הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 152, 2017-02-21 11:15

עאידה תומא סלימאן: שלום לכולם, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, אנחנו היום ביום הקהילה הגאה ביוזמת חברות הכנסת מירב בן ארי, שרן השכל, יעל גרמן, מרב מיכאלי ומיכל רוזין.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו היום נתמקד בדיון באתגרים וסוגיות בהורות נשית חד מגדרית ואני חייבת לציין שהדיון הזה אכן התקיים גם כן, קיימנו דיון כמעט לפני שנה ב-23.2.1016 והעלינו סוגיות מאד חשובות שקשורות לעניין של הורות חד מינית ונשית.

עאידה תומא סלימאן: עם חלק מהסוגיות פנינו למשרדי הממשלה, משרד המשפטים וגם משרד העבודה והרווחה והשירותים החברתיים, קיבלנו תשובות וננסה לברר באמת כמה התקדמנו בנושא הזה ואם אכן קיימו את התשובות שקיבלנו מהמשרדים, שכללו הבטחות להתקדם ולשבת עם הגורמים הרלוונטיים בזמנו.

עאידה תומא סלימאן: ביקשו מאתנו והעברנו למשרד הרווחה את השמות של הארגונים וגם של הנשים שהשתתפו בדיון פה, כדי שיקמו איתם דיון על הסוגיות השונות על מנת להתקדם ולקבל תשובות, אני מקווה שאכן התקיימו הדיונים שהובטחו ואני מבינה מתנודות הראש שלא התקיימו הדיונים, למרות שהייתה הבטחה בתשובה של משרד הרווחה ותכף אני אבקש לקבל את התשובה בעל פה ולדעת למה לא התקיימו הישיבות שהובטחו לוועדה במעקב שעשינו.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להתחיל בזה ולנצל את הבמה גם לברך שתי ידידות, עורכות דין שאחת מהן גם הציגה בדיון הקודם.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין מיכל עדן ועירא עטר.

עאידה תומא סלימאן: למען הגילוי הנאות, מיכל היא גם ידידה שאני תמיד התפעלתי מהמחוייבות שלה לנושא ולהגנה שלה על הזכויות של הקהילה, אני מברכת אתכן על ההישג התקדימי בבית המשפט ואני בטוחה שאתן תדברו עוד על זה ותציגו ואני אשאיר את זה לכן, אבל אין מה להגיד, זה עניין תקדימי שאני חושבת שפותח פתח טוב להשגת עוד ועוד דברים וזכויות של הקהילה ולנושא שאנחנו דנות בו היום, הורות נשית חד מגדרית.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להתחיל בסיפור אישי של שרן סיראי.

עאידה תומא סלימאן: שרון נמצאת?

עאידה תומא סלימאן: בבקשה שרון.

<שרון סיראי: שלום, שמי עורכת דין שרון סיראי, אני פה גם כנציגה של ועדת זכויות הקהילה הלהט"בית בלשכת עורכי הדין וגם בגלל שהסיפור האישי שעברתי בשנים האחרונות ובפרט בשנה האחרונה, אפשר להגיד שהוא מסכם את המצב המשפטי בנושא הורות נשית חד מגדרית היום והמצב הוא עגום.

<שרון סיראי: אני אתחיל מהסוף – המצב הוא עגום.

<שרון סיראי: המדיניות של היועץ המשפטי לממשלה כיום היא מדיניות פוגענית, מפלה ומונעת מדעות קדומות ושיקולים זרים.

<שרון סיראי: עכשיו אני אסביר ואדגים בקצרה בסיפור המשפחתי שלי איך זה מתבטא.

<שרון סיראי: אני חיה בזוגיות נהדרת עם אישה מדהימה כבר כמעט 14 שנים.

<שרון סיראי: ב-6 השנים האחרונות נולדו לנו ארבעה שנים, שניים שאני ילדתי ושניים שזוגתי ילדה.

<שרון סיראי: שני הראשונים שנולדו בסמיכות זמנים והמצב המשפטי שהיה אז בשנת 2010 היה שכדי שכל אחת מאתנו תהפוך להיות ההורה החוקי של הילד שזוגתה ילדה – היינו צריכות לאמץ אותם.

<שרון סיראי: עשינו אימוץ הדדי, עוד לא הבנו בעצם כמה זה לא בסדר שאנחנו צריכות לאמץ את הילד שהוא שלנו, אבל הלכנו בגישה פרקטית, שמחנו, זה לקח שנה וחצי ושתינו הפכנו להיות ההורה החוקי גם של הילד שלא ילדנו.

<שרון סיראי: בילד השלישי כבר היתה התקדמות, אפשר היה לעשות צו הורות ואפילו צו הורות ללא תסקיר שירותי הרווחה, זאת אומרת שלא היינו צריכות לעבור בפעם השלישית את הבדיקה שתבדוק האם אנחנו באמת אמהות של הילד וקיבלנו, בהליך מזורז, צו הורות לגבי הילד השלישי.

<שרון סיראי: לפני שנה בדיוק, כשזוגתי היתה בהריון עם הילד הרביעי, מאחר ואני אזרחית בריטית וניסיתי בדיוק להשיג לילדים אזרחות בריטית והבנתי שכדי לקבל עבורם אזרחות בריטית – הדבר היחיד שמחייב זה תעודת לידה, פניתי למשרד הרווחה ואמרתי להם – האם יש לכם התנגדות שאני אגיד בקשה לצו הורות בזמן ההריון?

<שרון סיראי: כדי שביום הלידה אני כבר אהיה האמא של הילד שנולד, ירשם בתעודת הלידה וכל העניינים יהיו הרבה יותר קלים ופשוטים.

<שרון סיראי: הייתי בטוחה שיסכימו, סך הכל זה ילד רביעי, המשפחה שלנו כבר נבדקה מכל הכיוונים ולהפתעתי הרבה משרד הרווחה אמר לי - בשום פנים ואופן, אנחנו מתנגדים.

<שרון סיראי: שלא תעזי להגיש את הבקשה כי גם תפסידי.

<שרון סיראי: טוב, למחרת הגשתי את הבקשה לבית המשפט והתקיים דיון כשזוגתי היתה בחודש שישי ומשרד הרווחה אולץ להגיע להסכמה שלא יצטרך להיות דיון נוסף, כי ברור שאין שום דבר לבדוק או להסכים יותר וברגע שאני אביא לבית המשפט אישור מבית החולים שהילד נולד – ינתן צו הורות.

<שרון סיראי: זוגתי עשתה מעשה "איום ונורא" וילדה ביום שישי ב-10 בלילה.

<שרון סיראי: יום ראשון בבוקר רצתי לבית המשפט עם אישור הלידה, ביקשתי מהשופט שיציין מפורשות שאני אמא של הילד מיום שישי, השופט נעתר לבקשה.

<שרון סיראי: שמחנו, עלצנו ואחרי שבועיים הגיעה בקשה של המדינה לבטל את צו ההורות.

<שרון סיראי: מאז, במשך שנה, מדינת ישראל מנהלת נגדנו מאבק שהוא כבר בערעור בבית המשפט המחוזי, אחרי שהם הפסידו בבית משפט לענייני משפחה, לקבוע שאני אמא של הילד הרביעי מיום ראשון ולא מיום שישי, כי זה מפריע להם עקרונית שתהיה קביעה שבזוגיות של שתי נשים האמא הלא ביולוגית היא אמא של הילד גם מיום הלידה, למרות שזה ברור לכולם וזה ידוע לכולם שהיא נמצאת שם האמא השנייה, עוד לפני שבוחרים את הזרע ומלווה את כל התהליך, אין מחלוקת הילד- - -

עאידה תומא סלימאן: הם מנהלים תביעה נגדכם?

<שרון סיראי: כן, הם הגישו בקשה לביטול צו ההורות שקבעה שאני אמא של הילד מיום הלידה, הם טוענים- - -

עאידה תומא סלימאן: לזה יש תקציב, אתם מבינים?

<שרון סיראי: אחרי שזה היה במשרד הרווחה הם החליטו שזה נושא מספיק חשוב להעביר אותו לטיפול הפרקליטות.

<שרון סיראי: אחרי שהם הפסידו בבקשה לביטול פסק דין, הם הגישו ערעור לבית המשפט המחוזי, כרגע זה נמצא בערעור בבית המשפט המחוזי.

<שרון סיראי: באמת, פרקליטים רבים וטובים מנהלים, אני חייבת להגיד כי זה מאד עצוב, בחדוות חיים עצומה, מאבק שהמטרה שלו זה שלא יהיה מצב שיש צווי הורות שקובעים שהאמא הלא ביולוגית היא אמא מיום הלידה.

<שרון סיראי: יש עוד מספר עורכות דין שמטפלות זה עבור עשרות של זוגות, ניתנו בחודשים האחרונים למעלה מ-10, אולי קרוב ל-20 פסקי דין של בתי משפט לענייני המשפחה שקבעו מפורשות שהאמא השנייה היא אמא מיום הלידה וזה ברור ומוסכם והמדיניות הזאת כבר אמורה להשתנות ואני פשוט חושבת שצריכה לצאת מפה קריאה, ליועץ המשפטי לממשלה, להבין שהוא לא יכול להמשיך במדיניות הזאת.

<שרון סיראי: היא פוגעת בילדים, היא נוגדת את טובת הילדים שהעניינים שלהם יוסדרו מהרגע שהם יוצאים לעולם האוויר.

<שרון סיראי: ילדים שיש להם שתי אמהות, אנחנו רשומות במשרד הפנים אבל הם לא מוכנים להכיר בזה שהאמהות היא מיום הלידה ואני חושבת שצריכה לצאת קריאה להפסיק את המדיניות הזאת, תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני ישבתי והקשבתי ולא יכולתי להמנע גם מההערה שאמרתי לעניין התקציבים, כי ישבנו בדיון קודם על מיגור תופעת העוני והאם יש תקציבים במדינה לכל מיני שירותים, אבל גם אני נזכרת עכשיו בכל הדיונים שאנחנו מקיימים וכל התלונות במשטרה ושמגיעות לפרקליטות שמבוטלות בגלל חוסר עניין לציבור, כנראה העניין שלכם הוא ממש בעניין כל כך מעניין לציבור שהמדינה לא היתה יכולה לוותר ורצה עם זה לעוד עתירה ועוד ערעור ועוד.

עאידה תומא סלימאן: אני מברכת על הצטרפות לדיון של שתי חברות הכנסת היוזמות של היום הזה שאני חייבת להגיד שכל שנה זה מוכח כאחד הימים המיוחדים והמוצלחים ביותר בכנסת הזו.

עאידה תומא סלימאן: גם בגלל הנושא וגם שעומדות מאחוריו נשים ואנחנו תמיד עושות את העבודה בהצלחה יותר – חברת הכנסת יעל גרמן בבקשה גברתי.

יעל גרמן: קודם כל תודה רבה לך ליושבת הראש, באמת הוועדה למעמד האישה שעושה עבודה בלתי רגילה ומיד הרימה את הכפפה לקראת היום הזה וחברתי, מיכל, לא נמצאות אתנו עוד שלוש חברות: מרב מיכאלי, מיכל רוזין ושרן השכל.

יעל גרמן: אנחנו מדברים למעשה על הורות בקהילה הגאה ואני רוצה לקשור את הדיון עם איזה שהוא מאמר דעה הזוי שאני קוראת לו כמעט מאמר דעה של עלילת דם שהתפרסם ב'סרוגים', שלמעשה הביעה דעה אחת – הוא שלל את הלגיטימיות של משפחות אחרות.

יעל גרמן: אני לא רוצה להיכנס לזה, אני לא יודעת אם בכלל ראוי להגיב, אנחנו עוד לא יודעת אם כדאי להגיב או לא כדאי להגיב, זו עלילת דם לכל דבר וענין, אבל אנחנו יודעים שבמדינת ישראל יש משפחות רבות ולא כל משפחה מורכבת מ-גבר, אישה וילדים.

יעל גרמן: יש משפחה שמורכבת מאישה בודדת עם ילד או ילדים ויש משפחה שמורכבת משתי נשים עם ילדים ויש משפחה שמורכבת משני גברים ועם ילדים ובלי ילדים וכולן משפחות.

יעל גרמן: היום, בשנת 2017 לבוא ולהניח שלילדים יותר טוב במשפחה שיש בה רק גבר ואישה, במיוחד לאור כל המקרים שאנחנו שומעים, זה פשוט להיות לא מציאותיים, זה לעצום את העיניים ולא לראות מה שקורה.

יעל גרמן: אנחנו יודעים ויש לנו מחקרים שמוכיחים שילדים מאושרים בכל משפחה שבה נותנים להם אהבה ומה זה משנה אם זו משפחה של אישה בודדת, של אישה ואישה או של גבר וגבר ויותר מזה, היום יש גם מחקרים מדהימים שמראים שבמשפחות של שני גברים, אותו הורמון שמתפתח אצל האישה כאשר היא יולדת והדאגה שלה לילד, זה הורמון מיוחד שהמוח מפריש, מסתבר שלגברים שמגדלים ילד – אותו הורמון מופרש.

יעל גרמן: מה שמוכיח שחברים, אנחנו כאן כדי לבוא ולומר – אין הבדל.

יעל גרמן: אין הבדל בין אדם לאדם בגלל נטייתו המינית או זהותו המגדרית ואין הבדל בין משפחה למשפחה, אם היא של שני זוגות גבר ואישה או אם לא וזו המטרה שלדעתי אנחנו צריכים להיות ולפתוח את כל המחסומים הבלתי אפשריים, הבלתי הגיוניים, מבזבזי-האנרגיה מכל הכיוונים, כמו שאמרה עאידה, זה מה שחסר היום לעשות?

יעל גרמן: כמו במשרד הפנים, כשמסרבים לרשום בן אדם רק משום שהוא בא ואומר - אני נראה כמו כבר, אבל אני אישה והוא בתהליך של שינוי מין, אז אנחנו נמנע ממנו להגדיר את זהותו?

יעל גרמן: הוא מגדיר את זהותו, מה משרד הפנים יגדיר את זהותו?

