברים אחרים שאנחנו דנים בהם.

שלי יחימוביץ': ועכשיו זה צוות ייעודי למשימה הזאת?

<א"מ: עכשיו זה אנשים ייעודיים שהוקצו לזה.

<א"מ: בתוך אילוצי המשאבים וכוח האדם בצה"ל, למי שמכיר את זה, עדיין הוקצה כוח אדם משמעותי לטפל בזה.

שלי יחימוביץ': כן, זה חשוב.

<א"מ: חשוב מאד.

<א"מ: ההחלטה הזאת התקבלה לפני חצי שנה.

<א"מ: עכשיו אנחנו כבר גמרנו לאייש את האנשים, או את חלקם.

<א"מ: הם באים בשבועות הקרובים, מתייצבים, מתחילים לעבוד וגם הוקצו לזה משאבים בתוך מערכת הביטחון.

<א"מ: מעבר לכך שיש - - -

שלי יחימוביץ': לא הבנתי.

<א"מ: מעבר לכך שהמענים יפותחו גם במשאבים משותפים בין הגופים.

<א"מ: אחרי זה כל גוף ירכוש לעצמו מה שהוא צריך, אבל הפיתוח נעשה בשיתוף.

<א"מ: תקציב ראשוני במערכת הביטחון כבר הוקצה לזה בעצם מעכשיו.

<א"מ: עד עכשיו עשינו דברים מעל אש מאד קטנה והטיפול במענים הוא על הפסים.

<א"מ: דבר נוסף שכן חשוב להתייחס אליו זה סוגית הנהלים והסברתי את זה קודם.

<א"מ: זה וקטור נוסף שבו כן כמובן גם רת"א מעורבת וגם הגופים הנוספים.

<א"מ: גם הוא הצליח לבוא וקיבלנו חצי שנה להשלים את הגיבוש של הנהלים האלה, על המורכבויות שיש בזה.

שלי יחימוביץ': ובחצי השנה הזאת הוצב לכם יעד שאתם צריכים להביא את הנהלים?

<א"מ: כן.

שלי יחימוביץ': טוב, זה נשמע יותר טוב.

שלי יחימוביץ': זה לא נשמע כאילו בעוד חצי שנה נתכנס כדי לבדוק האם כותבים - - -

<א"מ: אני מפריד רגע את סוגיות הרישוי והרישום.

שלי יחימוביץ': כן.

<א"מ: זה לא במגרשי.

<יוסי ביינהורן: במגרשך אבל המפתח לחלק מהדברים שאתם עושים, נכון?

<יוסי ביינהורן: השליטה איפה הרחפנים נמצאים, נכון?

<א"מ: השליטה באיפה הרחפנים נמצאים?

<א"מ: לא הבנתי את השאלה.

<יוסי ביינהורן: הרגולציה על הרישום של הרחפנים, על הבקרה.

שלי יחימוביץ': תיכף נעבור לרת"א ונשמע על הרגולציה.

<יוסי ביינהורן: נשמע מרת"א.

שלי יחימוביץ': כן, אז תמשיך.

<א"מ: אם יש שאלות נוספות, גברתי.

<קריאה: מקצועית השאלה שלכם הייתה מאד נכונה.

שלי יחימוביץ': איזו מהן?

<קריאה: זו ששאלתם.

<קריאה: השאלה האחרונה, המקצועית, הייתה שאלה מצוינת.

שלי יחימוביץ': יוסי, קיבלת ציון לשבח על השאלה שלך.

<יוסי ביינהורן: לפעמים זה קורה.

שלי יחימוביץ': אנחנו פשוט מקיימים את הדיון הזה במגבלות ביטחוניות מסוימות וכאמור הוא יימשך אחר כך, נראה לי שבכל מקרה אנחנו נעבור אחר כך לפורום של ועדת המשנה, לדיון הרבה יותר מצומצם, בחדר ועדת חוץ וביטחון.

שלי יחימוביץ': משטרה, מי מכם רוצה לדבר?

שלי יחימוביץ': מי הרלבנטי ביותר?

שלי יחימוביץ': עופר שנהב?

<אמיר ליפשיץ: אני אגיד כמה מילים.

<אמיר ליפשיץ: שלום גברתי יושבת הראש, קוראים לי עורך דין אמיר ליפשיץ, אני היועץ המשפטי של אגף התכנון במשטרה.

<אמיר ליפשיץ: אני ריכזתי את הטיפול בנושא.

שלי יחימוביץ': אתה ריכזת אותו?

<אמיר ליפשיץ: ברמה האסטרטגית כן.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': כלומר לא תפקדת כיועץ משפטי לצורך העניין הזה, אלא כרכז.

<אמיר ליפשיץ: הכל היה על רקע החלטת הממשלה שהתגלגלה הרבה מאד זמן והייתה המניע בעצם של התהליך, אבל אני מבקש להפריד בין שני דברים ולחזק את חברי מהצבא, בין שאלת האחריות – חשובה ככל שתהיה – לבין הביצוע בפועל והעשייה.

<אמיר ליפשיץ: שאלת האחריות, אכן, עד ממש ממש לאחרונה הייתה במחלוקת.

<אמיר ליפשיץ: משטרת ישראל מעולם לא עסקה בתווך האווירי.

<אמיר ליפשיץ: אף פעם לא הסתכלנו לשמיים.

<אמיר ליפשיץ: משטרת ישראל מעולם לא חשבה להתמודד עם כלים מעופפים – לא ברמת הגילוי ולא ברמת המענה ולא ברמת האיום על האזרח ולא כלום.

שלי יחימוביץ': מתי הבנתם שהשתנו דברים ואכן יש צורך?

<אמיר ליפשיץ: ממש ממש סביב תחילת העבודה במל"ל, משהו כמו בערך לפני שנתיים.

<אמיר ליפשיץ: בערך לפני שנתיים נכנסו לחוויה.

<אמיר ליפשיץ: וכשאני מדבר על נכנסנו לחוויה, זה לא אומר אך ורק להתייחס לשאלת האחריות ולהגיד שאני לא אחראי, כי בעצם באמת זו הייתה הגישה שלנו ממש עד לאחרונה.

<אמיר ליפשיץ: הייתה החלטת ממשלה, זה בסוגית האחריות.

<אמיר ליפשיץ: אנחנו סברנו שאנחנו לא אחראים על התווך האווירי וזה לא אומר שברמת העשייה פשוט חדלנו.

<אמיר ליפשיץ: הפוך.

<אמיר ליפשיץ: כל הגורמים המקצועיים, ואני אבקש עוד רגע מחברי עופר שנהב, שהוא בתחום הטכנולגי, בתחום המעשי.

<אמיר ליפשיץ: השתתפנו ועדיין משתתפים מתחילת הדרך, עם כל גופי הביטחון, בראש ובראשונה עם הצבא, עם מנהלת מפא"ט במשרד הביטחון.

<אמיר ליפשיץ: נעשו עוד הרבה הרבה פעילויות שחברי יפרט עליהן, בלי קשר לשאלת האחריות.

<אמיר ליפשיץ: נכון, שאלת האחריות נשארה במחלוקת.

שלי יחימוביץ': כרגע היא כבר לא במחלוקת.

<אמיר ליפשיץ: לא, כרגע היא כבר הוכרעה וזה צפוי להיות מוסדר ממש בזמן הקרוב, אבל אני חייב לשים פה הערת אזהרה.

<אמיר ליפשיץ: סוג של הערת אזהרה.

<אמיר ליפשיץ: כל התחום הזה הוא תחום מאד מאד מורכב.

<אמיר ליפשיץ: כשאנחנו מדברים על רחפן או על כלי מעופף קטן.

<אמיר ליפשיץ: אני לא אגיד רחפן, כלים מעופפים קטנים.

<אמיר ליפשיץ: הם כלים מאד מהירים, מאד קטנים והיכולת שלהם לעבור מתחום טריטוריאלי אחד לשני זה עניין של שניות.

<אמיר ליפשיץ: לכן כל שאלת התיאום, כל שאלת שיתוף הפעולה בין הגופים, אפילו שאלת האחריות לגישתנו עד לאחרונה, הייתה חייבת להיות ועדיין חייבת להיות בתיאום מוחלט, בתיאום פשוט מוחלט.

<אמיר ליפשיץ: כי רגע אחד הוא מעל בסיס צה"ל ורגע אחד - - -

שלי יחימוביץ': רגע אחד הוא באחריות המשטרה ורגע אחרי זה באחריות צה"ל.

<אמיר ליפשיץ: לחלוטין, לחלוטין.

שלי יחימוביץ': ומה עושים באמת?

<אמיר ליפשיץ: משתפים פעולה, כמו שאנחנו עושים בשנתיים האחרונות.

<אמיר ליפשיץ: יושבים כל הגופים ביחד וחושבים על כל האיומים והמענים ואני לא אפרט יותר מזה, כי חברי פה - - -

שלי יחימוביץ': אבל מעבר לחשיבה הרעיונית, ברור לחלוטין שצריך להיות שיתוף פעולה יומיומי.

<אמיר ליפשיץ: מתקיים.

<אמיר ליפשיץ: אגב, יותר מכך.

<אמיר ליפשיץ: גם בתחום הרגולטורי.

<אמיר ליפשיץ: גם אנחנו כארגון שבסופו של- - -

שלי יחימוביץ': תיכף נדבר על הרגולטורי.

<אמיר ליפשיץ: כן, אבל רק הערה קטנה, מכיוון שאנחנו חושבים שגם פה הדברים מאד מאד כרוכים אחד בשני וזו העמדה המשטרתית הרשמית.

<אמיר ליפשיץ: אנחנו סבורים שכל נושא הרגולציה הוא לא תחום בפני עצמו.

<אמיר ליפשיץ: מבחינתנו ברמה המשטרתית - - -

שלי יחימוביץ': אתה צודק.

<אמיר ליפשיץ: שעיקר הפעילות שלנו היא מול הגורמים האזרחיים, לא מול הארגונים - - -

שלי יחימוביץ': אתה צודק, ההפרדה היא מלאכותית.

שלי יחימוביץ': בין חלוקת האחריות לבין הרגולציה זה הכל צריך להיות אחוד, אין שום ספק.

