הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 111, 2018-01-01 11:18

תמר זנדברג: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים והאלכוהול.

תמר זנדברג: על סדר יומנו שני נושאים, נתחיל בסעיף הראשון שהוא בעצם סעיף פרוצדורלי אבל הוא מאוד מאוד מהותי לנו.

תמר זנדברג: כידוע להרבה מהמשתתפים פה הוועדה עוסקת הרבה מאוד בנושא מניעת עישון על כל מיני היבטים, גם חקיקה גם פיקוח על עבודת הממשלה, הבאת נתונים וכולי.

תמר זנדברג: אחד הנושאים שעל סדר יומנו, אני חייבת לומר, הוא עולה גם על ידי בתור יו"ר הוועדה וגם באופן מאוד אינטנסיבי על ידי חבר הכנסת יהודה גליק, שזה המקום להשתתף מאוד בצערו ובצער המשפחה על פטירתה של אשתו הבוקר, ולכן הוא לא נמצא איתנו.

תמר זנדברג: בשם כל הוועדה והנוכחים אנחנו שולחים לו תנחומים וחיזוקים רבים.

תמר זנדברג: אבל חבר הכנסת בימים שבשגרה הוא פעיל מאוד בנושא מניעת עישון ואחד הנושאים הספציפיים שהוא לקח על עצמו זה נושא המיסוי.

תמר זנדברג: יש לנו שני נושאים בנושא המיסוי, גם מיסוי טבק לגילגול שחבר הכנסת יהודה גליק הוביל את הטיפול מול משרד האוצר ואפילו ראש הממשלה, והנושא השני שגם מטריד אותנו מאוד זה מיסוי האייקוס, אותה סיגריה אלקטרונית חדשה שאנחנו לא מצליחים להבין מדוע הצו להשוואת המס למס שמוטל על מוצרי טבק מונח על שולחנו של שר האוצר מזה חודשים ארוכים, והשר פשוט ללא הסבר, בטח ללא הסבר לנו, לוועדה, מסרב לחתום על הצו.

תמר זנדברג: הוועדה התכנסה לפחות פעמיים-שלוש אם אינני טועה, לדיונים בנושא הזה, לפחות שני פעמים שאני זוכרת, פשוט אני חייבת לומר בצורה הכי חדה אבל זאת האמת, משרד האוצר פשוט שם את הוועדה ללעג ולקלס.

תמר זנדברג: הוועדה התכנסה בתאריכים ב-18.9.2017 ושוב ב-6.12.2017, בשניהם הזמינה נציגות ממשרד האוצר ובשניהם משרד האוצר לא שלח את הנציגים.

תמר זנדברג: תוך זלזול חריף בוועדה ובכנסת, תוך כל מיני תרגילים שנמסר לנו שהנציג כן יגיע ואז הוא לא הגיע, ואז שהוא בדרך והמתנו ועיכבנו את הישיבה ובאמת עשינו את כל המאמצים ללכת לקראת משרד האוצר כדי לשמוע כאן בוועדה את התשובות כי כזכור תשובות לוועדה זה תשובות לכנסת ותשובות לציבור.

תמר זנדברג: הדבר הזה לא קרה ואנחנו ראינו את הנושא הזה מאוד בחומרה ואחרי התייעצות עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, יש לנו סעיף בתקנון הכנסת שמאפשר לנו לזמן את השר ואת המנכ"ל שהם בעצם הגורמים הבכירים במשרד האוצר, לזמן אותם בצו מיוחד ולדרוש מהם להופיע בפנינו.

תמר זנדברג: הדבר הזה כרוך בהצבעה של הוועדה ולכן אני כרגע מבקשת להביא את הנושא להצבעה.

תמר זנדברג: אנחנו נקיים הצבעה לפי סעיף 123(א) לתקנון הכנסת שמדבר על זימון נושאי משרה וממלאי תפקיד ומסירת מידע.

תמר זנדברג: אני אקריא את הסעיף: 123.

תמר זנדברג: זימון נושאי משרה וממלאי תפקיד ומסירת מידע (תיקון מס' 120) (א) ועדה רשאית לזמן לישיבותיה עובד, נושא משרה או ממלא תפקיד כמפורט בסעיף 21(ב) לחוק-יסוד: הכנסת ובסעיף 42(ג) ו-(ד) לחוק-יסוד: הממשלה; מי שזומן כאמור יתייצב לפני הוועדה וימסור לה את המידע שבידו על פעילות הגוף שבו הוא מכהן בקשר לנושא הדיון.

תמר זנדברג: לפי סעיף 123(ד) הוועדה יכולה לזמן שר ולכן הוועדה מבקשת לזמן את שר האוצר לוועדה הזאת, וכמובן כמו שהקראתי כרגע היא יכולה לזמן עובד או נושא משרה ולצורך זה הוועדה מבקשת לזמן את מנכ"ל משרד האוצר.

תמר זנדברג: אני רוצה לציין שלפי סעיף 127(א) לתקנון הכנסת, הסעיף הוא אי התייצבות או אי מסירת מידע 127 אי התייצבות או אי-מסירת מידע (תיקון מס' 120) (א) אם זומן אדם להתייצב לפני ועדה או נדרש למסור לה מידע לפי הוראות סעיף 123 ולא עשה כן, ולא נמסרה הודעה מראש כי חלים סייגים על מסירת המידע כאמור בסעיף 124, רשאית הוועדה להודיע על כך לשר או לראש הגוף שבאמצעותם או בידיעתם נעשה הזימון או נדרש המידע.

תמר זנדברג: (ב) לא הודיע מי שזומן, בהתראה הולמת מראש, על אי-התייצבותו או על אי-מסירת המידע, רשאית הוועדה, באישור יושב ראש הכנסת לפנות לנציבות שירות המדינה או לגורם אחר המוסמך לדון בתלונות בענייני משמעת, בבקשה, להפעיל את סמכותם כלפי המוזמן, ואלה יודיעו לוועדה על הפעולות שנקטו בעניין; העתק הפנייה יימסר גם לשר או לראש הגוף כאמור.

תמר זנדברג: לכן אני מבקשת להפעיל את שני הסעיפים האלה בתקנון.

תמר זנדברג: קודם כל בשלב הראשון לזמן את השר ואת המנכ"ל.

תמר זנדברג: הוועדה באמצעות מנהלת הוועדה ומזכירת הוועדה יעשו כמובן כל שאפשר כדי לתאם איתם את המועד הנוח, אנחנו לא נתקיל אותם, אנחנו מבינים שמדובר בשר עסוק ובמנכ"ל עסוק, אנחנו נפנה אליהם, ניידע אותם על קיום ההצבעה, נבקש מהם לתאם מועד נוח וככל שזה לא יקרה והזלזול הזה בכנסת ימשיך, לא נהסס לפנות גם לסעיפים הבאים בתקנון.

תמר זנדברג: אני מעלה את הנושא להצבעה.

תמר זנדברג: בעד – פה אחד ההחלטה אושרה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: אני עוברת לנושא השני על סדר היום.

תמר זנדברג: טיפול באסירות הסובלות מתחלואה כפולה.

תמר זנדברג: הוועדה למעשה מקיימת דיון המשך בדיון שערכנו כאן

תמר זנדברג: לפני שבועות לא ארוכים.

תמר זנדברג: ממש לפני כמעט פחות מחודש.

תמר זנדברג: זה היה הדיון השנתי שלנו בנושא לציון יום לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

תמר זנדברג: דנו בנושא של אנשים הסובלים מתחלואה כפולה שאלה אנשים הסובלים מהתמכרות לסמים ומוגבלות נפשית.

תמר זנדברג: במהלך הדיון עלה כאן נושא שממש הייתי אומרת, זעזע אותנו, שדרש מאיתנו דיון מיוחד.

תמר זנדברג: הוא בעצם שואב מ שני מקורות, פעם אחת מהעיסוק שלנו כוועדה בנושא של נשים ונשים מכורות, כאשר גילינו, וכבר הרבה זמן ידוע לנו, ההתמכרות הנשית יש לה מאפיינים ששונים מההתמכרות הגברית שנחשבה בטעות ההתמכרות האוניברסלית.

תמר זנדברג: זה פעם אחת, ואנחנו רוצים כאן לשים פוקוס על הנשים, ופעם שניה על נושא האסירים שגם ראינו בסדרה של דיונים שבעצם אסירים מכורים בכלא יש להם מאפיינים מיוחדים שמצריכים מאיתנו כוועדה וכחברה, תשומת לב מיוחדת.

תמר זנדברג: זאת הפעם הראשונה שאנחנו עוסקים בשילוב הזה שבין שתי הקבוצות האלה בנשים האסירות אשר סובלות מתחלואה כפולה.

תמר זנדברג: בדיון הקודם אנחנו גילינו כל מיני דברים שלוקים בחסר ביכולת שלנו כחברה להעלות את אותן אסירות על דרך המלך במובן של לספק להן את השיקום האופטימלי עוד טרם שחרורן, לקראת השחרור, ומרגע השחרור ומעלה באמצעות רש"א ו/או לשכות הרווחה.

תמר זנדברג: לכן החלטנו בדיון הזה לשים פוקוס על הנושא הזה, לשמוע את המצב ולראות איפה הבעיות ואיך אפשר לסייע.

תמר זנדברג: נתחיל עם מפקדת הכלא נווה תרצה שרה פרידמן.

תמר זנדברג: ברוכה הבאה לוועדה.

<שרה פרידמן: שלום.

<שרה פרידמן: אני מפקדת נווה תרצה כשש שנים, מכירה טוב את העבריינות הנשית.

<שרה פרידמן: אני רוצה לציין שהבעיה של אסירות בנושא של תחלואה כפולה, ולא רק תחלואה כפולה אלא גם אסירות פסיכיאטריות בכלל, אנחנו נתקלנו בשנה האחרונה באיזו שהיא בעיה מערכתית.

<שרה פרידמן: פעם היה לנו אפשרות לקבל סיוע מבריאות הנפש שנקרא אצלנו מב"ן, במרכז שנמצא במעצר מגן, כשהייתה אסירה צריכה איזה שהוא טיפול, היא הייתה מקבלת את הטיפול שם.

<שרה פרידמן: נכון להיום הטיפול הזה נפסק, אולי ד"ר בירגר אחר כך ירחיב כי הוא מנהל המקום הזה, מאיזה טעמים זה נפסק, אבל מבחינת הטיפול באותן אסירות ומתן מענה הוא מהווה איזו שהיא בעיה שכל דבר או כל טיפול שצריך להינתן אנחנו אמורים להוציא אותה החוצה, הווה אומר למחלקות או בתי חולים פסיכיאטריים כמו באר יעקב, אברבנאל, איתנים וכולי.