יעל גרמן: כל הנקודות הבירוקרטיות המיותרות לא מתאימות לעידן שלנו ואנחנו כאן, ביום הזה, כדי לשנות את זה ואני מקווה שכמו שאמרתי גם בוועדות האחרות, צעד אחר צעד, בסופו של דבר נשנה גם את מה שאת סיפרת וגם את הטרטור הזה.

<שרון סיראי: אם יורשה לי להוסיף עוד משפט, קצר, באמת בהקשר למה שאמרת חברת הכנסת גרמן- - -

עאידה תומא סלימאן: אבל משפט.

<שרון סיראי: משפט.

<שרון סיראי: הבעיה היא לא רק באמת במאמרים הזויים כמו שאת מתייחסת אליהם, במאבק שאנחנו מנהלים עמדת המדינה ושל היועץ המשפטי לממשלה – בכתב הערעור שהוגש נגדנו נטען שזה שאני אמא של הילד הרביעי שנולד לי מיום הלידה יפגע בתקנת הציבור.

<שרון סיראי: זה אומר שהם אומרים מפורשות, שחור על גבי לבן, שאם אני אוכרז כאמא של הילד שלי מיום לידתו זה יפגע בערכי המוסר הרצויים בחברה הישראלית.

<שרון סיראי: חצי שנה אחרי זה, בתיק שמתנהל עכשיו- - -

עאידה תומא סלימאן: זה היה משפט ארוך, זהו, הסתיים המשפט, אני מודה לך.

עאידה תומא סלימאן: זה חשוב מאד ואני אמרתי את זה, ולא במקרה אמרתי, כנראה שגם הפרקליטות ראו בזה עניין ציבורי וזאת הבעיה שלנו, שיש מישהו וזה הולך וגובר, בשנתיים האחרונות, המגמה של הנחלת ערכים מסוימים, של גוון אחד על הציבור, במדינת ישראל והרבה פעמים בכפיה – זאת הבעיה האמתית ואנחנו עוד נצטרך לעמוד, לצערי הרב ככה אני חוזה, בפני בעיות עוד יותר חמורות ונסיגה מהרבה מההשגים שלנו.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת מיכל רוזין, גם אחת מהיוזמות, בבקשה.

מיכל רוזין: בוקר טוב, כמעט צהרים טובים, האמת שהתעוררתי הבוקר קצת חולה ושאלתי את עצמי מה קרה?

מיכל רוזין: למה דווקא היום?

מיכל רוזין: אז כנראה זה באמת בשל ההתרגשות.

מיכל רוזין: מהבוקר אני עוברת ריגושים, פגשתי עכשיו קבוצת בני נוער ולראות פה את הילדים, בעיני זה הדבר הכי מרגש, כי זה הדור הבא וכל מה שאנחנו עושות פה לפעמים מהבוקר ועד הליל זה לדאוג מה יהיה עם הדורות הבאים ולדאוג להם שיהיה יותר שוויוני, יותר הוגן, יותר צודק, אז זה ממש מרגש אותי.

מיכל רוזין: סליחה אם זה נשמע קלישאה, אבל זה באמת ככה מרגש אותי תמיד לראות ילדים בכנסת, זה דבר נפלא.

מיכל רוזין: אני רוצה לספר לכם שאנחנו מהבוקר עוברות מוועדה לוועדה, הדיונים שיזמנו פה בכנסת והייתי בוועדת חוץ וביטחון ואמרה אמא שהבן שלה התגייס לאחרונה והיא אמרה שבא מפקד הביתה והיה מאד אדיב – מפקדים עושים היום ביקורי בית, אני לא יודעת אם אתם יודעים וסיפרה באמת שרוצים לראות איפה הילד ישן, מה מצב הבית, באמת כדי לדעת שלא יפלו מבחינת התנאים.

מיכל רוזין: היא ביקשה האם אנחנו יכולים גם הפוך, לבוא שאת ובת זוגתך תהיו חלק גם מול המחלקה/הפלוגה/הגדוד של הבן, שיהיה ברור מאליו שיש לו שתי אמהות ושתיהן הן חלק מהחיים שלו, גם בשרות הצבאי ולא ידעו איך לעכל את זה ואיך לאכול את זה ואני חושבת שזה, בסיפור הזה ולא ראיתי שאת פה, סיפרתי את זה כי באמת בסיפור הזה מגולם הכל.

מיכל רוזין: כי אם זה לא ברור מאליו שיש לו שתי אמהות וכולם, כל החברים שלו יודעים שיש לו שתי אמהות וזה חלק אינהרנטי ואני רואה את זה גם בבתי ספר, בגן הילדים, כאשר לא רק הגננת מבינה ותולים תמונות ביום המשפחה כאלה ואחרות, בסוף צריך לדבר לכל הגן, צריך לדבר לכל ההורים של הגן, אותו דבר בבית ספר והדבר הזה הוא מאד חשוב והמדינה, המדינה שלא מכירה בשתי אמהות בין אם זה לנושא של חופשת אבהות, כלומר חופשת ההורה השני שלא מוגדרת כחופשת ההורה השני, בין אם לעניין שחברתי, עורכת הדין מיכל, פועלת כל כך הרבה שנים לקדם ואני יודעת שהיא יושבת עלי, מיכל עדן, בעניין הזה חזק באמת לקדם את הסיפור של הכרה מהרגע הראשון בבת הזוג של האם, כהורה לכל דבר ואין פה צורך בתהליכי אימוץ ותהליכים משפטיים.

מיכל רוזין: צריך להיות פה הליך ברור של רישום מרגע הלידה בהצהרה והדברים האלה הם הבסיס של הבסיס והם ייצרו את המצב שבו לא יוכלו להגיד לאף הורה – אתם לא ההורים של הילד שלכם או להטיל ספק באיזו שהיא צורה, בין אם זה על ידי מערכת החינוך, בין אם זה על ידי מערכת הבריאות, בין אם זה בנסיעה לחו"ל, זה לא חשוב מה, ברור מאליו שלילד או לילדה האלה יש שני הורים, הורות ושניהם באופן חוקי, חד משמעי, הם ההורים.

מיכל רוזין: אני חושבת שזו צריכה להיות המשימה שלנו, באמת, זה אפילו לא דבר שהוא סותר או פוגע, שוב, לא רק לפי תפיסת עולמנו, אלא אפילו לפי מה שהממשלה טוענת שהיא מאמינה בו, לכן בזה אנחנו צריכות לפעול ולקדם ותודה לכם שבאתם ליום המדהים הזה, המשך יום מדהים.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה חברת הכנסת מיכל רוזין, אני רק רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו קיימנו את הדיון הזה לפני שנה והגענו לאיזה שהוא חידוד של סוגיות מסוימות ואנחנו בוועדה המשכנו את הקשר עם המשרדים והייתי רוצה גם לנצל את היום כך שאם יש סוגיות חדשות שצריכות מענה, להעלות אותן, אבל גם לקבל תשובות איפה עומדים המשרדים שאני מחזיקה בידי את התשובות שלהם והבטיחו לי עולם ומלואו והייתי רוצה לדעת איפה הדברים עומדים היום ומה הולכים לעשות.

עאידה תומא סלימאן: עורך דין מיכל עדן – יו"ר ועדת להט"ב, לשכת עורכי הדין.

<מיכל עדן: תודה רבה.

<מיכל עדן: אני הוזמנתי כיושבת ראש ועדת להט"ב בלשכת עורכי הדין, להתייחס לנושא הדיון היום שהוא הורות נשית.

עאידה תומא סלימאן: הורות נשית חד מגדרית.

<מיכל עדן: בקיצור – תא משפחתי של שתי אמהות, אפשר להגיד?

עאידה תומא סלימאן: אפשר.

<מיכל עדן: אוקיי.

מיכל רוזין: משפחה, לא תא משפחתי, כמו בביולוגיה.

<מיכל עדן: משפחה.

<מיכל עדן: הסיבה שהנושא הזה הוא מאד מאד בוער ואפילו נדון בפברואר לפני שנה, היא שאמהות לסביות מרגישות לאחרונה איזו שהיא רגרסיה במעמד או איזו שהיא מתקפה על התא המשפחתי שלהן ואני יכולה להתייחס לשלושה עניינים: עניין אחד זה הנושא המרכזי שעלה פה על ידי עורכת הדין שרון סיראי שנקרא צווי ההורות הפסיקתיים ואני אתייחס אליו עוד מעט בהרחבה, והוא היום אגב נדון הן בבתי המשפט לענייני משפחה, הן בבתי המשפט המחוזיים והן בשתי עתירות שעומדות בבג"ץ, זה נושא של צווי ההורות.

<מיכל עדן: הנושא השני שאנחנו מרגישות מותקפות בגינו הוא הנושא של יוזמת המדינה לרפורמה בחוק האימוץ, חוק אימוץ ילדים.

<מיכל עדן: אתם אולי שמעתם שממש לאחרונה, בנובמבר האחרון, לממשלת ישראל הוגשה רפורמה בחוק האימוץ, מה שקרוי 'דוח ועדת גרוס', אז אני אדבר גם על זה.

<מיכל עדן: הנושא השלישי שבגינו אמהות לסביות מרגישות מותקפות הוא הרפורמה במשרד הבריאות שקשורה לחוק שנקרא 'חוק בנקי הזרע'.

<מיכל עדן: שלושת העניינים האלה גורמים לאמהות לסביות להרגיש שהמדינה לא ממש מגנה על התא המשפחתי שלהן.

עאידה תומא סלימאן: הבעיה שהרבה מהבעיות שאנחנו מקבלות בתקופה האחרונה באות תחת הכותרת – רפורמה.

עאידה תומא סלימאן: אפשר לחשוב שאנחנו עושים משהו יותר טוב.

<מיכל עדן: נכון.

<מיכל עדן: צריך למצוא חלופה למילה רפורמה.

<מיכל עדן: על עניין חוק האימוץ וחוק בנקי הזרע אני אדבר, אני רוצה רגע לדבר על צווי ההורות שפתחה ואמרה מה קורה אתו עורכת הדין שרון סיראי.

<מיכל עדן: כידוע לכם בעבר, הומואים ולסביות היו צריכים לאמץ את ילדי בני זוגם, מתחילת שנת 2015 בתי המשפט בעצם אימצו את ההליך שהיה מקובל בין שני גברים בהליך פונדקאות, לתוך התא המשפחתי הלסבי ושכנענו את בתי המשפט שלסביות לא צריכות לאמץ את הילדים שלהן וצו ההורות הוא אכן פרוצדורה יותר קצרה, יותר מכבדת, יותר פשוטה וזה באמת מה שנעשה כיום.

<מיכל עדן: בפברואר 2016, כאן בוועדה, שאלנו את המדינה שאלות לגבי קריטריונים שונים שהיועץ המשפטי לממשלה החליט שצריך לעמוד בהם וחשבנו שהם לא ראויים, לא מידתיים ולא מעשיים, יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, יזמה פניה ליועץ המשפטי לממשלה ולא נדון הנושא עד היום ביחס לאותם קריטריונים, אבל אני יכולה לומר שבתי המשפט בישראל – השופטים והשופטות – הלכה למעשה בעצם מבקרים את הקריטריונים של היועץ המשפטי לממשלה- - -

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להגיד שקיבלנו תשובה בזמנו, מהיועץ, בנקודה האחרונה הוא מציין 'בהקשר זה אנו פועלים להחלת הקריטריונים למתן צו הורות פסיקתי באופן שווה, ביחס לכל סוגי המשפחות ובהתאם להליך שבגינו הוא נדרש; פונדקאות, יצירת הורות משותפת, כמו כן כבר היום מופעלים הקריטריונים למתן צו הורות פסיקתי בגמישות במקרים המתאימים וזאת בשים לב לתכלית שביסודם".

<מיכל עדן: אני אתן רק דוגמה למה הוא קריטריון עבור אלה שאולי לא מכירים את הקריטריונים, שני קריטריונים לדוגמה קריטריון אחד שלדעתנו הוא לא כל כך מעשי, זה שהאמהות אחרי הלידה, תוך 90 יום חייבות לפנות לבית המשפט.

<מיכל עדן: כל מי שעברה פה לידה או יודעת מה המשמעות של להביא ילד או ילדה לעולם, מבינה שזה לא ראלי אחרי 90 יום לבקש מזוג לפנות לבית המשפט.

<מיכל עדן: באמת, השופטים כבר קבעו שזה לא קריטריון שהוא ראוי ולא אוכפים אגב את הדרישה הזו.

<מיכל עדן: קריטריון נוסף שאני יכולה לספר לכם עליו זו הדרישה שבנות הזוג, לפני שנולד להן ילד, בעצם יכרתו ביניהן הסכם זוגיות שכולל את נושא ההורות שנה לפני ההריון, שהוא בפועל לא מתממש והוא לא קורה וזה לא לא מעשי, כי זוגות שמתכננים להביא ילדים לעולם כורתות בדרך כלל את הסכם הזוגיות סמוך להריון, לרוב במהלך ההריון כשהן מגיעות לאותו עורך דין או פונות בעצמן כדי למסד את העניין של ההכרה באם השנייה.

<מיכל עדן: אלה דוגמאות לקריטריונים, אז בפברואר שנה שעברה נערך פה דיון לעניין הקריטריונים, מה שקרה בשנה האחרונה מאז פברואר 2016 ועד היום, כדי להגן על התא המשפחתי שלהן, להגן על הילדים ולשמור על זכויותיהן וגם להגן על האם הלא ביולוגית, ביקשו הנשים את הדרישה ה"מוגזמת" במרכאות שתוקפו של הצו יחול מיום לידת הקטין, כאשר אנחנו יודעים שב-99 אחוזים מהתיקים, מהמקרים של ילדים שבאים לעולם לשתי נשים, ביום הלידה ואף טרם הלידה, היו שתי אמהות, לא מדובר פה באם שהצטרפה יותר מאוחר, מדובר פה בילד שבא לעולם בהחלטה משותפת של שתי אמהות וטובתו של אותו קטין שאכן מיום לידתו, כל רשות במדינת ישראל, תכיר בעובדה שיש לו שתי אמהות מיום שנולד ולא יווצר איזה שהוא ואקום.

<מיכל עדן: זוהי הדרישה המיוחדת החדשה שהצטרפה ואז אנחנו מגלים שמדינת ישראל פתאום רואה פה בעיה גדולה מאד ונשים, אמהות לסביות שמחזיקות תינוקות בידיים פתאום מגלות שלמדינה יש קושי רב להחיל את אותו צו מהיום שהתינוק בא לעולם.