<אמיר ליפשיץ: לא, יותר מכך.

<אמיר ליפשיץ: אנחנו סבורים שככל שהרגולציה תפעל טוב יותר ותשפיע יותר על האזרח, אנחנו נוכל לבודד טוב יותר את הגורם הפלילי או חלילה את הגורם הפח"עי, הטרוריסטי ונוכל להתמקד דווקא בו, כי אני אוכל לדעת שככל שהרגולציה היא מוסדרת, אז יהיה טוב יותר.

שלי יחימוביץ': ברור.

<אמיר ליפשיץ: אני רק אבקש ברשותך, להעביר את המיקרופון לגורם המבצע לא רק ברמה האסטרטגית, אלא ממש ב - - -

שלי יחימוביץ': בשמחה.

שלי יחימוביץ': ניצב משנה עופר שנהב, ראש המחלקה לפיתוח אמצעים טכנולוגיים במשטרה, זה נכון?

<עופר שנהב: אמת.

<עופר שנהב: אז באמת כמי שאמון על הטכנולוגיה, רק כמה דגשים.

<עופר שנהב: קודם כל מבחינת האיומים, איומי חוץ.

<עופר שנהב: מנעד מאד מאד רחב, כמעט אין סופי, זאת המילה – אין סוף איומים.

<עופר שנהב: אפשר פה המון יצירתיות בעניין הזה.

<עופר שנהב: למשטרה זה מתפרש החל מפגיעה בפרטיות.

<עופר שנהב: קומה 15 בבית מלון כבר לא בטוח שהיא מאד פרטית.

<עופר שנהב: אפשר לעלות מהר, להסתכל רחוק ובשקט, להעביר אמל"ח, אמצעי לחימה וסמים דרך רחפנים וכלה בתרחישי טרור, שכמובן לא נפרט אותם פה.

<עופר שנהב: כמו שנאמר פה וזה מה שחשוב לי להגיד, שלוביות מילת מפתח ברמה הלאומית.

<עופר שנהב: אכן כמו שנאמר אנחנו באמת מנסים לאחוז, לשתף ידיים ולבצע את הדברים בצורה הדוקה.

<עופר שנהב: ודבר שני אנחנו באמת לא קופאים על השמרים, עושים המון המון ניסויים לא מהיום, המון המון בדיקות יחד עם הצבא, יחד עם גופי ביטחון אחרים, שעיקרם – וחשוב להבין – אנחנו צריכים להבין קודם כל שקורה משהו בשמיים – נקראים לזה ככה,

<עופר שנהב: לגלות אותו ושתיים ליירט אותו.

<עופר שנהב: והיירוט הוא מאד מורכב.

<עופר שנהב: יש כל מיני סוגי יירוטים.

<עופר שנהב: מה שמאפיין את המשטרה גם, שאנחנו בסביבה מאד מורכבת אורבאנית וסביב מאפיינים אחרים שמאד יוצרים בעצם אתגרים לא קטנים.

<עופר שנהב: בשורה התחתונה - - -

שלי יחימוביץ': יש לי שאלה ספציפית, מה קורה כשיש חתונה של איזה סלב, מערכות העיתונים מעלות רחפן, האירוע עצמו מרים רחפן כדי לתעד אותו וגם במקרה יש אישיות מאובטחת שצריך לאבטח אותה אבטחה מיוחדת באותו זמן.

שלי יחימוביץ': מי מתכלל את זה בכלל?

<עופר שנהב: קודם כל אני חושב שכל הנושא של מה קורה בתחתונות וזה, אולי יותר רגולטיבית צריך לשאול פה את רת"א.

שלי יחימוביץ': אני אשאל את רת"א, אבל מבחינתכם, כשלכם יש צורך מבצעי שלכם והוא מתנגש עם איזו שהיא גחמה או צורך אזרחיים, מה עושים?

<עופר שנהב: זה אחד הדברים שמנסים לעסוק בו, אני לא רוצה כרגע לבוא ולהגיד שהכל סגור, זה לא יהיה נכון.

<עופר שנהב: אני לא יודע, החברים שלי גם יכולים לעזור לי פה, כי אני אמון על הצד הטכנולוגי – איך לגלות ואיך להוריד.

<עופר שנהב: אבל מה שבאמת מנסים לעשות, ליצור תמונת שמיים אחידה, אחודה לא אחידה, סליחה, כדי בסוף לראות מי עושה מה.

<עופר שנהב: לא נכנסתי לזה.

<עופר שנהב: גם כשיש רחפן, יכול להיות שהוא חבר או ידיד או אויב.

<עופר שנהב: צריך לטפל בכל הנושאים האלה.

<עופר שנהב: מה קורה בחתונות ודברים כאלה – אני חושב שאולי כדאי שמישהו אחר ייכנס לזה.

שלי יחימוביץ': אוקיי, אז תמשיך.

<עופר שנהב: השורה התחתונה שאנחנו באמת עובדים טכנולוגית, אנחנו מודעים לאיומים, אנחנו מתרחשים אותם ובסוף מנסים ליצור או על ידי פיתוח או על ידי רכש של אמצעים קיימים, מענה משותף יחד עם הגורמים הביטחוניים האחרים.

שלי יחימוביץ': עוד מישהו מהמשטרה?

מירב בן ארי: יש לי שאלה.

מירב בן ארי: בעצם אותם יצרני רחפנים, אני לא יודעת אם התייחסת לזה, איך אתה אוכף את מי שמייצר?

מירב בן ארי: היום אדם מייצר רחפן, מוכר אותו ב-Ebay, מוכר את זה באינטרנט – למכירה רחפן.

<עופר שנהב: הנה, נגעת במורכבות.

<עופר שנהב: יש הרבה יצרנים.

<עופר שנהב: יש נקודה עכשיו בזמן שקורים המון דברים.

<עופר שנהב: המון יצרנים, המון סוגים, המון טכנולוגיות.

<עופר שנהב: בכלל, זה לא רק הרחפן.

<עופר שנהב: יש בו הרבה דברים מסביב.

<עופר שנהב: יש בו אופטיקה, יש בו מכאניקה, יש בו הרבה דברים וחוץ מזה גם בונים לבד.

<עופר שנהב: היום בהדפסות תלת מימד – לא נכנסנו לזה – אתה יכול לייצר בבית בקלות בלתי נסבלת רחפן והתשובה היא מורכבת.

<עופר שנהב: זאת אומרת אני כגוף, כמדינת ישראל, בטח לא יכול עכשיו לבוא ולהשפיע על DJI, שזו חברה סינית מאד מרכזית לרחפנים, ולכן צריך לחשוב.

<עופר שנהב: אני מניח שרת"א תיכף ידברו על זה, אבל התשובה היא מאד מורכבת.

<עופר שנהב: יש מנעד מאד רחב של סוגים, ייצור עצמי, המון המון חברות, המון טכנולוגיות וזה חלק מהעבודה, איך לשלוט על זה.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': רת"א, גדי רגב, מנהל אגף מטה.

שלי יחימוביץ': זה תואר מדויק?

<גדי רגב: זה מדויק למדי.

שלי יחימוביץ': בוא ספר לנו על מקומה של רת"א.

<גדי רגב: אני מציע שנעשה את הדברים מהזווית של רת"א ונחלק את זה לשניים.

<גדי רגב: ניתן אולי ליועץ המשפטי שלנו לתת את הרקע לרגולציה הקיימת ואחרי זה אני אוסיף איך אנחנו רואים את הדברים ולאן אנחנו חושבים שאנחנו הולכים.

שלי יחימוביץ': בסדר גמור.

<גדי רגב: עורך דין אבישי פדהצור.

שלי יחימוביץ': אבישי פדהצור, היועץ המשפטי.

<אבישי פדהצור: אולי נחליף מקומות, אני מתנצל, אני קצת חולה.

שלי יחימוביץ': כל עוד זה לא מגיע אלי, אז זה בסדר.

שלי יחימוביץ': תישאר שם.

שלי יחימוביץ': אתה שם לב איך הסביבה מתרחקת ממך.

<אבישי פדהצור: זה האיום.

<אבישי פדהצור: הרחפנים זה איום, אבל גם זה איום.

שלי יחימוביץ': כן, זה נכון.

<אבישי פדהצור: גברתי תודה רבה.

<אבישי פדהצור: ברשותך אני אתן איזו שהיא תמונת מצב של ההסדרה הבטיחותית של הנושא הזה של רחפנים, כלי טיס בלתי מאוישים.

<אבישי פדהצור: תיכף אני אסביר גם מה ההבדל.

<אבישי פדהצור: אם תרצו אני אפרט גם אלה צעדים אנחנו עושים עכשיו בהמשך לשיח הבין ממשלתי המשולב הזה.

<אבישי פדהצור: אני כבר אומר שלא לכל השאלות תהיינה תשובות, כמו שאמר פה - - -

שלי יחימוביץ': אגב, יש מרפאה בכנסת.

<אבישי פדהצור: אתם סומכים על הרופאים שלכם?

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': פשוט אני מנסה להקל עליך.

<אבישי פדהצור: אני אומר כבר עכשיו – רת"א עוסקת בבטיחות התעופה האזרחית.

<אבישי פדהצור: בטיחות התעופה האזרחית זה לא עיסוק במניעת פח"ע, זה לא עיסוק במניעת טרור.

<אבישי פדהצור: יכולות להיות השלכות הדדיות.

<אבישי פדהצור: יכולות להיות תואנות נוספות, אבל זאת לא הליבה שלנו, זאת לא הראייה שלנו.

<אבישי פדהצור: כמו שפקודת התעבורה למשל לא תעצור פיגוע דריסה, כי אם מישהו הולך לבצע פיגוע דריסה הוא לא בודק אם יש לאוטו טסט או אין לאוטו טסט.

<אבישי פדהצור: הוא הרבה יותר מוטרד, אני חושב, מזה שהוא יחטוף כדור משוטר שיעצור אותו, מאשר מהשאלה האם יש לאוטו טסט או אין לאוטו טסט ואולי בעוד חצי שנה יוגש נגדו כתב אישום על - - -

שלי יחימוביץ': בסדר, אבל זו דוגמה לא הכי מדויקת, כי ברגע שיש רגולציה טובה, אז אתה יכול לזהות מי בא לעשות פיגוע ומי לא.

