ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 870, 2017-11-28 10:55

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק לעידוד השקעות הון.

משה גפני: יש הצעת חוק ממשלתית ויש הצעת חוק פרטית, שבראשה עומד חבר הכנסת רועי פולקמן.

משה גפני: אנחנו נתחיל בהצעה הממשלתית.

משה גפני: אני מבין שיש ביניהן הבדלים אז נמזג אחר כך, קודם שיציגו את הצעת החוק.

<אריאל יוצר: מנהל רשות המסים יפתח ואז אציג מצגת.

משה גפני: בבקשה, משה אשר, מנהל רשות המסים.

<משה אשר: בוקר טוב לרב גפני ולכל חברי הוועדה ולכל האנשים שהגיעו.

<משה אשר: אנחנו מציגים בפניכם היום תיקון לחוק עידוד השקעות הון, שהמטרה שלו לעודד בנייה להשכרה לטווח ארוך.

<משה אשר: בנושא הזה ישבנו לא מעט עם חבר הכנסת רועי פולקמן, דנו במספר מודלים שהיו על השולחן ובסוף התכווננו לאיזה מודל שנציג בפניכם היום.

<משה אשר: בין היתר, דנו גם במודל שקיים בארצות הברית, שנקרא Tax credit ושללנו אותו, הוא לא מתאים לדעתנו בישראל, אבל כן מצאנו לנכון לקדם בהטבות מס משמעותיות את עידוד ההשכרה לטווח ארוך במדינת ישראל.

<משה אשר: היום בחוק עידוד השקעות הון קיים פרק 7(1) שבו יש בתנאים מסוימים הטבות ליחידים, לחברות, להשכרה לטווח בינוני, 5 שנים השכרה לפחות.

<משה אשר: אנחנו רוצים להרחיב הטבות ולהסדיר את הדברים מחדש במנגנון כזה, שככל שתשכיר לתקופה ארוכה יותר, 5 שנים, 10 שנים, 15 שנים, כך תזכה להטבות מס משמעותיות יותר.

<משה אשר: המודל מדורג, שככל שאתה משקיע יותר, בשנים הבאות אחרי התקופה הראשונה אתה מקבל שיעור מס חברות נמוך יותר.

משה גפני: אגב, עשינו משהו דומה בעבר על פי בקשתכם, ואנחנו אישרנו את זה.

משה גפני: ביקשנו נתונים כמה זה עזר.

<קריאה: זה לא עזר.

מיקי רוזנטל: מה שאתה אומר הוא על סמך ידיעה?

מיקי רוזנטל: כי אחת הבעיות של חוק עידוד השקעות הון, שלא בודקים את התוצאות.

מיקי רוזנטל: אין מערך בדיקה, על פי ההערות של מבקר המדינה, באופן שיטתי, אין בדיקה של האפקטיביות של הכספים שאנחנו משקיעים בעידוד השקעות הון.

משה גפני: אבל לקחת לי את הדברים.

משה גפני: הייתה פה התלבטות גדולה בוועדה ובסופו של דבר אישרנו את מה שהממשלה ביקשה לאחר שהכנסנו שינויים כאלה ואחרים.

משה גפני: ביקשנו וחזרנו וביקשנו – זה כלי מרכזי בהחלטה מה עושים הלאה – לדעת האם כתוצאה מהחוק שחוקקנו כאן ויגענו בו היו דירות להשכרה, האם הייתה אפקטיביות לחוק הזה.

משה גפני: רצינו לדעת האם זה קרה או לא קרה.

משה גפני: מכיוון שככל הנראה התשובה היא אפס אז הם לא אומרים לנו את זה.

משה גפני: צריך להגיד, צריך להתמודד עם הדבר הזה.

<משה אשר: נראה את הנתונים.

<משה אשר: יש לנו נתונים.

<משה אשר: אני רק אומר שוב, המהלך הזה הוא חלק ממהלכים כוללים ששר האוצר מוביל, גם בבנייה, כדי להוריד את יוקר הדיור, את מחירי הדירות ולייצר יותר היצע.

<משה אשר: לא כולם יכולים לשים את ההון העצמי הראשוני שלהם כדי לקנות דירה, לכן אנחנו מנסים לייצר גם מסלולים נוספים להשכרה.

<משה אשר: דבר נוסף, עד היום בחוק עידוד השקעות הון היית נדרש להגיע עם בקשה ולאשר אותה מראש במרכז ההשקעות.

<משה אשר: החוק המוצע מדבר על מסלול ירוק – אם אתה עומד בתנאים אתה מקבל את הטבות המס ואתה לא צריך לקבל אישורים מראש.

<משה אשר: גם זה יחסוך בירוקרטיה בין האזרח, הקבלן, לבין רשות המס והמדינה.

<משה אשר: ברשותכם, אעביר את רשות הדיבור לאריאל יוצר מאגף התקציבים.

<אריאל יוצר: בוקר טוב לכולם.

<אריאל יוצר: אעשה את זה ממש בקצרה כי משה אשר נגע ברוב הדברים.

משה גפני: כבר נכנסת לעניינים?

משה גפני: הכול בסדר?

<אריאל יוצר: הספקתי כבר לשכוח שלא הייתי שם.

משה גפני: כל הכבוד.

משה גפני: טוב, אתה בחור מוכשר.

<אריאל יוצר: יתרונות שכירות ארוכת-טווח – אנחנו בממשלה מאמינים מאוד בצורך לפתח את השוק הזה, להסדיר את שוק השכירות ולייצר מוצר שמאפשר שירותי דיור איכותיים עם יציבות לפרט.

<אריאל יוצר: שתהיה אלטרנטיבה לקבל שירותי דיור כאלה גם אם אתה לא בעלים של דירה.

<אריאל יוצר: מה היתרונות המרכזיים בשכירות ארוכת-טווח?

<אריאל יוצר: יתרון אחד הוא יציבות לפרט.

<אריאל יוצר: חוזי שכירות ארוכי-טווח יוכלו לאפשר למשכירים ודאות לאורך זמן, איפה הם יגורו, איפה הילדים שלהם ילכו לגנים או לבתי הספר והם לא יצטרכו בכל שנה להתמודד עם פתיחה של חוזה.

<אריאל יוצר: יתרון שני הוא גמישות במועד רכישת דירה ראשונה.

<אריאל יוצר: אתה מאפשר מוביליות של מגורים, מאפשר זמן לצבור הון עצמי.

<אריאל יוצר: אתה רוכש דירה במועד אופטימלי מבחינת תנאי השוק.

<אריאל יוצר: ואתה מפחית לחצי ביקוש ברמת המקרו כי אתה יכול לרכוש שירותי דיור או פתרון דיור חלופי ולאו דווקא בבעלות.

<אריאל יוצר: יתרון שלישי הוא בתחום הניהול.

<אריאל יוצר: ברגע שאנחנו מפתחים שוק שכירות מוסדר אנחנו יכולים להכניס לשם שחקנים שזה ההתמחות שלהם, הם מומחים לנהל מקבצי דיור להשכרה, הם יודעים לשפר את היחס בין שוכר ומשכיר.

<אריאל יוצר: למעשה עוסק בזה אדם שזה המקצוע שלו.

<אריאל יוצר: כל השוק הזה לא נשען רק על משכירים פרטיים אלא נכנסים לשם חברות וגופים שזה ההתמחות שלהם.

<אריאל יוצר: כפי שאמר משה אשר, נושא השכירות הוא חלק ממכלול של תוכנית גדולה מאוד בתחום הדיור.

<אריאל יוצר: גם בנושא השכירות עשינו לא מעט צעדים כדי לפתח את השוק הזה.

<אריאל יוצר: זה אתגר גדול מאוד, הן כדי לבנות שוק מאפס, והן כי יש פה לשנות טעמים תרבותיים.

<אריאל יוצר: באופן עקרוני הדייר הישראלי, בגלל שאין שוק כזה ובגלל טעמים תרבותיים, מעדיף דירה בבעלוּת.

<אריאל יוצר: אנחנו צריכים לייצר מוצר אטרקטיבי כדי לאפשר מגורים איכותיים בשכירות.

<אריאל יוצר: מה עשינו עד עכשיו?

<אריאל יוצר: ראשית, מכרזי דירה להשכיר, שבהם אנחנו מוציאים מכרז קרקע למתחמי דיור משמעותיים של מאות יחידות דיור, כאשר התוצאה של המכרז למעשה מפחיתה את ערך הקרקע ביחס לקרקע לבעלות, ושם אנחנו מגדירים לזוכה, לקבלן, מה יהיה אורך חוזה השכירות, מה יהיה סטנדרט הבינוי, מה יהיה סטנדרט הניהול והתחזוקה ומאפשרים מוצר טוב מאוד ואיכותי מאוד.

<אריאל יוצר: חלק מן הדירות, שיעור מסוים במכרזים האלה, הן דירות במחיר מופחת כדי לתת מענה לדיור בר-השגה.

<אריאל יוצר: שנית, חוק הריטים, שבו נתנו הטבות מס כאן בוועדה על מנת למשוך קרנות ריט פנימה אל תוך השוק הזה.

<אריאל יוצר: דבר שלישי הוא תכנון מתחמי השכרה בוותמ"ל, בוועדת התכנון הארצית, שבה התוכניות שמקבלות תוקף בוותמ"ל באופן מוגדר יש להן נתח של דיור להשכרה, ומתוכו נתח של דיור במחיר מופחת.

<אריאל יוצר: דבר רביעי זה חוק שכירות הוגנת, שהסדיר את תנאי שוכר–משכיר וקבע מה הם תנאים מינימליים לדירה ראויה למגורים.

<אריאל יוצר: דבר חמישי הוא החוק שנדון היום בוועדת הרפורמות בנושא דיור בהישג-יד על ידי תוספת זכויות לדיור בהשכרה.

<אריאל יוצר: חוק עידוד – שאלתם, אז קודם כול אני כופר באמירה שזה לא עושה כלום ושההצלחה של החוק הזה היא אפס.

<אריאל יוצר: אתם יכולים לראות כאן את הנתונים.

<אריאל יוצר: אתם יכולים לראות את היקף הדירות שנכנסו פנימה לתוך המסלול של חוק עידוד השקעות הון.

<אריאל יוצר: בחוק הנוכחי התנאי הוא 50% דירות שיכולות להימכר בבניין ועד 50% של דירות להשכרה.

<אריאל יוצר: רואים מגמה הולכת ועולה בין השנים 2011–2016.

משה גפני: הצעת חוק עידוד השקעות הון (דיור בר-השגה) (תעודות מס) של חבר הכנסת רועי פולקמן, שגם אני חתום עליה, איפה היא עכשיו?

משה גפני: איפה הצעת החוק הזאת?

משה גפני: איפה היא נידונה?

משה גפני: היא לא עברה?

<יובל טלר: היא לא נידונה, היא לא עברה בוועדת השרים לענייני חקיקה.

<אילה לנדנר: היא לא עלתה לדיון בוועדת השרים.

<אילה לנדנר: זה נקבע כחלופה לזה.

<קריאה: סיכמנו עם רועי פולקמן ללכת למודל הממשלתי.

מיקי רוזנטל: זה מתחילת הכנסת העשרים.

מיקי לוי: בטח רוצים להצמיד את זה להצעה הממשלתית.

<קריאה: לא להצמיד.

<קריאה: זה מודל אחר.

<קריאה: אין מה להצמיד פה.

<יובל טלר: זה תיקון לחוק התכנון והבנייה.

<אריאל יוצר: מה שרואים כאן הוא היקף יחידות הדיור שנכנסו לתוך מסלול ההשכרה מכוח חוק עידוד השקעות הון.

<אריאל יוצר: אתם רואים מגמה הולכת ועולה בין השנים.

<אריאל יוצר: אנחנו מאמינים שהתיקונים שנביא כאן יאיצו את המגמה הזאת, יגבירו אותה ויכניסו דירות נוספות אל תוך שוק השכירות הקונצרני.

מיקי רוזנטל: מה האירוע הרגולטורי שעורר את הדבר הזה?

מיקי רוזנטל: אתה טוען שבין 2011–2016 יש עלייה דרמטית לפי הנתונים.

מיקי רוזנטל: המספר האבסולוטי נמוך, 1,400, אבל לא חשוב.

מיקי רוזנטל: מה האירוע הרגולטורי שאירע?

<אריאל יוצר: אין אירוע רגולטורי כזה.

<קריאה: מיסוי דירה שלישית.

משה גפני: פה בוועדה אי אפשר לצעוק קריאות ביניים, אלא אם כן עברת פריימריז.

משה גפני: אם אתה לא רוצה פריימריז אז מועצת גדולי התורה, ושם זה מסובך יותר.

משה גפני: אי אפשר להפריע באמצע, אורחים לא יכולים להפריע.

משה גפני: חבר כנסת יכול לקרוא קריאות ביניים.

משה גפני: אם תצביע אתן לך לדבר.

<אריאל יוצר: אין אירוע רגולטורי כי החוק לא שוּנה אבל תנאי השוק כן השתנו ועולם השכירות הפך להיות אטרקטיבי יותר.

<אריאל יוצר: השינוי התרבותי שעליו אני מדבר הולך וצובר תאוצה.

<אריאל יוצר: כאשר מסתכלים על היקף יחידות הדיור בשכירות בהשוואה בין-לאומית, אנחנו רואים שהשיעור דומה.

<אריאל יוצר: הבעיה היא איכות המוצר שהשוכר מקבל מאחר ואין התמחות בשוק הזה.

<אריאל יוצר: זה מה שאנחנו רוצים לעשות במסגרת החוק הזה.

<אריאל יוצר: אז כן יש גידול.

<אריאל יוצר: אנחנו רוצים להאיץ אותו.

מה זה "איכות המוצר שהוא מקבל"?

אתה הרי לא נוגע במחירים.

מיקי רוזנטל: אבל השכירות לטווח ארוך זה שוק אחר.

<אריאל יוצר: היום שוק השכירות, רובו ככולו, נשען על משכירים פרטיים שפועלים בחוזים קצרי-טווח ובחוסר התמחות במקצוע הזה ובסטנדרט ניהול ותחזוקה ירוד יחסית.

<אריאל יוצר: אנחנו חושבים שדווקא החוק הזה והגופים שאנחנו מחפשים שייכנסו אליו פנימה יוכלו לאפשר מוצר איכותי יותר, שיהיה אטרקטיבי יותר לשוכר.

<אריאל יוצר: מה היא מטרת החוק?

<אריאל יוצר: לחוק המונח לפניכם יש שלוש מטרות.

<אריאל יוצר: מטרה אחת היא להגדיל את היצע יחידות הדיור בשכירות ארוכת-טווח.

<אריאל יוצר: מטרה שנייה היא, על ידי כלי ההטבה שמשה אשר דיבר עליהם, להאריך את תקופות השכירות כי אנחנו רוצים דירות שנמצאות יותר זמן בשוק ומציעים חוזים ארוכי-טווח גדולים יותר.

<אריאל יוצר: ומטרה שלישית היא לייעל את הבירוקרטיה כדי להיכנס אל תוך החוק הזה, ותיכף אדבר על זה.

עיקרי התיקון: אחד, זה סוגי הבניינים.

עיקרי התיקון: בחוק הנוכחי בניין שנכנס הוא או בניין חדש או תוספת פיזית לבניין מאושר בלבד.

מיקי רוזנטל: בתמ"א 38.

<אריאל יוצר: לדוגמה.

<אריאל יוצר: בחוק הנוכחי צריך להצמיד תוספת לבניין שכבר נכנס לחוק, רק כך אתה יכול להיכנס.

מיקי רוזנטל: חדש או מחודש.

<אריאל יוצר: בתיקון שלנו אנחנו מציעים בניין חדש, תוספת לבניין קיים ובניין ששינה את ייעודו, כלומר למשל הוא היה בניין למסחר והוא משנה את ייעודו למגורים, גם הוא יכול להיכנס.

מיקי רוזנטל: זה קורה בפועל?

מיקי רוזנטל: זה נדיר למדי .

<אריאל יוצר: אני מכיר מתחמים מסוימים שנמצאים באזור תעסוקה ודווקא שם השכירות מתאימה מאוד כי זה קרוב לאזור התעסוקה.

מיקי רוזנטל: אתם מוסיפים משהו כדי לייצר תמריץ.

מיקי רוזנטל: השאלה אם זה משמעותי במספרים.

<אריאל יוצר: זה קיים.

