ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 7, 2016-07-21 10:00

עליזה לביא: בוקר טוב, תודה רבה לכולם.

עליזה לביא: חלקנו כבר נפגשנו, אבל נעשה איזה שהיא היכרות כדי שנכיר גם כל אחד בשם ובמקום, תפקיד, עוד איזה משפט אם רוצים.

עליזה לביא: אני עליזה לביא, אני חברת כנסת, אני ממפלגת 'יש עתיד', אני עומדת בראש ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות.

עליזה לביא: אנחנו כאן במעין סיור משלים לחלק הראשון שראינו בסיור הקודם ובאנו גם להכיר את הצד של השיקום מקרוב, עם כל הדברים שאנחנו שומעים עליהם יותר באופן תיאורטי, אז לבוא ולהכיר את זה בשטח עצמו, תוך היחשפות לדברים שאולי אפשר לתקן, לשנות, לעזור.

עליזה לביא: אני שמחה לומר שחוק שלנו בנושא של שיקום עולה ביום ראשון בוועדת שרים לענייני חקיקה, נרחיב על זה אחר כך.

עליזה לביא: יש תמיכה של משרד הרווחה, מנכ"ל הרווחה, באמת פה ראוי לציין גם את השר וגם את המנכ"ל, מאוד איתנו.

עליזה לביא: מה שמסייע בידינו זה גם הדוח האחרון שהתפרסם בשיתוף המשרד לבטחון פנים עם משרד הרווחה, נתונים קשים, מעיקים, חלק גדול מתכתב מהדברים שאנחנו רואים הרבה לגבי הסחר, ההתמודדות עם הסחר, חוק נגד סחר, לעומת מציאות שבה אין חוק הצורך הזה מתמלא ביוזמות מקומיות, נקרא לזה ככה.

עליזה לביא: אנחנו פה מקווים ומשתדלים כדי שהמציאות הקשה הזאת תהיה כמה שפחות מורכבת וקשה ושאנחנו נוכל כמדינה לתת מענה ופתרונות.

עליזה לביא: אני חיה בהשקפת עולם שנשים, ובכלל, לא רק נשים, בסיור ראינו שיש גם גברים מבוגרים וגם צעירים ובכלל, זה לא בחירה, אלא זה מגיע ממקום של מצוקה מאוד קשה, פגיעה מינית בילדות ועוד ועוד.

עליזה לביא: צריך כחברה מתוקנת לסייע, לפחות להציע חלופה.

עליזה לביא: אז תודה לכל מי שכאן איתנו.

עליזה לביא: אין לי ספק שכולנו הופכים לצוות, כי - - -

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד לך שכמעט נחטפתי פה על ידי עובד זר.

עליזה לביא: חברת הכנסת מירב בן ארי, דיברנו עלייך דברים טובים כבר בהתחלה, אז תודה רבה שאת איתנו.

מירב בן ארי: שלום.

עליזה לביא: אני סיימתי לפתוח ואנחנו נעשה קאט כדי שתיקחי אוויר.

<איריס מנדה בן יעקב: איריס מנדה בן יעקב, ממשרד החינוך, מנהלת היחידה למיניות ומניעת פגיעה בילדים ובבני נוער.

<איריס מנדה בן יעקב: אני שותפה פה לוועדה, אנחנו חושבים על הנושא הזה לא מעט, על איך אפשר לדבר על הזנות במשרד החינוך כשיש לנו המון המון נושאים על הפרק, נושאים שקשורים למיניות ועוד כל מיני נושאים שאנחנו צריכים להכניס למערכת כשהשמיכה היא מאוד מאוד קצרה.

<איריס מנדה בן יעקב: הנושא שלנו זה לא הנושא היחידי שאנחנו מתעסקים בו במערכת, יש עוד נושאים וזו בהחלט משימה מורכבת, לא פשוטה, לחשוב איך באמת אפשר להכניס את הנושא.

<איריס מנדה בן יעקב: אני אשמח ללמוד פה, באתי לפה ללמוד, לפתוח את הראש ולראות איך אפשר לעשות את זה יותר טוב.

עליזה לביא: אני רק מזכירה שהייתה לנו ועדה בנושא הזה של חינוך למניעה, בתי ספר, וגילינו שיש חוליה חסרה.

עליזה לביא: לא ממקום של ביקורת, אלא ממקום של דרך שמשתפת.

עליזה לביא: תודה.

<אושרת וילנאי: אני אושרת וילנאי, אני מרכזת את ההדרכה במחוז תל אביב ומחוז מרכז, ביחידה למיניות ומניעת פגיעה, היחידה של איריס.

<אושרת וילנאי: השתתפתי בוועדה הבין משרדית שהייתה במשרד המשפטים וגם אני חלק מהתהליך הזה של למידה ויציאה לעבודה והכנה של חומרים שנוכל אחר כך לעבוד איתם בבתי הספר.

<שי גרוץ: שי גרוץ, ראש מחלק מוסר בימ"ר תל אביב.

<שי גרוץ: גם כן השתתפתי במספר דיונים בוועדות הכנסת.

<דניאל לבב ארי: אני הסגן של שי, אני במחלק מוסר בימ"ר תל אביב.

<דניאל לבב ארי: אני חלק מהקבוצה פה ששייך יותר לפן האכיפתי של תחום הזנות, העבירות הנלוות לזנות, כמובן סרסרות, כל העבירות שלמעשה הזנות היא אחד המאפיינים שלה, כל התעשייה הזאת, אנחנו בפן האכיפתי.

<שחר חמדי: מפקד תחנת שרת.

<צביקה ונדר: אני צביקה, מפקד השיטור הקהילתי בשכונת שפירא, ששייכת לתחנת שרת.

<צביקה ונדר: אני בעיקר בנושא הקהילתי, בקשר עם מנהלת המקום, מנסה באופן קהילתי ל - - - איתם אירועים, לדוגמה, הייתה לנו הדרכה להגנה עצמית לעובדות פה, הם קיבלו גם גז מדמיע במתנה, גז פלפל.

<צביקה ונדר: אני גם מטפל באזור באירועים שמתקבלים ומנסה לנתח מה מפריע פה ולהעביר את זה ישר ליחידות בתחנה, כאשר המדיניות היא לא לטפל בפן הפלילי הגס, אלא לעשות פה יותר משהו שהוא שיתוף פעולה מניעתי.

<נעמה ריבלין: אחרי שנסביר איך הדירה עובדת אתם יוכלו להבין במה אנחנו נעזרים ואיפה באמת ה - - - זה יהיה מובן יותר.

<לודמילה חלד: אני מפקחת על טיפול בהתמכרויות מטעם המחלקה לטיפול בהתמכרויות.

<לודמילה חלד: בגלל שכל העסק הזה הוא בדרך כלל מתלווה לשימוש בסמים, אז מנסים כמה שיותר להגיש עזרה פעילה, לארגן את המסלול הירוק.

<לודמילה חלד: לצערנו שיתוף הפעולה מצד הנפגעות שעובדות כאן, שיתוף הפעולה הוא לא כל כך, מכל מיני סיבות, הרבה פעמים יש רצון ואין יכולת, פשוט לא מסוגלות ואין טיפול, אז מנסים - - -

מירב בן ארי: ממשרד הבריאות?

עליזה לביא: משרד הבריאות, כן.

עליזה לביא: כמה אחוז מהנשים שאת פוגשת עמוק בסמים?

<לודמילה חלד: לרוב אני באופן אישי לא פוגשת, אבל יש לנו פה מרכז לטיפול תרופתי במרשם, שהוא בדיוק ממוקם כאן ברחוב הרכבת 36, שיש שם מסלול ירוק שמאפשר קליטה לטיפול ישירות מהרחוב מה שנקרא, לפחות לענייני טיפול תרופתי ובהמשך יש אופציה לשיקום.

<לודמילה חלד: זה מה שקשור רק לנושא התמכרויות, אבל סביב זה יש הרבה בעיות.

<נעמה ריבלין: אני מנהלת את 'סלעית'.

<נעמה ריבלין: אני אסביר מה זה 'סלעית' ומה זה שירותי טיפול.

עליזה לביא: כשאנחנו כאן בתוך דירה שהיא - - -

<נעמה ריבלין: כן, אני אסביר.

<נעמה ריבלין: אמרתי שנגמור את הסבב ואז אני אציג את הדברים.

עליזה לביא: בסדר.

עליזה לביא: (המשך סבב הנוכחות).

<ניבה מילנר: אני ממשרד הרווחה, מחוז תל אביב והמרכז, אני מרכזת שירות פרט ומשפחה והנושא של - - - הוא אחד הנושאים מני רבים.

<ניבה מילנר: רק להגיד אולי מילה אחת, שבעצם הרבה מאוד שנים שירותי הרווחה לא נגעו בכלל בטיפול בזנות.

<ניבה מילנר: אני חושבת שהקמת המרכזים בערים הגדולות באמת שמה על המפה את הנושא של הטיפול בזנות ואני חושבת שזה פיתח הרבה מאוד מודעות, אבל יש עוד הרבה עבודה לשירותי הרווחה כדי שבאמת העובדים הסוציאליים יוכלו להתייחס ויוכלו לפתוח את הסוגיות של זנות, כיוון שנשים שעוסקות בזנות לא מגיעות לשירותי ה - - - יש דרך ארוכה, אבל כמו שאתם תראו נעשתה כבר דרך מאוד מאוד ארוכה בהבנה, גם בהבנת הצרכים של - - - (המשך סבב נוכחות).

עליזה לביא: אז המארחים, המארחות.

<נעמה ריבלין: קודם כל תודה לכולם שהגעתם לכאן.

<נעמה ריבלין: אתם נמצאים אולי במקום הנמוך ביותר במדינת ישראל, בתל אביב, במדינה כולה.

<נעמה ריבלין: אנחנו מתחילים את הסיור באמת בקצה הרצף של הנשים שמגיעות לזנות, אולי באופן סימבולי היה צריך להתחיל הפוך, אבל אנחנו דווקא תמיד מתחילים כאן ומסיימים בתכניות השיקום, במקום של התקווה והאופטימיות ויש הרבה מאוד תקווה ואופטימיות, כשנותנים להם יד אז השמים הם הגבול.

<נעמה ריבלין: אבל זה כבר הסיכום.

<נעמה ריבלין: אז באמת תכנית 'סלעית' הוקמה לפני שמונה שנים, כחלק מתכנית לאומית להוצאת נשים ממעגל הזנות.

<נעמה ריבלין: משרד הרווחה מממן אותה במימון מלא, היא מופעלת על ידי עיריית תל אביב-יפו, כאן בתל אביב, אני מנהלת את התכנית התל אביבית.

<נעמה ריבלין: יש תכנית מקבילה לנו בחיפה ובבאר שבע והיא תכנית שאנחנו מאוד שמחים שהיא תגדל, היא מקבלת עוד תקציבים ותגדל.

עליזה לביא: יש קשר ביניכם?

<נעמה ריבלין: בוודאי, כן.

<נעמה ריבלין: למשל קו הסיוע שמופעל על ידי תל אביב זה קו סיוע ארצי, רק אתמול רכזת קו הסיוע שלנו סיפרה לי שהיא חיברה צעירה בת 18 שהתכתבה איתנו בפייסבוק, כי זו עוד דרך שלנו לאתר נשים, ומסתבר בסופו של דבר שהיא גרה בקריות ואנחנו חיברנו אותה לתכנית בחיפה באופק נשי והיא מתחילה - - - אנחנו גם עושים חיבורים, לא רק לשירותי טיפול בתל אביב, בהתאם גם לצרכים של האישה וגם ליכולות שלה.

<נעמה ריבלין: אז כמו שאמרתי 'סלעית' הוקמה, אני קצת מצטרפת למה שניבה אמרה, זה בעצם היה פעם ראשונה, זה נשמע פאתוס, אבל אני תמיד אומרת - - -

עליזה לביא: פעם ראשונה?

<נעמה ריבלין: פעם ראשונה שהופנו שירותי טיפול ל - - -

עליזה לביא: באיזה שנה?

<נעמה ריבלין: ב-2008, כשבעצם היסטורית ב-2002 הוקמו המקלטים לקורבנות סחר ומ-2002 עד 2008 הייתה אפליה כלפי נשים בסחר, נשים נסחרות קיבלו טיפול מהמדינה ונשים מקומיות ישראליות לא זכו לטיפול מהמדינה וזה די הוביל את זה שגם יקומו שירותי טיפול לנשים בזנות וב-2008 קמו המסגרות הראשונות בתל אביב ובחיפה.

<נעמה ריבלין: אני אומרת את זה בפאתוס, אבל בעצם באמת יש עוד הרבה עניינים לטפל ולעשות, אבל זה היה רגע של שאפו למדינת ישראל כי זאת הייתה הפעם הראשונה של הכרה באוכלוסייה שהייתה, זה נשמע שוב מילים שמשתמשים בהם הרבה, אבל נשים שקופות, נשים שלא קיבלו טיפול ייעודי מהמדינה, לא ראו בהם כאוכלוסייה ייחודית.

<נעמה ריבלין: אני ניהלתי הוסטל לאסירות משוחררות של הרשות לשיקום האסיר, 95% מהנשים ששהו בהוסטל היו נשים שהגיעו לזנות, אני יכולה להגיד לכם שפשוט לא דיברו על זנות, הזנות הייתה עוד אחד מהדברים ברקע של החיים שלהם, אבל עם כל כך הרבה בושה, אשמה וסטיגמה שהן פשוט בחרו לא לדבר על זה.

<נעמה ריבלין: מרגע שנפתחו שירותי הטיפול, מעבר לטיפול עצמו, זה השאיר שיח אחר, חדש.

<נעמה ריבלין: כשאני מעלה בכנסת ואומרת מה יודעות היועצות, זה לא כי יש לי ביקורת, כי גם אני עד לפני שמונה שנים, למרות שאני קרימינולוגית קלינית ולמרות שאני בתחום הטיפול הרבה מאוד שנים במכורים ונפגעי ונפגעות סמים שהיו בזנות, באמת האוזניים שלי שמעו דברים חדשים.

<נעמה ריבלין: השיח אפשר לנשים באמת בלי שום - - - לדבר על מה אישה עוברת במעגל הזנות ובמובן הזה אני חושבת שהוועדה בכנסת היא מקום מאוד מאוד חשוב להביא את כל הנשים באופן קבוע, אנחנו גם מביאים את כל הנשים גם מילולית, אחת לכמה זמן נשים מגיעות לכנסת ומעידות ומספרות מה הן עוברות בזנות.

<נעמה ריבלין: רק לפני כחודשיים היו שתי נשים שהעידו בוועדה על מה זה להיות בתוך דירה דיסקרטית שיש לה איזה שהיא הנחת יסוד שזו זנות יותר שקטה, טובה, נעימה ואולי אותה אפשר למסד.

<נעמה ריבלין: אז ככה זו הייתה העדות האחרונה.

<נעמה ריבלין: אנחנו נמצאים כאן בדירת החירום.

<נעמה ריבלין: דירת החירום היא חלק מארבע מסגרות עיקריות שיש ב'סלעית', כששתיים מהן, דירת החירום וקו הסיוע אנחנו מכניסים תחת הקטגוריה של מסלול מזעור נזקים, היא מיועדת לנשים שעדיין נמצאות בזנות פעילה, כשבדירת החירום הזנות מעורבת לגמרי בשימוש בסמים.

<נעמה ריבלין: חלק מהנשים, לא כל הנשים שאנחנו פוגשות ב'סלעית', מתמכרות לסמים קשים, יש נשים שנמצאות בזנות ואחת מהנשים שגם העידה בוועדה וסיפרה על החובות, אישה שלא נגעה בסם מימיה, אני יכולה להגיד לכם במאמר מוסגר, להיות בזנות בלי להשתמש בסמים זה עוד אפילו הרבה יותר קשה, אין מה שמאלחש את החוויה הבלתי נסבלת של עשרות חדירות בלילה לגוף שלך, אבל יש גם נשים שלא משתמשות בסמים.

<נעמה ריבלין: חלק, אנחנו מכירות, שותות ולוקחות כל מיני כדורים תוך כדי המשמרות, אבל כשהן יוצאות מהזנות הן לא מפתחות התמכרות.

עליזה לביא: את יכולה לתת הערכה סטטיסטית כמה נשים מעורבות בסמים?

<נעמה ריבלין: אני לא יודעת להגיד.

<נעמה ריבלין: כרגע המצב ב'סלעית' הוא שרוב הנשים שאנחנו מטפלות בהן הן נשים שכן - - -

עליזה לביא: שכן משתמשות בסמים?

<נעמה ריבלין: אבל זה מכיוון שרק בשלוש השנים האחרונות התחלנו באיתור מסיבי בדירות ויותר ויותר פונות אלינו נשים שגם לא עם מאפיינים של התמכרות.

<נעמה ריבלין: כרגע יש לנו 30% נשים לא מכורות לסמים, 70% עם איזה שהוא רקע התמכרותי.

<נעמה ריבלין: אני מעריכה שזה ישתנה כי אנחנו יכולים לראות שהפרופיל של הנשים שפונות לקו הסיוע הן צעירות בזנות, צעירות ישראליות, בנות 20 פלוס, 26, שאין להן - - - יכול להיות שבעוד עשר שנים הן יתמכרו לסמים קשים, יכול להיות שאם לא נעצור את הזנות עכשיו אז גם ייכנס תהליך של התמכרות, אבל בזמן שאנחנו פוגשות אותן בזמן של הזנות הדיסקרטית, שאני אסביר עליה אחר כך, הן עדיין לא בהתמכרות.

<נעמה ריבלין: כאן היתרון שלנו, למנוע גם את תהליך ההידרדרות של באמת זנות רחוב קשה שמעורבים בה סמים.

<נעמה ריבלין: אז דירת החירום היא חלק מתהליך של מזעור נזקים, נותנת מענה לנשים שנמצאות בזנות רחוב קשה, הומלסיות בכל המובנים.

<נעמה ריבלין: אני תיכף אתן לשני, שמנהלת את הדירה, לספר קצת על איך המסגרת הזאת פועלת ואתם תראו גם קצת את ההבדלים, איך זה עובד אחרת בתוך המרחב השיקומי טיפולי, כשכבר נשים יוצאות ממעגל הזנות.

<נעמה ריבלין: אבל באמת הדירה נותנת מענה אנושי בסיסי ראשוני לנשים שעד לפני הקמת הדירה ישנו, גרו ברחוב, נוצלו, אפילו בשביל לינה, היינו פוגשות אותן ברחוב ואומרות להן 'בואי לדירה', 'לא, יש לי איפה לגור', וכשקצת ביררנו מה זה 'יש לי איפה לגור', זה לקוח של שבוע ימים שנותן לה איזה שהיא מחסה.

<נעמה ריבלין: כמובן ששכר הדירה זה הגוף שלה, זה התשלום שלה עבור השהות שם ובשבוע אחרי כן היא צריכה באיזה שהוא תהליך הישרדותי למצוא מקום אחר לגור.

<נעמה ריבלין: או שהן פשוט גרו, באמת, מי שמכיר את התחנה המרכזית, על הקנטונים ועברו כל יום אונס מתמשך.

<נעמה ריבלין: אני לא אומרת שהיום הן לא עוברות אלימות קשה ברחוב, שני תספר את זה, אבל יש להן איזה שהוא מרחב ומקלט להגיע ולישון.

עליזה לביא: תארי לי, מה, הן באות, דופקות בדלת ונכנסות?

<נעמה ריבלין: כן, הדירה פתוחה 24/7, כל ימות השנה, הצוות כאן פועל סביב השעון, יש לנו מדריכות שמפעילות את הדירה בשלוש משמרות, יש לנו משמרות סביב השעון, יש צוות טיפולי, יש מנהלת במשרה מלאה, עובדת סוציאלית בחצי משרה, אם בית במשרה מלאה ומדריכות שמחזיקות את המשמרת.

<נעמה ריבלין: דרך אגב, המדריכות שלנו הן מנטוריות ומחצית מהנשים שקמות ממעגל הזנות, חמש מתוכן בוגרות 'סלעית', בוגרות דירת החירום, זאת אומרת שהיו כאן, עשו את כל הדרך והיום עובדות אצלנו ב'סלעית' כמדריכות.

עליזה לביא: הן עברו הכשרה?

<נעמה ריבלין: כן, הן עוברות גם הכשרה בבית ברל, יש הכשרה בנושא של הדרכה, הרבה מאוד ליווי שלנו ואנחנו מאוד מאוד גאות.

<נעמה ריבלין: בהוסטל נפגוש את אחת הנשים שהשתקמה, הייתה בדירה, הייתה בהוסטל, הייתה בדירת השיקום שלנו והיום מדריכה בדירת החירום כבר שנתיים.

<נעמה ריבלין: אנחנו נפגוש אותה בדירה היום, היא מחכה לכם לספר גם את הסיפור האישי שלה.

<נעמה ריבלין: אני כן אשאיר לשני לספר קצת איך הדירה עובדת, אני רק אומר שבאמת במסלול למזעור נזקים אנחנו גם מטפלות בנשים שאנחנו קוראות בזנות הווירטואלית, שלא נפגוש ברחוב, הן לא הומלסיות במובן הפיזי של המילה, אבל הן באמת במרחב הווירטואלי של זנות, באינטרנט, בדירות דיסקרטיות.

<נעמה ריבלין: הן פונות אלינו לקו הסיוע, 70% מהפונות לקו הסיוע, כמו שאמרתי, זה צעירות בין 18 ל-20, בין ה-20 ל-30, חלקן אפילו אקדמיות, אבל זה לחלוטין לא המיתוס של הסטודנטית המאושרת, לא ב-א' ולא ב-ע'.

<נעמה ריבלין: הן מגיעות אלינו תמיד כשהפנייה העיקרית היא המצב הכלכלי, חובות, הוצאה לפועל וזו הסיבה לפנייה לקו הסיוע.

<נעמה ריבלין: דרך אגב זו התחנה הראשונה שהן מגיעות אלינו, אבל התחנה הראשונה שלנו היא ההגעה שלנו אליהן.

<נעמה ריבלין: נוסף על המסגרות שיש לנו אנחנו מקיימות צוות איתור קבוע שכוללת את רכזת קו הסיוע ואותי, אני כל השמונה שנים לא מוותרת על לצאת לסיורים האלה, אנחנו יוצאות לכל זירות הזנות ואני יכולה לומר שבשנים האחרונות, לפחות בשלוש השנים האחרונות, זנות רחוב בתל אביב ומסביב לה הצטמצמה כמעט לחלוטין.

<נעמה ריבלין: זנות הדירות עולה ופורחת - - -

עליזה לביא: זה לא בגלל האינטרנט?

<נעמה ריבלין: כן, וגם זנות הדירות, כל כרטיסי הביקור והלגיטימציה החברתית שיש לזנות וההבטחה לכסף גדול, צעירות נשאבות לזנות לכאורה שנראית מבטיחה כסף גדול ומאפשרת לגיטימיות.

<נעמה ריבלין: זה נשמע לגיטימי להיות זונה, כי החברה מאפשרת את זה.

<נעמה ריבלין: אין זנות שמתחילה בזנות רחוב, אני יכולה לספור על כף היד, ואנחנו פגשנו בשמונה שנים - - -

עליזה לביא: אין זנות שמתחילה בזנות רחוב?

<נעמה ריבלין: אין כמעט אישה שאומרת - - - זנות רחוב היא תחנה אחרונה, זנות מתחילה ב - - -

עליזה לביא: אז מה זה תל ברוך?

מירב בן ארי: הן באות אחרי זה.

<נעמה ריבלין: מה שאני אומרת, שהתהליך הוא הרבה פעמים בזנות של דירות ואינטרנט ותהליך ההידרדרות הוא לזנות רחוב.