<אבישי פדהצור: לכן אנחנו מדברים פה על התואנות הסביבתיות, אבל זאת לא המטרה.

<אבישי פדהצור: פקודת התעבורה למשל בחוק הטיס לא נועדה למנוע טרור, אחרת הם היו הופכים את כלי הרכב שלנו או את כלי הטיס שלנו לכלי נשק, מה שאינו מצב הדברים היום בראייה שלנו, אבל תיכף אני אפרט ואני ארחיב.

<אבישי פדהצור: לפי חוק הטיס עצם מעופף שהוטס מרחוק, משנה את המעמד המשפטי שלו בהתאם לשימוש.

<אבישי פדהצור: אם הוא משמש למטרות פנאי וספורט, הוא טיסן.

<אבישי פדהצור: אם הוא טיסן, טיסן בהגדרה, ביסוד, הוא משהו שהוא צעצוע, ההסדרה שלו היא הרבה פחות הדוקה מהסדרה של כלי טיס.

שלי יחימוביץ': ואם הוא נועד לצילום?

<אבישי פדהצור: יפה, אם הוא נועד למטרות שאינן פנאי וספורט, זאת אומרת אם אני מצלם את ילדי בשעות הפנאי – זה פנאי וספורט.

<אבישי פדהצור: אם אני הולך לצלם חתונות, אם אני זורע את השדה שלי באמצעות הרחפן – מאד מדויק, יודע לשחרר את הזרעים בכל מטר וכדומה, אז זה הופך להיות כלי טיס.

<אבישי פדהצור: ברגע שהוא כלי טיס הוא נכנס לעולם של הסדרה הרבה יותר הדוקה.

<אבישי פדהצור: יש רישוי אישי למטיס, יש רישוי לכשירות האווירית של כלי הטיס, יש חובה לסמן אותו.

<אבישי פדהצור: אין בהכרח חובה שהוא יהיה מזוהה, כי הוא מוגבל לטוס בגבהים שבהם לא נדרש זיהוי לפי תקנות הטיס.

שלי יחימוביץ': אבל זה משאיר לך שדה ענקי לא מוסדר, שאין לך מושג בכלל מה קורה בו.

<קריאה: זה אחוז אחד - - -

<אבישי פדהצור: שנייה, רגע, עכשיו אנחנו מדברים על טיסנים.

<אבישי פדהצור: לגבי הטיסנים, הגישה עד היום הייתה לקבוע להם כללי הפעלה.

<אבישי פדהצור: זאת אומרת בגלל שאני לא רואה בילד או בילדה בני ה-14, שקיבלו לבת מצווה, בר מצווה, באיחור רחפן, איום ביטחוני או פלילי, אז אני אומר חברים, בשביל שאתם בתמימות

<אבישי פדהצור: כם לא תכשילו את הרבים, אני קובע לכם כללי התנהגות.

<אבישי פדהצור: אסור לכם להטיס בקרבת בני אדם ואסור לכם להטיס בקרבת שדות תעופה.

מירב בן ארי: זה בתקנות?

<אבישי פדהצור: זה בתקנות הטיס, תקנה 180 י"ז.

מירב בן ארי: של טיסנים.

<אבישי פדהצור: נגיע לה, כן, שזה עוסק בטיסנים.

<אבישי פדהצור: זאת אומרת שברמה הפורמאלית, תיכף אנחנו נדבר מה עוד אנחנו עושים בהקשר הזה, זה מהודק.

<אבישי פדהצור: עכשיו, איפה הבעיה פה?

שלי יחימוביץ': מה זה מהודק?

שלי יחימוביץ': זה נכון לעבר.

שלי יחימוביץ': אנחנו חיים כבר בעולם שונה לחלוטין מבחינת הרחפנים, או לא משנה איך אתה קורה להם.

<יוסי ביינהורן: גם מבחינת הכוונות.

שלי יחימוביץ': מבחינת הכוונות, מבחינת הכמות.

<אבישי פדהצור: שוב, אם גברתי מדברת על כוונות, כבר אמרתי, אין לי שליטה על הכוונה שלו.

<יוסי ביינהורן: אבל צריך לעזור לו.

<אבישי פדהצור: ברגע שבן אדם לוקח עצם מעופף כזה ומחליט להזיק איתו, אין שום הסדרה של רת"א, בראייה הבטיחותית.

<יוסי ביינהורן: אבל אם אנחנו מבינים היום שזה יהיה איום ביטחוני או טרוריסטי או פלילי כבד, אז רת"א – שלה יש את הכלים האלה – צריכה להירתם למאמץ הזה.

<אבישי פדהצור: רת"א היא רשות ממשלתית - - -

<יוסי ביינהורן: אז בוא תסביר איזה כלים אתה צריך.

<יוסי ביינהורן: זו בדיוק המטרה של הדיון.

<אבישי פדהצור: לא, אבל שנייה, זו בדיוק השאלה.

<אבישי פדהצור: אתה מניח שרת"א צריכה למנוע איום טרור.

<יוסי ביינהורן: לא זה מה שאמרתי.

מירב בן ארי: לא, לא.

<יוסי ביינהורן: רת"א צריכה לעזור בעניין הזה דרך הרגולציה שהיא אחראית עליה.

<אבישי פדהצור: אז תיכף אני אספר במה אני רוצה לעזור, אבל אתם מצד אחד אומרים רת"א צריכה לתת את המענה, מצד שני רת"א צריכה לעזור.

<אבישי פדהצור: רת"א מופקדת על פי דין על בטיחות התעופה האזרחית וכמו שאמרנו יש לזה גם תוצרי אגב.

<אבישי פדהצור: כי אם למשל תהיה דרישה לפי התקנות שבשביל שכלי טיס כזה יטוס הוא חייב להיות מזוהה, זאת אומרת, אני לא יודע אם יש לנו את האפשרות הטכנולוגית לזה, כי אני יודע שזה - - - על סדר היום, אבל - - -

שלי יחימוביץ': תיכף נשמע קצת על ה- - -

<אבישי פדהצור: אני מניח שזאת המטרה, שיהיה מזוהה.

<אבישי פדהצור: אז יכול להיות שזה יצמצם ובבניית התמונה האווירית יגידו לי חבריי מחיל האוויר, את היכולת להבדיל בין עמית לטורף.

<אבישי פדהצור: השאלה האם זה יהיה יעיל.

<אבישי פדהצור: זאת אומרת האם להטיל על הציבור את כל הנטל הזה, האם זה ימנע את הסיטואציה שאדם ייקח רחפן, יטעין אותו בחומר נפץ, ינתק את ה- - -, כי לא איכפת לו מהרגולציה, הוא הולך להרוג מישהו, יטיס אותו בגובה של 150-200 רגל, כי הוא הרי לא רוצה לטוס עם החבר'ה של אל על, הוא רוצה להיכנס באוטו של ראש הממשלה, חס וחלילה ולפוצץ אותו.

<אבישי פדהצור: האם ההסדרה - - -

שלי יחימוביץ': לא, אין צורך לספק כאן תסריטים.

<אבישי פדהצור: אני מתנצל.

שלי יחימוביץ': לא, ברצינות.

<אבישי פדהצור: גברתי, אנחנו רואים מה עושים עם זה באינטרנט.

<אבישי פדהצור: אותי כאזרח זה מבהיל לא פחות מאשר כל אזרח אחר.

<אבישי פדהצור: אבל עדיין, רת"א מחויבת פה למאמץ הממשלתי.

<אבישי פדהצור: במסגרת הזאת אנחנו עושים כמה דברים שאני יכול לפרט לגביהם אם תרצי.

<אבישי פדהצור: אחד, אנחנו היום במהלך שמטרתו להפעיל את תקנה 180 י"ז תקנות ההפעלה.

<אבישי פדהצור: התקנה הזאת היום היא תקנה שאיננה אכיפה בפלילים.

<אבישי פדהצור: זאת אומרת - - -

שלי יחימוביץ': מה התקנה הזאת אומרת?

<אבישי פדהצור: זו אותה תקנה שקובעת את כללי הדרך.

<אבישי פדהצור: זאת אומרת שאסור לי להטיס ליד שדה תעופה, ליד אנשים וכו'.

<אבישי פדהצור: אם נניח עכשיו אני לוקח את הרחפן שלי ומטיס אותו בפיינל גישה למסלול בנתב"ג.

<אבישי פדהצור: מטיס אותו בגובה 400-500 רגל, מנסה לצלם מטוסים די מקרוב.

<אבישי פדהצור: היה ומישהו כבר יצליח לתפוס אותי, היכולת להפעיל נגדי אמצעי אכיפה היום היא מאד מאד דלה, כי רישיון אין לי, אז לא ייקחו את הרישיון שאין לי.

<אבישי פדהצור: להטיל עלי עיצום כספי – תיכף נדבר על זה – העיצום הכספי לגבי היום הוא מאד מאד נמוך.

<אבישי פדהצור: הוא נע בין 250 ל-500 שקלים.

שלי יחימוביץ': טוב, זה דבר שהוא בר שינוי.

שלי יחימוביץ': העיצום הכספי הוא נמוך, כי הוא נמוך.

שלי יחימוביץ': זה לא עשרת הדיברות שירדו מהר סיני.

<יוסי ביינהורן: החליטו שהוא נמוך.

<אבישי פדהצור: אז אנחנו אומרים, אני מתאר את השינויים שאנחנו עושים.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

<אבישי פדהצור: אחד מהאמצעים שאולי טיפה יותר מרתיעים, אני לא יודע אם הם יעילים, כי הניסיון של מערכת אכיפת החוק הוא לא הכי מוצלח גם בעבירות פליליות, אבל לפחות שיהיה על הנייר, זה הכלי של הפעלת ההתנהגות.

<אבישי פדהצור: ההפרות האלה הן עבירה פלילית.

<אבישי פדהצור: חלק מהאנשים הנורמטיביים, ברגע שמראים להם שהתנהגות מסוימת היא עבירה פלילית, די בזה כדי להרתיע אותם.