<מיכל עדן: למשל, מה יקרה אם חלילה יש פרידה באותם נגיד שישה חודשים שלא נרשמתי כאם נוספת?

<מיכל עדן: זה מסבך את התא המשפחתי.

<מיכל עדן: או אחד השופטים שאל – מה יקרה אם אחד מהסבים נגיד נפטר, האם הוא יוכל להוריד את עזבונו לאותו צאצא שהוא לא רשום, הצאצא הלא ביולוגי, מה יקרה?

<מיכל עדן: אז מה שקרה בשנה האחרונה, זה שבתי המשפט בעצם נעתרו לדרישה שלנו להגן על אותם ילדים ולקבוע שמיום לידתם – אגב, לדעתי זה צריך להיות טרם הלידה, אבל נגיד מיום לידתם – יש לילדים שתי אמהות ומדינת ישראל, באמצעות היועץ המשפטי לממשלה, החליטה לפתוח נגד אותן משפחות באיזה שהוא קרב.

<מיכל עדן: פתחה חזית, אין לי מושג למה.

<מיכל עדן: כנראה, באמת כמו שחברת הכנסת עאידה אומרת, יש כסף למדינה, פרקליטים ופרקליטות מצויינים ומצויינות עומדים מולנו ומסבירים לנו – בהתחלה אמרו לנו שזה לא לטובת הקטין, אחר כך הם גילו שאולי לא כדאי להשתמש בטיעון הזה כי זה לא כל כך כשר להגיד שזה לא לטובתו של הקטין- - -

עאידה תומא סלימאן: זה לא לטובת הציבור.

<מיכל עדן: הם מחקו את זה לאחרונה ואמרו שזה לא הולם את תקנת הציבור, גם את זה הם הורידו.

<מיכל עדן: עכשיו הם אומרים כל מיני טענות, אם יהיה לי זמן אני אוכל להרחיב, אבל אני מבינה שהצטרפו חברות כנסת- - -

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נצטרך לקצר.

<מיכל עדן: אז אני לא רוצה להרחיב, אני רק אומר שבימים אלה מתנהלים בבתי המשפט המחוזיים כבר, ערעורים של מדינת ישראל נגד אותם תאים משפחתיים לסביים וזה מאד מאד חורה לי שזה אכן כך קורה, כי בתי המשפט לענייני משפחה עומדים לצידנו.

עאידה תומא סלימאן: אני הייתי רוצה- - -

מרב מיכאלי: פשוט נורא נורא בוער לי, בגלל שאני כבר פניתי ליועץ המשפטי לממשלה בעניין הערעורים האלה בדיוק ובדיוק בעניין חוות הדעת שסותרות את ההנחיות שהיועץ ויינשטיין הוציא, משום שאנחנו בכנסת הקודמת עשינו עבודה אדירה על הצעת חוק להסדרת הרישום של אמהות שניות מתרומת זרע וזה עבר אגב, אני לא יודעת מי מכם שעוקב עוקבת, החוק עבר בוועדת שרים לחקיקה.

מרב מיכאלי: אבל אז, ממש ברגע האחרון באו – באמת, עבדנו עם הבית היהודי שהנוסח יהיה כזה שהם יכולות ויכולים לחיות אתו וכו' וברגע האחרון אורי אריאלי הגיש עליו ערער.

מרב מיכאלי: מה שנקרא – השאר הוא היסטוריה.

מרב מיכאלי: אחר כך צריך רק להוסיף ברשותך, מיכל, לדברים שאמרת, היתה תחנה חשובה וזה שהיה פסק דין של בית המשפט העליון בקשר לשני הורים גברים ובפסק הדין הזה כתב השופט ג'וברן שראוי שמה שהוא פוסק עכשיו על גברים, כי זה מה שהובא לפתחו, בטח ובטח יחול על שתי אמהות.

מרב מיכאלי: אנחנו פנינו, אז, לויינשטיין ובעקבות הפניה שלנו הוא הוציא את ההנחיה הזו ומה שאני ביקשתי עכשיו, פניתי שוב, ובעקבות הערעורים האלה ליועץ המשפטי הנוכחי – אני רוצה שלא יצטרכו בכלל צו הורות, לא פסיקתי ולא בכלל.

מרב מיכאלי: אם הורים הטרוסקסואלים גם אם הם לא נשואים ולא רשומים בלידה פשוט נרשמים, אין שום סיבה בעולם שזה לא יהיה המצב לגבי אמהות ועל זה אנחנו חייבות להתעקש.

מרב מיכאלי: שהמצב יהיה פשוט לגמרי שוויוני, רישום כמו רישום כמו רישום.

עאידה תומא סלימאן: טוב, תודה רבה, אני חושבת שאת מדברת על המצב האופטימלי / טבעי.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי?

מרב מיכאלי: אין טבעי, בואי, אני לא מאמינה בטבעי.

עאידה תומא סלימאן: לא, טבעי במובן המתקבל על הדעת.

מרב מיכאלי: הצודק, ההוגן, נכון.

עאידה תומא סלימאן: כנראה זה לא במקרה שאמרתי, זה דיסוננס כל כך גדול, כאילו שהטבעי זה הצודק.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע את תגובתם של משרד המשפטים, עורכת דין מצדה מצלאוי שאת בעצם חתמת על המכתב שהקראתי ממנו.

<מצדה מצלאוי: נכון.

עאידה תומא סלימאן: איך את מסבירה את המאבק שאתם – אני לא רוצה לקרוא לזה משהו אחר – נגד עורכת דין שרון ובת זוגתה ובכלל.

עאידה תומא סלימאן: יש מרחק בין מה שכתוב פה למה שמתנהל במציאות.

<מצדה מצלאוי: אוקיי, אז קודם כל אני רוצה להתייחס למילה 'מאבק' שפתחת איתה את השאלה ושאת חושבת שיש איזה שהוא מאבק.

עאידה תומא סלימאן: לא לא, אני הייתי קוראת לזה משהו אחר, אבל עידנתי את דברי.

<מצדה מצלאוי: אז אני לגמרי חושבת אחרת, אני באמת לא חושבת וזו נקודת המוצא שאיתה חשוב לי קודם כל להתחיל לפני שאני בכלל אגש לתוכן המהותי, כי יש לי איזו שהיא תחושה שנוצר מצג שיש פה איזה שהוא מאבק אישי או מאבק של המדינה, גם באופן אישי כנגד עורכת דין שרון, זה לגמרי לא המצב וגם בכלל- - -

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מבינים שזה לא אישי נגד עורכת דין שרון.

<מצדה מצלאוי: וגם לא באופן כוללני כלפי זוגות כאלה ואחרים ולא הקהילה הלהט"בית, זה בכלל לא המקום ולהיפך, אני רוצה להגיד שדווקא מהמקום שלנו – ואני אומרת את זה באמת בתום לב שאנחנו ממש לא מנהלים איזה שהוא מאבק בחדווה ופרקליטים עם איזה שהוא רצון להתנכל או להקשות לזוגות כאלה ואחרים, להיפך.

עאידה תומא סלימאן: אז תסבירי לי בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שלפעמים ההסבר הוא הרבה יותר טוב מכל ההקדמות, תסבירי לי למה עושים את זה.

<מצדה מצלאוי: אני מסכימה איתך ואני אגיע לזה, אבל באמת חשוב לי להעביר את הנקודה הזאת, כמישהי שנמצאת בתוך המערכת אני יכולה להגיד באופן מלא ובתום לב שלהיפך, יש כל הזמן חשיבה באמת איך אפשר להקל ומשם דווקא נולד הרעיון הזה של צו הורות פסיקתי, שאני חייבת להגיד שבסופו של דבר אני חושבת שזה היה בתקופה הזאת של ויינשטיין, עברו 3 שנים מאז, זאת אומרת שיש באמת רצון אמתי כן להקל וללכת לקראת הזוגות ולאפשר במקרים המתאימים, באמת, הליך פשוט לזוגות האלה ולא להקשות.

עאידה תומא סלימאן: אז אני מבקשת דבר אחד, אני מבקשת להתמקד בשני דברים: קודם כל תסבירי לי איך כל ההקדמה הזו מתיישבת עם המקרה שהובא בפנינו, דבר שני את אמרת במכתב שחתמת עליו ש'אנו פועלים להחלת הקריטריונים למתן צו הורות פסיקתי באופן שווה'.

עאידה תומא סלימאן: תסבירי לי איך זה באופן שווה, מה הצעדים שנקטתם בהם מאז, מיולי 2016 ועד היום כדי לעשות את זה באופן שוויוני.

<מצדה מצלאוי: אוקיי, קודם כל אני אתחיל בכלל לגבי העניין הזה של צו הורות פסיקתי, אני באמת רוצה קצת להסביר את העניין הזה של צו הורות פסיקתי, מאיזה מקום הוא נולד- - -

עאידה תומא סלימאן: לא לא לא, אני מבקשת משהו מאד- - -

<מצדה מצלאוי: אין לי רצון להתחמק משאלות, אני אענה על הכל.

עאידה תומא סלימאן: לא, אני אקבע- - -

<מצדה מצלאוי: באמת שאני אענה על הכל.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני אקבע מה יעלה ומה לא ומה פשוט ימרח לנו את הזמן, אנחנו מוגבלות בזמן, אני רוצה לקבל תשובות.

עאידה תומא סלימאן: אז נא לעשות תשובות ואם יישאר זמן תעשי מה שבא לך אתו.

<מצדה מצלאוי: אוקיי.

<מצדה מצלאוי: אני אתייחס לשאלה שלך לגבי הקריטריונים של צו הורות פסיקתי, צו הורות פסיקתי, הרעיון – והיועץ נדרש לעמדה הזאת כל פעם וגם היועץ הנוכחי נדרש לעמדה הזאת בדיונים שבעקבות העתירות שמגיעות אלינו מבית המשפט העליון – העמדה של היועץ באופן עקבי לאורך השנים היא שדרך המלך ליצירת קשרי הורות במדינת ישראל היא דרך גנטית, זיקה גנטית לילוד, בין ההורה לבין הילוד.

<מצדה מצלאוי: ברגע שאין זיקה גנטית בין ההורה לבין הילוד, לא משנה אם זה זוג הטרוסקסואלי או זוג- - -

<קריאה: זה שקר.

<מצדה מצלאוי: זאת המדיניות שננקטת ברגע שאין זיקה גנטית בין הילוד לבין ההורה, נדרשת הכרה של ההורות בהליך שיפוטי.

<מצדה מצלאוי: הליך שיפוטי יכול להיות בדרך של צו אימוץ ויכול להיות למשל- - -

<קריאה: את משקרת, אני נורא מצטערת.

עאידה תומא סלימאן: שניה שניה, אני רוצה לשאול זוג הטרוסקסואלי שנכנס לבית חולים ונולד לו תינוק, מגיע למרשם האוכלוסין שיושבים בתוך בית החולים ורושמים את התינוק, סליחה, אני עושה את העובדה שלכן, שואלים את האמא על השם שלה ושואלים על שם האבא שנמצא ומוסר תעודת זהות שלו, ורושמים אותו ולא עושים בדיקות גנטיות.

<קריאה: אחר כך בתרומת איברים מגלים שהוא לא היה האבא הגנטי אבל זו כבר בעיה.

<מצדה מצלאוי: רק שניה, בואו נעשה סדר כי אנחנו באמת רוצים להשיב לכל הטענות בצורה מסודרת ובאמת לתת תשובות ענייניות, אין לנו שום כוונה להתחמק.

<מצדה מצלאוי: יושבת פה נציגה של משרד הפנים, במקרה כזה שיש זוג הטרוסקסואלי כזה, הצהרה של הזוג על ההורות היא הצהרה על הורות ביולוגית, לכן הם נרשמים במרשם האוכלוסין.

<מצדה מצלאוי: אבל אני כן רוצה לתת לך דוגמה למשל, של זוגות הטרוסקסואלים שמבצעים הליך של פונדקאות- - -

עאידה תומא סלימאן: את באמת מאמינה במשפט הזה?

עאידה תומא סלימאן: שהנחת היסוד – אתם מחזירים את הגלגל לאזרח והנחת היסוד והאמון שהוא נותן הצהרה והוא יודע שהוא נותן הצהרה?

<רינה נשר: אני לזה יכולה להתייחס, עורכת דין רינה הנשר, הלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין וההגירה.

<רינה נשר: 1.

<רינה נשר: תמיד מצפים שהרשות תיתן אמון בהצהרות שהאזרח נותן בפניה, אז כן, לפי חוק מרשם האוכלוסין ולפי פסיקה של בית המשפט העליון, ההורות שנרשמת במרשם האוכלוסין היא הורות ביולוגית קודם כל.

<רינה נשר: הסעיפים שמדברים עליהם, שמסתמכים על אפשרות לרשום אבהות על סמך הצהרה או אמהות, מדברים על ביולוגיה, לכן- - -

מרב מיכאלי: סליחה שאני עוצרת אותך, זה נכון גם בתרומת זרע, אין החרגה למצב של תרומת זרע.

מרב מיכאלי: אם אני ילדתי ובן זוגי, מסיבות שלא משנה מה הן, הילד או הילדה שנולדה היא מתרומת זרע, אף אחד לא שואל את הבעל אם הוא זה, גם אין - - -

<רינה נשר: כי אני לא שואלת כל אחד, זה יותר חמור - - -

מרב מיכאלי: אז על אחת כמה וכמה, אל תשאלי, היא אומרת לך אני האמא השנייה, מה הבעיה?

<שרון סיראי: סליחה, אני חייבת לקטוע כי נאמר כאן דבר שהוא פשוט לא אמת עובדתית, חייבים לעצור ברגע זה.

<רינה נשר: תנו לי לסיים את מה שאני רוצה להגיד.

