ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 531, 2017-12-28 10:30

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק לתיקון דיני העיריות המקומיות (חוקי עזר בעניין פתיחתם וסגירתם של עסקים בימי מנוחה), התשע"ח-2017 (מ/1175), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אמסלם: אני רוצה קודם כל שאנחנו נעשה הקראה לחוק, אחרי זה נקבל עליו הסבר ואחרי זה אני אפתח אותו לדיון.

דוד אמסלם: בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

<גלעד קרן: הצעת חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (חוקי עזר בעניין פתיחתם וסגירתם של עסקי ם

<גלעד קרן: בימי מנוחה), התשע"ח-2017 תיקון פקודת העיריות.

<גלעד קרן: 1.

<גלעד קרן: בפקודת העיריות, אחרי סעיף 258 יבוא: "258א.

<גלעד קרן: הסכמת שר הפנים לחוק עזר בעניין פתיחתם וסגירתם של עסקים בימי מנוחה.

<גלעד קרן: בסעיף זה – "עסקים" – מוסדות או מקומות, כאמור בסעיף 249(20), למעט מסעדות, בתי קפה, בתי תה, בתי משקה וכל מקום אחר שבו מכינים או מגישים מאכלים או משקאות לצריכה במקום, ולמעט מקומות של עינוג ציבורי; "עינוג ציבורי" – הצגות של תיאטרון או קולנוע, קונצרט, דיסקוטק, מופעי מחול, ריקודים, קברט - - -

לאה פדידה: סליחה, מה זה 'למעט', זאת אומרת שזה כן יכול להיפתח?

<גלעד קרן: ההסדר לא חל על זה.

<קריאה: על קברט.

דוד אמסלם: לא רק על קברט, גם על בתי תה, גם על - - -

<גלעד קרן: גם על קרקס.

לאה פדידה: ועל תחנות דלק?

דוד אמסלם: עוד מעט נגיע לזה.

<גלעד קרן: קרקס, משחק או ספורט וכל עינוג כיוצא באלה, בין שהם בתמורה ובין שלא בתמורה.

<גלעד קרן: על אף הוראות סעיף 258(ב) ועד (ו) לא יפורסם ברשומות חוק עזר לפי סעיף 249(20) ו-(21) בעניין פתיחתם וסגירתם של עסקים בימי מנוחה, אלא לאחר שהשר נתן את הסכמתו לחוק העזר.

<גלעד קרן: השר לא ייתן את הסכמתו לחוק עזר כאמור בסעיף קטן (ב), אלא אם כן פתיחתם של העסקים בימי מנוחה, כפי שמוצע בחוק העזר, נדרשת כדי לספק צרכים אשר לדעת השר הם צרכים חיוניים".

עודד פורר: אפשר שאלות באמצע?

דוד אמסלם: לא, אנחנו סיימנו עכשיו.

<גלעד קרן: תיקון פקודת המועצות המקומיות.

<גלעד קרן: 2.

<גלעד קרן: בפקודת המועצות המקומיות, בסעיף 24א, אחרי "251ד" יבוא "258א".

דוד אמסלם: משרד הפנים עדיין לא הגיע?

דוד אמסלם: זה חוק של משרד הפנים.

דוד אמסלם: מבחינתי זה בסדר, הם לא יכולים לא לבוא, אנחנו מתקדמים.

דוד אמסלם: עודד, בבקשה.

עודד פורר: רציתי לשאול מה המצב החוקי הקיים היום, אם תוכל להסביר, כי גם לשר הפנים היום יש סמכות לא לאשר חוק עזר עירוני.

לאה פדידה: אז מה ההבדל?

עודד פורר: אז ממה נפשך?

דוד אמסלם: מה שהוסבר לי, הרעיון הוא כזה, החוק הזה הוא כאילו דורש מהעיריות היום לפעול באופן פוזיטיבי, זאת אומרת לפנות לשר הפנים ולבקש את אישורו לעניין הזה.

דוד אמסלם: קודם זה היה מצב שהם חוקקו את חוק העזר ואם שר הפנים לא הגיב תוך 60 יום - - - דרך אגב, זה גם היה תיקון חקיקה מסוים בשלב מסוים.

דוד אמסלם: זה היה החוק פעם.

<גלעד קרן: עד 1990 המצב החוקי היה שכל חוק עזר חייב באישור פוזיטיבי של שר הפנים.

<גלעד קרן: בשנת 1990 תוקנה פקודת העיריות ושונה ההסדר כפי שהוא היום, שכל חוק עזר שמאשרת מועצת עירייה או רשות מקומית מובא לידיעתו של שר הפנים.

<גלעד קרן: אם שר הפנים לא מגיב בתוך 60 ימים חוק העזר מאושר, בתוך ה-60 ימים האלה השר יכול להגיד 'רגע, עצרו את זה, אני רוצה לבחון את העניין' ובעצם להעיר הערות, להתנגד וכו'.

<גלעד קרן: השר גם יכול כמובן לאשר את אותו חוק העזר לפני תום אותם 60 ימים ולהגיד, אחרי יומיים, 'מבחינתי זה בסדר ותפרסמו את זה ברשומות'.

<גלעד קרן: בהצעת החוק הזה יש שני שינויים בהקשר הזה.

<גלעד קרן: השינוי הראשון אומר שבעניין של פתיחת עסקים בשבת, למעט העסקים שמנויים בהצעת החוק יהיה צורך באישור פוזיטיבי של שר הפנים, זאת אומרת שהוא צריך להגיד כן ואם הוא לא אומר כן אז החוק לא נכנס לתוקף.

<גלעד קרן: אגב, בהקשר הזה אני לא יודע כמה השינוי הוא משמעותי - - -

לאה פדידה: ומי שכבר יש לו חוק עזר, מה יעשה שר הפנים?

דוד אמסלם: עוד מעט נדבר.

רגע, שנייה, בואו נשמע את ה - - -

דוד אמסלם: בואו נשמע את הרציונל.

<גלעד קרן: בהקשר הזה לדעתי השינוי הוא פחות משמעותי מהמצב הקיים לאור פסיקת בית המשפט העליון, שקבע, למשל בהקשר של עיריית תל אביב, שאם השר אומר 'אני רוצה לבחון את העניין, אבל לא עונה במשך שנתיים וחצי', מה שקרה במקרה של עיריית תל אביב, והוא בעצם לא מנמק את ההתנגדות שלו, זה כאילו ההחלטה שלו בטלה וחוק העזר נכנס לתוקף.

<גלעד קרן: לכן גם אם יצטרכו אישור פוזיטיבי של שר הפנים, אם הוא לא יענה במשך תקופה ארוכה יכול להיות שבג"צ יפרש את זה באותה בצורה.

<גלעד קרן: השינוי השני, שהוא יותר משמעותי, בהקשר של פתיחת עסקים בשבת, זה בעצם שינוי ברירת המחדל.

<גלעד קרן: אם עד היום המצב היה שעירייה מגישה חוק עזר לאישור השר וחוק העזר צריך להיות מאושר אלא אם השר מצא שיש איתו איזה שהיא בעיה, שבג"צ פירש את זה כעניינים של סבירות וכו', היום המצב הוא הפוך.

<גלעד קרן: כל חוק עזר שתגיש עירייה - - -

דוד אמסלם: רק שנייה, דקה.

דוד אמסלם: קודם כל בוקר טוב ליהודה זמרת.

דוד אמסלם: אנחנו לא רואים אותו כל יום פה, אנחנו קצת מתרגשים.

דוד אמסלם: יהודה, שיהיה לך בוקר טוב.

דוד אמסלם: בבקשה.

<גלעד קרן: המצב יהיה הפוך אם החוק הזה יחוקק כפי שהוא כרגע, כל חוק עזר של פתיחת עסקים בשבת, בעצם לשר אסור לאשר אותו אלא אם הוא מצא שיש צרכים חיוניים לדעתו.

<גלעד קרן: לכן זה השינוי היותר משמעותי בהצעה.

לאה פדידה: אני שוב שואלת, תחנות דלק נכנסות?

דוד אמסלם: עוד מעט, עוד מעט.

דוד אמסלם: אני אתן את התשובה, כרגע בחוק הזה כן, זאת התשובה, אבל אחרי זה - - - יהודה, אתה רוצה זמן להציג את החוק?

דוד אמסלם: שתיים-שלוש דקות?

דוד אמסלם: קודם כל אתה רוצה להתאושש?

דוד אמסלם: להכין לך כוס תה?

לא, תגמור את ההקראה.

דוד אמסלם: אני אביא לך מהחדר כמה עוגיות?

עודד פורר: תוכל להזמין לו מבית התה.

לאה פדידה: צריך להוסיף סעיף שתהיה מכירת חיסול של פלטות לשבת, כי אולי זה יהיה השלב הבא.

דוד אמסלם: אני מציע כזה דבר, אני אעביר את רשות הדיבור לח"כים ואחרי זה אני אשמע את שאר הדוברים.

דוד אמסלם: בבקשה, לאה פדידה.

דוד אמסלם: קחי שלוש דקות להתייחסות.

לאה פדידה: צר לי שאנחנו פותחים את הבוקר שוב פעם בחוק שאומר בואו נשליך את הדמוקרטיה, בואו נשליך את הסטטוס קוו, בואו נשליך את המרקם הייחודי והטוב בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי.

דוד אמסלם: שנייה, דרך אגב, גם תוך כדי תגידי מה ההסתייגויות שלך לחוק הזה, טוב?

לאה פדידה: אני לא אספיק.

יעל כהן-פארן: אנחנו צריכים זמן ראוי להציג את ההסתייגויות.

לאה פדידה: תסלח לי, דודי, אני יכולה לשאול שאלה?

דוד אמסלם: אוקיי.

לאה פדידה: האם אפשר קודם להגיד את דעתנו ואחר כך להגיד את ההסתייגויות?

דוד אמסלם: כן, אמרתי, אם יש לך הסתייגות - - -

לאה פדידה: יש לי הסתייגויות, אבל - - -

דוד אמסלם: בבקשה, אז בואי תגידי את דעתך ואחרי זה דברי על ההסתייגויות.

לאה פדידה: אז, ברשותכם, אני אתחיל.

לאה פדידה: אנחנו עדים לחוק שאומר שאם הקואליציה צריכה לשרוד אז כדאי לשלם לאחינו הדתיים על מנת שאנחנו נוכל לזרוק את הדמוקרטיה מהחלון, את הזכויות של הציבור מהחלון, את הסטטוס קוו מהחלון, ובמיוחד במיוחד את המרקם היפה שנוצר בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי.

לאה פדידה: סקר שנעשה ברור בין מצביעי הליכוד, בין מצביעי העבודה ואפילו הבית היהודי, אומר שמעל 65% מהציבור, בממוצע, מעדיף שהשלטון המקומי הוא זה שיקבע מה המרקם בעיר.

לאה פדידה: לא בחינם בחרנו אנחנו תושבי העיר את ראש הרשות שמבין את צרכי העיר, מבין מה העיר הזאת צריכה.

לאה פדידה: יש מרקם נכון בין דתיים לחילוניים, חיה ותן לחיות.

לאה פדידה: אל תכפו עלינו את החובה שלכם ותיתנו לאנשים לחיות ולנפוש כמו שהם רוצים.

לאה פדידה: החוק הזה בעצם מסרס את הסמכות של הרשות המקומית, מכפיף את החוק בצורה דורסנית ולא נותן לאותו תושב ולאותה תושבת לבחור כיצד הם ירצו לבלות את השבת שלהם והולך ומנכס את השבת לאוכלוסייה מסוימת.

לאה פדידה: גם אני אוהבת את השבת, כולנו אוהבים את השבת, בואו ניתן לשבת צביון שישקף את הזכות הדמוקרטית היהודית והמסורתית.

לאה פדידה: לא יכול להיות שנערבב בין התחומים האלה.

לאה פדידה: זו מדינה מיוחדת, מדינה קטנה שיש בה דתיים וחילוניים, ועדות ודעות ולכן אנחנו חושבים שאי אפשר לכפות - - -

דוד אמסלם: חבר'ה, זה מפריע לי.

דוד אמסלם: גם מאחורה.

דוד אמסלם: לאה מדברת וקשה לי להקשיב.

דוד אמסלם: בבקשה.

לאה פדידה: אי אפשר לכפות.

לאה פדידה: רוב הציבור במדינת ישראל מוקיר את השבת.

לאה פדידה: בואו ניקח את יקנעם, חבר'ה.

לאה פדידה: אין חוק, נפתח עסק בשבת, אנשים לא באו אליו באמצע השבוע הוא נסגר, כי זה אופי העיר וזה ראש העיר יודע לעשות.

לאה פדידה: לא סתם בחרנו בו.

לאה פדידה: אז תפסיקו לדרוס אותנו בשם הישרדות הקואליציה ותפסיקו להחליט שדמוקרטיה היא לא דבר שצריך לכבד אותו ותפסיקו להחליט שאנחנו לא יודעים לחיות בשלום, דתיים לצד חילוניים, ששנינו אוהבים את השבת ושנינו רוצים לחיות במדינה אחת, לחיות זה לצד זה, ביחד זה עם זה, ולהבין שאנחנו רוצים לחגוג את השבת בצורה אחרת.

לאה פדידה: אני אוהבת ללכת לבית כנסת, אבל אחרי זה, כבודו, לים, ואתה, אחרי בית כנסת, אוהב לשבת בבית וזה בסדר.

דוד אמסלם: טוב, לאה, ההסתייגויות.

לאה פדידה: ואני רוצה להגיד לך עוד משהו, ואני מתפלאת עליך, יושב ראש הוועדה, אתה בא מהשלטון המקומי - - -

דוד אמסלם: עליי אישית?

לאה פדידה: כי אתה בא מהשלטון המקומי והחוק הזה לא מכבד את נבחרי הציבור של השלטון המקומי.

לאה פדידה: אני בטוחה, דודי, שאתה בתור נבחר ציבור ידעת מה הציבור שלך רוצה והיית רוצה את הסמכות הזאת בידיים שלך להחליט על אופי העיר שבה אתה גר ועל האופי שבו אתה נמצא.

לאה פדידה: הרי התושבים בוחרים בהם.

לאה פדידה: אני ממש מבקשת להוציא מהחוק הזה את הסמכות הזאת, להחזיר חזרה את הסמכות לראש הרשות, שמכיר את אופי התושבים שלו - - -

דוד אמסלם: אז ההסתייגות שלך זה להשאיר את המצב הקיים?

דוד אמסלם: למחוק את החוק?

לאה פדידה: לא, אני רוצה שאנחנו ניתן את שיקול הדעת לראש הרשות.

דוד אמסלם: לראש העיר.

דוד אמסלם: זה המצב הקיים היום.

לאה פדידה: בדיוק, זה המצב הקיים, אלא במקרים, לא יודעת מה, הפוך, נהפוך את זה.

לאה פדידה: במקרים חריגים, במקרים שאני לא יודעת מה יש שם ונמצא שם, יבוא לדיון בפני השר.

לאה פדידה: כמובן מאליו, ראש הרשות יקבל את הסמכות.

דוד אמסלם: אבל זה החוק כיום, השר יכול להתערב תוך 60 יום, זאת אומרת זה המצב, כפי שאמרנו קודם.

דוד אמסלם: אז את ממליצה - - -

לאה פדידה: זה היה, עכשיו אתם רוצים לשנות את זה.

דוד אמסלם: כן, את רוצה שהמצב הזה יישאר.

לאה פדידה: אני רוצה שהמצב הזה יישאר, לא סתם זה תוקן ונבנה המרקם הנכון בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי.

לאה פדידה: חבר'ה, בכל הדברים האלה יש את האדם באמצע, את האזרח, שחי במדינת ישראל ורוצה לחיות במדינת ישראל בחיה ותן לחיות.

דוד אמסלם: תודה, לאה.

לאה פדידה: את ההסתייגויות הכנתי, לא הקראתי עוד.

יעל כהן-פארן: כן, יש לנו הרבה הסתייגויות, אנחנו נתחיל בהקראה שלכם?

דוד אמסלם: עוד מעט.

דוד אמסלם: אני אמרתי, אני אתן לכם שלוש-ארבע דקות להתייחס לחוק ואחרי זה דברו על ההסתייגויות, כל אחד עוד עשר דקות.

לאה פדידה: תודה רבה.

דוד אמסלם: אז אני אחזור אליכם, אני אחזור אלייך לגבי ההסתייגויות.

לאה פדידה: בבקשה, זה - - - שבת, אל תדאג.

דוד אמסלם: בבקשה, יעקב.

שלום, אדוני היושב ראש.

אני רוצה לומר לחברת הכנסת פדידה שקודם כל אני יודע משיחות מסדרון, מה שנקרא, שהנושא של המסורת והשבת חשוב לה.

התחלת את הדברים שלך ואמרת למה להשליך את הדמוקרטיה, ואני אומר, כשמדברים על מדינה יהודית ודמוקרטית, אז למה להשליך את השבת?

על איזה הקרבה אנחנו פה מוותרים בשביל הדבר הזה שנקרא מדינה יהודית?

הרי תראו כמה אנחנו מוותרים וכמה אנחנו מקריבים בזה שאנחנו נמצאים כאן במזרח התיכון עם כל כך הרבה שכנים ידידים טובים מסביבנו.

אנחנו נמצאים כאן כי זאת ארץ ישראל שהובטחה לנו, באותה תורה שמופיע שמור את יום השבת לקודשו.

אז אם אנחנו נשליך כל פעם את הדברים הללו מעלינו, דברים שלא הסבא ולא הסבתא, לא שלךְ, ודאי לא שלה, וגם לא של אחרים - - - אדוני היושב ראש, יש רעש.

דוד אמסלם: אתה צודק.

דוד אמסלם: אני מבקש לא להפריע ליעקב.

אם אנחנו נשנה, הרי החוק הזה לא מדבר פה על חוק למען הציבור החרדי, זה לא עבור הילדים שלנו בשכונות החרדיות, זה לא עבור האנשים החרדים, אנחנו עושים פה את התפקיד של לשמור על דמותה היהודית של המדינה הזאת.

הדמוקרטיה, יש הרבה מאוד מכונים שנפתחו על העניין הזה, אבל לשמור על כך שהילדים והנכדים והנינים שלנו, של חברי הכנסת שיושבים כאן, עודד ידידי, שהנכדים והנינים שלהם עוד יידעו מה זה שבת, אם אנחנו נדע לתת את הפרהסיה - - - הרי לא דיברנו על מה את עושה בבית ולא דיברנו על איפה את הולכת אחר כך, אף אחד לא בא להגיד לך מה לעשות בשבת, תחגגי אותה בצורה שאת רוצה לעשות אותה.

או מישהו אחר, אני מדבר אלייך - - -

לאה פדידה: מה החוק הבא, כיסוי ראש?

לאה פדידה: אתה רוצה אותי בכיסוי ראש?

דוד אמסלם: לאה.

דוד אמסלם: רק שנייה, יעקב.

סליחה, אני לא מדבר אלייך, אם זה מה שלקחת מהמילים שאמרתי - - -

דוד אמסלם: רק שנייה, יעקב.

דוד אמסלם: לאה, תני לו לסיים.

תני לי לסיים, סליחה, אני לא אקח אותך - - -

דוד אמסלם: אנחנו לא במליאה צועקים.

אמרתי לך שאנחנו לא מתערבים באיך, בשבת שלך ואיך את עושה את זה גם בחוץ.

גם בזה אנחנו לא מתערבים.

אנחנו אומרים דבר אחד, יש פה מדינה יהודית, יש ערך שנקרא השבת, אנחנו צריכים לשמור עליו כדי שנוכל להסביר למה אנחנו מדינה יהודית.

הדבר השני, הדבר הזה רק מחזק את הסטטוס קוו, הוא לא פורץ אותו, בדיוק הפוך.

הוא רק שומר עליו בגלל כל מיני דברים שעולים.

דוד אמסלם: יעקב, קח 30 שניות ותסיים.

60 שניות.

דוד אמסלם: 30.

45.

דבר שני, מפלגת העבודה, אני מצפה ממנה, חוק סוציאלי כל כך ששומר על זכויותיהם של אנשים שלא רוצים לעבוד בשבת, כי כך הם הונחו, כי כך רוב הציבור חי, אתם מביאים אותו לתחרות שאותו בן אדם יפסיד כסף בגלל שאחרים יפתחו לו בדיוק ביום שהוא בגלל אמונתו ובגלל שהשבת היא שבת הוא יפסיד את ה - - - דבר אחרון, אדוני היושב ראש, אתם מדברים על זכותו של ראש עיר.

אני יודע מה זה להיות ראש עיר, אבל אתם נותנים היום כלי בידיו של ראש העיר לעצב את העיר שלו מהתחלה, זאת אומרת לגרום לכך שאנשים דתיים, אפילו לא חרדים, יידעו שבעיר הזאת הולכים לפתוח חנויות באופן גורף, מראש אתה קובע איך העיר הזאת תיראה אחר כך.

אתה בעצם אומר לאנשים דתיים 'אל תבואו לגור בעיר הזאת', כי אנחנו קובעים את זה כבר מראש.

זאת הסמכות.

לכן אני חושב, רבותיי, יש דבר אחד שכולנו יכולים להתאחד סביבו, לשמור על המסורת היהודית, לשמור על הצורה היהודית של מדינת ישראל והדמוקרטיה, גם במגילת העצמאות, באה אחרי המדינה היהודית.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: עודד פורר, בבקשה.

עודד פורר: תודה, אדוני היושב ראש.

עודד פורר: בהמשך לדבריו של חברי פה, החוק הזה רחוק ממסורת ישראל כרחוק מזרח ממערב.

עודד פורר: אין בינו לבין מסורת ישראל לבין היהדות, לבין הצביון, אין דבר וחצי דבר.

עודד פורר: כל כולו ניסיון לכפות אורח חיים מסוים על קבוצה אחרת, וזה נכון לשני הכיוונים.

עודד פורר: שווה בנפשך שיבוא אולי שר פנים שהוא לא חובש כיפה והוא יחליט עכשיו לרשות מקומית שהיא חייבת לפתוח?

עודד פורר: הרי החוק הזה מתיר לפתוח בתי קפה, בתי תה, קברט, למה הם לא נפתחים בבני ברק?

דוד אמסלם: זה הולך תה עם קברט טוב, אתה יודע.

עודד פורר: למה אין בבני ברק בשבת?

עודד פורר: אפשר לפתוח, למה אין?

עודד פורר: כי הקהילה מחליטה איך לחיות את חייה.

עודד פורר: הקהילה בבני ברק החליטה לחיות את חייה כשהרחובות סגורים בשבת, וטוב שכך, ואף אחד לא רוצה להפר את זה ואף אחד לא צריך להפר במקומות אחרים שמחליטים שבאזורים מסוימת בעיר מסוימת האזורים יהיו פתוחים.

עודד פורר: למה אנחנו ברחובות ידענו למצוא רחובות מסוימים שיישארו סגורים בשבת?

עודד פורר: אי אפשר לנסוע בהם.

עודד פורר: בעיר שהיא לא עיר דתית יש שכונות ורחובות מסוימים שאתה לא יכול להיכנס עם הרכב בשבת וכשמישהו רוצה לנסוע דרך אותו אזור, הוא עושה עיקוף.

עודד פורר: ויש גם אזורים בפריפריה של העיר שפתוחים בשבת ונותנים שירות מסוים לאוכלוסייה מסוימת שצורכת אותו.

עודד פורר: כשהשבת או יום המנוחה הופך להיות - - - כולם פתוחים, הכול פתוח.

עודד פורר: תל אביב.

עודד פורר: תל אביב זו עיר שיש בה 50,000 עסקים, כל מה שמדובר זה 165 מרכולים, אז אתה יכול להגיד לי שה-165 לעומת 50,000 לא בטל בשישים?

עודד פורר: זה לא משהו שמשאיר את הצביון?

עודד פורר: אדוני, לנו יש מחויבות כאן, גם לשמור על העצמאות של כל קהילה לשמור ולנהל את חייה ולדעת, יש עיר מסוימת שבה האוכלוסייה היא כזו שאזורים מסוימים צריכים להיות סגורים ואזורים אחרים פתוחים והסטטוס קוו הוא לא באיזה רחוב פתוח ובאיזה רחוב סגור, אלא הסטטוס קוו הוא בדיוק היכולת לשמור את זה, כי אם עכשיו מגיעה קהילה חרדית פתאום למשל לערד ויש שכונה של חסידות גור בערד, אני לא חושב שמישהו רוצה לפתוח מרכול מתחת לבניין של חסידות גור בערד.

עודד פורר: אבל אם עכשיו מגיעה קהילה חילונית לאזור מסוים, גם להם יש את הצרכים, מוצאים את הדרכים.

עודד פורר: האמן לי, ואני אומר את זה גם לך, יעקב, דווקא בעניין הזה החברה האזרחית, האנשים שחיים אחד ליד השני, אחד עם השני, יודעים לחיות ולפתור את זה פי כמה יותר טוב משידע איזה שר פנים שלא יהיה, בין אם יקראו לו אריה דרעי או בין אם יקראו לו בשם אחר.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: יואב בן צור, בבקשה, גם ארבע דקות.

יואב בן צור: אדוני היושב ראש, אני חושב ששמירת שבת במרחב הציבורי, אף אחד לא מתערב לשני מה יקרה בתוך ביתו, אבל במרחב הציבורי השכילו קברניטי המדינה שהקימו את מדינת ישראל לקבוע את יום השבת כיום השבתון הלאומי, ולא לחינם.

יואב בן צור: גם הם הבינו, כשהקימו את המדינה, כדי שתהיה לנו את הזכות הלגיטימית לשבת בארץ ישראל ולהקים פה מדינה יהודית ודמוקרטית הם הבינו שצריכים לתת איזה שהוא סממן, איזה שהוא צביון והצביון המרכזי זה יום השבת.

יואב בן צור: לא יכול להיות שאנחנו, במרחב הציבורי, נהפוך להיות מדינת 24/7 שבה לית דין ולית דיין ואיש כל הישר בעיניו יעשה.

יואב בן צור: אני חושב באופן מוחלט שכיוון שאנחנו מדינה מהסוג הזה וכיוון שהזכויות הלגיטימיות לישיבה על הארץ נובעות ממסורת רבת שנים וארוכת שנים, עם הוכחות כתובות בתנ"ך ובמקומות נוספים, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לקחת את יום השבת ולהפוך אותו לאיזה שהוא יום שאין לו שום צביון.

יואב בן צור: מי שיעבור במדינות אירופה בימי ראשון, באיטליה למשל, כמעט שלא תמצא שם עסק פתוח.

יואב בן צור: אולי בשעות אחר הצהריים - - -

תמר זנדברג: יש שם תחבורה ציבורית, לזה אתה מסכים?

יואב בן צור: סליחה, אני לא מסכים לתחבורה ציבורית.

תמר זנדברג: כמו באיטליה.

יואב בן צור: אמרתי לדוגמה על החנויות, דיברתי על החנויות עכשיו, התחבורה הציבורית זה נושא נפרד.

לאה פדידה: אי אפשר לקחת חצי דוגמה, צודקת חברת הכנסת.

יואב בן צור: זה נושא נפרד.

תמר זנדברג: אין בעיה, נסגור את החנויות, נפעיל את התחבורה הציבורית.

דוד אמסלם: שנייה, אני מבקש.

דוד אמסלם: חברת הכנסת זנדברג - - -

תמר זנדברג: זו פשרה ראויה.

יואב בן צור: נתתי דוגמה, אנחנו - - -

דוד אמסלם: חברת הכנסת זנדברג, אל תפריעי לו.

יואב בן צור: אנחנו לא באים להחיל גזרות נוספות, אנחנו באים לומר בואו ונשמור את הסטטוס קוו שהיה.

יואב בן צור: מי שעכשיו מנסה לשנות ולפתוח מקומות נוספים, הוא מפר את הסטטוס קוו.

יואב בן צור: לכן אם זו מדינה דמוקרטית והמדינה הדמוקרטית מתנהלת לפי רוב, עם כל הכבוד, אנחנו לא נכנסים לביתו של אף אחד, איש כל הישר בעיניו יעשה בביתו, אבל המרחב הציבורי והנראות הציבורית חייבת להיות כשל מדינה יהודית.

יואב בן צור: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה רבה, יואב.

דוד אמסלם: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, ארבע דקות.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב ראש, אפשר להירשם גם?

דוד אמסלם: אני רושם, אל תדאג.

יוליה מלינובסקי: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אני רוצה להודיע שסיעת ישראל ביתנו מגישה הסתייגויות לחוק הזה כהסתייגויות סיעתיות, אנחנו בהחלט חושבים שבכל העניין הזה יש באמת הפרת סטטוס קוו.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מרגישים שזה הולך יותר מדי רחוק וחסרים לי פה כמה אנשים עכשיו באולם.

יוליה מלינובסקי: חסר לי יושב ראש השלטון המקומי, מר חיים ביבס, מאוד חסר לי.

יוליה מלינובסקי: כשישבנו פה לפני שבוע על דבר זניח שנקרא אגרת שמירה - - -

דוד אמסלם: זה היה זניח?

דוד אמסלם: את עשית פה חבל על הזמן.

יוליה מלינובסקי: לא, מבחינתכם.

מדברים על מה שעשית.

יוליה מלינובסקי: אני עשיתי, אבל איפה אתה היית?

יוליה מלינובסקי: אתה לא היית פה.

הסתדרת, לא קראת לי.

יוליה מלינובסקי: זה על חשבון הזמן שלי.

דוד אמסלם: לא להפריע.

יוליה מלינובסקי: כשישבנו פה על נושא אגרת שמירה, כשהיה מדובר על כסף, כסף רב, ראשי השלטון המקומי מצאו זמן ויכולת להגיע לפה ולצרוח ולהילחם ולהגיד כמה הם חייבים לדאוג לביטחון אזרחי ישראל.

יוליה מלינובסקי: ומשרד הפנים מאוד תמך בכך שלראשי הרשויות יש סמכות ואפילו חובה לדאוג לבטחון אזרחי ישראל.

יוליה מלינובסקי: ומה קורה עכשיו?

יוליה מלינובסקי: אז בביטחון, על כוח חמוש, על מליציות מקומיות, על גביית כספים, ראש הרשות מסוגל לטפל, ולהחליט, יחד עם מועצת העיר, איך תיראה העיר שלו, היישוב שלו, מה הצביון החברתי באותו יישוב, הוא לא מסוגל.

יוליה מלינובסקי: אז תחליטו, או שאתם סומכים על ראשי הרשויות או שאתם לא סומכים.

יוליה מלינובסקי: אז אם אתם לא סומכים בנושא פתיחת העסקים והניהול השוטף של עיר אז לדעתי גם נושא הביטחון הוא לא פחות זניח, או אפילו יותר, כי מדובר על בטחון אזרחי ישראל.

יוליה מלינובסקי: אדוני היושב ראש, אני שואלת אותך, איפה הליכוד?

יוליה מלינובסקי: איפה הליכוד הטוב, הליכוד הליברלי, שהוא בעצם כולל בתוכו גם אנשים דתיים, גם אנשים חילוניים, שבעצם משרת את העם ולא אינטרסים אחרים.

יוליה מלינובסקי: אני באמת מנסה עכשיו ללכת בין הטיפות ולא לפגוע באף אחד מהיושבים פה.

יוליה מלינובסקי: אני מבינה את כל האילוצים הפוליטיים, אבל יש גבול בין אילוץ פוליטי להשלכות לטווח ארוך.

יוליה מלינובסקי: מה שקורה פה זו פגישה חד משמעית בזכויות האזרח החילוני.

דוד אמסלם: דרך אגב, יוליה, אני הייתי רק מציע לך טיפה אולי לתת קצת קרדיט לאנשים שאולי גם יש להם דעה אישית, בלי קשר לפוליטיקה.

דוד אמסלם: זה לא שאת צודקת וכולם לא צודקים.

יוליה מלינובסקי: לא, אבל אני הקשבתי - - -

דוד אמסלם: אוקיי, אני רק - - - לא, אבל תחשבי שכמו שאת מאמינה במה שאת אומרת - - -

לא, כי אם ראש עיר בנצרת, עיר ערבית, יעשה - - - ביום העצמאות אתם תתקוממו ובצדק.

דוד אמסלם: יעקב, יעקב, יעקב.

דוד אמסלם: אל תפריע לי ואל תעזור לי.

דוד אמסלם: בבקשה.

יוליה מלינובסקי: אני מאמינה שצריך שתכבדו ויכבדו.

יוליה מלינובסקי: צריך לדעת לתמרן בין האוכלוסיות.

יוליה מלינובסקי: אני הייתי המון שנים חברת מועצת העיר חולון ובחולון, כפי שידוע לך, יש ציבור שומר שבת בשכונות מסוימות ויש ציבור חילוני וידענו מצוין לשמור על היחסים ואפילו לסיעת ש"ס בחולון זה לא הפריע שיש עסקים פתוחים בשבת, שיש איזה שהיא תנועה בעיר ובשכונות מסוימות זה לא קרה.