תמר זנדברג: זה רק במקרה של תחלואה פסיכיאטרית?

<שרה פרידמן: בתחלואה פסיכיאטרית בעיקר.

תמר זנדברג: מה קורה בתחלואה אחרת?

תמר זנדברג: אם היא חולה במשהו?

<שרה פרידמן: יש בתי חולים, אין בעיה.

תמר זנדברג: בכל מקרה זה מחוץ לכלא?

<שרה פרידמן: הכל מחוץ לכלא.

תמר זנדברג: זה שונה ממצב של גברים אני מבינה?

תמר זנדברג: לגברים יש מרפאות בכלא או גם אותו דבר?

<שרה פרידמן: אותו דבר.

<שרה פרידמן: יש את המר"ש, שזה פחות בעייתי לנו.

<שרה פרידמן: הפוקוס הבעייתי יותר הוא באמת בבנות או באסירות שהן זקוקות לטיפול פסיכיאטרי.

<שרה פרידמן: לצערנו הרבה פעמים אנחנו מוציאים אותם למבדקים או לטיפול בחוץ, בתי חולים פסיכיאטריים לא כל כך רוצים לקבל אותם, מטעמים שלהם.

<שרה פרידמן: ובטח תחלואה כפולה הם יותר בעייתיים בבתי חולים חיצוניים שגם הם מחזירים את זה אלינו, יכולה להיות שם אולי במקרה הטוב יום יומיים או שבוע, והיא חוזרת אלינו והמשך הטיפול צריך להיעשות אצלנו.

<שרה פרידמן: כשהמענה למעשה, אצלנו אין פסיכיאטרים באופן רציף, יש לי פסיכיאטרית שמגיעה פעם בשבוע למספר שעות שזה לא מספיק, ואם צריך איזה שהוא מענה לאחר הצהריים או ערב, אנחנו צריכים להוציא אותה החוצה.

תמר זנדברג: רק להבין, מה שאת אומרת על מענה וכולי, מדובר על מצבים פסיכוטיים אקוטיים.

תמר זנדברג: אפילו עוד לא הגענו למצב של טיפול שגרתי.

<שרה פרידמן: נכון.

<שרה פרידמן: אני עושה הבחנה בין המצבים היותר קשים למצבים השגרתיים שלנו בתוך הכלא.

<שרה פרידמן: אלה שהן במצב השגרתי אנחנו איך שהוא יכולים לתת להן מענה, הן שותפות איתנו לפעילויות גם במרכז חינוך, גם בפעילויות של עובדים סוציאליים.

תמר זנדברג: אבל מי שצריכה מענה פסיכיאטרי שגרתי?

תמר זנדברג: במסגרת אותה פסיכיאטרית שמגיעה?

<שרה פרידמן: במסגרת אותה פסיכיאטרית שמגיעה.

תמר זנדברג: שכמה שעות בשבוע וכמה אסירות היא רואה?

<שרה פרידמן: היא יכולה לראות בסביבות ה-15, 20 אסירות.

<שרה פרידמן: שוב, זה יותר תרופתי, זה פחות מענה לאורך זמן.

<שרה פרידמן: זה לא נותן את כל המענה.

תמר זנדברג: מה התמונה מבין האסירות, שבכל רגע נתון מרצות מאסר בנווה תרצה?

תמר זנדברג: כמה מהן מטופלות פסיכיאטרית?

<שרה פרידמן: אני יכולה לתת לך את הנתונים שיש לנו היום כ-90 אסירות שזה מהווה כ-60% מכלל האסירות שנמצאות אצלי, יש להן איזו שהיא זיקה כזאת או אחרת למצב פסיכיאטרי כזה או אחר, מי יותר ומי פחות.

תמר זנדברג: הן מאובחנות בכניסה או בזמן המאסר?

<שרה פרידמן: כניסה ותוך כדי מאסר.

<שרה פרידמן: אנחנו הולכים ל- - -כשהן נכנסות.

תמר זנדברג: יש לך נתון כמה מהן מאובחנות בכניסה וכמה מאובחנות לאחר מכן בזמן המאסר?

<שרה פרידמן: לא.

<שרה פרידמן: אני יכולה להגיד לך נתון עכשווי שיש לי כ-15% מאובחנות כחולות נפש עכשווי, יש לי כ-25% בעלות רקע אשפוזים קודמים, כי חלקן שכבר נכנסות לכלא, אנחנו כבר יודעים שהן היו באשפוזים בחוץ, זאת אומרת יש להן איזה שהוא רקע פסיכיאטרי כזה או אחר.

תמר זנדברג: זה 40%.

תמר זנדברג: מה עם שאר ה-20%?

<שרה פרידמן: 14% תחלואה כפולה.

<שרה פרידמן: 20% של הפרעות אישיות כאלה ואחרות ויש כאלה - - -

תמר זנדברג: אז כבר הגענו ליותר מ-60%.

<שרה פרידמן: יכולה להיות אותה אחת גם וגם.

תמר זנדברג: אז יש חפיפה לפעמים.

<שרה פרידמן: כן.

<שרה פרידמן: וכ-25% אסירות בהשגחה.

<שרה פרידמן: זאת אומרת הן מוגדרות כפסיכיאטריות אבל לא במצב שצריכות השגחה תמידית אלא משהו שאנחנו יכולים לראות אותה במהלך ה- - -

תמר זנדברג: אז מבין ה-90 אסירות שיש להן איזו שהיא זיקה למצב פסיכיאטרי, פעם בשבוע אותה פסיכיאטרית שמגיעה למספר שעות היא רואה כ-15 מהן, וזה כל פעם אחרות או לפי הצורך?

<שרה פרידמן: לפי הצורך.

<שרה פרידמן: יש כאלה שהיא רואה אותן פעם בשבועיים, יש כאלה שהיא תראה אותן פעם בשבוע.

תמר זנדברג: זאת אומרת ברור שזה תת תת של אספקת השירות הזה.

תמר זנדברג: מהמספרים האלה.

<שרה פרידמן: בנושא הזה אין לנו ויכוח.

תמר זנדברג: הטריגר לדיון הזה ששמענו בדיון הקודם זה שכתוצאה מהמחסור הטיפולי, מעבר כמובן לנזקים שנגרמים ואנחנו יודעים היום שבטח הנשים המכורות, זה לא יפתיע אותי למרות שזה לא במנדט של הוועדה אבל לא יפתיע אותי לדעת שכל או אם לא כל אז רוב האסירות גם להן יש רקע של פגיעה מינית.

תמר זנדברג: אבל בטח ובטח אנחנו יודעות את זה על נשים מכורות ועל עוד הרבה מצבי חיים דומים.

תמר זנדברג: כלומר המענה הפסיכיאטרי הוא לא רק אקוטי אלא הוא גם יכול להיות איזו שהיא פריצת דרך לקראת שיקום שתיכף תתייחסי.

<שרה פרידמן: כן אבל אני רוצה לציין שלגבי תקיפה מינית יש לנו טיפול יחד עם המרכז לנפגעות תקיפה מינית, מטפלים בזה ב- - - פסיכיאטרי.

תמר זנדברג: אבל אני אומרת, הטראומה המתמשכת או החבויה שלא טופלה, אנחנו יודעים היום שהיא נמצאת במוקד של הרבה מאוד מצבי חיים.

תמר זנדברג: אנחנו מכירים את זה טוב מהנושא של נשים מכורות, אני ממש לא אופתע אם זה נמצא גם ברקע של מצבי חיים של אסירות בכלל, כמובן רואים את זה בזנות ובמקומות אחרים.

תמר זנדברג: השאלה שלי היא כזאת, מכיוון שיש כאן מצב שהוא על פניו פר אקסלנס מצב פסיכיאטרי שמצריך טיפול ותוסיפי על זה את המחסור המאוד מאד גדול בהיקף השעות, קודם כל זה כמובן מצב שהוא אי טיפול כרוני או אי מענה טיפולי, אבל זה גם מביא למצבים כמו ששמענו בדיון הקודם למשל שאם יש איזו שהיא התפרצות פסיכוטית ואין יכולת לתת מענה, כי זה במקרה לא קרה ביום שהגיעה אותה פסיכיאטרית, האופציה הטיפולית ואני אומרת את זה במרכאות כפולות כי זאת לא אופציה טיפולית, היא בידוד.

<שרה פרידמן: אני יכולה להעיר על זה?

<שרה פרידמן: זה עלה גם בכתבה בטלוויזיה ואני רוצה לדייק.

<שרה פרידמן: האסירות האלה לא נמצאות בבידוד.

<שרה פרידמן: המושג בידוד שמשתמשים בו אצלנו זה מושג ענישתי.

<שרה פרידמן: אסירות שנמצאות באגף המסוים הזה הוא לא לצורך ענישה, לצורך מתן טיפול יותר קרוב לאותן האסירות, שאפשר יהיה לראות אותן כי באגף יש 60 אסירות, במקום שהן בו נמצאות הן יכולות להיות 4 או 5 אסירות שנמצאות שם, הן משולבות בכל הפעילויות שלנו.

<שרה פרידמן: הן יוצאות בבוקר למרכז חינוך - - -

תמר זנדברג: רגע, אנחנו מדברים על אסירה שנמצאת במצב פסיכוטי.

תמר זנדברג: היא לא יוצאת ל - - -

<שרה פרידמן: בסדר, אבל היא מקבלת את הטיפול שם.

<שרה פרידמן: כי מה שהשתמע - - -

תמר זנדברג: אבל איזה טיפול היא מקבלת בבידוד?

<שרה פרידמן: היא מקבלת קודם כל שיחות עם עובדים סוציאליים, היא מקבלת מענה מצד הצוות החינוכי שלנו.

<שרה פרידמן: הפסיכיאטרית שנותנת את התרופות שאמורה לקבל אותה אסירה.

<שרה פרידמן: פשוט רציתי לדייק כי מה שהשתמע מהדברים שנאמרו זה כאילו שהאסירות נמצאות בענישה מסוימת ונמצאות בבידוד, לא מספיק שהן חולות הן גם מקבלות ענישה.

תמר זנדברג: זה מה שנאמר כאן בוועדה.

<שרה פרידמן: אז זה לא - - -

<קריאה: הן בהפרדה.

<שרה פרידמן: השם נקרא הפרדה, אבל זה לא.