<שרון סיראי: אבל אתן אומרות דברי שקר.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת עכשיו- - -

עמיר פרץ: אני חושב, גברתי היושבת ראש, שהנציגים שמגיעים ממשרדי הממשלה מהווים פה כתובת לכל הטענות והם צריכים להשיב לנו, אבל אני מבקש ממך לא להשתמש בביטויים - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת- - -

<שרון סיראי: סליחה, אני מתנצלת.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת ככה, קודם כל לא להתפרץ תוך כדי ואם באמת יש הערה שאתן חושבות שהיא חשובה מאד כדי לקדם את הדיון הזה, אז לסיים ולבקש זכות דיבור ואני מבקשת גם – נציגי המשרדים מגיעים פה מטעם המשרדים שלהם והם אומרים את עמדת המשרד, כמה שזה יכול להיות עמדה מכעיסה ומרתיחה, אבל בואו לא נתנפל עליהם באופן אישי, אני מאד מבקשת לתת להם את הכבוד הראוי.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת באמת לענות ישר לעניין.

<רינה נשר: אז אני אומרת שוב, הציפיה היא- - -

עמיר פרץ: תשתדלו להבין שמדובר פה בכל זאת באוכלוסייה שמרגישים שיודעת- - -

<שרון סיראי: אוכלוסייה רגישה.

<שרון סיראי: אומרת לאמא שהיא לא ההורה של הילד שלה.

<רינה נשר: זה לא מה שאני אומרת ואם ינתן לי לסיים את הדברים עד הסוף, אז גם כשמדובר בגבר ואישה הציפיה שלנו – והדברים האלה מוסדרים בנהלים – שהצהרות שנותנים בפנינו הן הצהרות אמת ואם יש לי אינדיקציה לחשוב שמישהו אומר הצהרות שקר ואני לא עושה תחקיר לכל אחד שמצהיר בפניי ואני חושבת שאם זה מה שהיה נעשה – אז היו באים אלינו בטענות, מה פתאום אנחנו מתחקרים כל אחד מה הוא עושה בחדר המיטות.

<שרון סיראי: אז למה זה שונה עם שתי אמהות?

<רינה נשר: שוב אני אומרת, כשאנשים מצהירים בפנינו הצהרות שאין לי סיבה לחשוד שהן הצהרות שאינן אמת, ככל שמדובר בהורות ביולוגית, אנחנו רושמים על סמך הצהרה.

<רינה נשר: מקום שיש לי בו אינדיקציה לחשוב שמדובר שהצהרות שאינן אמת, ויש לי כאלה גם כשמדובר בקשרים בין גבר ואישה, אנחנו מפנים לבית משפט ושיסדיר את ההורות המשפטי בין מי שהוא לא הורה ביולוגית לבין הילד.

<רינה נשר: אני כרגע מדברת מבחינה משפטית, חוק מרשם האוכלוסין מתייחס לכמה הליכים משפטיים שיכולים ליצור קשרי הורות, זה יכול להיות הליך של אימות וזה יכול להיות הליך של צו הורות.

<רינה נשר: זאת אומרת, העובדה שצריך בהליך משפטי שיצור את הקשר המשפטי הזה – זו דרישה מכח החוק והפרשנות שבית המשפט העליון נותן עד כה לחוק מרשם האוכלוסין.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

<רינה נשר: גם מה שנעשה ושחברת הכנסת מיכאלי תארה על התהליך שעשינו בתקופתה של הכנסת הקודמת, באמת היינו שותפים, משרדי הממשלה, לניסיון ליצור הליך חקיקה שיסדיר את ההורות המשפטית הזאת – דרך אגב באותם תנאים שהיועץ המשפטי לממשלה אימץ בסופו של דבר – אבל פה המגרש הוא של חברי הכנסת.

<רינה נשר: נדרשת חקיקה, זה לא משהו שאנחנו יכולים, אני לא מחוקק.

עאידה תומא סלימאן: בסדר גמור.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לחזור לעורכת דין מצדה, את לא ענית לי על העניין של העדות שהובאה בפנינו.

<שרון סיראי: רגע, אם אפשר, כי יש הורות ביולוגית שלא הסכימו לרשום.

עאידה תומא סלימאן: לא לא לא, אני מבקשת עכשיו לקבל תשובה.

<מצדה מצלאוי: אנחנו מדברים על העניין של הפעלת הקריטריונים, נכון?

<מצדה מצלאוי: כדי שאני אהיה ממוקדת ואני אענה לך.

עאידה תומא סלימאן: על הפעלת הקריטריונים ולמה, אנחנו גם מדברים על זה שלא הסכמתם ואפילו יצאתם למאבק משפטי נגד רישום מיום הלידה.

<מצדה מצלאוי: אוקיי, אני אתחיל להסביר קודם כל לגבי הפעלת הקריטריונים.

<מצדה מצלאוי: כשרשמתי במכתב שהקריטריונים מופעלים בגמישות התכוונתי לזה באמת, במקרים המתאימים – ויש לא מעט מקרים כאלה ויש פסקי דין ואפשר לראות בבתי הדין לענייני המשפחה.

<מצדה מצלאוי: יש למשל חובה לבצע תסקיר לפי הקריטריונים והרבה פעמים, העניין הזה של הסכם הורות שנחתם לפני שהתחילו טיפולי הפוריות – גם לגבי העניין הזה יש גמישות במקרים המתאימים.

<מצדה מצלאוי: לא בכל המקרים יש תסקירים, מתוך באמת הבנה שאנחנו רוצים לבוא לקראת ולא רוצים לפעול באופן טכני, אלא הפעלת הכללים האלה, למרות שהם כן חשובים והיועץ המשפטי לממשלה נדרש להם, אנחנו כן רואים בהם חשיבות במקרים באמת מתאימים – וכמו שפה עורך דין שרון אמרה - אנחנו גם לא מבקשים תסקיר ועובדות סוציאליות לא מבקשות תסקיר.

<מצדה מצלאוי: זה לגבי הפעלת הקריטריונים ולכן אני גם לא הבנתי, כשהקראת את התשובה, למה זה היה כל כך בגיחוך כי באמת אני חושבת שיש לזה גם ביטוי בפסיקות של בית המשפט לענייני משפחה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא הקראתי את זה בגיחוך, אני שאלתי שאלה מאד ברורה וכשארצה לגחך זה יהיה מאד ברור.

<מצדה מצלאוי: אוקיי, עכשיו לגבי- - -

עאידה תומא סלימאן: לא, שניה, את ענית לי על משהו שנכתב בעניין הגמישות, אבל בתחילת הפסקה את אמרת: "אני פועלים להחלת הקריטריונים למתן צו הורות פסיקתי באופן שווה", לא בגמישות.

עאידה תומא סלימאן: גמישות זה היה המצב ביולי 2016, את אמרת שאתם מתחילים להחיל את זה באופן שווה ואני שאלתי שאלה מאד ברורה, מה בדיוק עשיתם כדי שזה יהיה שוויוני?

עאידה תומא סלימאן: לא בגמישות.

<קריאה: שתי נשים שיש ביניהן קשר גנטי בין הילד, נשים שאחת נשאה את הילד בפונדקאות לשניה?

<קריאה: אז אם יש קשר גנטי, למה שם לא הכירו?

<מצדה מצלאוי: אני אתייחס לא למקרים ספציפיים, אני אתייחס לשאלה.

<קריאה: זה לא ספציפי, זו שאלה כללית.

עאידה תומא סלימאן: אם מדובר על קשר ביולוגי?

עאידה תומא סלימאן: נתנו לכם דוגמה לקשר גנטי וביולוגי.

<מצדה מצלאוי: בהקשר הזה גם של צו ההורות, הרעיון שאני רוצה להגיד הוא שאין פה איזה שהוא רצון להתנכל לזוגות שהם הומוסקסואליים או מהקהילה הלהט"בית, גם זוגות הטרוסקסואליים שמבצעים הליך של פונדקאות בישראל, הבעל או ההורה שאין לו זיקה גנטית, הולך ומבקש צו הורות מכח חוק הפונדקאות.

<מצדה מצלאוי: לכן, זו לא מדיניות שהיא מפלה והרצון הוא באמת – צריך להבין שיש צורך, כשאין זיקה גנטית, להליך שיפוטי.

<מצדה מצלאוי: עכשיו אני אתייחס למאבק שנטען שאנחנו מנהלים נגד - - -

<קריאה: זה מפלה, אני רוצה להסביר.

<מצדה מצלאוי: צריך להבין ואם אתם רוצים באמת לקבל תשובות, אז צריך להבין את הרעיון של הורות פסיקתית- - -

עאידה תומא סלימאן: לא, למה השתמשת במילה נטען?

<מצדה מצלאוי: כי אני באמת לא חושבת שזה מדובר במאבק אישי כנגד זה או אחר, וזה גם לא מדובר במאבק.

עאידה תומא סלימאן: אף אחד לא טען שזה אישי, גברתי.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מוכנה שישימו דברים בפה שלי, אני לא טענתי שזה אישי ואני אמרתי – את לא יכולה להגיד – 'נטען' על דבר שאכן מתקיים, זה לא 'נטען', זה אכן מתקיים, אז בואי נשים את הדברים במקומם.

עאידה תומא סלימאן: למה היה צורך שהמדינה תצא בבית משפט נגד זוג שנתבקש להירשם מאותו יום ואתם מנהלים עבר ערכאות על שלושה ימים של הפרש.

<קריאה: אני יכולה גם להסביר משפטית, אם יורשה לי, שיש פה אפליה כי גם האנלוגיה שלך, האנלוגיה שאת עושה לחוק הפונדקאות - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, שניה, אני רוצה לקבל תשובה.

עאידה תומא סלימאן: אני כבר שואלת את השאלה הזו חצי שעה, אני רוצה לקבל תשובה – למה למדינה היה חשוב לנהל את המאבק המשפטי הזה?

<מצדה מצלאוי: מדובר פה בעמדה עקרונית של המדינה שחשובה וגם היועץ המשפטי לממשלה נדרש אליה.

<מצדה מצלאוי: זו עמדה עקרונית של המדינה, שברגע שאין זיקה גנטית נדרש הליך שיפוטי.

<מצדה מצלאוי: ההליך השיפוטי, כמו צו הורות הפסיקתי, הוא זה שיוצר את ההורות מכאן ואילך.

<מצדה מצלאוי: הרעיון הוא שיצירת ההורות, ההורות המשפטית שלא מבוססת על זיקה גנטית, היא נעשית על ידי בית המשפט ולכן, כיוון שבית המשפט הוא זה שיוצר את ההורות המשפטית, תחולתה תהיה מכאן ואילך ולא תהיה לה תחולה רטרואקטיבית, זה כל הרעיון.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, אפשר היה להגיד את זה מההתחלה.

<מצדה מצלאוי: זה כל הרעיון של צו הורות הפסיקתי וזו עמדתה העקבית של המדינה ולא מדובר פה במאבק אישי אלא ברעיון, לעמוד על עניין משפטי מורכב וזאת עמדה של המדינה.

<קריאה: אני אשמח אם אפשר יהיה להתייחס למקרה שהעליתי, הורים שיש להם קשר גנטי.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני אשמח לתת לי לנהל את הדיון, תודה.

עאידה תומא סלימאן: חברי הכנסת, חבר הכנסת עמיר פרץ אתה רוצה להגיד?

עמיר פרץ: לא הייתי מתחילת הדיון ואני מתנצל, אולי גברתי יכולה לתרום לי לסוגיה הרגישה מאד הזו, כאשר אישה מגיעה עם תינוק שילדה אז כמובן שהיא האמא הביולוגית והיא רוצה לרשום את בת זוגתה כאמא נוספת או אבא, אז האם יש הבדל בזכויות שמחוייבת המדינה או שזה רק עניין היחסים ביניהם?

עמיר פרץ: יש איזו עלות למדינה בגין העובדה שאתם רושמים?

עמיר פרץ: מה העלות?

עמיר פרץ: איפה החשש שלכם?

<קריאה: לא עולה למדינה כלום.

עמיר פרץ: שניה גברתי, לא שאלתי אותך, שאלתי אותם והם אמורים להשיב, תודה.

<מצדה מצלאוי: לא כל כך הבנתי את השאלה, אז אם אפשר בבקשה לחזור עליה?

עמיר פרץ: למה ההתנגדות שלכם כל כך – למה אתם עומדים עם הרגליים האחוריות לעשות תהליך כל כך מסובך, האם העובדה שהיא תרשם כבת זוג יוצר איזה חבויות נוספות למדינה או שזה חלוקת החבויות ביניהן?

<מצדה מצלאוי: לא מדובר פה מתוך איזה שהם אינטרסים או שיקולים כלכליים או משהו כזה, אלא מדובר פה בעמדה מהותית, עקרונית- - -

עמיר פרץ: מהותית של מי?

<מצדה מצלאוי: של המדינה, של היועץ המשפטי לממשלה- - -

עמיר פרץ: של המדינה?

<מצדה מצלאוי: שנדרש לזה גם לאחרונה, לאור העתירות שבבג"ץ.

עמיר פרץ: המהות היא בין בנות הזוג, היא לא מהות של המדינה עם כל הכבוד.

עמיר פרץ: מה מהות פה?

<ליאורה אברמוביץ: עורך דין ליאורה אברמוביץ' ממשרד הרווחה, אני רוצה להוסיף ולהדגיש, נקודת המוצא היא שדרך המלך והחוק היחיד שמסדיר את הנושא הזה, שיכול להיכנס לכל המקרים האלה, זה חוק האימוץ- - -

עמיר פרץ: אין לי טענה.

<ליאורה אברמוביץ: לא, אז לכן אנחנו עובדים- - -

עמיר פרץ: אין לי טענה לגבי הפתרון שמתגלגל אלינו, אי עכשיו לפני הפתרון האם זה חקיקה או הסדר- - -

<ליאורה אברמוביץ: בהעדר חקיקה, אין לנו יכולת להסכים למתן צו הורות רטרואקטיבית, יש חוקים אחרים שבהם יש – בחוק האימוץ יש אפשרות להורות רטרואקטיבית בנסיבות מיוחדות, יש סעיף ספציפי לזה.

<ליאורה אברמוביץ: דרך אגב, בחוק הפונדקאות הישראלי כתוב במפורש - - -

עמיר פרץ: אבל למה, גברתי - - -

<ליאורה אברמוביץ: סליחה, אני רוצה רק להסביר.

עמיר פרץ: אבל יושבת הראש לא תיתן לנו הרבה זמן לכזה דייט, היא מאד קשוחה.

עמיר פרץ: אז אני מנצל את השניות שהיא נותנת לי כדי להבין ממוקד.