יוליה מלינובסקי: ולצורך הדוגמה, נפגשתי בסופר עם מוכר הדגים, בחור דתי עם כיפה שחורה על הראש, אני קונה אצלו כל שבוע.

יוליה מלינובסקי: הוא אומר לי 'יוליה, תגידי, עכשיו הקיוסק שיש לי פה בשכונה ייסגר?', אני אומרת לו 'כן', 'וואו, זה נורא ואיום'.

יוליה מלינובסקי: בחור עם כיפה שחורה, כל החיים מצביע ליכוד.

יוליה מלינובסקי: זה לא - - -

אורי מקלב: אבל הטעית אותו.

אורי מקלב: לא הקפה ולא ה - - -

יוליה מלינובסקי: לא הקפה, דיברתי על הקיוסק.

אורי מקלב: היית צריכה להגיד - - -

יוליה מלינובסקי: דיברתי על הקיוסק.

אורי מקלב: הקיוסק לא יהיה סגור.

אורי מקלב: החוק ממעט קיוסקים.

דוד אמסלם: אורי, אורי.

אורי מקלב: מה אפשר לעשות?

אורי מקלב: החוק ממעט קיוסקים.

יוליה מלינובסקי: אנחנו צריכים בכל ההתנהלות שלנו, גם בכנסת וגם בחיים האישיים והפרטיים שלנו וגם בחיים הציבוריים שלנו, לשמור על איזון, ברגע שהאיזון מופר זה משפיע ופוגע בכולנו.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת יעל כהן-פארן, ארבע דקות, בבקשה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לפתוח בנימה אישית.

יעל כהן-פארן: היום אנחנו שומרים שבת בבית.

יעל כהן-פארן: אני בא מבית חילוני לגמרי, אפילו ביום כיפור לא הלכו לבית כנסת אצלי, אוקיי?

יעל כהן-פארן: אני חושבת שהמקום דווקא בא מהשואה, מההתרחקות מהדת בעקבות השואה, בעקבות אובדן כל המשפחה, אז הסבים והסבתות שלי מאוד מאוד התרחקו מהדת, למרות שהסבא רבא שלי בטח היה רב, הוא היה רב, אבל בסופו של דבר היום אני נישאתי למישהו שכן שומר מסורת ושומר שבת ואנחנו בבית שומרים שבת וזה לא טריוויאלי בכלל לבוא מהמקום הזה ולהיות במקום הזה והיום, דווקא מהמקום שאנחנו שומרים שבת בבית ומאיפה שבאתי, אני מבינה ואני אומרת לא יכול להיות שנכפה על אנשים תרבות שהיא לא שלהם אם מישהו מחליט שהוא לא שומר שבת בביתו.

יעל כהן-פארן: חיה ותן לחיות, תנו להם.

יעל כהן-פארן: ונכון אמרת, יעקב, אנחנו לא מדברים על מה אנשים יעשו בבית שלהם, אבל כל קהילה שחיה באזור מסוים יכולה להחליט לעצמה אם היא כן או לא רוצה וצריכה את בתי העסק הקטנים.

יעל כהן-פארן: ושוב, אנחנו לא מדברים על לפתוח את כל החנויות, אני גם נגד, לא לפתוח את כל החנויות, אבל מה שקיים היום, מה שקורה עכשיו, זה שרק בתל אביב החליטו והיו בג"צים וכו', אז תל אביב תישאר איזה מין אי שבה יהיו פתוחים מרכולים בשבת, בגלל שפספסתם, ועכשיו כל שאר הארץ, אתם יכולים לכפות עליה סגירה כי אתם עכשיו מעבירים את החוק הזה, כל שאר הארץ תישאר אחרת, וכבר יש פה איזה שהיא אי שוויון משווע.

יעל כהן-פארן: אבל אפילו ברמת האנשים, אנשים שחיים בסגנון חיים מסוים, אתה לא רוצה ואתה לא יכול לכפות עליהם סגנון חיים שלך.

יעל כהן-פארן: זאת הטעות.

יעל כהן-פארן: ואתה יודע מה?

יעל כהן-פארן: הסטטוס קוו שיש פה בישראל, דווקא מזה שאתם באים ומנסים לכפות, להזיז אותו לכיוון מסוים, זה גורם לתגובת נגד.

יעל כהן-פארן: זה העניין.

יעל כהן-פארן: תגובת הנגד תהיה התפרצות.

יעל כהן-פארן: אני לא יודעת מה יהיה ברחוב אבל התפרצות של אנטי מה שאתם רוצים לעשות.

יעל כהן-פארן: אנחנו היום באיזה שהוא מצב רגוע.

יעל כהן-פארן: זה לא שכל החנויות פתוחות בשבת, זה לא שכל הערים רוצות לפתוח מרכולים בשבת, יש מקומות שכן.

יעל כהן-פארן: אני אגיד לך, אנחנו בפרדס חנה, אין שום בית קפה פתוח בשבת.

יעל כהן-פארן: זו החלטה עירונית וזה לא מפריע לאף אחד.

יעל כהן-פארן: אני שמחה על זה.

יעל כהן-פארן: גם אם יחליטו לפתוח בית קפה אני לא אתנגד, אבל, שוב, החיה ותן לחיות הזה מופר כאן.

יעל כהן-פארן: אתם, אני מצטערת לומר, ברגל גסה, בשביל הישרדות הקואליציה, באים כל אחד, חוקק לי ואחוקק לך, מגרדים אחד לשני את הגב ובסוף אנחנו יוצאים עם פגיעה באזרחי מדינת ישראל, עם פגיעה במרקם הכול כך עדין של החיים שלנו כאן, שחיים זה לצד זה קהילות שונות, עם אופי שונה, והם חיות ביחד והן מסתדרות וצריך תמיד לעבוד על להשתפר.

יעל כהן-פארן: אני נגיד חושבת בהחלט שתחבורה ציבורית בשבת זה חיוני, זה צורך חברתי מעל הכול, זה חברתי, כי מי שאין לו אוטו לא יכול להגיע עם הילדים שלו לים בשבת אם הוא רוצה בכך.

יעל כהן-פארן: לא כולם רוצים לשבת בבית, מי שאין לו אוטו מחויב לשבת בבית.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר ההחלטה הזאת, החוק הזה שמגיע לכאן היום, אני חושבת שהוא צריך להיות מוסר מסדר היום של הכנסת, אני חושבת שהוא יותר פוגע מעושה טוב לאזרחי מדינת ישראל ואפילו לאופי של השבת במדינת ישראל.

יעל כהן-פארן: אני חוששת שדווקא בעקבות החוק הזה יהיו הרבה יותר הפרות של שבת במדינת ישראל כדי לעשות דווקא.

יעל כהן-פארן: אז עכשיו כדי לעשות דווקא, עיריות שעד עכשיו היו רגועות ושקטות ולא היה אפילו בית קפה, דווקא יתעקשו לפתוח.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

דוד אמסלם: ארבע דקות.

יעל גרמן: חוק ההסמכה בשנת 1990 למעשה הסמיך את הרשויות המקומיות לפתוח ולסגור את כל החנויות, בתי הקפה, בתי עינוגים וכו'.

יעל גרמן: חוק ההסמכה בא בין השאר, בבסיס שלו, ליצור איזה שהוא איזון, איזון בין זכויות מתנגשות, בין חופש מדת לחופש דת, הוא בא ליצור את האיזון בין שוויון לבין אולי באמת הצורך לשמור על השבת.

יעל גרמן: והוא קיים את האיזון הזה ואכן הרשויות הן אלה שקבעו את האופי של כל עיר ואפילו של כל שכונה בתוך העיר.

יעל גרמן: היום החוק הקיים, יש לנו בסעיף 258 את האפשרות שהשר למעשה לא יאשר חוק עזר, יש אפשרות היום.

יעל גרמן: אני לא מבינה מה רוצים לשנות, רק מה?

יעל גרמן: השר, אם הוא מחליט לפסול ולא מפרסם, הוא צריך לנמק, לפסול את חוק העזר מנימוקים שיפרט, זה המצב היום, מצב שהוא סביר וטוב.

יעל גרמן: מה קרה במשך השנים?

יעל גרמן: במשך השנים קרה שנפתחו הרבה מאוד חנויות נוחות, מה שנקרא, אותם קיוסקים שנמצאים בתחנות הדלק, שנפתחו פיצוציות, שהן גם סוג של חנויות נוחות, הן בין קיוסק לחנות נוחות - - -

דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן, הייתי, ברשותך, אני אתן לך עוד דקה להשיב לשאלה שלי, אם תרצי, אם לא, אז - - - יש לי שאלה אחת מהותית - - -

יעל גרמן: בוודאי, בשמחה רבה.

דוד אמסלם: אני אוסיף לך לרשות הדיבור עוד דקה כדי להשיב עליה.

דוד אמסלם: אני מבין את העניין, אני רק רוצה להבין איפה בעצם הקו עובר, ברמה הלוגית.

דוד אמסלם: בזמנו זה היה החוק, הוא שונה ב-1990.

יעל גרמן: אתה מדבר על חוק ההסמכה כרגע, בפקודת העיריות.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: את אומרת לי, ואני מתחבר להרבה דברים שאת אומרת לי, 'שמע, יש קהילה, כל קהילה תחליט' וכו' וכו', אז למה לדעתך העירייה בכלל צריכה להחליט?

דוד אמסלם: כל קהילה, כל בן אדם שיחליט.

דוד אמסלם: למה שתחליט?

דוד אמסלם: הרי גם העירייה, נניח שיש לנו עיר ברמה של מדינה, קטנה, למה שהעירייה תחליט?

דוד אמסלם: אותם טיעונים שעולים מול הכנסת, למה הם לא רלוונטיים מול העירייה?

יעל גרמן: יש לי תשובה.

ישראל אייכלר: כי בכל עירייה יש אכן קהילות.

ישראל אייכלר: אתה צודק.

יעל גרמן: התשובה היא האמנה החברתית.

יעל גרמן: אם כל אחד - - -

דוד אמסלם: וכאן אין אמנה חברתית בין הכנסת לבין הציבור?

יעל גרמן: לא, האמנה החברתית בין - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

תמר זנדברג: יש בין ליצמן לביבי אמנה חברתית.

ישראל אייכלר: נכון, זה אמנה חברתית בין הליכוד לבין ליצמן.

דוד אמסלם: ישראל, אני מבקש לא להפריע, אני רוצה לשמוע.

יעל גרמן: האמנה החברתית בתוך העיר מקיימת את האיזון הנכון.

יעל גרמן: זה מה שצריך.

יעל גרמן: מי נבחר באופן אישי?

יעל גרמן: הרי ברשות - - -

תמר זנדברג: לא, תדברו גבוהה גבוהה על הציבור שאין לכם קשר אליו, אתם לא מכירים אותו.

ישראל אייכלר: זה הציבור שלנו, את לא מייצגת אף אחד.

דוד אמסלם: ישראל.

ישראל אייכלר: לא, היא פתחה.

תמר זנדברג: נכון, אתה מייצג את הציבור שלך, במקרה הזה אני הרוב ואתה המיעוט.

ישראל אייכלר: לא, את המיעוט שבמיעוט.

תמר זנדברג: לא, ממש לא.

יעל גרמן: יש זכויות גם למיעוט.

דוד אמסלם: ישראל, חברת הכנסת זנדברג, מספיק.

דוד אמסלם: בבקשה.

יעל גרמן: ברשויות המקומיות ראש העיר נבחר באופן אישי ולא בכדי, הוא נבחר באופן אישי וגם - - -

דוד אמסלם: זאת אומרת המבחן הוא הבחירה האישית?

יעל גרמן: בין השאר, זאת דמוקרטיה.

יעל גרמן: יש דמוקרטיה, אולי הדמוקרטיה המרבית שמתקיימת במערכות שלטון במדינת ישראל זו הדמוקרטיה העירונית, שבה יש בחירות בשני פתקים, פתק אחד שזה בחירה אישית, שראש העיר מחויב לתושבים.

יעל גרמן: יש לו את המצע והוא מחויב לטובתם.

יעל גרמן: ויש גם כמובן את הבחירה במועצה.

יעל גרמן: הדמוקרטיה העירונית היא זו שבאמת חייבת ומחויבת לשמירת צביונה של העיר ולמצוא את האיזונים.

יעל גרמן: הרי בכל עיר יש איזונים.

יעל גרמן: גם בהרצליה, שממנה אני באה, יש איזונים, יש שכונות, כמו יד התשעה ואולי אפילו נווה עמל, ששם לא יעלה על הדעת באמת לפתוח, במיוחד לא ליד בתי כנסת, וגם דרך אגב במרכז העיר, ליד בית כנסת, אני כראש עיר לא אפשרתי לפתוח מה שנקרא פיצוצייה.

יעל גרמן: לקחו אותי לבית המשפט ובית המשפט הצדיק אותי כי אני אמרתי שזו פגיעה, פגיעה ברגשות דת.

יעל גרמן: אבל למה לא במרכז העיר שבו אנשים הולכים ולפעמים לזוג צעיר חסר אוכל, או לאו דווקא לזוג צעיר, גם לאישה כמוני שעובדת כמעט שישה ימים בשבוע, היא צריכה לפעמים לבשל ואין לה, למה לא לתת אפשרויות כאשר זה לא פוגע?

יעל גרמן: ומי יודע את זה?

יעל גרמן: לא רק אני אומרת את זה, בית משפט עליון, בשני בג"צים שהיו, בג"צ מרכולים שנידון פעמיים, פעם רגיל ופעם בהרכב מורחב.

יעל גרמן: פעמיים אמרו - - -

דוד אמסלם: הבג"צ הזה?

יעל גרמן: בג"צ המרכולים, אני מדברת על בג"צ המרכולים של תל אביב.

דוד אמסלם: בג"צ המרכולים של תל אביב, על מה שהוא קיבל החלטה זה מדוע שר הפנים עיכב את ההחלטה שלו שנתיים.

יעל גרמן: נכון, ובכל זאת.

דוד אמסלם: זה הסיפור, הוא לא נכנס למהות.

יעל גרמן: בוודאי שהוא כן נכנס.

יעל גרמן: בבקשה, אני גם אקרא לך, הוא ועוד איך נכנס למהות.

דוד אמסלם: זה אמירות אגביות, זה לא היה הבסיס ל - - - אבל לא חשוב, נו.

יעל גרמן: אפשר לומר הכול, אבל בוא נדבר על עובדות.

יעל גרמן: אתה צודק, נכון - - -

זה השקפת עולמו, זה השקפת עולמם של אותם שופטים.

יעל גרמן: שר הפנים והממשלה נמנעה מלקיים את סעיף 258 ולא פסלה את החוק במשך שנתיים ובא בג"צ ואמר שהיה פה באמת פגם טכני, פגם מהותי, אבל הוא גם נכנס למהות והוא דיבר במפורש ש'בכך ניתן ביטוי לצביון המקומי ולנסיבות הייחודיות של כל מקום כמו גם למעמדה המיוחד האוטונומי של הרשות המקומית'.

יעל גרמן: 'אכן העירייה היא הגוף המתאים', כך אומר בג"צ, השופטת דפנה ארז-ברק, 'המתאים להכריע בדבר נקודת האיזון המתאימה הנותנת משקל למכלול השיקולים הרלוונטיים בהתאם להרכב האוכלוסייה בכל מקום'.

למה את לא מצטטת את עמדת - - -

דוד אמסלם: יעקב.

יעל גרמן: כי זה היה דעת מיעוט.

אז מה אם זה היה דעת מיעוט?

הוא גם שופט.

דוד אמסלם: יעקב.

שאלתי אותה שאלה.

דוד אמסלם: אל תשאל.

יעל גרמן: יעקב, אנחנו לא נסכים ואתה תשמע את דעתי ואני אשמע את דעתך ואני אביע את דעתי ואני בין השאר מביעה גם את דעתם של - - -

דוד אמסלם: תודה רבה.

יעל גרמן: רגע, לא, אני רוצה עוד להוסיף ולומר - - -

לאה פדידה: 67% במדינה.

יעל גרמן: אני רוצה לומר עוד משהו ברמה הפרקטית.

יעל גרמן: אז קודם כל החוק הזה מבטל את חוק ההסמכה, שנית, אין בו שום צורך משום שאם באמת המדינה ושר הפנים יקיים את החוק הקיים הוא יכול לפסול חוק בכפוף לכך שהוא ייתן נימוקים.

יעל גרמן: ושלישית, הרי מה קורה היום?

יעל גרמן: היום נפתחו כל החנויות האלה ללא היתר, או בוא נאמר בניגוד לחוק, כי אין למעשה כמעט בשום מקום חוקי עזר שמאפשרים פתיחה של חנויות.

יעל גרמן: תל אביב הקלה עם האנשים הדתיים.

יעל גרמן: הרי היו פתוחים קרוב ל-300 או 400 מרכולים, באה תל אביב ואמרה 'בואו מתוך ה-300 או 400 נבחר 160 מרכולים, נבחר את המקומות הראויים', כמו שאמרתי, לא ליד בית כנסת מרכזי ולא בשכונה דתית, ועל ידי כך גם נגרום לכך שאנשים לא יעברו על החוק ואנחנו נפעל על פי חוק וגם נמצא את האיזון המתאים.

דוד אמסלם: הבנתי, תודה.

יעל גרמן: היום, עם החוק הזה אתה לא תאפשר לעיריות להכשיר מצב קיים, רוצה לומר המצב הקיים הוא הסטטוס קוו והחוק מפר אותו.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אורי מקלב, בבקשה, ארבע דקות.

אורי מקלב: רוב הדברים שנאמרו עד עכשיו נאמרו על סמכותו של ראש העיר, על ראש העיר יודע מה תושביו רוצים, ואני רק רוצה להזכיר לחברים שכל המרכולים וכל חוק המרכולים וכל מה שאנחנו נמצאים עכשיו זה בעקבות עתירה של תושבי עיר נגד ראש העיר, בעלי מסחר בתוך העיר - - -

יעל גרמן: שלא התקבלה.

אורי מקלב: חילוניים.

יעל גרמן: שלא התקבלה.

אורי מקלב: לא עשרות, מאות, שסובלים וביקשו הגנה מראש העיר שלהם שלא דאג להם.

יעל גרמן: ובג"צ לא נתן להם.

אורי מקלב: אז מה אנחנו מדברים על כך שראש העיר יודע את טובת תושביו והוא יודע מה שהוא מחליט כשהתושבים לו מגישים בג"צ נגדו והוא רומס את הזכויות שלהם.

אורי מקלב: מכאן התחיל כל הבג"צ ואנחנו היום באים - - -

לאה פדידה: אבל אמרתם שמפילים שלטון רק בבחירות, נכון?

אורי מקלב: וגם כאן זה שלטון, ומה אנחנו עושים פה?

אורי מקלב: זה לא שלטון?

אורי מקלב: הרוב והאפשרות להיבחר הייתה רק בעיר וכאן לא נבחרנו?

יעל גרמן: אורי, בג"צ לא קיבל את העתירה הזאת, הוא לא קיבל אותה - - -

דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן.

אורי מקלב: אני לא עכשיו עורך דין בבג"צ ואני כאן בא להציג את העמדה - - -

לאה פדידה: אז הבוחרים - - -

אורי מקלב: בג"צ?

אורי מקלב: דברי בבג"צ, אני לא מדבר על בג"צ.

דוד אמסלם: רק שנייה, דקה, אני מבקש, אורי, לאה.

דוד אמסלם: הסבב כאן הוא סבב שכל אחד מביע את עמדתו, אחרת אם יהיה פה ויכוח לא נצא מכל ויכוח שעתיים.

דוד אמסלם: בבקשה, אורי.

אורי מקלב: מול מי הם ביקשו הגנה?

אורי מקלב: מול בעלי רשתות, טייקונים שאנחנו כל הזמן נלחמים נגדם, שרומסים אותם רק בשביל משהו כלכלי והם באים והם מבקשים את ההגנה.

אורי מקלב: מה הם רוצים בסך הכול?

אורי מקלב: אנחנו רוצים כאן שאבא ואמא לא יעבדו בשבת, מה אנחנו גורמים לכך כשיפתחו?

אורי מקלב: שאנשים לא יתקבלו לעבודה רק אם הם עובדים בשבת ולא האבא ולא האמא יהיו עם הילדים ואנחנו נבקש מהם - - - זה הם מבקשים 'אנחנו רוצים להיות עם המשפחה שלנו'.

אורי מקלב: מי יסתכל בעיניים לכל אותם העובדים שלא יקבלו אותם עכשיו לעבודה ושהם לא ימשיכו לעבוד בשבת?

אורי מקלב: הטעות היא אחת, שבת, לצערנו, היא היום לא מה שכל אחד עושה בבית.

אורי מקלב: פעם בעיירות של פעם, אם אדם חילל את השבת בבית שלו הוא לא היה בתוך הקהילה, היום זה לא המודד, היום הדבר היחידי של השבת זה הפרהסיה - - -

תמר זנדברג: מותר לחלל שבת גם בפרהסיה.

אורי מקלב: המרחב הציבורי - - -

תמר זנדברג: אין חובת שמירת שבת, אנחנו לא מדינת הלכה.

תמר זנדברג: אתם התבלבלתם.

אורי מקלב: המרחב הציבור הוא אזרח תל אביב, הוא יוצא לבית הכנסת והוא הולך ומתחת לבית שלו החנות - - -

דוד אמסלם: אל תפריעי לו.

דוד אמסלם: חברת הכנסת זנדברג, את רוצה כבר לדבר?

דוד אמסלם: זו כבר פעם שלישית שאת מפריעה לאנשים.

אורי מקלב: ומתחת לבית שלו המרכול פתוח ותנועת קונים כל הזמן נמצאת.

אורי מקלב: מה הוא מבקש?

אורי מקלב: רק הגנה מהדבר הזה.

אורי מקלב: זה לא שמישהו פותח, אני פותח או סוגר בסלון, כמו שאמר יושב ראש סיעת 'יש עתיד', הפוך, זה פתיחה של חשמל בתוך הסלון שלי, משום שמה שיש היום בשבת שאנחנו קוראים, שאנחנו רוצים להיות עם אחד - - - אני לא יודע עם מה אני עם אחד?

אורי מקלב: עם מה אני העם היהודי?

אורי מקלב: שיסבירו לי מה.

אורי מקלב: יש לנו חינוך אחר, יש לנו תרבות אחרת, אין לנו אפילו חגים משותפים, אפילו חג משותף אחד.

אורי מקלב: יש לנו שבת במרחב הציבורי, שיש בו עוד דברים.

אורי מקלב: זה הדבר.

אורי מקלב: במה אני עוד?

אורי מקלב: אני מחפש משהו.

אורי מקלב: יש לנו איזה השקפת עולים משותפת?

אורי מקלב: השבת.

אורי מקלב: ומי המציא אותה?

אורי מקלב: אנחנו כאן, החרדים פה המציאו אותה?

אורי מקלב: הסבים שלנו, מדור לדור - - - איזה סטטוס קוו מבקשים לשנות?

אורי מקלב: איך אמרתם?

אורי מקלב: החנויות היו פתוחות ללא היתר ומישהו עכשיו מבקש בחוק הזה לסגור את החנות הזו?

אורי מקלב: מבקשים שאם מישהו מבקש עכשיו לשנות חוק עזר יש שר הפנים שיש לו את הסמכות גם כן להגיד את הדעה שלו בעניין הזה.

אורי מקלב: הייתה לו קודם את האפשרות לפסול, הוא מבקש דעה אקטיבית בעניין הזה.

אורי מקלב: לא מעבר לכך.

לאה פדידה: ועם שרת הפנים הייתה - - -

אורי מקלב: אנחנו לא שומעים, לא בעם היהודי ולא במדינות רבות באירופה, כפי שאתם יודעים את האמת, כי הם משנים, היום לזרות חול בעיניים, שהקיוסק יהיה סגור, אתם לא מאשרים?

אורי מקלב: כן, הקיוסק לא יהיה פתוח.

אורי מקלב: לא קיוסק, לא בית קפה, לא מסעדה, לא תיאטרון, לא קולנוע, לא קונצרט, לא דיסקוטק, לא מופעי מחול, לא ריקודים, אני אומר עוד הרבה דברים.

אורי מקלב: לצערי.

דוד אמסלם: תודה, אורי.

דוד אמסלם: חברת הכנסת זנדברג, ארבע דקות.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: תראו, בואו נקרא לילד בשמו, החוק הזה הוא קומבינה פוליטית שבאה להציל ראש ממשלה מושחת ושהממשלה תהיה לו עיר מקלט בשביל לשמר את הקואליציה עוד כמה רגעים לקראת - - -

ארבע שניות להגיע למושחת.

תמר זנדברג: זו מטרת החוק, בשביל זה הוא בא בעיתוי הזה.

דוד אמסלם: אני מבקש לא להפריע לה.

תמר זנדברג: וכאשר השכפ"צ בהתחלה זה חבר הכנסת אמסלם והליכוד עם חוק ההמלצות ועכשיו ליצמן ודרעי עם חוק המרכולים.

תמר זנדברג: זאת המטרה הפוליטית שמרחפת מעל החדר.

תמר זנדברג: שתיים, החוק הזה הוא חוק עוקף בג"צ.

תמר זנדברג: בג"צ סוף סוף התערב לא בנושא השבת, אלא בנושא הסדרת היחסים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי ואמר שלעירייה יש זכות ויש מחויבות לתושבים שלה ולבוחרים שנבחרו בצורה דמוקרטית לנהל את אורחות חייה בצורת חוק עזר עירוני.

תמר זנדברג: הסמכות של שר הפנים על זה היא סמכות טכנית, היא לא סמכות מהותית.

תמר זנדברג: שר הפנים לא יכול לכפות את העמדה הפוליטית שלו, גם אם הוא חושב שצריכה להיות מדינת הלכה בטעות, וזה לא המצב במדינת ישראל, אין חובת שמירת שבת בפרהסיה, למי שהתבלבל, במדינת ישראל, והחוק הזה בעצם רוצה לתת לשר הפנים סמכות כן לכפות את זה, פוליטית, בגלל שיש עיר שחושבת אחרת ממנו.

תמר זנדברג: זו הפרוצדורה, זה מה שמרחף פה מבחינת מה שמנסים לעשות למרקם היחסים.

תמר זנדברג: ועכשיו לגופו של עניין, לנושא השבת.

תמר זנדברג: האמת היא, אני לא זוכרת כזאת התעוררות של ציבור באמצעות נציגיו בשלטון המקומי מזמן.

תמר זנדברג: יושבים כאן נציגים של לפחות, כאן בחדר אני רואה גבעתיים, רמת גן, ראשון לציון, הוד השרון, ערד, חולון וערים נוספות שמיוצגות על ידי למעלה מ-100 ראשי רשויות שפנו והביעו את דברם ואת עמדתם בנושא הזה.

תמר זנדברג: מודיעין, תודה.

תמר זנדברג: שרוצים לציין את השבת בדרך שלהם.

תמר זנדברג: לא בדרך של ליצמן, לא בדרך של דרעי, לא בדרך של סמוטריץ, לא בדרך של מקלב, בדרך שלהם.

תמר זנדברג: רוצים ללכת לבקר את סבא וסבתא, ורוצים בדרך לקנות פיצוחים ורוצים לעשות מה שבא להם בשבת, לא מה שבא לך.

תמר זנדברג: זאת האמת.

תמר זנדברג: והם הרימו את ראשם והם התעוררו ועכשיו הממשלה רוצה לתת להם נבוט בראש.

תמר זנדברג: זה לא שאלה איך תעוצב השבת, זו שאלה של כפייה של אורח חיים של מיעוט קיצוני וקטן על הבחירה החופשית של הרוב.

תמר זנדברג: אם אתם רוצים לדבר על שבת ועל השבת של כולם אני באמת מציעה שבמקום לקטר וללכת לקרב, היום אתם בעמדת כוח ויש לכם את הכוח לכפות על ראש הממשלה, כי הוא חלש ולחיץ ואתם תעשו את זה, אבל הגלגל מסתובב וזה יכול להיות גם אחרת.

תמר זנדברג: בואו נעזוב את הקרב הזה ונלך באמת לפשרה היסטורית על השבת והפשרה ההיסטורית על השבת לא תעוצב עם הצביעות שלכם שלתדלק בתחנת דלק אפשר, אבל לקנות מים בתחנת הדלק אי אפשר.

תמר זנדברג: מה עם חילול השבת של זה שמתדלק את האוטו?

תמר זנדברג: זה לא מעניין אתכם?

תמר זנדברג: זה גם בפרהסיה, גם האוטו נוסע בפרהסיה.

<קריאה: - - - את הדואר ואת משרד החינוך ושגם אני אוכל - - -

דוד אמסלם: חברים, סליחה, אדוני.

דוד אמסלם: סליחה, אתה רוצה שאני אוציא אותך?

דוד אמסלם: אני שואל.

<קריאה: לא.

דוד אמסלם: אז אל תדבר עד שאני אתן לך את רשות הדיבור.

דוד אמסלם: בבקשה.

תמר זנדברג: אם אתם רוצים פשרה היסטורית אמיתית ולא שבן אדם יבוא לחיות בגבעתיים וימצא את עצמו בבני ברק או במאה שערים, פשרה היסטורית עוברת דרך הכלה של כולם, ואני רגע אומרת לכם בשם הציבור החילוני, שאני מייצגת אותו ולא בטוח שכולו יסכים עכשיו עם מה שאני אומרת - - -

רובו של הציבור.

תמר זנדברג: נכון, זה אגב רובו של הציבור.

מרצ, באמת יש פה - - -

תמר זנדברג: לא, בוא, המפלגות שלנו פחות או יותר באותו גודל, יעקב אשר, אז לאט לך.

דוד אמסלם: חברת הכנסת זנדברג, 15 שניות, בבקשה.

אני לא מתיימר לומר - - -

תמר זנדברג: אתה בדיוק מתיימר.

תמר זנדברג: אתה מתיימר לכפות ואני מציעה לך פשרה היסטורית.

תמר זנדברג: אני גם חושבת ששופינג וקניונים ומרכזי מסחר וכל הדברים האלה זה לא ערך, שבת זה ערך ונגישות זה ערך ושבת פתוחה זה ערך ולאפשר לכל קהילה לממש את אורח החיים שלה זה ערך ולכן בואו נגיע לפשרה היסטורית, שתסגור את מרכזי המסחר הגדולים, תפתח את המרכולים הקטנים והכי חשוב, תאפשר סוף סוף לראשונה בתולדות מדינת ישראל תחבורה ציבורית בשבת.

תמר זנדברג: זה הצורך האמיתי של השבת.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, ארבע דקות.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שעכשיו אחרי 45 שעות ששמענו את דברי האופוזיציה - - -

יעל גרמן: 50.

מיכאל מלכיאלי: 50 שעות, זה לא סתם אחד קשור בשני.

מיכאל מלכיאלי: אתה אמרת אתמול, דודי, במליאה, שרוב הדברים שנאמרו רק לימד אותך שאנשים פשוט לא הבינו על מה הם מדברים.

מיכאל מלכיאלי: אנשים תקפו חוק ובכלל לא על זה הצביעו למעלה - - -

דוד אמסלם: שהם לא מכירים אותו.

מיכאל מלכיאלי: לא מכירים.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שאנחנו שומעים כאן את האופוזיציה מדברת, גם בגלל שהם לא מכירים את החוק, הם מובילים את החוק למקום שלא התכוון המחוקק.

מיכאל מלכיאלי: מכל אחד שיודע מי פנה לשר, מי עתר לבג"צ, זה בגלל לא אנשים חרדים.

מיכאל מלכיאלי: לא החרדים ולא הדתיים יזמו את החוק הזה - - -

דוד אמסלם: אני רוצה להגיד לך משהו, מיכאל, תרשה לי על חשבוני, 20 שניות.

דוד אמסלם: השבת זה לא סיפור של החרדים, השבת היא גם שבת יקרה לי, לכל אזרח במדינת ישראל, יהודי.

עודד פורר: ותסתכל מה הוביל החוק הזה, החוק הזה הוביל עכשיו לחקיקת בזק בכל הרשויות המקומיות.

דוד אמסלם: עודד, אני אמרתי - - -

לאה פדידה: אז מלכיאלי מצביע איתנו?

דוד אמסלם: רק שנייה, לאה, אני אמרתי משפט אחד וממשיכים.

דוד אמסלם: בבקשה.

מיכאל מלכיאלי: עכשיו, זה כל כך כואב שלוקחים חוק כל כך טוב, כל כך מאחד, כמו שאמרתי, שאנשים לא דתיים יזמו אותו, בתחילה, מי שפנה לשר, ולכן הדברים התגלגלו גם לבג"צ והופכים אותו כאילו זה נושא בין חרדים לחילוניים.