<נעמה ריבלין: כמעט שאין נשים שהתחילו, אמרו בגיל 20, 'אני צריכה כסף - - -

עליזה לביא: כלומר זנות רחוב, אם את עושה איזה שהיא סקאלה, היא בתחתית?

<נעמה ריבלין: כן.

עליזה לביא: כי זה קצת - - - בסיור שמעתי, בגלל זה אני שואלת, הם אמרו לי שם שמגיעות נשים עם רכבים מפוארים אפילו, מחנות - - -

<שי גרוץ: הפוך, שהקליינטים מגיעים ואוספים.

עליזה לביא: לא, זה מה שאמרו לי ב - - -

מירב בן ארי: אני לא ראיתי דבר כזה בחיים.

עליזה לביא: הם אמרו לי שיש להם אוכלוסיות חדשות של נשים שרוצות הכנסה נוספת.

<נעמה ריבלין: אז אני אחלק את זה.

<נעמה ריבלין: בתל ברוך רוב הזנות היום היא של טרנסג'נדריות ובאמת הזנות הזאת - - - דרך אגב, אתם תפגשו טרנסג'נדרית משוקמת שלנו, שגם תוכל קצת להאיר את הזווית של השיקום המאוד מורכב של טרנסג'נדרית, על ההדרה הכפולה של זנות וההתמודדות עם הטרנסיות.

<נעמה ריבלין: זנות רחוב מאוד מאוד נפוצה בקרב הטרנסיות בתל ברוך ובאמת חלקן מגיעות עם רכבים ועם ג'יפים.

<נעמה ריבלין: זו זנות שהיא טיפה אחרת, הן יותר מצליחות לחסוך, מסיבות אחרות, כי הן באמת חוסכות בשביל הניתוחים והתהליך של שינוי מין.

<נעמה ריבלין: התהליך הבירוקרטי פה במדינת ישראל מאוד מאוד מסורבל והן בוחרות לעשות את זה בדרך ה - - -

מירב בן ארי: בחו"ל.

<נעמה ריבלין: או בחו"ל ולממן את זה ב - - -

מירב בן ארי: - - - בשנה האחרונה 8 ניתוחים מתוך 92 בקשות.

<נעמה ריבלין: בכל מקרה בשנים האחרונות מה שאנחנו פונות זה לקהל היעד של נשים בזנות בדירות הדיסקרטיות וקו הסיוע באמת פונה לנשים האלה, כשהוא מופעל מכאן, מהדירה.

<נעמה ריבלין: במהלך היום חלק מהצוות עונה לשיחות שנכנסות, והמתנדבות והמדריכות בלילה גם מקבלות את השיחות, כשהן מפנות במקרה הצורך להמשך עבודה של רכזת קו סיוע והאיתור שלנו לעבודה.

<נעמה ריבלין: אנחנו בקשר גם עם המשטרה, העליתי את זה גם בכנסת, לחשוב על שיתופי פעולה בתפר הזה, כשיש פשיטה איך אנחנו מגיעות לנשים בשלב המשברי שלהן כדי שהן יידעו על המסגרות האלה ולא באמצעות המשטרה, כי הרבה פעמים כששוטר מציע להן את זה הן הרבה יותר חסומות.

<נעמה ריבלין: אבל יש שיתוף פעולה ורק בשבוע שעבר קיבלתי טלפון משי שיש אישה שהוא מזהה כמישהי שמעוניינת.

<שי גרוץ: אצלנו הן כולן מקבלות, יש כאלה שאנחנו מאתרים אותן, שהן ממש רוצות אז אנחנו - - -

<נעמה ריבלין: אני יכולה להגיד לכם שעשינו סיור בראשון לציון, שהיום ידועה כזירה מאוד פורחת של זנות מכונים ודירות, והוא היה בשוק.

<נעמה ריבלין: הוא היה איתי ברכב והוא היה בשוק, איך מכל דירה יצאנו עם ארבעה מספרי טלפון.

<נעמה ריבלין: הוא אמר 'אני בשוק, כי אני גם אומר להן שיש שיקום ואף אחת לא רוצה, איך אתן יוצאות עם מספר?'

<שחר חמדי: זה המקצוע שלכם, אנחנו פחות טובים.

<נעמה ריבלין: בוודאי, לכן אני אומרת שהתפר הזה - - -

<שי גרוץ: לא, אנחנו טובים בזה, זה לא בדיוק הנקודה.

<שי גרוץ: אנחנו טובים בזה, אבל הנקודה שהיא אמרה קודם, הטראומה שהן מקבלות אצלנו, אחרי חקירה פתאום לתת להן טלפון שזה הסוכרייה, זה המקל והגזר.

<נעמה ריבלין: זה מעבר חד.

<שי גרוץ: זה מעבר חד מדי.

<שי גרוץ: אז יש כאלה שאנחנו מזהים תוך כדי חקירה, שהן מתחילות לבכות, כמו המקרה האחרון שלנו.

<שי גרוץ: אצלנו הן כולן מקבלות את מספרי הטלפון, אם הן עושות בזה שימוש או לא עושות בזה שימוש זה לא המשך דרכנו, זה היא יודעת יותר טוב, אבל אצלנו הן מקבלות את מספרי הטלפון.

<שי גרוץ: אנחנו פשוט, זה המקל והגזר, אצלנו היא מקבלת את ההלם של תחנת משטרה, בשביל זה גם לא נוח לשים אתכם אצלנו ביחידות המשטרתיות, כי ההלם שאת נכנסת לתוך התפיסה של בניין משטרה, את נגד.

<נעמה ריבלין: לגמרי, לכן המחשבה הייתה - - -

<שחר חמדי: לכן אנחנו מדברים על השלב שלפני.

<שחר חמדי: הוא מדבר כבר על השלב של החקירה וכדומה, אנחנו מדברים בשלב שלפני, שאוטוטו אנחנו נכנסים צעד אחד לפני, לפני שאני נכנס ליצור קשר.

<נעמה ריבלין: גם, ויכול להיות שלאחר חקירה מתנדבות יכולות לשבת ו - - - יש לנו כל מיני מחשבות, אבל לא נרחיב את זה פה.

מירב בן ארי: מה התהליך של הריצ'ינג אאוט שלך ברחוב, מהדירה?

מירב בן ארי: יש לכם - - -

<נעמה ריבלין: בוודאי.

<נעמה ריבלין: אז אני אומרת שוב, האיתורים שלנו הם גם ברחוב וגם - - -

מירב בן ארי: יש לך צוות שנמצא ברחוב?

<נעמה ריבלין: יש לנו צוות.

<נעמה ריבלין: דרך אגב, התכנית של משרד הרווחה לא תקצבה צוות איתור וסיור, זה הצוות שלנו שעושה את הסיורים כי הבנו שאי אפשר לחכות שהם יגיעו אלינו.

<נעמה ריבלין: מעבר לזה, העקביות של לבוא אליהם בזמן שהן נמצאות, אני יכולה להגיד לכם שיש נשים שאנחנו פוגשות שנים בתל ברוך, ארבע שנים, והן אומרות לנו 'אתן עושות עבודת קודש, תעזרו למכורה ההיא, אני לא צריכה', ורגע מכונן אחד היא אומרת 'מה אתן יכולות להציע לי?'.

<נעמה ריבלין: העקביות שלנו, להיות איתה שם, במקום שהיא נמצאת והיא רואה שאנחנו - - - או לבוא עם סופגניות בחנוכה, בשיא הקור בתל ברוך, והן אומרות 'יו, מדהימות, שמישהו בכלל רואה אותנו ואכפת לכן מאיתנו'.

<נעמה ריבלין: גם אם באותו רגע עוד אין שום תהליך שיקומי, עצם הנוכחות שלנו ברחוב, או בדירה הדיסקרטית, במקום שבו הן נמצאות.

<נעמה ריבלין: ודרך אגב, כמה שזה חשוב שזה משרד הרווחה והעירייה ולא עוד עמותה שמפעילה את זה, אפרופו שהייתה מחשבה - - - כשאני נכנסת אומרים 'מה זה, זה עמותה?' אני אומרת 'לא, זה משרד הרווחה והעירייה', והם אומרים 'באמת?

<נעמה ריבלין: למשרד, לעירייה אכפת מאיתנו?', זה רגע שבו מישהו רואה אותן, כי הן באמת נשים שמה שהן חושבות, שרק רואים בהן מוצר צריכה, גם הקליינטים, גם הסרסורים וגם החברה.

<נעמה ריבלין: אז הרגע הזה שבו אנחנו רואים בהם אדם - - -

עליזה לביא: ההערה הזאת לגבי עמותות, כי יש עמותות ואנחנו הרי - - -

מירב בן ארי: יש עמותות שבלעדיהם לא היה בכלל כל הסיפור הזה.

מירב בן ארי: אני הייתי בחיפה בשבוע שעבר, אני יושב ראש ועדת משנה לצעירים חסרי בית, פשוט בושה וחרפה, כתבתי על זה דוח של שלושה עמודים.

מירב בן ארי: אם לא הייתה עמותה, שלא לדבר שאחוז הכי גבוה של חסרי בית יוצאים מחיפה.

מירב בן ארי: אז את ההערה שלך, יש רשות ויש רשות.

<נעמה ריבלין: לא, אני אומרת, העמותות עושות עבודה נפלאה - - -

מירב בן ארי: יש עמותות שמצילות חיים, איפה שאנחנו כמדינה נכשלנו.

<נעמה ריבלין: זו לא הייתה האמירה.

<נעמה ריבלין: אני חושבת שהרעיון להפריט את התכניות האלה, יש לו יתרונות, היא עובדת בהרבה מאוד מקומות - - -

מירב בן ארי: זו ההתמחות שלהם.

<נעמה ריבלין: אבל אני חושבת שהמדינה לוקחת אחריות זה מסר - - -

עליזה לביא: ברור.

מירב בן ארי: זה בטוח.

מירב בן ארי: גם הכסף של העמותה זה כסף של המדינה בדרך כלל, זה צינור.

<נעמה ריבלין: זה עדיין מאוד מבלבל כשאומרים שזה עמותה ויש מסר מאוד חשוב, שהמשרד לוקח אחריות, לפחות בתחילת הדרך.

עליזה לביא: אני גם אומרת את זה כי אתם בסיור הדגשתם שיש היום זליגה, גם לראשון וגם לאזור.

עליזה לביא: אני הזמנתי את עיריית ראשון - - -

<שי גרוץ: לא לאזור, לפתח תקווה.

עליזה לביא: מישהו אמר אזור, אתם אמרתם לי אזור.

עליזה לביא: תשמע, אני לומדת - - -

מירב בן ארי: פתח תקווה, ראשון.

<שי גרוץ: פתח תקווה, ראשון, הם יוצאים מכיוון - - -

<דניאל לבב ארי: הם יוצאים מהמרכז לפריפריה.

<שי גרוץ: עלה הנושא שמחלק מוסר קיים רק במחוז תל אביב.

עליזה לביא: אני הזמנתי את ראשון והזמנו את אזור, אף אחד לא הגיע.

עליזה לביא: עכשיו, לא כל הארץ זה עיריית תל אביב ולא בכל מקום יש כאלה שיתופי פעולה בין הרשות המוניציפלית לבין המשרד.

עליזה לביא: מה שאנחנו מזהים כרגע זה שיש זליגה.

עליזה לביא: פתח תקווה, אני עכשיו שומעת, אני שמעתי על אזור וראשון, אריאלה, אז תוסיפי גם את פתח תקווה.

<נעמה ריבלין: אזוּר זה אזוֹר של זנות רחוב.

עליזה לביא: בסדר, אני כרגע לא מבדילה, אני רוצה שיתופי פעולה בוועדה ואין.

עליזה לביא: לכן אנחנו נלך עכשיו לשלטון המקומי, כי אני לא מקבלת שיתוף פעולה, חוץ מעיריית תל אביב, לצערי.

עליזה לביא: בשלבים האלה היום אנחנו רוצים יותר שיתוף פעולה.

מירב בן ארי: אין זנות בירושלים?

מירב בן ארי: ירושלים, מה הולך שם.

עליזה לביא: בסדר, אנחנו פה, אנחנו מעבדים ידע, אין לנו - - -

<נעמה ריבלין: מה שאני מציעה, הדיון על נושא הזנות באמת יכול ל - - - יש לו כל כך הרבה זרועות, אנחנו נתמקד חזרה בדירת החירום ונשחרר את הבית שלהן, שהן גרות כאן, חזרה לחיים הרגילים שלהם, וגם אני יודעת שאתם מאוד ממהרים ומחכים לנו גם נשים כדי לספר על השיקום שלהם.

<נעמה ריבלין: אני נתתי את המטרייה הרחבה שאנחנו עושים, על ההוסטל ומרכז היום אני אספר ועל המאפיינים של הנשים עצמן.

<נעמה ריבלין: אני כן אגיד עוד מילה שהיא חשובה, כי אני כן אתאר את מאפייני הנשים בזנות, אבל חשוב לי כבר להגיד כאן שהמאפיין המרכזי של נשים שנשאבות למעגל הזנות, 95% מהנשים נפגעות תקיפה מינית בילדות.

<נעמה ריבלין: כמעט אין אישה - - -

מירב בן ארי: כמה אמרת?

<נעמה ריבלין: 95% מהנשים ואני אומרת את זה פוליטיקלי קורקט, כי זה אפילו כמעט 100%, נשים ב'סלעית' שמדווחות על פגיעה נרחבת, מתמשכת, מגיל מאוד צעיר, מגילאי ה-8, 9, 10, על פגיעה שמתרחשת בבית שלה בדרך כלל, או הסביבה המוכרת ומגיל מאוד צעיר היא הופכת להיות אובייקט מיני והופכת להיות מוצר צריכה עבור האנשים הקרובים אליה ואת התהליך הזה אני אתאר ואת המסלול השיקומי שלנו.

עליזה לביא: אגב, אלה הנתונים שקיבלנו בסיור בנווה תרצה, 95% מהאסירות בדיוק הפרופיל הזה.

מירב בן ארי: פגיעה מינית?

<נעמה ריבלין: אני לא מדברת על פגיעות נוספות, אלימות מילולית ואלימות פיזית, אבל באמת אני קצת אתן לכם הקדמה על המאפיינים ועל איך עושים טיפול ובאמת על ה - - -

עליזה לביא: כן, אז בואי באמת נשמע על הדירה ונשחרר פה, כי אנחנו מפריעים קצת.

<שני רבר: אז באמת כמה דקות על איך הדירה הזאת עובדת ומי הצוות שלנו.

<שני רבר: כמו שנעמה אמרה, זה באמת המקום הכי נמוך בתל אביב, מה שאומר שהמטופלות שאנחנו קולטות - - -

עליזה לביא: רק דקה על עצמך, את בהשכלתך עובדת סוציאלית.

<שני רבר: קרימינולוגית קלינית.

<שני רבר: אז באמת המטופלות שאנחנו קולטות לכאן, לפי המנדט הטיפולי שלנו אנחנו יכולות לקלוט נשים מגיל 18 ומעלה, תעודת זהות כחולה, כמובן שאם יש לנו פניות דרך קו הסיוע, או דופקות לנו נשים בדלת שלא בשני הקריטריונים המאוד מוצקים האלה, אנחנו כן מנסות להפנות אותם לגורמים שכן יכולים לעזור ולסייע, אם זה עמותת 'עלם', אם זה מעגן, אם זה כל מיני דברים כאלה.

<שני רבר: יש פה סך הכול שלושה חדרי שינה, 21 מיטות, אתם יושבים כרגע בחלל של הסלון של הבית, יש פה את האזור של המטבח, המענה שנותן את דירת החירום מתחלק, אם אמרנו קודם עניין של מזעור הנזק, אז זה באמת מקום גם של בית מיטיב, ארוחות חמות, מיטה, מקלחת, ביגוד שאנחנו מקבלות, כביסות שאנחנו עושות כל הבנות, גם אם זה בגדים שלהם, גם אם זה מצעים שאנחנו נותנים, אז יש כל הזמן איזה שהיא שמירה על היגיינה, גם בעזרה שלנו וגם בללמד אותן איזה שהוא אורח חיים נורמטיבי פחות או יותר.

<שני רבר: כמובן שהיא תקבל טיפול פסיכוסוציאלי, ליווי כלשהו.

<שני רבר: מאוד קשה לעשות סטים טיפוליים כשמגיעה לפה אישה והיא די סטלה, או שהיא לא בדיוק קולטת אם כן בא לה לדבר או לא בא לה לדבר, אבל עדיין יש כל הזמן איזה שהיא ראייה של הנשים שמגיעות לפה, גם על ידי צוות טיפולי וגם על ידי מדריכה שקולטת אותן בכניסה.

<שני רבר: הנשים מגיעות מהרחוב, זה אומר שהן, כמו שאתם יכולים לדמיין או כמו שככה יצא לכם לראות איך הרחוב פה נראה, הן לא מגיעות סטריליות והן בטח לא היגייניות ולפעמים הן מגיעות מאוד מאוד נסערות ממה שקרה להן בחוץ ובעצם אנחנו קולטות את כל המצבים האלה.

<שני רבר: אז אישה יכולה להגיע לפה עם אלימות פיזית מאוד מאוד קשה ולא פעם אנחנו מפנים מפה נשים באמבולנסים למיון.

<שני רבר: אישה יכולה לספר על חוויה של אונס או פגיעה מאוד מאוד חמורה שקרתה לה עם לקוח ומרוב החרדה והפחד רק לא לגשת למשטרה, זאת אומרת מעדיפה לשבת איתנו, להיכנס למקלחת וללכת לישון.

<שני רבר: יש לנו פה עניין של שימוש בסמים.

<שני רבר: מן הסתם אנחנו חוות פה התמודדות גם עם על הנושא של תחלואה כפולה, שזה בעצם נשים שגם יש את המרכיב של השימוש בסמים וגם יש את המרכיב של מחלת נפש פעילה.

<שני רבר: גם מי שלא מאובחנת ולא מוגדרת תחת הקטגוריה של תחלואה כפולה, כי לא עשו הערכה פסיכיאטרית לאור שימוש מסיבי בסמים, עדיין אנחנו יכולים לראות אפיזודות מסוימות שכן מזכירות, גלישות פסיכוטיות, פרנויות.

<שני רבר: אז בעצם עם כל המכלול הזה אנחנו מתמודדות כאן.

<נעמה ריבלין: רק חשוב לי להגיד על הנושא של התחלואה הכפולה ואפרופו משרד הבריאות, נושא של נשים בתחלואה כפולה זה אחד החלקים שאנחנו מרגישים שיש לנו באמת איזה שהיא תקיעות, מאוד קשה לייצר שיתוף פעולה עם אישה שהיא גם במצב פסיכוטי וגם תחת השפעת סמים, אבל כשגם יש שיתוף פעולה כמעט אין מענים של אשפוזיות שמטפלות במומחיות שלהם גם לתהליך של הגמילה, הדיטוקס, וגם לעשות את האיזון התרופתי למחלה.

<נעמה ריבלין: ועוד מילה, לפעמים הן לא מוגדרות כמחלות נפש, אבל השימוש בסמים היום, סמי רחוב, סמי פיצוציות, חגיגת למיניהם, מייצר מצבים פסיכוטיים קשים ביותר.

<נעמה ריבלין: כשפתחנו את הדירה בסלון ישבו הרבה מאוד סוללות של הרואין, אני יכולה להגיד לכם שאנחנו רואים שינוי גם במאפיינים.

<נעמה ריבלין: נשים שנמצאות במצבים פסיכוטיים קשים שאפילו מצב מאיים ומסכן עבור נשים אחרות, כי אם אישה פרנואידית היא חושבת שהשנייה מאיימת עליה ורוצה להרוג אותה, או הצוות, אז היא הופכת להיות מאוד תוקפנית.

<נעמה ריבלין: אנחנו צריכים שיתוף פעולה של המשטרה, אנחנו צריכים, לצערנו, להרחיק או להזמין פסיכיאטר מחוזי.

<נעמה ריבלין: זה אישיו שבשנתיים האחרונות אנחנו מאוד - - -

מירב בן ארי: זה גם יותר זמין ויותר זול מההרואין.

<שני רבר: אני גם חייבת להגיד שזה כל כך קטלני, הנייס גיא.

<שני רבר: לפני חודשיים - - -

עליזה לביא: סליחה על הבורות, מה - - -

<שני רבר: זה סמי פיצוציות שבגדול בזמנו היו גם מוכרים וכביכול חוקיים ואז מספיק שמשנים משהו בהרכב הכימי של הסם אז זה איכשהו מצליח לחדור - - -

<שחר חמדי: היום זה גם פקודת הסמים.

מירב בן ארי: זה כבר לא זמין בפיצוציות, אבל אפשר להשיג את זה בזול.

<שני רבר: אבל מוכרים את זה, את תצאי החוצה את תראי פליירים של נייס גיא, טלפונים נגישים.

<שחר חמדי: היום הכול בפקודה, עם הנגזרות.

<שחר חמדי: יש היום מה שקורה עם חוות הדעת בנייס גיא, שלדעתי זה סם הרבה יותר מסוכן מהרואין ו - - -

עליזה לביא: אז איך זה זמין וזול כל כך?

<שחר חמדי: כי זה הרבה יותר זול, זה יותר נגיש.

<שחר חמדי: זה לא סם שאת צריכה לגדל ולייבא וכדומה, זה כימיקלים - - -

עליזה לביא: אז יש מעבדות כאלה שעושים את זה?

<שחר חמדי: כן.

<שחר חמדי: יש שלוש מעבדות גדולות ובזה - - -

עליזה לביא: ואתם חולשים על מקומות הייצור האלה?

<שחר חמדי: כן, זה מעבדות - - -

מירב בן ארי: מוכרים את זה יותר - - -

<לודמילה חלד: אני יכולה לספר על מה מדובר.

<לודמילה חלד: בעצם זה ניסיון לייצר איזה שהיא תרופה בדומה למה שיש בקנביס, החומר הפעיל, ואיזה שהוא ניסיון לעשות תרופה טובה ללא השפעה - - - הצליחו לייצר בכמה מעבדות, כולל האוניברסיטה העברית, מה שנקרא קנבינואידים סינתטיים.

<לודמילה חלד: זה כל מיני חומרים סינתטיים שבעצם יודעים להתחבר לקולטן שהוא רגיש לקנביס ולהפעיל אותו.

<לודמילה חלד: ואז מה שיצא, שהחומרים הכימיים הם כאלה כל מיני קבוצות, הם למדו חזק מאוד להתחבר לקולטן ולהפעיל אותו ולגרום להשפעה הלוצינוגנית.

<לודמילה חלד: לרוב זה תערובת לעישון, שלוקחים נייר, פותחים את זה, זה מאוד דומה לטבק ואז משפריצים על זה את החומר, הקנבינואידים סינתטיים.

<לודמילה חלד: מוסיפים גם אצטון, שהרבה פעמים ההרעלה זה אצטון, ואז מעשנים את זה.

עליזה לביא: בקיצור, הפעילות הזאת היא יחסית יותר זולה וזמינה.

עליזה לביא: זה מה שאני מבינה.

<לודמילה חלד: כן.

<שחר חמדי: גם בתי המשפט מקלים עם נייס גיא.

עליזה לביא: אבל זה נכנס לפקודה.

<שי גרוץ: כן, זה בפקודה עם כל הנגזרות.

מירב בן ארי: למרות שבוועדה של נגע הסמים היינו במלכישוע וגם ברטורנו, גם ב'הדרך', מה שנהיה שם ממש מחלקות שלמות - - -

עליזה לביא: הגעת למצב ששלחת למקומות כאלה?

מירב בן ארי: כן, בטח, זה האשפוזיות ואחרי זה ה - - -

<נעמה ריבלין: בוודאי, אנחנו עובדים עם כל האשפוזיות.