<שרה פרידמן: אנחנו היום בכלל הולכים לשנות את השם.

<שרה פרידמן: השם הולך להיות אגף רב תכליתי.

<שרה פרידמן: השם לא משנה.

<שרה פרידמן: השאלה היא מה המהות שהן מקבלות שם, מה האפיון של האגף הזה.

<שרה פרידמן: הוא לא ענישתי.

<קריאה: - - - של כמה?

<שרה פרידמן: יש של אחת ויש של שתיים.

<שרה פרידמן: עם כל התנאים שהן זקוקות להן.

<שרה פרידמן: יש כאלה שלא מסוגלות להיות עם שתיים.

תמר זנדברג: הטענה שלנו היא לא שאתם מענישים בכוונה להעניש.

תמר זנדברג: הטענה, או מה שדווח כאן בוועדה, מה שנמסר, ולכן נזעקנו.

תמר זנדברג: בואי נדייק, הטענה היא שאותה הרחקה מהסביבה הרגילה של האסירות לא נעשית לצורך הענקת הטיפול, מכיוון שהענקת הטיפול עצמה לוקה בחסר.

תמר זנדברג: כי זה לא שמוציאים אותה ועכשיו היא תראה פסיכיאטרית ותקבל תרופות, כי אין פסיכיאטרית למעט אותן שעות קצובות, אלא היא פשוט תורחק, ואני יכולה להבין את זה כי גם שאר הסוהרות והאסירות אולי לא רוצות לייצר איזה שהוא - - - אבל בסופו של דבר עבורה מה שנוצר, זה ענישה.

תמר זנדברג: לא כי העבירו אותה לצורך ענישה אלא בגלל חוסר היכולת להתמודד, בגלל היעדר גורם טיפולי והיעדר אולי כח אדם, אז המצב שנוצר זה לא רק ענישה אלא ענישה כפולה כי פעם אחת היא סובלת ממה שהביא אותה למצב הזה, שזה כמובן לא באשמתה, זה תוצאה של מחלה או התמודדות, ופעם שניה בגלל שאין לנו את הכלים הטיפוליים המספקים, היא תורחק כדי לשמור על השאר - - -

<שרה פרידמן: אני לא הייתי אומרת ענישה, הייתי אומרת אולי נפגעת כי המילה ענישה כאילו אנחנו עושים את זה באיזה שהוא - - -

תמר זנדברג: לא, זאת לא הכוונה.

תמר זנדברג: הכוונה הייתה שנוצרת פגיעה נוספת על הפגיעה המקורית, וזה קורה בגלל אזלת יד, בגלל היעדר מספיק תקציב כדי לדאוג למספיק שעות לפסיכיאטרית או לכל טיפול אחר.

תמר זנדברג: זה מצב שמדאיג אותנו, כי בעצם מה שקורה זה שבגלל חוסר תקציב או היערכות ארגונית כזאת או אחרת, נוצרת פגיעה כפולה באותה אסירה.

<שרה פרידמן: תראי, המציאות היא מציאות.

<שרה פרידמן: אני חושבת שבאמת היעדר משאבים והיעדר פסיכיאטרים משפיע על הטיפול היום יומי של אותן אסירות.

<שרה פרידמן: בוודאי שאם נקבל משאבים ופסיכיאטרים יותר, נוכל לתת מענה טוב יותר.

<שרה פרידמן: משאת הנפש שלנו היא שישוו אותנו למתן טיפול לגברים.

<שרה פרידמן: לאסירים.

תמר זנדברג: מה המצב המקביל אצל האסירים הגברים?

<סיגל שהב: אני מהמרכז האקדמי.

<סיגל שהב: במסגרת בג"צ הצפיפות שירות בתי הסוהר הודיע לבג"צ שהם קיבלו 86 מיליון שקלים לשיקום אסירים.

<סיגל שהב: אז מה החלק שנווה תרצה קיבל מזה?

תמר זנדברג: שאלה מצוינת.

<משה בירגר: כל הנושא של טיפול פסיכיאטרי באסירים וגם באסירות, גם אם מדובר בטיפול אמבולטורי וגם אם מדובר בטיפול אשפוזי הוא מצב של אי ספיקה.

<משה בירגר: שני המשרדים, גם משרד הבריאות וגם המשרד לביטחון פנים מודעים לזה ולפני מספר חודשים הוחלט על הקמה של ועדה בין משרדית שתקבע את הצרכים של המערך הטיפולי בשב"ס ומעבר לזה היא גם תקבע מי אחראי על אותם צרכים, שכיום הצרכים מתחלקים בין טיפול אמבולטורי שהוא באחריות שב"ס, לבין הטיפול האשפוזי שהוא באחריות מב"ן משרד הבריאות.

<משה בירגר: כשאני אומר שאנחנו נמצאים באי ספיקה אז למעשה כמעט בכל בתי הכלא שיש יחסית מעט מאוד ביקורים לעומת הדרישה העצומה.

<משה בירגר: הנושא של תחלואה כפולה משותף גם לגברים - - -

תמר זנדברג: מה זה אומר מעט מאוד?

<משה בירגר: יש בתי כלא שהביקור בהם הוא פעם בשבוע, יש כאלה שהביקור הוא פעם בשבועיים.

<משה בירגר: האיכות של הרופאים, זה רופאים שהם פרילנסרים והאיכות היא לא תמיד זהה, יש רופאים שהם יותר מקצועיים ומשפיעים ויש כאלה שהם יותר שטחיים, אין גורם מארגן שהוא פסיכיאטר מקצועי, פסיכיאטר מטעם השב"ס שיודע להפעיל טוב את המסגרת הזאת.

<משה בירגר: יש בעיה נוספת שלמעשה תחלואה כפולה ואסירים שפונים לפסיכיאטר וגם באסירות זה הכלל, זה לא היוצא מן הכלל, בתחלואה כפולה יש כל מיני עוצמות, יש מכורים פעילים שאצלהם התחלואה הכפולה היא ברורה וקלאסית ויש כאלה שיש להם שימוש בצורה יותר מתונה, אבל הם גם תחלואה כפולה, וזה כמעט רוב החולים הפסיכיאטרים, בין אם מדובר בנשים ובין אם מדובר בגברים.

<משה בירגר: אני עובד בתפקיד כבר 21 שנה.

<משה בירגר: לפני הרבה שנים העליתי תפיסה ששרה פרידמן שותפה לה ועדיין שותפים לה, שכל הנושא של המערך הטיפולי בנשים חייב להיות מערך במתכונת דמויית אישפוז שיכלול גם יחידת נשים אישפוזית וגם מעון יום שיאפשר טיפול בצמוד לאותה יחידה שיאפשר טיפול אינטנסיבי בנשים גם חולות וגם כאלה עם הפרעות אישיות, צריכים לעבות את המערך הטיפולי בנשים לא בפסיכיאטר שבא פעם בשבוע אלא בפסיכיאטר במשרה מלאה, כולל שתי עובדות סוציאליות, כולל פסיכולוג, כולל טיפולים נוספים כמו ריפוי בעיסוק.

תמר זנדברג: בתוך הכלא אתה מדבר כל זה?

<משה בירגר: אני חושב שבתוך הכלא.

<משה בירגר: התפיסה שלי זה שהטיפול צריך להיות זמין ונגיש וכל הוצאה של אסיר או אסירה מהכלא זה הסתמכות על גורמים חיצוניים כשבאנדר סטייטמנט מאוד לא אוהבים שמוחזק אצלהם מישהו או מישהי עם תיוג של עבריין ואז הטיפול הרבה פעמים מתקצר מאוד כי רוצים כמה שיותר להפטר ממנו, לא נכנסים לסוגיות של פסיכותרפיה ושיקום אלא כמה שיותר מהר מחזירים אותו.

<משה בירגר: זה מאוד בולט בנשים, בגברים למרבית המזל יש את המחלקות של המב"ן ואין לנו מגבלות זמן מבחינת האשפוז ואז אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו מסוגלים, ואנחנו מסוגלים היום מעט מאוד כי המשאבים גם של מחלקות האישפוז מאוד מאוד מדולדלים.

תמר זנדברג: אז מה הבעיה בנשים?

<משה בירגר: הבעיה בנשים זה שכלא של נשים מחציתו זה סוג של מחלקה פסיכיאטרית, בואו נקרא לילד בשמו.

תמר זנדברג: אדרבה, זה רק מדגיש את הצורך.

תמר זנדברג: אז דווקא הן מקבלות פחות?

<משה בירגר: כן.

<משה בירגר: בהחלט.

<משה בירגר: ה- - - היא שלפחות מחצית מהכלא תהיה קהילה טיפולית מודולרית עם אפשרות לאשפוז, עם אפשרות למחלקת יום, עם ניהול של כל מיני קבוצות, כולל טיפול בתחלואה כפולה.

<משה בירגר: טיפול תחלואה כפולה הוא אחד המורכבים שיש בפסיכיאטריה.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: אנחנו יודעים את זה, אנחנו ועדת הסמים.

תמר זנדברג: אבל נשאלת השאלה איך מביאים את זה מהצורך המאוד מאוד ברור שאתה מניח פה לפנינו, לחוסר המאוד מאוד זועק שגם אתה מדווח עליו וגם התרשמנו.

תמר זנדברג: איך סוגרים את הפער הזה?

<משה בירגר: יש פה שתי נקודות עיקריות.

<משה בירגר: אחת זה העניין של מדיניות של כמה להשקיע.

<משה בירגר: הסל הוא מוגבל, אז באמת כמה להשקיע בכל הנושא של בריאות נפש של אסירים ואסירות, ודבר נוסף, מי יהיה הגורם שייקח על עצמו את האחריות, שכיום הגורם באמבולטוריקה הוא שב"ס, אבל לגבי מערכות האשפוז שתלויות גם כן במערכות האמבולטוריות - - -מוחלט, דובר על הקמה של ועדה בין משרדית שטרם התכנסה, טרם החליטה וטרם קבעה מדיניות.

<משה בירגר: אני חושב שהוועדה הזאת היא גם גוף מאוד מאוד חשוב שרצוי לזרז את פעולתו.

תמר זנדברג: מי אחראי עליה, המשרד לביטחון פנים או בריאות?

תמר זנדברג: או שניהם?

<משה בירגר: גם המשרד לביטחון פנים וגם משרד הבריאות.

תמר זנדברג: מי הראש, מי הגורם המתכלל שהוגדר?

תמר זנדברג: מי עומד בראש הוועדה?