מיכאל מלכיאלי: יש פה טענה שהעלו חברי ו - - -

תמר זנדברג: את מי הוא מאחד?

תמר זנדברג: הוא מאחד אתכם עם ביבי, הוא לא מאחד אף אחד.

מיכאל מלכיאלי: שאמרו 'רגע, מה אתם מתערבים ברחובות שלנו?

מיכאל מלכיאלי: אולי תלכו לרחובות שלכם'.

מיכאל מלכיאלי: אז אני זוכר כילד ואתה בוודאי זוכר - - -

עודד פורר: לא רוצה ללכת לרחובות שלכם.

עודד פורר: אני לא רוצה ללכת לרחובות שלכם ואתם לא לרחובות שלי.

דוד אמסלם: עודד, תן לו לדבר, הוא כיבד אותך, הוא לא אמר מילה.

עודד פורר: לא, הוא שאל אותי.

דוד אמסלם: הוא לא שאל אותך, הוא מדבר אליי.

אורי מקלב: לא, הוא אומר שזרקתם אותו מהרחובות שלנו - - -

מיכאל מלכיאלי: עצם הטענה שעודד העלה ועוד העלו, אני זוכר כירושלמי, כילד, ואתה, דודי, בוודאי זוכר, את המאבקים של החרדים על כביש בר אילן, שכביש בר אילן 97% ממי שגר שם היו חרדים ומה טענו אליהם כולם?

מיכאל מלכיאלי: אמרו 'רגע, אבל זה ירושלים'.

מיכאל מלכיאלי: זאת אומרת שגם ברחובות החרדיים, בשכונות החרדיות בערים, כשרוצים להקים גן חרדי לילדים, באים ראשי ערים חילוניים, 'לא, לא יקום פה גן חרדי', לצערנו גם בירושלים ובעוד מקומות.

מיכאל מלכיאלי: זאת אומרת הטענה הזאת היא טענת שהיא רק באה נגד הציבור החרדי, אף פעם לא ראיתי את החילוניים באים ואומרים 'אנחנו נוותר במקומות שלכם'.

מיכאל מלכיאלי: זו נקודה אחת.

מיכאל מלכיאלי: באים ואומרים כל הזמן 'רגע, אז ניתן לעירייה להחליט מה שהיא רוצה', אוקיי, אולי נבטל את הוועדות המחוזיות, אולי באמת תבוא העירייה וכל עירייה תחליט בכל חוקי התכנון והבנייה שלה.

מיכאל מלכיאלי: למה יש ועדה מחוזית במקום אחר שמכתיבה לוועדה המקומית מה היא צריכה לעשות.

מיכאל מלכיאלי: זאת אומרת שאנחנו רואים בעוד מקומות שלפעמים יש את הגוף העליון מעל אותה רשות שהיא אומרת לו איך להתנהג.

לאה פדידה: תגיד, אם פדידה הייתה שר הפנים היית נותן לה גם את הסמכות להחליט על השבת?

לאה פדידה: או רק דרעי?

מיכאל מלכיאלי: אף אחד לא חושב שהחוק הזה - - -

דוד אמסלם: לאה, לאה.

מיכאל מלכיאלי: את יודעת מה?

מיכאל מלכיאלי: אני מאחל לך ולמדינת ישראל שאריה דרעי יהיה שר פנים עוד 50 שנה, אבל אין טאבו לאף אחד בשום מקום ואנחנו יודעים שזה הדבר הנכון שצריך לעשות אותו.

מיכאל מלכיאלי: אני אומר, חבל שאנחנו לוקחים את המקום הזה למפלג שבינינו.

עודד פורר: תרדו מהחוק הזה.

מיכאל מלכיאלי: לא, אבל אתה עצמך מבין שאי אפשר לחיות - - - הטענה של הרחובות, אתה רואה שזה לא מחזיק.

מיכאל מלכיאלי: וגם הטענה של הערים, אתם רואים שתמיד יש את הסמכות העליונה מעל העיר.

מיכאל מלכיאלי: אז אני מבקש שאנחנו נרכז את הדיון בשונה ממה שהיה לנו בימים האחרונים, לגופה של הצעה ולא לדבר שמפלג.

מיכאל מלכיאלי: אני יודע, חברת הכנסת תמר זנדברג אמרה שהגיעו לכאן הרבה ראשי ערים, נכון, אנחנו בשנה של בחירות מוניציפליות בערים.

תמר זנדברג: נכון, זו הדמוקרטיה.

מיכאל מלכיאלי: יבואו ראשי ערים, ינסו להפוך את זה למלחמה, וחבל - - - את המחלוקת ואת העוינות הזאת.

תמר זנדברג: זה משרת את הציבור שלהם.

דוד אמסלם: תודה רבה, מיכאל.

דוד אמסלם: לאה, זה מפריע לי.

דוד אמסלם: בואי תחליפי אותי פה, תשמעי את הרעש כאן, זה משגע.

לאה פדידה: לא, אני מנסה לשכנע אותו בשקט.

לאה פדידה: סליחה.

דוד אמסלם: בחדר שלי, אמרתי, יש גם עוגיות, קפה, מה שאתם רוצים, תשבו שם ואני לא אפריע לכם.

תמר זנדברג: זה יום צום היום, אם כבר מישהו אכפת לו מה - - -

דוד אמסלם: אז אתם יכולים לדבר גם בלי העוגיות והשתייה.

יואב בן צור: ניסינו לכפות על זנדברג לא לאכול היום, לא הצלחנו.

דוד אמסלם: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

תמר זנדברג: איך ביום צום סוגרים מרכולים?

תמר זנדברג: באמת.

<קריאה: דווקא מתאים.

ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, קודם כל יש לי שאלה באזרחות.

ישראל אייכלר: יש חוק שאסור להעליב עובד ציבור ואפשר אפילו להגיש תלונה במשטרה ולשבת בבית סוהר כי פגעתי בעובד ציבור.

ישראל אייכלר: האם מותר להגיד בוועדה - - -

דוד אמסלם: לא נבחר ציבור, נבחר ציבור מותר להעליב.

יעל גרמן: נבחר ציבור הוא עובד ציבור, אדוני היושב ראש.

תמר זנדברג: אנחנו בעד ביטול העבירה הזאת.

תמר זנדברג: אפשר להעליב עובד ציבור וגם נבחר ציבור, אף אחד פה לא עשוי ממרגרינה.

ישראל אייכלר: אני חוזר על שאלתי, אדוני, יש חוק שאומר שראש ממשלה איננו עובד ציבור ומותר להעליב אותו?

תמר זנדברג: מותר, מותר להעליב, הכול בסדר, תתקדם.

דוד אמסלם: חברת הכנסת תמר זנדברג, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

ישראל אייכלר: שאלתי את היושב ראש.

ישראל אייכלר: ואם כן, אני שואל, האם מותר לי להגיד שהשופטים הם מושחתים, שופטי בג"צ?

ישראל אייכלר: כל פעם שתמר תגיד שראש הממשלה מושחת אני אגיד ששופטי בג"צ מושחתים ואני רוצה לראות את ההבדל.

<קריאה: מה זה קשור?

יעל גרמן: דרך אגב, רוצים לבטל את החוק הזה של העלבת עובד ציבור.

דוד אמסלם: בוא נמשיך.

דוד אמסלם: זה חוק אחר.

ישראל אייכלר: עכשיו, לעצם העניין, אדוני היושב ראש, לעצם החוק הזה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לומר, כמו שאמרת, שהחוק הוא לא חוק חרדי, זה לא אינטרס חרדי, החרדים ימשיכו לשמור על השבת והחרדים היו כל אבותיכם ולכן אתם פה ומי שלא שומר שבת מפסיד, הוא מפסיד ולא אנחנו מפסידים.

יעל גרמן: אפשר לשמור שבת בכל מיני דרכים.

ישראל אייכלר: בכל מיני דרכים, כמו לשמור דיאטה בכל מיני דרכים ולאכול כל היום תפוחי אדמה וסוכר.

ישראל אייכלר: בכל מיני דרכים אני שומר דיאטה.

ישראל אייכלר: תעזבי, אל תשקרי לפחות לעצמך.

ישראל אייכלר: כשסבא שלך שמר שבת, כשסבותיכם וסבתותיכם שמרו שבת הם ידעו בדיוק מה זה שבת.

<קריאה: ולנשים היה אסור להצביע.

יעל גרמן: והמדינה - - -

עודד פורר: ולא היה חוק.

עודד פורר: עשו את זה בלי חוק.

דוד אמסלם: עודד, חברת הכנסת גרמן, מישהו הפריע לך?

דוד אמסלם: דיברת שבע דקות, מישהו הפריע לך?

יעל גרמן: כן, אבל זה היה בסדר - - -

דוד אמסלם: לא, כשאת תנהלי את הישיבה תגידי מי זה בסדר גמור, לא בסדר גמור.

יעל גרמן: אתה שאלת - - -

ישראל אייכלר: אני מבקש לא להפריע לי.

דוד אמסלם: אל תגידי לי מה זכותה, אל תיתני לי עצות.

דוד אמסלם: אל תגידי לי מה לגיטימי ומה לא.

<קריאה: לא נוכל לנהל דיון.

<קריאה: לא ניתן לנהל דיון.

ישראל אייכלר: אל תפריעו לי כי אני שומע פה דברים שאני מתפוצץ ואני שותק, אתם תתפוצצו ותשתקו.

דוד אמסלם: דרך אגב, להם מותר להתפוצץ, רק לנו אסור.

דוד אמסלם: תזכור את זה.

ישראל אייכלר: בדיוק.

יעל כהן-פארן: אתם מתפוצצים כל הזמן.

דוד אמסלם: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

יעל כהן-פארן: תקרא לי לסדר, אין בעיה.

דוד אמסלם: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

ישראל אייכלר: דבר שני, אנחנו צריכים לזכור שיהדות ארצות הברית, רובה התבוללה ומתבוללת ולא יישאר ממנה זכר אך ורק בגלל שהם לא שמרו שבת ועבדו בשבת, בלית ברירה, כי לא הייתה שם אפשרות להתפרנס מבלי לעבוד בשבת, אם לא עבדת בשבת לא הייתה לך עבודה ביום שני וכך הושמדו 6 מיליון יהודים, כמו שאמר חיים הרצוג, השואה השקטה בארצות הברית זו ההתבוללות, זאת השמדה של היהדות.

תמר זנדברג: מה?

תמר זנדברג: תגיד, אתה לא נורמלי.

ישראל אייכלר: את נורמלית?

ישראל אייכלר: אם את נורמלית אני לא.

יעל כהן-פארן: השמדה של היהדות?

ישראל אייכלר: לא חרבה - - - השמדה של היהדות יש בארצות הברית.

ישראל אייכלר: היחידים שישמרו את יהדות ארצות הברית זה שומרי השבת ובניהם ובני בניהם והם יהיו יהדות ארצות הברית.

ישראל אייכלר: כל יהדות ארצות הברית מחללת השבת, לא יישאר ממנה זכר.

יעל כהן-פארן: ההשוואה הזאת זו זילות לשואה.

יעל כהן-פארן: אתה לא יכול לעשות את ההשוואה הזו.

ישראל אייכלר: אם את תפריעי לי לדבר את לא רק - - -

תמר זנדברג: תתבייש לך.

לאה פדידה: עד היום - - -

דוד אמסלם: לאה פדידה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה ולךְ פעם שנייה.

ישראל אייכלר: איזה חוצפה זאת להפריע לי, אני מפריע לך?

ישראל אייכלר: את מדברת פה דברי בלע.

דוד אמסלם: תמשיך לדבר.

דוד אמסלם: עוד הפרעה אחת והיא יוצאת החוצה.

ישראל אייכלר: יהדות ארצות הברית מתקרבת עכשיו ומחפשת עכשיו את היהדות דרך השבת.

ישראל אייכלר: מה אני בא ואומר?

ישראל אייכלר: שאם לא יהיה פה לפחות הצביון הדתי של השבת, של אי עבודה ושכל אדם לא יצטרך אפילו לשאול את עצמו שאלה אם הוא צריך ללכת לעבוד בשבת כדי להשלים הכנסה, כמו שהיה עשרות שנים, אז גם הבנים שלהם והילדים שלהם, הנכדים שלהם, גם אם לא יהיו חרדים הם יידעו מה זה שבת.

ישראל אייכלר: ואני רוצה לומר, חז"ל אומרים 'לא חרבה ירושלים אלא בגלל שחיללו את השבת', והנביאים כולם, כל אחד שמדבר בשם הנביאים, כולם מזהירים שאם לא ישמרו שבת לא יישאר עם יהודי ואני לא רוצה להגיד עוד דברים.

דוד אמסלם: תודה, ישראל, תודה רבה.

ישראל אייכלר: לא, אני רוצה להגיד דבר אחד על החוק עצמו.

דוד אמסלם: אז אחרון.

ישראל אייכלר: אחרון, כי זה מאוד חשוב.

ישראל אייכלר: הגשתי, אדוני, את ההסתייגות, וזה מאוד חשוב כי הם כבר הכינו פה, ראשי הערים השונים מחטף אנטי חוקי כדי לעקוף את החוק הזה, חוק עוקף כנסת, והתחילו לתת אישורים עכשיו בין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה.

ישראל אייכלר: אז ההסתייגות שאני מבקש, שאני רוצה שהוועדה תדון, אני מבקש להסתייג ולומר שתחילתו של תיקון זה, של החוק - - -

דוד אמסלם: הכול ברור, תקריא.

ישראל אייכלר: יום תחולת החוק יהיה ביום כ"ד כסלו תשע"ח, 12.12.2017, ביום שבו החוק עבר בקריאה ראשונה.

דוד אמסלם: בסדר גמור.

דוד אמסלם: דרך אגב, תביא לנו רק את ההסתייגות בכתב.

תמר זנדברג: זה תהליך חקיקה חדש בכנסת.

דוד אמסלם: בצלאל סמוטריץ, ארבע דקות, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה, אדוני יושב הראש, חברים יקרים.

בצלאל סמוטריץ': אני רק אקדים ואומר, אנחנו מקיימים את הדיון הזה ב-10 בטבת, יום תחילת המצור על ירושלים.

בצלאל סמוטריץ': הזכיר קודם חבר הכנסת אייכלר את מקומה של השבת בשמירתה של ירושלים.

בצלאל סמוטריץ': הדיון הזה הוא חשוב, הוא דיון רציני, בעיניי דיון שיש בו דילמות, אני לא מקל ראש באף אחד מהצדדים.

בצלאל סמוטריץ': יש משהו, תמר, מאוד מאוד נוצץ וקוסם ומפתה באמירה 'בוא ניתן לכל אחד לעשות מה שבא לו', יש משהו מאוד לא נעים להיות בפוזיציה של מי שמנסה לא לתת לציבור לעשות מה שבא לו.

תמר זנדברג: לכפות את מה שבא לו.

בצלאל סמוטריץ': אבל הטענה הזאת, למרות שהיא נורא נוצצת, היא טענה מאוד מאוד פופוליסטית והיא לא מחזיקה מים, מכיוון שמדינה כל הזמן אומרת לאזרחים שלה מה לעשות, היא כופה על אזרחים לשרת שלוש שנים בצבא ושוללת את חירותם, והיא כופה עליהם לשלם מס הכנסה, היא מכניסה להם את היד עמוק עמוק לכיס ופוגעת להם קשות בזכות הקניין והיא עושה עוד הרבה דברים שיש בהם אלמנט של כפייה.

בצלאל סמוטריץ': כפייה במדינה מתוקנת, כל מדינה מערבית מתוקנת בעולם איננה דבר - - -

אורי מקלב: היא לא נותנת להם לעשן קנביס.

דוד אמסלם: אורי, תפסיק, תן לו לדבר.

בצלאל סמוטריץ': היא מכריחה אותם בצורה פטרנליסטית מאוד לחגור חגורת בטיחות באוטו, לחגור את הילדים, היא נותנת להם קנסות כבדים אם הם לא עושים את זה.

בצלאל סמוטריץ': השאלה איננה אם למדינה יש זכות או סמכות לכפות על האזרחים, השאלה היא האם יש אינטרס ציבורי מספיק חשוב שמצדיק את הפגיעה הזו.

בצלאל סמוטריץ': גם כאשר בית המשפט בוחן את הלגיטימציה של פגיעה בזכויות, אפילו זכויות חוקתיות חשובות, כמו הזכות לחופש העיסוק, הוא בוחן את השאלה האם מנגד יש אינטרס ציבורי שמצדיק את זה.

בצלאל סמוטריץ': לכן הוויכוח הוא לא האם זכותי או זכותו של מחוקק אחר להביא חוק שיש בו אלמנט מסוים של כפייה, אלא האם יש הצדקה שמונחת בבסיס החוק הזה.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהשבת היא ערך מאוד מאוד מאוד חשוב במדינה היהודית, ערך שמצדיק גם אלמנט מסוים של כפייה, כמו ערכים.

בצלאל סמוטריץ': ומכאן לנושא השני, לא מדובר בעניין עירוני.

בצלאל סמוטריץ': גם כאן יש טענה מאוד שובת לב, על פניו, מאוד נוצצת, 'תנו לכל עיר להסדיר את האוטונומיה המוניציפלית שלה'.

בצלאל סמוטריץ': קשה לי לשמוע אותך, תמר, או חברי כנסת אחרים, מגנים בלהט גדול על זכותה של בני ברק ושל בית שמש להסדיר במסגרת אותה אוטונומיה מוניציפלית את הרחובות שבהם יוכלו נשים לעבור ואת הרחובות שבהם לא יוכלו נשים לעבור בהתאם לאורח החיים שלהם ולאמונה שלהם.

תמר זנדברג: נכון, וזה לא - - - לא.

בצלאל סמוטריץ': יש דברים שאנחנו מאפשרים במסגרת האיזון העדין שבין השלטון המרכזי לרשות המקומית להסדיר, אבל יש דברים חשובים שאנחנו מסדירים אותם ברמת מדינה.

בצלאל סמוטריץ': אז כמו שהשוויון הוא חשוב ומעמדן של נשים חשוב, השבת, לדידי לא פחות, כמובן הרבה יותר חשובה, ולכן זה לא עניין שכל רשות תסדיר בעצמה.

דוד אמסלם: תודה.

בצלאל סמוטריץ': רגע, עוד שני נקודות, דודי, ברשותך.

דוד אמסלם: לא, יש לך עוד זמן, אני חשבתי שסיימת.

דוד אמסלם: יש לך עוד 33.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

דוד אמסלם: לא, אני רושם.

בצלאל סמוטריץ': אני באמת חושב שמדינת ישראל היא המקום היחידי בעולם שבו מפלגות שמאל מתנגדות לחקיקה סוציאלית לטובת העובדים.

בצלאל סמוטריץ': שבת, מעבר לזה שהיא ערך יהודי, נדבך מרכזי בזהות היהודית של מדינת ישראל, הסטארט אפ הראשון שהעם היהודי הביא לעולם והיא גם ערך סוציאלי נגד עבדות, בעד יום חופש, בעד משפחה.

בצלאל סמוטריץ': סופו של דבר מי שפותח מרכולים מאפשר לצד אחד לעשות מה שבא לו, אבל פוגע באופן אנוש ביכולת התחרות של מי שרוצה להתפרנס ולא לעבוד בשבת כי זאת אמונתו, או סתם, כי הוא רוצה גם להשקיע במשפחה.

בצלאל סמוטריץ': סופו של דבר מי שמאפשר לפתוח מרכולים, אגב לא מדובר רק על פיצוחים, כמו שקראתם פה בדרך לים, מדובר עכשיו בחוק העזר של מודיעין על חנויות ביגוד ומוצרי חשמל והנעלה שלא פתוחות היום, אגב, במודיעין היום הן פתוחות אך ורק באזור התעשייה המסחרי.

עודד פורר: למה הגיע חוק העזר הזה?

בצלאל סמוטריץ': היא לא פתוחה במרכזי הערים.

בצלאל סמוטריץ': ומי שרוצה להגן היום על פתיחת מרכולים מקדש עבדות ומכריח אנשים לעבוד 24/7 ופוגע אנושות בשוויון ההזדמנויות בעבודה של אדם דתי שלא רוצה לעבוד בשבת כי זו אמונתו ולא יתקבל לעבודה עכשיו בהמון חנויות כי הוא טראבל מייקר שלא מוכן לעשות משמרות 7 ימים בשבוע.

לאה פדידה: יש חוק שאסור לפטר - - -

בצלאל סמוטריץ': זו המדינה היחידה בעולם, לצערי, ששנאת הדת גוברת - - - חז"ל אמרו כבר שהשנאה מקלקלת את השורה.

בצלאל סמוטריץ': השנאה, לצערי, אצל חלק קטן, אגב, אני לא מקבל את זה שזה רוב הציבור, אני לא מוכן ללמד קטגוריה כזאת על עם ישראל, זה חלק קטן, קטנטן, בציבור הישראלי שיש לו כל כך הרבה שנאה ליהדות וזה מעביר אותו על דתו, על הדת הסוציאלית של השמאל בכל מקום בעולם.

בצלאל סמוטריץ': יש משבר ערכי בחברה הישראלית והשחיקה במעמדה של השבת הוא חלק מאותו משבר ערכי, גם חברתי וגם יהודי.

בצלאל סמוטריץ': זה בדיוק המקום, כשיש משבר ערכי, שתפקידו של המחוקק לעמוד ולהעמיד את עולם הערכים של המדינה היהודית על עומדו, שוב, גם אם מקופל בזה אלמנט של כפייה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא אוהבים את זה, זה לא טוב, זה לגיטימי, עושים את זה בכל שטחי החיים.

בצלאל סמוטריץ': השבת מספיק חשובה כדי שגם עליה אנחנו נעשה את זה.

בצלאל סמוטריץ': בעזרת ה' אני מקווה שגם הציבור הישראלי יקבל את זה ויאהב את זה, אני בטוח שברובו הוא כזה.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

משה גפני: אני משבח אותך, דרך אגב, על דרך הניהול של חוק ההמלצות.

דוד אמסלם: עברנו את זה, בוא נמשיך.

משה גפני: לא חשוב, יש בג"צ הבוקר.

דוד אמסלם: אין בעיה, הכול בסדר.

משה גפני: דווקא שמחתי על הבג"צ.

דוד אמסלם: הכול בסדר, מתקדמים.

ישראל אייכלר: השופטים המושחתים.

דוד אמסלם: מספיק.

דוד אמסלם: אני לא מקבל את זה.

משה גפני: לא, עזוב.

ישראל אייכלר: אני אומר את זה, כל פעם שהם יגידו את זה אני אגיד את זה.

משה גפני: לא, הרב אייכלר, אני לא ב - - -

דוד אמסלם: אבל אני אגיד לך, ישראל, אני אענה לך.

דוד אמסלם: אני אוסיף לך את הזמן.

דוד אמסלם: אני לא עושה את כל מה שהם עושים, לכן אני לא מקבל גם את הדבר הזה.

דוד אמסלם: בבקשה, משה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני לא רוצה לדבר, אני הגעתי מאוחר, אני גם מניח שחבריי דיברו על הנושא של השבת, שמעתי עכשיו את הדיבורים, אני לא רוצה לדבר על העניין הזה, אני רוצה לדבר על החוק.

משה גפני: אני מבקש, אם אפשר, כנראה זו בקשה שלא תיענה בחיוב, אני מבקש לדבר על החוק, שאנשים ידברו.

משה גפני: החוק הזה לא מכריח בשום צורה ובשום דרך לסגור חנויות בשבת.

משה גפני: הוא לא מכריח.

משה גפני: תהיה החלטה לסגור יסגרו, תהיה החלטה לא לסגור לא יסגרו, מדובר על זה שאנחנו חוזרים למה ש - - -

דוד אמסלם: אתה מתכוון שתהיה החלטה מוניציפלית.

משה גפני: כן, תהיה החלטה מוניציפלית, היא לא יכולה להיות החלטה לבד, היא צריכה להיות החלטה משולבת, כמו שיש דברים רבים, שהחלטה מוניציפלית בה דורשת אישור שר, דורשת אישור ממשלה.

משה גפני: יש דברים שהם לא דבר מקומי, מכיוון שברור לחלוטין שאנחנו לא מדברים על בתי קפה, אנחנו לא מדברים על מקומות אוכל, אנחנו לא מדברים על כל המקומות האלה, אנחנו מדברים על מרכולים, החוק קובע שאנחנו מחריגים אותם, 'למעט' וכו'.

משה גפני: אנחנו מבקשים, כאשר יש השלכת רוחב, ואני אגיד לכם, אני איש ליברלי, זאת אומרת אני למדתי, מהשמאל בעיקר, להיות ליברלי.

משה גפני: בליברליות, כאשר מדובר על פתיחת עסקים בשבת, שזה אחד מיסודי המדינה היהודית, את זה קבעו מקימי המדינה היהודית, שאף אחד מהם לא היה דתי, הם קבעו את זה ואמרו שצריך לשמור על השבת.

משה גפני: הקראתי את זה במליאת הכנסת, אמרתי את זה במליאת הכנסת, אמר את זה דיזינגוף, שהיה ראש עיר בתל אביב, אמרו את זה ראשי הציונות, בן גוריון אמר.

משה גפני: טוב, אני מתנצל, אבל זאת המציאות.

משה גפני: בא עכשיו המחוקק, אחרי שמתחיל להיות גל של חוקי עזר, שלא היה קודם, בא חולדאי ואומר 'אני רוצה לעשות חוק עזר שייפתחו מרכולים בשבת'.

<אורי קידר: זה לא גל, זה חוק אחד.

<אורי קידר: לפני שחוקקתם היה אחד, עכשיו יש - - -

דוד אמסלם: סליחה.

דוד אמסלם: אל תפריע.

משה גפני: אי אפשר להפריע באמצע ישיבה בלי לעבור פריימריז, כמוני למשל.

משה גפני: ולכן המציאות הזאת שבה החוק בתל אביב, ותל אביב היא עיר גדולה ואף אחד כנראה לא היה מתכוון לפגר אחריה, אחרת זה נקרא יישוב שהוא פחות מתקדם מאשר תל אביב, לצערי הרב זה מה שקרה בתל אביב, המשמעות של העניין, פנה אליי אדם, אבל זו דוגמה של הרבה דברים, אני לא אומר שאומרים החרדים ואני לא אוהב שאומר הדתיים, איש חילוני בתל אביב, אני מכיר אותו, הוא בכה בטלפון, הוא אומר 'תשמעו, אתם חברי הכנסת, עם כל הכבוד, אתם לא יכולים לייצג את בני ברק, ששם לא יגיע העניין של חוק עזר כזה, זה יגיע לתל אביב, זו העבודה שלי.

משה גפני: מרגע שתהיה פתיחת מרכול באזור שלי הפרנסה שלי הלכה'.

משה גפני: הוא בכה באמת.

משה גפני: לא בכה כמו שמישהו - - - בכה עם דמעות.

משה גפני: האיש אומר 'בשביל מה נבחרתם לכנסת?

משה גפני: '

תמר זנדברג: ומי אם לא גפני ואייכלר ינגבו לו את הדמעות.

משה גפני: עכשיו מה אנחנו מבקשים?

משה גפני: הרי זו הביקורת שיש לנו מבית, אנחנו לא מבקשים לאסור פתיחת מרכולים בשבת, לא מבקשים את זה, זה לא החוק, אנחנו מבקשים שבהחלטה כזאת שיש לה השלכה חברתית רחבה מאוד וההשלכה היא כמובן, כמו שאנחנו רואים עכשיו, גבעתיים, ראשון.

משה גפני: בראשון יש ציבור גדול מאוד שהוא ציבור דתי, שהוא עובד בכל מיני מקומות, מה חוק העזר הזה יעשה?

משה גפני: הרי הם לא מתכוונים לחוק העזר, הם מתכוונים לזה שבאמת נאסור עליהם, שהם יוכלו לצאת לרחוב ולהגיד 'אנחנו עשינו, אבל הממשלה לא נתנה'.

לאה פדידה: על פי איזה קריטריונים נבחר - - -

משה גפני: בכלל לא רלוונטי.

משה גפני: את יכולה לשאול אלף פעמים שאלות על הממשלה, אני אביא לך ספר של חוקים, על פי איזה קריטריונים הממשלה קובעת.

משה גפני: בשביל זה אנחנו במשטר דמוקרטי, שמקבלים החלטות שנבחרי ציבור עומדים מאחוריהן ועם זה הולכים לבחירות.

משה גפני: על פי איזה קריטריון קבע חולדאי, שכולם שם מפחדים ממנו, אני יודע שיש כמה שהצביעו בניגוד למצפונם, לא רצו לריב איתו, שאלתי 'למה הצבעתם?', 'לא רצינו לריב איתו', הוא איש חזק.

דוד אמסלם: דרך אגב, החוק גם קבע את הקריטריון שהשר מתערב, אבל לא משנה.

משה גפני: בסדר, אני מדבר על הרעיון שיש בחוק.

דוד אמסלם: אתה צודק, אבל בוא נתקדם.

משה גפני: בסדר, ודאי שיש קריטריון.

דוד אמסלם: לא, זה מובנה גם ב - - -

משה גפני: תני לי רגע את החוק.

דוד אמסלם: הצעת החוק אומרת 'אלא אם כן - - -

<גלעד קרן: הצעת החוק אומרת, כמו שאמרתי בהתחלה, 'השר לא ייתן הסכמתו לחוק עזר כאמור אלא אם פתיחתם של העסקים - - -

משה גפני: כן, בסדר, 'אלא אם כן פתיחתם של העסקים בימי מנוחה כפי שמוצע - - -

<גלעד קרן: 'צרכים חיוניים לדעת השר'.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: אלה קריטריונים מעל החוק, זה לא קריטריונים שאתה נכנס - - -

דוד אמסלם: לא, התכוונתי שזה מבנה את החשיבה שלו.

משה גפני: הבנתי, אני דיברתי על העיקרון של השאלה הזאת.

משה גפני: העיקרון של השאלה הזו, אז צריך לראות את המכלול שיש שם, אבל זה החוק.

משה גפני: עכשיו, מה שעושים לחוק הזה, לי ברור - - - בסדר, אני חושב שאני סיימתי, החברים שלי פה - - - אני רק רוצה להגיד, שהאנשים יידעו, אולי לא כולם יודעים, אם הייתה לנו קואליציה עם 'יש עתיד', אני אומר את זה באמת, אל תכעסו עליי, לא תהיה קואליציה עם 'יש עתיד', אבל אם תהיה קואליציה עם 'יש עתיד' - - -

דוד אמסלם: אתה אומר, אנחנו נמצאים כרגע בקומה של המדע הבדיוני.

משה גפני: כן, בדיוק.

דוד אמסלם: אבל בוא נשתעשע עם זה, בבקשה.

משה גפני: לא, אבל אני אומר באמת - - -

תמר זנדברג: לא לעולם חוסן, אתם יודעים, אנחנו בדמוקרטיה, הגלגל הוא עגול.

תמר זנדברג: אל תתנשאו על הציבור.

משה גפני: אם יש קואליציה - - -

תמר זנדברג: זה לא לשלטון בחרתנו.

ישראל אייכלר: מה, כבר אסור להגיד 'אתה בחרתנו'?

ישראל אייכלר: נעשה חוק כזה.

דוד אמסלם: ישראל, רק לה מותר להפריע.

דוד אמסלם: לנו, אני מבקש לא.

משה גפני: אם הייתה קואליציה עם 'יש עתיד', אני הייתי במשאים ומתנים רבים, לפי דעתי יותר מכל אחד אחר, בגלל הוותק שלי, לא בגלל שום דבר - - -

דוד אמסלם: כולל עם 'קדימה' לשעבר.

משה גפני: כולל עם 'קדימה', כולל עם כולם.

משה גפני: אני אומר לכם באחריות הכי גדולה, אני לא עושה כמו ליצמן, שאני מוציא את הפתק מהכיס, חוק כזה לא היינו מעבירים בקואליציה כזו, היינו מעבירים שיהיה כתוב שהמרכולים יהיו סגורים בשבת וזה מה שהיה בהסכם, שלא תהיה טעות.

משה גפני: אנחנו עם הליכוד - - -

דוד אמסלם: יש לי קרחת מהפוליטיקה ואני מסכים איתך.

לאה פדידה: מדע בדיוני.

משה גפני: זה מדע בדיוני.

משה גפני: אני אומר לכם - - -

לאה פדידה: הסיפא, לא הרישא.

משה גפני: אני אומר לכם, רק עם הליכוד אנחנו יכולים להעביר חוק כזה.

משה גפני: ויש חוק, שאני לא רוצה עכשיו להביא אותו, יש חוק שלנו, שהוא אומר שזה צריך לחול מ-2014, מכיוון שאז הייתה הפגיעה בסטטוס קוו.