<אריאל יוצר: להגיד לך שזה בהיקפים אדירים?

<אריאל יוצר: אני רוצה להיזהר.

<משה אשר: זה כרוך בשינוי ייעוד של הוועדה.

<משה אשר: הוועדה המחוזית צריכה לאשר את זה.

<משה אשר: אם יהיו בקשות לעניין הזה, וזה אפשרות כי יש פה הטבות מס, אז יכול להיות שבמקומות שיש בהם עודפי בנייה למסחר יהיו הסבות כאלה.

מיקי רוזנטל: הרי הארנונה על עסקים הרבה יותר גבוהה מהארנונה למגורים.

מיקי רוזנטל: איזה אינטרס יש לרשות המקומית לאפשר את זה?

<משה אשר: לפעמים יש "פילים לבנים", אזור תעסוקה שלא הצליח.

מיקי רוזנטל: זה נדיר.

מיקי רוזנטל: אלה לא קריאות ביניים, אלה שאלות ענייניות לגמרי.

<אריאל יוצר: מוטבים – בחוק הקיים מי שיכול להיכנס פנימה זה חברות ויחידים.

<אריאל יוצר: בגלל הרצון להכניס פנימה גופים שמתמקצעים בעניין הזה אנחנו מאפשרים כניסה לחוק החדש לחברות בלבד.

משה גפני: אתם מונעים מיחידים.

משה גפני: בגלל זה יהיו יחידים שירדו לקפריסין.

משה גפני: ..

מיקי לוי: זה טירוף שמונעים מיחידים.

מיקי לוי: למה?

מיקי רוזנטל: אתה רוצה שיתמחו, הבנתי.

מיקי רוזנטל: אבל למה יחיד לא יכול לבנות כאן ואילו חברה כן?

<אריאל יוצר: מאחר ואנחנו חושבים שהמודל הנכון הוא לייצר מבנים אחידים לשכירות, שבהם אפשר לתת שירותי ניהול אחידים ושירותי תחזוקה אחידים.

משה גפני: פרס ישראל היית מקבל ממני, איך אתה מסביר את השטות הזאת כל כך יפה.

משה גפני: ..

מיקי רוזנטל: לא הבנתי את זה.

מיקי רוזנטל: מה הוא הסביר?

מיקי רוזנטל: לא השתכנעתי.

משה גפני: כאשר נגיע לזה נתייחס.

משה גפני: גם אני לא השתכנעתי.

משה גפני: נמשיך הלאה.

משה גפני: הבנו, זה הדבר הכי פשוט להבין.

משה גפני: כאשר נגיע לסעיפי הצעת החוק נדבר על כך ונקבל החלטה.

<אריאל יוצר: מספר הסף לדירות בפרויקט – מגדילים אותו מ-6 ל-30 דירות מתוך מגמה ורצון לייצר מתחמים בעלי מאסה.

<אריאל יוצר: המדינה מוותרת כאן על מסים.

<אריאל יוצר: כשהיא מוותרת על מסים יש לה בעיני רוחה איזה מוצר היא רוצה שהציבור יקבל.

תעשה את זה דיפרנציאלי.

מיקי לוי: לכמה חברות יש 6 דירות?

משה גפני: כאשר נגיע לסעיפי הצעת החוק נדבר על המספר, נשמע את הרציונל.

משה גפני: את זה הבנו.

מיקי רוזנטל: אבל עכשיו הוא מציג את עיקרי הצעת החוק.

משה גפני: זה המצגת, שהיא פחות רלוונטית.

משה גפני: הוא מביא את זה כדי שנוכל לקבל תמונה כללית.

משה גפני: יש לנו השגות על כמה דברים שהוא אמר.

משה גפני: את זה נעשה בעת הדיון בהצעת החוק.

מיקי לוי: תעזבו את ה-6 בפנים.

<אריאל יוצר: אני יכול לענות על הכול.

מיקי רוזנטל: בסדר, נקיים על זה דיון אחר כך, אין שום בעיה.

מיקי רוזנטל: אם רוצים עידוד השכרה לטווח ארוך לא צריך חוק ולא שום דבר, צריך רק לעשות מנגנון הצמדה שקובע איך מעבירים משנה לשנה, ואז לא היו זורקים אנשים מהבית ומעלים להם את שכר הדירה.

בוותמ"ל אמרו שזה יחול רק על קרקע מדינה.

צעקנו כולנו ככרוכיה, אמרנו: אתם רוצים עוד דירות?

תעשו את זה גם במגזר הפרטי.

לא.

עכשיו עושים תיקונים, אחרי 3 שנים.

כמה דירות הפסדת בדרך?

למה להוציא מכלל זה את השוק הפרטי?

תחייב אותו שייקח חברת ניהול.

<אריאל יוצר: כבר עשינו תיקון שאושר.

מיקי לוי: גם הוותמ"ל לא נקי מטעויות, למרות שהייתי שותף לו.

<אריאל יוצר: משך זמן ההשכרה – מאחר ואני חושב שיש פה הסכמה כוללת שאנחנו מחפשים שכירות ארוכת-טווח, אנחנו מעמיקים את ההטבה ככל שפרק זמן השכירות הולך וגדל.

<אריאל יוצר: דבר נוסף, ובזה בוודאי תתמכו, הוא ייעול הבירוקרטיה בכניסה, או הבדיקות בכניסה לתוך החוק הזה.

<אריאל יוצר: עד היום היית צריך לקבל באופן פוזיטיבי אישור, ואילו כאן אם אתה עומד בתנאים עושים לך בדיקה מקדמית.

<אריאל יוצר: שיעורי המס – במצב הנוכחי, מס החברות בחוק היום, במקום 23%, שזה שיעור מס החברות הרגיל מ-2018, מס החברות במצב הנוכחי עומד על 11%, ואנחנו מגדילים את ההטבה ל-9% ו-7.5% ככל שאתה מאריך את משך זמן השכירות.

<אריאל יוצר: מס הרכישה על המקרקעין – מ-6% אנחנו יורדים ל-0.5%, שזה הטבה משמעותית מאוד, בהשכרה ל-15 שנים.

<אריאל יוצר: זה עולם ההטבה.

משה גפני: אבל לא יורדים בשיעור מס הרכישה על מקרקעין בהשכרה ל-10 שנים.

תעשה דיפרנציאלי.

<אריאל יוצר: אני הכי דיפרנציאלי בעולם.

השארת 6% ואילו רק בהשכרה ל-15 שנים נתת הטבה.

משה גפני: יעקב אשר, זה לא זמן הדיון, אחרת לא נתקדם.

<משה אשר: בחוק עידוד השקעות הון מס דיווידנד מהחברה הוא 20% ולא 30%.

משה גפני: לא השגתי על זה.

משה גפני: אתם מציגים עכשיו את שיעורי המס.

משה גפני: כאשר נגיע לסעיף הזה אני מניח שיישאלו שאלות לגבי העניין הזה.

משה גפני: אולי נעשה את זה באופן מדורג.

משה גפני: הרי אתה לא יכול בהשכרה ל-10 שנים לא לתת כלום.

משה גפני: הכול נשאר אותו דבר כמו קודם, 6%.

<אריאל יוצר: זה 0.5% בהשכרה ל-15 שנים ו-6% בהשכרה ל-10 שנים.

משה גפני: אתה זכאי לפרס ישראל...

משה גפני: דיברתי אתך על 10 שנים.

משה גפני: איך הגעת ל-0.5%?

מיקי רוזנטל: מה עם מנגנון ההצמדה?

מיקי רוזנטל: למה אתם לא רוצים להכניס מנגנון הצמדה?

מיקי רוזנטל: זה אמנם לא שייך לעידוד השקעות הון אבל זה מה שמקובל בכל העולם המערבי שבו יש שכירויות ארוכות-טווח.

מיקי רוזנטל: הדבר היחיד הוא שיש מנגנון הצמדה שבו נקבע איך עולה שכר הדירה.

מיקי רוזנטל: הוא מנגנון אחיד לכולם.

מיקי רוזנטל: הרי היום השיטה היא שבעל דירה רוצה להעלות את שכר הדירה והוא מעלה אותו כרצונו ומוציא את הדיירים, לא בגלל שהוא רוצה להוציא את הדיירים.

<משה אשר: הגבילו את הסכום לסכום מוגבל, 6,000 שקל.

מיקי רוזנטל: אני מדבר על משהו פשוט מאוד שמקובל בצרפת, בגרמניה, באנגליה, בארצות סקנדינביה וכולי.

מיקי רוזנטל: יש מנגנון שבו שכר הדירה עולה ואז אין תמריץ לבעל הדירה להוציא את האדם שגר בה ולהכניס מישהו אחר בעוד 200 שקל.

מיקי רוזנטל: יש מנגנון מקובל שהמדינה קבעה שמפצה את בעל הדירה.

מיקי רוזנטל: למה אתם לא משתמשים בזה?

<אריאל יוצר: אני חושב שצריך להיות זהירים מאוד בהצעה הזאת.

<אריאל יוצר: אני אפילו מרגיש בנוח להגיד שאני חושב שהיא הצעה בעייתית.

<אריאל יוצר: לא מעט מחקרים במדינות שאתה ציינת שעשו את המנגנון הזה הראו שזה מייצר שוק שחור, ירידה בתחזוקה וכן חיכוך גדול מאוד בין השוכר למשכיר ולמפוקח.

<אריאל יוצר: לכן דווקא המנגנון שמוצע כאן, שאומר:

<אריאל יוצר: אם אתה רוצה הטבה אתה צריך להגיע עד ל-6,000 שקל שכר דירה, הוא בעיניי מנגנון שמאפשר לשוק לעבוד בצורה טובה יותר ואין לו את החסרונות שציינתי.

אחת משמעותית: אתה מציין שבמדינת ישראל מספר הדירות בשכירות לטווח ארוך הוא אלפים.

אחת משמעותית: במדינות שציינת הוא 40% מן השוק.

אחת משמעותית: אז איפה אתם עומדים בכלל?

אחת משמעותית: אם החוק הזה יהיה הצלחה דרמטית, לכמה דירות זה יגיע?

אחת משמעותית: אפילו לא לאחוז מן השוק, ואתם רוצים לעשות רפורמה, אתם רוצים לעשות מהפכה.

אחת משמעותית: אתם רוצים בעיקר להוריד את מחירי הדיור, בצדק, ואם אתם רוצים לעשות את זה, הדבר היחיד שיגיע למשחק של המספרים הגדולים הוא שתורידו את התמריץ של המשכיר להוציא את השוכר כדי להעלות את שכר הדירה, לא כי השוכר הוא בעייתי, אלא כי יש מנגנון והוא מקובל על כולם.

אחת משמעותית: ו"בא לציון גואל".

<משה אשר: אתה מציע שלכל דירה, לפי מספר החדרים, יהיה את המחיר שלה.

מיקי רוזנטל: לא, אני לא מציע להתערב במחיר.

מיקי רוזנטל: המחיר ייקבע במשא ומתן בין השוכר למשכיר אלא יהיה מנגנון, שאומר: שכר הדירה יעלה בכל שנה לפי כך וכך, לא חשוב מה המנגנון, ואז לא יהיה למשכיר אינטרס להוציא את השוכר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת רועי פולקמן, יש לך הצעת חוק פרטית ואחרי שתסיים את ההסבר שלך אשאל אותך אם אתה מעוניין למזג אותה עם הצעת החוק הממשלתית.

משה גפני: בכל אופן, ראיתי שיש הבדל בין ההצעות.

מיקי רוזנטל: אני מציע למזג את הצעת החוק הממשלתית בהצעת החוק של חבר הכנסת פולקמן.

מיקי רוזנטל: קראתי את שתי ההצעות.

רועי פולקמן: יש פה אילוצים.

רועי פולקמן: תודה, אדוני היושב-ראש, על הדיון.

משה גפני: מיקי לוי, אתה גם חתום על הצעת החוק הזאת, וגם יעקב אשר וחיים ילין.

רועי פולקמן: רבים מן הנוכחים כאן הם חברים חשובים בתהליך הזה.

רועי פולקמן: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שמבחינתי הצעת החוק הזאת היא אולי הצעת החוק הכי חשובה שיצא לי להתעסק בה בשנתיים וחצי שלי בכנסת.

רועי פולקמן: אני באמת מאמין שאם נעשה את זה היטב – ותיכף אגיד מילה לחבריי ממשרד האוצר – החוק הזה, התפיסה שקיימת בו, יכול לעשות מהפכה אדירה בשוק הדיור הישראלי, מהפכה אדירה.

רועי פולקמן: למה אני אומר את זה?

רועי פולקמן: כי בסוף באמת העתיד באזורי הביקוש שייך לשכירות ארוכת-טווח במחירים טובים.

רועי פולקמן: ברגע שיהיו שחקנים, ובעיקר מה שבמשך שנים על גבי שנים – הייתה לי שיחה עם היועצת המשפטית שגית אפיק על ימי ראובן קוגן באגף התקציבים, שהוא איש יקר וחבר- - -

משה גפני: יש לך דרישת שלום ממנו, פגשתי אותו.

משה גפני: הוא אמר לי: היה לי יותר נוח אתך כאשר הייתי פה סגן בנושא של הדיור.

משה גפני: יותר קשה לי עכשיו איפה שאני נמצא.

רועי פולקמן: כבר 6 שנים אני מדבר על הנושא הזה, על שכירות ארוכת-טווח ועל הרצון להכניס מוסדיים.

רועי פולקמן: הסיסמה, שיהיו עשרות אלפי יחידות דיור בשכירות ארוכת-טווח ושהמוסדיים ייכנסו – כי זה מה שצריך לקרות, שיזמים יבנו ושמוסדיים ייכנסו לאירוע הזה בצורות הגיוניות – מדברים עליה במשך שנים במשרד אוצר ובמשך שנים היא לא קורית, כולל דברי חקיקה שכבר הובאו לכנסת.

רועי פולקמן: הדבר הזה לא קורה.

רועי פולקמן: למדתי לעומק את החקיקה של שטרית מלפני עשור, שדיברה על מפעל מאושר, וגם זה לא עבד, אז גם רעיון המפעלים המאושרים בתקופת שטרית לא עבד.

רועי פולקמן: יש לנו 10 שנים שבהן המדינה מדברת על שכירות ארוכת-טווח ועל עידוד, וזה לא קורה.

רועי פולקמן: הייתי רוצה שהפעם זה ייגמר, שבמשמרת שלנו השוק ישתנה ולא ניפגש פה כמו בסיפור של תמ"א 38, שגם שם לקח לממשלה עשור לתקן ולהבין שצריך להגדיל את ההטבות.

רועי פולקמן: עשו חצי הטבה ואחרי שנתיים תיקנו.

דב חנין: זה עדיין תקוע לגמרי.

רועי פולקמן: לא, זה לא תקוע.

מיקי רוזנטל: הבעיה, שבונים רק במרכז ולא בפריפריה.

רועי פולקמן: אני רוצה להגיד גם למשה אשר וגם לאריאל יוצר, ראשית, תודה על שהגענו לכאן, כי באמת עשינו תהליך ארוך, של שנה כמעט, על המתווה הזה ויש כאן נכונות אדירה.

רועי פולקמן: על זה אני רוצה להודות לכם.

רועי פולקמן: יש שני מהלכים שאני רוצה לשים על השולחן.

רועי פולקמן: לא אכנס לפרטים.

רועי פולקמן: אני רוצה להגיד אותם בגדול.

מיקי רוזנטל: תוכל להסביר מה השוני בין ההצעה שלך להצעה הממשלתית?

משה גפני: תגיד, זה חשוב.

רועי פולקמן: יש שתי סוגיות גדולות.

רועי פולקמן: אחת היא סוגיית ההטבות, עד כמה הן באמת אפקטיביות.

רועי פולקמן: למשל, האם ההורדה של מס הרכישה מספיקה; האם במקביל – העלו את זה כאן חלק מן היזמים – הועלה מס הדיווידנד וזה שוחק את הרווחיות, אז אולי צריך לתקן את זה; האם צריך בכל זאת לטפל במדד תשומות הבנייה או לא צריך לטפל.

רועי פולקמן: יש כאן שאלה, האם היקף ההטבות שניתן כאן מספיק כדי לייצר מודל כלכלי שיכול להביא תשואות, שמוסדיים ויזמים ייכנסו.

רועי פולקמן: זה דבר אחד.

רועי פולקמן: אם לא ובסוף התשואה היא 2%-3%, אז לא עשינו כלום.