<נעמה ריבלין: עוד כמה דקות היא תרחיב על התהליך.

<נעמה ריבלין: אנחנו ניתן אולי באמת מקסימום עשר דקות כי אנחנו צריכים להמשיך, יש לכם עוד המשך סיור.

עליזה לביא: כן.

<נעמה ריבלין: אני ציינתי את זה כי באמת, מעבר לזה - - - הן מזריקות את זה וזה מייצר מצבי חסימת עורקים ו - - -

<שני רבר: אתם תצאו ותראו את לוח המודעות שלנו שכל שנה נוספות עוד חמש נשים שאנחנו מכירות באופן אישי שמתות כתוצאה מאורח החיים והזנות.

<שני רבר: גם אלימות פיזית של לקוחות, גם הייתה לנו אישה שהתעוורה ממכות של לקוח, אישה שנדחפה מהמרפסת - - -

עליזה לביא: כן, זה אנחנו זוכרות.

<שני רבר: אתם מכירים.

<שני רבר: אבל גם אורח החיים שלה והשימוש המסיבי, ובאמת עם כל השמחה שיש לנו כאן דירת חירום, זה דירת חירום וזה לא מונע את הנזקים.

עליזה לביא: התהליך.

עליזה לביא: אמרת היא באה ו - - -

<שני רבר: כן, אז ברגע שאישה מגיעה היא עוברת איזה שהוא תהליך של קליטה.

<שני רבר: אני כבר אגיד, יש פה איזה שהוא גרעין יחסית קבוע של נשים שנמצאות, מטרת העל שלנו כמובן לסייע להם לעבור לשלב הבא, לעלות על דרך, לצאת לחיים נורמטיביים, זה באמת החלק היותר פסיכוסוציאלי שאנחנו נכנסים אליו, ליווי לאשפוזיות, הגעה לבדיקות רפואיות מקדימות לפני האשפוזית וחיבור אחר כך לאיזה שהיא מסגרת שיקומית שבאמת מתאימה לאותו אופי של אישה.

<שני רבר: כן חשוב לי לציין על המעבר הזה שהוא חייב להיות לפי שלבים ומאוד מאוד מאורגן ומסודר, כי ברגע שאישה עוברת איזה שהיא גמילה - - -

מירב בן ארי: זה גם בהסכמה שלה.

<שני רבר: כן, ברור, זה חייב להיות בהסכמה שלה.

<שני רבר: אחרת אנחנו רוצות 200% בשביל כל אחת מהנשים, העניין הוא שבסופו של דבר ברגע שאישה לא תרצה לצאת לגמילה - - - אנחנו באמת כאילו עובדות אצלה.

<נעמה ריבלין: אני רוצה להגיד מילה על חוסר שיתוף פעולה.

<נעמה ריבלין: אין אישה שלא רוצה, אורח החיים המסובך של להיות לכודה בזנות, סמים, סמים, זנות, אוסף הכישלונות, שהיו לה כבר ניסיונות גמילה בעבר והיא לא הצליחה, חוסר אמון שלה, חוסר אמון שלה במערכת.

<נעמה ריבלין: הרבה מאוד, גם עובדים סוציאליים וגם אנשים שלאורך השנים כשלו בלזהות את המצוקות שלה.

<נעמה ריבלין: הנקודה הזאת שאנחנו פוגשות אותה היא בחוסר אמון, היא במקום הזה שאנחנו אומרות לה 'בואי תיכנסי לגמילה', לא שהיא לא רוצה, אבל היא כל כך מונעת מחסמים ופחד ואת זה אנחנו מקוות שהזמן שלה והשהות שלה פה בדירה והתחושה שרואים אותה ואוהבים אותה ייתן לה את הכוח לעשות את זה.

<נעמה ריבלין: הבעיה היא שהזמן שלנו קצר, הוא דופק בדלת וגם אפשר למות בדרך וזה קורה.

עליזה לביא: עוד שאלה, לגבי קשר עם המשפחה.

עליזה לביא: אתן בודקות, אתן יוצרות?

<שני רבר: מרבית הנשים פה לא בקשר עם המשפחות שלהן.

<שני רבר: אלה נשים שממוצע הגילאים שלהם הוא 35-40, לא מעט מהנשים שלנו הן אימהות, אבל הילדים נמצאים בכל מיני אימוצים סגורים, מסגרות, יש את כל האפקט של הבושה והאשמה, של כאילו 'אני מעדיפה לנתק קשר', או כבר 'התאכזבו ממני כל כך שאני לא רוצה יותר את הקשר עם המשפחה', או 'אני לא מסוגלת יותר להחזיק את המקום הזה של לייצר איזה שהיא תקווה ואני יודעת שאני אאכזב אותם אולי שוב ושוב'.

<שני רבר: במידה שיש אישה שכן יש בסיס של קשר חיובי עם גורם משפחה שהוא מסייע, וזה יכול להיות בן זוג לשעבר וזה יכול להיות אח וזה יכול להיות דוד, אז אנחנו רותמות אותו לפעילות שלנו ולא פעם יש דחיפה מאוד מאוד חיובית גם מהכיוון הזה.

<שני רבר: בטח אם יש איזה שכן נמצאת איכשהו בקשר עם ילדים, זה גם מוטיבציה שכן גורמת לה לרצות להיגמל ולקחת את עצמה הכי רחוק שאפשר.

<שי גרוץ: רוב הבנות פה זה זנות רחוב?

<שני רבר: כן, כולן זנות רחוב.

<שי גרוץ: כי מה שאנחנו נתקלים במכונים גדולים ובמכונים ובמסגרת זה קצת פחות סמים.

<שי גרוץ: לא משתמשות בסמים.

<נעמה ריבלין: שי, אני יודעת, זה המקום לדבר על זה - - -

<שי גרוץ: פחות.

<נעמה ריבלין: הדירה היא גם פה, היא מהתחנה המרכזית, מהרחוב - - -

<שי גרוץ: זאת אומרת הרוב פה - - -

<נעמה ריבלין: 95% מהנשים - - -

<שי גרוץ: עברו התעללות והכול, בסדר, אבל אני מתכוון שלא ייווצר מצב שכולן משתמשות בסמים, כי אנחנו נתקלים בהרבה בחורות - - - רק פה, על הדירה.

<נעמה ריבלין: דיירות דירת החירום, יש לנו בממוצע ביום 25 - - -

עליזה לביא: הן לא באות בעצם, זה מה שאני מבינה ממה שאמרת עכשיו.

<שי גרוץ: אלה שבדירות הדיסקרטיות ובמכונים - - -

<נעמה ריבלין: אני מזכירה, אנחנו בתכנית של מזעור הנזקים, דירת חירום.

<נעמה ריבלין: אנחנו נתאר לכם במרחב השיקומי במה אנחנו עובדים ואיזה טיפול אנחנו נותנים לנשים של הדירות הדיסקרטיות.

<נעמה ריבלין: ואמרתי את זה בהתחלה, המאפיינים שלהם שונים, זה לא המאפיינים של - - - הזנות היא אותה זנות, כשלקוח בא וקונה אדם הזנות מתקיימת באותו אופן ובאותה צורה, אבל המאפיינים של נשים, הן גם כן צעירות יותר וזה, אבל גם של מבוגרות שלא התמכרו לסמים, ואני אדבר על זה ב - - -

עליזה לביא: שאלת תם.

עליזה לביא: אלה, כשהן תהיינה מבוגרות יותר הן תגענה לרחוב?

<נעמה ריבלין: לא כולן.

<נעמה ריבלין: יש סיכוי שלאורך שנים - - - דרך אגב, באופן מפתיע נשים שלנו מספרות 'אחרי כמה שנים בדירות ובמכונים העדפתי ללכת לרחוב, זה לא 40 דקות לקוח, זה לא סרסור שלוקח ממני 50% מהכסף, זה יכול להיות כמה דקות באוטו ואני בוחרת עם מי להיכנס', שזה דרך אגב גם אשליה קצת, אבל באמת ברחוב יש סוג של עצמאות.

<נעמה ריבלין: בדירות יש היררכיה שונה.

<נעמה ריבלין: אני אומרת שוב, ה-20 דקות בהרצאה הראשונה שלי יהיו על מאפייני הזנות ואתם תקבלו גם הרצאה על זה ואנחנו גם נשמע גם שלוש נשים ש - - - פה אנחנו מדברים על המאפיינים של דירת החירום.

<שני רבר: אז אני אגע בעוד שני דברים שאנחנו כן עושות פה.

<שני רבר: נעמה ציינה את זה שבאמת הנשים שמגיעות לפה הן נשים שאיבדו כל כך הרבה אמון במערכת, בסביבה שלהם, במשפחה שלהם, בכל המעגלים שהיו אמונים על הביטחון האישי שלהן.

<שני רבר: המטרה שלנו פה היא באמת לייצר איזה שהוא קשר ראשוני של אמון, של ראייה של האחר.

<שני רבר: אנחנו עושות את זה גם על ידי שיח וגם על ידי מיצוי זכויות.

<שני רבר: הנשים שמגיעות לפה יכולות להגיע בלי תעודת זהות, אז אנחנו עובדות איתן על המקום הזה של להשיג תעודת זהות, להנפיק אותה מחדש.

<שני רבר: צריך להבין שכל דבר כזה זה עולם ומלואו, זאת אומרת אלה נשים שלא מורגלות לעשות את הדברים האלה.

<שני רבר: מבחינתה היא השיגה המון בזה שהיא הצליחה לקום בבוקר ולצאת בליווי של מתנדבת, שאגב, יש לנו פה מתנדבות, שלא אמרתי, ובאמת להנפיק תעודת זהות לעצמה.

<שני רבר: כל הנושא של הבטחת הכנסה, חלק מהנשים זכאיות לקבל הבטחת הכנסה על שימוש בסמים, מה שביטוח לאומי מאשר היום זה שימוש בהרואין, אז יש לה את כל הסיוע במקום הזה.

מירב בן ארי: לא הבנתי מה שאמרת בסוף, הסיוע הוא רק למי שמשתמשת בהרואין?

מירב בן ארי: איפה זה כתוב?

<שני רבר: בביטוח לאומי.

מירב בן ארי: בתקנות?

עליזה לביא: מירב, בגלל זה את פה.

<שני רבר: אלה החלטות של ביטוח לאומי.

עליזה לביא: אנחנו צריכים לשנות את זה.

<שני רבר: בכל אופן יש את הנושא הזה של מיצוי זכויות.

<שני רבר: חלק מהצוות שלנו, כמו שנעמה אמרה, הן מנטוריות, חלק הן נשים נורמטיביות, זה יוצר איזה שהיא ראייה רחבה באמת שגם אישה שהיא מהמקום שהייתה מטופלת פה במקום, בדירה עצמה, עלתה ורואה אותן ונותנת איזה שהיא תקווה מוחשית, אז זה באמת נותן איזה שהוא כוח מאוד מאוד גדול.

מירב בן ארי: מה עם סיוע בשכר דירה?

<שני רבר: גם, אנחנו מפנות את מי שמבקשת.

<שני רבר: אני כן יכולה להגיד שיש נשים שאנחנו נמליץ להן ויש נשים שאנחנו נגיד להן שלא, אבל במידה ובכל זאת אותה אישה תבחר אנחנו כן נסייע.

<נעמה ריבלין: אני חייבת לומר שצריך להבין מה המצב של הנשים שמגיעות לדירה.

<נעמה ריבלין: רוב הסיכויים שהם יצליחו להחזיק דירה באופן עצמאי בשלב הזה הוא כמעט לא קיים ולכן רוב ההמלצה המקצועית שלנו זה להפנות אותן למסגרות שיקום, או ל'סלעית', להוסטל במרכז יום, שאתם תשמעו - - -

מירב בן ארי: או לאשפוזיות.

<נעמה ריבלין: אשפוזיות זה רק 'הדרך', אשפוזית הן חייבות לעבור כי הן צריכות לעבור גמילה, אבל המשך שיקום - - -

מירב בן ארי: אבל אחרי האשפוזית היא נשארת בקהילה הטיפולית של 'הדרך'.

<נעמה ריבלין: לא חייב, יש את ההוסטל של 'סלעית'.

<נעמה ריבלין: בגלל זה אני אומרת שעל השיקום אנחנו נדבר אחר כך, בו נעשה סיוע בשכר דירה וכל הדברים האלה.

<נעמה ריבלין: אישה נמצאת בתהליך שבו אנחנו כמו במשפך, קודם רוצים שהיא תעבור גמילה ואז להתאים לה תכניות טיפול.

<נעמה ריבלין: תכניות הגמילה מסמים והקהילות, במילה אחת, פחות מתאימות לנשים שהיו בזנות כי אלה מסגרות מעורבות, גברים ונשים, יש את אופק נשי, יש את מבט נשי, יש כל מיני מסגרות שאנחנו מפנים אליהן, או מסגרות של תחלואה כפולה, שגם זה חלק.

<נעמה ריבלין: מספרים, להגיד אנשים ש - - -

מירב בן ארי: רגע, אולי ניתן - - -

<נעמה ריבלין: המספרים שלנו, 21 מיטות, אנחנו מטפלות בשנה בכ-180 נשים שונות בדירת החירום.

<נעמה ריבלין: מתוך 380 נשים שמגיעות אלינו על כל הרצף 180 נמצאות פה בדירת החירום.

<נעמה ריבלין: זאת אומרת קצה הקרחון של הזנות, אבל הכמות של המספרים, שזה בין 180 ולפעמים גם 200.

<נעמה ריבלין: בין 25 ל-35 נשים בשיטת המיטה החמה צורכות את השירות הזה.

<נעמה ריבלין: הדירה עכשיו משופצת ויפה - - -

עליזה לביא: כמה נשים יש עכשיו בדירה?

<נעמה ריבלין: - - - אבל הדירה הייתה במצב מזעזע, כי הבלאי כאן הוא גדול מאוד.

עליזה לביא: נעמה, בואי ניתן כמה דקות, כי אנחנו צריכות לזוז.

<שני רבר: כמה נשים יש בדירה, שוב, הדלת נפתחת ואישה יכולה להיכנס לפה עשר פעמים בשעה, וזה באמת כמו שנעמה אמרה, הנתונים הם משהו כמו 25 עד 30 נשים ביום שונות, שנכנסות וצורכות את הדירה.

עליזה לביא: יש נשים שאת לא נותנת להן להיכנס?

עליזה לביא: יש מציאות כזאת?

<שני רבר: שוב, זה מגיע למצב שאישה צריכה להיות מעל גיל 18 וכל הדברים האלה, כמו שציינתי.

<שני רבר: אנחנו גם סוג של מענה הומניטרי, אבל בראש ובראשונה הטיפול שלנו לנשים במעגל הזנות, אז מישהי שהיא דרת רחוב או באמת לא בזנות בסופו של דבר, אם להיות כנה, נפנה אותה למקום שהוא מתאים, טיפולי ייעודי לה.

עליזה לביא: אני חייבת לשאול, את פותחת את הדלת לבד?

עליזה לביא: איך זה קורה?

<שני רבר: מה זאת אומרת אם אני פותחת את הדלת לבד?

עליזה לביא: יש דפיקה על הדלת.

עליזה לביא: את פותחת את הדלת לבדך?

עליזה לביא: מי נמצא איתך פה בדירה?

<שני רבר: יש פה מדריכה שנמצאת - - -

עליזה לביא: רק נשים פה?

<שני רבר: רק נשים.

<שני רבר: החל משעות אחר הצהריים יש פה מדריכה אחת במשמרת, עד שעות הבוקר.

עליזה לביא: מה זאת אומרת מדריכה אחת?

עליזה לביא: ומי עוד?

<שני רבר: זהו.

עליזה לביא: מדריכה אחת?

<שני רבר: מדריכה אחת ומתנדבת.

מירב בן ארי: תלוי גם אם מתמלא, לא?

<שני רבר: נכון, הבית לא תמיד מלא.

<שני רבר: אפשר להיכנס לבית ולגלות שהבית, יש בו אולי עשר נשים, משהו כזה, ואת יכולה להיכנס לבית ולגלות שיש פה שתיים-שלוש נשים.

עליזה לביא: ואותה מדריכה גם צריכה לארגן ארוחת ערב?

עליזה לביא: איך זה עובד?

<שני רבר: נכון, אבל זה נע במשמרות.

<שני רבר: לכל מדריכה יש - - -

עליזה לביא: ואם יש התקף של איזה אישה, אז מה היא עושה?

עליזה לביא: איך היא מתמודדת?

<שני רבר: יש לנו פה אמצעי מיגון, זה אומר שאפשר לנעול את דלת המדריכה, מן מנעול זקנים כזה שאת נועלת אוטומטית בלי להתעסק עם מפתחות ולחצן מצוקה.

עליזה לביא: ואז אם קורה, מי מגיע מלחצן המצוקה?

<שני רבר: לחצן המצוקה, זה מגיע למשל"ת העירוני.

<שני רבר: ברגע שאנחנו לוחצות על לחצן המצוקה מתקשרים אלינו ישר לקו הסיוע של הדירה כאשר, תוך כדי, בדרך כבר מגיע לפה סייר.

<שני רבר: במידה שהאירוע מאוד מאוד קיצוני אנחנו מבקשות משטרה ואז מגיע לפה גם ליווי משטרתי.

עליזה לביא: קרה לכם הרבה שהמשטרה הוזעקה לכאן?

<שני רבר: אנחנו נעזרות במשטרה.

<שני רבר: אני חייבת להגיד, המשטרה זה איזה שהוא כלי שאנחנו כבר הגענו למצב שבכל הכלים שיש לנו אנחנו לא יכולות למעשה לתת איזה שהוא מענה נכון ולסיים את האירוע הזה במקום.

<שני רבר: לכן אנחנו לא פעם נעזרות במשטרה, כשזה סוג של אקט שמגיעים לפה, אנחנו לא מגישות תלונה, זו לא המטרה שלנו, אלא באמת להוציא את הגורם המפריע והפוגעני כרגע מתוך כותלי הבית ולשמור על הבית הזה כמה שיותר נורמלי ומסודר לשאר הנשים שנמצאות פה.

<אריאלה אהרון: איך אתן מאתרות מי קטינה?

<שני רבר: מי קטינה, הן אומרות פשוט את הגיל, זה לא משהו שהן מסתירות.

<שני רבר: אנחנו לא נתקלות בהרבה קטינות מתחת לגיל 18, שהן מגיעות.

<שני רבר: במידה שכן אנחנו מפנות אותן לעמותת 'עלם', יש כל מיני מסגרות פה באזור שבאמת מטפלים בגילאים האלה.

מירב בן ארי: יש את 'הלב' באלפסי שם.

<שני רבר: 'הלב' זה גיל 18 עד 26.

<שני רבר: הוא גם חלק של 'עלם'.

<נעמה ריבלין: אני אגיד מילה על הנושא של גם הסיוע המשטרתי וגם הנושא שבאמת יכולים לקרות מקרים של עימות כתוצאה - - -

עליזה לביא: אני שאלתי אם הן מוגנות.

עליזה לביא: אותי זה מטריד.

<נעמה ריבלין: זה אחד הדברים שאנחנו בשנה וחצי האחרונות יותר מתמודדות, כי ככל שיש יותר התקפים פסיכוטיים אז גם התוקפנות, שהיא לא תוקפנות עבריינית בשביל להשיג משהו, לחלוטין אין עם מי לתקשר באותו רגע, יש יותר מקרים כאלה ועשינו לחצן מצוקה רק לאחרונה, עד לא מזמן הסתדרנו גם בלי לחצן, אלא רק להתקשר למשטרה.

<נעמה ריבלין: אני כן יכולה להגיד שרוב הנשים חוות את המקום הזה כבית, אולי זה ככה סיכום.

<נעמה ריבלין: לפעמים אפילו קשה להן לעבור וללכת לגמילה כי זה הבית שלהן, זה הבית הראשון שראה אותן והתייחס אליהן והן מפחדות לעבור לבית האחר, שזה השיקום, לכן אנחנו עושות להן קשר, מביאות אותן לראות את ההוסטל הרבה פעמים, כדי שהן יראו שיש עוד בית שיכול - - - הן הרבה פעמים כועסות על אלה שלא מנקות, הן שותפות בניקיון של הבית, זאת אומרת רובן רואות את המקום הזה ולפעמים כשיש אישה שהיא במצב התקפי, אז המטופלות האחרות עוזרות למדריכה להגן, כי הן רואות כאן את הבית הזה כמשהו שהוא שלהן ואכפת להן.

<נעמה ריבלין: עדיין המקרים האלה, אני אומרת שוב, תחלואה כפולה, המקרים האלה מטרידים אותנו, המערכת כמשרד הרווחה, משרד הרווחה לא יכול להתמודד עם תחלואה כפולה ובריאות הנפש לבד.

<נעמה ריבלין: אנחנו בצומת הזה - - -

עליזה לביא: זו סוגיה אחרת שצריכה לקבל - - -

<נעמה ריבלין: סוגיה שאני ערה לה לאחרונה.

עליזה לביא: אנחנו נמשיך.

<נעמה ריבלין: אני יכולה לראות שתראו את לוח ההצלחות ולוח המודעות שלהן, זה ככה זה לצד זה ב - - - (בישיבה)

עליזה לביא: אנחנו מתחילים.

<נעמה ריבלין: אז שלום שוב לכולם.

<נעמה ריבלין: אנחנו במעבר די חד מדירת החירום במסגרת השיקומית שלנו, שכוללת את ההוסטל ומרכז היום, אנחנו יושבים כרגע בסלון של ההוסטל.

<נעמה ריבלין: אני אתן סקירה גם על מסגרות הטיפול, אבל אני, כמו שאמרתי, אתן גם סקירה מוקדמת מי הנשים שנשאבות למעגל הזנות ובאיזה מצב הן מגיעות אלינו כדי להבין איזה תכנית טיפולית נכונה ומתאימה צריך להתאים להן.

<נעמה ריבלין: רותי סופר מעיריית תל אביב הצטרפה אלינו.

עליזה לביא: המקסימה, המדהימה, רול מודל להרבה מאוד יועצות.

<רות סופר: בעצם יש לי שני תפקידים מרכזיים בעיריית תל אביב, אני מנהלת תחום משאבי קהילה בתוך מינהל שירותים חברתיים ואני יועצת מגדר ומעמד האישה ישירות לרון חולדאי, על פי החוק.

<רות סופר: אני בעצם מהווה את הזרוע המקצועית והמערכתית לקשר שבין העירייה לבין 'סלעית'.

<רות סופר: 'סלעית' היא מפעל חברתי מיוחד במינו, עברנו תהליך הקמה מרתק ומאז ש'סלעית' הוקמה היא רק כל הזמן מתפתחת ומתפתחת.

<רות סופר: אני מאוד שמחה על הביקור הזה, אחרי כל ביקור אנחנו גם זוכות לזה ש'סלעית' תוכר יותר לעומק בקרבכם וגם אנחנו מקבלות תובנות, רעיונות, כי אין פה שמירה על מצב קיים, זה כל הזמן מתפתח.

<נעמה ריבלין: כמו שהבטחתי, באמת כדי להבין איזה שירותי טיפול מותאמים לנשים בזנות צריך לייצר ואנחנו כל הזמן בתהליך, כמו שרות אומרת, ההתאמה האישית, המאפיינים של הזנות משתנים, המאפיינים של הנשים שנשאבות לזנות משתנים ואנחנו כל הזמן בתהליך של התאמה אישית בתוך המסגרות הקיימות.

<נעמה ריבלין: אני כן אתן סקירה מקדימה למי הנשים שאנחנו מפנות את השירות הטיפולי, מי הנשים שמגיעות לזנות.