עמיר פרץ: תסבירי לי, אני רוצה להבין.

<ליאורה אברמוביץ: אני שוב אומרת, אין פה אינטרס אחר חוץ מאשר - - -

עמיר פרץ: אימוץ, שניה, אימוץ או כל הדוגמאות האחרות שאת נתת, זה תהליך שמה שמחייב אותך זה לבחון את טובתו של הילד ולכן המשקל של המדינה כאן, במעורבות שלה, הוא מאד גדול.

עמיר פרץ: אבל אמא שילדה ביולוגית ורוצה שותפה אחרת, מה החששות שמלווים אתכם שאתם לא עושים את זה יותר קל?

עמיר פרץ: אם זה חקיקה, אז נעשה חקיקה, אבל אני רוצה להבין.

<ליאורה אברמוביץ: זה בדיוק העניין, שצריך פה חקיקה.

<ליאורה אברמוביץ: תרימו את הכפפה, תציעו חקיקה שתוכל להוציא אותנו מהצורך לעשות פרשנויות ונסיונות על גבי- - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, רשמנו לפנינו.

עמיר פרץ: משפט אחד, זאת אומרת עמדתך המקצועית היא שאין שום בעיה ואת פשוט פועלת לפי החוק.

<ליאורה אברמוביץ: נכון.

<ליאורה אברמוביץ: אין חוק, היום אין חוק.

עמיר פרץ: מה זה משנה?

עמיר פרץ: כשאין חוק זה גם לפי החוק.

עאידה תומא סלימאן: לפי החוק הקיים, שהוא חסר.

עמיר פרץ: אוקיי, לפי החוק הקיים.

עמיר פרץ: כלומר, אם היתה מגיעה חקיקה אתם כאנשי המקצוע הייתם ממליצים- - -

<ליאורה אברמוביץ: היינו פועלים לפי החוק.

עמיר פרץ: מה היתה המלצתכם המקצועית?

<ליאורה אברמוביץ: כמו שישבנו אז עם חברת הכנסת מיכאלי, הגענו להבנות על הקריטריונים.

עמיר פרץ: אני רק מבקש תשובה פשוטה, אילו יגיע לשולחנכן העניין, האם המלצתכן המקצועית היא חיובית?

עמיר פרץ: נקודה.

עמיר פרץ: לא מעבר לזה.

<ליאורה אברמוביץ: תלוי בתנאים, בגדול כן.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה רבה חבר הכנסת עמיר פרץ על התשאול.

עאידה תומא סלימאן: אני מברכת על הצטרפות חברת הכנסת שרן השכל, אחת היוזמות של הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לחן אריאלי.

<קריאה: רות גופן.

עאידה תומא סלימאן: ד"ר רות גופן, יו"ר החברה לרפואת להט"ב.

<רות גופן: שלום, אז אני שמחה שהצגת אותי ביו"ר משותף, אנחנו גבר ואישה ביחד יו"רים של החברה החדשה לקידום הבריאות בקהילת הלהט"ב של ההסתדרות הרפואית.

<רות גופן: לא היה לי פשוט לשמוע את כל הדיון פה ואת קידוש הביולוגיה וזה שאין שום פתרונות להורות שהיא לא ביולוגית, אלא אם כן מדובר בהורים הטרוסקסואליים שמאמצים.

<רות גופן: כל הזמן לחזור לענייני פונדקאות, כשפונדקאות עצמה היא הרבה הרבה יותר מסובכת מאשר רישום של אמא, לא ביולוגית, כי בפונדקאות יש עוד אישה שנשאה את התינוק והענין הזה כשלעצמו דורש פתרונות משפטיים וזה עניין מאד מורכב.

<רות גופן: אז להביא כל הזמן את חוק הפונדקאות?

<רות גופן: זה לדעתי לא לגמרי מדויק, כיוון ששם מדובר בתסבוכת משפטית שהיא אחרת וכאן מדובר בהליך שיכול להיות מאד פשוט.

<רות גופן: כמו שבבית החולים איכילוב, במחלקת יולדות, יכולה לבוא אישה ולאסוף מישהו ברחוב ויצמן, להעלות אותו למחלקת היולדות שייתן את תעודת הזהות שלו והוא ירשם כאבא, אותו דבר אני רציתי עם זוגתי, דאז, כאשר ילדנו ששתינו נתנו את תעודת הזהות- - -

מרב מיכאלי: ולא אספת אותה ברחוב, לפחות לא באותו זמן.

<רות גופן: לא, היא היתה בת הזוג שלי והיה בינינו הסכם, בלי עין הרע, שגם עלה המון כסף ואי אפשר היה לרשום, אז להביא את חוק הפונדקאות זה בעייתי, כי חוק הפונדקאות יש בו סיבוכים משל עצמו.

<רות גופן: דבר נוסף, כשיש זוג גברים שאחד מהם הוא הטרוסקסואל ושניהם הורים ביולוגיים של תינוק ומשום מה המדינה סרבה לרשום אותם על סמך ביולוגיה, כי שניהם הורים של התינוק אז זה קצת תמוה שככה, כשנוח מקדשים את הביולוגיה וכשפחות נוח מקדשים את המגדר - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה על הבורות, שלי, בקטע הזה בלבלת אותי.

עאידה תומא סלימאן: איך שני האבות- - -

<רות גופן: יושב פה בחור, דניאל, בן זוגו הוא גבר טרנס שנשא תינוק, שניהם הורים ביולוגיים.

עאידה תומא סלימאן: טרנסג'נדר, אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: שני אבות.

<רות גופן: שניהם הורים ביולוגיים.

<רות גופן: פשוט כדי להשלים את הטיעון הקודם, שהיה דיון קשה, אני מסכימה אתכם אבל שזה שהחוק הישראלי או כוונת המחוקק עד היום, שנת 2017, היא קידוש ההורות הביולוגית בלבד ואין פתרונות- - -

מרב מיכאלי: לא, ההטרוסקסואלית.

מרב מיכאלי: הורות ביולוגית הטרוסקסואלית.

<רות גופן: נכון, זה מצב בעייתי ואשמח באמת אם המחוקק ידרש לזה ויפתור את הבעיה הזאת, זה אחד.

<רות גופן: שתיים, אני רוצה להוסיף פה עוד נדבך, אנחנו עומדים בפני חוק בנקי הזרע ויש כבר הצעת חוק ממשלתית למשל, היא הצעת חוק ששוב מקדשת את ההורות ההטרוסקסואלית בלבד.

<רות גופן: הנה, בלי ביולוגיה, אנחנו חוזרים בחוק הזה שוב לזה שהיחיד שיוכל להיות מוכר או אפילו, חלילה, היחידים שיוכלו להשתמש בשרותי בנק הזרע הם יהיו גבר ואישה נשואים, שאינם פסולי חיתון.

<רות גופן: יש גם גם כל מיני מושגים שאני כרופאה, אני בורה בעניינים משפטיים, אז אני לא עד הסוף מצליחה להבין את כל ההתפלפלויות, אבל שוב, העוול הזה הוא עוול מתגלגל.

<רות גופן: אתן צריכות לעשות רק את מה שהמחוקק התכוון ואני מעריכה אתכן על הכנות, שבעצם המחוקק התכוון לביולוגיה ואולי גם המחוקק התכוון לתאים משפחתיים הטרוסקסואליים, אבל זאת המציאות שאנחנו ניצבים בפניה ואני רק רוצה להתריע באמת בעניין חוק בנקי הזרע.

<רות גופן: הצעת החוק שעומדת היום על הפרק זה משהו שצריך לדבר עליו, עברתי על החוק הזה, זה חוק שחייבים שהמשפטנים של הקהילה ורופאים מהקהילה והארגונים של הקהילה – חן אריאלי והאגודה למען קהילת הלהט"ב – חייבים להיות מעורבים.

<רות גופן: נכון להיום, אני מעריכה שלפחות 20 עד 30 אחוז מהנשים בבנקי הזרע, הן נשים לסביות וזוגות לסביות וחייבים שהאנשים מהקהילה יתנו תרומה ויהיו מעורבים כזה, כדי שלא עוד פעם, בעוד 20 שנה נצטרך להיפגש פה כדי להגיש שחוק בנק הזרע לפני 20 שנה התכוון בכלל שרק הטרוסקסואליים- - -

עאידה תומא סלימאן: תודה, אני רק רוצה להגיד דבר אחד, לשבת ולחכות שיזמו את הקשר כדי לערב אתכם, לצערי אני לא כל כך אופטימית בעניין.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאתם גם צריכים לפעול.

מרב מיכאלי: ברור ברור.

<רות גופן: אם מישהו על דיונים סודיים, בכל מיני חדרים סודיים בכנסת על חוק בנק הזרע, בבקשה לערב את חן אריאלי ואותנו, החברה לקידום הבריאות לרפואת להט"ב.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תראו, מתחילת הדיון הזה אנחנו רק התעסקנו בהבט המשפטי, ואני אמרתי לפני זה שבדיון הקודם היו כל הסוגיות והקשיים שבתהליך הבירורים לצורך מתן צו הורות פסיקתי.

עאידה תומא סלימאן: היו תלונות על התהליך ועל היחס של העובדים הסוציאליים ושל משרד הרווחה בעצם.

עאידה תומא סלימאן: בזמנו פנינו למשרד וקיבלנו תשובה מהשר והובטח לנו לקיים פגישה עם נציגות הקהילה כדי לדון בקשיים ועל היחס שנטען בזמנו שהוא יחס משפיל באיזה שהוא שלב.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו העברנו למשרד את כל השמות שהשתתפו בדיון, עם פרטי הקשר שלהן, כדי שהתקיים הדיון הזה ואני הבנתי שלא התקיים הדיון.

עאידה תומא סלימאן: המשרד לא הזמין, כך נאמר לי, והשמות שהעברנו לא הוזמנו.

עאידה תומא סלימאן: אז מי נמצא אתנו ממשרד הרווחה?

עאידה תומא סלימאן: גב' אורנה הירשפלד, מנהלת השרות למען הילד במשרד העבודה, הרווחה והשרותים החברתיים, גברתי מה יש לך להגיב על הדברים?

<אורנה הירשפלד: אני תמהה, כי אנחנו לקחנו את הרשימה שהועברה על ידי הכנסת, שלחנו הזמנות ולצערנו לא נענינו.

עאידה תומא סלימאן: מאף אחד מהרשימה?

<אורנה הירשפלד: קיבלנו 5 תגובות.

<אורנה הירשפלד: תגובה אחת שאמרה – אולי, ארבע תגובות שאמרו שלא יבואו ולא קיבלנו תגובות.

עאידה תומא סלימאן: מה אמרו הארבע?

<אורנה הירשפלד: שלא יכולים לבוא.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, השאלה שלי- - -

<אורנה הירשפלד: אני רוצה רגע להשלים בכל זאת משפט ולהגיד, אני רואה את עצמי כנותנת שרות לציבור ברמה העקרונית ורואה את עצמי כמי שמחוייבת לשבת עם כל אדם שצריך לקבל שרות, כדי לברר את טענותיו ואני אשמח לעשות זאת, רק לא היתה הענות.

<אורנה הירשפלד: אז או שהייתה בעיה עם המייל, לא יודעת, הדבר עלה שוב בדיון שהיה עם הקהילה ב-9.1, בשערי משפט.

<אורנה הירשפלד: שוב היתה פניה לכמה אנשים מהקהילה ולא היתה הענות, כך שאם רוצים להחליף מיילים אחר כך- - -

עאידה תומא סלימאן: גברתי, אני שואלת, אם המשרד שולח פעם ועוד פעם, למרות שבשנה אחת אפשר היה להרים טלפונים לאורך השנה לחמשת הכתובות האלה ולברר מה קורה ולמה לא מגיעים.

עאידה תומא סלימאן: אבל אם שולחים הזמנה ועונים ארבעה אנשים או נשים שהן לא יכולות באותו מועד – אפילו דיוני ועדה לפעמים אני משנה אם חשוב לי שאנשים יגיעו ולשמוע את דעתם בנושא.

עאידה תומא סלימאן: השאלה היא, שנה שלמה, בכל זאת, קיימתם איזה שהוא דיון?

עאידה תומא סלימאן: עשיתם שינוי במדיניות?

עאידה תומא סלימאן: כי אני גם שלחתי את הטענות שהיו.

<אורנה הירשפלד: כדי לשנות מדיניות אני צריכה להבין ולשבת עם אנשים.

<אורנה הירשפלד: יש פער- - -

עאידה תומא סלימאן: גברתי- - -

<אורנה הירשפלד: רגע, אני יכולה בכל זאת לענות?

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<אורנה הירשפלד: תודה רבה.

<אורנה הירשפלד: בוודאי שלשלוח הזמנה אחת זה לא עונה לעניין, נשלחו יותר.

<אורנה הירשפלד: אני רואה את פניך התמהות מיכל, אני חושבת שאנחנו לא מכירות מהיום ואני אדם שרוצה לשמוע ורוצה לדבר.

<אורנה הירשפלד: אז אם היה פה איזה שהוא עניין שבגללו את תמהה שלא קיבלת מייל למרות שנשלח, אז האפשרות של הפניה יכולה להיות גם של הקהילה ולא רק שלנו.

<אורנה הירשפלד: אנחנו פנינו כמה פעמים, אני אשמח כרגע, דרך הוועדה, לתת שוב את המייל שלי.

<אורנה הירשפלד: מי שרוצה להיות מוזמנת לפגישה, נקבע תהליך ונעשה את הפגישה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אני שמעתי, הקשבתי, נתתי לך לסיים, אבל אני אומרת לך שמאד מוזר לי- - -

<קריאה: מה המייל?

עאידה תומא סלימאן: לא, זה לא מתנהל ככה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מבינה איך יכול להיות ששנה שלמה, אם באמת רציתם להזיז דברים יכולתם להרים טלפון אפילו אלי, לוועדה, ששלחה לכם מה הסוגיות, אני שלחתי מה הן הסוגיות שבהן מדובר ואפשר היה גם להרים אלינו טלפון כדי לדרוש ולהגיד אנחנו לא מצליחים לקיים את הישיבה.

עאידה תומא סלימאן: את יודעת מה?