<משה בירגר: אני לא יודע מי הראש אבל המשתתפים העיקריים הם הקרפ"ר, ד"ר גולדשטיין, מנהל בית החולים באר יעקב, פרופסור לבקוביץ, מנהלת שירותי בריאות הנפש טל ברגמן, היועצת המשפטית שלה, שרונה עבר הדני.

תמר זנדברג: בראש הוועדה עומד קרפ"ר שב"ס.

<משה בירגר: כן.

<משה בירגר: ופרופסור לבקוביץ.

<משה בירגר: הם המנהלים.

תמר זנדברג: אני חוזרת לשאלה שנשאלה פה.

תמר זנדברג: מרחף מעל כל הדיונים שעוסקים באסירים ובכליאה בג"צ שטח המחייה, שאנחנו רואים פה כל מיני דברים בכנסת שמבליחים לנו מכל מיני מקומות.

תמר זנדברג: פעם אחת הצבענו ואני לא יודעת מה קורה עם זה, על הנושא של הקמת בתי כלא נוספים.

תמר זנדברג: למעשה זה הדבר היחיד שראיתי כאן בינתיים הממשי שקרה.

תמר זנדברג: אבל אין ספק ואני אומרת את זה גם אפרופו דו"ח דורנר שנמצא עוד יותר ברקע של הבג"צ, שהנושא של מעבר לפתרונות שיקום וללכת בצנרת הזאת של שיקום ושחרור הוא דבר שאנחנו כחברה קודם כל במובן המוסרי, רוצים לשאוף אליו.

תמר זנדברג: המטרה שלנו זה לא לכלוא עוד ועוד ואם יש שטח מחייה צפוף אז להקים עוד בתי כלא ועוד ועוד.

תמר זנדברג: המטרה היא להיפך, להחזיר אנשים לחברה הנורמטיבית וכמה שיותר שלא יחזרו לכלא, וברור לכולנו שאת זה אפשר לעשות רק באמצעות גורמים טיפוליים שבאמת ישקיעו בשיקום בצורה רצינית.

תמר זנדברג: הנושא הפסיכיאטרי, שוב, במיוחד בנושא של נשים, לפעמים אני משתגעת אנחנו כבר יודעים את זה, פוסט טראומה כתוצאה מפגיעה מינית עומדת במוקד כל כך הרבה נסיבות חיים קשות שהן נחלתן נשים.

<משה בירגר: מותר לי לתת סטטיסטיקות?

תמר זנדברג: תיכף תתן.

תמר זנדברג: רק אני רוצה לשאול, הוזכר כאן סכום כסף שהועבר במסגרת היערכות ראשונית.

תמר זנדברג: אני למשל הייתי מצפה לראות איזו שהיא העדפה מתקנת בחלוקה, שהגם שהיא קטנה - - -

<סיגל שהב: זה מופיע בפסק הדין לדעתי, ששם השופט מציין שזה הוזכר בדיונים, 86 מיליון שקלים לטובת יישום.

<סיגל שהב: עוד לפני בג"צ הצפיפות ודו"ח דורנר.

<סיגל שהב: המחוקק כאן קבע תיקון 42 לחוק חובה בחוק לשקם, ובצד החובה הזאת, הוקצב הסכום הזה.

<שרה פרידמן: עושים את זה.

<שרה פרידמן: אנחנו פועלים לפי תיקון 42.

<שרה פרידמן: זה משהו אחר.

תמר זנדברג: אני שניה נשפכת רגע במשפך.

תמר זנדברג: אמר כאן בצדק ד"ר בירגר שזו שאלה של מדיניות של הקצאת משאבים.

תמר זנדברג: כל סכום כסף שיינתן, השאלה איך מקצים אותו.

תמר זנדברג: אתה תתן את הסטטיסטיקות אבל אני רוצה לשים את המסד לדיון, כאן אנחנו עוברים לשאלה של השיקום ומהו שיקום אפקטיבי, שיקום שבאמת ישלח את אותן אסירות ואסירים עם התחלה כמה שיותר טובה ושלא יחזרו לחיים עברייניים ולא יחזרו לכלא.

תמר זנדברג: בטח במקרה של נשים, אני מתרשמת בין השורות שלך שגם במקרה של גברים, הנושא הפסיכיאטרי, איך הוא אמר, כלא נשים זה חצי מחלקה פסיכיאטרית.

תמר זנדברג: ותוסיפי לזה מה שאמרתי קודם על פגיעה מינית.

תמר זנדברג: כלומר, ידוע לנו שיש כאן גורם אקוטי שטיפול בו שורשי הוא – נכון, יכול להיות שנצטרך לרדת קצת יותר לעומק – אבל הוא בעל פוטנציאל במקום לטפל רק מעל לפני השטח ויהיה לנו רצידיביזם הולך וחוזר וחוזר ונשנה, לטפל בצורה משמעותיות יותר וזה ככל הנראה בטח במקרה של נשים כרוך בטיפול פסיכיאטרי יותר עמוק.

תמר זנדברג: לכן השאלה האם זה דבר שאת כמנהלת כלא או הגורמים רפואיים טיפוליים, אותה ועדה שהוזכרה פה שאני מבינה שעוד לא התכנסה, האם א.

תמר זנדברג: מודעים לזה, האם זה נמצא בסדר העדיפויות לתכנית העבודה לזמן הקרוב, להשקיע בדבר הזה מתוך הבנה שזה גורם מפתח.

תמר זנדברג: אם לא אז למה, מה סדר העדיפויות ולמה זה לא גבוה יותר, ואם כן מה נעשה וכמה כסף מוקצה לטובת העניין מתוך השיקום, האם אנחנו עושים איזו שהיא תכנית מעקב, נגיד איזה פיילוט, נשקיע בטיפול פסיכיאטרי למשך תקופה בתכנית השיקום הזו שלפני השחרור ונראה משהו, איזו שהיא נתינת הדעת לנושא הזה כי אנחנו זיהינו אותו כנושא מאוד משמעותי.

<שרה פרידמן: הנושא הזה עולה על סדר היום, הוא מונח ואנחנו מודעים לו.

<שרה פרידמן: חלק מהדברים אנחנו עושים בכוחות מקומיים, חלק זקוקים לעזרה מבחוץ כי לא כל עובד סוציאלי יכול לתת טיפול פסיכיאטרי או פסיכולוגי כזה או אחר ולכן אנחנו זקוקים ליותר משאבים בעניין הזה.

<שרה פרידמן: בזמנו גם כשדיברו על בניית בית סוהר חדש לנשים בהחלט הייתה מחשבה לבנית אגף מסוים שייתן מענה לאותן אסירות.

<שרה פרידמן: כרגע זה הוקפא, אני לא יודעת בדיוק איפה זה עומד, אבל כרגע זה לא מבוצע ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו ממשיכים את היום יום עד לבניית אגף מיוחד כזה, כשייבנה.

<שרה פרידמן: את אמרת קודם הכל מתחיל ונגמר במשאבים, כי מבחינת התכניות הטיפוליות ומבחינת המודעות לצורך בעניין הזה, אני חושבת שיש הסכמה של כל הצדדים.

<שרה פרידמן: השאלה איך מזיזים את העגלה הזאת שאנחנו נראה יותר דברים בעתיד.

<שרה פרידמן: אני חושבת שזה לא רק בשלב הסופי של האסירות לקראת שיקום אלא אני חושבת שאותן אסירות פסיכיאטריות צריכות לקבל את המענה הזה עם כניסתן לבית הסוהר, אני לא מדברת עכשיו על מאסרים שהם רצח, הריגה וכאלה אבל רוב המאסרים של האסירות שם הן מאסרים קצרים ולכן את צריכה זמן בשביל לטפל בהן ולכן אני חושבת שזה לא רק בסוף או בשליש האחרון של המאסר אלא הן צריכות לקבל את המענה הזה בתחילת המאסר.

<שרה פרידמן: לא רק לשיקום אלא אסיר פסיכיאטרי צריך לקבל את הטיפול עם כניסתו לבית הסוהר.

<שרה פרידמן: הוא לא יכול לחכות עם זה לשליש האחרון.

<שרה פרידמן: זה עולה על סדר היום, אנחנו מנסים לשנות את אגף ההפרדה שקראת לו, שהוא לא ייקרא הפרדה, זה רק בכותרות כי לפי השמות של שב"ס הוא כזה.

<שרה פרידמן: אבל - - -

תמר זנדברג: מה שמטריד אותנו פה זה לא השם, מטריד אותנו שהטיפול הפסיכיאטרי שהוא מאוד מאוד נחוץ ואקוטי במיוחד לנשים לא מסופק, ובטח לא מסופק כמו שצריך, מטעמי תקציב.

תמר זנדברג: שוב אני שואלת איפה זה נמצא בסדר העדיפויות, האם זה אחד הדברים האקוטיים כרגע על סדר יומך כמנהלת הכלא, האם נעשתה מחשבה, איפה זה עומד.

תמר זנדברג: כי זה מצב קיים - - -

<שרה פרידמן: הוא עומד על סדר היום ובעקבות כך גם הייתה פניה ויש את הוועדה, בעקבות העניין הזה החליטו על ועדה בין משרדית.

תמר זנדברג: מתי החליטו עליה?

<משה בירגר: בספטמבר.

<משה בירגר: עד היום היא טרם התכנסה.

תמר זנדברג: טוב.

תמר זנדברג: רצית להוסיף סטטיסטיקות?

<משה בירגר: למען השכלה כללית.

<משה בירגר: בקרב נשים שביצעו עבירות יש שכיחות הרבה יותר גבוהה של תקיפות מיניות שחוו, מדובר על כ-30% מכלל הנשים העברייניות.

תמר זנדברג: אני כבר מודיעה לך שמדובר לפחות ב-90%.

תמר זנדברג: בלי לדעת כלום.

תמר זנדברג: בלי להיות אשת מקצוע.

<משה בירגר: אם יש להן תחלואה כפולה זה קופץ.

<משה בירגר: אז זה קופץ לאחוזים היותר גבוהים, בסביבות ה-70%, 80%.

תמר זנדברג: מהניסיון שלך לסבר את האוזן, לא לתפוס אותך במילה.

תמר זנדברג: כמה מהנשים שאסירות אצלך - - -

<שרה פרידמן: המספר שאת אמרת הוא יותר מציאותי.

<משה בירגר: אוקיי, אבל מה שאני רוצה להגיד זה שבקרב הנשים שעברו תקיפות מיניות, זה לא רק העניין של אחוזים כאן, אלא אתה רואה סוגים מסוימים של תחלואות.