משה גפני: אני לא מביא את זה עכשיו, אבל אני אמצא את העיתוי להביא את זה.

בצלאל סמוטריץ': גפני, אני אגיש את זה כהסתייגות עכשיו.

עודד פורר: אני ביקשתי, דודי, דקה.

דוד אמסלם: דקה, עודד.

בצלאל סמוטריץ': אני אגיש את זה כהסתייגות עכשיו - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, סתם, בצלאל, אתמול, אחד מהפקת הלקחים שלי של הדיון שהיה אתמול שאנחנו גם נגיש הרבה מאוד הסתייגויות וגם הם ישמעו אותנו תוך כדי.

דוד אמסלם: הבנת?

דוד אמסלם: זה כבר לא יקרה יותר מה שקרה היום.

תמר זנדברג: מצוין, באמת תתחלקו איתנו בפיליבסטר, זה מאוד קשה להחזיק לילות לבד.

עודד פורר: אם כבר העלו פה החברים את הנושא של חורבן הבית, אז בית ראשון הרי נאמר - - -

יעל גרמן: אתה לא נעצור את הדמוקרטיה כל עוד שיש דמוקרטיה.

תמר זנדברג: שכרון הכוח בלבל אתכם.

תמר זנדברג: אתם התבלבלתם.

יעל גרמן: אם לא פיליבסטר נעשה דברים אחרים.

דוד אמסלם: תנו לו לדבר.

דוד אמסלם: בבקשה.

עודד פורר: אז בית ראשון, אומרים שחרב בגלל שפיכות דמים, גילוי עריות ועבודה זרה.

דוד אמסלם: זה היה הפוך, עבודה זרה - - -

משה גפני: נכון, עבודה זרה, גילוי עריות ושפיכות דמים.

עודד פורר: ובית שני חרב מפני שנאת חינם, ללמדך ששנאת חינם שקולה כנגד שלוש העבירות האלה.

עודד פורר: ואתה מגיע עכשיו ואתם מניחים פה חוק שאני אומר לכם שכל כולו מקדם שנאת חינם.

עודד פורר: הרי ממה נולד גל החקיקה הזה?

עודד פורר: ממה נולד גל החקיקה ברשויות המקומיות?

עודד פורר: אף אחד לא חשב לעשות את זה, חיים ברשויות המקומיות דתיים, חילוניים, זה עם זה, זה לצד זה וזה עם זה, בשלום, באחווה, בידידות.

בצלאל סמוטריץ': ובשחיקה מאוד גדולה של הסטטוס קוו.

עודד פורר: אני אומר לכם שהשבת, כמו שאתם מדברים עליה, הרבה יותר חזקה, לא צריך חוק בשבילה.

עודד פורר: בסוף אתם רואים שאנשים - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, אני רוצה להגיד לך שאמרת את זה בהתחלה של הדברים שלך, בשלוש הדקות הקודמות.

דוד אמסלם: אתם דברים.

משה גפני: למה על - - - צריך חוק?

משה גפני: הרי יש אפשרות - - -

דוד אמסלם: אותם דברים, רק הדגשת עכשיו.

לאה פדידה: גם להקשיב, גם לנהל - - -

עודד פורר: גפני נכנס באיחור ו - - -

דוד אמסלם: אתה צודק, כל זה הוא אמר רק בשבילך, גפני.

דוד אמסלם: אנחנו שמענו את זה.

עודד פורר: אני רק אסיים, החוק הזה מיותר, יוביל ליותר פגיעה מאשר תועלת.

משה גפני: אני רק מבקש תגובה אחת, בקצרה, אדוני היושב ראש.

משה גפני: בסוף התנ"ך, לפני דברי הימים, בסוף ספר נחמיה, אני מציע לכולם לקרוא את זה, יש שם פרק שלם שהוא מדבר על זה שבאו תגרנים לשערי ירושלים בשבת וסילקו אותם משם.

משה גפני: אני מציע לקרוא את פרק נחמיה, פרק י"ג, שזה סוף התנ"ך לפני דברי הימים, ואז הוא מדבר על אהבת חינם.

יעל כהן-פארן: אני מציעה לקרוא את פרק - - -

משה גפני: אבל לקרוא את שניהם.

דוד אמסלם: משה, יום אחד אני אעשה פה שיעור תנ"ך ואז אנחנו ניתן לכל אחד להקריא את הקטע שלו.

דוד אמסלם: בבקשה, יהודה זמרת, היות שאתה הקדמת - - -

אורי מקלב: מה עם אהבת חינם של חולדאי?

אורי מקלב: איפה הוא חשב על כולם?

אורי מקלב: איפה הוא מסתכל על בעלי העסקים?

דוד אמסלם: אורי מקלב.

דוד אמסלם: בקשה.

<יהודה זמרת: הדברים נאמרו על ידי גלעד, אני רק אגיד כמה הבהרות, כי נאמרו כמה דברים, לפחות ברמה המשפטית.

דוד אמסלם: תתייחס לחוק, אני מבקש רק את ההתייחסות לחוק, עזוב פוליטיקה.

<יהודה זמרת: אני עובד ציבור, הנושא המקצועי, את הנושאים האחרים יכריעו פה בוועדה, בבית המחוקקים.

<יהודה זמרת: חוק ההסמכה בעצם העניק לראשונה לרשויות המקומיות סמכות לסגור עסקים בשבת.

יעל גרמן: ולפתוח.

<יהודה זמרת: לסגור ולפתוח עסקים בשבת, בעצם לאסדר את הנושא.

<יהודה זמרת: עד לפני זה - - -

דוד אמסלם: ב-1990.

<יהודה זמרת: כן, עד אז באו ואמרו שאכן זו לא סמכות שנכון וראוי שרשות מקומית, היה ספק לפחות בבית משפט, האם רשות מקומית היא הגוף המתאים או שהשלטון המרכזי הוא זה שצריך לקבל החלטות בנושאים האלה.

<יהודה זמרת: בעקבות זה עשו את חוק ההסמכה.

<יהודה זמרת: בעצם מה שהחוק הזה בא ולוקח, הוא אומר שיש את חוק ההסמכה והוא אומר 'אני מזיז את נקודת האיזון', הוא בא ואומר 'אני נתתי לרשויות המקומיות סמכות רחבה ואני מבקש את מערך הבקרה של השלטון המרכזי לשנות את האיזון'.

<יהודה זמרת: זו נקודת האיזון שהייתה, היא מתייחסת כמובן אך ורק לפתיחתם וסגירתם של עסקים.

<יהודה זמרת: זה לא מתייחס לבתי עינוג, זה לא מתייחס לכל הנושאים האלה, אלא מתוך מטרה מסוימת להגן.

<יהודה זמרת: עוד דבר אחד חשוב, רשות מקומית שאין לה חוק עזר, החוק הזה לא משנה את המצב.

<יהודה זמרת: אם יש מועצה אזורית שאין בה חוק עזר לפתיחה וסגירה של עסקים, המצב יימשך, בעצם לא משנים את המצב הקיים.

דוד אמסלם: אני רוצה להגיד משהו לגבי הנושא הזה.

דוד אמסלם: במדינת ישראל, באבולוציה של ה-30, 40, 50 שנה האחרונות, האבולוציה הביאה אותנו למצב הזה שאנשים פתחו בפועל.

דוד אמסלם: הלכה למעשה, הפרקטיקה של החיים, היא קרתה.

דוד אמסלם: גם בירושלים ובעיקר בתל אביב יש עסקים פתוחים בשבת והם עוברים על החוק.

ישראל אייכלר: הכול התחיל מהשופטת פרוקצ'יה המושחתת, פרוקצ'יה היא שהרסה את השבת בישראל.

יעל גרמן: סליחה, והיא לא עובדת ציבור?

דוד אמסלם: ישראל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יעל גרמן: מותר לפגוע בעובדת ציבור לשעבר?

יעל גרמן: רק לפני רגע אמרת שאסור.

דוד אמסלם: ישראל, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

דוד אמסלם: אני רוצה לומר כזה דבר, יהודה, הסיפור הוא כזה, למה הוא לא נאכף?

דוד אמסלם: בגלל שכנראה היה קשה ואז הייתה ההתפתחות הזאת ואנשים פשוט עברו על החוק, רק לא אכפו את החוק.

דוד אמסלם: זו המציאות.

דוד אמסלם: דרך אגב, יש חוקים במדינת ישראל שאוכפים אותם ויש חוקים שלא אוכפים אותם ויש כאלה שאומרים שכולם שווים בפני החוק ובכל החוקים, אבל השאלה היא איפה אתה עומד ואיזו פוזיציה אתה מייצג.

דוד אמסלם: לכן זה לא רלוונטי מה שאתה אומר, נניח שיש רשות, נניח ש - - -

<יהודה זמרת: במדינת ישראל, פה לפחות בבניין הזה, חוק הוא חוק.

דוד אמסלם: לא, אבל אני רוצה לתקן את מה שאתה אומר, יהודה, הרי מה שאמרת כרגע, נניח אין חוק ואמרת שאין חוק עזר עירוני, נניח ברשות מסוימת, ומחר מישהו החליט לפתוח את הפלאפל שלו, אז אני מניח שאף אחד לא יעשה לו כלום.

דוד אמסלם: ככה בעצם כל העסקים התפתחו.

<יהודה זמרת: במקומות האלה אין איסור.

<יהודה זמרת: צריך לזכור אם במקום מסוים אין חוק עזר המצב יימשך כפי שהוא.

בצלאל סמוטריץ': חוק מחוק שעות עבודה ומנוחה, יהודה.

בצלאל סמוטריץ': הכול בכפוף לחוק שעות עבודה ומנוחה.

<יהודה זמרת: אני מתייחס לחוקי העזר העירוניים.

דוד אמסלם: אז אם כך אני לא הבנתי.

דוד אמסלם: מה שהוא אומר, אני לא הבנתי.

דוד אמסלם: אתה יודע מה?

דוד אמסלם: תגיד לנו מה אמר חוק ההסמכה.

<יהודה זמרת: חוק ההסמכה הסמיך את הרשויות המקומיות לסגור.

דוד אמסלם: לפתוח או לסגור?

<יהודה זמרת: גם וגם.

דוד אמסלם: אני לא יודע מה זה גם וגם.

דוד אמסלם: תראה, אם כתוב שאסור לי לשתות מים, אז לא מצד שני צריך להגיד לי גם שמותר לי לשתות מים.

דוד אמסלם: זאת אומרת אם סוגרים, הרי כשאתה אומר הן אתה לומד לאו.

דוד אמסלם: אם צריך לסגור אז מסתמא זו אותה מילה שאם הייתי כותב שמותר לפתוח - - - זאת אומרת לא הצלחתי להבין מה זה גם וגם.

<יהודה זמרת: אם רשות מקומית אומרת שבאזור זה וזה, על פי חוק העזר שלי, מותר לפתוח מועדון, אז זה חוק עזר בעד פתיחה למרות שזה - - -

דוד אמסלם: לא, דקה.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את החוק.

דוד אמסלם: האם זה יהיה נכון לומר שחוק ההסמכה אמר, לפני כן היה אסור הכול והרשות יכולה להתיר לפתוח בכל מיני אזורים מסוימים.

<יהודה זמרת: לא, בוא ננסה לדייק.

דוד אמסלם: אז תסביר לנו את החוק.

דוד אמסלם: עזוב את החוק הזה, אני רוצה להבין מה זה חוק ההסמכה.

<יהודה זמרת: היה כך, רשויות מקומיות היו רשאיות מה שנקרא לקבוע הוראות בדבר פתיחה וסגירהשל עסקים.

דוד אמסלם: עד מתי?

דוד אמסלם: מאז קום המדינה?

<יהודה זמרת: עוד מלפני קום המדינה.

דוד אמסלם: בלי קשר לשבת.

<יהודה זמרת: בלי קשר לשבת.

<יהודה זמרת: ועלתה הסוגיה האם במסגרת השיקולים שלהם הם יכולים לשקול את מסורת ישראל, כלומר האם הם יכולים לבוא ולהגיד שהסגירה והפתיחה, זה לא נובע מרעש או מנושאים מוניציפליים, אלא הם יכולים להיכנס לנושאים שבמסורת ישראל.

עודד פורר: כמו שנתנו סמכות לשר העבודה והרווחה.

דוד אמסלם: רק שנייה, תן לי להבין.

דוד אמסלם: אני עכשיו בקטע של להבין.

<יהודה זמרת: ולכן בשלב מסוים הייתה פסיקה בזמנו, עלתה בפני הכנסת הסוגיה האם באמת רשות מקומית יכולה לקבוע בהוראות - - -

ישראל אייכלר: מי נתן את הפסיקה?

דוד אמסלם: ישראל, שנייה.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

ישראל אייכלר: גם אני.

ישראל אייכלר: אני רוצה שהוא יגיד שפרוקצ'יה אמרה שהעיריות לא מוסמכות ולכן - - -

דוד אמסלם: ישראל אייכלר, אני לא רוצה להוציא אותך, אז תן לי להבין, אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: ועזוב עכשיו מי זה השופט, מה זה חשוב לי?

<יהודה זמרת: אני בא ואומר - - -

דוד אמסלם: יהודה, עזוב, השמות לא חשובים באמת.

דוד אמסלם: עד שנת 1990, אתה אמרת שלעיריות הייתה סמכות.

<יהודה זמרת: והם גם עשו אותה, חוקי עזר חוקקו, לרבות סגירה בימי מנוחה.

<יהודה זמרת: כל מה שעשה חוק ההסמכה, בעקבות ספק משפטי שהתעורר שבאיזה שלב מסוים עלתה שאלה שטענה שבעצם חוק העזר חוקק שלא בסמכות, עשו חוק ההסמכה.

<יהודה זמרת: יש לך חוק הסמכה פה, יש ט' באב בנוסף, לא אכנס אליו.

<יהודה זמרת: והמחוקק בא ואמר 'אני רוצה לקבוע מפורשות שרשות מקומית רשאית לשקול שיקולים שבמסורת ישראל כאשר היא קובעת הוראות בדבר פתיחה וסגירת עסקים בחוקי עזר'.

<יהודה זמרת: זה מה שנעשה, זה חוק ההסמכה.

<יהודה זמרת: עכשיו, חוקי העזר האלה מגיעים, כמו כל חוק, מאותו רגע רשות מקומית, המחוקק אמר מפורשות 'את יכולה לשקול שיקולים של מסורת ישראל בפתיחה וסגירה'.

דוד אמסלם: אז בוא תענה לי על השאלה, האם הרציונל לפני כן היה שמותר לפתוח את כל החנויות, אלא אם כן אני סוגר את מה שאני חושב שצריך לסגור, או שהפוך, הכול סגור ואני נותן אישור מה לפתוח.

<יהודה זמרת: בכלל חוק ההסמכה לא - - -

דוד אמסלם: או שבכלל לא חשבו על זה?

<יהודה זמרת: אסור היה, מה שנקרא - - - צריך לזכור, לא התחלנו פה, חוקי העזר של תל אביב הם מלפני הרבה מאוד שנים, זה לא הסיפור בכלל.

<יהודה זמרת: חוק ההסמכה בסך הכול נועד לפתור בעיה משפטית של ספק משפטי ש - - -

דוד אמסלם: יהודה, אני אשאל שאלה אחרת, חשוב לי לפני החוק - - -

בצלאל סמוטריץ': דודי, על פניו עירייה שאין לה בכלל חוק עזר, ודאי שהכול מותר.

ישראל אייכלר: לא.

בצלאל סמוטריץ': בטח שכן, עירייה שאין בה שום חוק עזר הכול מותר.

דוד אמסלם: כשאני הייתי ילד אף חנות לא הייתה פתוחה.

דוד אמסלם: האם זה היה משהו וולונטרי או שהחוק אסר את זה?

<יהודה זמרת: אז ככה, באיזה עיר גרת?

דוד אמסלם: נגיד גרתי, בכל הערים שגרתי זה היה ככה.

דוד אמסלם: כילד.

דוד אמסלם: משדרות, ירושלים לא ראיתי אף פעם, קרית מלאכי.

דוד אמסלם: לא זוכר דבר כזה.

<יהודה זמרת: מה שקורה זה ככה - - -

משה גפני: יהודה, אני יכול לעזור לך רגע?

משה גפני: אם תרשה לי אני אעזור לו.

דוד אמסלם: לא, תן לו, אני רוצה לשמוע את חוות הדעת המשפטית.

משה גפני: לפני זה רק העובדות שהיו.

הוא עוזר לו בהיסטוריה.

<יהודה זמרת: לכל רשות מקומית יש חוק עזר משלה.

<יהודה זמרת: לא לכל הרשויות המקומיות במדינת ישראל יש חוק עזר שבכלל עוסק בפתיחת עסקים וסגירתם, חלקם בכלל לא נכנסו לנושא, בחלקם אין הוראות, אולי בחלקם הקטן גם שעוסקות בימי מנוחה, אלא הם עוסקות בפתיחה וסגירה רק בימי החול.

<יהודה זמרת: כל אחד קבע חוקי עזר היסטוריים לאורך עשרות שנים.

<יהודה זמרת: יש רשויות מקומיות שבהן באמת היה חוק עזר שאסר לפתוח - - -

דוד אמסלם: אני מדבר עד 1990.

<יהודה זמרת: היה גם, כל מה ש - - -

דוד אמסלם: תדבר איתנו רק בשנים.

<יהודה זמרת: עד 1990 היו חוקי עזר שאסרו לפתוח עסקים במדינת ישראל, כולל תל אביב.

דוד אמסלם: זאת אומרת שעד 1990 הדבר הוסדר במסגרת חוקי עזר עירוניים או לא הוסדר בכלל.

דוד אמסלם: או לא היה חוק כזה.

<יהודה זמרת: החוק הסמיך רשות מקומית לקבוע, אם רשות מקומית לא קבעה איסור זה אומר שבתחום הרשות המקומית הכול מותר בשבת.

לא, בכפוף ל - - -

<יהודה זמרת: אני לא מתייחס לחוק שעות עבודה ומנוחה.

דוד אמסלם: עזוב שעות עבודה ומנוחה, אני רוצה להבין את הראש שלו.

בצלאל סמוטריץ': לא, יהודה, אחרי זה נבקש ממך שתיתן לנו את היחס בין שני החוקים.

דוד אמסלם: אחרי זה נעשה את האיזון.

דוד אמסלם: עכשיו, ב-1990 מה קרה?

<יהודה זמרת: ב-1990 זה היה חוק - - - כל מה שהתעורר ב-1990 זה היה טענה לבעיה של חוסר סמכות בחוקי העזר האלה שכבר היו עשרות שנים, כבר נחקקו.

<יהודה זמרת: בשלב מסוים, באיזה תיק מסוים, מישהו טען שחוק העזר הזה בטל בגלל שהוא לא היה בסמכות.

<יהודה זמרת: ואז הלך המחוקק והסדיר בחוק ההסמכה סמכות מפורשת כדי לפתור את הבעיה המשפטית.

<יהודה זמרת: כל מה שהיה, זה הסיפור.

דוד אמסלם: שמה הוא אמר אז?

דוד אמסלם: עכשיו תגדיר לנו את חוק ההסמכה, מה אומר חוק ההסמכה?

<יהודה זמרת: חוק ההסמכה אמר שרשות מקומית, במסגרת מה שנקרא - - - הוא אמר כדבר הזה, עירייה רשאית להפעיל את סמכותה על פי פסקה 20, זה פתיחה וסגירה של חנויות, בתחום שיפוטה ובחלק ממנו לגבי ימי המנוחה בהתחשב בטעמים שבמסורת דתית.

<יהודה זמרת: ולגבי יום ט' באב גם, זה כבר - - -

דוד אמסלם: אוקיי, זה מה שקרה ב-1990.

<יהודה זמרת: כן.

דוד אמסלם: עכשיו החוק הזה, מה החוק המוצע בפנינו, איך הוא מתייחס לנקודה של 1990?

דוד אמסלם: מה הוא משנה?

<יהודה זמרת: הוא לא מתייחס ל-1990, כי אנחנו בסך הכול - - - אני אגיד מה השינוי.

<יהודה זמרת: המחוקק בא ואמר, 'הסמכנו את הרשויות המקומיות', הוא קבע מנגנון שכל חוק עזר מגיע לשר הפנים, זה מגיע בתיקון די סמוך לאחר מכן, הוא בא ואמר 'כבר לא צריך את אישור שר הפנים'.

דוד אמסלם: זה היה מנגנון שלא קשור לחוק הזה.

<יהודה זמרת: לא קשור, זה על כל חוקי העזר.

<יהודה זמרת: בלי קשר.

<יהודה זמרת: הוא קבע שחוקי העזר האלה - - -

חוק עזר הביוב.

<יהודה זמרת: נכון, חוק עזר, למעט חניה ועוד כמה חלקים שלא קשורים לפה, כל חוק עזר מגיע, שר הפנים יכול לעכב אותו, עיכב אותו - - - בשלב מסוים עלתה גם בפסיקה, אותו פסק דין של תל אביב, שאלת מערך היחסים בין הרשויות המקומיות לבין שר הפנים, האם שר הפנים, במסגרת סמכות העיכוב הזאת, האם הוא יכול לשקול, מי גובר על מי במסגרת השיקולים האלה, מה מערך הכובד שצריך לתת לשיקולים של הרשות המקומית לעומת סמכותו של שר הפנים.

<יהודה זמרת: נפסק מה שנפסק באותו פסק דין, הסמכות של הרשות המקומית, על פי הפסיקה הנוכחית, בא ואמר בית המשפט שנקודת האיזון עוברת שהרשות המקומית, כל עוד זה בהיקפים קטנים וכו', שר הפנים, היקף יכולתו להתערב יותר קטן.

<יהודה זמרת: לכן ההצעה הזאת, באה ואמרה, אחרי שהתקיים דיון גם בממשלה וגורמי המדיניות, לבוא ולשנות את נקודת האיזון.

<יהודה זמרת: לבוא ולהגיד, לא לגבי בתי העינוג, אלה ימשיכו בדרכם, חוקי עזר בעיכוב, המנגנונים הרגילים, רק לגבי רשות מקומית שיש לה חוק עזר, היום, שרוצה לחוקק חוק עזר שעוסק בנושא השבת, כלומר לפתוח - - -

יעל גרמן: גם חוק עזר חדש, גם כאלה ש - - -

<יהודה זמרת: אם היא באה ורוצה לאסור בנוסף, אין עליה שום מגבלה, עוד פעם, אני לא מתאר לעצמי - - - בוא נבין, שתי מגבלות יש בחוק, הוא בא ואומר, כל חוק עזר חדש שרוצה לעסוק בנושא של פתיחה וסגירת עסקים בימי מנוחה, זה לא כולל בתי עינוג, שימו לב, חשוב להגיד את זה, אלה יהיו טעונים הסכמה של שר הפנים.

דוד אמסלם: זה אחת.

דוד אמסלם: השני מה?

<יהודה זמרת: השני בא ואומר את הדבר הזה, המחוקק בעצם לעצב את שיקול הדעת של שר הפנים והוא בא ואמר, השר לא ייתן את הסכמתו לחוק עזר כאמור לגבי פתיחה של עסקים - - -

דוד אמסלם: הוא מצמצם לו את שיקול הדעת.

<יהודה זמרת: מתחם את שיקול הדעת, ולהגיד שלגבי חוק עזר שבעבר, מה שנקרא, מי שרוצה כרגע לפתוח, לא בתי עינוג, רק עסקים, אז שר הפנים לא יעשה את זה, אלא אם כן זה נדרש כדי לספק צרכים שלדעת השר הם צרכים חיוניים.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: תודה רבה, יהודה.

משה גפני: רק אינפורמטיבית, צריכים לחזור ל-1990.

משה גפני: ב-1990 חוקי העזר אמרו, אלה שהיו, שאוסרים על פתיחת עסקים בשבת.

משה גפני: מישהו עתר על זה לבג"צ ובג"צ אמר שאין סמכות לרשות המקומית להחליט החלטה כזו.

<יהודה זמרת: עוד לא היה בג"צ, אבל לא משנה.

ישראל אייכלר: אמרתי לכם מי זה היה.

משה גפני: לא בג"צ, היה דיון - - - אתה צודק, תתקן אותי אם אני טועה, אמרו שאין סמכות לרשות המקומית לעשות חוק עזר ואז הכנסת חוקקה ואמרה עיריית תל אביב, שיש לה חוק עזר שאוסר על פתיחת עסקים, זה מה שהיה אז, אוסר על פתיחת עסקים, אמרה הכנסת, בעקבות ההחלטה ההיא שאין להם סמכות, שיש להם סמכות.

משה גפני: בא עכשיו, אחרי שהתהפך הגלגל ועכשיו רוצים לקבוע - - -

דוד אמסלם: עכשיו הנקודה השתנתה.

דוד אמסלם: עכשיו הבנתי בדיוק - - -

לאה פדידה: אם אנחנו נקרא למרכול בית עינוג לחיך האם אפשר יהיה לפתוח אותו?

<יהודה זמרת: המחוקק הגדיר מה זה בית עינוג.

משה גפני: האם אפשר לקרוא לתרבות במדינת ישראל תרבות אכילה?

דוד אמסלם: היא שאלה, אם נקרא לתפוח אגס יהיה אגס או תפוח?

דוד אמסלם: זה מה שהיא שאלה.

<יהודה זמרת: מה שהמחוקק יחליט.

דוד אמסלם: רבותיי, אני רוצה להתקדם, ברשותכם, בדיון.

דוד אמסלם: מורן ישראל, בבקשה.

דוד אמסלם: חבר מועצת העיר חולון.

<מורן ישראל: נכון.

דוד אמסלם: שלוש דקות.

<מורן ישראל: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

<מורן ישראל: כמה דברים ואני אתייחס לכל הדברים שנאמרו פה.

<מורן ישראל: בוא נתחיל מהסוגיה המשפטית.

<מורן ישראל: למעשה המעבר שאנחנו עושים בחקיקת החוק הזה, עוברים מחוק הסמכה שהיה עד היום לחוק הסכמה.

<מורן ישראל: זה הסיפור.

<מורן ישראל: ההסכמה הופכת להיות ההסכמה של השר, הסכמה לא מנומקת.

<מורן ישראל: היום הוא יכול להתנגד, גם היום, לחוק עזר עירוני, רק הוא חייב לנמק.

<מורן ישראל: מעכשיו באופן שרירותי הוא יוכל לקבוע האם הוא רוצה לנמק או לא רוצה לנמק.

<מורן ישראל: ויותר מזה - - -

יואב בן צור: הסמכה והסכמה זה אותן אותיות.

<מורן ישראל: אני הקשבתי קשב רב ולא הפרעתי לכם.

דוד אמסלם: אני מבקש מכם, באמת, גם אם אתם חושבים שהוא טועה, לא לתקן אותו.

דוד אמסלם: בבקשה.

<מורן ישראל: זה הסיפור ולמעשה אתם מעקרים בעצם החקיקה הזאת, במידה שחס וחלילה תעבור החקיקה הזאת, את הסמכות המקומית.

<מורן ישראל: כמה תבונה, כמה רגישות, יש בשלטון המקומי במדינת ישראל לזהות את הקהילות השונות, לשמור על כבוד הדדי, לשמור על הסטטוס קוו.

<מורן ישראל: חוקי העזר שהיום עוברים ברשויות המקומיות לא היו עולים לסדר היום.

<מורן ישראל: עלה חוק אחד שעלה ולכן הייתה תגובת נגד נמהרת ועכשיו כולנו נכנסים לאיזה שהוא לופ שאנחנו לא יודעים איך לצאת ממנו.

<מורן ישראל: לכן כולם צריכים לעשות רגע עצירה, לרדת, לעשות צעד אחורה, להקשיב שנייה לציבור.

<מורן ישראל: שאלת, דודי, קודם למה למעשה לא לחוקק ברמת הקהילה.

<מורן ישראל: עד איפה זה יורד, שאלת את חברת הכנסת גרמן, 'מה, אנחנו נשאל את הקהילה, את השכונה?', קבע המחוקק מהו שלטון מקומי, אם חושב המחוקק שצריכים לרדת ברמה ולהתקרב יותר לתושב ברמת החקיקה יחוקק - - -

דוד אמסלם: מורן, אני שאלתי אותה ברמה העקרונית.

דוד אמסלם: באמת, אני לא רוצה להגיד לך מה עמדתי אחרת אני גם אדבר פה חמש דקות והם פשוט לא ירשו לי.

דוד אמסלם: ליושב ראש מותר להעיר מדי פעם 20 שניות.

יעל גרמן: ממתי אתה שואל - - - ממתי שאלת את רשותנו?

דוד אמסלם: לא אמרתי, כשאני מדבר אתם תפריעו.

דוד אמסלם: הנה, כמו שעכשיו עשית את.

דוד אמסלם: נגיד, אני אתן דוגמה, בירושלים יש שכונות, כמו קרית יובל, נכנסו לשם חבר'ה חרדים בזמנו והם רצו גן ילדים, מי שהתנגד זה החילוניים.

דוד אמסלם: מלחמת עולם, הפגנות.

דוד אמסלם: אז השאלה היא מאיזה זווית אתה בא, אתה מבין?

<מורן ישראל: הזווית שממנה אני מגיע היא השלטון המקומי במדינת ישראל.

<מורן ישראל: השלטון המקומי, שמבין ויודע, ועד היום התנהל בצורה מופתית מתוך כבוד הדדי עם שמירת הסטטוס קוו.

<מורן ישראל: מה שאתם הולכים לעשות זה להפר למעשה את הסטטוס קוו, בשם הסטטוס קוו המשפטי, חוקי, חוקי העזר המקומיים.

<מורן ישראל: זה הסיפור.

<מורן ישראל: אתם שומרים סטטוס קוו חוקי.

<מורן ישראל: עכשיו, דיברת על חוק ההסמכה.

<מורן ישראל: שנת 1990 לא דיברה, פתיחה וסגירה לצורך העניין היה קיים, כמו שהיה עוד לפני כן, היה מותר הכול ופתיחה וסגירה, למעשה לא היה בגלל שאין סמכות מקומית, אלא ספק סמכות מקומית ועל כן בא המחוקק ועיגן את זה.

<מורן ישראל: ואת זה צריך לשמור כדי שלא נגיע ללופ הזה שאנחנו עכשיו כולנו מתרוצצים, גם השלטון המקומי הולך לחקיקה ותיקון חוקי עזר או חקיקת חוגי עזר.

<מורן ישראל: למה אנחנו צריכים את כל זה?

<מורן ישראל: בואו רגע נעצור.

<מורן ישראל: גם אני מכבד את השבת, גם אני שומר שבת, גם בפרהסיה, גם אני לא נוסע, אבל יש ציבור שצריך לשמור ולכבד אותו.

<מורן ישראל: תודה רבה.

אורי מקלב: החקיקה שלכם משנה את הסטטוס קוו.

אורי מקלב: הוא בא לעצור חקיקה - - -

דוד אמסלם: אורי מקלב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

<מורן ישראל: תורידו את שלכם נוריד את שלנו.

יעל גרמן: אורי, היא מקבעת את הסטטוס קוו הקיים.

אורי מקלב: מה פתאום?

אורי מקלב: המועצה משנה.

יעל גרמן: בפועל זה קיים.

דוד אמסלם: עורך דין שוקי פרידמן, המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.

דוד אמסלם: שלוש דקות.

<יהושע פרידמן: תודה, אדוני יושב ראש הוועדה.

<יהושע פרידמן: רבותיי, אני רוצה לחלוק איתכם נתונים שאנחנו אספנו בשבועות האחרונים לגבי המצב בשבת במדינת ישראל.

<יהושע פרידמן: המצב הוא, בעיניי, קטסטרופלי ואני חושב שהחוק הזה, שהוא בעיניי לא חכם ולא מועיל, לא ישנה את המצב מהיסוד, אולי אפילו יחמיר אותו, למה?

<יהושע פרידמן: קודם כל מחר בבוקר יבוא שר אחר ויאשר חוקים כאלה ואז מה עשיתם?

<יהושע פרידמן: איפה הועלתם לשבת?

<יהושע פרידמן: אבל יותר חשוב מזה, מה קורה היום במדינת ישראל מבחינת נתונים.

<יהושע פרידמן: היום במדינת ישראל יש כ-400,000 יהודים שעובדים בשבת, חלק ניכר מהם עובדים בניגוד לחוק, בניגוד לחוק שעות עבודה ומנוחה ובניגוד לחוקי עזר עירוניים.

<יהושע פרידמן: כ-25% עד 30% מהמסחר במדינת ישראל מתנהל בשבת, למה כל זה קורה?

<יהושע פרידמן: כי יש אפס אכיפה כמעט.

<יהושע פרידמן: ברמה הארצית ניתנו רק 11 - - -

דוד אמסלם: וזה טוב, לדעתך?