עאידה תומא סלימאן: לא קיימתן, הן לא הגיעו לישיבה, האם התקדם משהו בתהליך?

עאידה תומא סלימאן: אני מתקשה להאמין שאתם לא יודעים מה הן הסוגיות בכלל, כאילו הייתן חייבות לשבת בישיבה עם הנציגות כדי להבין את הסוגיות?

עאידה תומא סלימאן: וזה לא התאפשר שנה שלמה?

עאידה תומא סלימאן: אותי זה לא משכנע.

עאידה תומא סלימאן: אני מצטערת מאד, אני חושבת שאפשר היה להזיז את זה, אפשר היה לקבוע את הישיבה, אפשר היה להסדיר שיגיעו לישיבה הזו, לקרוא את החומר שאנחנו שלחנו מהועדה, אם יש משהו לא ברור אפשר היה להעזר בנו – אם היה רצון להזיז את העניין.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מצטערת, זה לא מתקבל על הדעת.

עאידה תומא סלימאן: בכלל לא.

עאידה תומא סלימאן: התשובה הזו לא מקובלת עליי.

<אורנה הירשפלד: אני מצטערת גברתי.

<אורנה הירשפלד: כל שאני יכולה להגיד עכשיו- - -

עאידה תומא סלימאן: זה לא עניין של דעה פרטית שלי, אלא עניין של סדר טוב, איך הדברים אמורים להתנהל.

עאידה תומא סלימאן: כאשר אני מקבלת תשובה מהמשרד שאומרת – אנחנו הולכים לקיים פגישה ואנחנו הולכים לדון בזה ואנחנו הולכים לעשות עם זה משהו וזה לא קורה לאורך השנה – יש משהו לא בסדר, לא עם הבנה שלי, אלא בהתנהלות.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להתקדם, אני רוצה לבדוק ואני לא רוצה להגיע כל שנה לישיבה הזו ולשמוע עדויות ולחזור על אותן טענות, אני רוצה לראות שהדברים מתנהלים במשרדים והמשרדים מתקדמים הלאה.

עאידה תומא סלימאן: נקודה שניה, בהתיחס להיבט המשפטי מהשר חיים כץ, בחודש מאי: "נקבעה ישיבה במשרד המשפטים לבחינת הטענות שעלו ביחס לקריטריונים שנקבעו על ידי היועץ המשפטי לממשלה, בהשתתפות משרדי הממשלה הרלוונטיים המעורבים בהליכים אלו ובכלל זה משרד המשפטים יעוץ וחקיקה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים, רשות האוכלוסין והגירה ופרקליטות המדינה.

עאידה תומא סלימאן: כן תידון האפשרות להכין טופס בקשה שיוכל להקל על מגישי הבקשות" – האם השתנה משהו בטופס הבקשה?

<תמר אזרזר: קודם כל היו ישיבות, תמיד יש ישיבות על רקע כל המקרים שעולים והנושא של הטופס הוא בעייתי, משום שאין חוק ואין תקנות בהקשר הזה.

<תמר אזרזר: אין שום מקור חוקי לטופס כזה ולכן זו התשובה שהתקבלה בסופו של דבר.

<תמר אזרזר: אין פה חקיקה ראשית וכדי להכין טופס שהוא יהיה לכל המצבים - - - ואני גם חייבת להגיד ש- - -

שרן השכל: אנחנו צריכים לשנות את החקיקה את מתכוונת?

<תמר אזרזר: אני אומרת שצריך חקיקה כדי שיהיה משהו שמוכר כצו הורות פסיקתי, צו הורות, אין כזה דבר, הוא לא קיים.

<תמר אזרזר: הוא לא נמצא בחוק אז- - -

<קריאה: בית המשפט העליון קבע משהו אחרי לגמרי.

<תמר אזרזר: בית המשפט העליון קבע מה שהוא קבע, אבל לא מכינים טפסים על בסיס החלטות של בית משפט.

עאידה תומא סלימאן: שניה, אבל יש טופס.

<תמר אזרזר: אין טופס.

שרן השכל: אין טופס להורים שהם בני מין שונה?

<תמר אזרזר: יש בקשה, יש טופס לצו אימוץ, יש בקשה להורות לפי חוק הפונדקאות, אין טופס- - -

שרן השכל: טופס אימוץ, כאשר בן זוג של אישה מגיע ורוצה בעצם לאמץ את ילדיה- - -

<תמר אזרזר: אפשר להשתמש בזה, אף אחד לא מונע ממך.

<תמר אזרזר: באימוץ יש חוק, אם מישהו רוצה להשתמש בטופס הזה.

<תמר אזרזר: אני גם חייבת לומר ואמרתי את זה שנה שעברה, הבקשות מוגשות קופי/פייסט, יש בקשות שמסתובבות בין כל הקהילה וכל עורכי הדין שמייצגים.

<תמר אזרזר: יש טופס שהוכן על ידי אנשים פרטיים- - -

<קריאה: אבל צריך להוציא אלפי שקלים בשביל עורכי דין.

שרן השכל: למה שאתם לא תקחו את הטופס הזה של עורכי הדין ותשימו אצלכם באתר, כדי שהם יוכלו להוריד את זה?

<תמר אזרזר: שוב, אני אומרת שזה לא משהו שמוסדר בחקיקה.

שרן השכל: בגלל שאין חוק?

<תמר אזרזר: אין חוק.

שרן השכל: צריך חוק כדי שיהיה טופס?

שרן השכל: אני לא מבינה.

עאידה תומא סלימאן: חוק הטופס.

<תמר אזרזר: אני לא מבינה מה הבדיחה.

עאידה תומא סלימאן: זה מצחיק, אם דנים בבקשות ואם יש צוי הורות ואם בסופו של דבר האנשים הופכים להורים – אם זה מיום החלטת בית המשפט או לפי דרישתם שעדין לא התממשה רטרואקטיבית מיום הלידה, אני לא מבינה למה קשה, אם כל התהליך אכן קורה, שיהיה טופס.

עאידה תומא סלימאן: הצחוק שצריך לחוקק חוק ספציפי כדי שיהיה לנו טופס.

<קריאה: לא צריך לחוקק את החוק בשביל הטופס- - -

עאידה תומא סלימאן: ברור, ברור לי.

עאידה תומא סלימאן: אבל המעניין הוא שכל התהליך יכול לקרות, אבל לא הצד של לפתח את הטופס, זה מה שמוזר.

<שרון סיראי: גברתי, יש לי פתרון שיכול לזרז את הכל ולפתור את הבעיה בלי שום צורך בחקיקה.

<שרון סיראי: אם יורשה לי משפט אחד ולנצל את זה שנמצאים פה הנציגים של משרד המשפטים.

<שרון סיראי: יש דרך שתוך כדי הדיון פה עלתה לי.

<שרון סיראי: נניח שאני גבר שלצערו הרב הזרע שלו לא מסוגל להפרות את אשתו ואנחנו הולכים לבנק הזרע, כמו שאני וזוגתי הלכנו, לוקחים זרע ואין שום חוק – למרות שכולם יודעים שאני לא אבא של הילד, כי הזרע שלי לא מפרה, אבל אין שום חוק במדינה ישראל שמאפשר לי להירשם כאבא.

<שרון סיראי: אני לא הורה ביולוגי שלו, אין שום חוק ומה קורה?

<שרון סיראי: אני ניגש בבית החולים ויש טופס שכתוב בו שאני לא ההורה הביולוגי ולמרות הנאמר פה, אני נרשם כאבא של הילד.

<שרון סיראי: איך זה קורה גברתי?

<שרון סיראי: אני אסביר לך.

<שרון סיראי: יש חוזר מנכ"ל של משרד הבריאות, שהוא לא דבר חקיקה ואומר, שכאשר גבר נזקק לשרותי בנק הזרע עם זוגתו – הוא ירשם כאבא.

<שרון סיראי: אז אותו דבר, אפשר לתקן את חוזר המנכ"ל הזה, משרד הבריאות יוציא חוזר מנכ"ל מעודכן, כמו שעושים את זה לטובת הגברים ויעשו את זה גם לטובת הנשים.

עאידה תומא סלימאן: אתן יודעות מה?

עאידה תומא סלימאן: אני מסכימה איתך שזה אפשרי ושזה יכול להיות פתרון, אבל בואו נודה בזה ונצביע על הפיל שנמצא בחדר ואף אחד לא רוצה לדבר עליו.

עאידה תומא סלימאן: הרי הבעיה האמתית היא שלא רוצים להכיר שיש דרכי חיים אחרות ויש בחירות אחרות.

עאידה תומא סלימאן: הגישה היא להשליט רק תפיסת עולם אחת וכל עוד שהתפיסה הזו נמצאת במקום שאפשר לקבל החלטות – זה מה שיקרה.

עאידה תומא סלימאן: אז בואו נודה, נכון, פתרונות טכניים אפשר למצוא תמיד.

עאידה תומא סלימאן: העיקר פה הוא שלא רוצים להודות ולתת לגיטימציה לצורות חיים אחרות וזה המאבק האמתי ועל זה צריך לדבר ולא לברוח רק לשאלות טכניות.

עאידה תומא סלימאן: גם להעלות את הסוגיות האלה וסליחה שאני אומרת את זה.

<שרון סיראי: תודה רבה שאמרת את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לאבי מרציאנו, חבר אגודת הסטודנטים באוניברסיטה הפתוחה, אחראי על מעורבות להט"בית באגודה – שתי שאלות, נכון?

<אבי מרציאנו: תודה רבה.

<אבי מרציאנו: קודם כל אני שמח מאד להיות פה ותודה לכם שהגעתם לכאן.

<אבי מרציאנו: דבר ראשון, אני לא הבנתי – אם מסמך משפטי אושר, אני יודע כבן אדם שעובד באוניברסיטה הפתוחה שברגע שמוציאים מסמך משפטי הוא מוכן לעלות גם לרשת כדי להוריד אותו אונליין, חינם.

<אבי מרציאנו: אז אם זה מסמך משפטי, להבנתי, למה הוא לא עולה לרשת?

<אבי מרציאנו: לא הבנתי את הסיבה המשפטית למה הוא לא עולה לרשת.

<אבי מרציאנו: דבר היה דבר ראשון, דבר שני – אני ראיתי פה שהיו הרבה ח"כים גם מהאופוזיציה וחבל לי שהם לא נמצאים כאן

<אבי מרציאנו: כדי לשמוע את השאלה שלי – אם מלכתחילה אומרים שהממשלה היא כל כך חשוכה וכד', מה הסיבות לאי הצטרפותם לקואליציה כדי לקדם גם, בין היתר, זכויות להט"ב?

<אבי מרציאנו: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: השאלה הראשונה אני חושבת שיש בסמכותן לענות לך, השאלה השנייה – כח"כית מהאופוזיציה הייתי שמחה לענות לך, אבל ביושבת ראש הוועדה אני רוצה להתמקד בדיון, בסדר?

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<מצדה מצלאוי: לגבי השאלה של הטופס, הקריטריונים של צו הורות פסיקתי שהיועץ המשפטי לממשלה קבע הם מפורסמים באתרים, הם פתוחים לעיני כל ועל סמך הקריטריונים האלה הציבור וכל מי שרשאי ורוצה יכול להגיש בקשה לבית המשפט.

<מצדה מצלאוי: אנחנו חושבים שבשלב הזה זה באמת ממצה.

<מצדה מצלאוי: שוב, צריך לזכור שכל הנושא של צו הורות פסיקתי לא נמצא היום בחקיקה ראשית ולא בתקנות ולכן יש קושי ברמה המשפטית לפתח טופס אחיד מטעם הממשלה, כדי לפרסמו ברבים, אבל הקריטריונים שנקבעו על ידי היועץ המשפטי לממשלה כן מפורסמים באתרים ועל סמך הקריטריונים האלה אפשר להגיש בקשות שמתקבלות בבתי המשפט.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

<אבי מרציאנו: אני דיברתי על העניין שחברת הכנסת שרן התחילה לדבר עליו, הטופס אמרתם שיכול להיות בשימוש גם על ידי זוגות חד מיניים, אז השאלה שלי למה הוא לא מפורסם?

<תמר אזרזר: הטפסים שכן קיימים הם טפסים שמפורסמים בחוקים ובתקנות, אם זה חוק האימות וחוק הפונדקאות אז יש את הטופס כנספח לתקנות.

<תמר אזרזר: הוא קיים.

<תמר אזרזר: אבל פה כמו שאמרתי, אין חוק.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, חברת הכנסת שרן.

שרן השכל: תודה.

שרן השכל: אני חושבת שזו אחת הבעיות שיש לנו הרבה חקיקות שאנחנו עושים, הרבה דברים שקורים במשרדים, אבל הבעיה היא שהרבה אנשים לא יודעים מזה.

שרן השכל: אנחנו רואים את זה בעיקר בביטוח לאומי, כשמטפלים בבעיות רבות שמגיעים לכל מיני אזרחים מסוימים, תקציבים מסוימים מביטוח לאומי, אבל אין להם מושג בכלל שזה מגיע להם או אין להם מושג איך לקבל את זה, כי בסופו של דבר המשרדים הממשלתיים לא מנגישים להם את המידע או איך בעצם הם יכולים להגיע לזה או מה הזכויות שלהם.

שרן השכל: אני חושבת שזה עוד איזה שהוא אבסורד, אני חושבת שאם יש מצב שבו עשרה אחוז מהאוכלוסייה לא יודעים איך לבצע דבר מסוים, מן הראוי שהמשרד יפרסם נהלים ואיך לעשות את זה, ינגיש את זה.

שרן השכל: אם זה בבתי יולדות, אם באתרי אינטרנט, אני לא חושבת שצריך חוק בשביל זה, ההיפך, צריך טיפה להגדיל ראש.

שרן השכל: לא רק במשרד הרווחה, זה גם בביטוח לאומי ובמשרד הבריאות ובעוד הרבה מאד משרדים, פשוט צריך לבוא בגישה יותר שירותית ולהנגיש את הדברים האלו לציבור.

שרן השכל: אני רוצה קודם כל להגיד תודה רבה לטלינה אוחנה, שבאמת הגיעה היום ומתלווה אלינו לכל הועדות, אני מאד מעריכה את זה.

שרן השכל: אני אולי אדבר בישיבה הגדולה קצת יותר לעומק, אבל אולי בנושא של הורות נשית.