<אבישי פדהצור: הם לא משחקים בזה.

<אבישי פדהצור: הם לא יעשו עכשיו את הניסוי הזה מול המטוס של אלעל.

<אבישי פדהצור: בשביל לעשות את זה אנחנו צריכים לפרסם תיקון חקיקה, שזה דבר שאנחנו כותבים אותו בימים אלה.

<אבישי פדהצור: התיקון הזה יתפרסם להערות הציבור ונעשה עליו, כפי שאנחנו מצווים לפי החלטת הממשלה.

<אבישי פדהצור: נסיים את ה-RIA, נקבל את אישור הנוסח של משרד המשפטים, נגיע עם זה, אם אני לא טועה, לוועדת הכלכלה בשביל לקבל את אישורה.

<אבישי פדהצור: התהליכים האלה לוקחים זמן, אבל זה דבר שקורה עכשיו.

<אבישי פדהצור: במקביל אנחנו עובדים על תיקון חוק הטיס, מפרסמים תזכיר שיאפשר חידוד של הסמכויות בהקשר הזה.

<אבישי פדהצור: אם אני לא טועה הוא פורסם השבוע באתר, שוב, בד בבד וכחלק מהעבודה הזאת.

<אבישי פדהצור: בנוסף אנחנו כותבים עכשיו תקנות חדשות לענייני כטב"מים, כלי טיס בלתי מאוישים.

<אבישי פדהצור: עוד לא הטיסנים, גברתי, תיכף אני אגיע לזה.

<אבישי פדהצור: במסגרת התקנות - - -

שלי יחימוביץ': רק תציע.

<אבישי פדהצור: לי חשוב לסיים הרבה יותר.

<אבישי פדהצור: במסגרת התקנות האלה אנחנו קובעים כללי התנהגות חדשים להפעלה של כטב"מים.

<אבישי פדהצור: שוב, זה מאד מאד יעזור.

<אבישי פדהצור: זה יקל את הנטל הרגולטורי ויחדד את כללי ההתנהגות לאלה שפועלים כדין.

<אבישי פדהצור: לאלה שאינם פועלים כדין, שוב, אנחנו נצטרך את העזרה של משטרת ישראל, כמו שאמרנו וכו'.

<אבישי פדהצור: לגבי טיסנים, בגלל שהקו שמפריד בין טיסה לכטמ"ם הוא למעשה רק השימוש, בעוד שהפוטנציאל של הסיכון תלוי בפלטפורמה, בחפץ, הוא לא תלוי בשימוש שלו.

<אבישי פדהצור: אנחנו עכשיו גם במקביל, במסגרת כתיבת התקנות לגבי כלי טיס, בודקים גם את הצורך לשנות את התקנות לגבי טיסנים.

<אבישי פדהצור: רוצה לומר – אם עד היום כלי טיס היה חייב להיות מסומן בסימני לימוד ורישום ואם עד היום אני - - - כלי טיס הייתי חייב ברישיון, מה שלא נדרש לגבי טיסנים, יכול להיות ואני לא יודע, כי הדברים האלה נבחנים היום בידי גורמי המקצוע ברת"א, יכול להיות שהתוצאה של העבודה שלנו - - -, וזה עניין של חודשים ספורים לדעתי - - -

שלי יחימוביץ': רק בוא נבהיר על מה אנחנו מדברים.

שלי יחימוביץ': לאחוז אחד אולי או 1.4 או 1.5, נכון?

<יוסי ביינהורן: 1.4.

שלי יחימוביץ': מהרחפנים יש רישיון.

שלי יחימוביץ': כלומר כל העולם הזה הוא עולם כאוטי לחלוטין.

<אבישי פדהצור: אני רוצה לחדד.

שלי יחימוביץ': יש 20,000 שאנחנו לא יודעים עליהם ולא רשומים בשום מקום ועוד נאמר 1,000 שכן.

<אבישי פדהצור: אותם "רחפנים" – אני קורא לזה במירכאות כי זה לא שם משפטי מדויק, אולם רחפנים שמשמשים בתור כלי טיס צריכים מורשים ורשומים.

<אבישי פדהצור: אין שאלה בכלל.

<אבישי פדהצור: אותם רחפנים, שוב, שמשמשים למטרות פנאי וספורט לא צריכים חוקית להיות רשומים ולכן את מדברת לכאורה על מהות, על חוסר ידע שלנו.

<אבישי פדהצור: זה ידע שלפי התמונה הרגולטורית היום לא - - -

שלי יחימוביץ': חוסר ידע שלא באשמתכם כרגע, אבל זאת עובדה.

<אבישי פדהצור: עם העובדה הזו אני לא מתווכח, אני רק אומר שזו עובדה "חוקית", נורמטיבית.

<יוסי ביינהורן: יש לכם איזה קשר עם הרשויות בארצות הברית למשל, שחושבים אחרת קצת מאתכם?

<אבישי פדהצור: שנייה.

<אבישי פדהצור: קודם כל התקנות שאנחנו - - -

שלי יחימוביץ': אתה לא במשפט.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא שואלים אותך אם זה חוקי או לא חוקי.

שלי יחימוביץ': יש כאן בעיה קשה מאד מאד, שהולכת ומתעצמת ואין לה כרגע מענה.

<אבישי פדהצור: אבל שוב, גברתי, הבעיה הזאת - - -

שלי יחימוביץ': והחוקים הם חוקים שנכתבו לפני שאנחנו הוצפנו בעוצמה של הסוגיה הזאת.

<אבישי פדהצור: נכון, אבל החוקים שאנחנו מדברים עליהם ברובם לא יפתרו את הבעיה שאנחנו מדברים עליה, כמו שאני אומר.

שלי יחימוביץ': בסדר.

<אבישי פדהצור: הם אולי יסייעו בשוליים לצמצום ולהידוק.

<אבישי פדהצור: הם לא יפתרו את הבעיה.

שלי יחימוביץ': מה כן יפתור את הבעיה?

<אבישי פדהצור: את זה אני לא יודע כי זה לא התחום שלי.

שלי יחימוביץ': טוב, אז אולי נעבור לגדי.

<אבישי פדהצור: שנייה, אני רק רוצה לסיים לגבי ה-FAA שעושים.

<אבישי פדהצור: אדוני רוצה - - -

<יוסי ביינהורן: כן, אנחנו ביקשנו בדו"ח שתשבו עם הרשויות האחרות כדי לראות את אותם דברים שדיברנו עליהם קודם.

<יוסי ביינהורן: כמה ואיך אתם יכולים לעזור להם לצורך האכיפה.

<יוסי ביינהורן: אתה צודק שזה לא הדבר היחיד שיעזור.

<אבישי פדהצור: אז עם הרשויות האחרות אנחנו יושבים ומדברים.

<יוסי ביינהורן: ואחרי זה לקבוע את עמדתכם בשאלה רישום כן או לא ושאלות אחרות.

<איתן בן דוד: יוסי, רק תן לי להגיד לך שאכן הדברים שנשמעים פה נאמרו גם בעבודה ארוכה שעשינו ואנחנו החלטנו שאנחנו לא מקבלים את העמדה הזאת בסופו של דבר.

<איתן בן דוד: אנחנו דורשים שתהיה פה חשיבה עמוקה מאד על רגולציה.

<איתן בן דוד: כל מה שכתבתם בדו"ח למעשה אתה תראה בהחלטה, כמעט בא לידי ביטוי אחד לאחד בצורה מאד ברורה.

<איתן בן דוד: אנחנו חושבים שצריכים לבחון את זה עד תום, להסדיר את זה גם בנושא ההחזקה וגם בנושא ההפעלה.

<איתן בן דוד: יכול להיות שבדרך נשמיט כמה דברים בהיבטי RIA וכו'.

<איתן בן דוד: נבחן את זה ונראה.

<איתן בן דוד: לכן לא מיהרנו ויש דברים שאנחנו לא יכולים לעשות כבר מחר, אבל ב- - -

שלי יחימוביץ': כלומר גם אותך התשובות הפורמליסטיות לגבי מה חוקי ולא חוקי עד עצם היום הזה לא מספקות.

<איתן בן דוד: לא, בוודאי שלא.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

<איתן בן דוד: בוודאי שלא.

<איתן בן דוד: היום האיום חדש לגמרי, שצריך להתנהג אליו כמשהו שצריך לחשוב עליו היטב.

שלי יחימוביץ': טוב.

שלי יחימוביץ': אנחנו נעבור לגדי רגב, בבקשה גדי.

שלי יחימוביץ': תן לנו איזו זווית שהיא מעל לזווית המשפטית.

<גדי רגב: אני מבקש להוסיף עוד כמה דברים להערות שעורך דין אבישי פדהצור אמר.

<גדי רגב: קודם כל אנחנו באמת עד עכשיו התעסקנו בעיקר עם הצד המסחרי, כי זה מה שעניין אותנו.

<גדי רגב: ולצד המסחרי עשינו עבודה מאד גדולה.

<גדי רגב: יש היום 65 חברות רחפנים שמפעילות מה שנקרא רחפנים או כלי טיס, שהן מרושינות על ידינו, הן מפוקחות על ידינו ואם יש צורך אנחנו גם יודעים לעשות עליהן אכיפה.

<גדי רגב: ולכן על זה עיקר ההתמקדות שהייתה בעבר.

<גדי רגב: צריך גם לזכור שאנחנו מסתכלים על תמונה ד-היום.

<גדי רגב: מחר התמונה תהיה שונה לחלוטין.

<גדי רגב: היא יכולה להיות כלים ששוקלים סדר גודל של פחות מחצי ממה שיש היום.

<גדי רגב: עלות צעצוע כזה תהיה 20 דולר ולא תהיה 100 דולר ובעצם כל אחד יכול לקנות את זה בכל מקום.

<גדי רגב: קצב גידול האיום הוא בסדר גודל יכול להיות.

<גדי רגב: אי אפשר לדעת לאן הטכנולוגיה הולכת וגם קצב המהירות של השינויים של הטכנולוגיה הוא מהיר.

<גדי רגב: הרבה יותר מהיר מאשר רגולציה ניתן לייצר והרבה יותר מהיר אפילו מלהקים מערכת רישום.