<נעמה ריבלין: אחריי אני בעיקר אתן לנשים עצמן לספר ממקור ראשון על מה הן עברו שם ומה תהליך השיקום בשבילן היה.

<נעמה ריבלין: כמו שכבר אמרתי בדירה המאפיין המרכזי שאולי בעצם חוצה מעמדות, גילאים, מצב סוציואקונומי, לא משנה מאיזה אזור בארץ ובעולם, כי חלק גדול מהנשים שלנו זה גם נשים עולות מרוסיה רבתי, שהגיעו לארץ בגילאי 12, 13, 14 עם המשפחות שלהן, אם זה תושבת הארץ, אם זה מכפר ערבי, אנחנו רואות, יש מכנה משותף אחד מאוד מאוד מרכזי וזה פגיעה מינית מתמשכת בילדות.

<נעמה ריבלין: אני כן אסייג ואומר, לא כל נערה שנפגעת מינית בילדות, וזה אפרופו נושא של איתור, תגיע לזנות, אבל ההתאמה בהפוך היא כמעט אחד לאחד.

<נעמה ריבלין: כל אישה שמגיעה לזנות, אנחנו מוצאים ברקע שלה, דרך אגב גם בנים שהגיעו לזנות, אבל אני מדברת בעיקר על נשים וטרנסיות, באמת אנחנו שומעים סיפורים מאוד מאוד קשים על פגיעה מינית מתמשכת מגילאים מאוד מאוד צעירים, שבעצם ההבניה, ההסללה לעולם הזנות התחילה עוד מגיל מאוד מאוד צעיר.

<נעמה ריבלין: ילדה לומדת מגיל צעיר על הגוף שלה את מה שהפוגע מינית מעביר לה, שהיא בעצם כלי, חפץ, איזה שהוא אובייקט שאמור לספק את השירותים המיניים.

<נעמה ריבלין: הן לומדות מגיל צעיר מאוד לזהות מה גברים רוצים מהן, הן יודעות בדרך כלל שרוצים מהן סקס או מין, זו דרך ההתקשרות שלהן לעולם וזה מעבר לדרך הישרדות, זה כבר זהות עצמית.

<נעמה ריבלין: בעצם מגיל מאוד צעיר הן לומדות שדרך ההתקשרות שלהן לזכות בשייכות ובאהבה זה דרך הגוף שלהן.

<נעמה ריבלין: כשפגיעה מתרחשת בבית, על ידי אבא או דוד או שכן, פגיעה בגילאי 8, 9, זה בדרך כלל לא על ידי אדם שהיא לא הכירה, אני גם לא מדברת על אירוע חד פעמי, לא שאני אומרת שאונס חד פעמי לא פוגע בנפש, אבל אם יש אירוע קשה בדרך לבית הספר ויש משפחה שעוטפת, אז האירוע הזה יכול להיות טראומטי, אבל אפשר לעבור תהליך תרפויטי כבר בגיל מוקדם.

<נעמה ריבלין: אני מדברת על בתים מאוד מאוד כאוטיים, גם בבתים סוציואקונומיים - - - אנחנו מכירים אישה מרמת אביב ג', משפחה מאוד מאוד מתפקדת, אבל האבא היה שותה לפרקים וכשהוא היה אלים הוא היה גם מתייחס בצורה מאוד משפילה לאמא, מביא זונות הביתה, הילדות היו רואות את הזונות ודרך אגב, ביום מן הימים היא מצאה את עצמה בתל ברוך ואת אח שלה אומר לה, כשהיא הייתה ילדה, 'את יודעת?

<נעמה ריבלין: הנשים שאבא מביא הן מתל ברוך' ו-20 שנה אחרי כן היא מצאה את עצמה בתל ברוך, בכלל לא מבינה את ההקשר.

<נעמה ריבלין: אני מדברת על פגיעה מינית מאוד רחבה.

<נעמה ריבלין: לא תמיד זה בגוף ישיר לאישה, למשל נשים שבאמת האבא חי חיים מאוד עברייניים והרבה מאוד גברים מסתובבים בבית, או אישה, יש לנו מטופלת שאמא שלה, היא גדלה כבת יחידה עם אמא, שגם הייתה פסיכיאטרית, והייתה מדי פעם מתאשפזת, אבל היא חיה אורח חיים של הרבה מאוד גברים בבית.

<נעמה ריבלין: היא הייתה אומרת בקבוצות 'אני ראיתי סקס, זה נון אישיו מבחינתי, מגיל 5 אמא שלי', ואני משתמשת בביטוי קשה, 'הזדיינה לידי, ליד המיטה, וראיתי את זה'.

<נעמה ריבלין: המחשבה שגם אותם גברים אולי נגעו בה, כן או לא, זה כבר עלה תוך כדי הטיפול.

<נעמה ריבלין: בסופו של יום אנחנו מוצאות גם בתהליך הטיפול, לפעמים הן לא זוכרות פגיעה ישירה בגוף שלהן וככל שהמערכת הטיפולית יותר מוגנת אז גם סיפורים נוספים מגילאים מוקדמים יותר יוצאים בתהליך הטיפולי.

<נעמה ריבלין: הפגיעה המינית מתרחשת לאורך זמן ומייצרת עיוות מאוד מאוד גדול ביחסי ההתקשרות עם העולם, ההבנה שהדרך לקבל אהבה ושייכות דרך הגוף שלי זה קורה שם.

<נעמה ריבלין: אם ילדה נפגעת מינית על ידי אבא שלה ולמחרת בבוקר הוא קונה לה מתנות, וזה לא מקרה יחיד, אבל המתנות הרבה פעמים הן פיצוי או דרך הוקרה על השירות שהיא נתנה או תחושת האשמה של האבא הפוגע, אני אתן דוגמה, שמגיל 10 עד גיל 15 נאנסה באופן קבוע על ידי אבא שלה, דרך אגב אני מכירה את אותה אישה משנת 2000, עוד כשניהלתי את ההוסטל לאסירות משוחררות והזיכרון היה מגיל 10 עד 15 וכשהיא הגיעה להיות מטופלת ב'סלעית' כבר התחילו זיכרונות מגיל 7, עוד בשולחן שבת, כשהוא מכריח אותה ללבוש שמלה ודוחף ידיים מתחת לשולחן.

<נעמה ריבלין: זאת אומרת הילדה מגיל מאוד מאוד צעיר, אבל אונס, 'כשהוא היה בא אליי למיטה זה היה מגיל 10, אמא הייתה אז חולה אחרי אירוע מוחי', אבל היא זוכרת לילות שהוא בא וכופה את עצמו מינית על האמא.

<נעמה ריבלין: שוב, בת להורים ניצולי שואה והוא היה הרבה פעמים מפוטר מהעבודה, בתקופות ההן הוא היה מגיע מאוד שיכור ואלים וכופה את עצמו מינית, שזה כשלעצמו סוג של פגיעה מינית בנפש של ילדה שהיא שומעת ושותפה לאונס שאמא שלה עוברת ממש מיטה ליד, דירת חדר וחצי, אפילו לא עם דלת ודי סמוך אחר כך הוא מגיע אליה למיטה.

<נעמה ריבלין: כמובן כעס על האמא, איך היא לא ראתה, איך היא לא ידעה, ואולי אפילו, באיזה שהוא שלב בשיחות היא אמרה, יכול להיות אפילו שזה התאים לה, שהוא לא יבוא אליה, כלומר 'גם אמא קרבנה אותי, להיות קורבן של הדבר הזה'.

<נעמה ריבלין: ואבא היה קונה לה מתנות, כל פעם איזה שהיא שמלה ובגד ושרשרת ובגיל 14, היא אומרת, 'את יודעת אני בעצם מבינה שלמדתי להיות זונה בגיל 14, כי בגיל 14 כבר ביקשתי', אפרופו ילד היום, מה הוא יבקש, סמל סטטוס, אייפון 6?

<נעמה ריבלין: אז היא ביקשה, והיא הראתה לי את התמונה הזאת, זה היה אחת השיחות קורעות הלב, תמונה שהיא במיטה עם רדיו טייפ דאבל קסט שהיא ביקשה והיא גם אומרת לי 'את רואה?

<נעמה ריבלין: זו המיטה שאבא שלי היה אונס אותי' והיא מצולמת עם הרדיו טייפ שהיא קיבלה במתנה, אבל היא כבר ביקשה את המתנה.

<נעמה ריבלין: היא אומרת 'אני בעצם למדתי לבקש על הגוף שלי מגיל מאוד צעיר, ידעתי שהוא שווה משהו ואני יכולה אולי להשתמש בו, ואם ממילא כבר פוגעים בי, אז אני אולי אעשה בזה איזה שהוא שימוש'.

<נעמה ריבלין: אני מציינת את זה כי בעצם באיזה שהוא גיל, בגיל 12, 13, 14, הגיל שהפגיעה מתרחבת, הן לומדות שדרך ההתקשרות שלהן בעולם ולהשיג אהבה ושייכות גם מחברת השווים, וזה מה שקורה אחר כך גם בבית הספר, זה דרך הגוף שלהן, כי זה מה שהן לימדו וזיהו את עצמן כדרך היחידה לזכות באהבה.

<נעמה ריבלין: התמורה הראשונה שנשים בזנות בעצם מחפשות זה לא כסף, זה איזה שהוא ביטחון, איזה שהיא אהבה ואיזה שהיא שייכות.

<נעמה ריבלין: הרבה פעמים הן אומרות שגם מהלקוחות ולקוחות גם יודעים לעשות בזה שימוש, מאוד להחמיא להן ולפדבק אותן ו'את הכי שווה' ו'רק אלייך אני חוזר'.

<נעמה ריבלין: אני מזכירה לכן שאלה ילדות שממילא למדו להיות שוות דרך הגוף שלהן והלקוחות פשוט עושים את אותו שימוש אחר כך בגוף שלהן ונותנים להן ציון, ציון על הזיון, אני קוראת לזה, כי זה מה שהן מרגישות.

<נעמה ריבלין: הן הרבה פעמים גם מרגישות שוות, הן אומרות 'אם הוא בא אליי ומעדיף לעשות את זה איתי ומקטר על אשתו שלא נותנת, אז אני כאילו מרגישה באותו רגע יותר שווה, ובכלל הוא בוגד באשתו ובא אליי ובוחר אותי'.

<נעמה ריבלין: איך אחת המטופלות פעם אמרה?

<נעמה ריבלין: 'את יודעת כמה עורכי דין ורופאים באים ובוחרים רק אותי?

<נעמה ריבלין: נראה לך שאני אלך היום לבר ועורך דין יתחיל איתי?

<נעמה ריבלין: אז כן, אז באותו רגע בתקופה ההיא הרגשתי יותר שווה מהחברות שלי'.

<נעמה ריבלין: כי להיות שווה דרך הגוף, אני חוזרת על זה, נלמד מגיל מאוד מאוד צעיר.

<נעמה ריבלין: בעצם ככה הן מגיעות, זה כבר הרבה פעמים בגיל הגן, אבל אני מדברת באמת בשלב שבו הזהות המינית מתחילה להתקבע בבית ספר, הדרך להיות שייכת זה דרך הגוף שלהן וזה בדיוק אותן נערות שפעם בשלושה חודשים נפתח את העיתון ונראה 'נערה שכבה', ושימו לב לניסוחים העיתונאיים 'קיימה יחסי מין עם 13 נערים, הם צילמו אותה, היא מצצה לו והם צילמו אותה'.

<נעמה ריבלין: אני תמיד אומרת, אני גם נותנת הרצאות לבני נוער ולחבר'ה במכינה, איזה נערה תרצה מאיזה שהוא רצון פנימי ובחירה חופשית להסכים לקיים יחסי מין בו זמנית עם עוד 13 נערים?

<נעמה ריבלין: זה אותן נערות שבעצם הרבה פעמים רוצות להיות שוות.

מירב בן ארי: אני חייבת לומר לך משהו, כי אני עושה המון סיורים, אני יושבת ראש הוועדה לחסרי בית, עליזה מתעסקת גם עם זה וגם הייתה במעמד האישה, אנחנו באמת יודעים את - - - אני אישית, לא יודעת, עליזה תגיד, מאוד חשוב לי לשמוע אותן.

מירב בן ארי: לעשות הרצאה על זנות ואיך נשים - - - אנחנו מכירות, אנחנו שולטות בחומר.

<נעמה ריבלין: מירב, יהיה לזה מקום.

מירב בן ארי: לא, אז קצת נצמצם ונשמע את הבנות.

מירב בן ארי: יש לנו פה חצי שעה, וכבר 12:25.

<נעמה ריבלין: מירב, אנחנו נגיע גם אליהן.

מירב בן ארי: מה שתגידי, אבל בואי נשמע קצת את הבנות בשטח.

<נעמה ריבלין: אנחנו נגיע גם אליהן, אני אף פעם לא נותנת - - -

מירב בן ארי: כן, אז אם את יכולה קצת ל - - -

<נעמה ריבלין: אני פשוט את ההקדמה לאיך זנות מגיעה.

<נעמה ריבלין: אנחנו יושבות כאן שלוש נציגות, ע' תדבר על הזנות הדיסקרטית, ומירב, אני מאוד מאוד שמחה שאת מעורבת, אבל לא כולם באמת יודעים איך זנות מתקיימת.

<נעמה ריבלין: וגם בשבילם, כדי לקבל - - -

מירב בן ארי: אין בעיה, אבל אם את יכולה קצת לצמצם שנוכל לשמוע אותן.

<נעמה ריבלין: מירב, אני רק מסבירה, כיוון שהן לא יכולות לדבר על מה ש - - -

מירב בן ארי: בסדר.

מירב בן ארי: המסר שלי - - - נראה לי שעליזה מסכימה.

עליזה לביא: בסדר גמור.

<נעמה ריבלין: התהליך שבו זה קורה בחברת גיל השווים, זה בעצם הפתיח.

<נעמה ריבלין: כדי שזנות תתקיים צריכה להיות פגיעה בבית, זה מתחיל בחברת השווים ובגיל - - - הרבה פעמים שואלים אותי, איך בכלל הן מגיעות לזנות?

<נעמה ריבלין: מה, הן הולכות ברחוב ומזהים אותן?

<נעמה ריבלין: למה בכלל הן עונות למודעות האלה?

<נעמה ריבלין: פשוט אותם גברים סרסורים מזהים באמת את המצוקה הרגשית והכלכלית של צעירות שעברו פגיעה מינית, שכבר החותמת החברתית בגיל העשרה התקבעה והן מוכנות לזנות שנדרשת מהן.

<נעמה ריבלין: כאן אני אתן עוד חמש דקות על הדירות הדיסקרטיות, כי מה שקיבלתם הרצאה זה על זנות הרחוב.

<נעמה ריבלין: היום המיינסטרים של הזנות זה בדירות הדיסקרטיות, זנות שבה לכאורה לרוב האנשים יש פנטזיה שזו זנות סטרילית ונקייה.

<נעמה ריבלין: כדי להבין מה זה זנות כזאת, וגם ע' תספר על זה קצת יותר, זה זנות שמתקיימת היום כמעט באין מפריע ואני לא אומרת שהמשטרה לא עושה תהליך של אכיפה, אבל הלגיטימציה החברתית של זה מאפשרת לזה להתקיים.

<נעמה ריבלין: משמרת של זנות כזאת היא 12 שעות, משש בערב עד שש בבוקר, שש בבוקר עד שש בערב.

<נעמה ריבלין: סופרים כניסות, כניסה זה אומר חדירה, זה אומר ש-40 דקות לקוח, כי זה הזמן של לקוח בדירה דיסקרטית.

<נעמה ריבלין: אם אנחנו עושים חשבון של 12 שעות, 40 דקות לקוח, שתי חדירות, אנחנו מדברים על ממוצע של בין 12 ל-15 חדירות לגוף של אותה אישה במשמרת וזה המינימום, אנחנו מכירות גם מקרים של 30 ו-40 חדירות לגוף.

<נעמה ריבלין: יש נשים שיכולות רק חמש-שש, אבל הן לא ישרדו לאורך זמן.

<נעמה ריבלין: לקוח 40 דקות, אנחנו שומעים לאחרונה שמקצרים את זה ל-30 דקות או ל-20 דקות, אבל עדיין - - - ומה שאני מתארת כרגע זה אקט לכאורה רגיל ונורמלי.

<נעמה ריבלין: גברים מגיעים לצרוך זנות הרבה פעמים כדי לממש פנטזיות מיניות שאי אפשר לעשות עם האישה בבית, כי רוב הלקוחות של הזנות זה אנשים נשואים עם בנות זוג, הם באים לגוון, הם באים לממש כל מיני סטיות ופנטזיות שאי אפשר לעשות עם האישה בבית.

<נעמה ריבלין: מבחינתם האישה שנמצאת בבית היא האישה הקדושה, האמא של הילדים.

<נעמה ריבלין: הם אומרים את זה לנשים, הם אומרים 'איתך אני יכול לעשות מה שעם אשתי אני לא יכול'.

<נעמה ריבלין: הרבה פעמים זה כולל קשירות וסטיות, לאחרונה אנחנו הרבה יותר חשופים למשחקי אבא-בת, 'בואי נדמיין שאני אונס את הבת שלי', מטופלת שלנו שעם קוקיות נדרשה להיות בקול ילדותי והוא דמיין שהוא אונס את הבת שלו.

<נעמה ריבלין: היא סיפרה את זה בקבוצה ואמרה 'היום אני חושבת על זה, אולי הוא גם באמת אנס את הבת שלו'.

<נעמה ריבלין: אבל גם אם זה לא כולל סטיות, גם זה שמגיע שיכור ומנסה לגמור והוא לא מצליח לגמור וה-20 דקות שלו או ה-30 דקות שלו ודופקים לו בדלת והוא מנסה לעשות את זה מהר ומוריד את הקונדום כי הוא לא מצליח לגמור והופך להיות אלים תוך כדי האקט.

<נעמה ריבלין: זאת אומרת גם אם לכאורה אנחנו מדברים רק על 15 חדירות, החדירות האלה הרבה פעמים הופכות להיות מאוד מאוד אלימות, סימנים כחולים על הידיים והנפש שצריכה לשרוד את זה, הגוף האנושי בוודאי לא בנוי לזה, באמת עוברת שמות.

<נעמה ריבלין: חלקן באמת משתמשות בסמים, חלקן משתמשות בכל מיני מוצרים של אלכוהול בזמן משמרת כדי לאלחש את הזוועה הזאת.

<נעמה ריבלין: הן בעצם מגיעות אלינו גם מרוסקות נפשית וגם כלכלית.

<נעמה ריבלין: על הכסף של הזנות, האשליה של הכסף של הזנות, הן לומדות על בשרן שלא נשאר להן כמעט שקל.

<נעמה ריבלין: הסיבה העיקרית זה באמת פיצוי והנושא של החובות, ע' תספר.

עליזה לביא: הרחבנו על זה בוועדה.

<נעמה ריבלין: זה המבוא וזה לגבי מה ששי אמר.

<נעמה ריבלין: אני יודעת שהאתגר שלנו, של 'סלעית', אתה דיברת על אחוזים, רוב הזנות נמצאות היום לא ברחוב, אלא במלכודת מוות לצעירות בנות 18, 19, 20, יותר ויותר בנות 19-20 פונות אלינו בפייסבוק, 'אני בזנות שנה-שנתיים, אני לא כל כך יודעת, אני מנסה לסדר חובות ואני לא מצליחה'.

עליזה לביא: אוקיי.

עליזה לביא: אז אחרי הפתיחה - - -

<נעמה ריבלין: ע' הייתה בוועדה בכנסת.

עליזה לביא: מה שלומך?

<ע': אני אתחיל קצת על הדירות.

<ע': הרבה אנשים רואים את זה היום שזה נורא בסדר, שזה חלק שהוא נפרד, כמו שנעמה אמרה, מכל זנות הרחוב ושזה איזה היי סוסייטי של הזנות וששם הכול בסדר והכול עם הגנה והכול נורא מסודר, אז רק בשביל להראות כמה זה לא מסודר אני אספר שהיה לי לקוח שכל הזמן שהוא היה מגיע הוא היה שואל אותי איך אני רוצה למות היום, איך אני רוצה שהוא יהרוג אותי היום, אם אני רוצה שהוא יתלה אותי או שהוא ישסף לי את הגרון.

עליזה לביא: הוא הגיע על בסיס קבוע?

<ע': אז זה רחוק מלהיות מסודר ונקי ועם הגנה.

<ע': אני כן אגיד על האשליה הזאת של הכסף בזנות.

<ע': כל אישה שמגיעה לדירות מגיעה במצב כלכלי שהוא לא תמיד טוב.

<ע': אפשר להגיע במצב כלכלי שהוא בסדר, כי הרבה פעמים אני יודעת על עצמי מה אני חיפשתי, חיפשתי את התחושות שחוויתי באמת בתור ילדה, שבגלל הגוף שלי מתייחסים אליי וככה אוהבים אותי וככה אני שווה משהו וככה אני שייכת למשהו.

<ע': לאט לאט המצב רק הולך ומידרדר כי באשליה שלך את באמת שווה משהו אבל כשאת מתפקחת לרגע את מבינה שאת לא שווה בעצם כלום.

<ע': גם הגוף שלך לא שווה כלום וגם את בתור בן אדם לא שווה שום דבר.

<ע': ואז מגיעות הבעיות הכלכליות.

<ע': יש שם באמת מלכודות על ידי יותר סרסוריות, הן נמצאות בפרונט בכל אופן, שפה הן רואות שיש לך בעיה אז הן מסדרות לך הלוואה ואז את לא מצליחה לסדר את זאת, אז יש עוד אחת ועוד אחת ועוד אחת, וזה רק גדל וגדל.

<ע': ואני זוכרת שבפעם אחת, כשישבתי בחקירה במשטרת סלמה - - -

עליזה לביא: בת כמה היית אז?

<ע': הייתי בת 23 בפעם הראשונה שהייתי שם, היו הרבה.

<ע': אני זוכרת ש - - - לא זוכרת איך קראו לו, נראה לי רוקח?

<קריאה: ברוך.

<ע': לא, לא ברוך חקר אותי.

<ע': שוחט.

<ע': 'למה את לא יוצאת משם?

<ע': ' אז אמרתי לו 'איך אני יכולה לצאת?

<ע': אני חייבת כסף לאנשים בצורה שהיא לא מובנת ולא נתפסת בכלל' ולאנשים לא נחמדים כל כך, לא לבנק ולהוצאה לפועל.

<ע': ואין הרבה מה לעשות.

<ע': כאילו ללכת להגיש תלונה במשטרה זה לא אופציה אפילו, כי אל"ף, את זונה ואת מי את מעניינת, ובי"ת, האנשים האלה יוצאים בסופו של יום, לא משנה אם זה הסרסורית סידרה מישהו, לא משנה מי, הם יוצאים בלי פגע בכלל.

<ע': אז יחקרו אותם ואולי אולי במקרה הטוב הם יהיו עצורים 24 שעות, במקרה המאוד טוב, והם הולכים לדרכם ואז גם צריך להתמודד עם כל ההשלכות של הגשת התלונה, שבדרך כלל הן הרבה פחות נעימות.

<ע': ובאמת ביום אחד, כשכבר לא יכולתי יותר, הגעתי ל'סלעית' דרך קו הסיוע שלהם.

עליזה לביא: מה זאת אומרת הגעת?

עליזה לביא: דפקת בדלת?

עליזה לביא: איך זה קרה?

עליזה לביא: ספרי לנו.

<ע': לקו הסיוע, דרך האינטרנט.

עליזה לביא: הרמת טלפון?

עליזה לביא: מה עשית?

<ע': פשוטו כמשמעו, נכנסתי לגוגל וחיפשתי עזרה לנשים שעובדות בזנות.

עליזה לביא: איפה ישבת?