<יהושע פרידמן: אני עוד רגע אומר מה אני חושב על זה, אבל ניתנו רק 11 דוחות.

<יהושע פרידמן: גם כשהשר אריה דרעי היה שר הכלכלה וסמכותו הייתה לאכוף את החוקים האלה הוא לא עשה את זה, לא הייתה אכיפה.

<יהושע פרידמן: גם ברמה המקומית - - -

דוד אמסלם: שוקי, אני רוצה לשאול אותך שאלה קטנה.

דוד אמסלם: כשאתה אומר לי אכיפה אתה מתכוון שזה בניגוד לחוק וצריך לאכוף את זה.

<יהושע פרידמן: לא רוב, אבל חלק ניכר מהעבודה והפעילות בשבת היא בניגוד לחוק, או חוק עזר עירוני או שעות עבודה ומנוחה.

דוד אמסלם: אבל לא שמעתי מישהו שצועק ושואל למה עוברים על החוק ואף אחד לא עושה כלום.

<יהושע פרידמן: לא אוכפים את החוקים.

דוד אמסלם: אני לא ראיתי ברוטשילד מרימים איזה שלט, 'מושחתים, למה אתם לא שומרים על החוק?'

<יהושע פרידמן: אדוני יפנה את השאלה לאנשי רוטשילד.

<יהושע פרידמן: אני מביא את הנתונים כרגע.

<יהושע פרידמן: הנתונים הם שהחוקים האלה לא נאכפים ולכן בפועל יש פריצה של מה שקרוי הסטטוס קוו ועבודה בשבת באופן גורף בהרבה מאוד תחומים, גם במסחר בערים, גם מחוץ לערים, זה המצב.

<יהושע פרידמן: גם הרשויות המקומיות, 50% מהם הודיעו למרכז המחקר של הכנסת פורמלית שהם לא אוכפים את חוקי השבת שלהם.

<יהושע פרידמן: גם אם יש חוקים וגם אם אין חוקים, זה לא משנה את המציאות, החוק לא נאכף.

דוד אמסלם: למה הם לא אוכפים?

<יהושע פרידמן: אין מוטיבציה לרשויות מקומיות לאכוף חוקים שרוב האוכלוסייה בעיר לא מזדהה איתם.

<יהושע פרידמן: אז גם אם יהיה חוק כזה וגם אם אין חוק כזה החוק הוא בעניין הזה אות מתה ובפועל זה לא משנה.

<יהושע פרידמן: עוד נקודה אחת.

<יהושע פרידמן: בסופו של דבר המציאות הזאת הולכת ומחמירה, למה?

<יהושע פרידמן: כי הנתונים מראים שמקומות שבהם עובדים בשבת המסחר גם ביום ראשון וגם ביום שני מוצלח ביותר, יש תנועת קונים יותר גדולה, ומי שלא עובד בשבת אצלו תנועת הקונים יורדת.

<יהושע פרידמן: כלומר הסוחרים, קניונים, גם בתוך הערים לאחרונה, חייבים לעבוד בשבת.

דוד אמסלם: אתה נותן נתון מעניין, שאני רוצה להבין את הרציונל.

דוד אמסלם: חשבתי הפוך, אתה אומר שמי שפותח בשבת, את בראשון שני יש לו התגברות של המסחר.

<יהושע פרידמן: נכון, יותר מאשר - - -

דוד אמסלם: תסביר לי למה.

<קריאה: הם מתרגלים לבוא אליו.

דוד אמסלם: זאת אומרת אותו אחד שבא גם בשבת, הוא כבר נקשר אליו, ביום ראשון או שני הוא כבר מכיר אותו, אז הוא חוזר אליו?

<יהושע פרידמן: זאת המציאות.

<יהושע פרידמן: אם ביום שבת נעשה שליש מהמסחר - - -

דוד אמסלם: שליש מהמסחר במדינת ישראל נעשה בשבת?

<יהושע פרידמן: בין 25% ל-30% מהמסחר בישראל נעשה בשבת.

יעל גרמן: זה רק מראה את הצורך.

יעל גרמן: צורך אמיתי של הציבור.

<יהושע פרידמן: כלומר המצב הוא כזה שבפועל, למרות הרבה חוקים, שום דבר לא משתנה, רק לרעת השבת והעבודה בשבת.

<יהושע פרידמן: מה כן אפשר וצריך לעשות?

<יהושע פרידמן: צריך לומר, בפרספקטיבה אישית הייתי מעורב, כנער צעיר אז, בחקיקת חוק שבת, שהסדיר את כל השבת.

דוד אמסלם: ברשותך, לפני כן, אני רוצה שתסגור לי עוד נתון.

דוד אמסלם: אתה אומר שבערך כ-30% מהמסחר מתבצע בשבת.

<יהושע פרידמן: נכון.

דוד אמסלם: אתה אמרת שזה גם מגביר אצל החנויות ביום ראשון ושני גם את המסחר.

<יהושע פרידמן: נכון.

דוד אמסלם: אם אני אסכום את כל השבוע העבודה בשבת מול אחד שלא עובד, אז כמה אתה נותן לי באחוזים את ראשון-שני?

<יהושע פרידמן: אני לא רוצה לומר נתון שלא בדקתי אותו לעומק, אבל אפשר להעריך שכ-35%-40% מהפדיון הוא או השבת או בזכות השבת.

<יהושע פרידמן: אלה הנתונים.

<יהושע פרידמן: זכות במרכאות.

אורי מקלב: בזכות במרכאות.

<יהושע פרידמן: במרכאות.

<יהושע פרידמן: צריך לומר עוד היבט פה - - -

יעל גרמן: אבל אולי - - -

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת מי שלא שרוצה לסגור בשבת מפסיד 40% מה - - -

<יהושע פרידמן: כלומר המשמעות היא - - -

יעל גרמן: אבל מי זה ה-30% הזה?

יעל גרמן: אני עדיין לא מבינה.

<יהושע פרידמן: פדיון.

דוד אמסלם: מה שהוא טוען, שבשבת - - - רק שנייה, תן לי, אני אעשה סדר.

דוד אמסלם: אלה הנתונים.

דוד אמסלם: הוא אומר שמתוך 7 ימי פדיון שבועי, השבת מהווה 30% מהפדיון השבועי.

דוד אמסלם: מעבר לזה הוא אומר, זה נתון שלא חשבתי עליו אף פעם - - -

יעל גרמן: אבל זה רק לעסקים שפתוחים בשבת.

יעל גרמן: איך אתה משווה את זה לעסקים - - -

דוד אמסלם: רגע, עוד לא שם.

בצלאל סמוטריץ': בתוך המחזור שלו - - -

דוד אמסלם: שנייה, דקה.

דוד אמסלם: עסק שפתוח בשבת, הוא אומר ש-30% מהפדיון השבועי זה בגין השבת.

דוד אמסלם: מעבר לזה הוא טוען - - -

יעל גרמן: וגם בראשון שני.

יעל גרמן: זה עם השבת, אבל זה בשבת ראשון ושני.

דוד אמסלם: לא, אבל תני לי.

יעל גרמן: כן, זה מה שהוא אמר.

<יהושע פרידמן: אם אפשר, אדוני?

דוד אמסלם: הוא אמר, זה רק השבת, ה-30% - - - תקשיבי לי.

יעל גרמן: אני רק רוצה ל - - -

דוד אמסלם: אחרי זה תסתכלי אליו ותגידי אם הוא מאשר את מה שאני אומר.

דוד אמסלם: לא, הוא יתקן.

יעל גרמן: תתקן אם צריך.

דוד אמסלם: תתקן גם אם לא צריך.

דוד אמסלם: עכשיו, בראשון-שני הוא מעריך את זה בתוספת של עוד 5% עד 10%, לכן הוא אמר, אם אני סוכם את הכול אז כאילו המסחר בשבת, הוא אמר, בזכות המסחר בשבת - - -

משה גפני: במרכאות.

דוד אמסלם: במרכאות, או לא מרכאות, לא חשוב, תלוי במתבונן - - -

משה גפני: מרכאות.

דוד אמסלם: אז העסק בעצם, בין 35% ל-40%.

דוד אמסלם: בבקשה.

<יהושע פרידמן: למרות שביקשת שאני אתקן, אין מה לתקן, זה נכון, כך הדברים.

<יהושע פרידמן: כלומר המשמעות היא כזאת, דבר ראשון החוק הזה - - -

אורי מקלב: אתה מדבר על סך הכול המסחר 30%.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני רוצה להגיד לך משהו, באמת עכשיו, לאור חוק ההמלצות, גם אם אתה לא מתקן הם ימשיכו בנתונים הרגילים שלהם.

דוד אמסלם: מה שאמר פה פרקליט המדינה בקולו, הם הפכו את הכול והתקדמו.

דוד אמסלם: סע.

יעל גרמן: אתה רוצה שנתחיל בחוק ההמלצות?

יעל גרמן: שאני חושבת שאתה שיקרת ולא אמרת את האמת?

דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן - - -

יעל גרמן: אם אתה פותח את זה אז קדימה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן, לא פתחתי בבוקר בזה שאת שיקרת.

דוד אמסלם: בבקשה.

אורי מקלב: שוקי, ה-30% הם סך הכול המסחר או סך הכול של בעל עסק שפותח בשבת?

<יהושע פרידמן: לא, המסחר טוטאל הוא כ-25%-30%.

<יהושע פרידמן: מי שפותח בשבת מרוויח יותר גם בגלל שהוא פותח בשבת וגם בגלל שיש אחר כך יותר תנועת קונים אצלו בראשון- שני.

דוד אמסלם: שוקי, מה אתה מציע?

דוד אמסלם: אני הבנתי את הנתונים.

דוד אמסלם: עכשיו תסביר לנו למה החוק הזה פוגע במסחר בשבת.

<מורן ישראל: רק בהערה אחת לנתונים, אלה נתונים שמתייחסים רק לעסקים שכבר פתוחים בשבת ואלה עסקים עם אופי מסוים.

דוד אמסלם: מורן, פה הוא נתן לנו - - -

יעל גרמן: הוא לא עושה השוואה.

דוד אמסלם: מורן, הוא נתן נתונים.

דוד אמסלם: נכונים, לא נכונים, זה תבדוק אתה אחרי זה, לא חשוב.

<יהושע פרידמן: הנקודה היא כזאת, אדוני - - -

דוד אמסלם: אתה אמרת שבעצם החוק הזה יעשה בלגן לשבת.

<יהושע פרידמן: עוד נקודה אחת, המשמעות של הנתונים היא שמי שלא רוצה לעבוד בשבת, גם יש עליו כפייה לעבוד בשבת, צריך להגיד את הנקודה הזאת, במובן הסוציאלי.

דוד אמסלם: זאת אומרת החוק מכריח בן אדם עכשיו לעבוד בשבת?

כן.

<יהושע פרידמן: חס וחלילה.

<יהושע פרידמן: עכשיו לגבי החוק עצמו.

<יהושע פרידמן: החוק עצמו, אל"ף, כנראה לא יועיל לשום דבר, כלומר - - -

יעל גרמן: סליחה, מה זאת אומרת מכריחים?

יעל גרמן: מאיפה אתה מביא את הנתון שמכריחים אנשים לעבוד?

<יהושע פרידמן: רק רגע, בבקשה.

<יהושע פרידמן: אני לא אמרתי, אני אומר - - -

דוד אמסלם: שוקי, אני רוצה - - -

<יהושע פרידמן: אני אסביר.

הוא מאבד את גורם התחרות.

יעל גרמן, את יודעת מה זה תחרות.

דוד אמסלם: מספיק, אני רוצה שהוא יסביר.

<יהושע פרידמן: אני אסביר.

דוד אמסלם: אם עוד פעם תגיד 'אני אסביר' יכניסו אותך ל'ארץ נהדרת'.

<יהושע פרידמן: אדוני, חשבתי שזה סימן רשום שלך.

יעל גרמן: אתה לוקח זכויות יוצרים.

<יהושע פרידמן: אם אפשר, אני אסביר גם.

<יהושע פרידמן: הנקודה היא כזאת, בסופו של דבר החוק הזה לא יועיל בשום דבר, כלומר חוקים לא מועילים, כנראה שהוא מזיק כי אנחנו רואים את המציאות בשטח.

<יהושע פרידמן: מה צריך לעשות?

<יהושע פרידמן: שוב, בפרספקטיבה, לפני 18 שנה הייתה הצעת חוק על שולחן הכנסת להסדרת מכלול הסוגיות של שבת ואז ברגע האחרון, למרות שגם היושבים פה בחדר הסכימו לה - - -

יעל כהן-פארן: גביזון מידן?

<יהושע פרידמן: לפני גביזון מידן, רבנים התנגדו וזה התפוצץ.

<יהושע פרידמן: מאז היו אלפי עובדים בשבת שלא כחוק, מעט מאוד מקומות פתוחים, לא היה מסחר בשבת בהיקפים כאלה.

<יהושע פרידמן: מאז 18 שנה שחלפו המסחר פרץ כל גבול בשבת, כי לא הייתה הסדרה בפועל ולא הייתה אכיפה בפועל.

משה גפני: אבל אם היה חוק הוא היה עוזר.

<יהושע פרידמן: אם היה חוק אז והייתה הסדרה - - -

משה גפני: הוא היה עוזר.

<יהושע פרידמן: בעיניי לגיטימציה רחבה, זה היה עובד.

<יהושע פרידמן: לכן מה צריך לעשות עכשיו?

משה גפני: זאת אומרת חוק יכול לעזור, רק צריך ל - - -

מי שמפר היום היה מפר גם אז.

<יהושע פרידמן: אני אומר מה דעתי.

<יהושע פרידמן: אדוני, ברשותך.

<יהושע פרידמן: טלאי על טלאי על טלאי לא יועילו לשבת במדינת ישראל, אנחנו כולנו מסכימים שהשבת היא ערך וערך חשוב, אבל צריך הסדרה רחבה - - -

דוד אמסלם: אבל, שוקי, אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת.

יעל גרמן: אז מה אומר החוק?

דוד אמסלם: דקה, חברת הכנסת גרמן.

משה גפני: - - - עם העניין הזה.

משה גפני: מה שאתם עושים מכאן ואילך - - -

דוד אמסלם: משה גפני, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

לא, לא, לא.

דוד אמסלם: אני שואל אותך, שוקי, שאלה אחת אחרונה ואני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: אתה פתחת ואמרת קודם שיש כמעט, אני לא זוכר את המספרים, המספרים גדולים, 400,000 - - -

<יהושע פרידמן: 400,000 עובדים יהודים בשבת.

דוד אמסלם: שעובדים בשבת בניגוד לחוק.

<יהושע פרידמן: לא, חלקם בניגוד לחוק, חלקם על פי חוק, אבל חלק ניכר בניגוד לחוק.

עודד פורר: מאיפה אספתם את הנתונים?

<יהושע פרידמן: למ"ס.

<יהושע פרידמן: אני אעביר לך אותם.

דוד אמסלם: מתוך ה-400,000, ככה בתחושה שלך, או אם אתה יודע נתון זה עוד יותר טוב, כמה לדעתך הם עובדים עם אישורים על פי חוק וכמה בלי?

<יהושע פרידמן: אדוני, מאחר שאני לא יכול לדייק בנתון אני לא רוצה - - -

דוד אמסלם: בלי לדייק.

<יהושע פרידמן: בגדול יש ענפים שלמים שעובדים בשבת כבר משנות ה-50, בריאות, מלונאות וכן הלאה.

דוד אמסלם: אבל תן את זה באחוזים.

<יהושע פרידמן: אני יכול להעריך בזהירות רבה מאוד, אבל זו באמת הערכה גסה - - -

דוד אמסלם: הערכה לא זהירה.

דוד אמסלם: פלוס מינוס 10% לכאן או לכאן.

<יהושע פרידמן: כ-30%, יש סיכוי שעובדים שלא כחוק, אבל זו הערכה זהירה וגסה מאוד, לכן אני לא עומד מאחוריה כי אני רוצה לעמוד בנתונים.

דוד אמסלם: אני אתקדם עוד צעד, מכאן אני מבין שאם הם עובדים בניגוד לחוק, ואתה פתחת בזה שאין אכיפה וכו' וכו', אז למה אתה מוטרד מהחוק?

דוד אמסלם: אתה מפחד שתהיה כאן אכיפה מוגברת?

<יהושע פרידמן: אני חושב, אדוני, שהחוק הזה לא יוביל לשום מקום.

<יהושע פרידמן: כלומר בסופו של דבר - - -

דוד אמסלם: הוא יזיק, לדעתך?

<יהושע פרידמן: כן, בפועל הוא מזיק כי תגובת הנגד - - -

דוד אמסלם: שעכשיו אחד שלא רצה לעבוד בשבת ויש את החוק, אז דווקא הוא יפתח את החנות?

<יהושע פרידמן: אני מתרשם שתגובת הנגד והתחושה היא שרשויות שלא רוצות לאכוף את העבודה בשבת לא יעשו את זה ועכשיו זה יהפוך לדגל, מה שלא היה עד היום.

משה גפני: עד עכשיו הפוך.

<יהושע פרידמן: לא הפוך.

דוד אמסלם: זאת אומרת מי שלא אכף, אז עכשיו עוד יותר הוא לא יאכוף.

דוד אמסלם: זה מה שאתה אומר?

<יהושע פרידמן: מי שלא אכף - - -

יעל גרמן: הוא אומר במפורש, זה יהפוך לדגל.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: רועי, בבקשה.

יעל גרמן: אדוני היושב ראש, אני רוצה לדעת - - -

אורי מקלב: מתוך 11 דוחות, יהיה עכשיו פחות מ-11.

יעל גרמן: אני רוצה לדעת מאיפה הנתון לגבי הכפייה של העובדים, מאיפה הוא לקח את הנתון שכופים על העובדים?

<יהושע פרידמן: אני אומר.

<יהושע פרידמן: לא מדובר על נתון, מדובר על הערכה.

<יהושע פרידמן: אני אומר דבר כזה, ברגע ש-35% עד 40% מהפדיון מגיע משבת אז מי שרוצה להתחרות, אין לו ברירה אלא לעבוד בשבת.

יעל גרמן: למה אין לך הערכה שאנשים רוצים ל - - -

<יהושע פרידמן: יעל, מה ההערכה שלך?

יעל גרמן: למה שאנשים - - - למה זה לא ההערכה שלך - - -

דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן.

משה גפני: אני אסביר לך - - -

דוד אמסלם: משה.

מה ההערכה שלךְ?

דוד אמסלם: יעקב, אני קורא לסדר פעם ראשונה.

לא יכול להיות.

דוד אמסלם: אני בעצם ביקשתי את התחושה וההערכה שלו.

דוד אמסלם: אני ביקשתי.

יעל גרמן: אה, לא שמעתי את השאלה.

דוד אמסלם: לכן הוא אמר לי שזו תחושה, הוא לא יודע, זו הערכה שלו - - -

יעל גרמן: הערכות ותחושות, אני לא מתווכחת איתן.

דוד אמסלם: אני אגיד רק משפט אחד, אני לא אבקש ממנו את האישור, הוא לא זרק קוביות ויצא, אלא הוא התחיל לדבר לפי ענפים, שכנראה אסור שם, אז לפי זה הוא בערך נתן פחות או יותר את התחושה.

דוד אמסלם: הוא אמר יש ככה בשמירה, יש - - - אז אני הבנתי שזו הלוגיקה שלו לגבי איך הוא הביא את התחושה שלו.

אדוני היושב ראש, הערה.

עודד פורר: דודי, רק עוד שאלה.

עודד פורר: 30% מסחר, מאיפה זה?

<יהושע פרידמן: אדוני, אני אביא לך, ברשותך, את הנתונים לאחר מכן.

דודי, הערה אחת.

דוד אמסלם: לא.

מגיע לי את הדקה עוד מהתחלה.

דוד אמסלם: אני אתן לך, בהמשך.

דוד אמסלם: רועי, בבקשה.

<רועי לחמנוביץ: אדוני היושב ראש, רבותיי חברי הכנסת, אני מבקש להגיד באופן - - -

דוד אמסלם: תגיד את השם, בבקשה.

<רועי לחמנוביץ: שמי רועי לחמנוביץ, מנכ"ל קואליציית שבת שוויון, זו עמותה שפועלת לסגירת המסחר בשבת ולהסדרה בכלל.

<רועי לחמנוביץ: אני מבקש לומר שאף בית עסק קטן אחד ולא מרכול ייסגר בשבת בעקבות החוק הזה, מן הטעם המאוד פשוט, העיסוק של החוק הוא עיסוק במערכת חוקי העזר העירוניים, כמו שעורך הדין זמרת תיאר פה כרגע, ואם ראש רשות מקומית יבחר בעצימת עין לא לפעול אז בפועל דה פקטו, למרות שהדה יורה ישתנה, הדה פקטו לא ישתנה במילימטר.

דוד אמסלם: אומר כאן גלעד, היועץ המשפטי, שכשבג"צ בעצם התערב בהליך הוא התערב, זה התחיל שעיריית תל אביב פשוט עברה על החוק והוא אמר לה - - -

יעל גרמן: נכון, הוא הכריח אותה לשמור על החוק.

דוד אמסלם: הוא הכריח אותה לשמור על החוק.

דוד אמסלם: זה דבר נדיר, דרך אגב, בהיבטים של שבת וכו', אבל זה קורה כנראה.

<רועי לחמנוביץ: אדוני היושב ראש, מרגע ש - - -

דוד אמסלם: אבל בוא נשמע אותך.

יעל גרמן: ובאמת בתקופה הזו עיריית תל אביב קנסה עד הבג"צ.

<רועי לחמנוביץ: בהתייחסות להערה שלך, אדוני היושב ראש, מרגע שהנשיאה נאור בפרישתה, בדיון החוזר, קבעה את פסיקתה, עד לרגע זה עיריית תל אביב לא ביצעה שום הסדר בנוגע לכמות המרכולים.

<רועי לחמנוביץ: ככה שנראה שלא מזדרזים בשלטון המקומי לאכוף.

<רועי לחמנוביץ: ביחס להערות שנשמעו כאן, אליי למשרד הגיע עובד, לצערי לא הבאתי את הטופס, אני אוכל להעביר את זה לוועדה, עובד ברשת ביגוד, באחד ממרכזי המסחר הגדולים ברחבי הארץ, עם טופס שכתוב עליו 'חסר דת'.

<רועי לחמנוביץ: שאלתי אותו מה זה, הוא אמר לי 'ביקשו ממני לחתום על הטופס הזה', אמרתי לו 'ומה?' 'ורמזו לי שאם אני לא אחתום על הטופס הזה כנראה באופן כזה או אחר יפלטו אותי החוצה.

יוליה מלינובסקי: יש הרבה אנשים בארץ שהם חסרי דת.

יעל גרמן: חמור מאוד.

יעל גרמן: יש חוק שאוסר את זה.

<רועי לחמנוביץ: חברת הכנסת גרמן, ברור לך וברור לי שזה תחמון של הסיטואציה ושל המציאות, זו לא המהות.

יעל גרמן: זה חמור.

<רועי לחמנוביץ: בוודאי שזה חמור וזה קורה - - -

דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן, הוא רוצה לדבר על המציאות שקיימת, שהיא חמורה אבל היא קיימת.

דוד אמסלם: בבקשה.

<רועי לחמנוביץ: ולכן בעצם אם מבקש שר הפנים להעביר חוק כדי לשפר או לתקן את המציאות בשטח הוא צריך לחזק את החוק שלו בסמכויות שלו, מה יקרה אם ראש רשות כזו או אחרת יצפצף על זה שהוא לא יאשר לו את החוק.

<רועי לחמנוביץ: זה ברמה אחת.

דוד אמסלם: תודה.

<רועי לחמנוביץ: עוד שני משפטים, ברשותך, אדוני.

<רועי לחמנוביץ: בעצם התיקון המהותי צריך להיות בחוק שעות עבודה ומנוחה והגדלת מספר הפקחים.

<רועי לחמנוביץ: לא יעלה על הדעת שלהפרות בנייה יש סוללה ארוכה ושלמה של פקחים.

דוד אמסלם: תודה, הבנתי.

<רועי לחמנוביץ: ועוד - - -

דוד אמסלם: לא, הבנתי.

דודי, מילה.

דוד אמסלם: יעקב, אתה רוצה לקבל את הדקה החסרה עכשיו?

כן.

דוד אמסלם: קח אותה.

תודה.

אני רוצה לומר ליעל - - -

יואב בן צור: אז אני רוצה - - -

היו שלושה מקופחים בהתחלה.

אנחנו יושבים כאן בכנסת על הרבה מאוד חוקים, בוועדת הכלכלה, להגברת התחרות, אנחנו יודעים איך שוק עובד, אנחנו יודעים מה זה תחרות.

ופה מדובר על עסקים, על אנשי עסקים קטנים, שגם אותם אנחנו רוצים, אגב, לפתח ולא דווקא את הגדולים.

את שואלת אותו למה אתה חושב שזה יגרום לכך וירע לאנשים שיהיו מקופחים ולא תהיה להם תחרות, כי לא תהיה להם תחרות.

זה כמו שתיקחי איזה חוק, נגיד שהיו באים היום ואומרים חוק שבחנות צמחונית חייבים לשים גם בשר בצד, כדי שתהיה אפשרות למי שרוצה לקנות גם בשר.

אז אותו אדם שהוא צמחוני והוא לא רוצה שאצלו בחנות יהיה בשר הוא לא מסוגל להיות בתחרות הזו.

יש אנשים שרוצים את השבת כיום מנוחה, חילונים, אנשים שלא מצביעים לדגל התורה, לא יצביעו לאגודת ישראל, אפילו לש"ס אולי לא, הם רוצים שלא תהיה להם תחרות.

מה, צריך להיות גאון כדי להבין שהאנשים האלה מפסידים מהדבר הזה?

על מה מדובר פה?

יעל גרמן: אני מבקשת להשיב.

דוד אמסלם: הוא לא שאל אותך.

יעל גרמן: הוא דיבר אליי.

לא, לא דיברתי אלייך, הסתכלתי על הייעוץ המשפטי.

יעל גרמן: בלי שום קשר אני מבקשת זכות דיבור.

דוד אמסלם: בסדר, קיבלת.

דוד אמסלם: שבע דקות.

דוד אמסלם: בבקשה.

יעל גרמן: גם הוא קיבל קודם.

לא.

דוד אמסלם: אני מכיר את הטענות האלה, הכול בסדר.

לכן אני בא ואומר, אין ספק שיש כאן פגיעה מהותית באותם סוחרים, באותם אנשים שכדי שיוכלו להיות תחרותיים הם חייבים להשליך את השקפת העולם שלהם לפח.

דוד אמסלם: יעקב, הבנו.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: יעקב ברמר.

<יעקב ברמר: אדוני היושב ראש, פורום המכולות והמינימרקטים בישראל.

<יעקב ברמר: אני התחלתי את העתירה הזאת לפני 11 שנים.

<יעקב ברמר: כל מה שקורה פה עכשיו - - -

דוד אמסלם: זה אתה?

<יעקב ברמר: זה אני.

<יעקב ברמר: 11 שנים אני נלחם - - -

דוד אמסלם: אז אתה אשם.

<יעקב ברמר: אני אשם.

<יעקב ברמר: אני היום מייצג 12,700 בעלי עסקים שחתומים אצלי, עם תעודות זהות וכרטיסי אשראי, אנחנו רוצים להתפקד לאיזה מפלגה פוליטית ולהשפיע מבפנים.

<קריאה: זה בהסכמה או בהסמכה?

בצלאל סמוטריץ': למה אתה מזלזל בו?

בצלאל סמוטריץ': לא הבנתי.

בצלאל סמוטריץ': אתה דיברת, כיבדנו אותך.

בצלאל סמוטריץ': למה אתה מזלזל באדם שמדבר מדם ליבו?

בצלאל סמוטריץ': אני לא מבין.

<יעקב ברמר: אני רוצה להגיד לך שאני חנווני - - -

בצלאל סמוטריץ': תתעלם ממנו.

<יעקב ברמר: אני לא עורך דין, אני חנווני.

דוד אמסלם: אני אעשה לך סדר - - -

<יעקב ברמר: אני לא צריך עזרה מאף אחד.

דוד אמסלם: לא, ממני אתה צריך שאני אעשה לך שקט אחרת לא תוכל לדבר.

<יעקב ברמר: שקט, גם על זה אני מתגבר.

דוד אמסלם: תנו ליעקב לדבר.

<יעקב ברמר: אני רוצה להגיד לכם שבמשך 11 שנים ראיתי ביזיון של החוק, ראיתי את ההשפלה של החוק מתחת לעיריית תל אביב.

<יעקב ברמר: מתחת לעירייה בכיכר רבין יש חמישה סופרים שפתוחים בשבת עם אורות מנצנצים, להגיד שאנחנו רומסים את החוק.

<יעקב ברמר: כששאלתי את ראש העיר איך יכול להיות שחמישה סופרים פתוחים 24 שעות, עזוב את השבת, המאבק לא התחיל בשבת, אתם רוצים להגיד מלחמת אחים?

<יעקב ברמר: המאבק התחיל ביום שני, כשאני קיבלתי קנס בשבע בערב, ראש עיריית תל אביב ביקש שאני אסגור את העסק שלי בשבע בערב, אמרתי לו 'למה?

<יעקב ברמר: פה כולם פתוחים 24 שעות?

<יעקב ברמר: ' אמר, 'כי אני החלטתי ואתה תסגור מתי שאני אגיד לך'.

<יעקב ברמר: באותו רגע התחילה המלחמה, אני מודה, מלחמה, כולל עמודי פייסבוק של סגן ראש עיריית תל אביב לחרם על החנות שלי, הפגנות של מרצ, של הקרן החדשה - - -

מיכאל מלכיאלי: רק אתה קיבלת קנס?

מיכאל מלכיאלי: או עוד קיבלו?

יעל גרמן: טראח, איך הקרן לישראל החדשה נכנסה?

<יעקב ברמר: הקרן החדשה לישראל - - -

דוד אמסלם: רק שנייה.

יעל גרמן: פנטסטי, יופי, זאת אומרת שאנחנו כבר מדברים - - -

בצלאל סמוטריץ': יעל, למה את מפריעה לו? יעל.

מיכאל מלכיאלי: הם מממנים את זה.

דוד אמסלם: מספיק.

<יעקב ברמר: - - - הגדולה של היהדות ושל אנשים כמוני מזרחיים, ספרדיים מסורתיים.

יעל גרמן: אה, יש לנו כבר עכשיו - - -

מיכאל מלכיאלי: יש אנשים שאכפת להם.

יעל גרמן: איזה יופי.

<יעקב ברמר: רוב מוחלט שלהם ספרדים - - -

דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן, אני קורא לך לסדר - - -

<יעקב ברמר: רק שתדעו - - -

דוד אמסלם: רק שנייה, יעקב, עצור.

דוד אמסלם: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

<יעקב ברמר: לא יעזור לכם, אנחנו נגיד את הדעה שלנו.

לאה פדידה: יעני זו מכולת - - -

דוד אמסלם: לאה, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

<יעקב ברמר: אחרי 11 שנים של ראש עיר שמתחת לעיר שלו מתנהל פשע, אני קורא לזה פשע, למה פשע?

<יעקב ברמר: שבן אדם קונה נעליים ביום שבת בעסק שפתוח, במתחם ששייך לעיריית תל אביב, כמו נמל תל אביב, כמו שרונה, בן אדם כזה שקנה נעליים ביום שבת לא יקנה נעליים ביום ראשון בעסק שפתוח על פי חוק.

יוליה מלינובסקי: תרשה לי להחליט מתי אני קונה נעליים.

<יעקב ברמר: עסק כמוני, שפתוח שישה ימים בשבוע - - -

יוליה מלינובסקי: לא אתה תחליט - - -

דוד אמסלם: יוליה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

<יעקב ברמר: אני פונה לחוק.

<יעקב ברמר: אני הלכתי לבית משפט עליון, בית המשפט העליון פחד, לא העז להגיד על מה שיהיה החוק ואמר שהמחוקקים יעשו.

<יעקב ברמר: אז חזרנו למחוקקים, אנחנו לא פוחדים.

<יעקב ברמר: כשאני משלם ארנונה 30 יום בחודש ועובד 26 ימים בחודש ורק 12 או 14 שעות ביום ועסקים עובדים 30 יום בחודש ועובדים 24 שעות ביום, הארנונה שלי ושלהם לפי מטר היא שווה.

<יעקב ברמר: החוק הוא מעוות, החוק פה הוא שקרי, החלום של כל בעל עסק הוא להיות יחידי.

<יעקב ברמר: כשפישמן פותח את העסקים שלו בשבת, כל בעלי חנויות הצעצועים, הנעליים האחרים סגורים, כי הוא מעל החוק.