<גדי רגב: מערכת רישום כזאת, כדי שהיא תענה גם על הצרכים שהציבור מצפה מאיתנו ואנחנו מוכנים ללכת לכיוון הזה וגם מה שהמערכת הביטחונית - - -

שלי יחימוביץ': ומי צריך להקים את מערכת הרישום הזאת?

<גדי רגב: לצרכים הבטיחותיים אנחנו.

<גדי רגב: כאשר יוחלט – אני עוד לא מספיק מכיר את החלטת הקבינט על בוריה, כי היא בעצם עוד לא פורשנה עד הסוף.

<גדי רגב: אבל אם יוחלט ויעשו, אנחנו נעשה אותה הכי מהר שאפשר.

<גדי רגב: יחד עם זה צריך לזכור שהפרמטרים שמעניינים את הצד של הבטיחות הם שונים לחלוטין מהצד של הביטחון ונצטרך לראות איך בונים, איך תופרים משהו שיענה על הצרכים שלנו ועל הצרכים הביטחוניים.

<גדי רגב: אנחנו מסתכלים ואנחנו בקשר ישיר עם שתי רשויות גדולות בעולם.

<גדי רגב: רשות אחת זה ה-FAA - Federal Aviation Administration, שגם הם פרצו לעולם הזה ונדהמו לכאורה מעצמם.

<גדי רגב: קטלו אותם על כל מיני היבטים, הפסיקו את הרישום בגלל כל מיני סוגיות טכניות.

<גדי רגב: הפסיקו את הרישום באיזה שהוא שלב, למרות הדרישה שהייתה.

<גדי רגב: הם עכשיו כנראה מתחילים מחדש - - -

<יוסי ביינהורן: אנחנו דווקא קראנו השבוע שהם נכנסים לזה וחזק.

<קריאה: זה לא כנראה, הם חזרו.

<גדי רגב: אז הם מתחילים עם זה מחדש.

<גדי רגב: אולי התקופה עכשיו שמסיבות טכניות הם הפסיקו.

<גדי רגב: האירופאים למשל עוד לא התחילו עם זה.

<גדי רגב: כל זה כמובן גם מעל משקל מסוים.

<גדי רגב: לא כל כלי במשקל של 400 גרם, לא בארצות הברית ולא באירופה ירושיין או יירשם.

<גדי רגב: ההיפך.

<גדי רגב: משאירים את זה.

<גדי רגב: משאירים כל הזמן את הלבל הנמוך ללבל של הובי, ספורט ופנאי, תחת ההנחה שיש אנשים תמימים במדינה.

<יוסי ביינהורן: אבל צריך לזכור שאצלנו הם שונים קצת.

<גדי רגב: והשאלה האחרונה היא האם הרישום הזה בכלל יסייע לצד שלמעשה ממנו נולדה כל העבודה הזאת, זה הצד הביטחוני והפשע.

<גדי רגב: כי לצד הבטיחותי, אני חושב שאיך שהוא אנחנו מצליחים לייצר את הדברים כמו שצריך.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לתת לדיון הזה קונטקסט קצת יותר רחב, כי שוב, צפה ועולה כל הזמן התובנה שבעצם אנחנו פועלים בשדה חדש.

שלי יחימוביץ': נכון שהיו סימנים מזהים שאנחנו נכנסים לשדה חדש לפחות שנתיים, אבל אנחנו כן נכנסים לתוך עולם שהוא לא מוכר.

שלי יחימוביץ': אין לו חקיקה מתאימה, אין לו רגולציה מתאימה, אין לו היערכות מתאימה עדיין גם של גורמי הביטחון, אם כי אנחנו מתרשמים שנעשים מאמצים, אבל כן הייתי רוצה לקבל זווית קצת יותר גלובאלית.

שלי יחימוביץ': משתתפים פה בדיון גם נציגים של חברות עסקיות, שמהן הייתי רוצה קצת לשמוע על מה פוטנציאל הגידול של השימוש ברחפנים, למה הם הולכים לשמש, עד כמה השימוש יהיה אינטנסיבי, כמה נראה אותם יותר ויותר.

שלי יחימוביץ': זה גם ייתן איזו שהיא תמונת מצב גם למי שמתעסק בזה מהזווית הביטחונית והרגולטורית.

מירב בן ארי: אגב, סליחה, צריך גם להיזהר שלא לשפוך את התינוק עם המים, כי יש דברים טובים ברחפנים.

שלי יחימוביץ': חד משמעית.

מירב בן ארי: אני שמעתי עכשיו על הדואר, או אמזון ששולחים משלוח ברחפן.

מירב בן ארי: לדעתי זה - - -

שלי יחימוביץ': ואנחנו גם יודעים למשל שמשרד העבודה והרווחה מתכוון להגביר את הפיקוח על בטיחות בבנייה באמצעות רחפנים.

מירב בן ארי: נכון.

שלי יחימוביץ': שלא תהיינה אי הבנות, אנחנו חושבים שמדובר בטכנולוגיה מבורכת, מתקדמת, מועילה, יפה, אבל מדינת ישראל, מה לעשות, צריכה להתמודד עם כמה נגזרות של הטכנולוגיה הזאת.

שלי יחימוביץ': תת אלוף במילואים עדן אטיאס נמצא כאן?

שלי יחימוביץ': אני אציג אותך, מנכ"ל פארזירו, ככה קוראים לחברה?

<עדן אטיאס: כן.

שלי יחימוביץ': חברה לייצור מערכות שליטה לשוק הרחפנים המסחרי והמקצועי, בבקשה.

<עדן אטיאס: טוב, אלף תודה על ההזמנה לוועדה, אני חושב שזה מהלך מבורך.

<עדן אטיאס: שוב, ההיכרות שלי עם הפעילות מהסוג הזה חדשה והיא בעיקר מהזמן האחרון.

<עדן אטיאס: תראו, אני בכמה דקות האלה אנסה רגע לומר, ההבנה של איומים וסיכונים בכלל - - -

שלי יחימוביץ': מה החברה שלך עושה?

<עדן אטיאס: החברה שלי מתעסקת בלייצר מערכת שאמורה לפשט ולאפשר לכלים האלה לעשות עבודה מסחרית מעל אנשים ומעבר לקווי ראייה, בלי שאני אסביר איך.

<עדן אטיאס: אנחנו באים לפתור את הבעיה איך להרחיב את השימוש בכלים האלה, אבל בצורה בטוחה וגם עם נגזרות של סקיוריטי, שיותר עולים בדיון הזה.

<עדן אטיאס: בשילוב של הרקע שלי כאיש חיל האוויר הרבה שנים, אני מכיר את עולם הכלים הבלתי מאוישים בכלל בעולם האווירי והאיומים שסביבו, ומצד שני בשלוש השנים האחרונות כמעט באופן מלא להיכנס בצורה עמוקה ולראות את ההתפתחות של הטכנולוגיה הזאת, את ההגירה שלה מהעולם הצבאי הקלאסי, שעשינו בו שנים, לעולם שהוא מהפכה.

<עדן אטיאס: תראו, אני גם כתבתי איזה נייר קטן שהעברתי לרובכם.

<עדן אטיאס: אנחנו בפתחה של מהפכה של טכנולוגיה שמאפשרת למין האנושי לעשות דברים שלפני כן או שלא יכולנו לעשות אותם, או שהעלות האלטרנטיבית לעשות אותם הייתה משמעותית יקרה יותר.

<עדן אטיאס: ברגע שאנחנו מסתכלים על הסיפור הזה ככה, כמו כל טכנולוגיה חדשה ורובנו פה מכירים היסטוריה, יש לה שני מסלולים.

<עדן אטיאס: מסלול אחד שלוקח את הטכנולוגיה ואולי עושה בה שימוש פחות סימפטי, בעיקר הנושא שבו התרכז מבקר המדינה; אבל מצד שני היא מביאה צמיחה כלכלית.

<עדן אטיאס: זה אחד ממנועי הצמיחה שמזוהים היום גם באירופה וגם בארצות הברית כמנועי צמיחה משמעותיים.

<עדן אטיאס: ולכן אחד האתגרים פה, ושוב, אנחנו מדינת ישראל, אנחנו מדינה שנמצאת במציאות שונה משוויצריה וגם מארצות הברית.

<עדן אטיאס: עדיין, בקונטקסט הכולל אני חושב שיש אחריות כשנכנסים לתוך תהליך כזה, להסתכל על כל התמונה הרחבה.

<עדן אטיאס: מן הסתם מרכז הכובד לצד הביטחוני היה ויהיה תמיד מוביל במדינת ישראל.

<עדן אטיאס: זה פעם אחת בהסתכלות בכלל מקומה אחת למעלה.

<עדן אטיאס: בפרקטיקה חשוב רגע, ואני לא פה בעניין של לחלק ציונים, את רת"א, שאני מהזווית הזאת מכיר בשנתיים האחרונות.

<עדן אטיאס: אנחנו היינו המדינה הראשונה בעולם שעשתה הגדרה, עשתה הסדרה ראשונית של בכלל איך מפעילים רחפנים.

<עדן אטיאס: המדינה הראשונה בעולם, בסדר?

<עדן אטיאס: האמריקאים הגיעו אחרינו והאירופאים אחרינו.

<עדן אטיאס: זה נכון שבשנתיים האחרונות יש קצב מואץ יותר של הפעילות הזאת של גופים מקבילים גם באירופה וגם בארצות הברית ובעניין הזה אני חושב שהאינטראקציה, לפחות מהזווית שלנו, האינטראקציה והקשר, שיתוף הפעולה והעברת הידע בעיקר של מה עושים שם וצורות החשיבה, היא קיימת והיא ברמה מאד גבוהה ואינטימית, כולל הקשר שיש לחברות מסחריות עם רת"א עצמה.

<עדן אטיאס: אז זה באמירה הזאת.

<עדן אטיאס: עכשיו תראו, יש כמה דברים שעלו פה בין השורות, שאנחנו חושבים שנכון להתקדם איתם.