עליזה לביא: תארי לי את זה, איך הגעת למחשב?

<ע': בבית, ישבתי בבית.

עליזה לביא: בבית שלך?

עליזה לביא: יש לך מחשב בבית?

<ע': עם הפלאפון, ישבתי והתחלתי לחפש בגוגל.

עליזה לביא: ידעת שיש כזה דבר, קו הסיוע?

<ע': לא, בפעם הראשונה שהגעתי ל'סלעית', זה היה אחרי חצי שנה בזנות, הייתי בת פחות מ-22.

עליזה לביא: אבל איך ידעת שיש קו סיוע, איך ידעת שיש 'סלעית'?

עליזה לביא: מהמשטרה?

מירב בן ארי: היא עושה גוגל, היום כל דבר בגוגל.

מירב בן ארי: נכנסת, מכניסה שם, יוצא - - -

<ע': לא, חיפשתי בגוגל עזרה לנשים שרוצות לצאת מזנות, הופיע לי 'סלעית', ראיתי שם טלפון, התקשרתי, דיברתי עם מי שאז הייתה מנהלת קו הסיוע.

<ע': באמת הגעתי לכאן לפגישה וניסו לתת לי, אבל לא הייתי מוכנה לקבל עדיין ובאמת מהר מאוד מצאתי את עצמי עוד פעם בזנות ומשם זה רק הלך ונעשה יותר גרוע, עד שלפני שמונה חודשים כמעט הגעתי ל'סלעית' בפעם השנייה, שוב דרך קו הסיוע ביום שישי בלילה.

מירב בן ארי: היית מוכנה יותר?

<ע': הייתי כנועה לגמרי, זה כבר לא היה מוכנות, זה כבר היה אין לאן יותר.

<ע': או שאני בוחרת בדרך שתוביל אותי כנראה למוות או לבית סוהר, או אני לא יודעת לאן, או שאני מנסה לעשות - - -

עליזה לביא: בואי תנסי לשתף אותנו, איך פתאום מצאת את עצמך עוד פעם מרימה טלפון.

<ע': גם החובות כבר גדלו וגם הנפש לא יכולה יותר וגם - - -

<נעמה ריבלין: הסתבכה עם נשים ועם הלוואות.

<ע': סיפור מאוד מתוקשר.

<נעמה ריבלין: חשוב לספר גם שלא השתמשת בסמים.

<ע': לא השתמשתי בסמים, הנפש שלי ידעה להתנתק לבד.

עליזה לביא: היית בדירה דיסקרטית?

<ע': הייתי בדירות דיסקרטיות.

<ע': התחלתי בבודי מסז', עברתי לליווי ומשם לדירות הדיסקרטיות, שזה היה עיקר הזמן שלי.

<ע': רוב הזמן שהייתי בזנות הייתי בדירות דיסקרטיות.

מירב בן ארי: איפה גדלת?

<ע': נולדתי ברמת החייל, אחר כך עברתי לפתח תקווה.

<ע': ככה גדלתי, לימודים, בגרויות, משפחה במצב כלכלי טוב.

עליזה לביא: היית בצבא?

<ע': הייתי בצבא, שירתי בצבא.

מירב בן ארי: רגע, שנייה, אני חייבת לדעת.

מירב בן ארי: כל הזמן אנחנו מנסות להבין, על איך הילד מוצא את עצמו בסוף ברחוב.

מירב בן ארי: היית בצבא, עשית בגרויות, איך הגעת למצוא את עצמך בזנות?

מירב בן ארי: באת ממשפחה טובה.

<ע': כשהתחלתי לעבוד בזנות עוד גרתי בבית.

<ע': משפחה טובה, את יודעת, זה טייטל.

<ע': כי אם מצד אחד ההורים שלי נותנים לי כל מה שאני צריכה, אבל חברה הכי טובה שלי מתעללת בי מינית כשאני בת 7 ואז קרוב משפחה כשאני בת 8 וזה נמשך כמה שנים טובות אז המשפחה לא כזאת טובה.

<ע': כי להגיד שלא ראו?

<ע': להגיד שאני מאמינה שהם לא ידעו?

<ע': אין סיכוי.

עליזה לביא: חברה הכי טובה מתעללת בך?

עליזה לביא: בגיל שלך?

עליזה לביא: לא הבנתי.

<ע': כן, באותו גיל.

<ע': אני לא רוצה, יש לי המון רחמים כלפיה שאני לא רוצה לדעת אפילו מה היא עברה לפני שהיא הגיעה למצב שהיא עושה כאלה דברים, אבל זו שאלה כבר ונשאיר את זה לה, אבל - - - את זוכרת, זו הייתה שיחה שעשינו אני ואת, איך לא שמים לב שגבר, כשהוא בגיל צבא נמצא עם ילדות בנות 8 כל הזמן.

עליזה לביא: קרוב משפחה שלך?

<ע': כן.

<ע': איך לא קולטים שמשהו שם לא בסדר.

<ע': אז להגיד שלא ידעו?

<ע': ידעו.

<ע': שוב, גם היום יש קטע כזה שמשפחה טובה נחשבת משפחה שיש שם כסף, שהילדים לומדים, שיוצא מהם איזה משהו.

<ע': אז בקטע הזה כן, עניתי על כל הקריטריונים ולמדתי ואני מדברת שפות ועשיתי פסיכומטרי ועשיתי צבא ועשיתי הכול וגם ניהלתי ועבדתי והכול, אבל אף אחד לא ידע שבלילה, בשביל למלא את כל מה שחסר אצלי אני זונה בכלל.

<נעמה ריבלין: מה שחשוב לי להגיד, יש באמת את חסרות הבית ואת אלה נשרו מבית הספר ובגיל 15 בורחות מהבית מהפגיעה והרבה פעמים זה מה שעמותת 'עלם' יותר מטפלת ואנחנו מכירות יותר ויותר נשים שהן מחזיקות תפקיד לכאורה, מין חיים כפולים, גם בבית הספר, גם נערות שנמצאות בזנות ומתפקדות לכאורה, כמובן שזה גובה מהם מחיר נפשי מאוד מאוד קשה, וגם חיים כפולים בזנות.

<נעמה ריבלין: ובאמת קו הסיוע הוא מאוד מאוד שונה מדירת החירום, זה מה שניסיתי להגיד.

<נעמה ריבלין: דירת החירום זה כבר הכול אאוט, גם החיים שלהן בחוץ, הזנות נראית בחוץ, נשים בדירות הדיסקרטיות הרבה פעמים חיות בסוד, אף אחד בעולם לא יודע שהן בזנות, זה גם גובה מחיר.

עליזה לביא: נעמה, אני חושבת שמה שמירב ואני מנסות לדייק בשאלות שלנו זה המקום הזה של החלל הזה.

עליזה לביא: את חשבת לקבל סיוע?

מירב בן ארי: כן, הורים שלך, מישהו שיעזור לך.

עליזה לביא: פסיכולוגים, בבית הספר, היועצת.

עליזה לביא: כלומר הבחירה בזנות, גם לא היה בך פחד?

<ע': ברור שיש פחד, אבל קודם כל אני אגיד על עצמי שלא השתמשתי בסמים, הניתוק שלי היה כל כך גבוה שלא הבנתי בכלל מה אני עושה.

<ע': הרבה פעמים לא הבנתי בכלל איפה אני נמצאת, הייתי מגיעה הביתה ופתאום מבינה מה עשיתי באותו לילה ומה עברתי או לא עברתי.

<ע': אני זוכרת פעם אחת שהלכתי לרופא נשים שלי, לא הרגשתי טוב והוא בדק אותי, ויש היום את האולטרסאונד החדשניים האלה שרואים צבעים והכול והוא אמר לי 'הרחם שלך כחול, מה עברת היום בלילה?'

מירב בן ארי: נו, אז רופא כזה, הוא לא - - -

<ע': לא.

<ע': אני זוכרת שהייתי בת 17, אמא שלי שלחה אותי לפסיכולוג בגלל כל ה - - -

מירב בן ארי: מה זה?

מירב בן ארי: כל כך הרבה גורמים מקצועיים מסביב.

<ע': בגלל הגירושין של ההורים שלי, היא שלחה אותי לפסיכולוג שאמר לי שיש לי פיצול אישיות.

<ע': פיצול אישיות, אני לא בטוחה שזה, אישיות מפוצלת אולי.

<נעמה ריבלין: אני אגיד משהו ואני גם רוצה שתשמעו, בגלל זה היה חשוב לי לתת הקדמה, מהלחץ לא דיברתי על המנגנון הזה, שאותו נורא קשה להבין.

<נעמה ריבלין: מנגנון הניתוק, הוא מאוד קשור לפגיעה המינית.

<נעמה ריבלין: כשילדה, גם ילד, עובר פגיעה מינית, כבר מלכתחילה בגיל מאוד צעיר לומד לנתק חלקים רגשיים מעצמו והגוף עובד כאוטומט.

<נעמה ריבלין: זה עובד בשירות הזנות מצוין אחר כך.

<נעמה ריבלין: רוב הנשים לא סתם שנפגעו מינית, כי רק לימדו אותן להיות, המנגנון הזה מאפשר להן לשרוד שוב ושוב את הזנות, אפילו לא להרגיש שזה כואב הרבה פעמים.

<נעמה ריבלין: השתייה והאלכוהול והסמים עוד עוזרים להם, אבל יש הרבה נשים כמו ע' שלא צרכו שום דבר, כי מנגנון הניתוק הזה, פשוט רק ברגעים - - - אולי תספרי על המקום הזה, שלפעמים היית מגיעה הביתה ורק אז מתחברת למשהו ומתקלחת ו - - -

<ע': הרבה פעמים כשהייתי מגיעה, קודם כל, עד היום זה מלווה אותי, זה כל הסבל של הפרעות אכילה מאוד מאוד קשות, כי זה נורא עוזר להתנתק כשאת פתאום מתחברת.

<ע': היה לי לילה אחד שחזרתי מהעבודה, היו עוד הרבה אחריו - - -

מירב בן ארי: איזה עבודה?

מירב בן ארי: מהזנות?

מירב בן ארי: כי אמרת שעבדת בעוד עבודות.

<ע': עבדתי גם בעבודה רגילה, ביום הייתי עובדת ואז - - -

מירב בן ארי: ואז בערב?

<ע': כן.

<ע': הגעתי הביתה וכל כך לא יכולתי לסבול את מה שהרגשתי באותו רגע שפשוט נכנסתי למקלחת ועם אקונומיקה התחלתי לשפשף את עצמי, וזה לא עוזר.

מירב בן ארי: בת כמה את?

<ע': 26.

מירב בן ארי: ואיפה את גרה עכשיו?

<ע': פה, בהוסטל.

מירב בן ארי: כמה זמן?

מירב בן ארי: שמונה חודשים?

<ע': כן, כמעט שמונה חודשים.

מירב בן ארי: ובתקופה הזאת היו קטעים שרצית לחזור?

<ע': יש מדי פעם געגועים שעולים לזנות, כי זה המקום היחיד באמת שאיכשהו הצלחת להרגיש שווה.

<ע': עזבי שהיום אני מצליחה להרגיש שווה בהרבה מובנים ונותנים לי אהבה שבאמת אני לומדת מה זה אהבה ללא תנאים ומה זה את שווה בגלל האופי שלך וגם בגלל איך שאת מתנסחת ובגלל החוכמה שלך ובגלל עוד מיליון ואחד דברים ולא בגלל הגוף.

<ע': אבל זה עולה, זה עולה ואין לי ספק שיכול להיות שגם כל החיים זה יעלה, שבאיזה שהיא נקודת מפלט זה יכול לקפוץ בראש, כשתצוץ איזה שהיא בעיה.

עליזה לביא: איפה המשפחה בשמונה החודשים האלה?

<ע': פה.

<ע': למזלי, פעם ראשונה בחיים הם פה.

מירב בן ארי: הם באים?

<ע': הם באים ואני הולכת ופעם ראשונה בחיים שלי שאני עובדת בלי לברוח מהעבודה ישר לבית זונות אחר כך.

<ע': אני עובדת - - - פה בתל אביב - - - אני לומדת - - - אני עושה הכשרה.

<ע': עברתי מבחן ביום שלישי - - -

מירב בן ארי: את עם טלפון?

<ע': לא, עוד לא.

מירב בן ארי: ומה את אומרת שם בעבודה?

מירב בן ארי: איך מתקשרים אלייך?

<ע': לא הרבה שואלים, אבל קודם כל יש לי פה טלפון ו - - -

<נעמה ריבלין: המעסיקים שלנו יודעים, כי הכול נורא בלחץ.

מירב בן ארי: כן, אני רואה את זה גם אצל החבר'ה שלי, שהם בלי טלפון נייד.

<נעמה ריבלין: המעסיקים הידידים שלנו, יש לנו רכזת תעסוקה במשרה מלאה שעוזרת לכל אישה למצוא את העבודה המתאימה לה.

<נעמה ריבלין: לצערי הרב זה לא השמים הם הגבול, יש גם תקרת זכוכית לנשים שחלקן לא עבדו.

<נעמה ריבלין: ע' עבדה ויש לה כישורים, יש נשים שעושות צעדים ראשונים, אבל המעסיקים הידידים, כולם יודעים שהן מגיעות ממסגרות שיקום.

<נעמה ריבלין: הם חלק מאוד משמעותי בתהליך.

<נעמה ריבלין: האישה תבחר אם לספר לקולגות שלה, היא יכולה לבחור מה לספר ומה לא, וככל שהם מכירים אותה יותר יש נשים שמספרות בלי בושה.

מירב בן ארי: מה את עושה בערב?

<ע': יש לנו קבוצות, או שאנחנו יושבות כל הבנות ומשחקות ורואות טלוויזיה ומדברות ומבשלות.

מירב בן ארי: אתן לא יוצאות וכאלה?

<ע': יוצאות לפעמים, כן.

<נעמה ריבלין: יש לנו עוד שתיים שממהרות, היא בדרך לראיון עבודה.

<ל': לא ראיון עבודה.

<ל': שלום לכם, אני ל', בת 49 פלוס, טרנסג'נדרית.

<ל': אני נמצאת כאן בהוסטל כמעט שמונה חודשים, היום סיימתי את מרכז היום, שבעה וחצי חודשים במרכז יום, טיפול אינטנסיבי.

<ל': היום מכאן אני מתחילה לעבוד במלון אברהם, חמש דקות הליכה מכאן.

<ל': אני הולכת להכשרה מקצועית - - - זה גם הסיבוב השני שלי שאני מגיעה לכאן, אחרי זנות של 30 שנים כמעט, עם שימוש אינטנסיבי בסמים, זנות מכל הסוגים, אם זה ברחוב, אם זה בתי בושת, הייתי גם קשורה לסרסורים, מעבידים, מועדוני חשפנות, כך שחוויתי את כל סגנונות הזנות.

<ל': בגיל 8 נוצלתי מינית, אונס וניצול מתמשך וככה לאורך כל החיים.

<ל': עברתי ממסגרת למסגרת, מפנימייה לפנימייה ושם תמיד נפלתי כקורבן לניצול מיני.

<ל': זה גם קרה לי בצבא, התגייסתי לצבא וגם בצבא נוצלתי מינית, נאנסתי בצורה אכזרית ומהר מאוד מצאתי את עצמי מגיעה לתל אביב, מתחילה את התהליך של שינוי מין.

<ל': באיזה שהוא מקום הרגשתי שאני נוגעת בחלום שלי, אבל החלום הזה התהפך לי לשימוש בסמים אינטנסיבי, שרק דרך 'סלעית' הפעם הצלחתי לגעת בנפש שלי, בנשמה שלי, לקבל איזה שהיא זכות להתקיים מהחיים.

<ל': זהו.

מירב בן ארי: תודה ש - - -

עליזה לביא: שאת משתפת אותנו.

עליזה לביא: מתי עשית - - -

<ל': מגיל 20 התחלתי תהליך לשינוי מין, כדי לממן את הניתוחים שלי דרך זנות.

<ל': רק דרך זנות.

<ל': אנחנו כטרנסג'נדריות די מופלות.

<ל': יש היום, נכון, כל מיני זכויות שמקבלות, אבל ההתחלה היא, בדרך כלל כולנו נזרקים מהבתים, רובם, גם היום, כמה שהחברה יותר מקבלת, אבל כשזה נוגע בתוך הבית המשפחה לא מוכנה להתמודד ובדרך כלל נזרקים לרחוב ומשם מגיעים אל הזנות וככה מוצאים את עצמנו מיד - - -

עליזה לביא: מאיזה גיל את מגלה שאת רוצה להפוך לאישה?

<ל': מגיל אפס, מאז שנולדתי.

<ל': אני נולדתי כאישה טרנסג'נדרית, אני חושבת שהפגיעות המיניות שהיו לי כי זיהו אותי שבגלל המגדר שלי - - -

מירב בן ארי: נולדת גבר?

<ל': כמובן, נולדתי זכר, אבל אני לא התנהגתי כילד זכר נורמטיבי.

מירב בן ארי: לא, אז הפגיעות המיניות היו בעיקר בשל הבלבול בזהות.

<ל': האונס הגדול הראשון היה לי בגיל 8, ודרך קבוצת זנות הצלחתי להתחבר שבעצם הפגיעות המיניות שלי התחילו מהבית, כל הכינויים שכינו אותי בבית בגלל המגדר שלי שהוא לא היה מגדר נורמטיבי.

<ל': משם זה התחיל.

<ל': הפעם מצאתי שאני עושה עם עצמי עבודה מאוד מאוד עמוקה, דרך המטפלות, המנהלת, אני מצליחה להתחבר שבעצם הפגיעה התחילה מגיל מאוד מאוד קטן.

עליזה לביא: על ידי המשפחה, שהתייחסו אלייך מה, כאל בת?

<ל': כמובן.

<ל': זה אבא שהיה מכנה אותי בכל מיני שמות ושהאמא הייתה אומרת לי זונה ודברים שספגתי וספגתי ובגיל 8 אני זוהיתי כקורבן, שאפשר לפגוע בי מינית ונוצלתי ולא יכולתי לדבר ולספר בבית ובגיל 16 היה ניסיון ראשון שלי של התאבדות, ניסיתי לכרוך חבל על הצוואר.

<ל': אח שלי מצא אותי ואח שלי, אותו אח שלי שתפס אותי, הוא התאבד בגיל 32.

מירב בן ארי: למה?

<ל': הוא התאבד, לא יודעת - - -

מירב בן ארי: אבל לא קשור ל - - -

<ל': לא, אבל זה אח שלי שהיה קשור אליי ו - - -

עליזה לביא: ועזר לך.

<ל': אבל אני לא יכולה לדעת, יכול להיות שהוא גם נפגע מינית מאותו שכן ואני לא יודעת.

<ל': אני לא יכולה לחבר.

עליזה לביא: איפה גרתם?

<ל': - - -

מירב בן ארי: והיום יש קשר עם ההורים?

<ל': כרגע אין לי קשר עם המשפחה שלי, יש לי רק עם אשתו של אחי ואחיינים שלי, אבל אני משקמת את החיים שלי.

<ל': המשפחה שלי כאן, זה פה, הבית שלי, המטפלות הן כמו אימהות שלי, החברות הן האחיות שלי.

<ל': פה אני לומדת לחיות בפעם הראשונה בתוך משפחה אוהבת, מחבקת ושייכת בפעם הראשונה.

<ל': בפעם הקודמת שהגעתי לכאן, זה היה קשה לי להאמין ולסמוך על אנשים שכן יכולים לאהוב אותי, אבל הפעם באתי לפה שחוקה.

<ל': הגעתי גם דרך קו הסיוע, רשמתי בגוגל 'אני זונה, אני מחפשת עזרה' ואז הגיעה לי 'סלעית', שלחתי אי-מייל ולמחרת כבר התקשרו אליי.

<ל': פחדתי, אז דרך - - -

עליזה לביא: למה פחדת?

<ל': לא יודעת, היה קשה לי להחליט.

<ל': ודרך הסטודנטית התחלתי טלפונים, היא הייתה מתקשרת אליי, זה התחיל פעם בשבוע ולאט לאט עד שמצאתי את עצמי מגיעה לפה, הייתי מטופלת אמבולטורית, אחרי זה נכנסתי להוסטל.

<ל': היה קשה לי - - -

מירב בן ארי: איפה עברת את הגמילה?

<ל': את הגמילות?

מירב בן ארי: באשפוזיות?

<ל': האמת, בגלל שאני טרנסג'נדרית אז פחדתי להגיע גם לאשפוזיות, אז את רוב הגמילות עשיתי פרטני בחוץ, עם כל מיני תחליפים שהייתי קונה בשוק.

<נעמה ריבלין: אבל ל' היא לא דוגמה מייצגת, שיכולה להיגמל באפון עצמאי, רובן זקוקות לאשפוזית.

מירב בן ארי: ברור.

מירב בן ארי: סתם תהיתי אם - - -

<ל': לא, אבל הייתה לי עזרה מחברות.

<ל': לא שנשארתי לבד בבית, זה חברות שעזרו לי להיגמל, לשבור קריזים.

עליזה לביא: אבל מה שמסקרן אותי מאוד, כשאת כן מחליטה, את בת 49, למה זה לא קרה לפני 20 שנה?

עליזה לביא: את יכולה היום להגיד במבט לאחור?

<ל': כי לא היה מענה, קודם כל.

<ל': וגם כשהכרתי שיש מענה אז היה לי קושי.

<ל': זה קשה, אחרי כל כך הרבה שנים זה מה שאת יודעת וזה מה שאת מכירה וקשה מאוד לוותר על ה - - - אבל הפעם הזאת באתי לכאן והייתי כבר עם קושי מאוד - - - הייתי אחרי גמילה וקיבלו אותי פה עם שתן מלוכלך והם אמרו לי שפה הם יכולים לעזור לי.

<ל': ביקשתי הפעם, כאילו התקווה האחרונה להמשיך לחיות ולרצות לחיות.

<ל': אני עכשיו מאושרת, יש לי תקווה מאוד גדולה בחיים, אני מתחילה להאמין בעצמי - - - אני מאמינה בעצמי, לא מתחילה, אבל היום אני יותר מאמינה בעצמי, כי כל זה מתחיל מחוסר אהבה שקיבלתי בבית ופתאום אני מגלה שבאמת באמת אוהבים אותי כמו שאני ומי שאני.

<ל': התחלתי ללמוד פה פסנתר, זה היה החלום שלי של ילדות, כשרציתי ללמוד נגינה אמרו לי שאני לא מסוגלת ואני לא יודעת, כי דחו אותי בגלל המגדר המיני שלי ופה נתנו לי את האפשרות ואני מתקדמת יפה בפסנתר וזה גם מה שמחזיק אותי, אחד הכלים החזקים ביותר ש - - - פתאום אני מתחילה להקשיב לעצמי, שיש בי יכולות וכל מה שאמרו לי זה רק כדי לא לרצות אותי בסביבה.

<ל': זהו, אני מקבלת פה את הכול, במיוחד אהבה, שזה הכי הרבה עוזר.

עליזה לביא: מתי אנחנו באים לאכול עוגה שלך?

<ל': גם עכשיו אני יודעת לאפות, בהזדמנות בכיף, בשמחה.

עליזה לביא: טוב.

<ל': אז אני עוזבת אתכם, כי אני לא רוצה לאחר לעבודה שלי.

מירב בן ארי: תודה, כן, את מקסימה.

מירב בן ארי: בהצלחה בעבודה.

עליזה לביא: תודה רבה ובהצלחה.

<נעמה ריבלין: שתי מילים, ככה להכניס את נ', שהיא כבר ככה כל הדרך.

<נעמה ריבלין: אנחנו פגשנו שתי נשים שהן עדיין בתהליך השיקום, נ' תספר לנו על השיקום, היא כבר עובדת כמדריכה.