רועי פולקמן: נעביר חוק, נדיב מבחינת רשות המסים, אבל בנייה לא תהיה, והמטרה היא לא להעביר חוק.

רועי פולקמן: הדבר השני הדרמטי- - -

משה גפני: רק רגע, יש לי שאלת ביניים.

משה גפני: אתה מציע חוק והממשלה מציעה את החוק שלה.

משה גפני: אנחנו יכולים לדון על החוק ובסוף לאשר אותו כך או אחרת לפי הדיונים.

משה גפני: אנחנו יכולים להרחיב את זה, אלה דברים שעשינו.

משה גפני: ההחלטה תהיה בידיים שלך.

משה גפני: אנחנו עוסקים פה באחד הדברים המרכזיים של הוויכוח הציבורי שקיים במדינת ישראל.

משה גפני: במהלך הדיונים נראה אולי שניתן להפוך את החוק הזה לחוק מוביל לנושאים נוספים שנכניס בו, כמובן בהסכמת הממשלה.

משה גפני: אתה מדבר פה על מכלול של נושאים- - -

רועי פולקמן: בנושא שכירות ארוכת-טווח?

משה גפני: כן.

משה גפני: אני יכול כיושב-ראש הוועדה להיצמד אל מה שיש, לשפר את מה שקיים ולהצביע.

משה גפני: יש מקרים שבהם אנחנו מכניסים בחוק כפלטפורמה נושאים נוספים.

משה גפני: אחרי הסיפור עם השבת ככל הנראה הבחירות לא יהיו עכשיו אז יש לנו זמן.

משה גפני: על כל פנים, אתה תצטרך להגיד לנו, והממשלה תצטרך להגיד לנו.

משה גפני: יכול להיות שנעשה תיקונים רחבים יותר.

רועי פולקמן: אני מסכים.

רועי פולקמן: אני יודע עד כמה הממשלה חוששת כאשר באים עם המושג חוק עידוד השקעות הון כי היא יודעת שזה מסוכן, אבל ברור שלגבי עניין השכירות אנחנו צריכים ללכת את כל הדרך כדי להבין שהדבר טוב.

משה גפני: אני מבין שזה טוב.

משה גפני: אף אחד לא חולק.

רועי פולקמן: שהוא יהיה אפקטיבי.

רועי פולקמן: הרי מה יהיה המנדט שלנו?

רועי פולקמן: יושבים כאן גם אנשים שהם יזמים, התאחדות הקבלנים ואחרים.

רועי פולקמן: בסוף אם לא נמצא את עצמנו בעוד שנה עם אלפי דירות בתהליכים שנהנים מן ההטבה הזאת אז לא עשינו כלום.

רועי פולקמן: המטרה היא לא לתת הטבה כדי שהיא תהיה על הנייר.

משה גפני: מה ההבדל בין ההצעה שלך לבין הצעת החוק הממשלתית?

רועי פולקמן: הבדל אחד הוא בהיקף ההטבות, והדבר השני הוא מי נהנה מן ההטבה.

רועי פולקמן: לגבי השאלה מי נהנה מן ההטבה, יש בחוק הזה שורה שלמה של סוגיות שהן מהפכה ושצריכות להיות.

רועי פולקמן: דיון אחד שנעלה כאן הוא על השאלה לגבי חברות ליחידים, וזה קשור גם למספר, שאמרנו שנתווכח עליו.

רועי פולקמן: הקביעה על 30 דירות – בעיניי זה חסם לא הגיוני, גם לארגונים חברתיים, גם ליחידים.

רועי פולקמן: צריך לדבר על זה.

רועי פולקמן: השאלה האם זה עניין אדמיניסטרטיבי או האם זה עניין אחר.

משה גפני: אל תרחיב.

משה גפני: כולנו הבנו.

רועי פולקמן: דבר שני הוא הסוגיה שעד היום זה היה תקף לבניינים חדשים.

מיקי רוזנטל: כדי להבין את עמדתך, אתה מציע שזה יחול גם על יחידים?

רועי פולקמן: גם על יחידים, וגם על מספרי דירות קטנים יותר.

מיקי רוזנטל: מצוין.

מיקי רוזנטל: אמרתי לך שההצעה של חבר הכנסת פולקמן טובה יותר מההצעה הממשלתית.

רועי פולקמן: דבר שני הוא סוגיה, שבה כן הייתה הסכמה מסוימת עם הממשלה, של הרחבה, שזה יחול לא רק על מבנים חדשים.

רועי פולקמן: אנחנו רוצים שזה יהיה, דבר ראשון, על מתחמים: אני מכיר פרויקט כזה בחיפה, שזה כמה בניינים קרובים; דבר שני, שזה יהיה על שיפוץ בניינים קיימים.

רועי פולקמן: אני יודע שיש על זה התחלה של הבנות; ודבר שלישי, האם אנחנו מדברים על התחדשות עירונית?

רועי פולקמן: אם מחר בבוקר אני עושה פרויקט בהתחדשות עירונית וחלק מן הדירות אני מקצה לשכירות או עושה הסבות.

<יובל טלר: זה מופיע בהצעת החוק הממשלתית.

השאלה אם לא יהיה כפל הטבות מס לגבי המענק של 25%.

רועי פולקמן: יודעת היועצת המשפטית, במקביל נידונה עכשיו הצעת חוק דיור בהישג יד.

רועי פולקמן: הרי איך מקלים על בנייה לשכירות?

רועי פולקמן: כלי אחד הוא שנותנים זכויות בנייה.

משה גפני: מה זה הצעת חוק דיור בהישג יד?

רועי פולקמן: זה הצעת חוק שנידונה עכשיו בוועדת הרפורמות, שעוסקת בזכויות בנייה בלבד לגבי דירות להשכרה.

רועי פולקמן: היא קובעת: אם אתה בונה דיור להשכרה, כולל שכירות מוזלת, אתה מקבל זכויות בנייה.

רועי פולקמן: איך המדינה יודעת לתת הטבות לשכירות?

רועי פולקמן: ראשית, על ידי זכויות בנייה, ושנית, על ידי הטבות מס.

רועי פולקמן: אנחנו צריכים שהחוקים יהיו מתואמים, שגם בהתחדשות עירונית- - -

משה גפני: רועי פולקמן, אנחנו אתך.

זה היה צריך להיות נידון בוועדה הזאת.

רועי פולקמן: אלה שני הדברים, שאם נעשה אותם עד הסוף תהיה פה מהפכה בשוק.

רועי פולקמן: זה הכול, תודה רבה.

משה גפני: בשלב הזה לא נמזג את הצעות החוק.

משה גפני: נקיים את הדיון ובסופו של דבר נמזג אותן.

משה גפני: זה משנה, מכיוון שאם זה על השולחן – זה על השולחן; אם זה לא על השולחן – זה לא על השולחן.

משה גפני: יש הבדל בעניין הזה.

משה גפני: מן המציעים נמצאים פה מיקי לוי, חיים ילין ויעקב אשר, בסדר הזה.

מיקי לוי: אתייחס תוך כדי דיון.

משה גפני: חיים ילין, תגיד, אך בקצרה, בבקשה.

חיים ילין: אני חושב שאנשים גם מן האופוזיציה וגם מן הקואליציה, לרובם יש ילדים ויש נכדים או יש משפחה שרוצה פשוט קורת-גג.

חיים ילין: אמנם הדבר הכי יפה שיש, ואני ממליץ לכולם, הוא לקחת אוהל למדבר, אבל עדיין צריך לחזור לחניה ולבית החם.

משה גפני: אני אתך.

חיים ילין: אני לא צריך שאתה תהיה אתי, אלא שכל החבורה הזאת ממול, ממשרד האוצר, תהיה אתי.

משה גפני: הם אתך כל הזמן.

חיים ילין: ממש...

משה גפני: הם מתווכחים אתך רק על הפרטים.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, אני חושב שהצעת החוק הזאת טובה.

חיים ילין: אנחנו צריכים להתחיל לתגמל בצורה של מיסוי, או כל מה שלא יהיה בהפחתת מיסוי, כדי שיהיה כדאי לבנות דיור להשכרה לטווח ארוך, כאשר כולם מבינים ומכירים את הנוסחה.

חיים ילין: דווקא היום אם נעודד את זה, המוטיבציה של אדם לקנות דירה שנייה ושלישית – דרך אגב, זה ישרת גם את עניין הדירה השלישית – תלך ותפחת כי אם אנחנו מדברים על קרנות ריט, על תאגידים ויחידים – ופה אני מתחבר לחבר הכנסת פולקמן – שיוכלו לבנות להשכרה הם יקבלו את התשואה שהם רוצים.

חיים ילין: לא תהיה גם שום סיבה שהם ירכשו את הדירה השנייה, השלישית, הרביעית והחמישית, אלא אם זה למטרות השכרה.

חיים ילין: פה אנחנו חייבים לעודד את הדבר הזה.

חיים ילין: זה סיפור אחד.

חיים ילין: הסיפור השני – אני רוצה לפתוח אותו פה כי כל הזמן חבר הכנסת פולקמן ואני חושבים איך עוזרים לעם ישראל – הוא כל נושא המבנים הנטושים, קניונים.

חיים ילין: כאשר אנחנו מסתכלים היום איך העסק הולך ומקומות מסחר הולכים ונסגרים – אם "אמזון" ייכנס לפה עם 25,000 מטר מרובעים, חבר'ה, פה יסגרו קניונים.

חיים ילין: במקום לסגור אותם, כאשר אתה לא רואה שקל מהסגירה וגם לא משלמים ארנונה כמעט כי הם כל הזמן בהנחת ארנונה מול העירייה, תהפכו אותם, תסבו אותם למגורים.

חיים ילין: זה בדיוק מה שצריך לעשות, למשפחות צעירות ולסטודנטים.

חיים ילין: בסוף יש שטחים, רק שהייעוד של השטחים לא תואם.

חיים ילין: בסוף יגידו לך אנשים: אין לנו עבודה.

חיים ילין: אבל יש עבודה לכולם, רק שבעצם מה שהם רוצים לא קיים בשוק, אין ביקושים, מה שנקרא "אבטלה חיכוכית".

חיים ילין: אבל זה לא עובד כך, חבר'ה, אנחנו חייבים לעודד בשם השוק החופשי כמה שיותר מבנים וצרכים כדי להוזיל ולהגיע למצב שלכל אחד יש קורת-גג.

חיים ילין: אני בא עכשיו מן ההתיישבות ברמת הגולן וגם בעוטף עזה.

חיים ילין: בונים כמו מטורפים, לא לגובה, אבל מי שבונה אין לו אפילו איפה לגור בשכירות, ובעוטף עזה אי אפשר לשים קרוואן ולחיות, צריך לשים כבר ממ"ד.

חיים ילין: אבל יש צימרים שהם ריקים בחלק מן המקומות.

חיים ילין: בואו תציעו שגם הצימרים יוכלו להיות לשכירות לטווח ארוך.

חיים ילין: יש כל כך הרבה פתרונות.

חיים ילין: שטחים יש, חדרים יש, הכול יש ביחד.

משה גפני: אתה מדבר תמיד דברים חכמים אבל עכשיו אנחנו מדברים על הצעת חוק.

משה גפני: אני רוצה להתקדם עם הצעת החוק.

חיים ילין: אני מסתכל ממול, אני אומר שצריך- - -

משה גפני: אמרת להם.

משה גפני: יש לך רק ויכוח על הפרטים.

משה גפני: ניישב את המחלוקות הללו.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, אני מסכם.

חיים ילין: צריך לפתוח את החוק כמה שיותר, להיטיב כמה שיותר.

חיים ילין: אומרים לי תמיד שבעולם אין חוסר מזון, רק שהמזון לא נמצא במקומות הנכונים.

חיים ילין: אין חוסר במטרים למגורים, רק שהם נמצאים בכל מיני מקומות שהמדינה עד היום לא עודדה להפוך אותם למגורים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת יעקב אשר.

משה גפני: חבר הכנסת מוזס, אתה רשום, אבל אלה מציעי החוק.

חיים ילין: חבר הכנסת מוזס, כשאני מדבר על הסבה אין הכוונה למגרש חניה למגורים, האמן לי, לא על זה אני מדבר.

מנחם אליעזר מוזס: גם שמעתי שיש לנו מקום לגור בקיבוצים כי לא בונים לגובה.

מנחם אליעזר מוזס: הרי מה עושים כדי שחרדים לא יבואו?

מנחם אליעזר מוזס: בונים גורדי שחקים, ואילו בקיבוצים יש בתים נמוכים.

חיים ילין: אתה יודע מה הוא הדבר הכי גבוה בקיבוצים?

חיים ילין: בית הכנסת.

חיים ילין: אתה רוצה שנבנה מעל בית הכנסת?

מיקי לוי: שמעתי שבונים רכבל למירון.

מיקי לוי: הכול בסדר.

מיקי לוי: לא יהיו פקקי תנועה.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: מה חשוב עכשיו הדיור, העיקר יש רכבל למירון...

משה גפני: למה לא שמתם את מירון בחוק?

משה גפני: ...

חיים ילין: דרך אגב, הרכבל לא יעבוד בשבת, וגם לא בונים אותו בשבת.

משה גפני: אנחנו נבזבז את כל היום על פולקלור של מוזס.

משה גפני: זה לא יכול להסתיים מהר...

ברשות יושב-ראש הסיעה, קודם כול אני רוצה להודות לרועי פולקמן על היוזמה שלו.

הצטרפנו ליוזמה הזאת כי אני חושב שזה אחד הדברים הנכונים והחשובים.

אני רוצה לומר ככותרת, רק לגעת בנקודות ממש מלמעלה בשנייה וחצי: אם החוק הזה, כפי שנאמר, לא יהיה בסופו של דבר אפקטיבי ויוכל ליצור מהפכה, עדיף שהוא לא יהיה בכלל.

בעצם הוא נותן הטבות לכמה אנשים שכבר יש להם היום באג'נדה שלהם, או יש משהו שהם ירשו והם מתפעלים אותו.

אם הוא יעשה מהפך – תעזו יותר, תביטו קצת יותר בראייה לרחוק.

הבאתי את הדוגמה מן הוותמ"ל.

יושב פה אריאל יוצר, הוא היה שותף שם, הוא גם התפלל שאני אצליח אבל לא הצלחנו כי משרד המשפטים עמד על הרגליים האחוריות.

חיים ילין: הוא לא התפלל חזק...

מנחם אליעזר מוזס: הוא לא היה במירון...

כהפקת לקחים, אני חושב שזה אחד הדברים שאתם כאנשי מקצוע צריכים לעשות.

עשו את הוותמ"ל, נתנו כוח להאיץ תכנון, אבל דילגו על כל השטחים הפרטיים במדינת ישראל, שהם באזורי הביקוש, שהם באזורים שבהם יכלו לעשות מהפכה.

למה?

כי פקיד במשרד המשפטים החליט שלא.

אותו דבר גם כאן.

זה שאתם מפחדים לתת את זה ליחידים – אני לא יודע מאיזה שיקול זה מגיע.

תעשו דיפרנציאליות, זה בסדר, תעשו דיפרנציאליות בשנים.

תעזו ותצליחו.

אם לא תעזו – לא תצליחו וחבל שתעשו את זה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת מוזס, אם אפשר בקצרה.

מנחם אליעזר מוזס: תודה, אדוני היושב-ראש.

מנחם אליעזר מוזס: תגיד לי כמה זמן יש לי לדבר.

משה גפני: 2 דקות.

משה גפני: 3 דקות.

מנחם אליעזר מוזס: אפילו במליאה אני מדבר בתור יושב-ראש 10 דקות.

מנחם אליעזר מוזס: ..

מנחם אליעזר מוזס: מעשה היה וידידי היקר רועי פולקמן השתכנע שאחד המקומות היחידים שבו ציבור כמוני יכול לגור הוא בית שמש, כי עדיין ראש העירייה נותן לנו להיכנס לשם, מה לעשות.

מנחם אליעזר מוזס: בראש העין בונים 7 שכונות, 15,000 יחידות דיור, וביניהן אין אף דירה לחרדים.

מנחם אליעזר מוזס: אתה יודע למה – כי אין סוכה, אין מטבח מותאם ואין אפילו מקום לבית כנסת.

מנחם אליעזר מוזס: טוב, לא נרחיב על זה.

מנחם אליעזר מוזס: אבל בבית שמש יש מקום לחרדים.