<עדן אטיאס: יש שאלה האם ילד שמטיס בפארק רחפן כזה ואם אותו רחפן דרך אגב, הזכרתם פה שמות כמו DGI וכו', אבל עם אותו כלי אפשר לצלם את טיול האופניים המשפחתי בסוף שבוע ועם אותו כלי אפשר לעשות אינספקשיין, הזכרתם באתרי בנייה ועם אותו כלי אפשר אפילו להעביר חבילות קטנות במשקלים קטנים, שוב, למטרות שלום, למטרות מסחריות נאותות.

<עדן אטיאס: אבל עם אותו כלי אפשר לקחת פחית קוקה קולה שהיא מלאה לא בקולה, היא מלאה בדברים אחרים ולשים אותה ולעשות איתה דברים אחרים.

<עדן אטיאס: עדיין צריך לזכור שלטכנולוגיה הזאת יש מגבלות.

<עדן אטיאס: כלי כזה לא יודע כרגע לטוס, הכלים שאנחנו מדברים, הקומונס, לא יודעים לטוס יותר מ-25 דקות.

<עדן אטיאס: כלי שלא יודע לטוס יותר מ-25 דקות במגבלת המהירות שלו, גם יש מגבלה לאן הוא יודע להגיע.

<עדן אטיאס: הוא לא יודע לחצות את מדינת ישראל, זה רגע.

<עדן אטיאס: אכן יש יותר כלים ויותר טכנולוגיות, הזכרתם את אמזון וחברות אחרות, שבונות כלים שיידעו לטוס לפרקי זמן ארוכים יותר ולטווחים ארוכים יותר.

שלי יחימוביץ': רק משפט סיום, כי יש לנו עוד כמה דוברים וצריך לסיים.

<עדן אטיאס: בשורה התחתונה אנחנו חושבים מהעולם שלנו, שבמתח בין רגולציה, בין ביטחון, יש מספר פעולות שנכון להתקדם איתן ונכון ללמוד ממה שעושים במקומות אחרים במקביל למה שאנחנו למדנו.

<עדן אטיאס: הרישום של כלים כאלה הוא לא רק הרישום הטכני של להיכנס לאתר אינטרנט ולרשום כל כלי.

<עדן אטיאס: אני באופן אישי ואני לא מייצג כרגע לא איזה גוף של חברות או לובי מהסוג הזה, חושבים שכל כלי כזה, כרגע, במציאות הקיימת, ויכול להיות שצריך לקבוע לו סף משקל, צריך להיות רשום.

<עדן אטיאס: האתגר השני והוא עלה פה וצריך להבדיל אותו.

<עדן אטיאס: לרשום זה נושא אחד.

<עדן אטיאס: זה לדעת מי עלה על כביש.

<עדן אטיאס: זה לוחית צהובה.

<עדן אטיאס: זה כמו אוטו שעולה על הכביש, זה לוחית צהובה.

<עדן אטיאס: הצד השני זה לזהות ולהבין, אם מישהו מזהה את הלוחית הצהובה, למי הוא שייך וכו'.

<עדן אטיאס: זה מנגנון אחד.

<עדן אטיאס: האתגר המשמעותי יותר זה כלי שאתה רואה בשמיים, איך אתה יודע למי השייך הכלי הזה וכו'.

<עדן אטיאס: יש כבר טכנולוגיות שנכנסות לשם, זה נקרא רמוט איידי, זה איך מזהים ומזהים את הכלים האלה מרחוק.

<עדן אטיאס: ברבעון הראשון של השנה הבאה האמריקאים הולכים לייצר חקיקה שהולכת לחשב שימוש ברמוט איידי, לא רק ברישום שהוא כבר קורה שם, אלא באיך לזהות את הכלים הזה.

<עדן אטיאס: דרך אגב, מהבנה שאי אפשר ביום אחד, צריך תהליך של בערך שנתיים לעשות את האימפלמנטציה של הסיפור הזה.

שלי יחימוביץ': עדן, אתה צריך לסיים.

<עדן אטיאס: היה לי חשוב לבוא ולהגיד ולנסות לתת את הקונטקסט הכללי של התמונה שבצד הפתרונות של האיומים נכון לתת מענה ולהסתכל על מנועי הצמיחה ועל ההזדמנויות, ובנייר שכתבתי יש מספר מהלכים שחלקם הוזכרו פה ואני ממליץ ואולי לסעיף שזה בעיקר להשתמש במומחים.

<עדן אטיאס: זה קורה בעולם, שלוקחים אנשים, בוודאי מגופי הממשלה אבל גם מהגופים העסקיים, מהתעשיות מהטכנולוגיה ומכניסים אותם פנימה לתוך התהליך כיועצים.

<עדן אטיאס: וזאת ההזמנה.

שלי יחימוביץ': בדרך כלל אני מתנגדת לזה, אבל במקרה הזה אני חושבת שתהיה לזה תרומה רבה ביותר.

<עדן אטיאס: עובד בעולם המערבי בצורה יפה בניהול נכון של האינטרסים השונים.

שלי יחימוביץ': אם כי כמובן שלא מקובל שוועדה שהיא ועדה שמונתה בידי הקבינט המדיני ביטחוני ועוסקת בענייני ביטחון, תכניס לתוכה גם גורמים עסקיים.

<עדן אטיאס: אני לא חושב שהוועדה הזאת - - -

שלי יחימוביץ': אבל היא בוודאי יכולה לשמוע את עמדתם של הגורמים האלה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מיד ממשיכים, אני רק אומר שבשעה 11 אנחנו נסיים עוד מעט, נסכם את הדיון הפומבי.

שלי יחימוביץ': ב-11:35 אנחנו נתכנס בחדר ועדת חוץ וביטחון בחדר הקטן, הצדדי, רק עם חברי ועדת המשנה לענייני ביטחון של הוועדה לביקורת המדינה - חנה, אם אפשר להודיע להם שאנחנו עוברים לשם - עם נציגי צה"ל, מל"ל ומשטרה בלבד.

שלי יחימוביץ': נמשיך את הדיון הזה בחלק היותר חסוי שלו.

שלי יחימוביץ': גיא צ'רני, תציג את עצמך ובבקשה.

<גיא צ׳רני: אהלן, אז אני גיא צ'רני ואני שותף בחברת אטלס דינמיקס, שבעצם מייצרת פתרונות מבוססי רחפנים אוטונומיים במערכות לשליטה ברחפנים ואני גם שמח שהוזמנתי לבוא ולהציג את הפן שהוא יותר – בואו נגיד את זה – את נרטיב האבטחה של התחום הזה ולגעת גם בפן של האיום.

<גיא צ׳רני: אז אני אתחיל ואומר שמבחינתי, אני חושב מבחינת הרבה מאד אנשים, רחפנים הם לא איום.

<גיא צ׳רני: שימוש לא נכון ברחפנים הוא איום וכאן חשוב לי להבהיר את זה.

<גיא צ׳רני: רחפנים הם טכנולוגיה מדהימה שיכולה לשנות את החיים שלנו לטובה ובגלל זה אני גם מתנגד מאד להפחדות סביב הטכנולוגיה הזאת.

<גיא צ׳רני: צריך פשוט ללמוד איך להתמודד איה.

<גיא צ׳רני: הדמוקרטיזציה שלה היא חשובה והיא מאפשרת להשתמש בה לדברים שיכולים להציל חיי אדם.

<גיא צ׳רני: זה מתאפשר כי רחפנים הם כלי מהיר, יעיל וזמין להשיג מידע שהיה יקר או מסוכן מידי להשיג לפני שהם היו קיימים והתהליך הזה חוסך משאבים, חוסך זמן ויכול להציל חיים.

שלי יחימוביץ': איך הוא יכול להציל חיים?

<גיא צ׳רני: אז בין אם זה בבדיקת תשתיות גובה, שזה אחד התחומים המרכזיים של רחפנים.

<גיא צ׳רני: היום בשביל לבדוק גשר כמו ברוקלין ברידג', צריך בעצם חמישה ימים, חמישה אנשים, מיכון כבד, אנשים שעושים סנפלינג.

<גיא צ׳רני: עם רחפנים אפשר לעשות את רוב הבדיקה הזאת בצורה שהיא הרבה יותר מהירה, בלי לסכן בן אדם אחד.

<גיא צ׳רני: בעתיד הרחפנים גם יוכלו לעשות פעילות שאולי תתקן בעצמה.

<גיא צ׳רני: הוא היא רק מספקת את המידע.

<גיא צ׳רני: באבטחה, חקלאות מדייקת.

<גיא צ׳רני: יש גם חקלאות של זריעה, יש גם חקלאות של לוודא איזה חלקים בשדה יש בהם אנומליות ובעצם להעביר את המידע הזה לחקלאי שיכול לפתור את זה.

<גיא צ׳רני: חילוץ וסיוע, ביטוח.

<גיא צ׳רני: אנחנו רואים את זה עכשיו עם ההוריקנים שהיו בארצות הברית, השתמשו ברחפנים בצורה מדהימה, גם בשביל להבין איפה יש אנשים בסיכון וגם בשביל להתעסק בעניינים שקשורים לביטוח ולתת פיצויים לאנשים בזמן אמת.

<גיא צ׳רני: אנחנו נמצאים היום רק בקצה הקרחון של איפה שהטכנולוגיה הזאת יכולה להגיע אליה.

<גיא צ׳רני: זאת אומרת כל מה שאנחנו אומרים זה דברים שהם אולי היום בנאליים בשבילנו ואולי הם חדשים לאנשים אחרים, אבל זה כלום.

<גיא צ׳רני: יהיה עוד הרבה יותר מזה.

<גיא צ׳רני: בטח כשרחפנים יעברו מעולמות הסנסורים לעולמות הלוגיסטיקה ואני לא ארחיב על הסיפור הזה.

<גיא צ׳רני: הטכנולוגיה מתפתחת, יש יותר אוטונומיות ויחד עם כל מיני תחנות עגינה למיניהן, זה יאפשר גם פעילות של רחפנים בזמן אמת ותגובה מיידית, גם לכוחות הביטחון.

<גיא צ׳רני: זה משהו שיהיה מאד משמעותי בתשתיות מרוחקות.

<גיא צ׳רני: כל זה זה הפוטנציאל.