<נעמה ריבלין: כן חשוב לי שני דברים, שני מקרים דומים ושונים.

<נעמה ריבלין: אל"ף, שתיהן מדברות על הפעם השנייה שלהן, יש לנו נשים שפעם רביעית וחמישית דופקות בדלת, התהליך של שיקום הוא לא ליניארי, הוא לא מתחיל כאן ומסתיים.

<נעמה ריבלין: מתי שהן ידפקו שוב בדלת אנחנו תמיד נקבל אותן.

<נעמה ריבלין: זה לא מובן מאליו, יש מסגרות בארץ שנורא עושות מבחני מוטיבציה ו'את עזבת' ו'עוד פעם', אנחנו באמת תמיד נהיה בשבילן שוב ושוב, גם נ' תספר על התהליך הארוך ומספר הפעמים.

<נעמה ריבלין: אני חושבת שזווית אחרת על הנושא של ההתמודדות של הטרנסיות, שבאמת הוא אפילו יותר מורכב ומסובך וזה על קצה המזלג, ואולי יום אחד להקדיש בוועדה לנושא של הטרנסיות בזנות.

מירב בן ארי: עשינו את זה, כמה פעמים, גם במעמד האישה.

מירב בן ארי: דיונים אנחנו עושים הרבה, צריך לתת פתרונות וזה מה שחשוב.

<נ': מאוד היה קשה לי לשמוע ועוד הפעם להזכיר את הכול, גם תהליך, גם את הילדות.

<נ': זה חוסר אהבה מלא ובגלל זה מגיעים לזנות.

<נ': זו הנקודה הראשונה, חוסר אהבה גם בבית ואת מחפשת את זה ברחוב, אצל חברים, בזנות.

<נ': אני דוגמה, הזנות זה 22 שנה אצלי, 18 שנים סמים.

מירב בן ארי: בת כמה את?

<נ': אני בת 45.

<נ': בוא נגיד ככה, לא הייתי בבית נורמלי, אבא שלי ישב בבית סוהר 15 שנה, אמא הייתה רואה אותי כמו בחורה שכאילו עשתה טעות בחיים ולא היה שם אבא בכלל, אני הייתי אני וכלב, זה החיים שלי.

<נ': כל הזמן היה מכות, הייתי יוצאת החוצה ובורחת החוצה והבית-רחוב זה היה החיים שלי, גם הייתי ספורטאית, איזה זמן גם הייתי בקבוצה של רוסיה.

<נ': כשהגעתי לארץ זרקתי את הכול, הגעתי לרחוב, אני ואמא לא היינו מסתדרות ביחד והגעתי לרחוב, לאט לאט הגעתי לזנות.

<נ': בחורה ילדה יפה, מסתכלים עלייך, וואו, ופתאום הרגשתי כן, זה אני.

<נ': זה בא לי פתאום, בא לי את האהבה הזאת, בא לי שמסתכלים עליי כמו שאני.

<נ': לא הייתי מבינה את הדברים האלה והגעתי לזנות.

<נ': הגעתי לזנות במכונים, לליווי, כאילו רמה גבוהה.

<נ': לאט לאט את נכנסת לשתייה כי הקליינטים זה בלתי נסבל, כל אחד משתמש בך כמו סמרטוט, חובות והכול, לאט לאט את יורדת ברמה של המכון, פחות כסף, עוד פחות כסף.

<נ': כאילו מ-250, 300 ו-400 שקל את יורדת לאט לאט לאט לרחוב ואת כבר משתמשת בסמים והשימוש של סמים וזנות - - -

עליזה לביא: למה יורדים?

עליזה לביא: כי מה, את פחות נחשבת?

<נ': קודם כל גיל, דבר שני הבנות של 17 ושל 16 מגיעות כל הזמן.

<נ': אני גם יכולה להגיד עוד משהו, הסרסורים, דוגמה אצלי עוד לא היה, אבל היו הרבה בנות שהיה להן - - - ובמכות אומרות לבנות לעבוד בלי גומיות, לא מעניין אותם, רק כסף מעניין אותם.

<נ': כאילו לאט לאט לאט הבחורה נכנסת לכל דבר שמבקשים ממנה.

<נ': כאילו בא קליינט, הוא אומר לה ככה וככה וככה, היא אומרת לו כן, לא מעניין לה מה יקרה, היא פוחדת.

<נ': היא פוחדת שלא יהיה לה קליינט, שיזרקו אותה, שהיא לא תהיה ברמה של המכון הזה, כל מיני דברים כאלה.

<נ': וגם בזמנים שאני הייתי שם זה היה קונקורנציה מאוד גבוהה, היו המון בנות, עד 25 בנות במכון.

<נ': אני אומרת לך על המכון, הם הכי גבוהים פה בארץ, זה היה טרופיקנה, זה היה מכונים של בורסה.

<נ': כל בחורה שיושבת שם זה היה דוגמנית.

<נ': הקליינטים, כמו שהם אמרו, זה היה בלילה, מעל 25 בן אדם.

עליזה לביא: בלילה.

<נ': משש בצהריים עד שבע, שמונה, תשע בבוקר.

מירב בן ארי: ואחרי זה, איפה את ישנה?

<נ': אני הייתי, עוד הפעם אני אומרת לך, הייתי עצמאית, אבל הייתי עוד בזמן הזה משכירה דירה.

<נ': לאט לאט גם פחות קליינטים, פחות יופי, השימוש של סמים עושה את העבודה פי שניים יותר מהר, כאילו היופי הולך, השיניים הולכות, לאט לאט לאט ב-2009 הגעתי למצב שלא הייתה לי דירה, לא היה לי שום דבר והייתי ברחוב, ב-2006 כבר הייתי ברחוב, בקרטונים, שימוש בזנות של רחוב, הר ציון, תחנה מרכזית, בורסה, תל ברוך, המקומות האלה.

<נ': ואיזה יום אחד - - - לא היינו מאמינים, אני במיוחד לא הייתי מאמינה שאני יכולה לצאת.

<נ': אני כל כך הייתי מאמינה שמגיע לי את החיים האלה שלא חשבתי.

<נ': אני עברתי המון גמילות ולא הסתדרתי, לא היה משהו מעל הגמילות שהייתי הולכת למקומות כמו קהילות, לא מסתדרת שם, הטיפול שהיה בקהילה לא היה נוגע בדברים של פעם, אני עוד פעם אומרת פעם, הוא לא היה נוגע בדברים של זונות וזה המחלה שלנו שיושבת פה.

<נ': לא רק סם, גם זנות.

<נ': אני מכורה לזנות, אני מכורה לשווה ואני מכורה למבטים של אנשים וההליכה שלי וללכת לא במקום שהולכים אנשים, שהולכת בכביש, איפה שנוסעים הרכבים, לזה הייתי מכורה.

<נ': וזה מאוד קשה, שם, על יד הגברים, כשאת יושבת בקהילה עם הגברים את פוחדת להגיד את הדבר הזה, יש לך בושה להגיד שאת זונה ו - - - ב-2009, אני חושבת פעם ראשונה באנו לדירת חירום ואמרו לנו שיש דירה כזאת, באנו, הסתכלנו.

<נ': לאט לאט לאט הגענו לדירה, לקחנו את הדירה כמו בית, כאילו לא חשבתי ללכת לגמילה ולא חשבתי שום דבר וזה היה עבודה איתי, אם אני לא מאמינה על עצמי, זה כאילו אני אומרת די איקס, אני שמתי על עצמי איקס גדול שאני אמות ממזרק.

<נ': אלה היו המילים שלי.

<נ': גם בתי סוהר עברתי, לא אחד ולא שניים, ארבע שנים בבית סוהר.

<נ': אני לא יכולה להגיד איזה יום אחד, זה היה שנה-שנתיים שכל החברות שלי מתו, מהחברות שהיו איתי נשארו אולי אחת או שתיים וזהו.

<נעמה ריבלין: לוח המודעות שלהן תלוי אצלנו בדירה.

<נ': וזה גם היה משהו.

<נ': גם מזה התחלתי להיות סוחרת סמים, פלוס, זנות וסמים והכול פלוס סוחרת סמים וגניבות והכול.

<נ': לא יודעת, אני לא יכולה להגיד שזה פתאום היה, זה היה זמן, אבל אמרתי שאני חייבת לעשות עם עצמי משהו, כאילו מוות זה מוות, זה בטוח, כאילו את רואה את זה, את לא מדמיינת, את רואה.

<נ': כל יום יש מישהי שאת פותחת עיניים והיא מתה לידך ואת רואה את זה, זה החיים שלך.

<נ': אז פעם ראשונה באתי מבית סוהר לפה, הייתי פה חודש, אבל כבר הבנתי בפעם הבאה שהיה לי עוד סיבוב שנה, אבל ידעתי בטוח שרק פה אני יכולה לעשות את הטיפול עם עצמי, במיוחד שפה פתחתי על הזנות ועל החיים שלי ואף אחד לא אמר לי 'וואו' ושמעו אותי וקיבלו אותי איך שאני וזה היה בית.

עליזה לביא: איך הגעת למקום של להיות מדריכה, תומכת?

<נ': אני הגעתי להיות מדריכה, זה היה מצחיק, אבל כשהגעתי לפה והתחלתי לעשות טיפול ועברתי פה טיפול שנתיים, מהיום הראשון אני אמרתי שאני רוצה להיות מדריכה.

<נ': זה היה מצחיק, הרגע הגעתי, הרגע סמים והכול, מצחיק מצחיק, אבל חיכיתי הרבה זמן עד שקיבלו אותי לדירה ואני ידעתי - - -

<נעמה ריבלין: שנה הוסטל ושנה דירת מעבר.

<נ': דירת חירום זה את יושבת מול הסמים, מול הסטלות, את מתנהגת כל הזמן עם החיים שעברת ואני לפעמים גם מתלבשת על עצמי איך אני הייתי שם, איך אני הייתי עם פרצוף בצלחת בתוך הגבינה, ככה הייתי נרדמת.

<נ': אבל זה מה שיכול לעשות לי את הקו להיות פסל בחיים, כאילו לא לעשות - - - לא לזוז.

<נ': אסור לי לקחת שתייה, אסור לי לקחת טיפה, משהו, כדור, אסור לי, אבל בשביל לדעת שאסור אני צריכה לראות את זה מול העיניים כל הזמן.

עליזה לביא: איפה את היום?

<נ': אני גם עובדת עם כלבים, שזה חוסר האהבה ברמה, עמותת גג לחיות בחולון.

<נ': אני גם מנהלת שם, כאילו זה שני דברים שאני אוהבת לעשות, אני חולה על הדבר, אני חיה עם זה.

מירב בן ארי: את גרה פה?

<נ': אני גרה ב - - -, משכירה דירה.

<נ': אני כבר חמש שנים אוטוטו נקייה.

<נעמה ריבלין: נ' סיימה את כל השיקום ש'סלעית' יכולה להציע, היא הייתה בדירת חירום תקופה ארוכה, מ-2009 - - -

<נ': עד 2012.

<נעמה ריבלין: שזה ככה, הרבה פעמים אומרים לנו דירת חירום, זה אולי חירום, אבל אנחנו מלוות נשים גם שנים.

<נעמה ריבלין: היא הגיעה להוסטל, עשתה שנה הוסטל - - -

<נ': שנה וחצי וחצי שנה - - -

<נעמה ריבלין: ושנה עוד בדירת מעבר שלנו, היא סיימה בהצלחה דרך המעסיק הידיד.

<נעמה ריבלין: היא באמת עבדה במקום מאוד מרגש, היא הייתה עם כלבים.

<נעמה ריבלין: דרך אגב עשו כתבה עליה בטלוויזיה על העבודה שלה עם כלבים ולפני שנתיים היא התחילה להיות מדריכה והיא הראשונה מבוגרות 'סלעית' שהתחילה לעבוד ב'סלעית'.

<נעמה ריבלין: יש לנו עוד ארבע, בסך הכול חמש, אבל אי אפשר לקחת לנ' את הפעם הראשונה שהיא באמת עברה את השינוי מלהיות מטופלת ב'סלעית' להיות מדריכה.

מירב בן ארי: ואת שוכרת דירה לבד?

<נ': כן.

מירב בן ארי: ואיך החיים שלך עכשיו?

מירב בן ארי: החיים האישיים?

מירב בן ארי: אין, כמו שע' אמרה כאן, שלפעמים יש געגועים?

<נ': עדיין, אני יכולה להגיד לך, עדיין, כמו שאני הייתי שמונה חודשים, כן.

<נ': כל שנה, כמה שיש, דיברנו היום על המשקל, מה יש לך להפסיד, עכשיו יש לי להפסיד הרבה דברים, עבודה, חברים, בן זוג, להפסיד יש משקל מאוד כבד.

<נ': כאילו אם אני לוקחת עכשיו כוס אני צריכה לדעת מה אני מפסידה.

<נ': וזה חשוב.

<נ': וגם דירת החירום, במיוחד לי, במיוחד, אני יודעת, תוך שנייה, אני אומרת לך חודש שאני שם - - -

מירב בן ארי: כן, כמה זמן לוקח לעלות ולהשתקם וכמה קל, בשניות אתה חוזר אחורה.

<נ': כן.

מירב בן ארי: כל הכבוד לך.

עליזה לביא: אנחנו נסכם, כי אחר כך צריכים להמשיך את הסיור.

<נעמה ריבלין: כן.

<נעמה ריבלין: טוב, אחרי שהן מדברות אין הרבה מה לסכם חוץ מ - - - אני חושבת שהן חזרו על המילה - - -

עליזה לביא: אני חושבת שהדבר הכי חשוב שתעבדי זה הבנות שמסתכלות עלייך עכשיו ויודעות שאפשר לצאת.

<נ': כן.

<נ': זה גם בדירת החירום, הם מכירים אותי, עוד שם, בכיסא ובמיטות איתם ביחד ושימוש איתם ביחד, וכשהם רואים אותי זה בשבילם מנורה שכן.

<נ': זה היה כזה איקס שלא היו מאמינים שנ' בחיים שלה עוד מדריכה, כבר לא מדברים על - - - מדריכה, כאילו אין מצב.

<נ': ובשבילם שאני כל הזמן יושבת איתם ומדברת, אני מדברת כמעט כל ערב עם בנות, זה בשבילם משהו.

מירב בן ארי: זה ממש מנטורית.

<נ': זה דוגמה וזה אפשרי.

<נ': זה כיף.

<נעמה ריבלין: אז אני באמת אסכם ואומר שאני חושבת שצוות ההדרכה, מבחינתנו המנטוריות הן באמת מקור השראה ומודל, גם עבורנו, הן נותנות לנו את הכוח שזה אפשרי, וגם עבור הנשים.

<נעמה ריבלין: אני חושבת שהמילה בית חזרה כמעט מכולן, שאפילו דירת החירום הכי כאוטית שיכולה להיות הופכת להיות בית וההוסטל הוא בית.

<נעמה ריבלין: ואם התחלנו את המקום שהפגיעה התחילה מהבית אז התיקון צריך להיות דרך בית, נפשי ורגשי, ובאמת הטיפול והשיקום הוא דרך קשר, דרך היחסים, כי המקום שבו נפגע - - - הפגיעה המינית היא לא הכואבת, אלא התחושה של ההפקרה והתחושה שאת לא שווה שום דבר חוץ מהגוף שלך ופה באמת הן לומדות מחדש שהן שוות, והן באמת באמת מדהימות ושוות ורק אם נושיט יד אז השמים הם הגבול מבחינתנו.

<נעמה ריבלין: יש עוד הרבה דברים שצריך לפתוח, חסמים, אני באמת מרגישה שהוועדה בכנסת והוועדות הן מקור בשבילנו להביא את הבעיות שעוד צריך לפתח ולייצר עבור זה שיהיה להם באמת בית מתאים.

<נעמה ריבלין: וגם אם כשלנו בבתים הראשונים וגם אם לעבוד עם משרד החינוך, כדי לזהות עוד קודם, יותר נכון, לאתר נשים עוד בתחילת הדרך לפני שהתהליך הוא ארוך ומייגע.

<נעמה ריבלין: אתן רוצות להגיד משהו, לסיכום, להגיד להנגיש?

עליזה לביא: אתן רוצות אולי לבקש, להציע?

עליזה לביא: מהניסיון שלכן?

עליזה לביא: אולי דברים שאתן רואות שחסרים?

עליזה לביא: גם אם לא עכשיו, אתן מוזמנות תמיד להפנות את תשומת לבנו.

עליזה לביא: אתן חיות את המציאות, אתן רואות אותה, אתן מרגישות אותה.

<ע': שיסגרו בתי זונות?

<נעמה ריבלין: תגידי את זה.

עליזה לביא: מה, שיסגרו בתי זונות?

<ע': אני כבר חוזרת על עצמי.

<ע': כן.

עליזה לביא: שיסגרו?

<נ': כן, אני חושבת שהחוק של זנות צריך להיות - - - אתם צריכים להבין, לדוגמה אני רואה עכשיו כמה בנות צעירות, 16, 17, באות לזנות, באמת אני יודעת מה עובר, היא לא יוצאת מזנות תוך יום, יומיים, שלושה, גם שנה-שנתיים היא לא יוצאת משם.

<נ': היא יוצא אולי אחרי 10, 15 שנה, אולי.

עליזה לביא: מי זה הבנות האלה שמגיעות?

<נ': מ'עלם'.

<נ': הן באות אצלנו, יש הרבה בנות שבאות אלינו לדירת החירום ואנחנו רואים אותן.

עליזה לביא: מי?

עליזה לביא: ספרי לי מי הן, הן תלמידות בית ספר?

<נ': זה בדיוק נ' 2.

<נ': הבחורות שלא מצאו אותן בבית, חוסר אהבה בבית, הן יוצאות החוצה, הן מסתובבות בחוץ.

<נ': שתייה, זה וזה, אין להן איפה להיות, הן גרות בחוץ.

<קריאה: הן לומדות במסגרות חינוכיות?

<קריאה: את יודעת להגיד לנו אם הן נמצאות במסגרות חינוכיות?

<נ': כרגע אני יודעת שהן ב'עלם', אבל הן באות מ - - -

מירב בן ארי: יש, ראינו אותן גם ב'מישהו לרוץ איתו'.

מירב בן ארי: יש בנות שהן גם בבית ספר.

מירב בן ארי: יש מישהי שסיפרה שם שבשביל לפטופ שמישהו קנה לה, תלמידה, והיא חזרה לבית הספר עם הלפטופ.

מירב בן ארי: ההורים לא שואלים, עובדים כל היום או לא מתייחסים, כמו שהן אמרו כאן, חוסר באהבה, חוסר באכפתיות.

מירב בן ארי: היא גם זנות שהיא לא בדירות, אלא בתוך בית הספר, או באינטרנט או ב - - - איך היא אמרה?

מירב בן ארי: בסוף מגיעים לרחוב, לא בהתחלה.

מירב בן ארי: בהתחלה מגיעים לכל מיני מקומות אחרים.

עליזה לביא: הסיפור הזה שעכשיו המשטרה חשפה, עם אותה בחורה בת 25 שמגיל התיכון הפעילה חברות שלה.

עליזה לביא: זה סיפור, עבודה מדהימה שלכם.

<נעמה ריבלין: אין לנו זמן, אבל אני חייבת רק לומר שכשקראתי את הסיפור התקוממתי - - -

מירב בן ארי: איזה סיפור?

<נעמה ריבלין: על הבחורה והבחור.

<נעמה ריבלין: אבל הנה, אנחנו כולנו זוכרים שזה בחורה בת 25, יש שם גבר ואישה שנאשמו.

<נעמה ריבלין: זה כתב אישום על גבר ואישה, נכון?

<נעמה ריבלין: בפרונט זאת האישה.

עליזה לביא: ככה הוצג בכתבה.

עליזה לביא: היא הפעילה והוא הצטרף אחר כך.

עליזה לביא: היא הפעילה את החברות שלה בבית הספר.

<נעמה ריבלין: ואני חותמת שהיא הקוף.

<נעמה ריבלין: מה שהיא עשתה והיא צריכה לתת את הדין, אני לא אומרת, אבל ברור לי מעל כל ספק שלא היא הגורם המפעיל, בוודאי לא לבד, אבל בפרונט נורא קל לשים את האישה והיא בת 25 והיא - - -

מירב בן ארי: למה את חושבת ש - - -

<נעמה ריבלין: למה?

<נעמה ריבלין: כי זה ככה כל העולם העברייני עובד.

עליזה לביא: אני לא התרשמתי, אני קראתי את זה שלוש פעמים.

עליזה לביא: אני חייבת לומר לך שהבנתי שהיא המוח, כולל המוח הטכנולוגי, השיטות שם שהיא הפעילה את האנשים.

<נעמה ריבלין: אז אני אומרת - - -

<דניאל לבב ארי: יש פערים תמיד בין מה שקורה במציאות, לפחות מהניסיון שלי, שאני מעורב בהרבה חקירות מתוקשרות, לבין מה שיש בתקשורת.

<דניאל לבב ארי: קשה לדעת מה היה באמת לפי כתבה בעיתון.

עליזה לביא: אנחנו נשמח ללמוד ממה שאנחנו יכולים - - -

<דניאל לבב ארי: הכתב רוצה לפרסם, רייטינג.

<נעמה ריבלין: והרייטינג זה שהיא אישה.

<דניאל לבב ארי: אז הוא מכניס כמה מילים, כמה אי דיוקים - - -

עליזה לביא: אני אשמח אם נוכל לקבל - - -

<נעמה ריבלין: אולי באמת, מה שע' סיפרה זה - - - תגידי על זה משהו.

<ע': רק בהקשר הזה, עברתי אצל הרבה סרסוריות, היחידה שהכרתי שהיא עצמאית, בקשר לשנייה כבר אפילו התעורר ספק, היחידה עינת הראל.

מירב בן ארי: מי זאת?

מירב בן ארי: אנחנו אמורים לדעת מי זאת?

<ע': המדאם שחייבת מיליונים.

<דניאל לבב ארי: 47 מיליון.

מירב בן ארי: נכון, עשו עליה כתבה.

<ע': לא קיים בן אדם שלא מכיר את - - -

<נעמה ריבלין: ומה זה כל השאר?

<נעמה ריבלין: בואי תגידי.

<ע': כל השאר זה תמיד את מגיעה ומתדרכים אותך.

מירב בן ארי: שהיא כאילו בפרונט, אבל יש לה מישהו שמפעיל.

<ע': יש גבר, אם זה גבר שבא לאסוף את הכסף, או גבר שמרחוק מדבר איתך.

<ע': המשפט שהיה של יצחק שדה, עם נוי חדד - - -

<דניאל לבב ארי: כבוד השופט הרמלין.

<ע': כן, זה לא באמת נוי חדד עובדת, נוי חדד היא כאילו - - -

עליזה לביא: שעכשיו הגיש נגדי תלונה.

<ע': היא כלום שם.

<דניאל לבב ארי: כן, זה אחד עורכי הדין שם.

עליזה לביא: מאיפה אתה יודע?

<דניאל לבב ארי: יוסי, אחד מעורכי הדין שם, סיפר לי - - -

<שי גרוץ: זה המלכוד 22.

<שי גרוץ: הבנות - - - הנשים הן קורבנות, לנו יש קושי ראייתי, אנחנו מבינים שהן קורבנות.

<שי גרוץ: תמיד אנחנו נתקלים באיזה מחסום.

<ע': אני אמרתי ואמרתי את זה גם לשי, אני הייתי מוכנה לעשות הכול - - - בתנאי שאני יודעת שאני לא אפגע אחרי זה.

<שי גרוץ: אבל זו בעיה, אנחנו הולכים לפרקליטות עם תיק ואז אומרים 'רק שלוש נשים פתחו, על הסרסור יש עשר נשים שאומרות שהוא לא שהמנהל.