מנחם אליעזר מוזס: הייתי עם ידידי רועי פולקמן בעירייה, נפגשנו עם ראש העירייה ועם סגני ראש העירייה, יצאנו לסיור.

מנחם אליעזר מוזס: אמרו: במקום הזה יכול לקום מבנה בדיור להשכרה, פרויקט של 600 יחידות דיור.

מנחם אליעזר מוזס: שמחנו, העניין מסודר.

מנחם אליעזר מוזס: אחר כך התברר שהפיתוח יקר מאוד.

מנחם אליעזר מוזס: הפיתוח יוצא כ-300,000 שקל ליחידת דיור.

רועי פולקמן: אריאל יוצר הבטיח שהוא יעזור.

מנחם אליעזר מוזס: הוא הבטיח שהוא יעזור, אבל זה יקר מאוד וממילא אי אפשר.

מנחם אליעזר מוזס: אתם יודעים למה זה יקר, כי הפיתוח הרי צריך לכסות את כביש 38 ואת המט"ש ואת כל מערכת הכבישים לרובעים.

מנחם אליעזר מוזס: ראה זה פלא, אתם יודעים שבשכונה ג'2 בבית שמש עד היום עומדות מאות דירות שאי אפשר להיכנס אליהן, כבר 10 חודשים.

מנחם אליעזר מוזס: אתם יודעים למה?

מנחם אליעזר מוזס: לא מקבלים טופס 4.

מנחם אליעזר מוזס: ולמה העירייה לא נותנת טופס 4?

מנחם אליעזר מוזס: כי משרד הבינוי והשיכון לא גמר עדיין את הפיתוח, לא גמר את המדרכות ואת הכבישים.

מנחם אליעזר מוזס: זה ממש אבסורד.

מנחם אליעזר מוזס: עומדות דירות ריקות ואנשים משלמים בינתיים שכר דירה יקר ביותר.

משה גפני: הרב מוזס, אתה מדבר על דברים רציניים אבל במה זה נוגע להצעת החוק שלפנינו?

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לומר שאפילו אם מקדמים דיור לההשכרה, אם הפיתוח כל כך יקר אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

משה גפני: בשביל זה נתחיל את הדיון בהצעת החוק.

מנחם אליעזר מוזס: צריך להתחיל בנושא הזה.

מנחם אליעזר מוזס: עוסקים כבר במיסוי ובדברים אחרים.

משה גפני: אבל זה לא נוגע למשה אשר.

מנחם אליעזר מוזס: אני מדבר על אריאל יוצר ועל "שר הבינוי והשיכון" שלי, שקוראים לו רועי פולקמן, "פרויקטור הדיור" רועי פולקמן.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה שתבינו שהכול מתחיל בזה, שהסיפור מתחיל עוד בפיתוח היקר, שאתם רוצים לכסות את הכול ולהרוויח.

מנחם אליעזר מוזס: אכן את הקרקע אתם נותנים בחינם אבל אתם לוקחים הון, משלמים כפל כפליים עבור הפיתוח.

מנחם אליעזר מוזס: אילו משרד הבינוי והשיכון היה מוציא לפיתוח ל-3 חברות, ל-5 חברות במכרזים זה היה עולה חצי הכסף וזה היה מתקדם מהר יותר.

מנחם אליעזר מוזס: אתה יודע מה זה בירוקרטיה ממשלתית, חברות ממשלתיות.

מיקי רוזנטל: מה אתה מציע לגבי הצעת החוק?

מנחם אליעזר מוזס: אני מציע שקודם יחליטו כאן שחותכים במחירי הפיתוח, גם אם זה לא ישתלם.

משה גפני: רשמנו את זה.

משה גפני: אבל זה לא בסמכות שלנו.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, 600 דירות עומדות ריקות.

רועי פולקמן: בזה אתה צודק, צריך לדחוף את זה.

רועי פולקמן: זה נושא אחר.

מיקי רוזנטל: זה לא שייך להצעת החוק.

מנחם אליעזר מוזס: אחרת לא נגיע לתוצאות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אתה צודק, אנחנו נדחוף את העניין הזה.

משה גפני: אבל זה לא נוגע להצעת החוק.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי לוי, ממגישי הצעת החוק, בבקשה.

מיקי לוי: להוציא את היחיד מהצעת החוק הממשלתית זה פשוט לא לעניין.

מיקי לוי: אני מציע לכם לשקול את זה מחדש, ותיכף אעמוד על העניין הזה.

מיקי לוי: אני מציע לחשב מסלול מחדש, להשאיר את המצב הקיים.

מיקי לוי: תשאירו את המצב הקיים.

מיקי לוי: אתם רוצים להעביר חוק על הקלה – בבקשה, אני מוכן להצטרף, אני בעד, זה מבורך, באמת בסדר.

מיקי לוי: אבל מה אתם הולכים לעשות?

מיקי לוי: חוק שמדבר על 6 דירות וקיים 50 שנים ועומד כפי שצריך – אתם הולכים לפגוע בו.

מיקי לוי: עזבו אותו, אין אתו שום בעיות.

מיקי לוי: ריבונו של עולם, תעזבו אותו.

מיקי לוי: בעניין הזה צריך לחשוב על מבנים קיימים.

מיקי לוי: מה, רק מבנים חדשים?

מיקי לוי: מה קורה עם מבנים קיימים?

מיקי לוי: אתם לא נותנים שם את ההקלות?

מיקי לוי: התחדשות עירונית.

מיקי לוי: מה קורה עם התחדשות עירונית?

מיקי לוי: או הסבות.

מיקי לוי: מה קורה עם הסבות?

מיקי לוי: או בניינים ישנים.

מיקי לוי: חברים, אתם לא יכולים להתעלם מן העניין הזה.

מיקי לוי: הצעת החוק של רועי פולקמן, ואני הצטרפתי אליה, ואני מברך אותו על המשיכה של זה, מדברת על חברות ולא על יחידים.

מיקי לוי: גם היא צריכה תיקון בעקבות העניין שאני אומר.

מיקי לוי: היום יש ודאות מוחלטת – מדובר ב-6 דירות, וזהו.

מיקי לוי: החוק קיים יותר מ-50 שנים.

מיקי לוי: אני מבקש שתעזבו אותו.

מיקי לוי: אם אתם רוצים נבחן אותו בעוד 5–6 שנים, בבקשה, אבל אל תהרסו משהו שעובד כפי שצריך בגלל שמביאים חוק חדש.

מיקי לוי: חברים, 30 דירות זה לא דבר פשוט.

מיקי לוי: באשר לנושא ההטבות – אם הוא מסיים חודש או חודשיים אחרי התאריך אז הוא לא יקבל את ההטבות?

מיקי לוי: אולי נהפוך ונגיד: מועד ההתחלה של הבנייה?

מיקי לוי: צריך לחשוב גם על העניינים האלה.

מיקי לוי: הוא עלול לפספס וכל ההשקעות שלו ירדו לטמיון.

מיקי לוי: אני אומר לכם, הממשלה גורמת לאי-ודאות בכך שהיא מביאה עכשיו את הצעת החוק.

מיקי לוי: אני בדקתי, במרכז ההשקעות יש בקשות רבות של יזמים שרוצים להשתמש בהטבות של המצב הקיים.

מיקי לוי: יש בקשות כאלה, יגידו לנו תיכף כמה, אמרו לי שיש שם בקשות שממתינות.

רועי פולקמן: למיטב ידיעתי, זה מעט מאוד.

מיקי לוי: תיכף נשמע.

מיקי לוי: אני מבקש שתיקחו את דבריי לתשומת לבכם.

מיקי לוי: תודה רבה.

משה גפני: יש לי חשד בכשרים ולכן אני מתנצל מראש, יכול להיות שמה שאני אומר לא נכון, אבל יש לי חשד שלמשל את היחידים הם שמו כדי שנתמקד בזה.

משה גפני: אני מדבר עם חברי הוועדה.

משה גפני: אמרתי, יכול להיות שאני חושד בכשרים.

משה גפני: להגדיל את זה מ-6 דירות ל-30 דירות – אנחנו בסוף נצא לציבור ויהיו כותרות: "הכנענו את רשות המסים, הכנענו את משרד האוצר" אבל בבעיות האמיתיות לא נדון.

חיים ילין: אם בסוף זה יביא יחידות דיור, דיינו.

חיים ילין: אבל זה לא יביא שום יחידת דיור.

משה גפני: אני לא יודע מי עשה את זה, אבל אם זה לא נכון אז אני מתנצל בפני חברי הוועדה שנתתי להם אינפורמציה לא נכונה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני מברך על היוזמה של הצעת החוק הזאת, ידידי רועי פולקמן, כי אני חושב שחלק מרכזי בהתמודדות עם בעיית הדיור בישראל הוא נושא ההשכרה.

דב חנין: לא ייתכן שבמדינת ישראל כדי לגור בבית אתה תהיה חייב לקנות בית.

דב חנין: לא כל האנשים יכולים לקנות בית.

דב חנין: לכן השכרה היא חלק מרכזי מן הפתרון.

דב חנין: אני מברך על ההצעה הזו אבל יש לי שתי הערות.

דב חנין: הערה ראשונה, לדעתי הממשלה לא מדברת עם עצמה בנושא השכרת דירות.

דב חנין: מצד אחד, מקדמים חוק כזה, ומצד שני, מקדמים למשל את החוק של מס על דירה שלישית, שהמשמעות המעשית שלו על שוק שוכרי הדיור כבר היום היא עליית מחירים גדולה, כבר היום, עוד לפני שיש חוק בכלל.

דב חנין: החוק הזה מסתכל על ציבור רוכשי הדירות ומנסה לייצר מצב שבו המשקיעים יוצאים מן התחום הזה, אבל במקביל כבר היום הוא יצר עלייה במחירי הדירות להשכרה.

דב חנין: זה בעיה.

דב חנין: נקודה שנייה, מנגנון של הטבות מס ומנגנון של הטבות על עידוד השקעות לטווח ארוך הוא מנגנון שמצריך פיקוח הדוק מאוד.

דב חנין: אנחנו לא רוצים שיהיה מצב כמו עם חברת "טבע", שנתנו המון מתנות ואז הסתבר שאין מקומות עבודה, או יש פיטורים, אבל הכסף לא חוזר למדינה.

דב חנין: חלק הכרחי מהחוק הזה צריך להיות מנגנון שמוודא שאם הדירות האלה לא הגיעו להשכרה, או לא הגיעו להשכרה באופן מלא, יש מנגנון ברור ופשוט שהכסף חוזר למדינה.

משה גפני: תודה רבה.

<ירון בארי: אני עורך-דין ירון בארי, אני מייצג את חברת ""קומותיים" שהיא יזמית פרטית בתחום הבנייה.

משה גפני: אם אתה יכול לדבר בקצרה.

משה גפני: אני מבין שאתה עתרת לבג"ץ.

<ירון בארי: מעבר לעובדה שאני מחזיק בידי פסק דין מבית המשפט המחוזי מלפני יומיים, שכולל גם תוספות בנייה במצב החוקי הנוכחי, מכליל גם תוספות בנייה על בניין שלא אושר אלא על בניין רגיל שנבנתה עליו תוספת בנייה, בית המשפט החיל את החוק בנוסח הקיים שלו גם על תוספת הבנייה להכרה בחלק מבניין.

<ירון בארי: זה קצת מרחיב את מה שחבריי ממשרד האוצר אמרו פה.

<ירון בארי: התיקון של הממשלה היה טוב אילו בא כתוספת למצב הקיים ולא במקום המצב הקיים, משום שבעצם יש פה צמצום מסיבי של היצע הדירות להשכרה, משום שהוא מבטל סוגים של יזמים, הוא מעלה את רף הדירות מ-6 ל-30 באופן שמבטל פרויקטים קטנים, כאשר יש יזמים קטנים שאינם מסוגלים או אינם יכולים להגיע למצב של 30 דירות בפרויקט.

<ירון בארי: אני רוצה לציין שההתייחסות לתמ"א 38 ולתוספות בנייה אולי נאמרת מן הפה ואל החוץ, משום שפרקטית בבניין שכבר קיים ונוצלו בו חלק מאחוזי הבנייה, במתכונת של תמ"א 38, של 2.5 קומות, כמעט לעולם לא יוכלו להגיע ל-30 דירות.

<ירון בארי: לכן התוספת הזאת לא תוכל כמעט לעולם להגיע לשם.

<ירון בארי: עד כה ועדת רבינוביץ, דוח מבקר המדינה 61ב', מה שציינו בנייר העמדה שלנו, כולם, כולל החוק עצמו הלכו בכיוון של הנגשה, אמנם גם דירות במאסות גדולות אבל גם דירות במאסות קטנות, כאשר התיקון הזה בעצם מוציא מגזר שלם ומעלים את כל המגזר של היזמים הקטנים שיכולים לבנות ולהנגיש דירות בפרויקטים קצת יותר קטנים ולאו דווקא גדולים, פרויקטים של 6, 8, 10 ו-15 דירות, שייעלמו מהתיקון הזה משום שהוא בא במקום המצב הקיים ולא בנוסף לו.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: אריאל יוצר, אתם תתייחסו לזה או תערערו על פסק הדין?

משה גפני: מה תעשו עם זה?

<שגית אפיק: זה שונה קצת ממה שאריאל יוצר הסביר קודם.

<שגית אפיק: אמרת שלפי החוק הקיים רק בבניין שנכנס כבר לחוק על התוספת מקבלים הטבה, ובעצם פסק הדין הזה שנתקבל לפני יומיים משנה את זה ומפרש שגם על התוספת כשלעצמה אפשר לקבל הטבה.

<יובל טלר: נותנים את התוספת בהצעת החוק.

<יובל טלר: בכל מקרה כבר תיקנו את זה.

משה גפני: בסדר, תודה רבה.

משה גפני: איתן ברושי, בבקשה.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתור אחד מן היוזמים אני בעד המהלך הכולל אבל אני רוצה לומר שני דברים.

איתן ברושי: ראשית, צריך לאפשר את זה גם במרחב הכפרי בהתאמה להתיישבות.

איתן ברושי: אסור שיהיה חוק בכנסת, וגם החלטות אחרות שמתעלמות מישובים קטנים.

איתן ברושי: אני יכול להגיד גם בשם המגזר הערבי, שיש שם אדמה פרטית, שיכול להיות שצריך להיכנס עם זה.

איתן ברושי: זה אומר להתאים את הנפחים ואת ההיקפים גם ליישובים קטנים יותר, עם עדיפות, כפי שהמדינה נותנת, לאזורים שהמדינה חושבת שיש להם עדיפות.

איתן ברושי: זה לא דבר שוויוני.

איתן ברושי: נדמה לי שישראל צריכה בנייה- - -

משה גפני: למה אתה מעלה את זה?

משה גפני: למה אתה חושב שזה לא יהיה?

איתן ברושי: לא אמרתי שלא יהיה.

איתן ברושי: אני רק מעיר על כך משום שלפי דעתי חלק מן הכללים שכתובים לא מאפשרים את זה במקומות מסוימים.

איתן ברושי: כלומר דין המרחב הכפרי, מושבים וקיבוצים וישובים קהילתיים, וגם המגזר הערבי – הם לא תמיד מתיישבים עם הכללים.

חיים ילין: אתה רואה בניין באמצע קיבוץ שילך להשכרה?

איתן ברושי: זה לא רק להשכרה.

חיים ילין: זה להשכרה.

חיים ילין: גם להרחבות לא מקבלים, אז פתאום יבנו בניין להשכרה באמצע השכונה?

איתן ברושי: התשובה היא כן, ולא רק במושבים ובקיבוצים אלא גם בישובים קהילתיים.

חיים ילין: תודיע לתנועה הקיבוצית שאתה הולך לכיוון הזה.

איתן ברושי: התשובה היא כן.

איתן ברושי: ניסינו להכניס את הבניינים האלה, חלקם לקליטה של אולפנים, לנוער עולה, לחיילים בודדים, שחלק מן המפעלים האלה הולכים ונעלמים כתוצאה מחוסר במבנים.

איתן ברושי: פרט לכך, כל אחד יחליט.

איתן ברושי: קיבוץ מעגן מיכאל בונה עכשיו 7 קומות.

משה גפני: אתה מדבר כללית על העניין.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: כשנגיע להצעת החוק נראה מה אנחנו עושים.

איתן ברושי: נתקלנו בזה.

איתן ברושי: אני שם את זה על השולחן.