<גיא צ׳רני: כמו שאמרתי וכמו שנאמר פה, לשים את הטכנולוגיה המדהימה בידיים לא נכונות זה משהו שהוא מסוכן וזה בעצם האתגר.

<גיא צ׳רני: אבל לפני שמדברים על האתגר, לי מאד חשוב ואני חושב שאולי זה פן שאני אביא לוועדה, שלא דובר עליו עדיין, זה לעשות את החידוד הבאמת מאד מרכזית הזה, בין תעשיות הרחפנים השונות, כדי, כמו שנאמר, לא לזרוק את התינוק ביחד עם המים.

<גיא צ׳רני: נכון להיום מחלקים את תעשיות הרחפנים לשלוש, המחמירים לארבע, אבל אני מדבר על שלוש.

<גיא צ׳רני: יש תעשיית רחפני הקונסומר, הצרכניים.

<גיא צ׳רני: הרחפנים זזים בין מאות דולרים ל-5,000 דולר, רחפנים קלים, יכולות מעטות, שבעצם ניתן לרכוש בכל מקום באמזון.

<גיא צ׳רני: רוב אירועי האבטחה, בטיחות, טרור, מבוצעים ברחפנים כאלה.

<גיא צ׳רני: השוק השני זה השוק המסחרי.

<גיא צ׳רני: בדרך כלל זה רחפנים שאו שהם רחפני קונסומר שמשתמשים למסחרי או רחפנים שהם ביכולות גבוהות יותר, יכולות להגיע למרחקים גדולים יותר, לשים מתאדים אחרים, והם בעצם משמשים לנרטיב האבטחה, לפוטנציאל למה שדיברתי עליו.

שלי יחימוביץ': כלומר לא רק איום, אלא גם מניעת איומים שיכולה להיות מושגת באמצעות רחפנים.

<גיא צ׳רני: גם מניעת איומים.

<גיא צ׳רני: יש היום רחפנים שיכולים להשתלט על רחפנים מסוכנים.

<גיא צ׳רני: זו רק אחת מהטכנולוגיות האלה.

<גיא צ׳רני: השוק הזה, שמוערך בארצות הברית, שהשווי שלו יהיה 17 מיליארד דולר, אמור לספק בארצות הברית בלבד ערך של 40 מיליארד דולר עד שנת 2020, ומוערך ב-130 מיליארד דולר ערך מסביב לעולם, בכל הדברים שבעצם הוא יחסוך, בין אם בחיי אדם, בזמן.

<גיא צ׳רני: השוק השלישי הוא כמובן השוק הצבאי-מדינתי, שאני לא אכנס אליו, כי הוא שוק שהרגולציה אליו לא רלבנטית.

<גיא צ׳רני: אני חושב שחשוב מאד שהוועדה הזאת בהמלצותיה תסתכל על שני השווקים האלה לא באותה צורה, תבין את הפוטנציאל שבשוק המסחרי, ותדע להתמודד עם האיומים שיכולים להיווצר מרחפנים שמגיעים בצורה שהיא זמינה יותר.

<גיא צ׳רני: האם אני מאמין שצריך לבצע רגולציה על רחפנים?

<גיא צ׳רני: כמו שנאמר פה גם מרת"א, רגולציה על השוק המסחרי היא קיימת.

<גיא צ׳רני: זאת אומרת הרחפנים היום רשומים, המטיסים הם מטיסים רשומים והשימושים שלהם, בדרך כלל גם חברות שמוכרות רחפנים נאלצות תמיד להגדיר מי הוא האנד יוזר.

<גיא צ׳רני: אני לא יכול לספק היום רחפן למישהו והוא יעביר אותו למישהו אחר.

<גיא צ׳רני: זה לא יהיה חוקי.

<גיא צ׳רני: בשוק הקונסומר זה לא ככה.

שלי יחימוביץ': גיא, תצטמצם.

<גיא צ׳רני: אני מסיים.

<גיא צ׳רני: האם רגולציה תסייע?

<גיא צ׳רני: רגולציה תסייע בדבר מאד ספציפי והדבר הזה הוא מניעת דברים שבשוגג בעיני.

<גיא צ׳רני: זאת אומרת הרבה מהמקרים שגם נאמרו פה קודם על רחפנים שנכנסו לשטח אווירי ודברים כאלה, אף אחד לא יודע אם זה נעשה בזדון או בשוגג.

<גיא צ׳רני: רוב המקרים הם כנראה בשוגג וככל הנראה רגולציה תעזור לאנשים להיות יותר זהירים.

<גיא צ׳רני: האם רגולציה תוכל להתמודד עם איומי טרור?

<גיא צ׳רני: כנראה שלא ובגלל זה יש פה את הגורמים הממונים שיכולים להתמודד עם זה.

שלי יחימוביץ': כלומר אתה אומר לא משנה כמה רגולציה תעשו, זה לא יכול לעזור במניעת טרור.

<גיא צ׳רני: לא, לא.

<גיא צ׳רני: כי רחפנים, בין אם קל להשיג אותם כי אפשר להשיג אותם באינטרנט, בין אם אפשר לבנות אותם לבד, אם למישהו יש כוונת זדון, אז כמו שנאמר – אתה יכול שיהיה לך רישיון נהיגה ועדיין תעשה עם האוטו שלך פיגוע דריסה.

<גיא צ׳רני: זה לא אומר שום דבר.

שלי יחימוביץ': אוקיי, אני חייבת לקטוע אותך, אנחנו צריכים לסיים.

<גיא צ׳רני: אז אני רק אגיד משהו אחרון בהקשר הזה.

<גיא צ׳רני: הפנטגון השיק עכשיו תכנית של 700 מיליון דולר, שאמורה להתמודד עם איום הרחפנים.

<גיא צ׳רני: בטוח שאפשר ללמוד או להשתמש בדברים שקורים שם.

<גיא צ׳רני: יש טכנולוגיות שמתמודדות עם איום הרחפנים גם בישראל, אני מציע לחפש אותן.

שלי יחימוביץ': אנחנו נשמע עליהן גם בדיון ההמשך.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אלון אונגר, תציג את עצמך בכמה מילים ותתמצת.

<אלון אונגר: אני אנסה.

<אלון אונגר: שמי אלון אונגר, אני כבר 30 שנה בתחום הכטב"ם ואני כן רוצה להרחיב מעט את המושג שנקרא רחפן.

<אלון אונגר: אנחנו עוסקים בכטב"ם טכנולוגי - - -

שלי יחימוביץ': רק תציג את עצמך, יש לך הרבה תארים.

<אלון אונגר: שמי אלון אונגר, אני יושב ראש כנס הכלים הבלתי מאוישים בישראל, כ-30 שנה בתחום וראש מוקד כטב"ם בחברת רפאל.

<אלון אונגר: גדולת האירוע שאנחנו נפגשים פה היא בעצם הדו"ח הזה שנמצא ושמו אותו על השולחן, מאחר שסוף סוף הגענו להתכנס סביב האירוע.

<אלון אונגר: מה שאני רוצה להציג לוועדה או מה שאני רוצה לומר בקצרה, שההסתכלות שלכם צריכה להיות קצת, או הרבה יותר רחבה וזאת הביקורת שלי על הדו"ח, שהוא נעצר בנקודת האיום הביטחוני והבטיחותי, ודווקא שם ציפיתי לראות את זה שהוא יבין שיש אירוע הרבה יותר גדול.

<אלון אונגר: אם מסתכלים על אתגרים אפשר לשים עוד שניים שהם גם בקנה מידה גבוה מאד.

<אלון אונגר: הראשון הוא הגנת הפרטיות והשני הוא עצם האפשרות של פוטנציאל עסקי, שגם פה, במדינת ישראל, יש מורכבות גדולה סביב הנושא של חוק הייצוא הביטחוני, פיקוח הייצוא.

<אלון אונגר: חלקו של משרד הכלכלה בתוך הנושא הזה.

<אלון אונגר: הנושאים האלה הם חלק מתהליך הבנייה הטכנולוגי של האירוע הזה.

<אלון אונגר: אני מביא לפה את הנקודה ואת הבקשה להסתכל בצורה הרבה יותר רחבה.

<אלון אונגר: אם עושים פרישה של משרדי הממשלה איזה גופים עוסקים ישירות בתחום הכטב"ם או בתחום הרחפנים, מגלים שזה הרבה מעבר למשרד הביטחון, ושם צריך להיכנס גם בנושא המלמ"ב וגם בנושא הפ"י.

<אלון אונגר: הוא הרבה יותר ממשרד התחבורה, הוא גם המשיך למשרד החינוך, כי הפתרון הבסיסי לשאלה הזאת, הוא אותו חינוך, שכמו שיש זהירות בדרכים יש גם זהירות בשמיים לגני הילדים.

<אלון אונגר: כמו שלא קטפנו פרחים לפני 20-30 שנה, גם הפתרון לעולם הרחפנים יגיע משם.

<אלון אונגר: הוא יתחיל להגיע משם ולא רק מנושא האכיפה הזו.

<אלון אונגר: הוא בהחלט יגיע סביב הנושא של משרד המשפטים בהיבטים נוספים.

<אלון אונגר: הוא יגיע אפילו מהמקום של משרד האוצר, סביב הנושא של המועצה להסדר ההימורים, כי גדל תהליך של רחפני מירוץ שעוסקים בנושא של מירוצים.

<אלון אונגר: יש תשעה משרדי ממשלה שעוסקים ישירות.

<אלון אונגר: המשרד לביטחון פנים בוודאי, אבל יש גם עוד תשעה משרדי ממשלה ש - - - של הדבר הזה, וגם על זה צריך להסתכל.

<אלון אונגר: הבקשה שלי לוועדה היא להסתכל ולהחליט או להמליץ האם לראות את הדבר הזה בצורה הוליסטית, אם זה כרשות או כמנהלת תחת משרד ראש הממשלה או משרד אחר שייקבע, אבל זה לא יכול להיות משהו שיטופל רק ברמת משרד הביטחון ומשרד התחבורה.

<אלון אונגר: זה הרבה יותר רחוק.

שלי יחימוביץ': הבנתי.