<משה בירגר: למשל חלק מהן מאובחנות כבורדר ליין, הפרעות אישיות מאוד מאוד קשות.

<משה בירגר: כשאתה נכנס לרזולוציה אתה רואה שמדובר לא כל כך בבורדר ליין אלא בתופעה שנקראת קומפלקס PTSD, שחוות אותה נשים שעברו תקיפות מיניות חזרתיות והיו במצב שבו הן חוו את עצמן ללא כל מוצא.

<משה בירגר: מה שאני רוצה לומר זה שהפסיכיאטריה של נשים בכלא היא גם פסיכיאטריה שדורשת התמקצעות.

<משה בירגר: זה לא מספיק רק פסיכיאטר שבא מבחוץ והוא פסיכיאטר כללי.

<משה בירגר: אני עשיתי במשך חמש שנים את המסדרים בנווה תרצה כשהייתי צעיר, בתחילת דרכי הייתי - - - לא התמקצעתי אבל למדתי שיש המון מאפיינים שאתה חייב לרדת לשורשם.

<משה בירגר: לכן הנושא של לא רק הקצאת משאבים אלא התעמקות בפתולוגיות ספציפיות בקרב נשים אסירות ואסירים, ובכלל - - - צריך להיות נישה בפני עצמה לא עוד איזה שק שכשיש כסף זורקים אליו אנשים מכל מי שיש.

<סיגל שהב: אני רוצה לומר שזה מעורר הערכה רבה, הכנות והשיתוף שאתם מביאים לכאן כי אני חושבת שאתם צריכים לחשוב איך התנאים שבהם נותנים לכם לעבוד ולשקם ולטפל באסירים, הם תנאים פוגעניים כלפי האוכלוסייה שאתם עובדים איתה ו- - - איתה כל הזמן.

<סיגל שהב: אני ממש משתאה לנוכח התפקיד שלכם והנטל שמוטל עליכם והיכולת שלכם לקדם את הדבר הזה.

<סיגל שהב: יש לזה משמעויות חוקיות בארגון שאתם עובדים בו ומייצגים אותו מכמה היבטים.

<סיגל שהב: קודם כל החובה החוקית לשקם אסירות היא משפיעה גם על החובה שלכם לטפל בהן טיפול פסיכיאטרי או כל טיפול כפול אחר או מה שזה לא יהיה כי אם הן לא יטופלו הן לא ישוקמו והן יחזרו לחברה במצב לעתים גרוע יותר ממה שהן נכלאו ומה עשינו בזה?

<סיגל שהב: זה לא משרת לא אותנו ולא את האינטרס החברתי שלנו.

<סיגל שהב: בהיבט הזה, החובה הזאת של תיקון 42 היא משפיעה גם על הטיפול הכפול, אותן אסירות שהן בעלות אותה תחלואה כפולה.

<סיגל שהב: מדובר על רוב האסירות אז כל שכן, זה כלים שאתם חייבים לדרוש אותם ולעמוד עליהם כדי למלא את התפקיד הזה.

<סיגל שהב: זו החובה החוקית.

<סיגל שהב: כבר יש על זה פסיקה, על החובה שלכם לשקם ויש על זה אין סוף אמירות של המחוקק גם בחוקים, גם בדיונים בוועדות ואם צריך להגדיר מה התקציב שאתם צריכים, זה מה שאתם צריכים לעשות, לעמוד על כך שיהיה לכם תקציב לזה ולדאוג שאותן אסירות יקבלו את הטיפול הזה וימשיכו לשיקום ויצאו משוקמות מבית הסוהר.

<סיגל שהב: מעבר לזה שההפרדה עצמה גם כהפרדה היא אמנם לא נישתית, נכון, יש בידוד ויש הפרדה, אבל היום ידוע, וזה משהו שיאיר הסטודנט שיושב איתי כאן ואנחנו עם צוות נוסף של סטודנטים בקליניקה בוחנים אותו.

<סיגל שהב: הפרדה לכשעצמה נחשבת מאוד פוגענית ואתם יודעים לומר טוב ממני כאן, יש לה השלכות הרסניות לכשעצמה.

<סיגל שהב: גם החזקה בהפרדה זוגית וגם החזקה בהפרדה יחידנית.

<סיגל שהב: ההשלכות שלה ההרסניות ידועות, יש על זה מחקרים בעולם וכתיבה, אני יכולה להפנות אם תרצו.

<סיגל שהב: לכן השימוש בה צריך להיות מאוד מסוים.

<סיגל שהב: גם שאר האמצעים שהוזכרו כאן הם אמצעים קשים שצריכים בטח לעמוד בחובה החוקית, להחזיק החזקה שהיא מכבדת, היא לא פוגעת בזכויות היסוד של אותם אסירים, וכל שכן הפרדה עצמה היא בעייתית בתנאים שלה.

<סיגל שהב: אנחנו סיירנו בשנים קודמות במתקני כליאה, לצערי לא נותנים לנו לקיים סיורים ונשמח להגיע ביחד עם יו"ר הוועדה אם תרצי לקיים סיור ואם תרצו להזמין אותנו נשמח להגיע ולראות כי היום שירות בתי הסוהר לא מאפשר סיורים אקדמיים למתקני כליאה.

<סיגל שהב: אבל מעבר לחובה לשקם מכוח החוק גם נושא של הפרדה ובידוד זה בעצם כפי שכותבת על זה פרופ' שרון שלו זו הסנקציה הכי קשה שיכולה להיות אחרי עונש מוות, ההשלכות שלה הן חמורות ומכאן אנחנו רק מגבירים את הבעיות של האסירות ומקשים עליכם לבצע את החובה שלכם, את התפקיד שלכם ולהתמודד איתם יום יום.

<סיגל שהב: אתם בסוף מתמודדים עם הקשיים המתגברים במקום המשתפרים.

<סיגל שהב: נכתבו על זה הרבה דו"חות על הפרדה, גם על הפגיעה של הפרדה כפוגעת בזכויות יסוד ואני לא אלאה על זה, כתבתי על זה מסמך לחברי הוועדה, נשמח להעביר את זה אליכם.

<סיגל שהב: היום אנחנו רוצים גם לדבר על זה, זה לא עולה גם בקנה אחד עם המשפט העברי, מה שההלכה היהודית הורישה לנו, זה לגמרי לא עולה בקנה אחד עם זה.

<סיגל שהב: בידוד והרחקה של אסירים פחות נפוצים ביהדות ובמקרא.

<סיגל שהב: מעבר לזה, הם נוגדים באופן חד משמעי את המשפט הבינלאומי כשבשנים האחרונות אומצו כללים שאומרים שאין להפריד כל שכן כשתנאי ההפרדה יגבירו את התחלואה, וזה אקסיומה.

<שרה פרידמן: אני יכולה להעיר משהו?

<שרה פרידמן: נתפסנו בבידוד או בהפרדה, נמצאות שם אולי שלוש או ארבע אסירות.

<שרה פרידמן: שאר האסירות נמצאות באגפים רגילים, זאת אומרת שהן מקבלות את כל מה שצריך באגף רגיל.

תמר זנדברג: שזה גם לא בדיוק - - -

<שרה פרידמן: לא, הכוונה שלי לא ברמה - - -

תמר זנדברג: זה ברור.

תמר זנדברג: הנושא של הבידוד עלה כטריגר.

תמר זנדברג: אני מבינה אבל תיכף אנחנו נעבור לנושא השיקום ואיך אנחנו גם נותנים את המענה לא רק נקודתית בנושא הבידוד שהוא פשוט נקודת קיצון שהוא פוגעני כשלעצמו ואת מעידה בעצמך ביושר ובכנות שהוא נובע לא מבחירה ולא ממחשבה שזו דרך טיפול נכונה אלא מאזלת יד, מחוסר תקציבי.

תמר זנדברג: זה פשוט כואב לנו, זה הכל.

תמר זנדברג: חגי רצית, ורש"א את הבאה בתור.

תמר זנדברג: אני רוצה לשמוע מה קורה אצלכם בשיקום.

<חגי לוין: אני מזכיר איגוד רופאי בריאות הציבור בישראל, ההסתדרות הרפואית.

<חגי לוין: רציתי להוסיף למסד שביקשת להניח לדיון, יו"ר הוועדה, זה נושא של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

<חגי לוין: בעצם אנחנו מדברים על כך שאסיר כמו כל אדם יש לו זכות בסיסית לבריאות ולשירותי בריאות.

<חגי לוין: ונכון, יש אילוצים ומורכבויות מפה ועד הודעה חדשה, אבל בסופו של דבר אם מסתכלים ברמת המקרו מבחינת מדינת ישראל, מבחינתנו כרופאים, צריך לתת לאותן אסירות, ובפרט שאלה האוכלוסיות המוחלשות ביותר, כפי שציינת של גם תחלואה וגם תחלואה כפולה וגם בכלא וגם נשים, חובתנו בדיוק כמו שאמרת שאולי במובן של אפלייה מתקנת, לראות איך אנחנו נותנים להן את השירותים שזה שירותים רפואיים.

<חגי לוין: טיפול פסיכיאטרי כמו כל טיפול אחר, ובמובן הזה מה שאת אומרת על הפרדה, נעזוב את נושא ההפרדה, אבל הן זכאיות לטיפול שאתם בעצמכם אומרים ואם נשווה את זה למה שמקבל אדם שהוא לא בכלא, זה לא אותו דבר.

<חגי לוין: זה בכלל לא אותו דבר מבחינת הטיפול.

<חגי לוין: אני רק אומר שמבחינת המסגרת המחשבתית, ויכול להיות שהמצב יותר טוב, אבל רק מבחינת המסגרת המחשבתית הם זכאים לאותו סל שירותים ולאותה התייחסות ולאותה נגישות לשירותי בריאות כמו אדם שהוא לא נמצא.

<קריאה: מכח מה זה - - -

<חגי לוין: חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

<חגי לוין: שר הבריאות רשאי לקבוע תקנות מיוחדות ואכן יש תקנות מיוחדות, אבל בפרנציפ, במסד, בעקרון צריך להיות אותו דבר ואנחנו נדרשנו לזה בעבר כשאנשים קיבלו טיפול נגד הפטיטיס C, ואסירים בבתי הכלא לא קיבלו כי הטיפול מאוד יקר ולא היה לזה תקציב.

<חגי לוין: אלה סוגיות שנדרשנו להן בעבר.

<משה בירגר: יש הבדל אחד, ההבדל הוא שמדובר באסירות ואסירים, זאת אוכלוסייה קפטיבית.