<שי גרוץ: אנחנו לא יכולים ללכת עם זה לבית משפט', הסיכוי שכל הנשים בבית בושת יבואו ויגידו 'כן, זה הסרסור'.

<ע': למה כולן?

<ע': שלוש זה לא מספיק?

<שי גרוץ: זה מה שהפרקליט אומר, אני מביא לו את כל חומר הראיות.

<נעמה ריבלין: אבל אני חושבת שבאמת גם אחרי הדיון בכנסת, דיברה איתי ע' על זה, זה עורר בה, היא אומרת 'אין מצב שהייתי פותחת בתחנת המשטרה על הסרסורים שלי, אני מפחדת, מה, אתם באמת מצפים שאני - - -

מירב בן ארי: ברור, הם הרבה יותר חזקים ממנה.

<ע': אז אנחנו בבעיה אם אנחנו מחכים להם.

<שי גרוץ: - - - אמרתי, אם אתם מכירים, הבנות הן קורבנות, אני חוקר אותן בעדות פתוחה והכול, הן קורבנות עבירה.

<שי גרוץ: אני רוצה להגיע לסרסורים, אם אתם מכירים את הסרסורים אז תגידו לנו, תעזרו לנו.

<שי גרוץ: תעזרו לבנות.

עליזה לביא: בקיצור, התלונה שעולה נגדי זה שהצעתי לך להחליף אותו.

<שי גרוץ: לא לה.

<נעמה ריבלין: לא לה, אמרת את זה להדר.

<ע': לא יודעת.

<ע': אותי, אני יודעת ששלחת אותי ללמוד משפטים.

עליזה לביא: לא, אמרתי את זה לך, אל תבלבלי אותי.

עליזה לביא: כשאמרתי לך בסוף, אמרתי לה ואני אומרת לך עכשיו, לכי ללמוד משפטים.

<נעמה ריבלין: היא יכולה - - -

עליזה לביא: מה זה היא יכולה?

עליזה לביא: היא תלך.

<נעמה ריבלין: היא בתהליך, את יכולה להגיע גם לזה.

<נעמה ריבלין: דרך אגב, היא מנהלת מדהים, יש לה את זה.

<נעמה ריבלין: אבל אני רוצה להבין, מי הגיש תלונה?

עליזה לביא: עורך דין שי גלילי, שאמרתי לה את המשפט הזה, ללכת להחליף את השופט.

<נעמה ריבלין: על מה הוא הגיש תלונה?

עליזה לביא: אני אתן לך לקרוא אחר כך, בוועדת האתיקה.

<שי גרוץ: רק אני רוצה להדגיש פה בפורום הזה, אני מקווה ש - - - שיתוף הפעולה בתחנות המשטרה של הבנות בזנות הוא אפסי.

<שי גרוץ: אנחנו לא מחפשים את הבנות, תעבירו את המסר הזה לבנות, אנחנו מחפשים את הסרסורים.

<שי גרוץ: כדי שאנחנו נגיע לסרסורים וכדי שנסגור את בתי הבושת בתל אביב אנחנו צריכים את שיתף הפעולה שלכם, שלכן, איתנו.

<נעמה ריבלין: אמרתי את זה בכנסת ואני אומרת שוב, זה בעייתי לשים על אישה בזנות, שעדיין לכודה, בחובות, תלויה בסרסורים שלה וגם בפחד מהם, את המקום הזה של לסגור.

<נעמה ריבלין: צריך להיות יצירתיים ולמצוא דרך להגיע לסרסורים דרך ה-IP של המחשבים ועוד המון דברים ומודיעין ואולי גם עזרה בהמשך, אבל אי אפשר לשים את זה על העדות של האישה.

<שי גרוץ: בלי שיתוף פעולה זה - - -

<קריאה: נעמה, אני רוצה לומר עוד משהו.

<קריאה: יש מכון להשתלמות שופטים ומכון להשתלמות פרקליטים, יועצים משפטיים, שניהם במשרד המשפטים, הייתי בפרקליטות בעבר, פלילית, אני חושבת שיש חשיבות מאוד גדולה לחשוף גם פרקליטים וגם שופטים לצדדים החברתיים האזרחיים של מה שמובא בפניהם ככתבי אישום.

<קריאה: חסר המון המון ידע - - -

<נעמה ריבלין: אז אני אגיד על זה מילה.

<נעמה ריבלין: את מתפרצת לדלת פתוחה, אבל סגורה.

<נעמה ריבלין: מבחינתנו היא פתוחה, אבל להגיע למכון של השתלמויות שופטים, שופטים מאוד מאוד מאוד, אי אפשר לחייב שופט לקבל הכשרות, גם כל נושא חדש הם אומרים, 'אז בסדר, אז גם על הנושא הזה והנושא הזה' ואין סוף נושאים שצריך ללמד שופטים.

<נעמה ריבלין: כן יש שופט, נויטל, שכבר פעם שנייה מזמין אותנו להכשרות, אבל זה מאוד קשה.

<נעמה ריבלין: על הכשרות שופטים דיברנו הרבה.

עליזה לביא: טוב, תודה רבה.

עליזה לביא: (בסיור ב'הופכות את היוצרות')

עליזה לביא: חברים, אנחנו באנו ממש לזמן קצר.

עליזה לביא: היינו בדירה ולאחר מכן בהוסטל וראינו גם את הפעילות שלכם מולם בתעסוקה.

עליזה לביא: לי קוראים עליזה לביא, חברת הכנסת מירב בן ארי, חבר הכנסת יהודה גליק, שהספקתם להכיר.

עליזה לביא: אנחנו לא נחזור עכשיו על כל הצוות כי זה ייקח לנו זמן, אבל אנחנו נמצאים פה עם צוות מקצועי, משרד הבריאות, משרד החינוך, הצוות שלי, כנסת, עבודה ורווחה, משטרה, וכל מי שלא הזכרתי, אריאלה, מנהלת הוועדה.

עליזה לביא: אנחנו בסיור מקצועי, סיור רשמי של הכנסת, פרוטוקול, באנו לבוא, לשמוע, ללמוד, להוקיר את העבודה הנהדרת שלכם ולראות איך אנחנו יכולים לעזור.

<לילך צור בן משה: קודם כל תודה רבה שבאתם, זה לא מובן מאליו ואני שמחה שאתם מכבדים אותנו בביקור הזה ואני גם בטוחה שיהיו לו פירות, כמו שאני מכירה אותך ואת פועלך.

<לילך צור בן משה: 'הופכות את היוצרות' זו עמותה שמקדמת העצמה כלכלית ותעסוקה והכשרה מקצועית לנשים שיוצאות ממעגל הזנות, התמכרות.

<לילך צור בן משה: במעגל הזה, אתם בטח יודעות ויודעים, אפשר לכלול גם נגמלות מסמים, אסירות משוחררות, כולן נמצאות באותו מעגל.

<לילך צור בן משה: אנחנו עובדות עם ארגונים ממש מגוונים, בין 10 ל-15 ארגונים, כולל כמובן את 'סלעית', לוינסקי.

<לילך צור בן משה: יש לנו מקום גם בחיפה, עם 'אופק נשי' והניידת, אנחנו עובדות גם עם תלם, שזו היחידה לאסירה משוחררת, עם מרפאת אדלסון, שזו מרפאה למכורות, מרפאת מתדון באיכילוב, אנחנו עובדות עם מרכז יום רוטשילד ועוד כהנה וכהנה ארגונים דומים.

<לילך צור בן משה: הנשים שמגיעות הנה קודם כל מתחילות בהכשרה מקצועית, זה השער שדרכו אנחנו מאמינות שאפשר להתחיל באיזה שהוא תהליך שיקומי.

<לילך צור בן משה: כשאני אומרת אפשר להתחיל זה אומר שמגיעות הנה גם נשים שהן עדיין נמצאות עמוק בתוך הזנות.

<לילך צור בן משה: אנחנו לא דורשות הפסקה מיידית של הזנות, או של משהו נלווה לה, אלא אנחנו מאמינות שדווקא העשייה פה, היצירה, התהליך של בניית יכולת יגלה, כל אחת תגלה בעצמה את הכוחות וגם את המוטיבציה בכלל לצאת מהזנות.

<לילך צור בן משה: אז יש פה רצף, גם של נשים שנמצאות ממש בתוך המעגל עמוק וגם כאלה שכבר עברו שיקום ראשוני, גם טיפול פסיכוסוציאלי, גמילה, למעשה על כל הרצף.

מירב בן ארי: איך?

מירב בן ארי: רק תגידי מהתחלה איך הן מגיעות אליכם?

<לילך צור בן משה: הן מופנות גם על ידי הארגונים, היום כבר הן מגיעות הרבה מפה לאוזן, אפשר לחלק את זה ממש חצי חצי, חצי מופנות על ידי הארגונים ואז יכול להיות שהן נמצאות שם בתהליך של שיקום.

<לילך צור בן משה: יש שתי אפשרויות להיכנס לכאן, להיכנס לעולם המקצועי, להיכנס לעולם שבו אפשר גם ללמוד מקצוע, אבל גם להתחיל באיזה שהוא תהליך של הכרת יכולות, של בניית אמון, של בניית ביטחון עצמי, ואז יש לנו קורס מקצועי שהוא מוכר על ידי ביטוח לאומי כשיקום תעסוקתי ומי שמסיימת אותו יכולה לעבוד בתפירה, תדמיתנות, כל אחת תלוי ביכולות שלה.

<לילך צור בן משה: גם בעצם היא רוכשת מקצוע וגם רוכשת את היכולת להיות מועסקת.

<לילך צור בן משה: אנחנו מקום שמדמה גם בלימודים שלו מקום תעסוקה.

<לילך צור בן משה: עצם זה שמי שמגיעה הנה מתחילה להיכנס לאיזה שהוא סדר יום, אפילו אם היא בזנות, היא יכולה להגיע הנה, שלוש-ארבע פעמים בשבוע, לקום בבוקר, להתלבש, להגיע למקום שמכבד אותה, למקום שיש בו גם ארוחה בצהריים, למקום שהיא יכולה להיעזר בו מכל מיני בחינות.

<לילך צור בן משה: כמובן שאת כל ההכשרה מלווה גם איזה שהוא סיוע פסיכוסוציאלי.

<לילך צור בן משה: יש פה את לימור שהיא אחראית על התחום הטיפולי.

<לילך צור בן משה: אנחנו מלוות את ההכשרה בשיחות, במיפוי של צרכים.

<לילך צור בן משה: מי שמטופלת בארגונים אחרים ממשיכה לקבל את הסיוע הזה בארגונים אחרים, מי שלא, או שאנחנו מפנים אותה לארגון אחר שנותן טיפול, או שהיא מטופלת כאן.

<לילך צור בן משה: אנחנו גם מקבלות כל שנה סטודנטיות לפרקטיקום שמסייעות לנו גם בזה.

<לילך צור בן משה: יש פה את שירי, שהיא אחראית על כל ההכשרה המקצועית ומלווה מהרגע הראשון שהן מגיעות הנה מבחינה מקצועית ועד כמה שנים אחרי שהן סיימו קורס ואנחנו מפעילות כאן תכנית של חממה עסקית קטנה.

<לילך צור בן משה: יש נשים שיצרו כבר לעצמן עסק שלם, זה יכול להיות ליין של דברים, מותג משל עצמן, שלי למשל, והתחילו ממש לעסוק כמעצבות.

עליזה לביא: מתי קמה העמותה?

<לילך צור בן משה: העמותה קמה ב-2011, המקום הזה נפתח ב-2013, ממש עכשיו חגגנו - - -

עליזה לביא: מי הקים את העמותה?

<לילך צור בן משה: אני הקמתי אותה.

<לילך צור בן משה: מהר מאוד - - -

עליזה לביא: מאיפה התקציב?

<לילך צור בן משה: תרומות בלבד.

<לילך צור בן משה: בהתחלה אין תקציב, היום אנחנו ממומנות על ידי קרנות בארצות הברית ובישראל.

<לילך צור בן משה: התקציב הוא תמיד בעיה.

עליזה לביא: את צריכה לעבוד בזה, את צריכה לעשות פניות ו - - -

<לילך צור בן משה: בהחלט.

מירב בן ארי: מה אתם עושים?

<לילך צור בן משה: הכשרה מקצועית בתפירה ותדמיתנות.

מירב בן ארי: אתן עושות בגדים?

<לילך צור בן משה: גם בגדים.

מירב בן ארי: ואתן מוכרות אותן?

<לילך צור בן משה: גם מוכרות.

מירב בן ארי: ומזה גם מרוויחים?

מירב בן ארי: זה עסק חברתי.

<ש': הן עדיין לא מגיעות ל-5,000 שקל בחודש.

<ש': עדיין לא.

מירב בן ארי: זה ברור.

מירב בן ארי: אל תדאגי, יש מעצבות שמוכרות שמלה ב-5,000 שקל.

<ש': הייתה לנו תצוגת אופנה לפני חודש, עשיתי בשעה 2,250.

<ש': תני לי ככה פעם בחודש, פעמיים, אני אהיה מבסוטית.

<ש': במקום ללכת, את יודעת, למרות שאצלי הסיפור הוא שונה.

<לילך צור בן משה: הייתה לנו ממש חודש תצוגה.

עליזה לביא: ככה מיכל הגיעה אליכם.

מירב בן ארי: חבל שלא ידענו.

<לילך צור בן משה: בשנה הבאה תגיעו, זו כבר שנה שנייה שעשינו את זה.

<לילך צור בן משה: זה אירוע מאוד מרשים.

<לילך צור בן משה: השנה עשינו את זה ב'הבימה', השחקניות של 'הבימה' הציגו את השמלות.

עליזה לביא: לימור עוזרת לנו להביא עוד גופים.

מירב בן ארי: את צריכה להגיד את זה לוועדה לקידום מעמד האישה - - -

עליזה לביא: עכשיו היא כבר מוזמנת לדיונים של - - -

<לילך צור בן משה: בשנה הבאה אתם תהיו, זה בטוח.

מירב בן ארי: מה עם תקציב תמיכות של העירייה?

<לילך צור בן משה: תקציב תמיכות של העירייה מגיע בצורת פטור מארנונה.

מירב בן ארי: ויש לך עוד תמיכות מהמדינה?

<לילך צור בן משה: מהעירייה לא.

<לילך צור בן משה: מהמדינה כרגע לא, אני הגשתי בקשה, אנחנו כרגע בתהליך מול ביטוח לאומי, מול הקרן למפעלים מיוחדים, שזה באמת מאוד מתאים, אנחנו ממש בבניית התכנית.

<לילך צור בן משה: אנחנו עובדות יחד איתם עכשיו ובעצם הדבר שחסר הוא הגושפנקה הסופית של משרד הרווחה.

<לילך צור בן משה: ביטוח לאומי יכול לממן אותנו שנתיים, אבל הרעיון הוא אחר כך - - -

עליזה לביא: משרד הרווחה לא איתנו, היא עזבה אותנו.

<לילך צור בן משה: אני רואה פה את יעל.

עליזה לביא: יעל פה, כן.

עליזה לביא: סליחה.

<לילך צור בן משה: האמת היא שבשבוע הבא יש לנו פגישה עם אפרת שרעבי ו - - -

<קריאה: ומריה.

מירב בן ארי: מריה מטפלת בדרי רחוב.

<קריאה: כן, הן הולכות ביחד לביטוח לאומי בעניין הזה.

מירב בן ארי: אצל מי בביטוח לאומי?

מירב בן ארי: אצל המנכ"ל או בקרן?

<לילך צור בן משה: לא, בקרן, מנכ"לית הקרן.

עליזה לביא: אבל אפרת זה מצוין.

<לילך צור בן משה: אפרת, מאוד רציתי שהיא תגיע היום, היא אמרה שהיא לא יכולה, אבל היא כן מעוניינת לעזור.

<לילך צור בן משה: זה הדבר שמאוד יכול - - - כי הרעיון הוא לפתח - - - אנחנו ארגון שצמח מכאילו כלום, אני לא באתי מכסף, אף אחד אחת פה לא באה מכסף, אנחנו עובדות במשכורות מאוד מאוד צנועות, משקיעות המון, זה המון רצון טוב, יש פה גם המון מתנדבות מקצועיות בסטודיו ועדיין זה מודל שאנחנו רואות שהוא כבר עובד, יש פה דוגמאות חיות לזה שהוא עובד.

<לילך צור בן משה: אנחנו פתחנו בחיפה גם סטודיו לפני שנה בדיוק שהוא ממש בתוך 'אופק נשי'.

<לילך צור בן משה: זה מודל קצת אחר, כי אנחנו משרתות את המטופלות של 'אופק נשי' וזה אומר שמי שמגיעה אלינו היא באמת כבר בשיקום וגם שם אנחנו עושות תכנית של ליווי עסקי.

<לילך צור בן משה: ליווי עסקי זה מתחיל, זה לא רק לפתוח עסק, זה גם להתחיל לחשוב במונחים של הכנסות והוצאות, במונחים של איזה שהיא מסגרת תקציבית של חודש, לדעת כמה אני מכניסה בחודש, כמה אני מוציאה, זה מתחיל מדברים מאוד מאוד בסיסיים וזה כולל גם למצוא מקורות הכנסה.

מירב בן ארי: הייתם אצל עופר מביטוח לאומי, תל אביב?

מירב בן ארי: פגשת אותו?

<לילך צור בן משה: לא.

מירב בן ארי: אני אגיד לו שיחבר ביניכם, זה בטוח יעניין אותו.

מירב בן ארי: הוא פה בתל אביב, הוא שותף שלי בהרבה פרויקטים של - - -

עליזה לביא: אנחנו עכשיו בעופר, כן?

מירב בן ארי: כן, מנכ"ל סניף ביטוח לאומי.

עליזה לביא: אז רגע, אז יש לכן סניף בחיפה ואתן?

<לילך צור בן משה: פה זה המרכז, אנחנו פה עושות את כל המעגל, גם סיוע פסיכוסוציאלי וגם הכשרה מקצועית.

עליזה לביא: כמה נשים מגיעות לפה?

<לילך צור בן משה: אנחנו מטפלות בכ-50 נשים בשנה.

<לילך צור בן משה: לא כולן עוברות את המסלול של הכשרה מקצועית, לפעמים יש היכרות של שנה לפני שהן נכנסות למעגל, אבל הסיוע כולל גם הפניה לפעמים.

<לילך צור בן משה: אנחנו רואות במקום הזה אבן שואבת, לפעמים זה לא מתממש בהכשרה מקצועית מלאה, לפעמים זה מתממש רק בהיכרות עם גופים אחרים.

עליזה לביא: כמה אחוז מגיע מארגונים, כמה מפה לאוזן?

<לילך צור בן משה: חצי-חצי.

עליזה לביא: את רוצה לספר לנו על עצמך?

<ש': אני סיפור מהלך, אני בת של המדינה.

<ש': ההורים שלי התגרשו כשהייתי בת חצי שנה ופעם ראשונה שאני עושה את זה גם בשבילם ואני יושבת ומדברת.

<ש': בדרך כלל במכירות היא מביאה את הבנות, אני לא עושה את זה בדרך כלל, אלא אם כן זה משהו שהוא באמת חשוב ומבחינתי זה הזמן.

<ש': ההורים שלי התגרשו כשהייתי בת חצי שנה, היינו שתי אחיות, אחותי יותר גדולה ממני בשנה, אני הייתי ילדה קצת חולה, כל מה שהייתי אוכלת הייתי מאבדת, כשהם התגרשו עברנו לגור אצל סבתא.

<ש': אני עושה את זה בקצרה, זריז.

<ש': בקיצור, עד גיל שנתיים וחצי הייתי במשפחת אומנה, משפחת האומנה רצתה לאמץ אותי, לא הסתדר, העבירו אותי לסבתא, עד גיל 10 גרתי אצל סבתא.

<ש': בסביבות גיל תשע היה לי מאוד חסר בבית אבא, אמא, ובגיל 9 גיליתי בבית הספר שיש מועדונית שהולכים אליה.

<ש': הייתי ילדה, הלכתי לבד ושם נכנסתי למנהל ואמרתי 'שלום, מה זה פה?' אמרו לי 'מועדונית', אמרתי 'אפשר?', הייתי סוג של מרדנית, כי הייתי ממש צריכה את ההורים שלי והם לא היו שם, אמרו לי 'פה זה מועדונית, יש פה פעילויות', אמרתי 'אני יכולה להיכנס?' אמרו לי 'כן', אמרתי להם 'כמה זה עולה?', הייתי בת 9, אמרו '20 שקל', אמרתי 'טוב, אני אגיד לסבתא שתביא לי 20 ואני יכולה להיכנס?', אמרו לי כן, נכנסתי.

<ש': נכנסתי, התחלתי ללכת, סבתא הסכימה, הכול טוב ויפה.

<ש': שם הכרתי בחור.

<ש': בכוונה אני מספרת את זה, רוצה לספר את זה, את מסכימה לי, נכון?

<ש': הכרתי שם בחור, אני הייתי בת 9, הוא היה מדריך באגודה.

<ש': האגודה לקידום החינוך, אתם שמעתם עליה?

מירב בן ארי: כן.

<ש': אני מאוד אוהבת את המקום, אבל זה הסיפור.

<ש': זה עוד מעט סגירת מעגל בדרך.

<ש': בקיצור, הכרתי את הבחור הזה, הוא היה שמונה שנים מעליי ומתנות.

<ש': מתנות פה, מוציא אותי מהמועדונית, ילדה, צריכה תשומת לב, אז הוא נתן לי את תשומת הלב הזו.

<ש': קצת לא הסתדר דברים בבית עם הדוד, הוא היה מכה אותי, הכול הייתי מספרת לו.

<ש': אף אחד לא ידע שיש לי אותו, שאני מספרת לו הכול ולא ידעתי כלום, הייתי ילדה, אמנם מרדנית, אבל באמת תמימה.

<ש': לא היה לי בראש שום דבר.

<ש': מהון להון היה פעם אחת שקיבלתי ממש מכות, הוא אמר לי 'את יכולה ללכת לפנימייה'.

<ש': באמת עשיתי בלגן, הוציאו אותי מהבית של סבתא, שמו אותי בפנימייה, צו בית משפט החליט שלוש שנים.

<ש': שלוש שנים בפנימייה.

<ש': אבא שלי לא היה גר בארץ, הוא גר בניו יורק, הוא בא לקחת אותי, הייתי בת 12.5, הוציא אותי ואת אחותי מהארץ, לא התאים לו.

<ש': נשארנו שם, אני לפחות נשארתי שמונה חודשים, מאוד רציתי לחזור לפנימייה אבל הפנימייה לא רצתה אותי בחזרה.

<ש': ילדה בת 13.5, חזרתי לארץ, ואותו בחור מהמועדונית, התחיל להתפתח קשר ביני לבינו.

<ש': הייתי ילדה חשופה מאוד לעולם, כבר בלי אבא, חזרתי לאמא, אמא קצת, לא גידלה אותי, אז מן הסתם - - - אבל אצלי זה היה כזה אהבה ואהבנו אחד את השני והכול היה טוב ויפה וזה וזה ואז בסוף בגיל 16 כבר הייתי אמא.

<ש': 16.5.

<ש': נכנסתי ממנו להיריון.

<ש': כולם הכירו אותי באגודה, כולם אהבו אותי, הייתי מעין - - - לא יודעת, בגיל 17.5, באיזה שהוא שלב זה לא הסתדר בינינו, כי אני באתי מבית הרוס כביכול ולא הייתה התאמה ולא הסתדר ואני אמא כבר ואני רוצה בכל זאת לצאת, להבין, את יודעת.