<יעקב ברמר: הוא קיבל קנסות, נכון, את אמרת נכון, גב' גרמן, אבל הוא לא שילם אותם.

<יעקב ברמר: לעיר בתל אביב יש מעל 7 מיליון שקל קנסות שברגע אחד בית המשפט העליון מחק את כל העבריינים הסדרתיים, של 11 שנה, וברגע אחד עשה את כל העבריינים האלה לצדיקים.

<יעקב ברמר: ואחד כמוני, לך מאוד נוח, ולכם להפוך אותי לאדמו"ר.

יוליה מלינובסקי: תעבור לערד.

<יעקב ברמר: אני לא אדמו"ר, הלוואי שהייתי, אבל אני לא, אני סך הכול חנווני קטן, אבא חד הורי לשלוש בנות שפעם בשבוע רואה את הילדות שלו.

<יעקב ברמר: כן, פעם בשבוע רואה את הבנות שלו בשבת, הולך איתן לים.

<יעקב ברמר: כן, אני לא שומר שבת, אני הולך איתן לים ולבית קפה, אבל בשבת לא גוזלים לי את הפרנסה.

<יעקב ברמר: וביום היחיד שאני יכול ללכת לבנק ולדואר הדואר סגור, ואת יודעת כמה זה נוח לי שבית הספר יהיה פתוח בשבת והילדות שלי יהיו בבית הספר ואני אוכל לטייל?

<יעקב ברמר: פעם בשבוע.

<יעקב ברמר: אבל לא, אתם תחליטו כי אתם לא מסוגלים על ארגוני העובדים, אתם לא מסוגלים להגיד לארגוני המורים 'תעבדו בשבת', אתם לא מסוגלים, אז על מי תלכו?

<יעקב ברמר: תלכו על האנשים הקטנים ותגידו 'אה, כפייה דתית וכפייה דתית'.

<יעקב ברמר: אני רוצה להגיד לכם שמה שקורה כרגע לא ימשיך.

<יעקב ברמר: למה לא ימשיך?

<יעקב ברמר: כי בעלי העסקים שאתם בזים להם, אנחנו יודעים, אנחנו אנשים קטנים, אני קם בחמש בבוקר ואני מגיע הביתה בעשר בלילה - - -

יעל גרמן: גם אני קמה בחמש בבוקר ומגיעה בשלוש - - -

מיכאל מלכיאלי: יעל, אבל את יכולה לנוח בשבת.

אבל הוא לא יכול לנוח.

דוד אמסלם: יעקב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, ומיכאל, פעם שנייה.

<יעקב ברמר: כשהעסק שלי הקטן בשנקין בתל אביב נמצא תחת לחץ של חרם של סגן ראש העיר וכל מיני קרנות ענקיות, ובאמת העסק שלי קורס, אני מודה, אני מחזיק אותו, זה לא עסק שלכם, אל תרחמו עליי, אני מחזיק אותו מהלוואות, כי המאבק הזה מאוד מאוד חשוב לי, מאוד חשוב לי, אבל כשאני רואה את הפשע שמתחולל כרגע ברחובות, הוא לא יימשך.

<יעקב ברמר: אם אני אצטרך להיכנס לתוך הפוליטיקה, וגם אליכם, לישראל ביתנו, שהרבה מהתומכים שלנו כן תומכים בליברמן, בהרבה מהדעות שלו, אנחנו אנשי ימין, אנחנו - - -

דוד אמסלם: אנחנו לא עושים פוליטיקה.

<יעקב ברמר: אני כן עושה פוליטיקה כי זה החיים שלי.

דוד אמסלם: אם אתה מדבר אליהם - - -

<יעקב ברמר: וכשאני אצא מפה אתה יודע למי אני אענה?

<יעקב ברמר: לא לך, לבנות שלך, כשהן ישאלו 'אבא, איך היה?

<יעקב ברמר: הצלחת?' כי הבנות שלי מאוד שמחות לראות בן אדם שנאבק על החיים שלו.

<יעקב ברמר: ואני לא אעבוד אצל פישמן ולא אצל דודי וייסמן וכל טייקוני העבר שלפני 11 שנים אנחנו יודעים איפה הם היו.

<יעקב ברמר: אני רוצה להראות לכם מה אמר הבן של פישמן לפני 11 שנה, הוא אומר ככה 'עבירה פלילית עם כבוד', לעבוד בשבת זו עבירה פלילית עם כבוד, למה פלילית עם כבוד?

<יעקב ברמר: כי הוא יודע שאף אחד לא יכול לעשות לו כלום.

<יעקב ברמר: אם אני לא אשלם את הקנס הראשון - - -

דוד אמסלם: לא, הוא לא התכוון לזה, לא הבנת.

דוד אמסלם: אני אגיד לך מה הוא התכוון במשפט, לדעתי, זו עבירה פלילית ובבנק שלו עושים לו כבוד גדול, למה הוא מביא הרבה כסף.

<יעקב ברמר: גם לא - - - ראש עיריית תל אביב, למה אתה - - -

<קריאה: אבל תראה מה יצא מזה.

<יעקב ברמר: עורך דין פרטי שמשלם לו 600 שקל חשבונית, אף אחד לא שואל מה הקשרים המשפחתיים של עורך הדין ושל סגן ראש העיר.

דוד אמסלם: יעקב, תודה רבה.

אורי מקלב: זה התחיל ל-10 בטבת, זה נאום עם דמעות, ולא התגובות הציניות כלפיו.

אורי מקלב: להתרגש ממה שהוא אמר ולא תגובות ציניות.

דוד אמסלם: אורי, מספיק.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: באמת ריגשת אותי, לא בגלל אם אתה צודק או לא, אבל - - -

יעל גרמן: באמת מרגש, זה מאוד נוגע ללב.

אורי מקלב: לא, לא נגע בכם, התגובה לא הייתה של נוגע ללב.

דוד אמסלם: אתה לא חרדי.

דוד אמסלם: הרי זה קל, אמרתי לך, כשגפני ו - - - זה קל להגיד 'חרדים, אתם', עזוב.

דוד אמסלם: אני באמת התרגשתי ממה שאתה אמרת כשאמרת 'אני רוצה ביום שבת לקחת את הבנות שלי לים'.

<יעקב ברמר: משפט אחרון.

<יעקב ברמר: לי יש מעל 3,800 מכתבי תודות של עסקים שהצלחנו לסגור במשך השנים, כמו המשביר לצרכן, ניו פארם, זארה, כל מיני עסקים שהיו פתוחים בשבת והעובדים שלהם מנשקים לנו את הידיים ואומרים 'איזה יופי שאנחנו לא עובדים בשבת', הם עובדים במוצאי שבת.

דוד אמסלם: תודה רבה, אני - - -

<יעקב ברמר: רק משפט אחרון, לגבי כפייה.

<יעקב ברמר: כל קיוסק שפותחים שהוא לא AM PM שעובד 24 שעות מחויב, אם הוא רוצה לשמור על הפרנסה שלו, לפתוח בשבת וזה סוג של כפייה ואתם לא מבינים את זה.

<יעקב ברמר: אם כולם יהיו סגורים אז יילכו לים ולבתי קפה ולא יגזלו את הפרנסה של אף אחד.

<קריאה: איך פותחים קפה?

<יעקב ברמר: כמו שאין בית ספר אלטרנטיבי בשבת.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אמיר כוכבי, בבקשה.

<אמיר כוכבי: אמיר כוכבי, חבר מועצת העיר בהוד השרון.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: חבר מועצת הוד השרון.

<אמיר כוכבי: קודם כל אני רוצה להודות על ההזדמנות להביע פה עמדה, העירייה שלי לא נמצאת פה, אז אני נמצא פה במקומה, במקום ראש העירייה.

יעל גרמן: מה תפקידך?

<אמיר כוכבי: חבר מועצת עיר.

דוד אמסלם: אמיר, תבוא לנושא.

קואליציה, אופוזיציה?

דוד אמסלם: אתה גם יכול להיות אזרח פה ולבוא, זה בסדר.

אתה בקואליציה או באופוזיציה?

דוד אמסלם: יעקב.

סתם מעניין לדעת.

דוד אמסלם: תשאל אותו אחר כך, בבקשה.

<אמיר כוכבי: בהוד השרון אין חוק עזר עירוני, אין חוק עזר כי לא היה צורך בכזה עד היום, יש מרקם חיים משותפים של חילוניים ודתיים ודברים נעשים לאורך השנים בהסכמה, כולל פתיחת עסקים באזורים שלא מפריעים.

דוד אמסלם: שנייה, ברשותך, אני רוצה רק לעסוק בסדרים כאן.

דוד אמסלם: לגבי חברי הכנסת, אני מבקש שתיתנו לנו את ההסתייגויות, בגלל שאחרי הסבב אני אעבור לסבב הסתייגויות.

דוד אמסלם: בבקשה.

<אמיר כוכבי: אני אומר, בהוד השרון אין חוק עזר עירוני כי עד היום לא היה צורך בכזה, יש מרקם חיים משותפים בין חילוניים לדתיים והיכולת לקיים, כל אחד את אופי החיים שלו לפי בחירתו, נשמר במשך השנים כשהנורמות הנהוגות מווסתות את הצרכים והרצונות של כל צד.

<אמיר כוכבי: כשחבר הכנסת אורי מקלב דיבר, הוא כבר לא כאן, על המשותף בחברה, אז בעיניי היכולת לחיות ביחד, אדוני היושב ראש, היא משותף גדול יותר מאשר חוק שכופה עלינו לחיות ביחד באיזה שהיא צורה.

דוד אמסלם: תודה.

<אמיר כוכבי: אם יורשה לי להמשיך אני אגיד שהתיקון הזה לחוק פוגע לא רק בחופש השבת, הוא מתערב ברגל גסה בתפקיד הרשות ובסמכותה, באחריותה כלפי תושביה ופוגע בחופש, נקודה.

<אמיר כוכבי: ושינוי נקודת האיזון, כפי שהציג עורך דין זמרת, גם כלפי עיריות בהן אין חוק עזר עירוני, השינוי הזה הוא משמעותי לעיריות שאין בהן - - -

דוד אמסלם: תדבר אלינו, אל תקריא.

<אמיר כוכבי: לא כולם רגילים כמוך בשולחן הישיבות הזה.

דוד אמסלם: לא, תסביר.

<אמיר כוכבי: אני אומר ששינוי נקודת האיזון, כפי שמציע היועץ המשפטי - - -

דוד אמסלם: הוא לא מציע, הוא אומר שזה החוק.

<אמיר כוכבי: הוא אומר שזה החוק, הוא מייצר פגיעה לא רק ברשויות שאין בהן היום חוק עזר עירוני ומחר הרשויות שלא אכפו ימשיכו לא לאכוף יותר, כמו שאמרתם, הרי זה לא המצב, הוא מייצר פגיעה ממשית כי בתקופה הזאת שלקראת בחירות - - - אתה יודע מה?

<אמיר כוכבי: זה מה שאני רוצה להגיד, שלהביא את החוק הזה היום בשנת בחירות הופך את הנושא הזה, שהיה יכול לקבל יחס משמעותי והוגן, כפי שהציעו פה כמה חברים משני הצדדים, והופך את זה לנושא לליבוי ושיסוי פוליטי במקום לייצר פתרון אמיתי שמכבד ומכיל את כולם.

יוליה מלינובסקי: נכון, ברשויות המוניציפליות.

דוד אמסלם: קודם כל, בטענה שאתה מדבר עליה אני לא מזלזל בכלל, הסיפור של שנת הבחירות וכו'.

יעל גרמן: נכון.

דוד אמסלם: אני מניח שאם הם היו באים להסדר כולל שהם יסכימו לו, וגם אם נדחה את זה בתקופה מסוימת, אני לא בטוח שמישהו לא יסכים פה.

<קריאה: בוא ננהל דיון על אמנה.

דוד אמסלם: לא אמנה, אני אומר בגדול, לפעמים יש נטייה שלהם להסכים לחלק מהדברים, אבל הם ממשיכים בעמדתם.

יעל גרמן: מי זה הם?

יעל גרמן: יש פה קואליציה.

יעל גרמן: מי זה הם?

יעל גרמן: תסביר לי.

דוד אמסלם: טוב, לא חשוב, לא אמרתי כלום.

<אמיר כוכבי: אני מבקש להגיד בכל זאת עוד משהו אחד, מדובר הרבה - - -

משה גפני: אפשר להקפיא את חוקי העזר, זו ההצעה.

דוד אמסלם: משה, זה בסדר.

משה גפני: ונדבר.

<אמיר כוכבי: מדובר על התיקון לחוק ומדובר על החקיקה הנגדית שבאה מחברי המועצות ומראשי העיריות, אבל הדבר הזה הוא מה שמייצר את הפירוט - - -

דוד אמסלם: אמיר, הבנתי.

דוד אמסלם: אני אומר שמה שאתה מעלה זו שאלה שאני מייחס לה משקל, השאלה היא רק אחרי זה איך אפשר להקפיא מצב לשני הצדדים וגם להסכים על איזה שהיא חקיקה לאחר מכן.

יעל גרמן: אדוני היושב ראש, אני מבקשת אחר כך זכות דיבור, אני רוצה להגיב לכמה מהדברים.

דוד אמסלם: את - - -

יעל גרמן: ברשותך.

דוד אמסלם: אני רשמתי בפניי שאת ביקשת.

דוד אמסלם: אריאנה לויצקי, קרית ביאליק.

<אריאנה לויצקי: שלום, הגעתי לכאן מקרית ביאליק והגעתי כאזרחית מודאגת כיוון שחוק מהסוג הזה בעיניי הוא בסופו של דבר מגדיל את התחושה של הדיכוטומיה בין מי שדתי למי שחילוני והוא גם כופה את הנושא של שמירת השבת.

<אריאנה לויצקי: אני מודאגת מזה שבסופו של דבר תהיה למי שלא בחר לשמור שבת תהיה שבת של עניים לעומת שבת של עשירים יותר.

<אריאנה לויצקי: מי שבסביבתו - - -

משה גפני: זה נכון.

<אריאנה לויצקי: מי שבסביבתו או במקום שהוא גר תהיה לו אופציה לקנות, גם אם זה לחם, חלב או כל דבר אחר, ובמקומות אחרים לא תהיה את האופציה.

<אריאנה לויצקי: מי שיש לו רכב ויכול לנסוע למקומות מרוחקים יותר עם אזורי קניות שהם זמינים ומי שאין לו רכב, ולכן הוא יצטרך להישאר בבית בשבת מתוך אילוץ ולא מתוך בחירה.

<אריאנה לויצקי: אני גם מודאגת מעוד נקודה נוספת, אני אזרחית, אני יושבת ראש ועד בית כנסת קונסרבטיבי 'חמדת ימים' בקרית ביאליק.

משה גפני: אה.

יעל גרמן: לא טוב?

<קריאה: למה לא הבעתם את אותה התנגדות?

<קריאה: זה לא זלזול?

יעל כהן-פארן: הם קמים ויוצאים.

<אריאנה לויצקי: אני חברת הוועד הפועל של התנועה המסורתית בישראל ואני נתקלת הרבה פעמים בנקודה הזאת בין החילוני לדתי והחוק הזה בעצם יאלץ אנשים להחליט מיהו דתי, מיהו חילוני וגם מי שלא מרגיש כך, קהלים שונים, יצטרכו פשוט להיות בנקודה הזו.

דוד אמסלם: הבנתי, תודה רבה.

דוד אמסלם: עורך דין יאיר נהוראי, בבקשה.

<יאיר נהוראי: אני היועץ המשפטי של הפורום החילוני.

יעל גרמן: מה זה הפורום החילוני?

יעל גרמן: רק שנדע.

<יאיר נהוראי: הפורום החילוני זה ארגון שמונה אלפי הורים חילוניים ומתרכז בעיקר כרגע בשאלות החינוך, בשאלת ההדתה שמכניסים הבית היהודי לתוך מערכת החינוך, אבל הוא - - -

דוד אמסלם: אוקיי.

<יאיר נהוראי: לעצם העניין.

<יאיר נהוראי: נדמה לי, אדוני, שצריך להגיע ללב העניין ולב העניין הוא שיש כאן מאבק על דמותה של הדמוקרטיה במדינת ישראל.

<יאיר נהוראי: יש כאן שתי תפיסות עולם, תפיסת עולם דתית במהותה, שיש כאן איזה שהוא שילוב מעניין בין החרדים לבין הבית היהודי, בין התפיסה הדתית משיחית לבין התפיסה הדתית האורתודוקסית הרגילה, אבל ששניהם - - -

דוד אמסלם: אתה מוכן להתייחס לחוק?

<יאיר נהוראי: כן, אני כבר מתייחס לחוק.

דוד אמסלם: או שאתה מביא לי עכשיו את מה שנקרא העולם שלך מהבית.

המשיח הולך להגיע, אני רואה פה את החמור.

דוד אמסלם: אני אוציא אותך, אתה כבר בקריאה - - - איזה קריאה הוא?

לאה פדידה: לא, הוא כבר בשנייה.

דוד אמסלם: עוד הפרעה אני מוציא אותך.

<יאיר נהוראי: אדוני, אני מתייחס לחוק.

<יאיר נהוראי: יש כאן סיטואציה שבה שני הגופים האלה אומרים שהם חושבים שצריך להכריז על דמותה של מדינה כיהודית ולכן, כמו שאמר חבר הכנסת סמוטריץ, אפשר לכפות את חוקי היהדות אבל שהם לא רצויים.

<יאיר נהוראי: עם כל הכבוד, יש פה הרבה דיבורים על סטטוס קוו ותרשה לי, אדוני היושב ראש, לערער על המילה הזו סטטוס קוו, כי אני חושב שבמערכת חילונית דמוקרטית סטטוס קוו לא יכול להיות קיים מעצם ההגדרה של דמוקרטי, פשוט בגלל הסיבה הפשוטה שמערכת דמוקרטית מקשיבה להמון, מקשיבה לעם, והיא משתנה ביחס למה שהעם מרגיש.

<יאיר נהוראי: אם פעם הומוסקסואל לא היה יכול לחיות במדינה, היום החוק השתנה, ואם פעם אפשר היה להטריד מינית היום החוק השתנה.

<יאיר נהוראי: לעומת זאת לא יקרה מצב שבו מישהו יוכל לחלל שבת לפי ההלכה היהודית.

<יאיר נהוראי: עכשיו, נוצר פה מצב מדהים ומאוד בולט שבו העם, אפשר לראות את זה פה, לא רוצה את החוק, אבל שילוב קואליציוני - - -

דוד אמסלם: מאיפה אתה קובע את זה?

דוד אמסלם: לא הבנתי.

<קריאה: אולי נביא עם אחר.

דוד אמסלם: מה זה מה שאתה רואה פה?

<יאיר נהוראי: העובדה היא, אדוני, ובזה אי אפשר לריב, שרוצים ליטול מהרשויות המקומיות את הזכות שלהן להחליט, אז המשמעות ה - - -

דוד אמסלם: יאיר, קח לך 30 שניות לסכם את הטיעון.

<יאיר נהוראי: אדוני שאל, אני עניתי.

דוד אמסלם: עד עכשיו אתה לא התייחסת לחוק במילה.

דוד אמסלם: תגיד לי מה אתה אומר על החוק עצמו.

<יאיר נהוראי: אני חושב שכן התייחסתי לחוק.

דוד אמסלם: טוב.

<יאיר נהוראי: אדוני, אני אשמח לסיים את דבריי.

דוד אמסלם: אמרתי, בבקשה.

<יאיר נהוראי: לכן אני חושב, אדוני, שבחוק הזה לא רק שאסור לו לעבור, אלא שאם החוק הזה יעבור הוא יפתח פה פתח למדינה תיאוקרטית דתית כי עם כל הכבוד לשבת, וקצת מוזר, תמיד הרי אומרים שהשבת צריכה לשמור על ישראל, יותר משישראל שמרו על השבת השבת שמרה עליהם, אז עם כל הכבוד, מי שרוצה לשמור שבת השבת צריכה לעזור לו.

<יאיר נהוראי: אבל נעזוב את זה בצד, לעצם העניין, צניעות לא פחות חשוב.

<יאיר נהוראי: סמוטריץ לא נמצא כאן, אבל אפשר לשאול אותו מדוע למשל בימי שני וחמישי, כשיש תפילות בבוקר, מדוע אז לא לאפשר להתחיל את יום העבודה בשעה תשע כי יש קריאה בתורה ולמה לא בתשעה באב כי צמים ולמה לא בתענית אסתר, ולמה לא היום, עשרה בטבת?

דוד אמסלם: תודה רבה לך.

דוד אמסלם: אתה רוצה להגיד עוד משפט אחרון, לסיום?

<יאיר נהוראי: כן.

<יאיר נהוראי: לכן אני חושב, אדוני, שזה לא מאבק בין חילוניים לדתיים אלא שזה מאבק על דמותה האמיתית של הדמוקרטיה ומי שמצביע בעד החוק הזה אז הוא למעשה נגד הדמוקרטיה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אורי קידר.

דוד אמסלם: הוא לא כאן.

דוד אמסלם: מתי גוטמן.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: רק תגיד את השם ואת הכותרת.

<מתי גוטמן: שמי מתי גוטמן, אני מרכז ארגון גג שנקרא 'פתוח בשבת' שזה ארגון שכרגע יש בו שמונה קבוצות וארגונים, עמותות, קבוצות מכל הארץ, וגם קבוצות מקומיות.

<מתי גוטמן: אני בקשר עם כל הארגונים המקומיים, אני מרכז את רמת גן חופשית ובקשר עם קבוצות דומות.

<מתי גוטמן: דיברו פה המון על ערכים.

<מתי גוטמן: אני רוצה, ברשותכם, דקה לדבר על ערכים.

<מתי גוטמן: יש הרבה ערכים והערך של היהדות הדתית הוא אחד מהערכים ולא הערך היחידי שקיים.

<מתי גוטמן: אני לא מדבר בשם מרכול ולא רוצה לתת ציונים, האם לקנות במרכול זה ערך גבוה וללכת להצגה זה ערך נמוך, או להיפך, זה לא משנה.

<מתי גוטמן: אני מדבר על מרחב ציבורי שאם אנחנו רוצים שנוכל לחיות ביחד, ואני מדבר דווקא על אחדות, אז אנחנו צריכים שבמרחב הציבורי כל אחד יוכל לחיות לפי דרכו ואני אוכל לשבת ליד אדון א' ואדון ב' וגברת ג' ואני אתנהג כפי שאני רוצה בלי לפגוע בו והוא יתנהג באותה צורה בלי לפגוע בי.

<מתי גוטמן: כל החוקים האלה שאומרים לנו שלא תהיה תחבורה ציבורית בשבת ושלא יהיו מרכולים פתוחים ולא דברים מהסוג הזה, הם פוגעים ביכולת שלנו להיות עם אחד שחיים ביחד וכל אחד חי את החיים שלו.

<מתי גוטמן: ספציפית, בעיר שאני גר, ביום חמישי בלילה הקופאיות עובדות עד 12 בלילה.

<מתי גוטמן: איפה הסוציאלי?

<מתי גוטמן: הממשלה לא נפלה על זה ולא תיפול על זה אף פעם.

<מתי גוטמן: אז כל מי שמדבר על זכויות סוציאליות, אני דיברתי עם הרבה אנשים, אנשים רוצים לעבוד בשבת, לסטודנטים זה מקום עבודה.

<מתי גוטמן: אם אתם תסגרו את מרכזי הקניות 400,000 איש יילכו לרחוב.

<מתי גוטמן: על הערך הסוציאלי הזה אף אחד לא חושב.

<מתי גוטמן: אנשים מבחירה חופשית רוצים - - - חלקם כן, חלקם לא, זה הגיוון.

<מתי גוטמן: יש אנשים שירצו לעבוד ויש אנשים שלא ירצו לעבוד ואם במדינות מתוקנות, כמו שבדיה, ששם שומרים על זכויות סוציאליות, מצאו פתרונות לזה, יש פתרונות לכל דבר, ברגע שאנחנו מנתקים את השבת מהערך הדתי שלה, את החוקים האלה מהערך הדתי שלהם, לבעיות מעשיות אנחנו יכולים למצוא פתרונות מעשיים, תורנות, משמרות, יום באמצע השבוע.

דוד אמסלם: הבנתי, תודה רבה לך.

<מתי גוטמן: תודה רבה לכם.

דוד אמסלם: לאה, אני עכשיו רוצה שאתם תדברו, אני אעשה סבב עכשיו, התייחסויות להסתייגויות.

יעל גרמן: אבל אני הייתי רוצה לפני ההסתייגויות לומר - - -

דוד אמסלם: תוך כדי תדברי גם על זה.

יעל גרמן: אין בעיה.

דוד אמסלם: בבקשה עשר דקות אני נותן לכם להציג את ההסתייגויות?

יעל כהן-פארן: עשר דקות לכל המחנה הציוני?

דוד אמסלם: כן.

יעל כהן-פארן: אבל יש לנו הרבה הסתייגויות.

דוד אמסלם: אז תתחילו.

יעל כהן-פארן: יש לנו מעל 80 הסתייגויות.

דוד אמסלם: אז אתם תתכנסו לתוך עשר דקות ב-80, בבקשה.

לאה פדידה: ההסתייגות הראשונה, אחרי המילים 'בתי משקה' תבוא המילה 'מרכולים', בסיפא יבואו המילים 'לעניין זה מרכול' - - -

דוד אמסלם: אחרי זה תעבירו להם את זה ב - - -

לאה פדידה: נעביר לכם את זה בכתב?

דוד אמסלם: כן, בוודאי.

לאה פדידה: אז אולי נסביר על המהות.

דוד אמסלם: זו ההצעה.

דוד אמסלם: פעם אחת היה פה איזה טקס, היה אחלה, נגמר.

דוד אמסלם: בבקשה.

יעל גרמן: דודי, מזלך שהטקס הזה היה, הרי אתה יודע יפה מאוד שטוב שהטקס הזה היה, זה היה בתקופה כזו שלא ידענו איפה החוק.

לאה פדידה: באופן עקרוני המחנה הציוני מתנגד לחוק ולהלן ההסתייגויות, אחרי המילים 'בית משקה', תבוא המילה 'מרכולים', בסיפא יבואו המילים 'לעניין זה מרכול – מקום לממכר מזון ומוצרי צריכה לשימוש אישי וביתי שאין בו טיפול במזון לרבות משלוח מזון'.

לאה פדידה: שתיים, אחרי המילים 'בתי משקה' תבוא המילה 'חנויות נוחות', ופה אני מבקשת להדגיש, חבר הכנסת דודי אמסלם, על חנויות הנוחות אנחנו רואים שבסיפא יבואו המילים 'לעניין זה חנות נוחות – חנות הפועלת בצמוד לתחנת דלק ושעיקר הכנסתן הוא ממכירת מוצרי מזון, מוצרי נוחות' ועל כן אנחנו מבקשים להוציא אותה מחוק זה.

לאה פדידה: שלוש, אחרי המילים 'בתי משקה' יבואו המילים 'חנויות נוחות, מרכולים', בסיפא יבואו המילים 'לעניין זה – חנויות הפועלות בצמוד לתחנת דלק ושעיקר הכנסתן ממכירת מוצרי מזון.

לאה פדידה: מרכול – מקום לממכר מזון ומוצרי צריכה לשימוש אישי או ביתי שאין בו טיפול במזון לרבות משלוח במזון'.

לאה פדידה: ארבע, אחרי המילים 'בתי משקה', יבואו המילים 'חנויות נוחות, מרכולים', בסיפא יבואו המילים 'לעניין זה – חנויות הפועלות בצמוד לתחנת דלק ושעיקר הכנסתן ממכירת מוצרי מזון'.

לאה פדידה: חמש, אחרי המילים 'שבו מכינים או מגישים מאכלים או משקאות לצריכה במקום' יבואו המילים 'למעט מרכולים וחנויות', בסיפא יבואו המילים 'לעניין זה חנויות הפועלות בצמוד לתחנות דלק ושעיקר הכנסתן ממכירת מוצרי מזון'.

לאה פדידה: יעל, את רוצה להמשיך אותי?

יעל כהן-פארן: כן.

יעל כהן-פארן: לאיזה מספר הגעת?

לאה פדידה: שש.

יעל כהן-פארן: אחרי המילים 'שבו מכינים ומגישים מאכלים או משקאות לצריכה במקום', יבואו המילים 'למעט מרכולים, חנויות נוחות, תחנות דלק ומשתלות', בסיפא יבואו המילים 'לעניין זה חנויות נוחות, חנויות הפועלות בצמוד לתחנות דלק ושעיקר הכנסתן ממכירת מוצרי מזון.

יעל כהן-פארן: מרכול – מקום לממכר מזון ומוצרי צריכה לשימוש אישי וביתי שאין בו טיפול במזון, לרבות משלוח מזון'.

יעל כהן-פארן: שבע, אחרי המילים 'שבו מכינים ומגישים מאכלים ומשקאות לצריכה במקום' יבואו המילים 'למעט מרכולים, חנויות נוחות, תחנות דלק ומרכזי קניות הפועלים באזורי תעשייה ומסחר'.

יעל כהן-פארן: בסיפא יבואו המילים 'לעניין זה חנויות נוחות - חנויות הפועלות בצמוד לתחנות דלק ושעיקר הכנסתן ממכירת מוצרי מזון.

יעל כהן-פארן: מרכול – מקום לממכר מזון ומוצרי צריכה לשימוש אישי וביתי שאין בו טיפול במזון, לרבות משלוח מזון'.

יעל כהן-פארן: אני עוברת לסעיף 258א(ב), הסתייגות מספר תשע, אני מוחקת את שמונה.

יעל כהן-פארן: עיקר ההתייחסויות של ההסתייגויות, הסעיף הזה מתייחס לסמכויות של השר לא לאשר ולא לפרסם, לא יפורסם חוק העזר ולכן השינויים שאנחנו רוצים לעשות נוגעים בעצם למה שלשר כן מותר לעשות או אסור לו לעשות.

יעל כהן-פארן: אז הסתייגות תשע.

יעל כהן-פארן: תימחק המילה 'לא' ויימחקו המילים 'אלא' ועד הסיפא ובמקומן יבואו המילים 'והשר לא יהיה רשאי להורות על עיכוב פרסום חוק העזר ברשומות'.

יעל כהן-פארן: עשר, תימחק המילה 'לא' ויימחקו המילים מ'אלא' ועד הסיפא ובמקומן יבואו המילים 'ללא דיחוי'.

יעל כהן-פארן: 11, תימחק המילה 'לא' ויימחקו המילים מ'אלא' ועד הסיפא ובמקומן יבואו המילים 'מיום שהביא ראש העירייה את חוק העזר לידיעת השר'.

לאה פדידה: אני רוצה לעבור לסעיפים - - - אנחנו נדלג, ברשותך, לסעיף 32.

יעל כהן-פארן: אז רק הסתייגות אחת שנוגעת לסעיף הזה, יימחקו המילים מ'לא יפורסם' ועד הסיפא, במקומן יבוא - - -

דוד אמסלם: אני רוצה להציע לכם הצעה פרקטית, לא כמו תוכי.

דוד אמסלם: אני מציע - - -

יעל כהן-פארן: לא תוכי, אנחנו ניסחנו את ההסתייגויות האלה כל הלילה, אחרי חוק ההמלצות עוד ישבנו על זה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת פארן, את רוצה להקשיב או לא?

דוד אמסלם: במקום לצעוק כל הזמן ולהתחיל להטיף לנו מוסר.

יעל כהן-פארן: לא, אבל אתה מזלזל בדברים ש - - - מה זה הדבר הזה?

דוד אמסלם: אף אחד - - - בינתיים מי שמזלזל זה רק את בנו, אבל - - -

יעל כהן-פארן: ממש, ממש.

דוד אמסלם: תמשיכי להקריא.

יעל כהן-פארן: מה אתה רוצה?

דוד אמסלם: אז אולי תשמעי?

יעל כהן-פארן: אבל אתה קודם מזלזל ואחר כך - - -

דוד אמסלם: לא זלזלתי, היות שאת מקריאה ואני לא מבין, הרי את רוצה שאני - - - לכן אני מציע שבמקום להקריא, הרי זה יהיה פה ממילא ואחרי זה נעבור על זה ממילא, תדברי איתי על הרעיונות.

דוד אמסלם: אולי יש לך רעיון מצוין, פנטסטי, שאני אאמץ אותו.

יעל כהן-פארן: הרעיון הוא שהשר לא יתנגד לחוק עזר בעניין פתיחת עסקים ביום המנוחה ולא יהיה רשאי להורות על עיכוב פרסום חוק העזר ברשומות.

יעל כהן-פארן: זהו, זה הרעיון וזאת ההסתייגות.

משה גפני: רעיון עמוק מאוד.

יעל כהן-פארן: הרעיון עמוק מאוד.