<משה בירגר: זו לא אוכלוסייה שנמצאת במסגרת חיצונית - - -

תמר זנדברג: אדרבה, יש לנו אחריות מוגברת עליהם.

<משה בירגר: לכן סל בריאות שלה צריך להיות לא הסל הבריאות הסטנדרטי אלא סל בריאות עם הרבה יותר רגישות והוא הרבה יותר אינטנסיבי, גם הסטרס מעצם המאסר, החשיפה למאסר הוא הרבה מעבר למה שיש לבנאדם בסביבה חיצונית.

<משה בירגר: לכן אני חושב שלאסירים ולאסירות צריכה להיות התייחסות ספציפית מעבר לסל הבריאות.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: רש"א.

תמר זנדברג: ד"ר רותם אפודי בבקשה.

<רותם אפודי: אז המאסר נגמר, ואז הן משתחררות - - -

תמר זנדברג: קחי רגע לפני שהמאסר נגמר, בתקופת לקראת השיחרור, אתם כבר אז נכנסים לתמונה, נכון?

<רותם אפודי: אנחנו נכנסים לתמונה החל מהתקופה לקראת ועדת השחרורים באופן מצער, רבות מהן לא נמצאות מתאימות לתכניות שיקום או בכלל שיחרור מוקדם בגלל חוסר תפקוד - - -

תמר זנדברג: רבות מהאסירות?

<רותם אפודי: קודם כל רבים מהאסירים, אני יודעת שהדיון הוא על אסירות אבל אני חייבת לומר שהבעיה היא אצלנו גם הרבה יותר רבה - - -

תמר זנדברג: תאמרי לנו גם אם יש הבדלים בין גברים לנשים בהקשר הזה, בין אסירים לאסירות.

<רותם אפודי: כמובן שיש הבדלים, אבל צריך לומר שכשאנחנו ממליצים על שחרור מוקדם בשליש צריכה להיות תכנית שיקום ברת יישום עם יכולת פיקוח ואם יש אדם שהוא לא יציב או לא מיוצב ולא מתפקד וכן הלאה, אנחנו מאוד נתקשה להמליץ שם על תכנית שיקום ויוצא שחלקם הגדול לצערי באמת לא משתחררים בשחרור מוקדם, אבל כך וכך הם משתחררים.

תמר זנדברג: בעצם את אומרת לנו שחלק גדול מהאסירים שסובלים מתחלואה פסיכיאטרית בשיעור יותר גבוה מכלל אוכלוסיית האסירים לא מקבלים שחרור מוקדם?

<רותם אפודי: קודם כל נתחיל בזה שבסך הכל במדינת ישראל 25% מהאסירים מקבלים שיחרור מוקדם, וזה עוד הולך ויורד, חרף דורנר.

תמר זנדברג: בסדר, זה לא מעט.

תמר זנדברג: אני אתקן.

תמר זנדברג: זה מעט אבל זה יוצר קבוצה לא קטנה בסופו של דבר.

תמר זנדברג: זה מעט מאוד והיינו רוצים לראות יותר בפרט כשמדובר באמת בשיקום וזה מה שהיינו רוצים לראות.

תמר זנדברג: אבל אני אומרת, זה מייצר קבוצה משמעותית.

תמר זנדברג: לא בודדים.

<רותם אפודי: זה מייצר יחסית, לא רוצה להגיד קבוצת עלית, אבל קבוצה מובחנת של אנשים שהם יציבים, מתפקדים, יכולים לעמוד בתנאים שוועדת שחרורים תטיל עליהם בעת השחרור.

<רותם אפודי: באופן מצר חלק גדול מהאסירים הפסיכיאטריים באמת לא עומדים בקריטריונים האלה.

<רותם אפודי: לזה אני רוצה להוסיף שאנחנו לא תמיד מוצאים מסגרות.

<משה בירגר: זאת הבעיה.

<רותם אפודי: נתחיל בהתאמה ראשונה, אבל דבר שני זה שאנחנו לא תמיד וההיפך, אפילו לרוב, לא מצליחים לאתר מסגרות שיקומיות, טיפוליות מתאימות בקהילה לאוכלוסייה הזאת, כי מעבר לזה שאנחנו מדברים על תחלואה כפולה אנחנו צריכים לזכור שהם גם עבריינים ולא רוצים אותם, פשוט כך.

<רותם אפודי: הרבה פעמים העובדים שלנו מוצאים עצמם מכתתים רגליים בין כל מיני מסגרות שלא מעוניינות באוכלוסייה כי הם או מאיימים או עבריינים או עם חזות שהיא שונה, בנוסף לתחלואה עם תסמינים נוספים.

<רותם אפודי: או שאם הם כבר נקלטים, הם גם נפלטים משם.

<רותם אפודי: אני יודעת שניסינו בעבר מספר פעמים לחשוב על איזו שהיא מסגרת ייעודית – קודם כל לגברים – לאסירים משוחררים עם תחלואה כפולה, שבאמת תהיה מיועדת לאוכלוסייה הספציפית הזאת.

<רותם אפודי: בשולחן הזה אני קוראת לשותפים שאפשר להתכוונן ולחשוב על זה מחדש, כמובן ככל שמדובר על נשים זה בהחלט נצרך.

<רותם אפודי: אני כן הייתי רוצה אם אפשר לדבר על נושא סל השיקום שאני לצערי פחות בקיאה בו אבל ד"ר פאולה רושקה כן תוכל להרחיב.

<רותם אפודי: אחת הבעיות שאנחנו נתקלים מול סל שיקום זה שבאמת האסירים משתחררים כשעוד אין להם בכלל סל שיקום ואז התהליך מאוד מאוד ארוך בקהילה, וכאן יש לנו נפילה בין הכיסאות.

<רותם אפודי: יש גם רצידיביזם די גדול.

<רותם אפודי: אם האדם הוא ברחוב, אז הוא ימצא את עצמו מאוד מהר חוזר למאסר.

<רותם אפודי: אז אם נוכל למצוא סידור לכל התהליך הזה שיקרה בתוך המאסר, לסל שיקום ולמסגרת ייעודית כך שיהיה מדלת לדלת, אני חושבת שאנחנו נמנע נפילות בדרך.

<משה בירגר: אבל סל שיקום הוא לא רק באחריות משרד הבריאות כי הצעד הראשון בהכרה בשיקום זה קבלת נכות מטעם הביטוח הלאומי.

<משה בירגר: אנחנו עשינו מן פיילוט שיבואו נציגים של ביטוח לאומי מרמלה אלינו.

<משה בירגר: זה לפעמים עובד אבל לרוב לא כל כך עובד, אבל כאן צריכים לערב גם את נציגי הביטוח הלאומי שיהיו הרבה יותר נגישים, כי גם קשה מאוד, חלק מהאסירים לא מקבלים חופשות ולהביא מישהו אסור באזיקים לוועדה של ביטוח לאומי זה מראה מאוד לא נעים.

<רותם אפודי: אבל כל אלה הם חסמים מאוד מאוד מרכזיים וצריך לזכור שהאסירים בתחלואה כפולה הם לא בהכרח באזור רמלה.

<משה בירגר: לא, אני מדבר על מדיניות כללית להנגיש את ועדות הביטוח הלאומי בתוך הכלא.

תמר זנדברג: תני לנו כמה נתונים מבחינת נשים וגברים.

תמר זנדברג: אמרת סך הכל כ-25% משתחררים שיחרור מוקדם.

תמר זנדברג: מה השיעור בקרב נשים וגברים?

<רותם אפודי: אני לא יכולה לומר, אני יכולה לומר שפעילות רש"א בנווה תרצה היא מאוד אינטנסיבית, נלחמים ונאבקים על כל אישה גם צוות שב"ס וגם צוות רש"א.

<רותם אפודי: מנסים למצוא פתרונות יצירתיים לכל אישה.

<רותם אפודי: אני יכולה לומר שאין אישה שאומרת 'רוצה אני', והיא מתאימה, ואנחנו לא נאבקים ביחד למצוא - - -

<שרה פרידמן: המילה 'מתאימה' היא בעייתית, כי כמו שאמרת בתחילת דברייך, אסירות הפסיכיאטריות לא משולבות בהוסטלים שלכם ובמקומות אחרים.

<רותם אפודי: מה שלא אמרתי זה שלרש"א יש מרכז הוליסטי לאסירות משוחררות שהוא גם הוסטל וגם מרכז יום.

<קריאה: גם אם הן לא - - -

<רותם אפודי: כן.

<רותם אפודי: וודאי.

<רותם אפודי: גם לאסירות שמשתחררות בשחרור מלא, יש גם אסירות שמסיימות את השליש ונשארות שם בקשר.

<רותם אפודי: יש שם 11 מיטות בהוסטל, המרכז יום מחולק למרכז יום ולמרכז ערב מכיוון שמגיעות גם נשים שעובדות במהלך היום ומגיעות לטיפול בשעות הערב.

<רותם אפודי: אבל עוד פעם אני חוזרת, אם אישה היא ברמה של אישפוז או ברמה שלא תוכל להיות מתפקדת, היא לא תוכל להגיע להוסטל.

<רותם אפודי: רש"א לא אמורה להקים מסגרת לתחלואה כפולה ולמחלות נפש, פה ברור שזה משרד הבריאות - - -

תמר זנדברג: מה יקרה עם אישה כזאת שזקוקה לאשפוז?

<רותם אפודי: נכתת רגליים וננסה למצוא לה מסגרת שמתאימה, לפעמים נמצא ולפעמים לא.

<חגי ברוש: היא בסוף תיפול בין הכיסאות.

תמר זנדברג: והיא תחזור.

<רותם אפודי: היא תחזור.

תמר זנדברג: רק שניסגר על המספרים.

תמר זנדברג: מה שיעור הנשים ושיעור הגברים שמשתחררים שיעור מוקדם.

תמר זנדברג: אצל נשים נמוך מ- - -

<רותם אפודי: למרות שאני עורכת את סקרי סיכום שנה אני לא אוכל לומר את זה בשלוף, אני מצטערת, אני יכולה לשלוח את זה למשתתפים בוועדה אבל אני לא רוצה לחטוא במספרים שאני לא בקיאה בהם.

תמר זנדברג: נשים מספר נמוך מגברים?

<רותם אפודי: אני לא רוצה לחטוא במספרים שאני לא בקיאה בהם.

<רותם אפודי: אני אשלח לכם חומר.

תמר זנדברג: בקרב האסירים והאסירות שמטופלים פסיכיאטרית, האחוז הוא נמוך מ-25%?