איתן ברושי: דבר שני, אני מסתכל על משה אשר ועל נציגי משרד האוצר.

איתן ברושי: שאלת חוק עידוד השקעות הון היא לא שאלה נקודתית אלא היא גם שאלה רחבה יותר.

איתן ברושי: למשל, משה אשר ומשרד האוצר התחייבו שחוק עידוד השקעות הון בחקלאות יהיה בינואר 2018.

איתן ברושי: עכשיו, כמו תמיד, דוחים את זה ל-2019.

איתן ברושי: כלומר יש שאלה למשרד האוצר, מה הוא הנפח הכולל של חוק עידוד השקעות הון והטבות מס, כי יש פה ביטוי של תקציב המדינה.

איתן ברושי: אי אפשר לאשר כל דבר בנפרד, להבטיח הבטחות ולהפר אותן.

איתן ברושי: הנה, משה אשר יגיד פה, אם אפשר למיקרופון, מתי חוק עידוד השקעות הון בחקלאות יונח על השולחן, כאשר הוא התחייב שבינואר 2018 יהיה כסף.

רועי פולקמן: בגישה הזאת לא תהיה שום רפורמה.

רועי פולקמן: אם נפתח עכשיו את כל הדיון על חוק עידוד השקעות הון אז לא יהיה כלום.

איתן ברושי: חבר הכנסת פולקמן, רק רגע, אני לא יודע עכשיו את מי אתה מייצג.

איתן ברושי: תן לי.

איתן ברושי: זה לא בניגוד.

משה גפני: חבר הכנסת פולקמן, מותר לו להגיד את הדברים האלה.

משה גפני: ברור שלא נוכל עכשיו בהצעת החוק לכלול את הכול.

רועי פולקמן: אתה מדבר על חקלאות ועל שוק ההטבות.

רועי פולקמן: אני אתך, דרך אגב.

איתן ברושי: אני אומר לוועדת הכספים ולאנשי משרד האוצר, אנחנו צריכים להיות ערים לכך שבסוף יש לכך היבט תקציבי.

איתן ברושי: ואז הם יגידו ב-2018 או ב-2019 שנגמרה להם היכולת לענות על צרכים.

איתן ברושי: לכן כשדנים על חוק עידוד השקעות הון צריך לומר שהוא מורכב מהרבה מאוד תחומים.

איתן ברושי: לכן אני מזכיר פה בכוונה, כי לפי דעתי משרד האוצר מפר את ההתחייבות.

איתן ברושי: חבר הכנסת גפני, אתה חתום אתי על הצעת החוק הזאת.

משה גפני: אדבר איתם.

משה גפני: אני אומר את זה פעמיים בשבוע.

איתן ברושי: שיקיימו את זה כבר מחר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ירון גינדי, בבקשה, אם אפשר בקצרה, אני רוצה פשוט להתחיל את הדיון בהצעת החוק.

משה גפני: אחרי כן מיקי רוזנטל.

<ירון גינדי: אני נשיא לשכת יועצי המס.

<ירון גינדי: בקצרה, כדי שהחוק הזה יצליח אנחנו צריכים לעמוד בשלושה עקרונות מרכזיים: עיקרון הגמישות, עיקרון הרחבת השוק ועיקרון הכדאיות הכלכלית.

<ירון גינדי: בשלושת העקרונות האלה החוק החדש מחמיר יותר מהחוק הנוכחי ולכן אין לו שום סיכוי להצליח.

<ירון גינדי: מעבר ל"עז" שהכניסו לך, שאתה צודק- - -

משה גפני: לא אמרתי.

משה גפני: היה לי חשד, לא מעבר לזה.

<ירון גינדי: אחרי שעות ארוכות עם חבר הכנסת פולקמן ועם שגית אפיק ועם משה אשר, בואו נתקדם.

<ירון גינדי: אני דווקא רוצה לגעת בדברים שלא רצית להיכנס אליהם.

<ירון גינדי: אזורי פיתוח – יהיה להם קשה מאוד להיכנס לחוק הזה.

<ירון גינדי: אם אני באזורי פיתוח מוכר רק 50% מן הסחורה שלי אני לא יכול להיכנס לתחולת החוק.

<ירון גינדי: אני צריך למכור באזורי פיתוח הרבה יותר.

<ירון גינדי: אני לא מדבר על כך שהוציאו מהחוק את חברות הבית.

<ירון גינדי: יש פה לקונה בחוק כי ברגע שאין יחידים המס בחברות הבית הוא בעצם מס של יחיד וכך הוצאנו פה את המנוף המרכזי מהחוק, שזה חברות הבית.

<ירון גינדי: אני כמובן לא מדבר על זה שברגע שאין יחידים וברגע שנקבע 30 יחידות מקטינים את השוק במקום להרחיב אותו, מקטינים את הגמישות במקום להרחיב אותה.

<ירון גינדי: לוחות הזמנים – עד 2022 אי אפשר לעשות כאן כלום, כבוד היושב-ראש.

<ירון גינדי: עד 2022 לא נספיק לעשות כאן כלום.

<ירון גינדי: תחשבו על מצב שאני צריך לעשות תב"ע, להוציא היתר.

<ירון גינדי: ומה קורה אחרי 2022?

<ירון גינדי: זהו, החוק הזה מסתיים?

<ירון גינדי: דבר אחרון והכי חשוב, אני רוצה להבין דבר אחד.

<ירון גינדי: יש לי היום היתר בנייה, התחלתי היום לבנות.

<ירון גינדי: כאשר אסיים לבנות, למרות שההיתר שלי ניתן בשנת 2017, או אפילו התחלתי לבנות בשנת 2016, למה אני לא יכול להיכנס לתחולת החוק?

משה גפני: זו שאלה טובה, אבל זה יעלה בדיון על הצעת החוק עצמה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

מיקי רוזנטל: תודה, אדוני.

מיקי רוזנטל: אומר את הדברים בקצרה אבל חשוב שאנשי משרד האוצר יקשיבו.

מיקי רוזנטל: הרי אתם מתנגדים להתערבות בשוק השכירות או בהסכמים בין אנשים ואתם לא רוצים לקבל מנגנון הצמדה.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לומר לכם, תקשיבו היטב להצעה שלי כי היא הצעת המפתח להצלחת החוק הזה, היא המפתח.

מיקי רוזנטל: גם אם החוק יצליח בכל ההיבטים שנאמרו פה קודם, זה יגיע לכמה אלפי דירות, או אפילו ל-10,000 דירות.

מיקי רוזנטל: זה לא יגיע למספר הקריטי שישנה את הדיור בישראל.

מיקי רוזנטל: ההצעה שלי היא כדלקמן: אנחנו לא נתערב בהסכמים בין שוכר ומשכיר.

מיקי רוזנטל: יותר מזה, לא נכפה מנגנון הצמדה על השוכר והמשכיר, אבל בעל דירה שבאופן וולונטרי יאמר בעצמו: אני מוכן להיכנס למנגנון ההצמדה שקבעה המדינה שיאפשר להשכיר דירות לאורך זמן, כי לא תוכל להוציא את האדם מן הבית אם הסכמת למנגנון ההצמדה מראש, הוא יקבל הטבות מס.

מיקי רוזנטל: יבואו עשרות אלפי בעלי דירות ויגידו לכם: אני רוצה.

מיקי רוזנטל: אתם עושים בזה את המהפכה הגדולה כי בעלי דירות לא יוציאו יותר אנשים מן הדירות רק "כי בא להם" או כי רוצים להעלות את שכר הדירה בפועל.

מיקי רוזנטל: מי שיסכים באופן וולונטרי להיכנס למנגנון שהממשלה תחליט עליו יקבל הטבת מס.

מיקי רוזנטל: אולי הוא יקבל באישור של חברות, לא משנה, אפשר לדון על הפרטים.

רועי פולקמן: כלומר, לא רק הסכום אלא גם המנגנון.

מיקי רוזנטל: זאת המהפכה.

רועי פולקמן: השאלה אם זה לא יקשה קצת על השוק עוד יותר.

מיקי רוזנטל: למה זה יקשה?

מיקי רוזנטל: להיפך.

מיקי רוזנטל: זאת הצעה שלא פוגעת בשוק החופשי, היא לא פוגעת בעקרונות שלכם, שלא מתערבים בשוק החופשי.

<משה אשר: אתה אומר שמי שמתחייב לעשות הסכם שכירות לטווח ארוך יקבל הטבת מס?

מיקי רוזנטל: אם הוא יסכים למנגנון ההצמדה לאורך זמן הוא יקבל את ההטבה.

מיקי רוזנטל: התוצאה תהיה שאתם לא רק תגיעו לאלפים אלא תגיעו לעשרות אלפים ובטווח קצר.

מיקי רוזנטל: מה שאתם מציעים, עד שיבנו בניין חדש זה 5 שנים.

מיקי רוזנטל: מתי נראה את ההשפעה של זה על השוק?

מיקי רוזנטל: ההצעה שלי אומרת: משנה הבאה, או מעוד שנתיים אפשר להגיע לשכירות ארוכת טווח.

<משה אשר: אבל אתה מאבד את עיקרון הגמישות.

<משה אשר: לא כולם רוצים להתחייב ל-10 שנים מול שוכר ספציפי.

<משה אשר: זה בעיה.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך שוב, ההתעקשות שלכם – אם אתם רוצים להגיע ליעד של הוזלת מחירי הדיור המפתח הוא שפחות אנשים ינסו לרכוש דירה, כי הם לא יכולים.

משה גפני: מיקי רוזנטל, הצגת את הדברים באופן ברור.

משה גפני: אני לא בורח מזה, אני חושב שזה רעיון מצוין.

משה גפני: נדבר על זה בדיון על הצעת החוק עצמה ואז נגיע לפרטים.

משה גפני: עו"ד יוני ויצמן, סמנכ"ל התאחדות בוני הארץ, בבקשה בקצרה.

רועי פולקמן: הם הגישו גם נייר מפורט לוועדה.

<יוני ויצמן: נכון, הגשנו נייר מפורט.

<יוני ויצמן: צהרים טובים.

<יוני ויצמן: ראשית, אני רוצה להגיד שהכיוון והיוזמה מבחינתנו כמובן ברוכה, רק שהיסטורית ראינו את המאמצים שנעשו ובפועל, כפי שציינו בתחילת הדיון, לא נבנו מספיק יחידות והחוק כשל.

<יוני ויצמן: בהצעה הנוכחית הכיוון נכון, אבל ההיקף, לאן שאנחנו רוצים להגיע, רחוק משמעותית.

<יוני ויצמן: תיכף נעבור על כמה סעיפים בגדול.

<יוני ויצמן: אנחנו גם עשינו עבודה מסודרת ביחד עם ביבי אור, עבודה שאשמח להביא אותה לפה ולהציג אותה ולהראות שהתשואות בהתאם להצעות החדשות רחוקות משמעותית ולא יביאו לבנייה אפילו של דירה אחת.

<יוני ויצמן: ברשותך, אולי כמה מילים על הסעיפים השונים.

<אהוד נדב: אני עו"ד אהוד נדב מהתאחדות בוני הארץ.

<אהוד נדב: אני מבין את אדוני, לא אדרש לסעיפים, זה לא מתאים להיום.

<אהוד נדב: אני רק רוצה להזכיר לאדוני דברים שאדוני אמר.

<אהוד נדב: ב-2007 וב-2011–2012 היינו שותפים בדיונים על הצעות לגבי פרויקטים עם מאסה גדולה, של 100 יחידות דיור, של 20 יחידות דיור, שלא יצא מהם כלום.

משה גפני: אמרתי את זה.

<אהוד נדב: המצגת שהוצגה היום, שהראתה את הגידול, התייחסה לחוק עידוד השקעות הון, לא לחוקים החדשים שאדוני אמר עוד בזמנו שלא ייצא מהם כלום, וצדק.

<אהוד נדב: ההעלאה היום של הרף של תנאי הסף מביאה בדיוק לאותו מצב.

רועי פולקמן: יש הסכמה על זה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: עו"ד דוד חודק, בקצרה, בבקשה.

<דוד חודק: אני מייצג יזם בשם "חברת נכסי..."- - -

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אתה בעד או נגד?

<דוד חודק: אני בעד עידוד ההשכרה ארוכת-טווח.

<דוד חודק: אני לא מצליח להבין מן הדיון הזה איך בכלל שמים את זה תחת אותה כותרת, כותרת של השכרה, כי לדעתי זה מעט מדי, לאט מדי ובלתי אפקטיבי מדי, אבל אני לא רוצה להיכנס לווכחנות.

משה גפני: אתה בעד שאנחנו נצא לחופשה?

משה גפני: אנחנו פה בוועדה, אתה בטח מכיר את זה, דנים על הצעת חוק, מדברים על מילה-מילה, משפט-משפט ובודקים את מה שאתה אומר.

משה גפני: אם זה לא ייצור אפקטיביות אז לא נחוקק את זה.

משה גפני: ננסה להגיע להסכמה שכן תהיה לזה אפקטיביות, אבל אם אתה מייאש אותנו מראש – בסדר, ניסע לים.

<דוד חודק: אני רוצה להפנות אתכם להצעת חוק שהוגשה כאן ב-14 במרץ 2016 ומספרה פ/2765/20.

<דוד חודק: אדוני היושב-ראש הוא בין היוזמים שלה וכך גם חבר הכנסת פולקמן ואחרים.

<דוד חודק: הערת הערה בעניין הזה וחשבתי שפרויד היה מתגאה בה, כי יש בה משהו פרוידיאני.

משה גפני: רק אל תעביר את זה לעיתונות כי אני לא רוצה לחזור הביתה עם אופניים...

<דוד חודק: בכל אופן, אגיד רק הערה אחת על הקיים.

<דוד חודק: לפי דברי ההסבר, העלות התקציבית של הצעת החוק שהוגשה כאן על ידי הממשלה היא 1.5 מיליון שקל לשנה ב-5 השנים הקרובות.

<דוד חודק: עם כל הכבוד, עם זה לא פותרים את בעיית מצוקת הדיור להשכרה בת-השגה לטווח ארוך.

<דוד חודק: זה קרוב לבדיחה.

<דוד חודק: לגופו של עניין, ההצעה שהעלינו, והפניתי למספר הצעת החוק הרלוונטית, מאפשרת דמי שכירות נמוכים משמעותית מן המקובל בשוק החופשי.

<דוד חודק: לדוגמה, דירת 4 חדרים בהצעה שאנחנו מדברים עליה, שמדברת על Tax credit, תעודות זיכוי מס, מה שמשה אשר התייחס אליו קודם, דירת 4 חדרים בתל אביב על פי ההצעה שלנו תהיה בשכירות 3,000 שקל לחודש, כאשר מחיר השוק הוא כ-7,000 שקל לחודש.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עם כל הכבוד, לא דיברנו עדיין על הצעת החוק, אנחנו צריכים להתחיל לקרוא אותה, לראות אם אתה צודק.

משה גפני: אם בסוף נגיע למסקנה שהצעת החוק לא שווה כלום אז נחזור להצעת החוק שאתה מתייחס אליה, שאני חתום עליה.

<דוד חודק: שני משפטים.

<דוד חודק: אחד, ההצעה שלנו מבוססת, אדוני היושב-ראש, על מודל של Tax credit בארצות הברית, שנבנו על פיו מיליוני דירות בנות-השגה ועובד לתפארת עשרות שנים.

<דוד חודק: אני מבין למה רשות המסים מתנגדת, כי זה מקזז לה באופן עקיף הכנסות, אבל לפי דעתי טובת הציבור גוברת על האינטרס של רשות המסים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבין שהנושא מגרה מאוד והוא באמת מעורר עניין ציבורי רחב.

משה גפני: אני מציע שנתחיל לקרוא את הצעת החוק הממשלתית.

משה גפני: אני מציע שכל מי שרצה לדבר והגיש בקשה לרשות דיבור ימתין.

משה גפני: נתחיל לדון בסעיף ואז כל אחד יבקש לדבר ואאפשר לו לדבר באריכות רבה יותר על הנושא, מעבר לסעיף עצמו.

משה גפני: מי קורא את הצעת החוק?

משה גפני: רועי פולקמן, אני רוצה את ההקשבה שלך במהלך הדיון.

משה גפני: ברור שאתה מסכים לכל מה שהממשלה אומרת, רק תגיד לנו מה שונה בהצעת החוק הממשלתית לעומת ההצעה שלך.

מיקי רוזנטל: הדבר הכי משמעותי הוא בדברי ההסבר.