שרן השכל: אני חושבת שהנושא של אימוץ ומה שנשים צריכות או גברים אחר כך בשביל אימוץ צריכים לעבור, אם זה דרך משרד הרווחה שצריך לבחון באמת שהן הורות כשירות ואין להן בעיות, אני חושבת שזה דבר חמור בפני עצמו שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו בעצם פותרים את זה.

שרן השכל: כי אם אנחנו לא עושים את זה לבני זוג ממין שונה, אין שום סיבה שנעשה את זה לבני זוג שהם מאותו המין, אלא אם כן זה משהו שמשרד הרווחה חושב שלפני אימוץ או דבר כזה צריך לעשות בדיקה של משרד הרווחה.

שרן השכל: אם כן, אז תעשו את זה לכולם, גם אם זה- - -

<קריאה: זה המצב.

שרן השכל: המצב היום הוא שכאשר אישה רוצה לאמץ את הילד של בת זוגה, משרד הרווחה מגיע ובודק האם היא כשירה או צריך לעבור בדיקה.

שרן השכל: אפשר לבדוק האם היא מתאימה להיות הורה, הדבר הזה הוא מצב אבסורד כי אם אתם לא מבצעים את הבדיקה הזו כאשר יש זוג הורים של גבר ואישה- - -

<תמר אזרזר: מבצעים את הבדיקה הזה כאשר יש גבר ואישה והבן זוג שאין לו זיקה גנטית- - -

שרן השכל: למיטב הבנתי, משיחות ואני בטוחה שעוד יגיבו פה גורמים שונים, אבל זה לא המצב היום.

<תמר אזרזר: בוודאי שכן.

<קריאה: באימוץ אבל לא בצו הורות.

שרן השכל: אז בצו הורות.

שרן השכל: זו הכוונה.

שרן השכל: סליחה שאני לא מכירה את הטרמינולוגיה, אבל- - -

<תמר אזרזר: זה בדיוק העניין, באימוץ זה קיים.

שרן השכל: בסדר ובצו הורות?

<תמר אזרזר: זה קיים וזה נבדק לפי הקריטריונים שקבענו.

שרן השכל: אז זה לא הוגן שלבני זוג שהם ממין שונה לא מבצעים את הבדיקה הזו ולבני זוג שהם מאותו מין אז כן מבצעים את הבדיקה הזו במשרדי הרווחה.

<תמר אזרזר: בבני זוג הטרוסקסואליים, כשמצטרף גבר למשפחה והוא לא ההורה הגנטי של הילד, ההורה הביולוגי של הילד, אז הוא חייב לעבור תהליך של אימוץ, זה המצב הקיים היום בשטח.

שרן השכל: שניה, ובני זוג שהם כן הביולוגיים?

עאידה תומא סלימאן: סליחה, קודם כל כשמתפרצים בצורה כזו זה לא נרשם בפרוטוקול ואנחנו לא שומעים אתכם וגם השמות לא נרשמים.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מבקשת, כבר אמרתי את זה כמה פעמים תוך כדי, אם אתם רוצים להשמע תעשו את זה באופן מסודר.

עאידה תומא סלימאן: כן גברתי.

שרן השכל: אני רוצה אולי לתת למישהו שמבין קצת יותר לעומק את הסוגיה, כי מסתבר שאני לא מצליחה להעביר את זה בצורה הנכונה.

עאידה תומא סלימאן: מי את רוצה?

שרן השכל: מישהו שיודע על הסוגיה ואחרי זה יש לי עוד כמה דברים שאני רוצה.

עאידה תומא סלימאן: אז תמשיכי את הדברים שלך עד הסוף.

שרן השכל: לא לא, תראי, עאידה, אני אמנם לא מבינה בטרמינולוגיה המשפטית, ככה שאולי מישהו אחר יוכל להעביר את זה.

שרן השכל: לדעתי זה נשמע טיפה מתחמק בגלל שאני שמעתי את זה מכמה סיפורים, מכמה זוגות שונים, ככה שאם אני אל נוגעת בטרמינולוגיה המדוייקת אז אוקיי.

שרן השכל: לדעתי זה נשמע כמו התחמקות, אז אם יש מישהו שמסוגל להבהיר את זה ואחר כך אני אמשיך לנושא הבא.

עאידה תומא סלימאן: להבהיר מה?

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברים על צו ועל התהליך.

שרן השכל: על התהליך כשיש זוג הורים שהם ממין שונה והגבר לא רוצה לאמץ, הוא רוצה בעצם, כן, אני מניחה שלאמץ את הילד, אז למיטב ידיעתי הם לא צריכים לעבור בדיקה במשרד הרווחה.

<קריאה: הוא צריך.

עאידה תומא סלימאן: הוא צריך שרן.

שרן השכל: את בטוחה?

<תמר אזרזר: מאה אחוז, כולם פה יגידו את זה.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שהתהליך פה הוא יותר קצר, יכול להיות שהתהליך הוא פחות מסורבל וזה מה שנטען בישיבה הקודמת.

עאידה תומא סלימאן: התהליך לזוגות חד מיניים הוא הרבה פעמים יותר מחמיר ותהליך שהוא יותר- - -

<קריאה: אם יורשה לי להגיב, זה פשוט לא נכון.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, היתה לכם שנה לקיים את הדיון ולהגיד לנו שזה לא נכון.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, בבקשה.

<דפנה גרינר: תודה רבה.

<דפנה גרינר: שמי דפנה גרינר, אני פסיכותרפיסטית ומנהלת את היחידה ליעוץ וטיפול במרכז הגאה.

<דפנה גרינר: אני אמנם באה מתחום הפסיכולוגיה, אבל אני מאד מקורבת לכל הנושא המשפטי ואני רוצה להמשיך את מה שאמרה פה חברתי, ד"ר רות גופן, על האופן שבו נעשה שימוש לא מדוייק בגנטיקה.

<דפנה גרינר: כלומר, כאשר נוח – מקשרים את זה לגנטיקה, כשלא נוח זה מקושר לדברים אחרים.

<דפנה גרינר: אז קודם כל בהקשר הלא גנטי, כשאין גנטיקה, כמו שציינו לפני – כשזוג הטרוסקסואלי נאלץ להשתמש בתרומת זרע כי מסיבה כלשהי הגבר עקר, על פי חוזר מנכ"ל של משרד הבריאות לא צריך לעבור תהליך משפטי, הם שניהם חותמים יחד על הצהרה שבה בן הזוג חותם שלמרות שמדובר בתרומת זרע- - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אבל זה נאמר.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יכולה עכשיו להרשות לחזור על דברים כאשר אנחנו רוצים לסכם את הדיון.

<דפנה גרינר: אוקיי, אז אני אגיד רק במשפט אחד שהוא חותם שהוא מצהיר שהוא יהיה האבא והילד יחשב בנו לכל דבר ועניין, לרבות עניין מזונות ירושה.

<דפנה גרינר: הדבר השני, יש מקרים, כמו המקרה שדניאל פה נמצא איתי ויספר, של שני הורים, ששניהם הורים גנטיים, דניאל הוא גבר שנולד גבר- - -

<דניאל בוקובזה: אני אקח לך את זה במהירות.

<דניאל בוקובזה: אני אעשה את זה ממש ממוקד, המקרה שלי אמנם פרטני, אבל אני לא רוצה שזה יהיה פרטני כי זה כן מראה על אפליה, ספציפית (1:24:55- 1:25) - - - שנינו הבאנו ילדים בדרך ה'טבעית', בכוונה אני מציין את זה ככה, ועדיין מסרבים, אנחנו בתהליך אמנם, אבל סרבו לתת לי לרשום את הילד שלי ולהצהיר על אבהות.

<דניאל בוקובזה: אז או שיש מקרים שבהם אומרים – אוקיי, יש נהלים מסוימים שעובדים לפיהם יש מקרים שבהם לא, האפליה בפועל היא כלפי (1:25:21- 1:25:25) מגיעים וחותמים.

<קריאה: יש גם נשים כאלה.

עאידה תומא סלימאן: שניה- - -

<דניאל בוקובזה: כמובן שיש גם נשים כאלה, מתנצל לחלוטין, סליחה.

עאידה תומא סלימאן: תשובת משרד הפנים?

<רינה נשר: אני לא חושבת שאני יכולה וצריכה להתייחס פה למקרה פרטני, אני חושבת שהוא יודע- - -

עאידה תומא סלימאן: שניה שניה, אתם לא מקלים על הדיון.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא מבקשים שעכשיו תבטיחי לו שאפשר לרשום אותו או לא, אנחנו מדברים על המצב הכללי, קורים דברים כאלה בעולם?

עאידה תומא סלימאן: מה התשובה של משרד הפנים על מקרים כאלה.

<רינה נשר: המקרה הזה- - -

עאידה תומא סלימאן: אני לא מתייחסת למקרה הזה, נגיד שהוא לא נמצא עכשיו בחדר.

<רינה נשר: קשה לי להתייחס כיוון שאני אומרת, במקרה כזה ככל שיש אבא ביולוגי הוא יכול להירשם כאבא ביולוגי וככל שיש אישה שיולדת אז הוא נרשם כאם היולדת, אבל באמת, אני לא חושבת שזה המקום.

<קריאה: ושתי נשים?

<רינה נשר: אז אני יכולה להתייחס מבחינה משפטית לסיטואציה של שתי נשים- - -

<שרון סיראי: אבל יש פה שני הורים ביולוגיים.

עאידה תומא סלימאן: רגע, את חושבת שוויכוח עכשיו יפתור לנו את הבעיה?

עאידה תומא סלימאן: לצערי לא, אבל אני חושבת שזה- - -

<דניאל בוקובזה: לא פרטני, אני רוצה להגיד שזה לא הדיון על מקרה פרטני כי אנחנו לא מצפים לתשובות פרטניות.

<דניאל בוקובזה: כן קיימים כאלו מקרים, לפני שנתיים היו שני הורים ביולוגיים, נשים- - -

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול, אתה פנית להירשם ולא נרשמת.

<דניאל בוקובזה: אני אגיד את זה במשפט אחד, התגובה של משרד הפנים שנעשתה בחדר רישום בבית החולים, בהתייעצות עם רישום האוכלוסין וההריגה היה – 'אל תתנו לו לחתום על המסמך הזה', זה משפט מדוייק.

עאידה תומא סלימאן: 'אל תתנו לו', אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: מתי זה קרה?

<דניאל בוקובזה: בדיוק לפני 11 חודשים.

עאידה תומא סלימאן: 11 חודשים.

עאידה תומא סלימאן: בינתיים פתחת באיזו שהיא גישה למשרד וענו לך תשובות אחרות?

<דניאל בוקובזה: זה כבר באמת להיכנס למשהו מאד פרטני, אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל כן זה הגיע לבית המשפט הלאה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אני אומרת דבר כזה, אם אתה רוצה שאם אנחנו גם נעקוב אחרי המקרה הספציפי, אז נא להיות בקשר עם הוועדה ולשלוח לנו - - -

<דניאל בוקובזה: וודאי, אני אשמח, תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, חברת הכנסת שרן השכל רצית להעלות עוד משהו?

שרן השכל: כן, משהו אחד.

עאידה תומא סלימאן: אבל ממש קצר, כי אנחנו מסיימים.

שרן השכל: בסדר, אני אעלה את זה ממש בקצרה, אני חושבת שזה משהו שצריך באמת לדון בו.

שרן השכל: כמה זוגות של נשים לסביות שפנו אלי בנושא הזה, אני מניחה שלא נפתח את זה כי גם משרד הבריאות לא נמצא פה, אבל זה נושא של תרומות זרע ועל כך שהן מאד חוששות ממקרים שבהם יש תרומות רבות על ידי אותו אדם, בכל מיני מקומות שונים והחשש בעצם לאחים שלא יודעים עליהם וזה דבר שיתרבה, אולי לא בדור הזה, אבל בדור הבא והחששות שאנחנו אמורים לגשת לקראת זה.

שרן השכל: יש חוק במדינת ישראל שעל תורם, נדמה לי, אסור לתת יותר מ-5 תרומות- - -

<קריאה: 7.

שרן השכל: 7 תרומות, אבל בפועל זה נרשם רק במרפאה אחת.

שרן השכל: הוא יכול ללכת למרפאה אחרת ולתרום שם ואז לעוד מרפאה ולתרום שם 7 ואין גוף שמפקח, זה משהו שצריך לדון בו כמובן עם משרד הבריאות, שלצערי נמנעו מלהגיע וזה נוגע גם להורות וצריך להעלות אותו.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכל הנושא של תרומות לבנק הזרע והסדרה בחוק מחייב דיון נפרד שהוא לא בהכרח קשור לדיון הזה בלבד, אני חושבת שצריך להקצות לזה דיון ואז גם אפשר לחשוב על אפשרויות חקיקה נוספים שיש לעשות.

עאידה תומא סלימאן: אני נותנת עכשיו לכל מי שירצה לדבר רק 2 דקות, לא יותר ואני אעמוד על זה, אני אקטע אתכם אז תחשבו טוב מאד מה אתן מביאות בשתי הדקות האלה.

עאידה תומא סלימאן: יעל רשלין?

<יעל רשלין: כן.

<יעל רשלין: נראה לי שאני אצטרך קצת יותר משתי דקות- - -

עאידה תומא סלימאן: אל תתמקחי איתי, אני חייבת לפנות את האולם הזה לעוד דיון, חבל.

<יעל רשלין: אני מבינה, זה לא קשור לנושא שעלה כאן, זה קשור לנושא אחר לגמרי.

עאידה תומא סלימאן: אם זה לא קשור לדיון, אז לא.

<יעל רשלין: זה קשור לדיון, אבל מזוית אחרת לגמרי.

<יעל רשלין: אני חיכיתי פה במשך שענה וחצי כדי לנסות לדבר.

עאידה תומא סלימאן: אז בבקשה, חבל להתמקח, תתחילי לדבר.

<יעל רשלין: אני אספר את המקרה שאיפשהו אני שמחה להזדמנות שניתנה לנו פה להעלות גם מקרים של הורות טרנסג'נדרית בפני הוועדה עצמה, סוף סוף אם יותר לדבר.

<יעל רשלין: אני בת 37, גרושה, יש לי שלושה ילדים.