<רותם אפודי: נמוך.

תמר זנדברג: נמוך משמעותית?

<רותם אפודי: משמעותית.

תמר זנדברג: זאת אומרת שיש לנו כאן

תמר זנדברג: מצב שבו הנפגעים ביותר הם אלה שאנחנו עוזרים להם הכי פחות.

תמר זנדברג: אנחנו כחברה באופן כללי.

<רותם אפודי: אני חושבת שדיברנו על רוב החסמים.

<רותם אפודי: גם על חוסר יציבות וגם על בעיית סל שיקום וגם על בעיית מסגרות מותאמות אליהם.

<רותם אפודי: החסמים הם רבים.

תמר זנדברג: בנווה תרצה יש רכזת סל שיקום?

<שרה פרידמן: עובדים סוציאליים מטפלים בזה.

<שרה פרידמן: אין מרכזת שמטפלת בזה.

תמר זנדברג: סל שיקום מהניסיון שלנו לתחלואה כפולה, זה עבודה.

<חגי ברוש: אבל סל שיקום נכנס לתמונה אחרי שיש נכות.

<חגי ברוש: אחרי שהביטוח הלאומי קבע נכות.

<חגי ברוש: אומרים פה שבאמת מאתרים שם את הגברים ואת הנשים עם בעיות של תחלואה כפולה, אבל כל הצד של ביטוח לאומי על מנת לייצר מצב שהנכות תוכר, הוא מאוד בעייתי.

<חגי ברוש: אני הייתי מציע לך לנסות אפילו לקדם פתרון בסוגיה הזאת, למה, בגלל שאדם הוא אסיר, לא חשוב מה הוא עשה.

<חגי ברוש: אבל מעצם זה שהוא אסיר נמנעה פה לפי דעתי איזו שהיא זכות בסיסית לקבל לפחות את ההכרה על הנכות שהוא נמצא בה.

<חגי ברוש: אולי אפשר דרך יוזמה של או חקיקה או תקנות - - -

תמר זנדברג: אבל מה מונע את זה?

<חגי ברוש: בפועל זה רצון טוב.

<חגי ברוש: אין איזו שהיא הנחיה.

<משה בירגר: מונע מזה שאי אפשר ויש לזה מכשלות חוקיות וטכניות, לקחת - - -

תמר זנדברג: איזה מכשלות חוקיות?

<חגי ברוש: איזה מכשלות חוקיות יש פה?

<חגי ברוש: זה זכות יסוד.

<משה בירגר: לא, יש כל מיני פקודות - - -

תמר זנדברג: העובדות הסוציאליות אמורות ליידע את האסירה בזכויות שלה בביטוח הלאומי?

<משה בירגר: לא כל אסיר יש לו את ההרשאות ואת התנאים לצאת לוועדה של ביטוח לאומי.

תמר זנדברג: אז בשביל זה - - -

<שרה פרידמן: האסירה שאנחנו חושבים שצריכה לקבל סל שיקום, אנחנו מוציאים אותה לוועדות האלה, בליווי וכל מה שצריך.

תמר זנדברג: כמה מהאסירות - - -

<שרה פרידמן: לא הרבה מקבלות.

תמר זנדברג: יש כאן גם כמו שאני רואה, תת מיצוי.

תמר זנדברג: אנחנו שומעות כאן שיש תחלואה משמעותית בקרב אסירות.

תמר זנדברג: יש חוסר משמעותי בקרב האסירות שמאובחנות כחולות, ביכולת שלהן להשתקם.

תמר זנדברג: כלומר ככל הנראה בזמן השהייה בכלא יש צורך בטיפול פסיכיאטרי משמעותי שלא מוענק.

תמר זנדברג: הגענו למסקנה הזאת ופה אני חושבת שהיא עומדת מעל הדיון ואנחנו נקבע דיון המשך ואני כבר אומרת שבסיכום אני אבקש מכם לדווח לנו לתת את הדעת בצורה יותר משמעותית על הנושא הזה, של טיפול פסיכיאטרי בכלא.

תמר זנדברג: זה עולה כאן כצורך מאוד אקוטי.

תמר זנדברג: דבר שני, ביטוח לאומי.

תמר זנדברג: הרי יש גורם במדינה שנקרא ביטוח לאומי, בדיוק לזה הוא מיועד, כדי להעניק לכל אדם את הזכויות שלו, גם אסיר וגם אסירה בכלא הם בני אדם והם צריכים לקבל את הזכות הזאת, וזה יכול להוות גורם גם מממן.

תמר זנדברג: עזבו מעבר למיצוי הזכויות.

תמר זנדברג: גם מממן עבורכם לכאלה שהם - - -

<משה בירגר: נכון.

<משה בירגר: גם 20% זה סל שיקום של ביטוח לאומי.

תמר זנדברג: או אם יש בעיה בזה שהם יצאו, יכול להיות שצריך לעשות הסדר עם ביטוח לאומי, כמו שיש פסיכיאטר פעם בשבוע, שיהיה רכז ביטוח לאומי, נציג ביטוח לאומי שיבוא פעם בשבוע לכלא, ספציפית אצלך, גם לבתי כלא אחרים ויקבל בתור, ישב יחד עם העובדות הסוציאליות, בתוך הכלא.

תמר זנדברג: זו אוכלוסייה שכל כולה היא נזקקת ביטוח לאומי.

תמר זנדברג: אין ריכוז יותר גבוה של אנשים שנזקקים לשירותי הביטוח הלאומי מאשר בתוך הכלא, אני חותמת על זה.

תמר זנדברג: שוב, בלי לדעת, כאינטואיציה.

תמר זנדברג: יכול להיות שזה דבר שצריך לפתור אותו ברמת מנכ"ל הביטוח הלאומי, כי יש פה תת מיצוי זכויות מטורף.

<משה בירגר: יש עוד אבן נגף אם אתם רוצים להתעמק בה, בשלב שאדם קיבל את הנכות והוא זכאי נניח לסל שיקום שזה מעל 40%, הוא חייב להתייצב בפני ועדת סל שיקום שנמצאת במשרדי הפסיכיאטר המחוזי ומופעלת מטעמו, ששם קיימת מדיניות, רואים אותו אסיר, רואים סמים, 'אתה לא מתאים לא להוסטל, לא לפה לא לשם' אני רוצה להציע שהאחראים על ועדות סל שיקום במשרד הבריאות שזו אבן נגף לא פחות רצינית, גם כן אולי יוזמנו לוועדה.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: בבקשה.

<מירה גרשון: אני מחברת קידום, חברה שעובדת מול סל שיקום, שירותי שיקום.

<מירה גרשון: אנחנו מתמחים בדיור.

<מירה גרשון: לידור איתי אחראית על הנושא של תחלואה כפולה בכל הארץ, יש לנו מסגרות של תחלואה כפולה, שני הוסטלים שהם כרגע היחידים בארץ ודירות קבוצתיות ואנחנו עובדים הרבה גם עם רש"א, וגם עם שב"ס.

<מירה גרשון: אני כן רואה איזה שהוא שינוי, אמנם לא גדול, אני כבר עובדת 17 שנה בסל שיקום וניהלתי בעבר הוסטל והיו לי דיירים שהגיעו משב"ס, אמנם בטפטופים אבל גם תחלואה כפולה לא הייתה כל כך, לפחות לא הכירו בזה.

<מירה גרשון: אני יודעת שחלק מהוועדות מתקיימות בשב"ס ברמלה.

<מירה גרשון: במקומות אחרים אין ועדות.

<מירה גרשון: זה אני מוכרחה להגיד.

<שרה פרידמן: נכון.

<שרה פרידמן: אנחנו מוציאים אותן החוצה.

<מירה גרשון: אז נווה תרצה הוא ברמלה אבל במתקנים אחרים פשוט לא עובדים.

<משה בירגר: גם סל שיקום ברמלה.

<מירה גרשון: קצת לגבי נושא של נשים, שעוד פעם אני מדברת על טפטופים אבל היו לנו ניסיונות לא פשוטים ודווקא מוצלחים גם עם אסירות שהופנו להוסטל היחיד שיש לכם של הרשות עם ארנת והן לא התקבלו שם בברכה אבל גם סל שיקום לא - - - ואנחנו ניסינו לעשות איזה שהוא חיבור של ללוות אותם בתוך הוסטל של אסירות משוחררות, לתת להם שירות של סל שיקום, ועוד פעם, אני יכולה לספור על כף ידי אבל אלה מקרים מדהימים שאחר כך השתלבו בהוסטלים רגילים או בדיור מוגן.

<מירה גרשון: אז אני אומרת שוב, צריך רצון מכל הצדדים ולעשות את החבירה ואני מוכרחה להגיד שאנחנו פחות פוחדים.

<מירה גרשון: אני מבינה את הסטיגמה, באמת גם הרבה שירותים לא רוצים להתמודד עם אסירים, גם חלק מהרכזות.

<מירה גרשון: שוב, אני חושבת שבבדיקה ועבודה משותפת, כי גם אנחנו יש לנו לא מעט תלונות על איך אנחנו מקבלים את האסירים או האסירות, יש לנו כמה דוגמאות.

<מירה גרשון: אבל עוד פעם, אני לא חושבת שצריך לסגור את זה, צריך לפתוח את זה.

<מירה גרשון: לנו יש ביקור אצלכם בעוד שבוע או שבועיים בנווה תרצה.

<מירה גרשון: אנחנו מאוד רוצים להכיר את הצוותים ולחשוב ביחד איך אנחנו עושים את המעבר מדלת לדלת בצורה הכי חלקה האפשרית כי אנחנו מאמינים בזכויות שלהם.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: סבב קצר כי אני חייבת לסיים תוך כמה דקות.

<רמי פרנקל: אני רופא מחוזי של מחוז מרכז מזה פחות מחודש, לפני זה הייתי הרופא המחוזי במחוז דרום.

<רמי פרנקל: אני רוצה להעיר לד"ר לוין, לגבי החוק.

<רמי פרנקל: מחוז דרום הקמתי מרפאת מומחים.

<רמי פרנקל: מרפאת המומחים שם נותנת שירות רפואי.

<רמי פרנקל: אני לא רוצה - - -אם לא להוציא החוצה, בנאדם בחוץ יש פרסומים של משרד הבריאות, הוא מחכה שלושה חודשים לאורתופד אצלנו, הוא מחכה שבועיים.

<רמי פרנקל: צילום באותו יום.

<רמי פרנקל: החלום היה משותף של ד"ר - - - ושלי להקים את כל המערך הזה של השירות האמבולטורי הפסיכיאטרי ואנחנו פועלים לכך.