<ש': איכשהו זה לא הסתדר בינינו ופה הייתה לי את הפגיעה הכי חזקה שלי בחיים, כי איבדתי את החבר הכי יקר שלי, את אבא של הילד שלי וזהו.

<ש': גידלתי את הילד שלי עד גיל 3, בשלוש השנים האלה, בגלל שלקחתי את זה מאוד קשה הייתי ברחובות, בלי שום קשר אליו, בית השאנטי, פנימיות.

<ש': אז את נחשפת לעוד חברה שהיא כמוני, רק כל אחת בדרך שלה ואיכשהו נגעתי בחשיש, לאט לאט זה היה קצת יותר, הייתה לי התמוטטות, שלוש פעמים במסיבות, זה לא הייתי אני, אבל, את יודעת, נפגעתי אז זה מה שהיה.

<ש': גם לא הייתה לי ממש הגנה, לא היה מי שישמור עליי והילד נלקח ממני.

<ש': הילד נלקח ממני, התמוטטתי, שמו אותי בבית חולים, בית משוגעים, יצאתי חזרתי, יצאתי חזרתי, ארבע פעמים, בגיל 25 איזה מישהו שהוא היה 20 שנה מעליי נתן לי סם מאוד מאוד קשה.

<ש': הייתי ממש מחפשת את עצמי בתקופה הזאת שהילד לא איתי, ממש ירדתי הכי נמוך שאפשר ואז הוא נתן לי את הסם הזה ובשביל להשיג את הסם הזה הייתי צריכה לעשות משהו ולא ידעתי מה, הלכתי איפה שעושים את הסם הזה ואמרתי 'מה אתם רוצים שאני אעשה?'.

<ש': הסם כבר היה בפנים, זה היה פשוט שטן כזה שאומר לך 'לכי קחי את זה, זה טוב'.

<ש': משהו נוראי ביותר.

<ש': ככה הגעתי לזנות, זה בדיוק חודש וחצי שאני עושה את הסם, הייתי ילדה, בת 25, אני עושה את זה ואני לא מבינה מה אני עושה פה, זה לא אני, זה לא קשור אליי, הייתי ילדה טובה בכלל.

<ש': אז אמרתי מילה שם וזה לא הסתדר, אז למה עד לנקודה הזאת?

<ש': ואין מי שרואה אותי, אין מי שעוזר לי, הכול לבד.

<ש': הרמתי טלפון לאחד החברים הטובים שלי, אחרי חודש וחצי, אמרתי לו 'בוא תיקח אותי, קח אותי לגמילה, זה לא המקום שלי, אני לא צריכה להיות פה'.

<ש': באמת הלכתי לגמילה, נגמלתי.

<ש': אחרי חצי שנה נכנסתי להיריון, יש לי ילדה מהממת.

<ש': נכנסתי להיריון, הבאתי את הילדה.

<ש': עשיתי ניקיון של שלוש שנים, לבד, בלי שיחות, בלי כלום.

<ש': חזרתי בתשובה, התחלתי לשמור שבת, הייתי דתייה, חרדית.

<ש': לא משנה שהאבא של הילדה לא היה טיפוס קל, עברתי איתו המון דברים, ועוד פעם, בגלל שלא טיפלתי בעצמי, מבחינת שיחות, מבחינת באמת להבין.

<ש': אמנם עשיתי דרך משלי, בדרך שלי התנקיתי, ואז שוב פעם נכנסתי להיריון, הייתי צריכה לעשות הפלה ושם עוד פעם התמוטטתי, נפלתי.

<ש': לקחו לי את הילדה.

<ש': כפרה עליה, היא היום איתי.

<ש': נכון זה עצוב?

<ש': אבל היום אני במקום טוב, תודה לה'.

<ש': בקיצור, מכאן לכאן לקחו לי את הילדה, שלושה חודשים, עוד פעם סמים, סמים, זנות, זנות, סמים, אבל מה?

<ש': התהלים היה ביד שלי, כל יום תהלים.

<ש': אני מסתכלת, אני אומרת, איך הגיעו לפה?

<ש': אני כותבת, הייתי יושבת שם, גם עושה סמים וזה וגם כותבת.

<ש': הייתי מקריאה לאנשים, היו אומרים לי 'תביאי את זה לחברי כנסת', הייתה לי ראייה מאוד מאוד רחבה גם מהמקום הכי נמוך שבעולם.

<ש': ידעתי גם שאני אצא משם, ידעתי שאני עוברת עכשיו את כל המעברים האלה כי ה' רוצה ממני משהו, אני לא יודעת מה.

<ש': במשך שלושה חודשים, כל יום אני בבכי, רוצה את הילדה.

<ש': מה אני עושה פה?

<ש': לפני שנייה הייתי מתפללת, שומרת שבת, איך עוד פעם הגעתי לנקודה הזאת?

<ש': בשלושה חודשים.

<ש': ועוד פעם, אף אחד לא רואה אותי, אף אחד לא דואג, לאף אחד לא אכפת.

<ש': לא יודעת מה, הייתי כל פעם ממלמלת מילים שעוד שנייה אני קמה ואני הולכת, ואל תדאגו, אם אני אוכל לבוא לעזור לכם אני אעזור.

<ש': כזה.

<ש': באמת ה' עשה איתי נס ועזבתי לאשדוד, שם הילדה שלי הלכה לאבא שלה והתחלתי את המסע שלי.

<ש': רצו לשים אותי במרכז, שום מרכז גמילה, אני לבד.

<ש': אחרי חודש אמרו לי לאן ללכת, הלכתי ל'סלעית', אחרי חודשיים, בדיקות שתן וזה, התחלתי להתנקות.

<ש': אני חושבת שאחרי חצי שנה כבר התחילו להראות לי את הילדה במרכז קשר, אפילו פחות מחצי שנה, שלושה חודשים, חודשיים אפילו, משהו כזה.

<ש': אני פשוט לא זוכרת, עברו ארבע שנים מאז.

<ש': ואחרי חצי שנה הכרתי את לילך.

<ש': בדיוק באותה תקופה הייתי אומרת ב'סלעית', אתם בטח הכרתם את ענת, אז הייתי אומרת לענת 'אני רוצה ללמוד מקצוע'.

<ש': אין לי מקצוע, אף פעם לא אמרו לי, אני מקבלת ביטוח לאומי, ביטוח נכות לצמיתות, כל מה שעברתי, גם לא נתנו לי להכיר בזה שאני יכולה לקבל לימודים.

<ש': היום אני כן יודעת את זה, היום הם גם נותנים לי.

<ש': ואז היא פתחה את המקום שלה.

<ש': אני יכולה להגיד לך, בקשר שלי איתה ומה שעשיתי פה במקום הזה, פשוט נפתח לי צוהר.

<ש': למה נפתח לי צוהר?

<ש': כי מישהו האמין בי.

<ש': את צריכה אחד שיאמין בך, אחד שיסמוך עלייך ויוציא ממך את הכישרון שבך, את היופי שלך.

<ש': ברגע שכולם עוזבים אותך, 'אה, היא הייתה בזה, אה, היא הייתה בפנימייה, אה היא זה, הנה היא התחצפה'.

<ש': טוב, ההתקפות שלנו בתור הילדים האלה שנזרקו לפנימיות זה הגנה, כי מרגע שלקחו לנו את אבא ואמא אז כל מה שהיה - - - אני יודעת שזה לא, אבל זה הכול ביחד.

<ש': הרעל מתחיל ברגע שהילדים לא גרים עם ההורים שלהם ואין להם את הדמות הכי בסיסית בעולם, זה מביא אותך למקומות שהם - - - נכון שזה גם תלוי בילדים, אבל ילד הוא לא באמת יודע למה הוא מתחצף או למה הוא מגן על עצמו, או למה הוא לא מאמין.

<ש': אני היום מאמינה שמה שהיא עושה זה דבר מדהים ואני דווקא חושבת שבין כל העמותות שקיימות, אם זה מבחינת מועדוניות ופנימיות, איפה באמת להתייחס לילדים האלה, מה שהם באמת מרגישים.

<ש': אז הנה, הוא נמצא בפנימייה, הנה הוא קיבל את מה שהוא רוצה.

<ש': חלקם באמת יוצאים מצליחנים ומה עם החלק שלא?

<ש': מה עם החלק שנזרקים לרחובות?

<ש': כמה כספים באמת המדינה מוציאה על כל העמותות האלה, או על כל הפנימיות האלה?

<ש': בואו תנו להם הכשרה מקצועית, בואו תסתכלו באמת על הלב שלהם, מה הם באמת צריכים.

<ש': בסופו של דבר זה כלכלה.

<ש': הכלכלה גם מתחילה בבית, עוד לפני שהילדים נולדו ושההורים התגרשו.

<ש': אני יודעת שזה מורכב, אבל זה בגדול הסיפור שלי.

<ש': בגדול הילדה חזרה אליי אחרי ארבע שנים, אני עברתי איתה מאשדוד לבת ים, אני מעצבת אופנה היום ברמה מאוד טובה, אני אמנם עדיין מתפרנסת מביטוח לאומי ומזונות, פה אני מקבלת את הרווחים שלי ממכירה שהיא עושה או מזה, זה בגדול.

<ש': אני בעד שיעשו עוד כאלה עמותות, ולא רק לזונות, סליחה שאני אומרת את זה ככה, אלא עוד לפני שזה קורה, עוד לפני שילדה בת 9, מגלה אותה מישהו גדול בשמונה שנים ויכול קצת, את יודעת, לעשות מניפולציה וזה עוד היה בחור טוב, להבדיל מגברים שיש לך שהם בעולם הפשע, זה כבר אחרת, שהם תופסים את הבחורות האלה ומביאות אותן לשם.

עליזה לביא: איפה הבן שלך?

<ש': הוא גדל עם אבא שלו.

<ש': אבא שלו כבר התחתן, יש לו שלושה ילדים, הבן שלי עכשיו עובד בקייטנה.

<ש': יש לי בן עם דרך ארץ, ילד יפה, מיוחד.

<לילך צור בן משה: יש לה באמת שני ילדים מקסימים וזה בכלל לא מובן מאליו.

<ש': זה הנחת שלי.

<לילך צור בן משה: בשנתיים האחרונות שאנחנו מלוות אותה, היא נאבקה מאוד מאוד להחזיר את הילדה שלה הקטנה אליה הביתה והיא עושה את זה באופן מדהים.

מירב בן ארי: בת כמה היא, הקטנה?

<ש': בת 7.

<לילך צור בן משה: וגם שלי היא בדיוק דוגמה, היא אומרת את זה, זה בדיוק מה שהיא אמרה, הסיפור של הצורך בפרויקט כזה הוא לעטוף את הנשים שכבר רוצות, הן שם.

<לילך צור בן משה: לעטוף אותן במקום שמקבל, שיודע להתמודד עם קשיים שהן חוות, קשיים שהן תוצאה של הפוסט טראומה, תוצאה של ניתוק חברתי שהיה בזנות, תוצאה של הרבה פעמים שימוש בסמים.

<לילך צור בן משה: יש תקופת שיקום שהיא לא כמה חודשים של קורס, היא להעביר לבן אדם שהוא יכול לעשות את השינוי וגם להכיל את התהליך ואת הנסיגות ואת החזרות שקורות.

<לילך צור בן משה: כל זה זה באספקט ובהסתכלות קדימה על תעסוקה, על ערך עצמי, על יצירה של דברים חדשים.

<לילך צור בן משה: זה בעצם לתת לשלי, זה לא שהיא היום מתפרנסת ומרוויחה, כמו שהיא אומרת - - -

<ש': אני לא.

<לילך צור בן משה: היא לא, אבל היא במקום שבמקום להמשיך להיות נתמכת וללכת אחורה היא כבר הולכת קדימה.

מירב בן ארי: את גרה ב - - -?

<ש': כן, עכשיו עברתי, חודשיים.

מירב בן ארי: את והילדה רק?

מירב בן ארי: את באה כל יום?

<ש': כן, משתדלת.

עליזה לביא: ואיפה הילדה?

עליזה לביא: בקייטנה?

<ש': היא בקייטנה, אבל עכשיו היא עם אבא שלה, הוא לקח אותה מאתמול בערב.

יהודה גליק: איך את רואה את העתיד שלך?

<ש': אני רואה את עצמי, בפה מלא - - -

יהודה גליק: מעצבת אופנה?

<ש': לא רק מעצבת אופנה.

<ש': מעצבת אופנה, זה מה שגילה את האמון בעצמי, את הכישרון, אני רואה מעבר לזה.

<ש': משהייתי קטנה, עוד כשהייתי באגודה והייתי רואה - - - הייתי עוזרת מדריכה ילדה, בגיל 14, ואני זוכרת שיש לי תמונה על מישהי שמנה ומישהי יפה יותר, שאותו מדריך צעק על המישהי השמנה הזאת, זאת שהייתי בקשר איתה, ועל היפה הוא הגן, אז אמרתי לו 'למה, צדוק, אתה עושה ככה?

<ש': תבקש ממנה סליחה.

<ש': למה, כי היא נראית ככה?' זה ממש הפריע לי.

<ש': מה אני מנסה להגיד לך?

<ש': שמגיל קטן הייתה לי זווית ראייה של לא לעשות אפליות.

<ש': איך אני רואה את עצמי בעוד כמה שנים?

<ש': אני יכולה להגיד לך שכן, אולי עושה מה שהיא עושה, בשבוע הבא, עוד שבועיים אני מתחילה ללמד תפירה, בסיסית אמנם, במרכז הגאה.

<ש': אני באה ממקום שאני באמת מבינה את האנשים האלה, מבינה כל אדם לגופו.

<ש': אני לא גזענית, אני אולי באה מבית של ש"סניקים, אני לא גזענית, בגלל מה שעברתי בחיים שלי מבחינתי כל אדם הוא שווה.

<ש': אם אני אוכל לתת מעצמי, מהכלים שלי, מלתת למישהי הכי - - - לא משנה, אמון, להאמין בעצמה.

<ש': אני יכולה לתת לה את הכלים האלה.

<ש': לא רק זה, יש לך את מוטי לייבל היום שהוא בעד שלא ייקחו ילדים לאימהות, שיבדקו, שבאמת יעזרו.

<ש': אם לא הייתי פונה לרווחה הילדה כבר לא הייתה.

<ש': כשלקחו לי את הילד אני אפילו לא ידעתי שיש לי זכות להילחם על הבן שלי, אני לא ידעתי, כי אותי לקחו.

<ש': זה מה שחוויתי, זה חזר על עצמו, איך את תשני את הגלגל?

<ש': את צריכה לשנות את הגלגל ובשביל לשנות את הגלגל את צריכה לעזור.

<ש': החברה, את לא יכולה לשנות אותה ביום אחד, אבל צריך לדעת שיש דברים באמת להסתכל, לתת לזה דגש, ולא 'הנה, לקחנו את הילד', לחתוך את הילד מההורה שלו.

<ש': כאילו מה זה, איפה החשיבה?

<ש': אני עושה את העבודה שלי, מחר אני הולך לישון והכול טוב?

<ש': לא, זה לא עובד ככה.

<ש': זה גלגל שמתגלגל והוא חוזר והוא חוזר וצריך לדעת.

<ש': אני אגיד לך מה, אחת הסיבות שאני מדברת פה היום, זה כשאני הייתי מסתכלת בכנסת, אני אף פעם לא אהבתי פוליטיקה, זה אף פעם לא דיבר אליי פוליטיקה, תמיד הייתי אומרת, לא בקטע רע, כן?

<ש': חס ושלום, לא הייתי פשוט מבינה בזה.

<ש': אבל כשהיו כבר מדברים הייתי אומרת 'מה כבר פוליטיקה עושה?' ועם הזמן הייתי אומרת שהמלחמה קיימת בכל מקום, את רואה את המלחמה, ואז כשאת רואה שפתאום פה משקיעים כספים, מיליארדים על תשתיות או על רכבות, את אומרת ריבונו של עולם, על זה משקיעים כספים?

<ש': מיליארדים על רכבות?

<ש': את מי זה באמת מעניין הרכבות האלה?

<ש': את מישהו זה מעניין?

<ש': מעניין אנשים, לב לאדם.

<ש': היום בן אדם יושב ברחובות, הומלסים בתל אביב, אנשים יושבים עם הכרס השמנה שלהם ורק עושים צעקות וצרחות, אז מה תצפו?

<ש': שלא יהיו מלחמות, שלא יהיה דקירות?

עליזה לביא: תודה.

<ש': זה מה שיש לי להגיד.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: אנחנו נסכם?

<לילך צור בן משה: אתן צריכות ללכת כבר?

<ש': את רוצה לראות שמלות שלי?

עליזה לביא: כן, אנחנו רוצים לראות שמלות.

מירב בן ארי: כן, ברור.

<לילך צור בן משה: חשבתי שתשמעו את א' גם, היא באה מזווית אחרת.

עליזה לביא: אז נשמע את א'.

עליזה לביא: כן, א'.

<א': אני א', אני פה בארץ 16 שנים.

עליזה לביא: מאיפה באת אלינו?

<א': מטשקנט, אוזבקיסטן.

<א': אני גידלתי פה בן, מכיתה א', הוא עכשיו בן 24, הוא עבר פה צבא וכל הדברים.

יהודה גליק: עלית לארץ לבד או עם המשפחה?

<א': אני עם הבעל, הוא יהודי.

<א': אני גדלתי פה.

<א': מתי אני ביקשתי ממשרד הרווחה שיעזרו לי, עזרו לי בחודש, 69 שקלים כל חודש.

<א': אני זרקתי את הדפים לפנים שלה, אמרתי תודה והלכתי לבית זונות, לשלם לבית ספר והכול, לימודים, שהוא ייצא בן אדם.

<א': עכשיו אני רוצה שהוא ילמד בחוץ לארץ, לא פה.

<א': פה המון כסף לימודים, זה דבר ראשון, שאין דרך לילדים.

<לילך צור בן משה: איך הגעת אלינו?

<א': אני הגעתי כשחברה שלי עובדת גם בבית זונות, היא אמרה לי, כשיצאתי מהגמילה, אני אלכוהוליסטית ויצאתי מגמילה והיא אמרה לי 'יש פה קורסים, את מקבלת מקצוע, לימודים ויעזרו לך'.

<א': אני אמרתי 'מה?

<א': שטויות', באתי לפה, דיברתי ובהתחלה תפרתי דברים קטנים ככה, עכשיו בגדים.

<א': תודה לשירלי, היא עזרה לי.

עליזה לביא: את השמלה שלך את תפרת?

<א': לא, שמלות אני עושה שם.

מירב בן ארי: איפה את גרה?

<א': אני גרה ב - - -, אני שילמתי שכירות 2,000 שקלים, אבל אני מקבלת 1,700 הבטחת הכנסה.

<א': זה לא מספיק, מה לאכול?

<א': מה בגדים?

<א': מה לעזור לבן?

<א': הוא עובד עכשיו כמו חמור, משלוחי פיצה.

<א': אני כל יום מפחדת שהוא באופנוע, כל יום.

<א': לא מספיק, לאן אני חוזרת?

<א': בית זונות, זהו.

<א': אני לומדת ועובדת שם, שיהיה כסף.

<לילך צור בן משה: א' היא מאוד מאוד מוכשרת, היא מאוד מאוד רוצה לעשות שינוי, כרגע מה שעוצר אותה באמת זה - - - היא התחילה רק לפני כמה חודשים אצלנו, אני מקווה שבקרוב היא תוכל להיות מועסקת כאן.

<לילך צור בן משה: בעצם אנחנו מפתחות, יש לנו כבר פעילות עסקית שאנחנו מייצרות - - -

עליזה לביא: היא למדה קורס מקצועי אצלכם?

עליזה לביא: פעם ראשונה ש - - -

<לילך צור בן משה: היא התחילה, היא לא עברה את כל הקורס.

<לילך צור בן משה: היא ממש רק בהתחלה.

מירב בן ארי: כמה זמן את פה?

<לילך צור בן משה: ממש כמה חודשים.

<לילך צור בן משה: אני מקווה שנוכל להעסיק אותה.

<לילך צור בן משה: אני הגשתי, דרך אגב, בקשה למשרד הכלכלה, יש להם מסלול של סיוע להעסקה של בעלי מוגבלויות.

<לילך צור בן משה: היא לא עונה לקריטריון הזה, כי אין לה קצבת נכות, אבל יש פה כאלה שיש להן קצבת נכות - - -

עליזה לביא: ואז את יכולה להיעזר ב - - -

מירב בן ארי: הם נותנים לעסק, מי שמעסיק חרדים ובעלי מוגבלויות.

מירב בן ארי: המעסיק מקבל כסף על כל אחד מהם.

מירב בן ארי: הרוב מקבלות קצבת ביטוח לאומי, קצבת נכות.

מירב בן ארי: היא גם אמרה שיש לה נכות לצמיתות.

<לילך צור בן משה: לשלי יש נכות.

מירב בן ארי: למה לא ל - - -

<לילך צור בן משה: אני מקווה שאנחנו נוכל להשיג, לדעתי כל מי ש - - -

מירב בן ארי: תשמעי, אני אחבר אותך לביטוח לאומי תל אביב, המנכ"ל הוא חבר טוב שלי ויהיה לך - - - אני אבקש ממנו כשאני אצא ואז תוכלו להיות איתו בקשר.

<לילך צור בן משה: אנחנו בקשר עם סעיף - - -

מירב בן ארי: אי אפשר להכניס למשרד הכלכלה, צריך פשוט לתת להם יותר הקלות בקבלת הקצבה.

מירב בן ארי: אבל לא להפוך אותם ל - - - היה לי את זה גם עם הטרנסים, שלא כולם רוצים לקבל נכות של ביטוח לאומי.

<לילך צור בן משה: מה שאנחנו אומרות כאן, זה לא צריך להיות נכות לצמיתות, צריך לתת איזה שהוא בסיס, שיהיה להם את הבסיס הזה ואז עוד עבודה בחצי משרה, כי הן גם לא יכולות לעבוד במשרה מלאה.

עליזה לביא: אם היא רוצה להשתקם והבעיה שלה היא כלכלית אנחנו לא יכולים לעמוד מהצד.

מירב בן ארי: אני יודעת, התעסקתי עם בעלי מוגבלויות וחרדים עכשיו, באיזה מפעל - - -

עליזה לביא: מה זאת אומרת תעסיקי אותה?

עליזה לביא: את תוכלי ל - - -

<לילך צור בן משה: יש לנו פעילות שממש אנחנו נותנות שירותי תפירה ותדמיתנות ללקוחות חיצוניים.

עליזה לביא: ומתי תהיה המסוגלות שלה - - -

<לילך צור בן משה: היא כבר מסוגלת, בגלל שהיא כל כך מוכשרת היא מאוד מהר למדה את זה.

<לילך צור בן משה: היא ממש - - -

עליזה לביא: כשהיא עלתה לארץ, שום הכשרה מקצועית לא הייתה בידיה?

עליזה לביא: לא למדת כלום אף פעם בחיים?

<לילך צור בן משה: בטשקנט, היה לך מקצוע?

<א': מתי אני הייתי באבטלה עבדתי בעבודה רגילה בתכשיטים ונתנו לי קורס של תופרת, יש לי דיפלומה, אבל זה היה מזמן.

<א': עכשיו חזרתי למקצוע הזה.

<א': אני מבקשת שיהיה איזה מקום, באמת.

<א': זה מקום לעזור לנו, שמישהו היה נרקומנית ואלכוהוליסטית ובזנות, כל הדברים, בנות יצאו מפה אנשים.

<א': באמת.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: תודה, א', תודה רבה.

<לילך צור בן משה: נסכם?

מירב בן ארי: זה הטלפון שלך?

<לילך צור בן משה: אני אתן לך כרטיס.

עליזה לביא: אנחנו מסיימים.