<יעל רשלין: התחתנתי בצורה רגילה לפני שהתחלתי את התהליך עצמו.

<יעל רשלין: יש לי שלושה ילדים שאני כרגע לא רואה אותם מסיבות כאלה ואחרות.

<יעל רשלין: אני נלחמת לראות את הילדים שלי כבר מעל שנתיים וחצי, כאשר אני עוברת מסכת תלאות מפרכת ברווחה, שבה אנשים שואלים אותי איזה כדורים אני לוקחת, מה תהליך שאני עוברת, מה ההשפעות שהתהליך שאני עוברת על הילדים שלי, האם הכדורים שאני לוקחת משפיעים על שיקול הדעת שלי, האם יכול להיות שהכדורים שאני לוקחת – כרגע, כדי לעבור את התהליך לשינוי מין – פוגעים בהורות שלי ובאחריות שלי כלפי הילדים.

<יעל רשלין: אני לא מדברת על כך שאני כבר שלוש שנים בתהליך עצמו ואני עדיין מסתובבת עם תעודת זהות ישנה, עם השם הישן שלי, כדי שלא יווצר מצב חלילה שבו הילדים שלי יקבלו תעודה או בתוך בית הספר עצמו יהיה רישום עם השם החדש שלי.

<יעל רשלין: הרווחה מונעת ממני גם להתחיל בתהליך, התהליך הרשמי, בצורה מסודרת, כדי לעשות שינוי מין.

<יעל רשלין: אני אפילו לא מדברת על הניתוח, אני מדברת על הרישום במשרד הפנים, כדי שאני אוכל לשנות את המגדר שלי בקופה עצמה, כדי שהבדיקות שלי יהיו מדוייקות וכדי שאני לא אצטרך להלחם בבתי מרקחת כדי לקבל את הכדורים שלי.

<יעל רשלין: אני לא יכולה לעשות את המעבר הזה בכלל, כי הרווחה כרגע מונעת ממני מלעשות זאת.

<יעל רשלין: אני מואשמת בכמה וכמה תסקירים שהרווחה הגישה בפני בית המשפט כמפלצת, אגואיסטית, אדם- - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, זה נכתב בתסקירים?

<יעל רשלין: כן.

<קריאה: זה הזוי.

<יעל רשלין: כן, זה נכתב בתסקירים.

עאידה תומא סלימאן: בתסקיר של עובד סוציאלי או עובדת סוציאלית נכתבו המילים האלה?

<יעל רשלין: אני אגיד שזה לא היה בתוך התסקיר עצמו, אלא בתוך העדות של העובדת הסוציאלית.

<יעל רשלין: בבית המשפט זה נמצא בתוך הפרוטוקול.

<יעל רשלין: מרגע שהיא אמרה את המילה מפלצת, היא גם נהנתה לומר את המילה כמה וכמה פעמים.

<קריאה: לפושעים נותנים לראות את הילדים.

<יעל רשלין: אני כרגע לא רואה את שני הילדים הגדולים שלי, כי בסופו של דבר אחרי הסתה מאד קשה מצד הצד השני, הסתה שגם דווחה לרווחה כמה וכמה פעמים, הילדים שלי החליטו להפסיק להגיע אלי כי סיפרו להם שאני מפלצת, מהצד השני, והילדים שלי החליטו להפסיק להגיע.

<יעל רשלין: אז הילדה השלישית שלי נכנסה לעיות כתוצאה מכך וכיום אני יכולה – אני מדברת על פסיקה שהייתה לפני שלושה שבועות מבית המשפט, אחרי המלצה של עובדת סוציאלית ובקשה של הגרושה שלי – אני רואה את הילדה שלי, שהיא האחרונה שכרגע נותרה לי במרכז קשר, בגלל שאני טרנסג'נדרית.

<יעל רשלין: ואלה מילים מצוטטות כרגע מתוך הפרוטוקול של המשפט ומהחלטה של בית המשפט, אני רואה את הילדה שלי במרכז קשר.

<יעל רשלין: למרות שאני לא מסוכנת לילדה שלי, למרות העובדה שאין שום דבר כרגע שפוגע בילדה שלי, בתפקוד שלי כהורה ואפילו כתוב שם, מצוין לשבח התפקוד שלי כהורה.

<יעל רשלין: קשור לילדים, אני משלמת מזונות, אני אחראית על כל דבר ודבר שקשור לחיי ילדיי בבית הספר, אני בקשר עם המורים עד היום, גם עם הילדים שלא מדברים איתי.

<יעל רשלין: אני בקשר איתם, אני חלק מהחיים של הילדים שלי ועדיין, אני רואה את הילדים שלי במרכז קשר אך ורק כי אני טרנסג'נדרית.

<קריאה: אני אשמח להוסיף באותו נושא.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת קודם כל להגיד שגם הנושא של הורות טרנסג'נדרית עלה בדיון הקודם ואני יודעת שזה נושא מורכב, זאת המילה.

<יעל רשלין: חברה טובה שלי התאבדה בגלל הסיבות האלה, מאי פלג זכרונה לברכה.

<יעל רשלין: לקחו לה את הילדים, בדיוק באותו סיפור, בדיוק באותו תהליך.

עאידה תומא סלימאן: אני בדיוק אומרת את הדברים, אולי במילים אחרות, אני אומרת שזה נושא מורכב ואני מודעת לזה שזה נושא מורכב ויכול להיות שאני לא מודעת לכל הצדדים שלו.

עאידה תומא סלימאן: מצטער אותי מאד שהקשר שלך עם הילדים שלך נפגע ונפגם ואני מתפלאת מאד שעו"ס כלשהי או כלשהו יכתבו הוא יגידו דברים כאלה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שנצטרך אולי לדבר יותר בפרטים על הנושא הזה ולקיים עליו אולי דיון אחר, לצערי אני יכולה לפנות – אם את אומרת שזו החלטת בית משפט – כל אמירה שלי לא תשנה את החלטת בית המשפט, אלא צריך להמשיך את הדיון מול בית המשפט, אבל אני אשמח לדעת את השם ולקבל את הפרוטוקול של העו"סית שאמרה דברים כאלה.

<יעל רשלין: אני מאד אשמח.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני מצטערת מאד, אבל אני חייבות לסכם את הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: דקה אחת.

<זהורית שורק שומרט: באנו השנה כדי לשמוע תגובות ואני רוצה פשוט להעלות נושא שיהיה לתגובות לשנה הבאה.

<זהורית שורק שומרט: קוראים לי זהורית שורק, אני בת 41, אני לסבית דתיה, אני יושב ראש המטה הגאה של יש עתיד.

<זהורית שורק שומרט: אני רוצה להביא נתונים שברגע שאוכלוסיית הנשים, אוכלוסייה מוחלשת במדינת ישראל, כשאישה נשואה לגבר היא בעצם נהנית ממעמד של השלמת הכנסה או חיים של רווחה.

<זהורית שורק שומרט: ידוע שנשים מרוויחות כ-32 אחוז פחות מגבר, כשמדובר בשתי נשים באותו תא משפחתי – אנחנו מרוויחות הרבה פחות.

<זהורית שורק שומרט: "כדי לגדל ילד נדרש כפר שלם", אומרת האמרה העתיקה וכדי לגדל שניים – כנראה נדרשת עיר.

<זהורית שורק שומרט: המצב של החיים שלנו – שתי נשים, שני ילדים, ההוצאות הכלכליות, המציאות במדינת ישראל מאד מורכבת ואישה מקבלת רק נקודת זיכוי על ילד אחד.

<זהורית שורק שומרט: מה שאני רוצה להציע, לקבל אישור מגב' היושב ראש, שתעלה הצעה שכל אישה תקבל נקודת זיכוי על כל ילד שהיא מחזיקה בבית.

<זהורית שורק שומרט: זאת אומרת, היום אנחנו מקבלות זיכוי רק על הילד הביולוגי של מי שילדה ולא מקבלות במשותף.

<זהורית שורק שומרט: במצב הזה שאם נקבל נקודת זיכוי גם על הילד הלא ביולוגי שלנו נוכל להשוות את השכר ואת המצב הכלכלי החברתי של התא המשפחתי שלנו, תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, אני חייבת להגיד- - -

<אריאלה רשף: יש לי נייר עמדה, הגעתי עם תינוק, אני מחכה המון זמן.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<אריאלה רשף: באמת דקה.

<אריאלה רשף: זה אולי לא יחדש כל כך הרבה אבל חשוב לי להגיד את זה.

<אריאלה רשף: זה הילד השני שלנו- - -

עאידה תומא סלימאן: מה השם?

<אריאלה רשף: אריאלה רשף, גרה בירושלים מארגון בת קול.

<אריאלה רשף: ילד שני שלנו, אנחנו בעצם עוברות פעם שניה את הסיפור של צו הורות.

<אריאלה רשף: אני לא אדבר עלי ספציפית, אבל אני אדבר על דברים שאני גם שומעת בפייסבוק, בכל מיני קבוצות, שאני שומעת לאחרונה המון דברים וחשוב לי להביא בתמצות.

<אריאלה רשף: דבר ראשון שאנחנו מתמודדות אתו כרגע זה שאני עוד מעט חוזרת לעבודה, מורה מחנכת בתיכון בירושלים וזוגתי, האמא השנייה שעוד לא קיבלנו את צו ההורות למרות שהוגש לפני שבועיים וחצי, היא בעזרת השם מתפטרת מהעבודה, היא תהרוג אותי שאמרתי את זה, אבל זה הכיוון.

<אריאלה רשף: היא לא תוכל לקבל את הפיצויים כי היא עדיין לא רשומה באופן חוקי כהורה חוקי של הילד ועל כך אנחנו צריכות לעבור דרך עורכת דין שעולה הרבה כסף, כל מיני דרכים כדי כן לקבל את הפיצויים.

<אריאלה רשף: היא לא תוכל בעצם להצהיר שהיא עוזרת לטפל בילד, כי היא הולכת לטפל בילד וכו'.

<אריאלה רשף: דבר שני, חברות שלנו שגם עומדות לפני לידה שניה, בת הזוג, האמא הלא ביולוגית, בעצם אומרת – אני ארצה לקחת חופשה, אני לא יודעת אם יתנו לי את זה כי אני לא אקבל- - -

עאידה תומא סלימאן: כלומר, יש בעיה בהוצאת צו הורות מאוחר, כדי להנות מהורות משותפת, חופשת לידה וכו'.

<אריאלה רשף: עד צו הורות, מה קורה עד אז?

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, בסדר.

<אריאלה רשף: דבר שלישי שחשוב לי להגיד זה סיפור המעונות, עניין המעונות ורישום ילדי.

<אריאלה רשף: יש לנו זוג חברות שיש להן ארבעה ילדים קטנים והן צריכות לשקר כדי לקבל הנחה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אני הבנתי.

<אריאלה רשף: הן צריכות לשקר שכל אחת מהן היא אם חד הורית על מנת לקבל את ההנחה במעונות.

<אריאלה רשף: לשקר או לקבל אישור עד צו הורות.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, אני מאד מצטערת, הייתי חייבת לנסות לסגור את הדיון הזה ב-12, כלומר עכשיו אמורה להתקיים עוד ישיבה של ועדת המשנה למיגור תופעת הזנות וסחר בבני אדם והיא מוקדשת גם ליום המיוחד של הקהילה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה באמת לתת להם את הזמן לקיים את הדיון.

עאידה תומא סלימאן: לכן אני חייבת לסכם את הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: כפי שאני תמיד אומרת בהרבה נושאים מסובכים, הדיון לא יפתור את כל הבעיות וזה בדרך כלל תהליך שאנחנו עוברות בוועדה הזו, מביאות שוב ושוב וכל פעם מנסות להתקדם קצת בנושא.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל רשמנו את כל הבעיות שהועלו וחלק גדול מהם גם עלה בשנה שעברה.

עאידה תומא סלימאן: מאד מצער שלראות שעברה שנה ולא הצלחנו להתקדם בסוגיות שאכן הופנו למשרדים השונים.

עאידה תומא סלימאן: בעניין משרד הרווחה, אני אפנה גם לשר ואני אבקש שהפגישה שדובר עליה תתקיים תוך חודש מהיום ואני ארצה לקבל דיווח, בהשתתפות הנציגות של הקהילה.

עאידה תומא סלימאן: כמו בפעם הקודמת, כפי שהעברנו בעבר – נעביר גם היום את הרשימה עם אפשרות לטלפון ולאימייל ואני מבקשת שהדיון והפגישה תתקיים תוך חודש ואני אחכה לקבל את הסיכום בעוד חודשיים.

עאידה תומא סלימאן: אני נותנת גם חודש שלם לסכם את הדיון ולנקוט צעדים.

עאידה תומא סלימאן: בעניין של אפשרויות החקיקה שעלו – רשמנו בפנינו ונבדוק את האפשרות של לקדם החקיקה הזו.

עאידה תומא סלימאן: אני שוב חוזרת ואומרת, הגיע הזמן גם לגשת לנושא הזה ולמכלול הזכויות של הקהילה בענייני הורות, לא רק מנקודות של עוד בעיה ועוד בעיה ועוד עניין טכני ועוד עניין טכני.

עאידה תומא סלימאן: יש פה נושא שהוא בלב ליבה של איזו חברה אנחנו רוצות לחיות בה ובאיזה סוג של מדינה אנחנו לחיות בו וזה עניין שהוא הרבה יותר רחב מהנושאים הקונקרטיים ואפשר לפתור בעיה טכנית פה ובעיה טכנית שם.

עאידה תומא סלימאן: בלי לדבר על הגישה הכללית, המדיניות הכללית, הפוליטיקה הקיימת שמאפשרת דמוניזציה ומאפשרת הגמוניה של צורת חשיבה אחת – אנחנו לא נצליח לפתור את הבעיות.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שזה קצת מדכא באוירה הקיימת במדינה להגיד את זה, זה כאילו אני דוחה את הכל על הסף, זה לא מנוגד.

עאידה תומא סלימאן: אפשר לנסות למצוא פתרונות, אבל לא לשכוח שגם צריך לדבר על הבעיה הכללית הפוליטית.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה לכולכם ואני מקווה שנצליח לפתור דברים לפני הישיבה הבאה.