<רמי פרנקל: יש את המגבלות - - - אנחנו כן נותנים טיפול.

<רמי פרנקל: בוא לא נשכח שהרבה מהן לא היו מטופלות בחוץ, לא אובחנו בחוץ ואנחנו - - -

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: בבקשה איריס.

<איריס נגר: בהמשך לד"ר פרנקל, רק להגיד לעניין של פסיכיאטריה ששב"ס הוציא, בשבועות הקרובים יהיה ראש ענף פסיכיאטריה מה שלא היה עד היום, ואני חושבת שזה נותן את אותותיו בחלק הזה של מערך פסיכיאטרי לכל שב"ס.

<איריס נגר: זו נקודה חשובה.

<איריס נגר: נקודה נוספת של תחלואה כפולה ולאו דווקא בנשים, יו"ר הוועד הזאת, ראש חטיבת - - - שזאת רונית זר, היא יושבת ראש ועדה של תחלואה כפולה שאני שותפה לוועדה.

<איריס נגר: יישרנו קו לגבי תכנית מאוד סדורה, כרגע אנחנו מחפשים רק את המקום באיזה בית סוהר זה יהיה, זה גם טיפול שתהיה מחלקה בינתיים יותר קטנה לאוכלוסייה הזאת.

<שרה פרידמן: תעשו פיילוט אצלי.

תמר זנדברג: נכון.

תמר זנדברג: למה לא? זה מאוד חשוב.

<איריס נגר: אוקיי, אני אציע.

<איריס נגר: אבל אנחנו מחפשים משהו בינתיים, נכון, הנשים בחלק הזה - - -

תמר זנדברג: פעם אחת תתחילו מאיפה שהכי צריך.

<איריס נגר: נושא אחרון, זה בתי המעבר.

<איריס נגר: דיברנו על מקומות כליאה, על תנאי מחיה, אז כן שב"ס פועל בנושא של הקמה של בתי מעבר.

<שרה פרידמן: זה מוועדת דורנר.

<איריס נגר: נכון.

<קריאה: אבל איפה זה עומד?

<שרה פרידמן: פותחים את זה אוטוטו.

<איריס נגר: זה ממש בדיונים מאוד קדחתניים.

<איריס נגר: אתמול שלשום זה כבר עלה לסגן הנציבה, זה יעלה בימים הקרובים לנציבה.

<שרה פרידמן: זה הולך להיות בצומת גבעון.

<שרה פרידמן: עושים אגף שייקרא בית מעבר.

<שרה פרידמן: אסירים עד שנה ומשם הם כל יום יוצאים לעבודה.

<שרה פרידמן: הם יגורו בגבעון.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: חגי.

<חגי ברוש: אני לא אחזור על מה שנאמר, כמובן שמאוד חסר המערך הפסיכיאטרי בבתי הכלא, דיברנו על זה גם בעבר.

<חגי ברוש: מה שאני רק רוצה להוסיף, אנחנו עוד פעם חוזרים לאותה נקודה של היעדר מסגרות לנשים, כל הצד המגדרי בארץ בתחום הזה מתפתח לאט מדי לטעמנו, אנחנו יודעים את זה.

<חגי ברוש: מה שרציתי להוסיף זה שבבאר יעקב נפתח שם באמת מערך מאוד יפה לתחלואה כפולה שבין היתר נותן לנשים, בהנחה שהאסירה משתחררת, יכולה להיקלט במחלקה שעובדת, מחלקת הנשים עם התייחסות מאוד ספציפית לנושא התחלואה הכפולה.

<חגי ברוש: מתקבלות שם לדוגמה נשים שמגיעות מתל אביב שעוסקות לצערנו, מנוצלות בזנות, מגיעות לשם מכל הקשת הטיפולית.

<חגי ברוש: אני לא רואה מדוע מישהו ימנע מאסירה להגיע לשם, אני לא רואה כזה מצב.

<חגי ברוש: יש 10 מיטות של נשים – ואין פה נציגים מחבריי מהרווחה – אבל יש 10 מיטות לנשים בשילוב בקהילה הטיפולית אילנות שמיועדות לנושא של תחלואה כפולה.

<קריאה: אבל זו קהילה טיפולית.

<חגי לוין: קהילה טיפולית אבל עם התמחות ספציפית בנושא של תחלואה כפולה שאפשר גם לשם להפנות בצורה מסודרת, רש"א, או כל מי שעסוק באלמנט השיקומי של העניין, להפנות לשם אבל עדיין יש מחסור, אנחנו ערים לזה, מחסור כבד של מסגרות לאוכלוסיית הנשים.

<חגי לוין: אני מאחל לכולנו שבעתיד, הבטיחו שייפתחו המון מסגרות.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: אני רוצה לסכם את הדיון.

תמר זנדברג: קודם כל אני מודה לכולם על ההשתתפות, אני חייבת להגיד שזה אחד הדיונים הקצת יותר מדכדכים שהשתתפתי בהם, פשוט כי המציאות היא מאוד מאוד קשה ועלה כאן גם איזה שהוא הלך רוח שאני רוצה לנצל את סיכום הדיון הזה כדי לצאת ממנו, שכאילו זה המצב וככה זה וזהו.

תמר זנדברג: אני רוצה שננצל את הדיון הזה כדי שכן תיווצר כאן איזו שהיא נקודת מפנה כי ברור שכך זה לא יכול להמשך.

תמר זנדברג: יש כאן חוסר מאוד מאוד ברור א.

תמר זנדברג: במענה פסיכיאטרי נרחב ומשמעותי לאסירים בבתי הכלא.

תמר זנדברג: ב.

תמר זנדברג: מענה פסיכיאטרי נרחב ומשמעותי בתחום הנשים.

תמר זנדברג: אמרתי את זה כמה פעמים במהלך הדיון, מכיוון שהוועדה הזאת מודעת היטב לחולי או לפגיעה הפסיכיאטרית המשמעותית מאוד אצל נשים, הפער בין היעדר מענה לבין הצורך הוא מאוד מאוד גדול וכמעט בלתי ניתן לגישור.

תמר זנדברג: הייתי רוצה לבקש מכם כמה דברים.

תמר זנדברג: 1.

תמר זנדברג: הייתי רוצה לבקש משב"ס בטווח זמן של ארבעה חודשים לתת את הדעת ולהיערך לתכנית להרחבת המענה הפסיכיאטרי.

תמר זנדברג: תעשו בתוך עצמכם עבודה מה צריך.

תמר זנדברג: צריך כסף, כמה, ממי, שותפויות, להכניס את משרד הבריאות.

תמר זנדברג: יש הרבה דברים שאפשר לעשות, קודם כל לשים על הנייר את הצרכים ואיזו שהיא תכנית.

תמר זנדברג: אנחנו כמובן נשמח להיות בתמונה.

תמר זנדברג: יש לנו כאן תחושה וזה לא נגד אף אחד, אנחנו מכירים את זה, המון פעמים כבר מתרגלים ועובדים עם מה שיש ואין ברירה ומנסים לעשות תנועות בתוך המים, אבל פה צריך קאט ושינוי כיוון, לפחות להעלות את הצורך.

תמר זנדברג: לדעת.

תמר זנדברג: שיהיה על השולחן לקראת תקציב 2019, לא יודעת מה.

תמר זנדברג: שנדע מה הצורך המינימלי למענה המינימלי הפסיכיאטרי בכלא נווה תרצה, אני גם אומרת את זה לשב"ס כללי, רצוי שגם שם תהיה עבודה, אם אפשר להעביר את המסר כלפי מעלה.

<קריאה: שיהיה סביר, למה מינימלי?

תמר זנדברג: מינימלי סביר ומיטבי.

תמר זנדברג: שנדע במה דברים אמורים, איפה אנחנו עומדים.

תמר זנדברג: דבר שני אני מבקשת גם עדכון בתוך חודשיים בנושא הוועדה הבין משרדית.

תמר זנדברג: אני מבקשת לפנות גם לשר לביטחון פנים וגם לשר הבריאות, להתריע בפניהם שנמסר לנו כאן בוועדה שוועדה בין משרדית מונתה בחודש ספטמבר 2017, עד לרגע זה היא לא כונסה מעולם ולא ידוע לנו שהיא כרגע בתהליכים, לכנס אותה בזמן הקרוב כדי להתחיל להתניע את הספינה הזאת ולהתחיל לעבוד.

תמר זנדברג: 3.

תמר זנדברג: זו גם אמירה לך כמפקדת הכלא ולשב"ס אבל גם הוועדה תפנה למנכ"ל הביטוח הלאומי ותתריע בפניו שכאן בדיון עלה שיש תת מיצוי זכויות חריף מאוד בקרב אוכלוסיית האסירים שחלקו נובע מהיעדר נגישות פיזית ושאני רוצה שבהידברות עם שב"ס גם לנשים וגם לבתי הכלא האחרים באופן כללי, יימצא לזה מענה.

תמר זנדברג: בעיני זה נראה סביר על פניו שתהיה נציגות של ביטוח לאומי לפחות פעם בשבוע, לפחות מתחלפת פעם בכמה זמן שתבוא לכלא, זה נראה לי מספיק חשוב ומספיק מצדיק את זה.

תמר זנדברג: לא יודעת, אני זורקת את זה ככה, יש חסמים יש בעיות, לפחות שתינתן על זה הדעת ולכן הוועדה תפנה גם למנכ"ל הביטוח הלאומי ואני מנצלת כאן את נציגי שב"ס כדי להעביר את המסר לשב"ס, אולי נפנה גם לשר לביטחון פנים כדי שזה גם יבוא מלמעלה, מהכיוון שלו.

תמר זנדברג: דבר אחרון, אני חוזרת לנשים.

תמר זנדברג: אנחנו נשמח לקבל נתונים גם לגבי הפער בין נשים לגברים ולכל קבוצת התחלואה הפסיכיאטרית, כלומר האסירים שסובלים מתחלואה פסיכיאטרית, הנוכחות שלהם בשחרור המוקדם ובשיקום.

תמר זנדברג: שנדע על מה אנחנו מדברים.

תמר זנדברג: הוועדה תערוך דיון המשך שישה חודשים מהיום ותאסוף בחזרה את כל הקצוות האלה מתוך ציפייה שתהיה התקדמות משמעותית בכל אחד מהקווים.

תמר זנדברג: אני מודה לכולם ומודה לך שוב מפקדת הכלא שפינית מזמנך והגעת.

תמר זנדברג: הישיבה נעולה.