מיקי רוזנטל: אולי נתחיל בדברי ההסבר.

מיקי רוזנטל: בואו נתחיל מן הסכום כי זה מה שקובע.

מיקי רוזנטל: כל השאר זה שטויות.

משה גפני: יש את הצעת החוק הממשלתית ואת הצעת החוק הפרטית.

משה גפני: אני מבקש שרועי פולקמן יעקוב אחרי זה ויגיד במה אין הבדל בין ההצעה הממשלתית להצעה הפרטית ובמה יש הבדל.

משה גפני: אז בכל סעיף אנחנו גם נגיד את דעתנו.

משה גפני: פרט לרועי פולקמן ופרט לממשלה, גם אנחנו פה.

משה גפני: בבקשה.

<גיא גולדמן: בהצעת החוק אנחנו בעצם הופכים את ההטבות שניתנות מכוח פרק שביעי1 לסימן א', שתחולתו מוגבלת עד תחילת הצעת החוק הנוכחית, עד שהיא תיכנס לתוקף.

<גיא גולדמן: בסיפה כנראה נצטרך לשנות את זה ל"סעיף 53ד4", זה טעות טכנית.

<גיא גולדמן: זה נותן דיווידנד בשיעור 20% על הרווחים המוטבים, על ההכנסה המוטבת מהשכרת דירות.

<גיא גולדמן: המבנה של ההטבות בחוק עידוד השקעות הון הוא דו-שלבי לחברות.

<גיא גולדמן: יש הטבה לחברה ויש הטבה על הדיווידנד שהחברה מושכת.

<גיא גולדמן: הדיווידנד בחוק עידוד השקעות הון נמצא ב-20%.

<גיא גולדמן: אגב, גם בחוק הנוכחי הוא ב-20% והוא יישאר 20% גם בהצעה הזאת.

רועי פולקמן: יש לי שאלה.

רועי פולקמן: ירון גינדי, אתה דיברת על כך שעלה מס הדיווידנד ל-25% או ל-24%.

<ירון גינדי: בשנת 2014 המס המשוקלל אחרי 5 שנים היה 24.35%.

<ירון גינדי: לפי החוק הזה אחרי 5 שנים המס המשוקלל הוא 28.8%.

<ירון גינדי: כלומר, בשנת 2014, כשהמס המשוקלל היה 24%, ראינו כמה זה עודד.

<ירון גינדי: עכשיו המס הוא 28.8%.

רועי פולקמן: השאלה אם החישוב הזה נכון.

<ירון גינדי: הם העלו את הדיווידנד ב-2014 מ-15% ל-20%.

רועי פולקמן: האם העלאת מס הדיווידנד- - -

<גיא גולדמן: לא העלינו את המס על דיווידנד.

<ירון גינדי: בטח שהעליתם.

<ירון גינדי: העליתם מ-15% ל-20%.

<גיא גולדמן: אדוני, זה דיון על השכרת דירות או על מיסוי דיווידנדים באופן כללי?

<שגית אפיק: אחת ההטבות שאתה מציג היא מיסוי של 20%.

<גיא גולדמן: נכון, המשך המצב הקיים.

<שגית אפיק: אומר לך ירון גינדי, שמכיוון שהעלית את המיסוי על דיווידנד למעשה ההפחתה שעכשיו אתה מציג קיזזת אותה, היא לא אמיתית בעצם.

<גיא גולדמן: לא נעשה התאמה על כל הטבות המס שקיימות על דיווידנדים, להתאים אותן לשיעור דיווידנד כזה או אחר שעלה.

<גיא גולדמן: זה לא הדיון.

<ירון גינדי: הדיון הוא על כדאיות כלכלית.

<גיא גולדמן: זה שיעור המס שנקבע לחלוקת דיווידנד על הכנסות מהשכרת דירות, ואנחנו שומרים עליו.

משה גפני: אתם תצטרכו.

משה גפני: אתם עושים שינוי בדירות להשכרה מהמשק הכללי.

<אריאל יוצר: שינוי מיטיב.

משה גפני: אתם עושים שינוי כדי לעודד דירות להשכרה.

משה גפני: יש כאן קטע שגם אותו צריך לשנות מכיוון שאחרת כלכלית לא יהיה כדאי לעשות את זה.

<אריאל יוצר: זה עניין רוחבי.

רועי פולקמן: אם הטענה היא שהמצב הורע לעומת 2014- - -

משה גפני: אבל אפשר לשנות את זה.

משה גפני: משנים פה דברים רוחביים.

<גיא גולדמן: השאלה אם אנחנו משנים את המצב הקיים ערב הצעת החוק.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: כשב-2014 עשו את התיקון – מה הטענה?

רועי פולקמן: אם בסוף הרווחיות היא פחות מזו שהייתה ב-2014, אז מה, אנחנו עושים "ישראבלוף"?

<יובל טלר: 2,500 יחידות דיור לעומת מה שהיה בשנים הקודמות.

<אריאל יוצר: לא מצפים לזה.

משה גפני: אז יש מחלוקת ואנחנו ממשיכים הלאה.

<אריאל יוצר: כל מה שאנחנו אומרים כאן הוא שהכללים הרוחביים הם הכללים הרוחביים.

<אריאל יוצר: אנחנו מבקשים לא לגעת בכללים הרוחביים לעניין שכירות ארוכת-טווח.

גם אם זה יגרום לכך שזה לא ישפיע על השוק?

<אריאל יוצר: אתם רוצים להעמיק את ההטבה – אין בעיה לדון בזה.

מיקי רוזנטל: לא, אנחנו רוצים שהחוק יהיה אפקטיבי.

<גיא גולדמן: על אותו משקל אפשר להעלות את ההטבות בתעשייה כי מס החברות ירד.

<גיא גולדמן: לא עשינו את זה.

<גיא גולדמן: הטיעון הזה עובד לכל הכיוונים.

<שגית אפיק: אבל אתה יכול גם להפחית באופן ספציפי את מס החברות.

משה גפני: דע לך, זה אחד החוקים המשמעותיים ביותר בחיים הציבוריים, שלא תהיה טעות.

דוד ביטן: הבעיה היא שאתם תופסים עמדה ואחר כך אני צריך כל פעם להוציא אתכם מן העמדה הזאת.

דוד ביטן: זאת הבעיה העיקרית.

דוד ביטן: לא צריך בכל דבר לתפוס עמדה.

משה גפני: חבר הכנסת ביטן, רק תדע שבשבוע הבא אני שם בסדר היום את ההעברות התקציביות ואני נכנס שוב לסאגה של ביזיון.

משה גפני: אני מבקש שתטפל בעניין הזה.

משה גפני: תעזוב את הסיכום של הצעת החוק שלפנינו, זה עוד ייקח זמן.

איתן ברושי: אבל יש העברה גדולה ממשרד הבינוי והשיכון, אולי הם פותרים את הבעיות הכספיות.

משה גפני: יש ויכוח.

משה גפני: אתם עושים פה שינויים שהם גם רוחביים.

משה גפני: למשל, אתם אומרים שהמיסוי כאן לא יהיה כמו המיסוי הרגיל, אנחנו עושים מיסוי פחוּת כדי לעודד דירות להשכרה.

<משה אשר: מס חברות מופחת.

מיקי רוזנטל: אני בכלל מציע לכם הצעה עקרונית.

מיקי רוזנטל: הרי אנחנו מקיימים את הדיון כדי לשפר את הצעת החוק.

מיקי רוזנטל: לאף אחד אין מונופול על החוכמה, גם לא לכם.

מיקי רוזנטל: תשמעו את ההערות, תגידו אחר כך מה אתם מקבלים ומה לא.

מיקי רוזנטל: אם באופן אוטומטי אתם אומרים: לא, לא, לא- - -

אבל הכי חשוב שתעשו סימולציה, אם בסוף משהו ישתנה.

מיקי רוזנטל: אני מציע לכם באמת, תקשיבו.

רועי פולקמן: יש לי שאלה קצרה.

רועי פולקמן: הטענה שהעלה ירון גינדי, שעשינו כאן

רועי פולקמן: כמה שיפורים במס חברות אבל מכיוון שב-2014 עלה מס הדיווידנד על שכירות אז למעשה כאשר נסתכל על תוצאת הסיום של החוק הזה בהשוואה לחברה שבנתה דירות להשכרה ב-2014, היא יוצאת במצב מורע בגלל שמס הדיווידנד עלה ב-5%, ואת זה אנחנו רוצים לבדוק.

<אריאל יוצר: אבל הוא עלה רוחבית, זה כל העניין.

<שגית אפיק: אבל הם מסתכלים על איזשהו כלל שמשפיע עליהם.

רועי פולקמן: בניתי בניין ב-2014 ואני בונה בניין היום, אחרי שהחוק הזה יתקבל.

משה גפני: הם מבינים את זה.

<אריאל יוצר: ברור שאני מבין.

רועי פולקמן: הטענה של ירון גינדי היא שבסך הכול הרווחיות שלי קטנה יותר מאשר אז.

<קריאה: המילה "רוחבית" כתובה בתנ"ך?

<קריאה: אני לא מבין את זה.

<אריאל יוצר: הוויכוח הוא על המנגנון.

רועי פולקמן: לא, הוויכוח הוא על השורה התחתונה, לא על המנגנון.

במקום שתעלה עכשיו מע"מ על בנייה.

רועי פולקמן: אני לא אומר שניגע במס הדיווידנד בגלל הרוחביות.

רועי פולקמן: אני רק אומר שאותנו מעניינת השורה התחתונה.

רועי פולקמן: המוסדי והיזם צריך לראות בשורה התחתונה רווחיות.

רועי פולקמן: אם אין רווחיות הוא לא יבנה.

<משה אשר: אני מציע, כדי לקדם את הדברים, שנשמע את ההערות ונעשה שיעורי בית.

מיקי רוזנטל: זה מה שביקשו כאן.

מיקי רוזנטל: פשוט תקשיבו, אתם לא צריכים להסכים או לא להסכים.

משה גפני: מישהו מהילדים רוצה לשאול שאלה על ועדת הכספים או על כסף?

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: מי רוצה לשאול?

משה גפני: אל תתביישו.

מיקי רוזנטל: אתם יכולים לשאול על כל דבר שאתם רוצים, לאו דווקא בקשר לדיון.

<מישל – ילדה: מה אתם בכלל עושים פה?

משה גפני: אגיד לך מה אנחנו עושים כאן.

משה גפני: היות ויש מצוקה של דירות במדינה כבר הרבה שנים ולאנשים קשה מאוד לקנות דירה, אנשים מדברים עכשיו על חוק שהממשלה הביאה וחברי כנסת הביאו אותו, רועי פולקמן וחברי כנסת נוספים.

משה גפני: אנחנו מדברים עכשיו על זה, נדבר על זה כמה ישיבות, כאשר בסוף אנחנו מקווים שיהיו הטבות ויוכלו לשכור דירה במחיר טוב להרבה שנים.

משה גפני: בעזרת השם כאשר תתחתני בעוד כמה שנים לא תצטרכי לקנות דירה אלא תהיה לך דירה בשכירות, שתהיי בטוחה בזה שאת יכולה לגור שם.

משה גפני: כמו בארצות הברית, שאצלנו אין את זה, תוכלי לגור בדירה הזאת.

משה גפני: תהיה הצמדה של השכירות.

דוד ביטן: היחיד שיכול להבטיח מה יהיה בעוד 10 שנים זה גפני כי הוא בטוח יהיה פה...

<שלום – ילד: לא משעמם אתכם לשבת פה כל היום?

משה גפני: משעמם אבל אנחנו עושים את העבודה כי אנחנו רוצים לעזור לאנשים.

משה גפני: אגב, את הרב ליצמן אתם מכירים?

<הילדים: לא.

רועי פולקמן: זאת העבודה שלנו, לפעמים משעמם ולפעמים לא.

משה גפני: תודה רבה לכם.

משה גפני: שמחנו שאתם כאן.

משה גפני: אנחנו מזמינים אתכם שתבואו מידי פעם לפעם.

משה גפני: בשבילנו זה חשוב, בשבילכם זה חשוב.

מיקי רוזנטל: שאלה של ילד זה תמיד כמו ב"בגדי המלך החדשים".

משה גפני: תדעו לכם שהבניין הזה הוא הבניין שבסופו של דבר מחליט בשביל כולם בגלל שאנחנו בדמוקרטיה והכנסת היא המקום שבו מחליטים על הדברים האלה.

<שלום – ילד: מה הנושא שאתם עכשיו מדברים עליו?

משה גפני: אנחנו דנים עכשיו על זה שיהיו דירות להשכרה, שהשוכר שגר בדירה לא יוכלו להוציא אותו ושיהיה משתלם לאנשים לבנות דירות להשכרה.

משה גפני: ההבדל בין דירה להשכרה לדירה רגילה – דירה רגילה עולה הרבה כסף.

מיקי רוזנטל: אעזור לך בהסבר.

מיקי רוזנטל: להורים שלך יש בית, דירה שהיא שלהם?

<שלום – ילד: כן.

מיקי רוזנטל: יופי, אני שמח בשבילכם.

מיקי רוזנטל: לא לכל האנשים בעולם יש כסף לקנות דירה, ואז הם שוכרים דירה.

מיקי רוזנטל: הבעיה, שהם לא יכולים לשכור דירה לטווח ארוך ובכל שנה מוציאים אותם.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים לייצר מצב שאנשים שלא יכולים לקנות דירה כי אין להם מספיק כסף יוכלו לשכור דירה להרבה שנים.

מיקי רוזנטל: הם יכולים לשכור דירה גם אם אין להם הרבה כסף.

מיקי רוזנטל: אני חושב שעכשיו הבנת.

<שלום – ילד: כן.

משה גפני: תודה רבה לכם.

משה גפני: שיהיה לכם בהצלחה.

משה גפני: אנחנו נמשיך.

משה גפני: לא פשוט לעבוד כך כל הזמן, אבל אנחנו עובדים על זה.

משה גפני: לגבי סעיף 1, אנחנו נעשה שיעורי בית ואתם תעשו שיעורי בית.

משה גפני: תדעו שאנשים בסוף יעשו את החשבון הכלכלי והם יגידו: עזבו, חוקקו חוק לא משתלם.

<גיא גולדמן: בעצם מקפיאים את ההטבה עד למועד תחילת החוק הזה.

<שגית אפיק: למה אתם עוצרים את המסלול הקיים בחוק לעידוד השקעות הון?

<גיא גולדמן: חשוב לשמור על הסימן הישן בכל זאת, כדי שאנשים שכבר קיבלו אישור ימשיכו ליהנות מן ההטבות.

<שגית אפיק: זה לא מה ששאלתי.

<שגית אפיק: זאת תשובה על הפרוצדורה.

<שגית אפיק: שאלתי להיפך, למה אתם עושים את זה?

<שגית אפיק: אתם מייצרים עכשיו מסלול ירוק.

<שגית אפיק: למה הוא לא יכול להיות לצד המסלול שאתם מכנים אותו כנראה בירוקרטי אבל הוא עובד?

<גיא גולדמן: הוחלט ללכת על מודל אחר של 30 דירות בפרויקט, של חברות, מסלול ירוק.

<גיא גולדמן: מסלול המנהלה של הסימן הזה הוא רק מסלול מנהלה, הוא מתבטל ולכן כל הקונצפט פה הוא אחר.

<שגית אפיק: למה?

<שגית אפיק: למה לא משאירים את המסלול האדום לצדו של המסלול הירוק?

<גיא גולדמן: לצורך הפחתת הבירוקרטיה שכרוכה בקבלת האישורים האלה.

<ירון גינדי: איזה בירוקרטיה?

<גיא גולדמן: זה הרעיון שעומד מאחורי זה, שיהיו הליכים זריזים יותר.

<עידו שחם: אני יושב-ראש ועדת המסים בלשכת שמאי המקרקעין.

<עידו שחם: רציתי להעיר לגבי הנושא הזה, גם הסעיף הזה וגם סעיף 53ד2 בסעיף 4, שנגיע אליו.

<עידו שחם: אני מדבר על האִיוּן של החוק הישן.

<עידו שחם: צריך להבין שחוק עידוד השקעות הון הוא חוק מורכב, שבאמת כולל הרבה מאוד נושאים.

<עידו שחם: תהליך ההבשלה של ההטבות בשוק לוקח זמן.