לאה פדידה: על מנת שבאמת לא נקרא את הכול אני רוצה להגיע לסעיף שמדבר על המהות ש - - -

דוד אמסלם: קודם כל מה שאת אמרת, לאה, שזה יירשם שאת בעצם אומרת שלגבי הנושא הזה של חנויות הנוחות, שאת מבקשת להחריג את זה מתחולת החוק.

לאה פדידה: בדיוק.

דוד אמסלם: תרשמי את זה כהסתייגות.

לאה פדידה: תודה רבה.

לאה פדידה: ואני רוצה, בבקשה, לעבור לסעיף 32.

לאה פדידה: אנחנו מדלגים בהסתייגויות של המחנה הציוני, סעיף 25(א)(ב) יימחק ובמקומו יבוא 'מועצת הרשות המקומית מוסמכת להחליט על קביעה מצומצמת של פעילות מרכולים ובתי מרקחת בתורנות בימי מנוחה תוך התחשבות בנגישות עבור תושבים ובשמירה על תחרות הוגנת.

לאה פדידה: לעניין זה גם מרכול, מקום לממכר מזון ומוצרי צריכה לשימוש אישי או ביתי, שאין בו טיפול במזון, לרבות משלוח מזון'.

לאה פדידה: בעצם אנחנו מדברים פה על רשימה של הסתייגויות שמעבירה את הסמכות לידי הרשות המקומית ולידי נבחרי הציבור - - -

דוד אמסלם: בעצם אתם מציעים להחריג מספר נושאים מהחוק הזה?

לאה פדידה: כן, כמו בתי מרקחת.

דוד אמסלם: אוקיי, בתי מרקחת.

דוד אמסלם: אז דברי איתי, זה יותר נוח.

דוד אמסלם: תסבירי לי, זה יותר - - -

לאה פדידה: אנחנו מציעים שתהיה סמכות לרשות המקומית לקבוע את אופי החנויות שנפתחות בתוך הרשות המקומית, כגון בתי מרקחת, ממכר של דברים שהם - - -

דוד אמסלם: אני יכול להציע לך הצעה טובה?

לאה פדידה: נקשיב ואז נחליט.

דוד אמסלם: אתם בעצם בסופו של דבר ביקשתם להחריג את הכול ולבטל את ה - - - הכול בסדר, עכשיו, אם אתם רוצים שאנחנו נהיה יותר פתוחים באמת לחשיבה אז בואו תיקחו נושאים.

דוד אמסלם: למשל בתי מרקחת, שזה אולי תרופות, אני לא בטוח שזה - - - זה יהיה לדיון, בואו נשמע, בואו נדון על זה באמת.

דוד אמסלם: תני לנו דברים שהם יעשו שכל ב - - -

<קריאה: יש תורנות, אי אפשר - - -

דוד אמסלם: יכול להיות, אני לא יודע.

דוד אמסלם: אני לא מודע לזה.

דוד אמסלם: לכן מה שאומרת לאה, הרבה פעמים ישנם מקרים שאתה שומע דברים שעושים לך שכל תוך כדי, אז בבקשה.

<יהודה זמרת: החוק לא ימנע את בתי המרקחת.

<יהודה זמרת: אני רק אעיר, כי החוק עונה למטרות חיוניות, אין בעיה - - -

<גלעד קרן: לדעת השר.

לאה פדידה: אבל השר צריך לאשר.

דוד אמסלם: יהודה, אני אענה על ההערה שלך ונמשיך.

דוד אמסלם: מה שאמר גלעד זה נכון, הרי מה שאנחנו מדברים כרגע לדעת השר.

דוד אמסלם: בדרך כלל אם יש דברים חיוניים מאוד שכולנו מסכימים עליהם יכול להיות שנחריג אותם היום גם, כי אולי יהיה איזה שר בעוד 30 שנה שיחשוב שזה לא בסדר.

לאה פדידה: קודם כל זה לא כתוב וזה מדאיג, מה שלא כתוב יכול להיכלל ואז באמת צריך את השר על מנת לפתוח את - - -

דוד אמסלם: זה מה שאני אומר.

לאה פדידה: הדבר השני, אני אומרת שלראש רשות יהיה, כמו שיש בית מרקחת תורן, אנחנו אומרים בסיפא פה שתהיה לו את היכולת לקבל החלטה שיהיו מספר חנויות שפתוחות באזור מסוים, במקום מסוים, על מנת שנחיה ותן לחיות בתוך הרשות המקומית.

משה גפני: אמרת שני דברים, אמרת בית מרקחת, זה דבר אחד, ועכשיו אמרת שהחוק צריך להיות כזה - - -

לאה פדידה: גמיש, בהתאם להרכב האוכלוסייה.

משה גפני: אני מציע שגם החוק של - - - יהיה גמיש.

דוד אמסלם: משה, משה.

דוד אמסלם: אנחנו בהסתייגויות, היא יכולה להציג מה שהיא רוצה.

דוד אמסלם: יכול להיות שהיא תגיד - - -

יעל כהן-פארן: אני רוצה להגיד משהו.

דוד אמסלם: בבקשה, את לא בזכות הדיבור.

יעל כהן-פארן: אבל אנחנו ביחד בזכות הדיבור.

לאה פדידה: יאללה, קחי.

דוד אמסלם: רק תעשו לי סדר למי אני מקשיב.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לתת דוגמה.

יעל כהן-פארן: תחנת דלק, יבוא שר ואני מניחה ששר הפנים הנוכחי יגיד 'עדיף שאנשים לא ייסעו בשבת, אז מי שרוצה לנסוע בשבת שיתכונן מראש ויקנה דלק לפני ושתחנות הדלק יהיו סגורות'.

יעל כהן-פארן: זה סביר.

יעל כהן-פארן: גם נייר טואלט חייבים בבית, זה מוצר חיוני, קונים אותו לפני שבת אם החנות סגורה.

תמר זנדברג: גם חותכים אותו לפני שבת.

תמר זנדברג: אסור לקרוע בשבת.

יעל כהן-פארן: אז קונים טישו.

יעל כהן-פארן: אוקיי.

תמר זנדברג: אני מציעה כהסתייגות שיהיו חייבים לקרוע את נייר הטואלט לפני שבת.

תמר זנדברג: אסור לחלל שבת.

תמר זנדברג: אבל רק בשירותים ציבוריים, בבית שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

דוד אמסלם: ואת אומרת שאנחנו - - -

יעל כהן-פארן: לא, תחנות דלק - - -

דוד אמסלם: אני אתן לך את הדקה.

דוד אמסלם: לפעמים אני עוצר את הדיון שלא קשור לדיון עצמו.

דוד אמסלם: את שמת לב מה קרה כאן?

דוד אמסלם: זה לא היה שהיא לעגה לנו, לי, היא לעגה למסורת ישראל בת 3,500 שנה, 'לחתוך בשבת את נייר הטואלט'.

דוד אמסלם: בבקשה.

יעל כהן-פארן: אני לא - - -

לאה פדידה: לא, אז בואו נכבד אחד את השני.

דוד אמסלם: למי אתה לועג בדיוק?

דוד אמסלם: אנחנו לא עושים את זה.

תמר זנדברג: למי אתה לועג בדיוק?

תמר זנדברג: אנחנו לא עושים את זה, אנחנו קורעים נייר טואלט בשבת, ומנגבים.

יעל כהן-פארן: אני דיברתי על תחנות דלק, כי מהר מאוד אנחנו נמצא את עצמנו שלפי החוק הזה ייסגרו תחנות דלק בשבת כי השר הנוכחי לא ירצה שיהיו תחנות דלק בשבת, שלא ייסעו ו - - -

עודד פורר: הטענה שתחנות הדלק - - -

דוד אמסלם: שנייה, הן בזכות דיבור, אני מבקש לא להפריע.

יעל כהן-פארן: זה עניין של מחשבה מה חיוני וכרגע מה חיוני - - -

דוד אמסלם: הבנתי הכול.

יעל כהן-פארן: אולי תחנות דלק זה לא חיוני.

יעל כהן-פארן: אגב - - -

לאה פדידה: בעצם מה שאנחנו מנסים לעשות זה ל - - -

דוד אמסלם: לאה, הסתיימו עשר הדקות, בואו קחו עוד שלוש דקות.

יעל כהן-פארן: לא, ממש לא.

דוד אמסלם: אני רואה, רשמתי לי.

דוד אמסלם: בבקשה, קחו עוד שלוש דקות.

לאה פדידה: בעצם אנחנו באים ואומרים שהסמכות של השר לא צריכה להיות ניתנת להבנה, אלא צריכים להיות קריטריונים, התחשבות במבנה הדמוגרפי, במבנה החברתי שנמצא בעיר הזאת.

לאה פדידה: אנחנו לא רוצים לכפות זה על זה, אלא לחיות זה לצד זה ולכן אנחנו מבקשים בהסתייגויות האלה להקטין את הסמכות שלו להחליט בשרירותיות, אלא שיהיו פרמטרים מדויקים, עם התחשבות בדמוגרפיה של העיר, בהווי של העיר, באוכלוסייה של העיר.

לאה פדידה: מבקשים בכל בקשה להחריג את הנושא של חנויות נוחות ותחנות דלק, בתי מרקחת במקרים חיוניים, שזה יהיה ברור, ואנחנו מבקשים לתת שיקול דעת לרשות מקומית לפתוח לסירוגין מרכולים כאלה ואחרים שנמצאים ברחבי העיר, תלוי במבנה הדמוגרפי של אותה עיר.

<גלעד קרן: אני לא מבין את ההסתייגות.

לאה פדידה: למשל שההחלטה של ראש העיר לפתוח מספר חנויות בצדי העיר על מנת שיוכלו לעשות - - -

דוד אמסלם: אני יכול לתרגם את מה שהבנתי?

דוד אמסלם: מה שהיא מתכוונת, היא אומרת, נניח שהחוק עבר וכו' וזו המתכונת, היא אומרת תאפשר לראש העיר אופציה לקבל איזה שהוא אחוז מסוים - - -

לאה פדידה: בדיוק.

<גלעד קרן: מה האחוז?

לאה פדידה: זה יהיה דיון.

דוד אמסלם: בהסתייגות את צריכה לכתוב איזה אחוז.

יוליה מלינובסקי: אני כתבתי את הדברים.

דוד אמסלם: 2%, 5% או 7%.

דוד אמסלם: זה צריך להיות משהו אמפירי.

דוד אמסלם: בסדר, תתקני.

דוד אמסלם: זה הרעיון.

לאה פדידה: אז אני אתקן את זה במספר האחוזים, אבל זה הרעיון, להשאיר אוויר לראש הרשות שמי שבחר אותו זה הבוחרים והם יודעים, ואיך אמרת אתה?

לאה פדידה: שלטון מפילים רק בבחירות.

לאה פדידה: אם נפתח להם חנויות - - -

דוד אמסלם: תלוי, בעולם, לא במדינת ישראל.

דוד אמסלם: בבקשה.

לאה פדידה: לא רק.

לאה פדידה: לא יבחרו בו - - -

יעל כהן-פארן: אני רוצה להגיד, אני לא מרגישה שזה חוק שאנחנו באמת ואתה בוא נגיד בנפש חפצה מתייחסים להסתייגויות שלנו ואם נציג איזה משהו אולי תקבלו אותו.

דוד אמסלם: למה את מתייחסת ככה?

יעל כהן-פארן: כי זו התחושה.

דוד אמסלם: אז אם זו התחושה שלך אז אני לא אומר כלום, בבקשה.

יעל כהן-פארן: כי החוק הזה בא - - -

דוד אמסלם: את מזלזלת בנו מראש, אבל בסדר.

יעל כהן-פארן: לא, אתם באים ומכפיפים כאן בצורה הרבה יותר דרקונית את החלטות הרשות המקומית לשר הפנים.

יעל כהן-פארן: היום גם יש לו סמכויות לעכב חוקי עזר, אבל פה זה חרות בחוק שהוא יעכב חוקי עזר, הוא חייב לעכב חוקי עזר שנוגעים לשמירת השבת ולפתיחת המרכולים ועסקים בשבת.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר - - -

דוד אמסלם: תנו לה לדבר.

דוד אמסלם: היא לא מדברת כדי לשכנע אותי, היא מדברת אליכם.

דוד אמסלם: למצלמה.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר אין כאן פתיחות לשמוע אותנו, זה חוק שבא, ואנחנו שמענו כאן קודם את חבר הכנסת אייכלר, בשביל הכפייה הדתית שלו הוא עושה השוואות של התבוללות לשואה.

יעל כהן-פארן: שומו שמים, תסלחו לי, שומו שמים לאן הגענו.

יעל כהן-פארן: אני באמת רוצה להגיד, החוק הזה בא לדחוף אצבע לעין של הציבור שלא רוצה שמירת שבת בביתו ולהגיד לו 'על אפך ועל חמתך' והוא יעשה רק את התגובה הנגדית.

דוד אמסלם: תודה, זהו.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: תעבירו לנו את הרשימה.

משה גפני: רק שתדעי שגם לנו יש - - -

דוד אמסלם: אני עובר לישראל ביתנו.

עודד פורר: אנחנו נחלק חמש וחמש.

דוד אמסלם: בבקשה, אז אתה מדבר - - -

עודד פורר: אני לא יודע אם אני אנצל הכול.

עודד פורר: אני גם לא אתחיל עכשיו להקריא את ההסתייגויות במלל, נגיש לכם אותה בכתב.

עודד פורר: מה שאני אומר, משה, יעקב, אני אומר לכם שוב, גם בעקבות הדיון שהיה - - -

תמר זנדברג: אה, אתה אומר - - -

דוד אמסלם: חברת הכנסת תמר זנדברג, זה מפריע לנו.

עודד פורר: אני אומר לכם, גם בעקבות הדיון שהיה - - -

תמר זנדברג: סמוטריץ עובר דירה, מקרקע גזולה אחת לקרקע גזולה אחרת.

תמר זנדברג: ביום צום.

עודד פורר: אתם באים וטוענים שאתם - - -

תמר זנדברג: ביום שבו התחיל המצור על ירושלים.

יוליה מלינובסקי: נו, תמר, קצת - - - הוא באמצע דיבור.

תמר זנדברג: סליחה.

עודד פורר: אתם באים וטוענים שאתם רוצים לשנות את הסטטוס קוו וגם אנחנו רוצים לשנות את הסטטוס קוו, כל אחד רואה את זה כנראה מנקודת מבטו בצורה כזו או אחרת.

עודד פורר: גם השלטון המקומי, לדעתי, יסכים להקפיא את המצב במובן הזה ונדבר, אולי יגיעו להבנות.

עודד פורר: אני לא רואה סיבה למה העניין הזה צריך להיכנס לחקיקה.

עודד פורר: החוק הזה הוא טעות, הוא טעות מיסודו.

עודד פורר: מבחינתי ההסתייגות הנכונה היחידה זה לבטל את החוק הזה, פשוט לא להביא אותו.

יוליה מלינובסקי: יש את זה.

עודד פורר: כן, אני אומר בהקשר הזה - - -

דוד אמסלם: אבל זאת לא הסתייגות.

עודד פורר: בהקשר הזה, תעשו איזה שהיא הקפאה.

עודד פורר: שבו, דברו, לא יודע, אולי נצליח - - -

דוד אמסלם: אני אומר, עודד, בסך הכול זאת לא הסתייגות אלא אתה מצביע נגד.

דוד אמסלם: בבקשה.

עודד פורר: לגבי ההסתייגויות, אני אגיד את דעתי המשפטית הצנועה, מרגע שכתוב שמחריגים מסעדות, בתי קפה, בתי תה, בתי משקה, כל מקום שמכינים בו מאכלים ומשקאות לצריכה במקום, כל חנויות הנוחות מכינות קפה, לדעתי הן מוחרגות - - -

<גלעד קרן: לא, אבל זה לא עיקר ה - - -

דוד אמסלם: לא משנה, לגבי חנויות הנוחות, זה כתוב כאן, אני אטפל בזה.

דוד אמסלם: הלאה.

עודד פורר: בכל מקרה אנחנו נוסיף להסתייגויות שהבאנו לכם בכתב הסתייגות נוספת, ואותה אני כן אקריא כי היא לא מופיעה בכתב, שבסיפא של סעיף 258א(א) בסוף הפסקה 'מגדירה עסקים' יתווספו המילים 'ולמעט חנויות נוחות בתחנות תדלוק'.

דוד אמסלם: ברשותך, אני רק אשאל אותו שאלה, ברשותך, יש הגדרה בז'רגון מה זה חנות נוחות?

<גלעד קרן: כרגע לא.

<קריאה: אפשר לשאול איך נותנים להם רישיון עסק?

דוד אמסלם: אחרי זה נדבר, יהודה - - -

<יהודה זמרת: חנויות נוחות זה חנויות לכל דבר ועניין ו - - -

דוד אמסלם: יהודה, שנייה, תקשיב.

דוד אמסלם: אני כאן צריך איזה משהו, וזה חשוב - - -

עודד פורר: הגדרה לחנות נוחות.

דוד אמסלם: תביא לי את ההגדרה, לא עכשיו, מה זה לדעתך, איך אפשר חוקית להגדיר חנות נוחות.

<גלעד קרן: באשר לחנויות נוחות, צריך לראות מה ההבדל בדיוק בין חנות נוחות לבין קיוסק.

יעל כהן-פארן: למה רק בתחנות דלק?

עודד פורר: לפני שאני אעביר את רשות הדיבור ליוליה אני שב ואומר, צריך לעצור פה את הליכי החקיקה, זה מוביל לעימות דתי שאין בו צורך.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: יוליה, בבקשה, יש לך עד אחת ושבע דקות.

יוליה מלינובסקי: למה אתה מלחיץ?

יוליה מלינובסקי: ואם אני ארצה שבע ו-30 שניות?

דוד אמסלם: אני אתן לך על חשבוני, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: אדוני היושב ראש, כפי שעודד אמר, אנחנו לא נעשה עכשיו את הסאגה של הקראת ההסתייגויות כי הן הוגשו וכל מי שמתעניין יכול לקרוא ולהבין.

יוליה מלינובסקי: אנחנו ניסינו להגיש הסתייגויות מהותיות ולא הייתה לנו מטרה לעכב את ה - - - לא הייתה לנו מטרה לעשות כמות ולהגיע - - -

דוד אמסלם: אתם הלכתם על איכות.

עודד פורר: בדיוק.

דוד אמסלם: כמו שצריך.

דוד אמסלם: אתה אומר, כמו במפלגה, עודד, הלכתם על קצת אבל טובים.

עודד פורר: אתה יודע משהו, אני חושב שכשמסתכלים בחלק מהמקומות אולי זה עדיף.

דוד אמסלם: בסדר, צודק.

דוד אמסלם: בבקשה.

יוליה מלינובסקי: אין לנו מטרה למשוך זמן או לגרום נזק או לשבש פה את עבודת הכנסת, זה לא הכיוון.

יוליה מלינובסקי: אבל אנחנו בהחלט חושבים שההסתייגות הכי גדולה, כפי שעודד אמר, שהחוק הזה דינו להתבטל.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מדגישים ואומרים שאנחנו נצביע נגד החוק הזה.

יוליה מלינובסקי: אני פונה לכל חברי הקואליציה והאופוזיציה וגם לרב משה גפני ולחברינו בן צור ומלכיאלי ויעקב אשר, אנחנו בסופו של דבר פה ביחד ואני תמיד נותנת את הדוגמה הזאת, שאם חס ושלום יש מבצע או מלחמה או משהו, הטיל לא בוחר לאיזה ראש ליפול, זה נוגע לכולנו.

יוליה מלינובסקי: אז בואו במקום לקרב, במקום לחבק, במקום להיות ביחד זה עוד דבר שמפריד, משהו שבא בכוח.

יוליה מלינובסקי: כל דבר שבא בכוח זה - - -

משה גפני: זה טוב מה שאת אומרת.

משה גפני: כל פעם שתהיה לכם מחלוקת עם השמאל אני אגיד - - -

דוד אמסלם: רק שנייה, משה.

עודד פורר: אני יכול להגיד לך שאם אנחנו נחבק אותם מאוד חזק יכול להיות שזה מה שיהיה.

דוד אמסלם: משה, אנחנו בהסתייגויות.

יוליה מלינובסקי: אני אגיד לך משהו, אני אקח - - -

דוד אמסלם: אתה מפריע לי בזמן, מספיק.

משה גפני: לא, יצרי מתגבר עליי.

יוליה מלינובסקי: אני אקח את זה אפילו לדוגמה אישית.

יוליה מלינובסקי: ביום שלישי בלילה סיעת ישראל ביתנו פשוט בפתאומיות וברצון טוב נסענו למנהרות הכותל והלכנו לכותל המערבי.

יוליה מלינובסקי: אנחנו יהודים, זה חשוב לנו, גם הערכים, גם היהדות, גם ההיסטוריה.

יוליה מלינובסקי: אז אנחנו לא נגד הדת, אבל אנחנו בעד חופש המחשבות שלנו וחופש התנועה שלנו וחופש הרצון שלנו.

יוליה מלינובסקי: ויש עוד רבים וטובים כמונו.

יוליה מלינובסקי: ונהנינו שם והרגשנו את השייכות הזו.

יוליה מלינובסקי: ועוד דוגמה, יש לי חבר משפחה שלנו, הרב אלטו, שהוא מדי פעם מזמין אותנו לשבת בארוחת צהריים או בארוחת ערב והוא הרי יודע שאני מגיעה לשם עם הרכב, הוא יודע שאני יוצאת מדי פעם לסיגריה, אבל מה יותר חשוב?

יוליה מלינובסקי: שאנחנו מגיעים לשם והילדים שלי שומעים שירי שבת ויושבים סביב שולחן שבת וזה מקרב ומחבק.

דוד אמסלם: דרך אגב, בלי קשר, את צריכה להפסיק לעשן, גם ביום חול.

דוד אמסלם: לא קשור לשבת.

עודד פורר: זה גם עניין קואליציוני עכשיו עם יהודה גליק.

יעל גרמן: אדוני היושב ראש, אני מסכימה באופן יוצא דופן.

יוליה מלינובסקי: אני באמת חושב שגם לשלטון המקומי, אני לא אחזור על הדברים שאמרתי בתחילת הדיון, אבל יש שכל ויש רצון ויש יכולת להיכנס לעומק הדברים האלה ולמועצת העיר יש יכולת לקבל את ההחלטות לפי רחוב רחוב, כי הם יודעים יותר טוב מכולכם פה מה קורה פה בעיר.

יוליה מלינובסקי: אחת ההסתייגויות אומרת שאם מועצת העיר תקבל את ההחלטות בשני שליש, שזה יהיה רוב מיוחד, לא יהיה לשר הפנים שום שיקול, כי צריך גם כן לקבל.

יוליה מלינובסקי: ואגב, אם השר לא יאשר זה יכול לחזור למועצת העיר והתקבל ברוב מיוחד, כי זה רצון העם, הם נציגי העם.

<קריאה: פסקת התגברות.

יוליה מלינובסקי: פסקת התגברות, מצוין.

עודד פורר: יש גם פסקת התגברות בהסתייגויות שלנו.

יוליה מלינובסקי: אני פונה לכל הרשויות המקומיות, תגלו מנהיגות, ואני בהחלט מסכימה שעכשיו, בשנת הבחירות 18', הבחירות המוניציפליות, זה רק הוביל לכאוס בשלטון המקומי, על זה יהיו בחירות.

יוליה מלינובסקי: זה יגרום למצב שאולי מנושא מינורי, שכולנו היינו חיים עם זה בשקט ובשלווה, זה עכשיו יהיה הנושא של הבחירות המוניציפליות.

יוליה מלינובסקי: יש כבר ראשי רשויות שהתחילו לחוקק חוקי עזר, אז דה פקטו הם בעצם מקבלים - - - אתם מבינים את האבסורד לאן הגענו?

יוליה מלינובסקי: עד היום זה כאילו היה כזה מתאים לכולם, עכשיו ראשי רשויות מתחילים לחוקק חוקי עזר שמדברים על השבת.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת במקום - - -

לאה פדידה: זה השיג הפוך.

יוליה מלינובסקי: בדיוק, תוצאה הפוכה ממה שרצינו.

יוליה מלינובסקי: אז אני מבקשת מכל יושבי הבית, שוב פעם, בואו נקפיא את המצב, בואו ניכנס להידברות ובואו לא נרוץ עם החוק הזה כי זה רק גורם נזק ואין בו שום תועלת.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

דוד אמסלם: תודה, יוליה.

עודד פורר: רק תרשמו את כל הסיעה, בבקשה, גם להסתייגויות דיבור.

<גלעד קרן: לא, אי אפשר, אם אתה מגיש הסתייגויות אתה לא יכול - - -

עודד פורר: לכל הסיעה יש הסתייגויות, נכון?

יוליה מלינובסקי: כן.

דוד אמסלם: אתה יכול להגיש הסתייגויות סיעתיות.

יוליה מלינובסקי: הגשנו, הכול בסדר.

דוד אמסלם: בבקשה, חברת הכנסת יעל גרמן, עשר דקות.

יעל גרמן: ראשית, אני רוצה להבין, אתה באמת מגביל אותנו בעשר דקות, יש לי כמובן הרבה יותר הסתייגויות ואני גם רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה, מפני שנאמרו כאן דברים חשובים ואני רוצה לשאול את היועץ המשפטי האמנם עשר דקות לכל ההסתייגויות, לרבות גם התייחסות לדיון אחד בלבד?

יעל גרמן: האם זה נראה לך סביר?

דוד אמסלם: אז אני אמרתי, כבר נשאלה השאלה קודם ובסופו של דבר מי שקובע את סדרי הדיון זה אני, זה תקנון הכנסת.

יעל גרמן: כן, אבל בפעם הקודמת ששאלנו קיבלנו חוות דעת שזה לא סביר.

דוד אמסלם: לא, לא.

יעל גרמן: ושזכותנו לפרט.

דוד אמסלם: לא, אני אמרתי, לא, את לא היית כאן, אז אפשרתי לכם אני בגלל שאני סיכמתי עם עידו את זה ובסופו של דבר אפשרתי לכם, רציתי, אבל אמרתי שזה לא יחזור על עצמו יותר.

דוד אמסלם: קחי עשר דקות עכשיו.

דוד אמסלם: מעכשיו.

יעל גרמן: בסדר, אבל בתחילת דבריי אני רוצה להתקומם ולומר שזה לא סביר בעיניי, עשר דקות לחוק כל כך מז'ורי.

דוד אמסלם: בסדר, טוב.

יעל גרמן: אני אתחיל - - -

דוד אמסלם: רק דקה, ברשותך.

דוד אמסלם: כאן זה של חברת הכנסת אורלי לוי, היא לא נמצאת פה, אבל אני מאשר לקבל את זה.

יעל גרמן: וכמובן שאתה מוריד את זה מזה, או יותר נכון מוסיף.

יעל גרמן: אני רוצה להתייחס למה ששמענו.

יעל גרמן: למעשה אנחנו שמענו פה שני נימוקים.

יעל גרמן: אני דיברתי ואמרתי שמה שניסה בית המשפט העליון לעשות זה למצוא את האיזון בין ערכים שונים והוא אמר שאכן בחוק העזר של עיריית תל אביב יש את האיזון ושמן הראוי שניתן את האיזון לרשויות המקומיות.

יעל גרמן: אבל אני רוצה לחדד את הדברים ולומר שכשאנחנו מדברים על איזון בין ערכים מתנגשים יש לנו פה שני איזונים, יש לנו מחד את האיזון בין חופש מדת וחופש דת, וכאן הרבו לדבר, וגם אלה שאולי חושבים שמן הראוי להסדיר את הנושא ואולי אפילו להגביל, גם הם אומרים שהחוק הזה כפי שהוא, לא רק שהוא לא יאזן, אלא שלהיפך, הוא יעורר דווקא, הוא יעורר כעס, הוא יגרום למריבה, הוא יגרום לשסעים, הוא בוודאי לא יפתור את הבעיה.

יעל גרמן: אז זה דבר ראשון.

יעל גרמן: אבל אני רוצה יותר להתייחס לאיזון בין שני ערכים שלא דיברתי עליהם קודם ושאין ספק שדיברו עליהם וזה האיזון בין השוויון, בין ערך השוויון לבין ערך חופש העיסוק, שיש לנו על זה גם כמובן חוק יסוד.

יעל גרמן: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, זו לא פעם ראשונה שאני שומעת את יעקב וכל פעם שאני שומעת אותו, והוא באמת מדבר מדם לבו, כואב לי.

דוד אמסלם: איזה יעקב?

יעל גרמן: יעקב ברמר.

יעל גרמן: הוא באמת מציג בעיה אמיתית, אי אפשר להתכחש אליה.

יעל גרמן: גם מי שחושב שבאמת חנויות צריכות להיות פתוחות וכו' עדיין אי אפשר שלא להתייחס לבעיה שהוא מציג והוא למעשה מעלה פה את ערך השוויון.

יעל גרמן: הוא אומר 'אתם גורמים לכך שאני לא אהיה שווה בכך שאני לא יכול לעבוד, כי אני רוצה להיות עם בנותיי, אפילו לא בגלל שאני דתי, והאחר כן עובד ואתם גורמים לי לאי שוויון', וגם שמענו פה נתונים שיכול להיות שזה אפילו מתקיים בפועל.

יעל גרמן: אבל מה שלא דיברנו בכלל זה על הערך שכנגד, לא דיברנו על הערך של חופש העיסוק.

יעל גרמן: מה עם אדם שלא גומר את החודש ורוצה לפתוח את חנותו בשבת כדי לגמור את החודש.

יעל גרמן: יכול להיות שהוא נמצא בדיוק באותו מצב כמו של יעקב, יכול להיות שהוא חד הורי או היא חד הורית ויכול להיות שיש לו שניים, שלושה או ארבעה או חמישה ילדים והוא לא מצליח לפרנס אותם והוא חייב לפתוח בשבת מפני שבאמת בשבת הוא יקבל עוד 20%, 30% או 40% של הכנסה והוא זקוק לזה כי אחרת למשפחה שלו לא תהיה פרנסה.

יעל גרמן: האם זכותו של אותו אחד שרוצה וזקוק לפתוח את חנותו או את המרכול שלו בשבת, זכותו פחותה?

יעל גרמן: האם זכות חופש העיסוק היא פחותה?

יעל גרמן: ולכך אני רוצה להוסיף עוד נושא, הרי כשאנחנו מדברים על שוויון היום גם בתי הקפה פתוחים ואנחנו לא מעזים לפגוע בהם ובאמת אנחנו שמים אותם בצד, זה עינוג ציבורי, כמו שאנחנו שמים בצד גם עוד עסקים, אבל גם בעינוג ציבורי, גם בבית קפה, אדם שבחר לשמור את השבת לא פותח בשבת, לא בשישי ולא בשבת.

דוד אמסלם: לא, אני אגיד לך מה נותן את הדוגמה.

דוד אמסלם: למשל אתה רוצה לשתות קפה בשבת, אז זה מוצר שאתה צורך אותו עכשיו, אתה הולך ושותה קפה, ביום ראשון אתה עוד פעם יכול לשתות קפה.

דוד אמסלם: למשל הוא, אני מבין, אלא אם כן אני טועה, אני מניח שהוא אולי מוכר סיגריות, אז אתה בא בשבת וקונה את כל הכמות של הסיגריות לכל השבוע.

דוד אמסלם: כנראה זה מה שמפריע לו, אם קנית בשבת אתה לא תבוא ביום ראשון.

<קריאה: או נעליים.

יעל גרמן: לא, לא מדובר פה על נעליים, אנחנו מדברים על מרכולים ובמרכולים לא מוכרים נעליים.

יעל גרמן: מדובר על מצרכים מתכלים, כאלה שאוכלים וזורקים ומה שאנחנו מבינים, שמי שפתוח בשבת, מתרגלים ובאים אליו גם ביום ראשון-שני.

יעל גרמן: אז אין מה לעשות, אז גם בית קפה, אם אני באה אליו בשבת והוא פתוח בשבת, אני אבוא אליו גם בראשון, שני, שלישי, רביעי.

יעל גרמן: זאת אומרת שיש פה גם בנושא הזה - - -

דוד אמסלם: אם הקפה טעים.

יעל גרמן: אם הקפה טעים, ללא ספק, ואם העוגות הן טובות וטריות.

דוד אמסלם: לא, ביום שבת אתה תלך אם הוא פתוח, גם אם הוא לא כל כך טעים, ביום ראשון רק אם הוא טעים.

יעל גרמן: לא בטוח, יכול להיות שבגלל זה שאתה מגיע ביום שבת ויעשו לך - - -

דוד אמסלם: נהיו חברים.

יעל גרמן: רוצה לומר שהנושא הזה שעליו דיבר יעקב קיים גם במסעדות, בבתי עינוג, בבתי קפה - - -

תמר זנדברג: תיזהרי שלא יכניסו את זה עכשיו לחוק.