שלי יחימוביץ': עוד מישהו מהחברות הפרטיות מעוניין לומר מילה?

שלי יחימוביץ': שרון ענב, מיקי ישראלי?

<מיקי ישראלי: כן.

<מיקי ישראלי: שמי מיקי ישראלי.

<מיקי ישראלי: אני לא מחברה פרטית לצורך העניין, אני פה כאותם 99% שהם חובבים לצורכי ספורט.

<מיקי ישראלי: רוב האנשים האלה אני מכיר אותם כבר מעל שנתיים.

<מיקי ישראלי: אני פוגש אותם ואני לא רואה בהם הרבה סכנה לביטחון וגם לא בציוד שהם מחזיקים, סך הכל.

שלי יחימוביץ': חס וחלילה.

<מיקי ישראלי: באותה מידה סכין מטבח יכול לשמש להכין תבשיל והוא יכול לשמש לרצח.

שלי יחימוביץ': נכון.

<מיקי ישראלי: ובפועל הרבה יותר אנשים נהרגו מסכיני מטבח בשנתיים האחרונות.

<מיקי ישראלי: מה שקורה - - -

שלי יחימוביץ': או מנפילה מגובה.

<מיקי ישראלי: או מנפילה מגובה, נכון, מי שמאזין לזהבי.

<מיקי ישראלי: מה שכן קורה בחודשים האחרונים, שזה די מדאיג.

<מיקי ישראלי: כל אחד מהגופים כאן מציע כן להכביד את הרגולציה, כשמדובר אגב לא ב-20,000, לדעתי מדובר לא ביותר מ-5,000-6,000, שאותם אנשים מביאים חלק מהקדמה תכלס, ואותם אנשים עוסקים בזה יום יום, גם בצד הטכנולוגי של העניין, כמו שאני עוסק בזה בין השאר כתחביב.

<מיקי ישראלי: עוד פעם, ברמת התחביב.

<מיקי ישראלי: אז אותם אנשים, כמו שיש היום רישום בארצות הברית, תהליך הרישום בארצות הברית הוא חובה אגב מהיום, הוא עולה 5 דולר והוא נמשך 10 דקות באתר אינטרנט.

<מיקי ישראלי: ומה שיקרה בארץ, מניסיון של דברים כאלה, יהיה הליך רישום ארוך, מסורבל, מה שגם קיים היום אגב.

<מיקי ישראלי: מי שרוצה להוציא רישיון זה הליך שאי אפשר להבין אותו.

<מיקי ישראלי: צריך לייצר איזה שהוא הליך מאד מאד קצר של רישום, שכל אחד יוכל לעשות את זה.

<מיקי ישראלי: אפשר לחייב נוכחות של אדם בוגר בזמן ההטסה, להימנע מטעויות שילד בן 13-14 יכול לעשות.

<מיקי ישראלי: ודבר אחד נוסף, רוב רחפני הקונסיומרס האלה, הם לא מהווים שום איום לתעופה.

שלי יחימוביץ': ברור.

<מיקי ישראלי: הרחפנים האלה לא יכולים להיות מופעלים באזור שדות תעופה.

<מיקי ישראלי: גם אם המפעיל רוצה הרחפן לא יופעל.

<מיקי ישראלי: מאד פשוט.

<מיקי ישראלי: הטכנולוגיה כבר קיימת והיא שם.

<מיקי ישראלי: אין טעם ללכת הלאה.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': עוד דובר אחרון ובקצרה.

שלי יחימוביץ': אייל יפה מהמשרד להגנת הסביבה ביקש לומר משהו.

<אייל יפה: כן, אני פה, שלי, חברת הכנסת.

<אייל יפה: מילה אחת מהמשרד.

<אייל יפה: אני מסתכל על זה דווקא, אנחנו מסתכלים על זה דווקא בצד החיובי של העניין – מה הצורך המידי שלנו ואנחנו עוסקים בבניית מערך שלנו לעניין, של בעיקר טיפול בחומרים מסוכנים.

<אייל יפה: שאלה מאד קריטית אצלנו וזה כלי עזר בלתי רגיל שיכול ואנחנו לומדים אותו עכשיו.

<אייל יפה: הדבר השני זה שליטה במזהמים הרבים שמסתובבים לנו בארץ ואנחנו היום לא שולטים עליהם.

<אייל יפה: אז גם ברדיפה אחריהם, הכלי הזה מאד יעזור לנו, כולל למשל האירוע הנוראי שהיה בנחל אשלים עם החומצה.

<אייל יפה: בלי הכלי הזה היינו מאד מתקשים לזהות ולהגדיר ולהמשיך ולטפל וללוות את הזיהום הזה ואת הטיפול בו.

שלי יחימוביץ': ומה רמת השימוש שאתם עושים בזה?

<אייל יפה: כרגע זה שימוש ברמה החובבנית לגמרי.

שלי יחימוביץ': והייתם רוצים יותר.

<אייל יפה: בהחלט.

<אייל יפה: אנחנו רוצים להקים לנו במחוזות שלנו, יש לנו כאלה שבעה, כולל במטה בירושלים, יחידה שלמה שתעסוק בזה.

<אייל יפה: עסקנו בזה למשל באירוע עברונה בדרום.

<אייל יפה: במקרה ההוא הפעלנו מערך פרטי שעסק לנו במיפוי ובהגדרה המדויקת של הזיהום.

<אייל יפה: למדנו שהכלי הזה הוא כלי יעיל מאד.

<אייל יפה: מבחינתנו אנחנו הולכים ומקדמים אותו היום, ממש בימים אלה.

שלי יחימוביץ': אוקיי, תודה רבה.

שלי יחימוביץ': כאמור, החלק הפומבי של הישיבה הסתיים.

שלי יחימוביץ': לחלק הבא אני מבקשת רק את המשטה, המל"ל והצבא.

שלי יחימוביץ': אני רק מבקשת מכם לשבת עוד רגע, עד הסיכום.

שלי יחימוביץ': אני שמחה ששמענו בסוף בדיון דוברים אחרים שלא באים מתחום הביטחון וההסדרה, כי לשיטתכם אתם צודקים.

שלי יחימוביץ': לקיים דיון בהיבטים הביטחוניים וההסדרתיים על נושא הרחפנים, זה כמו לקיים דיון על פייסבוק רק מההיבטים הביטחוניים ואיום הטרור.

שלי יחימוביץ': וברור לחלוטין שיש לזה עוד הרבה מאד היבטים, גם בתחום צנעת הפרט וגם בתחום המידע ובכל דבר אפשרי.

שלי יחימוביץ': אבל אנחנו הוועדה לענייני ביקורת המדינה ותכלית הדיון הזה היא באמת לעקוב אחרי הדו"ח ששמו ההיערכות הלאומית להגנה מפני איום הרחפנים, דו"ח ביקורת מיוחד, שאני שוב רוצה להדגיש את החשיבות העצומה שלו ואת העובדה שהוא שם את הדברים על השולחן במלוא חומרתם ובמלוא חוסר המוכנות של מדינת ישראל, חוסר המוכנות המספקת של מדינת ישראל לתת מענה לאיום הזה והדבר הזה יכול לקרות בשנייה אחת ואם חלילה וחס זה אכן יקרה, אז זה יהפוך לנושא מאד מאד מדובר וכולנו נעסוק בו ונשאל איפה היינו ולמה לא נערכנו ודוגמת המנהרות זו דוגמא קלאסית.

שלי יחימוביץ': וכאן נכון וטוב לשים את הדברים על השולחן לפני שהאסון חלילה וחס קורה ולהיות ערוכים ומוכנים אליו, בטח בהיבט הביטחוני, שקשור קשר בל יינתק להיבט ההסדרתי.

שלי יחימוביץ': בקשר להמלצות שנשמעו כאן לתכלל את כלל המשרדים שנוגעים לסוגית הרחפנים, והנה שמענו כאן על קצה המזלג – משרד העבודה והרווחה, המשרד לאיכות הסביבה – אני לא משוכנעת שהוועדה הזאת תעסוק בזה.

שלי יחימוביץ': בוודאי שהכנסת צריכה לעשות בזה.

שלי יחימוביץ': וגם מניסיון, כשעוסקים במגוון רחב מאד של נושאים, זה תפסת מרובה לא תפסת.

שלי יחימוביץ': כאן יש לנו עניין כן לקרוא לגורמים הביטחוניים, למל"ל, לשב"כ, למשטרה, לצה"ל, למשרד לביטחון פנים, בשיתוף פעולה כמובן עם רשות שדות התעופה – ככל שזה קשור לעניין ההסדרתי – להזדרז.

<קריאה: רשות התעופה האזרחית.

שלי יחימוביץ': רשות התעופה האזרחית, סליחה, רת"א, כן, תודה על התיקון.

שלי יחימוביץ': להזדרז וקצת להאיץ את הקצב, כי הקצב עכשיו הוא לא מספק.

שלי יחימוביץ': אני משוכנעת שדו"ח המבקר עשה את שלו ומהרגע שהוא הונח על השולחן ומהרגע שהחלטנו החלטה חשובה מאד לפרסם אותו גם, אין מה לעשות, הדיון הציבורי בסופו של דבר הוא זרז מאד מאד חשוב אצל מקבלי ההחלטות.

שלי יחימוביץ': זאת מציאות קצת עגומה, אבל זאת המציאות.

שלי יחימוביץ': לכן העובדה שעשיתם את הדו"ח המאד משמעותי הזה והעובדה שוועדת המשנה החליטה לפרסם אותו, אני בטוחה שהיא תרמה את תרומתה.

שלי יחימוביץ': אני משוכנעת שהיא הביאה לזירוז ישיבת הקבינט ואני גם משוכנעת שהיא תזרז את המהלכים ואת שיתוף הפעולה בין הגופים השונים.

שלי יחימוביץ': אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הסוגיה הזאת ואנחנו נעקוב אחריה עוד לפני מלאת חצי שנה שנציגי המל"ל דיברו עליה.

שלי יחימוביץ': אני מודה לכל המשתתפים.

שלי יחימוביץ': כאמור אנחנו ממשיכים בפורום מצומצם בוועדת החוץ והביטחון.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.