<עידו שחם: הסעיף הספציפי הזה, בעניין בניינים להשכרה, נחקק ב-2009, אבל ההבהרות הפרקטיות איך לבצע את התהליך התקבלו ב-2011.

<עידו שחם: ראינו קודם את העבודה היפה שעשה אריאל יוצר, הגרף הזה של העלייה עם השנים.

<עידו שחם: הגרף הזה הוא חלק מן החדירה של התודעה על הנושא הזה לתוך שוק המקרקעין.

<עידו שחם: צריך להבין שאם מחוקקים הכול מחדש והורסים את כל מה שהיה אז נתחיל שוב מאפס.

<עידו שחם: הבשלה זה דבר חשוב מאוד בנושא הזה.

<עידו שחם: אנחנו בלשכת השמאים מתנגדים לאִיוּן של החוק הישן.

<עידו שחם: ככל שרשות המסים עושה עבודה טובה- - -

<שגית אפיק: למה בעצם אתם מתנגדים?

<עידו שחם: כי אנחנו אומרים שזה יהרוס את הבניינים להשכרה הקיימים שבתוך המערכת.

<עידו שחם: עד שהשוק מבין איך להגיש בקשה, עד שהשוק מבין איך לעשות אותה, איך לעבוד מול המינהלת, עד שיש אנשים שיודעים לעשות את זה בצורה מסודרת – זה פשוט יעצור את הכול.

<עידו שחם: אדרבה, לגבי הנושא של יחיד אל מול חברה – אנשים יחידים מעוניינים מאוד בחוק עידוד השקעות הון ואין שום סיבה לעצור אותם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אתם מתנגדים לזה שגם המסלול האדום הקיים ימשיך?

<משה אשר: צריך לבדוק את זה אל מול משרד הכלכלה.

<משה אשר: יש כמה דברים שצריך לבדוק אותם.

<משה אשר: הם מזהים הרבה בעיות בתיקון של הדבר הזה.

משה גפני: אבל זה כאילו אנחנו גם מרעים את המצב.

<משה אשר: יש גם הרבה מקרים שהם לא מאשרים את הפרויקטים.

<משה אשר: זה לא פשוט.

משה גפני: מישהו ממשרד הכלכלה נמצא כאן?

<סיון סיגטי: אני עורכת-דין בלשכה המשפטית במשרד הכלכלה.

משה גפני: את יודעת לענות על השאלה הזאת?

<סיון סיגטי: אני יכולה לענות רק על כך שבסוף מדובר בסוג של אותה הטבה.

<סיון סיגטי: אני לא יודעת אם שני כתבי אישור, אחד של המנהלה ואחד של רשות המסים, יכולים ללכת אחד ליד השני.

<סיון סיגטי: זה פרוצדורה אחרת לגמרי.

משה גפני: רבותי, אי אפשר לנהל כך ישיבה.

משה גפני: זה חוק מסובך.

משה גפני: אם אתם רוצים, אעצור וזהו.

משה גפני: יש פה חשיבות שאני רואה, וכך גם חברים אחרים רואים, ללכת לחוק החדש, אבל אנחנו לא רוצים לפגוע במסלול הקיים.

משה גפני: עשינו אותו ואנחנו לא רוצים שאנשים ייפגעו כתוצאה מן העניין הזה.

משה גפני: אני מבקש, פרוצדורה קיימת בשביל לעזור לאנשים ולא כדי לטפח אותה.

משה גפני: תבדקי במשרד שלך ביחד עם רשות המסים, ביחד עם משרד האוצר, האם אפשר להמשיך במסלול האדום שהיה קיים עד היום ולהתגבר על בעיות טכניות.

משה גפני: אם חסר לכם כוח אדם במשרד הכלכלה אני מוכן להתנדב שם לשעתיים.

<אריאל יוצר: בשעתיים כל העבודה תסתיים?

משה גפני: מה השאלה.

משה גפני: הבעיה הזאת עם הטכניקה?

משה גפני: אנחנו יודעים שכאשר רוצים גומרים את זה בחצי שעה...

<סיון סיגטי: זה לא כל כך הטכניקה כמו שיש יותר בירוקרטיה.

<שגית אפיק: הגופים פה אומרים שהמסלול האדום מבחינתם עובד.

<שגית אפיק: לכן הם לא רואים בזה בירוקרטיה.

<שגית אפיק: הם גם אומרים שחלפו כמה שנים עד שהופנם התהליך ורק עכשיו כשהם מבינים אותו פתאום מבטלים אותו.

<שגית אפיק: יש פה משהו שהוא בעייתי מקצועית.

משה גפני: זה לא המצב.

משה גפני: אנחנו לא רוצים בירוקרטיה.

<משה אשר: נקיים ישיבה עם משרד הכלכלה להבין מה קורה שם.

<ירון גינדי: כבודו, לא דיברנו כאן על הבניינים הקיימים, דיברנו רק על המסלול הקודם.

<ירון גינדי: אם יש בניין קיים או בניין שסיימתי לבנות אותו- - -

משה גפני: נדבר על זה.

משה גפני: לא נסיים את החוק מבלי שנדבר על הבניינים הקיימים.

<גיא גולדמן: סעיף 3 הוא תיקון טכני שהופך את הפרק לסימן, ומוסיף הגדרה, שתיקון מספר 74 זה בעצם הצעת החוק הנוכחית.

<גיא גולדמן: זה טכני.

<שגית אפיק: הוא פשוט מכניס את המסלול החדש לחוק.

<גיא גולדמן: זה בעצם מגביל את הפרק הנוכחי, שהוא עכשיו סימן, לבקשות שהוגשו עד ליום כניסת החוק הזה לתוקף.

<שגית אפיק: פה ההערה של ירון גינדי.

<ירון גינדי: זה בדיוק מגביל את השוק.

<ירון גינדי: בואו נפתח את השוק, בואו נרחיב את השוק ונכלול גם בניין קיים.

רועי פולקמן: לא יהיו שני מסלולים במקביל.

רועי פולקמן: אתה מדבר על המעבר.

רועי פולקמן: בואו נפריד בין הדיון על דברים שכבר נכנסו למסלול השקעות דרך מינהלת ההשקעות, שצריך לתת להם לסיים.

רועי פולקמן: אבל זה fazing-out.

רועי פולקמן: הפרויקטים האלה שמתנהלים מסתיימים.

רועי פולקמן: לא יהיה במקביל.

רועי פולקמן: כל הפואנטה – ודיברנו על זה הרבה – שלא תהיה יותר מינהלת השקעות, הכול מסלול ירוק, גמרנו.

רועי פולקמן: יהיה תהליך הדרגתי.

משה גפני: אתה צודק, גם אני לא רוצה שיהיו שני מסלולים.

משה גפני: אומר ירון גינדי: יש דברים שקיימים היום.

רועי פולקמן: זה ברור.

רועי פולקמן: הם מסכימים.

משה גפני: לא.

<אפרת פרוקצ'יה: כרגע עניין התחולה נוגע רק לסימן א', שהוא הסימן הקיים היום.

<אפרת פרוקצ'יה: יש את סימן ב', שלגבי התחולה שלו עדיין לא דיברנו.

רועי פולקמן: הם מסכימים, ה-fazing-out – מי שנמצא כבר במינהלת ההשקעות יטופל, לא יפגעו בו.

<ירון גינדי: אבל מי שלא ביקש, מי שסיים עכשיו לבנות בניין – סיימתי עכשיו לבנות בניין, לא הלכתי למרכז ההשקעות.

<ירון גינדי: אני לא בחוק, אני מחוץ לחוק.

<ירון גינדי: התחלתי לבנות בשנה שעברה – אני לא בחוק.

רועי פולקמן: זה דיון אחר.

רועי פולקמן: בצדק אומרים במשרד אוצר, החוק נועד לעודד ייזום של בנייה להשכרה.

רועי פולקמן: אם כבר בנית – בהצלחה.

<ירון גינדי: אבל החוק נועד גם לזה שכאשר הבת שלי תשתחרר מן הצבא היא תוכל לשכור דירה בדיור בר-השגה.

<ירון גינדי: החוק נועד לכך שיהיו יותר דירות בנות-השגה בשוק.

משה גפני: נקיים על זה דיון נפרד בחוק.

משה גפני: נקיים דיון נפרד על כמה דברים.

משה גפני: אם אנחנו הולכים על עידוד דירות להשכרה, מה עושים במקרה האלה.

משה גפני: ננסה להגיע להסכמות בזה.

משה גפני: אם הולכים על עידוד אז יש פה גם את ההצעה של מיקי רוזנטל.

רועי פולקמן: יש דיון על בניינים קיימים.

משה גפני: אנחנו לא רוצים שבסוף החוק הזה לא יעודד, או יעודד חלקית.

משה גפני: נקיים על זה דיון.

משה גפני: אנחנו לא נלך נגד הממשלה אבל נלך עם הממשלה ונבקש ממנה שתקבל את דעתנו.

<גיא גולדמן: זה סימן שמכוחו יינתנו כל ההטבות החדשות במסלול החדש.

<גיא גולדמן: אגיד רק שרוב המונחים לקוחים מן הסימן הקודם, המונחים הטכניים.

<גיא גולדמן: יש כאן כמובן גם דברים חדשים, כמו "30 דירות".

<גיא גולדמן: זה נכלל בתנאים.

איתן ברושי: טוב שלא קבעתם "100 דירות".

איתן ברושי: אתם תמיד נותנים אגוזים למי שאין לו שיניים.

איתן ברושי: זה התרבות של משרד האוצר כבר שנים רבות: תן אגוזים למי שאין לו שיניים.

<אופיר כהן: זה לא הגדרה מהחוק הישן.

<אופיר כהן: זה בעצם ההחמרה.

משה גפני: אנחנו מדברים על חוק חדש.

משה גפני: אני מבין שאתה חושש, היות ולא למדתי לימודי ליבה, אבל לקרוא את המילה "30" בלי נקודות אני יודע.

<שגית אפיק: תסביר את ההגדרה "בניין".

משה גפני: זה סעיף ארוך.

משה גפני: תסביר כל פסקה.

<גיא גולדמן: מהחוק הקיים, אפשר יהיה להתייחס למספר בניינים שנבנו באותו מתחם כבניין אחד.

<גיא גולדמן: כלומר כל התנאים של 30 דירות, כל התנאים של בניין להשכרה, אפשר לספור את התנאים הכמותיים לגבי כמה בניינים.

משה גפני: כלומר לפי ההצעה שלכם אם יהיו 6 בניינים עם 5 דירות בכל בניין, זה בסדר, זה 30 דירות.

<אפרת פרוקצ'יה: אם זה באותו פרויקט.

משה גפני: את הבניין הראשון בניתי לפני שנה, את הבניין השני בניתי לפני חצי שנה, את הבניין השלישי אני בונה עכשיו ועוד שלושה בניינים אבנה במהלך השנה הזאת.

<גיא גולדמן: השלמת הבנייה צריכה להיות בתקופה הקובעת.

<גיא גולדמן: יש כאן הגדרה של תקופה קובעת.

<גיא גולדמן: היתר בנייה צריך לצאת לאחר תחילת החוק.

<גיא גולדמן: השלמת הבנייה- - -

משה גפני: אתם בעצם עושים הטבה בזה, אתם אומרים שלא רק בניין אחד שצריך שיהיו בו 30 דירות אלא יכול להיות בחטיבה אחת.

משה גפני: כלומר הם צריכים להיות צמודים זה לזה.

משה גפני: מה התנאים?

<סיון סיגטי: ובלבד שמדובר באותו אתר וזה נבנה באותה תקופה בהינף אחד.

<סיון סיגטי: נניח בא איזה יזם ובונה 4 בניינים בבת אחת, פרויקט.

<סיון סיגטי: הוא צריך לבנות אותם באותה תקופה ובאותו אתר.

מיקי רוזנטל: יש הגדרה משפטית למילה "אתר"?

<סיון סיגטי: בחוק עידוד השקעות הון אין היום הגדרה ל"אתר" אבל הפרשנות כפי שהמנהלה רואה את זה, כתוב "שיהיו כחטיבה אחת".

<סיון סיגטי: כלומר, אנחנו רואים איזה תסריט, מסתכלים שהם באותו אזור.

איתן ברושי: "בתחום של אותה ועדת בניין ערים, אותה רשות מוניציפלית".

איתן ברושי: אתם הרי תעשו הכול שלא ייצא מזה כלום.

איתן ברושי: למה לא? תלכו על גישה מרחיבה.

איתן ברושי: מה זה מחייב אותך?

רועי פולקמן: לגבי האתר, אחת הדוגמאות שעלתה, בשכונת הדר בחיפה יש עכשיו התחדשות עירונית.

רועי פולקמן: אז אתה אומר: אני בונה כמה בניינים.

רועי פולקמן: צריך לדייק את זה.

רועי פולקמן: רוח הדברים טובה אבל זה לא מדויק.

רועי פולקמן: בסוף זה בניין אחד או 4 בניינים במתחם, כי יכול להיות שיש שכונה או מתחם שיש בו התחדשות עירונית ויש לי בניין פה, בניין לא, בניין כן, וזה מתחם שמשפצים אותו ב"מכה" אחת.

רועי פולקמן: אתר יכול להיות גם מתחם שהוגדר כמרחב להתחדשות עירונית.

משה גפני: מה אתה מציע?

רועי פולקמן: ראשית, אפשר להיכנס להגדרות של "התחדשות עירונית".

רועי פולקמן: הם מוגדרים כמתחמים.

רועי פולקמן: יש מתחמים מוכרים להתחדשות עירונית ואפשר להגדיר אותם.

רועי פולקמן: שנית, יכול להיות שנחשוב על עוד כמה הגדרות.

רועי פולקמן: בגדול, הכוונה היא לבניינים באותו אזור.

<ירון גינדי: זה רק מרע לנו, זה לא מוסיף לנו כלום.

<ירון גינדי: הם אומרים שאם בניתי 200 יחידות- - -

איתן ברושי: אתה לא יכול להשתלט על הדיון.

משה גפני: אתה רוצה לריב עם איתן ברושי?

משה גפני: אני לא מבין מה אתה עושה עכשיו.

איתן ברושי: חבריי, אמרתי קודם, אני אומר לחבר הכנסת פולקמן, הוא יודע על מה אני מדבר, צריך לקחת בחשבון שיש קרקעות שהן של אגודה חקלאית שיתופית או של אגודה קהילתית.

איתן ברושי: לא הכול זה קרקע פרטית.

איתן ברושי: אני מבקש שבכל מקום שכתוב כך או כך או כך לא יהיה "30 דירות" ביישוב בנגב.

איתן ברושי: שם יכולות להיות 5 דירות.

איתן ברושי: לכן אני מבקש שהחוק הזה יחול על כל עם ישראל ועל כל מי שחי פה, גם אם הוא גר בנגב או בגליל.

איתן ברושי: אל תבנו רק חוקים כאלה שלא מאפשרים.

איתן ברושי: אתם במשרד האוצר תמיד מומחים לעשות חוקים שאי אפשר להשתמש בהם.

משה גפני: זה לא במשרד האוצר.

משה גפני: עכשיו זה אצלנו.

איתן ברושי: אבל הם מציעים את ההצעה.

איתן ברושי: כל מה שהם מציעים זה כדי שלא יקרה כלום.

איתן ברושי: חבר הכנסת פולקמן, אתה אבי הרעיון.

איתן ברושי: אתה היית גם פעם בישוב.

איתן ברושי: אני מבקש שלא נחזור כל פעם מחדש, שהכללים יחולו על כולם.

משה גפני: קיבלנו את זה.

איתן ברושי: תודה.

איתן ברושי: תגיד שזה הסיכום.

משה גפני: עוד אין סיכום.

משה גפני: דוד ביטן לא מרשה לי...

<ירון גינדי: הפסקה הזאת מגבילה אותנו.

<ירון גינדי: למה?

<ירון גינדי: כי אם אני בניתי 4 בניינים ויש לי לדוגמה 200 דירות, אני חייב שכל ה-200 יהיו בחוק ואני יכול למכור 50% מן ה-200.

<ירון גינדי: אני לא יכול לקחת בניין אחד ולהגיד: אני רוצה אותו בנפרד.

<קריאה: זה לא כתוב.

<קריאה: לפי החוק לא.

<ירון גינדי: תגידו במה זה מגביל אותנו.

<ירון גינדי: זה מגביל אותנו.

<ירון גינדי: אנחנו לא רוצים את הדבר הזה.