יעל גרמן: ולא יעלה על דעתנו הרי לסגור אותם.

יעל גרמן: אז אל"ף, יש את זה גם כיום ואנחנו לא מתכוונים לטפל בזה.

יעל גרמן: בי"ת, גם אם נתייחס רק למרכולים הרי שכאשר אנחנו באים להסתכל באמת על האיזונים שבין שני ערכים ואני מודה שיש פה ערכים מתנגשים, אי אפשר להתעלם שיש ערך שהוא לא פחות מערך השוויון, הוא נמצא ביחד וזה הערך של חופש העיסוק.

דוד אמסלם: אז למה לא נפתח מפעלים גם?

יעל גרמן: מפני שאנשים גם רוצים.

יעל גרמן: חופש העיסוק, אדוני, אם לא הבהרתי, זה הרצון שלי.

יעל גרמן: אני בוחרת לפתוח את העסק שלי.

דוד אמסלם: אז את בעמדה ש - - -

יעל גרמן: ואתה בא ואומר לי 'אני לא נותן לך לפתוח את העסק שלך'.

יעל גרמן: אתה פוגע לי בחופש העיסוק.

דוד אמסלם: רק שאלה, את בעמדה שבעל מפעל עכשיו, למשל, שמעסיק 400 עובדים יפתח את המפעל בשבת אם הוא רוצה?

יעל גרמן: אני בעד העמדה במפורש שכאשר בעל עסק שאנחנו מדברים עליו עכשיו, אני לא מתכוונת לדבר על כל הבעיות שבארץ, אבל אני מדברת - - -

דוד אמסלם: זאת אומרת את מבודדת מפעלים מזה.

יעל גרמן: אדוני היושב ראש, בוא תשמע מה שאני אומרת, לא מה שאתה, ותקשיב לי.

יעל גרמן: ומה שאני אומרת שבאותה מידה - - -

דוד אמסלם: אני מקשיב, לא אשאל שאלות יותר.

מיכאל מלכיאלי: את אמרת משהו סותר, הוא רוצה לדעת - - -

דוד אמסלם: לא, לא חשוב, עזוב.

דוד אמסלם: אני לפעמים מנסה להבין כדי אולי לתקן, אבל החלטתי שאני רק אשמע וזהו.

יעל גרמן: אני מאוד אודה לך אם אתה תקשיב לי.

יעל גרמן: מה שאני רוצה לומר זה שחופש העיסוק מאפשר לי וצריך לאפשר לי לפתוח את החנות שלי אם אני רוצה בשבת.

יעל גרמן: בהחלט במגבלות שאם זה לא פוגע, כמו שאנחנו יודעים, אם זה לא פוגע מעל הנדרש בערכים מאוד מאוד גדולים שחשובים למדינת ישראל, אנחנו כמובן כולנו יודעים את זה.

יעל גרמן: אבל יתרה מכך אני רוצה לומר, אני מסתובבת בשבת בקניון שלנו ואני רואה שמי שעובד בקניון ומי שמפעיל, ודרך אגב גם בתחנות הדלק, בחנויות הנוחות, וגם בכל הפיצוציות שפתוחות בהרצליה, אלה אנשים קשי יום שמעוניינים לעבוד בשבת - - -

דוד אמסלם: אז מי רצית שיפעיל?

דוד אמסלם: מי יעבוד בפיצוצייה, איזה מיליארדר?

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: בעל הפיצוצייה הוא העשיר.

יעל גרמן: יפה, אז בדיוק אנחנו עכשיו מגיעים - - - קודם כל בעל הפיצוצייה, אני לא בטוחה שהוא עשיר, בדרך כלל בעלי פיצוציות הם לא עשירים.

דוד אמסלם: בעל הבניין של הפיצוצייה.

יעל גרמן: הם מפעילים את המכולת הקטנה שלהם, אני לא יודעת כמה אפשר להתעשר מלמכור דבר כזה או אחר.

יעל גרמן: אני רוצה לומר שמבחינה חברתית ישנם אנשים שלא יגמרו את החודש אם הם לא יעבדו בשישי בערב ובשבת.

יעל גרמן: העובדה שבאמת החנויות האלה, חנויות הנוחות, המרכולים, הפיצוציות, פתוחות, הם מאפשרים לאנשים קשי יום לגמור את החודש.

יעל גרמן: כי נכון, בשישי שבת מקבלים יותר מאשר - - -

מיכאל מלכיאלי: אבל אם לא יהיה פתוח בשבת הם ייקנו ביום חול.

יעל גרמן: וזה בדיוק מה שרציתי לומר כי אנשים ביום חול לפעמים לא יכולים לגמור את החודש, אבל כשהם עובדים בשישי-שבת הם מקבלים את התוספת שמגיעה למי שעובד בשישי-שבת והתוספת הזו מאפשרת להם להביא אוכל לילדיהם.

יעל גרמן: וזו הסיבה שכל מה שנאמר כאן על ידי יעקב נשקל על ידי בית המשפט העליון פעמיים, לא פעם אחת, ונדחה.

יעל גרמן: הרי הנימוקים האלה עמדו מול בית המשפט העליון כשהוא דן בהם.

יעל גרמן: בית המשפט העליון דחה, הוא בא ואמר שהרשויות המקומיות הן אלה שמסוגלות למצוא את האיזונים הנכונים בין הערכים המתנגשים שעליהם דיברתי עד כה.

יעל גרמן: ומכאן אני רוצה לעבור להסתייגויות ספציפיות.

יעל גרמן: יש לי רבות, אני אמסור את זה, ובהסתייגויות אני גם מבקשת שזה יהיה שמי, אז כתבתי בשם מי כל אחת, אבל יש לי כמה דברים עקרוניים.

דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן, אני מוסיף לך עוד חמש דקות.

יעל גרמן: תודה רבה.

יעל גרמן: בסעיף קטן (א) שמדבר כמובן על עסקים, בהגדרת עסקים במקום 'כאמור בסעיף 249(20)', זה נמצא בתוך הסעיף, יבוא 'עליהם תחליט הרשות המקומית'.

יעל גרמן: זה דומה מאוד להסתייגות שכבר שמענו, זאת אומרת שהרשות המקומית היא זו שתוכל לקבל החלטה אילו עסקים מוחרגים מהחוק הזה וכן מאפשרים להם להיות פתוחים.

יעל גרמן: אני באמת אדבר רק על הדברים העקרוניים, יש לי דברים רבים אחרים.

יעל גרמן: בסעיף קטן (א) המוצע בהגדרת עסקים, כנ"ל, אחרי 'למעט' יבוא 'תחנות דלק'.

יעל גרמן: ובסעיף קטן (א) המוצע בהגדרת עסקים אחרי 'למעט' יבוא חנויות נוחות הפועלות בתחנות דלק.

יעל גרמן: בסעיף קטן (א) המוצע בהגדרת עסקים, אחרי 'למעט' יבוא 'חנויות הכוללות בתוכן בית קפה או מסעדה'.

יעל גרמן: זאת אומרת אם כבר בית הקפה והמסעדה כבר פתוח, אז מה זה משנה, אז יהיה פתוח גם זה.

יעל גרמן: הוא כבר ממילא נפתח, הם כבר ממילא מחללים שבת, כבר ממילא פותחים אש ומעבירים כסף, אז מה זה משנה אם גם תהיה בפנים חנות נוחות.

יעל גרמן: זה הרי פשוט מגוחך.

יעל גרמן: ושוב בסעיף קטן (א) המוצע בהגדרת עסקים, אחרי 'למעט' יבוא 'מזנונים, קנטינות ומוסדות אחרים כיוצא באלה'.

יעל גרמן: זה לגבי הנושא עסקים.

יעל גרמן: כמו שאמרתי, יש לי עוד רבים, אבל אני בחרתי ל - - -

דוד אמסלם: אם את מכניסה קנטינה, לדעתי זה בבית סוהר, שם לא צריך - - - בשבת.

יעל גרמן: אני לא בטוחה שהיא לא פתוחה.

יעל גרמן: צריך לברר.

יעל גרמן: להערכתי היא פתוחה.

דוד אמסלם: אני בטוח שזה לא פתוח בשבת.

יעל גרמן: ויש לי עוד הסתייגות שבעיניי היא מאוד מאוד עקרונית והיא מתייחסת להגדרת עינוג ציבורי.

יעל גרמן: אנחנו יודעים שגם עינוג ציבורי, אנחנו הרי מוצאים אותו וכמו שאמרתי, בתי קפה, תיאטראות, בתי קולנוע, היום מוחרגים מהחוק, ואני מבקשת שבעינוג ציבורי אנחנו נכניס גם את המתנ"סים.

יעל גרמן: כראש עיר תמיד כאב לי שהמתנ"סים, שלמעשה מיועדים לאותם נערים בשכונות מצוקה שהיו יכולים ביום שישי להגיע ולקבל שם או בידור, או חינוך, או תעסוקה, או ספורט, סגורים.

יעל גרמן: בשכונות שבאמת יש שם ילדים עם הרבה מאוד קשיים יש מתנ"סים שעומדים סגורים בשישי-שבת וזה דבר שהוא לא נכון ולא צודק ולא חברתי.

יעל גרמן: לכן אני מבקשת שבסעיף קטן (א) המוצע בהגדרת עינוג ציבורי, אחרי 'או ספורט' יבוא 'או מרכזי תרבות, נוער וספורט ומועדוני נוער ומועדוני צעירים'.

תמר זנדברג: אנחנו נצטרף להסתייגות הזאת.

תמר זנדברג: זאת הסתייגות חשובה.

יעל גרמן: נכון?

יעל גרמן: זה דבר שכראש עיר זה תמיד חרה לי.

יעל גרמן: יש לי עוד הרבה מאוד הסתייגויות, אבל אני אמסור אותן בצורה שמית.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה עשר דקות לרשותך.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

תמר זנדברג: אני גם הגשתי בשם סיעת מרצ הסתייגויות בכתב.

דוד אמסלם: קיבלנו אותן?

<גלעד קרן: כן.

דוד אמסלם: קיבלנו, בסדר, מאה אחוז.

תמר זנדברג: גם את החתימות והכול קיבלתם?

דוד אמסלם: הכול בסדר.

תמר זנדברג: אז אני לא רוצה להלאות אתכם בכל הפרטים וההקראה, אני רק אנמק מספר עקרונות.

תמר זנדברג: התייחסתי אליהם קודם בדברי הפתיחה ואני רוצה עכשיו להסביר טיפה יותר בכמה היבטים.

תמר זנדברג: קודם כל אמרתי קודם בהיבט הכללי שהחוק הזה, אני רואה אותו, כחוק שבא לתקוע טריז ולא לפשר ולאחד.

תמר זנדברג: הרעיון הזה בא לידי ביטוי בהסתייגות שהגשתי לסעיף מטרה ובסעיף מטרה, מטרת חוק זה למנוע פשרה היסטורית שתוכל לצמצם את המסחר בשבת ולהפעיל תחבורה ציבורית ובמקום זאת לקדם מתחמי קניות שבהם רשתות ותאגידים וניתן להגיע אליהם ברכב פרטי בלבד.

תמר זנדברג: תראו, החוק הזה, מעבר להתערבות, שתיכף אני אתאר אותה, ביחסים שבין השלטון המקומי לשלטון המרכזי, יש פה בעיה קשה באופן שבו אנחנו מדברים על המסחר בשבת.

תמר זנדברג: החוק הזה נטפל היטפלות מאוד מאוד שגויה ומיותרת למסחר הקטן שרוצה בעיקר במרכזי הערים, בעיקר במרכזי ערים שיש בהן תנועה עירונית של חיים, שאנשים בה הולכים ברגל, מגיעים למקומות בילוי, שהם כמובן מוחרגים מהחוק, וזה קצת מוזר לי.

תמר זנדברג: קצת חורה לי, יושבים כאן נציגי ש"ס ויהדות התורה ומשלימים עם העובדה שבחוק אנחנו עכשיו מעגנים בחקיקה ראשית פתיחה של מקומות בשבת.

תמר זנדברג: אני לא מבינה, בבתי העינוגים שכרגע מצוינים פה, בתיאטראות, בקולנועים, בדיסקוטקים, במופעי המחול לא עובדים אנשים?

תמר זנדברג: אז זה לא מפריע לכם?

מיכאל מלכיאלי: היושב ראש, אפשר לענות?

דוד אמסלם: לא, נגמר הזמן.

תמר זנדברג: זו צביעות שאין כדוגמתה, כי אתם - - -

מיכאל מלכיאלי: צביעות זה מי שאומר שהוא עוזר לחלשים - - -

דוד אמסלם: מיכאל, מיכאל - - -

תמר זנדברג: צביעות שאין כדוגמתה כי אתם - - -

דוד אמסלם: רק שנייה, תמר, אני אתן לך.

דוד אמסלם: היא נמצאת בהסתייגויות, אז לא מפריעים לה.

תמר זנדברג: זו צביעות שאין כדוגמתה, כי יושבות כאן מפלגות שרוממות השבת בגרונן ומכשירות בחסות החוק עבודה המונית בשבת וציבורית.

תמר זנדברג: אבל איפה היא באה למנוע?

תמר זנדברג: במרכולים, עוד איזה מקום קטן שבו אנשים יכולים לממש את השבת החופשית שלהם במרכזי הערים בדרכם לאותם מקומות עינוג שכרגע התרתם לפתוח.

תמר זנדברג: מנגד, במרכזי הקניות שמחוץ לערים, שלא רק שהם פתוחים באין מפריע, חלקם באופן לא חוקי, אלא חלקם השר דרעי ביקש להכשיר, כמו למשל בתל אביב, מתחמי התחנה, נמל תל אביב ומקומות כאלה, שרשתות תאגידיות שלהם מנצלות עובדים, משלמות שכר מינימום, מקדשות ערכים של שופינג וצרכנות ולא ערכים של בילוי.

תמר זנדברג: את זה אתם אישרתם.

תמר זנדברג: זה מה שדרעי הכשיר.

תמר זנדברג: אני מציעה לכם, ואני חוזרת ואומרת, פשרה היסטורית, לסגור את המקומות האלה, לסגור את הקניונים ואת הרשתות ואת התאגידים ובמקומם לפתוח את המרכולים הקטנים בתוך העיר, שיהיה אפשר להגיע אליהם, כן, בתחבורה ציבורית ושלא נראה את פקקי התנועה הענקיים האלה בחוצות לא יודעת מה סנטר ולא יודעת מה קלאב וביג, שזה חילול שבת המוני בפרהסיה ומשום מה אתם שותקים.

תמר זנדברג: לא מפרקים משלמות, לא מאיימים, לא מביאים הצעות חוק.

מיכאל מלכיאלי: את מביאה לנו רעיונות חדשים עכשיו?

תמר זנדברג: כן, כן.

דוד אמסלם: מיכאל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

תמר זנדברג: כן, אני מציעה לך לפעול למען השבת.

תמר זנדברג: אל תהיה צבוע.

דוד אמסלם: היא נמצאת עכשיו, בהסתייגויות שלה, זה לא דיון.

דוד אמסלם: הדיון נגמר.

דוד אמסלם: לכן אתה לא עונה לה.

יואב בן צור: כל מה שהיא אומרת זה הסתייגויות שלה?

דוד אמסלם: כן, של מרצ.

תמר זנדברג: הדבר השני, אני רוצה להצטרף להסתייגות שהועלתה פה, רק אני אגיד בקצרה, לגבי חנויות הנוחות בתחנות הדלק ואני רוצה להגיד עוד משהו עקרוני, שגם נוגע להסתייגויות פה, בנושא היחסים בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי.

תמר זנדברג: זה לא סוד שפקודת העיריות, ויושבים כאן הרבה חברי מועצה, אני גם הייתי חברת מועצה בעברי, פקודת העיריות היא פקודה מנדטורית שמסדירה בצורה מאוד מאוד, נקרא לזה בשפה עדינה פרה דמוקרטית, את הדמוקרטיה בשלטון המקומי ואת מבנה היחסים בינה לבין השלטון המרכזי.

תמר זנדברג: היום עירייה היא מאוד מאוד מוגבלת מבחינת הסמכויות שלה, מבחינת האופן שבו הדמוקרטיה הפנימית בתוך העירייה ובתוך העיר מתנהלת, לחברי מועצות אין שכר, אין סמכויות, הסמכויות מרוכזות כולן אצל ראש העיר והוא יכול להאציל אותן למי שהוא רוצה, לפקידים, לנבחרי ציבור וכו', ויכולת בעצם החקיקה, שזה אולי נשמת אפה של דמוקרטיה, זה מה שאנחנו עושים כאן בכנסת כל יום, זה מה שאנחנו עושים כרגע, בשלטון המקומי היא נתונה באמצעות המסלול הזה של חוק עזר עירוני.

תמר זנדברג: חוק עזר עירוני היום, ב-2017, הוא לא מה שהיה טרום קום המדינה, אז נכתבה פקודת העיריות.

תמר זנדברג: אז כל דבר היה צריך לעבור למולך, לנציב העליון, והיום השריד שנשאר מזה זה חוק עזר עירוני לאישור שר הפנים.

תמר זנדברג: בא בג"צ ובדרך שתוארה כאן, כולנו מכירים, אנחנו מכירים את העתירה הזאת, בג"צ כינה ישראבלוף את העובדה שחנויות פתוחות בשבת בתל אביב בניגוד לחוק וציווה או שלח למעשה את עיריית תל אביב להסדיר את העניין בחקיקה מקומית.

תמר זנדברג: עיריית תל אביב הרימה את הכפפה ועשתה את זה ועכשיו אנחנו שומעים שעיריות נוספות מצטרפות, רק מה?

תמר זנדברג: זה מהלך אדיר, צעד גדול לקראת הדמוקרטיזציה בשלטון המקומי, לקראת מצב שבו עיר תוכל באמת לעצב את אורחות חייה באמצעות אותו חוק עזר עירוני.

תמר זנדברג: ובג"צ אפילו אמר שהסמכות לפסול את החוק הזה היא לא תהיה סמכות פוליטית, בגלל העמדות של השר, אלא היא תהיה סמכות של האם החוק תקין, לא תקין, האם הוא עומד בכללים, האם הוא לא סותר חוק מדינה, דברים כאלה, מהסוג הזה, לא בגלל העמדה הפוליטית שלו.

תמר זנדברג: ועכשיו החוק הזה בא להחזיר אותנו באמת עשרות שנים אחורה במובן הזה, לעידן שבו כל המושג של חוק עזר עירוני בעצם חוזר להיות תלוי על המדף, בטל ומבוטל, ושיקול הדעת של המועצה המקומית, שאני מזכירה, אלה נבחרי ציבור, בסוף השנה הזו אנחנו נלך ונבחר, יושבים כאן נבחרי ציבור מהרשויות המקומיות, שקיבלו מנדט מהתושבים, כמונו, כמו חברי הכנסת, ואנחנו עכשיו אומרים בחוק הזה ששר יוכל לבוא ומטעם פוליטי, בגלל העמדה שלו, לא חשוב אם היא מיוצגת או לא מיוצגת על ידי הרוב באותה מועצת רשות מקומית, הוא יוכל להשליט את עמדתו האישית, חוק שעבר בהליך דמוקרטי במועצה, ולפסול אותו מטעמים, לא בגלל שזה לא חוקי, שום דבר כזה, אלא אך ורק כי זה לא נראה לו ולא מוצא חן בעיניו.

תמר זנדברג: אני באמת חושבת שזו ממש הליכה אחורה מאוד ואני באמת מתפלאת על משרד הפנים, שמעבר לזה שלשר שעומד בראשו קוראים דרעי והוא שר חרדי ומגיע ממפלגה חרדית, וזה בסדר גמור, וזה לגיטימי - - -

משה גפני: זה ממש לא בסדר.

תמר זנדברג: זה בסדר גמור וזה לגיטימי לחלוטין, אבל המשרד הזה מייצג את הרשויות המקומיות.

תמר זנדברג: איך משרד הפנים, ויושב כאן היועץ המשפטי, אני לא יודעת אם יש כאן עוד אנשים ממשרד הפנים, איך משרד הפנים יכול ככה למעול באמון של הרשויות המקומיות שאותן הוא אמור לייצג ולהגיד להם 'עכשיו שיקול הדעת שלכם יוגבל ויקוצץ אפילו עוד יותר ממה שהוא כבר היום'.

תמר זנדברג: במקום שנלך לעידן שבו הרשויות המקומיות מקבלות עודף דמוקרטיזציה ומורחב שיקול הדעת שלהן ואנחנו סומכים על נבחרי הציבור שלהם, גם על ראשי הערים, גם על חברי המועצות, אנחנו הולכים ומכפיפים אותם לגחמה של שר.

תמר זנדברג: אני ממש חושבת שזו מגמה הפוכה מהמגמה שאנחנו רוצים להתקדם אליה כמדינת ישראל וכרשויות מקומיות והחוק הזה עושה בדיוק להיפך.

תמר זנדברג: אני חושבת שאנחנו צריכים לשמוע יותר את משרד הפנים בעניין הזה, לא רק במובן המשפטי, של האם החוק, איך הוא עומד בחוק ההסמכה, כן או לא, אלא איך משרד הפנים כאן עומד ומייצג את הרשויות המקומיות שהוא אמון עליהן.

דוד אמסלם: תודה.

לאה פדידה: למה מנכ"ל משרד הפנים לא בא היום?

תמר זנדברג: שאלה מצוינת.

לאה פדידה: הזמנת אותו, דודי?

דוד אמסלם: אנחנו מזמינים בהזמנות את כל המשרדים, זה באוטומט, אבל בעיקר בסוגיה הזאת בדרך כלל משרד בא עם יועץ משפטי.

דוד אמסלם: אתם רוצים לומר עוד משהו?

דוד אמסלם: יעל, את רוצה לומר עוד משהו?

תמר זנדברג: יש הצבעה עכשיו?

דוד אמסלם: לא, את יכולה ללכת.

תמר זנדברג: לא, אני לא רוצה ללכת, אני רוצה להצביע.

תמר זנדברג: למה אין הצבעה עכשיו?

דוד אמסלם: החלטתי שאין.

תמר זנדברג: למה?

דוד אמסלם: החלטתי.

דוד אמסלם: את מרשה לי?

תמר זנדברג: לא, אבל זה לא שיקול דעתי, זה שיקול דעתך.

דוד אמסלם: את לא מרשה לי ל - - -

יעל גרמן: צריך לשקול את ה - - -

דוד אמסלם: אני שאלתי אם - - -

תמר זנדברג: זה לא תלוי בשיקול דעתי, אתה יושב ראש הוועדה.

תמר זנדברג: אני רק שואלת, סיימנו להסתייג, בואו נצביע, זה ההליך בוועדה.

דוד אמסלם: שאלתי אותך אם את מרשה לי.

תמר זנדברג: אני אומרת, אם אני מרשה או לא זה לא רלוונטי.

דוד אמסלם: אז אם זה לא רלוונטי, אל תשאלי שאלות לא רלוונטיות.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: מותר לשאול.

דוד אמסלם: בבקשה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה רק לומר שבאמת מתוך רצון לשמור על הקואליציה שלכם אתם עושים נזק למדינת ישראל ותביאו למצב שתגובת הנגד תהיה כל כך גדולה ברשויות המקומיות.

יעל כהן-פארן: עכשיו יש בחירות, דיברתם על זה כאן, יבואו ראשי ערים ולפי הציבור שיש באותה עיר יצטרכו, יחויבו להחזיק אג'נדה לכאן או לכאן, רק בגלל החוק הזה.

יעל כהן-פארן: אתם מביאים לשיסוי של קבוצה בקבוצה במדינת ישראל, שחיינו ביחד, זה הפסיפס האנושי הכול כך מיוחד שלנו כאן, בחברה הישראלית.

יעל כהן-פארן: היא מורכבת, היא לא פשוטה, אבל לבוא עם איזה שהוא חוק דרקוני בהקשר הזה, דרקוני, דווקא בשנת בחירות, דרקוני מבחינת ההחלטות מלמעלה שיילקחו כאן ושאין חוקי עזר עירוניים שמאפשרים פתיחה של בתי עסק בשבת, בקיצור אתם עושים נזק ואני מקווה שהציבור ישלם לכם על זה בפעם הבאה בקלפי.

יעל כהן-פארן: תודה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: בבקשה.

במילה אחת.

דוד אמסלם: אתה יכול לקחת גם שתי דקות.

דוד אמסלם: לא מילה, קח שתי דקות, שלוש דקות.

נהיית לארג'.

לאה פדידה: היום זה - - -

דוד אמסלם: לא, אני אגיד לכם, הרי נתתי לכל אחד עשר דקות, אחרי זה הוספתי עוד חמש דקות, עכשיו נשארו עוד שלוש דקות.

אני רוצה, אדוני, בתור ראש עיר לשעבר, באמת להצטרף למה שאמרה תמר פה.

בואו נתחיל לתת לראשי הרשויות את הכוח - - -

תמר זנדברג: ולמועצות, לא רק לרשויות.

ולמועצות, ודאי.

למשל מועצת קרני שומרון החליטה להקים שכונה חדשה, העבירה תכנית, הכול טוב ויפה, בא מישהו מלמעלה ואומר להם 'לא, אתם לא יכולים בלי אישור'.

תמר זנדברג: איפה זה קרני שומרון?

אל תפריעי, לא הפרעתי לך.

תמר זנדברג: איפה זה?

תמר זנדברג: זה במדינת ישראל?

כן, זה מדינת ישראל, זה ראש רשות שנבחר באותן בחירות כמו שנבחר חולדאי.

תמר זנדברג: אבל איפה זה נמצא?

אותו דבר, במדינת ישראל.

דוד אמסלם: יעקב, יעקב, כאן הכללים הם כאלה - - -

תמר זנדברג: איפה?

תמר זנדברג: זה לא במדינת ישראל.

דוד אמסלם: אתה לא מפריע לה, היא מפריעה לך.

הבנתי.

דוד אמסלם: יאללה, בוא נמשיך.

תמר זנדברג: זה לא בשטח - - -

בואו ניתן, אלה אנשים שחיים בשטח, הם יודעים מה טוב להם, הם יודעים איך צריך להקים עוד בית ספר או לעשות עוד ארבעה כבישים והם לא יכולים לעשות את זה כי מישהו מלמעלה חשוך כזה אומר להם מה לעשות.

ואני רוצה גם לפנות אלייך, חברת הכנסת יעל, יש הרבה מאוד דברים, דיברו פה על נוחות ודיברו פה על לתת ל - - - יש המון דברים, אם זה למשל הקמה של מוסדות ציבור או דברים מהסוג הזה, אם זה הקמה של שכונות, שלפעמים פוגעים בערך שנקרא ערכי הטבע, שלך הוא נורא נורא חשוב, נורא נורא חשוב, עד כדי דת ואני מכבד את זה.

יעל כהן-פארן: זה לא דת.

זה לא דת, אבל זה חשוב לך נורא.

יעל כהן-פארן: נכון.

את מסוגלת גם לקחת ללב עד כדי בכי אם יפגעו בחוף, נכון?

הייתי פה בכל מיני ישיבות.

דוד אמסלם: בוודאי.

בוודאי, יפה.

דוד אמסלם: זה ערכי טבע.

יפה.

דוד אמסלם: מה זה השבת מול ערך טבע?

דוד אמסלם: מה קרה לך?

אני באמצע להתרגש.

יעל כהן-פארן: אתם עכשיו יורדים עליי?

לא, אני מנסה שתביני.

יעל, אל תפריעי לי, שמעתי אותך בקשב, אני מנסה שתביני.

דוד אמסלם: מותר לנו גם לא להסכים איתו.

לא שחלילה להטריף, אני לוקח דוגמה, לוקח משל ממה שקרוב לליבך כי הוא קרוב לליבך ואני עומד ומצדיע לך באיזה קנאות קיצונית - - -

יעל כהן-פארן: גם השבת קרובה - - -

דוד אמסלם: את יכולה לא להפריע לו?

יעל כהן-פארן: הוא מדבר אליי.

דוד אמסלם: לא, הוא מדבר אליי.

יותר מהחרדים.

את מגנה על ערכי הטבע ואני מצדיע לך, אני הייתי חלק מהמאבקים בדברים מסוימים, על הדגה, על כל מיני דברים, חטפתי על הראש מהרבה אנשים חזקים בעניין הזה, אפילו מפחידים, אוקיי?

דוד אמסלם: מפחידים, דבר איתי.

דוד אמסלם: הם אמרו שאני פה הבריון.

לא, יש לי כמה - - -

יואב בן צור: כן, קיבלת תואר.

דוד אמסלם: כן, מחלקים לי תארים פה ואחרי זה אומרים שאנחנו מעליבים אותם, הבנת?

דוד אמסלם: שאמרתי רק שאולי השבת היא קצת יותר מערכי טבע, העלבתי אותה.

את יודעת כמה תכניות - - -

דוד אמסלם: כשהיא קראה לי פשע מאורגן הכול בסדר.

דוד אמסלם: הצטערתי למה לא הטסתי אותה מפה אחרי שלוש שניות.

יעל כהן-פארן: לא קראתי לך פשע מאורגן.

יעל כהן-פארן: תפסיק להוציא דברים מהקשרם.

דוד אמסלם: בבקשה.

אנחנו יודעים שלא פעם ולא פעמיים תכניות שבאו להיטיב עם אזרחים, שמביאים להם את המתנ"ס קרוב לבית או את השכונה במקום יותר טוב והכול, הם נפסלו בגלל ערכי טבע, הם נפסלו בגלל שימור של כל מיני דברים.

חוק השימור הוא אחד הדברים הכי קשים ודרקוניים.

אני אקח אותך לגבעתיים, אותה גבעתיים שראש העיר התעסק בזה, שכונה שלמה שגרים במקום מט ליפול, שאי אפשר לעשות שם כי יש שם עצים לשימור, ואני מכבד את זה, והייתי בסיור שם בתור חבר ועדה מחוזית בתל אביב, גרים שם אנשים בתנאים שאפילו בסוריה כבר לא גרים ככה, כי יש שם שימור.

עכשיו, ראש העיר היה מת לעשות שם פרויקט חדש, הוא וכל המועצה הנבחרת שלו, החליטו, הם גרים שם, הם יודעים מה טוב לתושבים, התושבים מדברים איתם ובא מישהו בוועדה מחוזית, מישהו חשוך כזה, קיצוני כזה, ואומר להם 'לא, אתם צריכים לעבור את האישור שלי גם כן'.

עכשיו רק תסבירי לי את ההבדל.

תודה רבה, אדוני.

יעל כהן-פארן: רגע, הוא מבקש הסבר.

לא, לא.

לא אכפת לי, אני לא יושב הראש.

דוד אמסלם: תצאו החוצה כאן ותסבירי לו.

דוד אמסלם: בבקשה, לאה.

לאה פדידה: אני רוצה להגיד שקצת לקחתם את זה במקום לא נכון, אנחנו לא משני צדי המתרס, אנחנו בעד המדינה הזאת, אנחנו בעד המרקם האנושי ואנחנו בעד לחיות זה לצד זה וחיה ותן לחיות.

לאה פדידה: אל תיקח את זה קיצוני מדי ואל תיקחו את זה קיצוני מדי, ואני אומרת לכם, שזה לא יבוא לכם הפוך על הפוך.

לאה פדידה: תראו איזה יופי, הרבה ערים, ביקנעם אין שום דבר פתוח, כי זה הצביון של העיר, ובמקום אחר ברמת ישי כן.

לאה פדידה: שזה לא יבוא הפוך על הפוך, לא בכדי בשנת 90' תיקנו את זה.

לאה פדידה: בואו תעצרו את החוק הזה כרגע, תהיו בהידברות עם ראשי הערים, תתחשבו במבנה הדמוגרפי, תתחשבו בצורה שלי ושלך, חבר הכנסת יעקב אשר, לגור זה לצד זה, לחיות ביחד, לספק את הצרכים שלך ואת הצרכים שלי מבלי לפגוע בזכויות של זה או אחר.

לאה פדידה: שלך תהיה את כל הזכות לממש את מה שאתה רוצה, וגם לי.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: טוב, רבותיי, יהודה, אתה תבוא אליי אחרי זה, תיתן לי את ההגדרה ששאלתי.

<קריאה: נתנו ליועץ המשפטי.

דוד אמסלם: מצוין.

דוד אמסלם: אז קודם כל אני רוצה לאחל לכולנו שתהיה שבת שלום.

תמר זנדברג: צום קל למי שצם.

דוד אמסלם: בוודאי מי שצם.

זה יום הקדיש הכללי היום, אדוני, גם.

יעל כהן-פארן: ויש תפילת הגשם בכותל.

דוד אמסלם: אבל בעיקר שיהיה לנו סוף שבוע טוב ושבת שלום ותודה לכולם.