<אהוד נדב: היות ואני הייתי כאשר ניסחו את זה בסיבוב הקודם, צריך להבין.

<אהוד נדב: ניקח סיטואציה פשוטה מאוד: נניח שבניתי שני בניינים זהים.

<אהוד נדב: לפעמים ארצה שהם ייחשבו כבניין אחד כדי שאוכל למכור בניין אחד, את כולו, את כל הדירות בו, ואת הבניין השני להשכיר כולו, ועמדתי ב-50%.

<אהוד נדב: זה לא ה-30 דירות אלא ה-50%.

<אהוד נדב: לעומת זה ב-200 דירות אני יכול לבחור רק 100 מתוכן להכניס כאן ולבדוק את ה-50% לגביהן.

<אהוד נדב: כלומר ההגדרה הזאת מחויבת המציאות דווקא כדי שהיזם יוכל להחליט.

מיקי רוזנטל: תרשמו.

מיקי רוזנטל: זה הערה שצריך לבדוק.

משה גפני: לא לרשום.

משה גפני: אני רוצה תשובה.

<גיא גולדמן: יש לנו הגדרה של חלק מבניין, שאם מתקיימים כל התנאים לגבי בניין אז ההטבות יינתנו לאותו חלק.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו מייצרים פה גמישות.

<אפרת פרוקצ'יה: כפי שנאמר פה, בעצם היזם יכול להחליט: הוא יכול לפרק את שני הבניינים האלה כך שכל אחד מהם ייחשב בניין.

משה גפני: זה לא כתוב.

<יובל טלר: זה "בניין לרבות כמה בניינים".

<אפרת פרוקצ'יה: או לחילופין ארצה לראות את שני הבניינים יחד כבניין אחד לצורך ההטבה.

<אפרת פרוקצ'יה: הנוסח הקיים מאפשר את כל הגמישות האפשרית ליזם.

משה גפני: שגית אפיק, היות וכך הם אמרו, אני מבקש שהנוסח יהיה ברור יותר, שבנוסח תהיה הגמישות שאמרתם.

מיקי רוזנטל: גם לכם אין בעיה עם זה.

<סיון סיגטי: אם יש רצף בכל השכונה.

איתן ברושי: אתר צריך להיות תחום שיפוט של ועדה מקומית או תחום העיר.

איתן ברושי: מה פתאום שכונה?

איתן ברושי: אל תצמצמו את זה אלא תרחיבו את זה.

איתן ברושי: אתם רוצים תוצאות או רק דיבורים?

איתן ברושי: תרחיבו את זה לתחום השיפוט של ועדה מקומית או רשות מוניציפלית במקרה של עיר.

איתן ברושי: אל תצמצמו את זה.

<סיון סיגטי: העניין הוא שיזם אין לו את כל- - -

איתן ברושי: את יודעת מה זה יזם?

איתן ברושי: מתי פעם אחרונה היית יזם?

איתן ברושי: מה את רוצה?

איתן ברושי: תני להם להגיד מה זה יזם.

איתן ברושי: יזם זה מטר על מטר?

<סיון סיגטי: אני יודעת מה זה יזם, אדוני.

<סיון סיגטי: אני היועצת המשפטית של מינהלת ההשקעות.

איתן ברושי: אז מה אם את יועצת משפטית?

מיקי רוזנטל: למה אתה מדבר אליה ככה?

מיקי רוזנטל: למה אתה צועק עליה?

איתן ברושי: שהם יגידו מה זה יזם, שהם יגידו מה הגבול.

משה גפני: לא הם יגידו ולא הם יגידו.

משה גפני: אנחנו נגיד.

איתן ברושי: נשמע אותם קודם.

משה גפני: בסדר, שמענו אותם, אנחנו יודעים את הבעיה.

משה גפני: אנחנו צריכים להתגבר עליה.

משה גפני: אין לנו גם חילוקי דעות באמת.

משה גפני: נצטרך להגיע להגדרה יותר מפורטת.

משה גפני: חשבתי להשאיר את זה כך אבל כולם אומרים שצריך להגיע להגדרה מדויקת יותר.

משה גפני: זה מה שהעלה רועי פולקמן והעלה גם מיקי רוזנטל ואפילו איתן ברושי.

משה גפני: צריכה להיות הגדרה שתאמר מה זה.

<גיא גולדמן: אני מפנה לפסקה (2) בהגדרה "בניין להשכרה".

<גיא גולדמן: שם כתוב "חלק מבניין שמתקיימים לגביו כל אלה".

משה גפני: זה בסדר.

<אפרת פרוקצ'יה: לגבי "אתר" אפשר לעשות הגדרה חדשה, אבל צריך להיות בה איזשהו ממד של רצף.

מיקי רוזנטל: אנחנו רק רוצים שזה יהיה מוגדר.

משה גפני: יש לי בקשה אליך.

משה גפני: אני לא רואה בזה בעיה קריטית אבל החברים מעלים את זה.

משה גפני: אני מבקש שתשבי עם שגית אפיק ותגיעו להגדרה מוסכמת שתהיה ברורה יותר.

משה גפני: אני מכבד מאוד את העמדות שלך.

משה גפני: שההגדרה תהיה מדויקת יותר.

<ירון גינדי: שזה יהיה זכות ולא חובה כי היום זה מחייב אותי.

משה גפני: אבל זה עניין של ניסוח.

משה גפני: ביקשתי לנסח את זה באופן מדויק יותר, והם מסכימים, רשות המסים מסכימה.

משה גפני: אין לנו פה ויכוח בכלל.

משה גפני: מה רצית להגיד?

משה גפני: להוסיף על מה שאמרתי?

<עידו שחם: לא, רציתי לעזור.

<עידו שחם: בסימן ב' הטבות המס לחברה – פה צריך להכניס או יחיד או אגודה שיתופית.

משה גפני: תודה רבה, אני מודה לך.

משה גפני: טוב שהערת את זה כי לגבי יחיד לא הערנו.

משה גפני: ..

<דוד הלפר: שלום וברכה, אני מייצג מספר לא מבוטל של יזמים פרטיים בעלי קרקעות פרטיות.

<דוד הלפר: הנושא הזה עלה מספר פעמים פה ויותר מכך.

<דוד הלפר: אני מבקש לחדד נקודה שלדעתי חשובה מאוד בעניין הזה.

<דוד הלפר: התכלית המרכזית של החוק – כך גם הוצג במצגת – היא הצפת השוק בדירות להשכרה.

<דוד הלפר: המאפיין המרכזי של דירות בקרקעות של יחידים הוא שהקרקע עצמה בדרך כלל היא חלק מן ההון העצמי, אף אחד לא לחוץ לשום מקום, הכסף נמצא ושוכב ויש סבלנות ארוכת-טווח.

<דוד הלפר: בחברות בדרך כלל הרכישה של הקרקע היא חלק מעלות מימון גבוהה.

<דוד הלפר: חברה באה להיכנס ולצאת מהר, להפסיק את עלות המימון, לשחרר את הכסף למשקיעים.

<דוד הלפר: לכן בעצם התכלית של החוק היא לא רק שגם ליחידים יהיה חלק אלא בעיקר קרקע של יחידים תוכל ליצור שינוי.

<דוד הלפר: אני חושב שכך תכלית החוק תקודם בצורה הכי דומיננטית.

משה גפני: תודה רבה, אני מודה לך.

רועי פולקמן: למה מבחינת

רועי פולקמן: כם נדרשת הגדרה של מספר יחידות הדיור?

רועי פולקמן: היה 6.

רועי פולקמן: זה יכול להיות 8.

יוליה מלינובסקי: ברוב היתרי הבנייה זה 12 דירות.

רועי פולקמן: מה השיקול לקבוע כאן מספר?

משה גפני: כמה זמן אתם נותנים לנו להתווכח אתכם כדי שנתעייף?

משה גפני: לא יהיה "30 דירות".

מיקי רוזנטל: תסבירו לנו למה.

מיקי רוזנטל: הם יגידו 30 דירות, אני אסביר למה 12 דירות טוב יותר ונתפשר על 6 דירות.

איתן ברושי: 6 דירות.

איתן ברושי: כמה שפחות.

משה גפני: אריאל יוצר, תסביר לנו.

משה גפני: פרס ישראל מונח...

משה גפני: אתם רוצים לעודד דירות להשכרה אז למה קבעתם "30 דירות"?

משה גפני: למה לא 600?

<אריאל יוצר: אסביר.

<אריאל יוצר: אני לא טוען ש-30 הוא מספר שהוא מדע מדויק.

<אריאל יוצר: אני כן אומר מה המגמה.

<אריאל יוצר: אחרי זה אם רוצים לדון מה חוזק המגמה, אפשר.

<אריאל יוצר: אנחנו מחפשים להביא או לעודד פנימה אל תוך השוק הזה סוג מסוים של יזמים וקבלנים, כאלה שכאשר הם מקבלים את הטבות המס שמוצעות כאן מגיעים עם יכולות לייצר דירות לשכירות לפרק זמן ארוך, הם יודעים להתחייב על תחזוקה ראויה, הם יודעים להתחייב על ניהול מחויב.

<אריאל יוצר: גופים כאלה מעניין אותם להיכנס פנימה אל תוך מתחמים בעלי מאסה.

<אריאל יוצר: אף חברה, יזם מוסדי בסדר גודל שאנחנו חושבים שיודע לתת את המוצר שאנחנו מחפשים לא נכנס ל-6 דירות.

<אריאל יוצר: לכן הרציונל הוא שככל שאנחנו מעמיקים את הטבת המס – ואנחנו מעמיקים אותה – אנחנו רוצים שהמוצר שיתקבל יהיה מוצר של מתחמים ומקבצים ולא מספר בודד של יחידות דיור.

<אהוד נדב: - - -

<אריאל יוצר: לכן לקבל עוד 6 יחידות דיור פה ו-6 יחידות דיור שם, בזה בעינינו הטבת המס לא תשרת את מטרתה, והמטרה היא לייצר מתחמים כאלה.

יוליה מלינובסקי: סליחה, אדוני, אתה מכיר תב"עות.

יוליה מלינובסקי: נכון?

יוליה מלינובסקי: במרכזי הערים, במגרשים הצרים והקטנים, מה התב"ע הרגילה פחות או יותר בממוצע?

יוליה מלינובסקי: 12 יחידות דיור זה המקסימום.

יוליה מלינובסקי: אני לא מדברת על מתחמים שהם לא חדשים, שיש בהם את התוכניות החדשות.

יוליה מלינובסקי: יש לפעמים מתחמים בתוך העיר, שזה מגרשים קטנים, של 8–12 יחידות דיור.

יוליה מלינובסקי: זה הרוב.

יוליה מלינובסקי: גם שם אנחנו רוצים לייצר את זה.

יוליה מלינובסקי: אתה מדבר על שכונות, אתה רוצה בגדול.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה גם בתוך הערים.

איתן ברושי: הוא לא מדבר על שכונות.

איתן ברושי: הוא מדבר על טייקונים.

איתן ברושי: רק מי שהוא טייקון יכול לבנות לפי התפיסה שלכם.

איתן ברושי: זה מה שאתם רוצים.

איתן ברושי: כך גם נכשלתם ב"טבע".

איתן ברושי: עכשיו אתם מפטרים את עובדי "טבע".

איתן ברושי: נתתם להם 20 מיליארד שקל הטבות ועכשיו אין יותר "טבע".

איתן ברושי: לפי מה שהוא מדבר רק שרי אריסון יכולה, הוא ייתן רק לשרי אריסון לבנות, רק ל"שיכון ובינוי".

איתן ברושי: משרד האוצר בונה תוכניות רק לשרי אריסון.

איתן ברושי: זה מה שאתם עושים.

איתן ברושי: אתם לא מתביישים?

איתן ברושי: אתם משרד האוצר של המדינה או משרד האוצר של הטייקונים?

איתן ברושי: שרי אריסון תבנה כאן.

יוליה מלינובסקי: זה יכול להיות מנוף מצוין להתחדשות עירונית.

יוליה מלינובסקי: רוב מרכזי הערים שלנו ישנים מאוד ויש בהם בנייה של לפני שנות השמונים.

יוליה מלינובסקי: שם זה 12 יחידות דיור לכל היותר בכל מתחם, שיהיה ברור.

משה גפני: בהצעת החוק של רועי פולקמן גם מופיעה הגבלה של גודל המתחמים?

משה גפני: תסביר.

רועי פולקמן: לגבי ההיקף, השיקול הובן, אבל אנחנו אומרים, יש עכשיו את עידן ה"גם וגם".

רועי פולקמן: אנחנו אכן אומרים, מכיוון שהבעיה כאן כרגע היא לא בהכרח היקף הסכומים שיושקעו פה, יש יתרונות, ודיברנו על זה, יש ארגונים חברתיים, יושבים פה גם נציגים שלהם, שיכולים לבנות בהיקפים קטנים בתוך מרכזי הערים.

רועי פולקמן: בעולם ראינו את זה, יש מתנ"סים ועמותות וארגונים קטנים שיכולים מחר לבנות 10 דירות או 20 דירות, וזה טוב.

רועי פולקמן: ויש, בשאיפה, את הפרויקטים הגדולים.

רועי פולקמן: לכן זה לא משנה.

רועי פולקמן: המטרה היא שיהיו דירות.

רועי פולקמן: לכן בסוף החישוב הוא פר דירה, לא פר מתחם.

רועי פולקמן: לנו חשוב שיהיו דירות להשכרה.

רועי פולקמן: אם מחר יש ארבע – אז יש ארבע, ואם יש שתיים – יש שתיים.

רועי פולקמן: לכן אם אין פה מורכבות, ופתרנו את עניין מרכז ההשקעות, שזה בירוקרטיה, ואם היינו צריכים להעיק על מרכז ההשקעות עם כל פרויקט של 4 דירות גם בזה אני יכול להבין שיש בעיה, אבל הכול אפשר, ואז השאלה היא טכנית.

<משה אשר: זה מסוג הדברים שדיברנו עליהם עד עכשיו.

<משה אשר: אתם אומרים את הדברים.

<משה אשר: אנחנו נשקול אותם ונחזור אליכם.

<משה אשר: אני יכול לנהל את הוויכוח הזה, ועדיין צריך לנהל את הוויכוח בדרך שאני מנהל אותו.

איתן ברושי: אז מה התוצאה?

<משה אשר: אני מבקש, אדון ברושי היקר- - -

איתן ברושי: בלי "אדון".

איתן ברושי: אבל כשאתה מביא את המספר 30, אתם קובעים מראש מי לא יבנה.

<משה אשר: תגיד את מה שאתה רוצה בדרך מכובדת.

איתן ברושי: אבל מה מכובד פה?

איתן ברושי: מלבד זה, הבטחתם שיהיה חוק עידוד השקעות הון בחקלאות בינואר 2018.

<משה אשר: עובדי ממשלה מסורים לא צריכים לספוג ממך את האמירות האלה.

איתן ברושי: אבל אנחנו לא צריכים לספוג הצעות שהן לא- - -

משה גפני: משה אשר, אני מגבה לחלוטין את העמדה שלכם.

משה גפני: חובת

משה גפני: כם לומר את העמדה שלכם, ואתם אומרים את זה בצורה מכובדת.

משה גפני: גם מה שאמרת עכשיו, שאנחנו נקיים את הדיון, מותר לנו להתווכח ומותר לנו להסכים ומותר לנו לחלוק, וזה ייעשה בדרך מכובדת.

<משה אשר: אנחנו לא בורחים לשום מקום.

מיקי רוזנטל: מאחר ואנחנו ועדת הכספים ומנסים לקיים דיונים על מסד עובדתי, האם יש לכם נתון שאומר:

מיקי רוזנטל: אם יהיו 30 דירות בחוק אז נגיע למספר X, אם יהיו 20 דירות בחוק נגיע למספר Y ואם יהיו 50 דירות בחוק נגיע למספר Z?

מיקי רוזנטל: האם יש לכם נוסחה?

<אריאל יוצר: יש לי תשובה לעניין הזה.

<אריאל יוצר: 70% מן הפרויקטים שמאושרים היום בחוק הנוכחי הם מתחמים של יותר מ-30 יחידות דיור.

<אהוד נדב: כי המינהלת לא מקדמת תוכניות אחרות.

<קריאה: לפני רגע המינהלת עבדה מצוין, ועכשיו לא?

מיקי רוזנטל: אני מבקש, אנחנו מנסים לקיים פה דיון, להבין דברים, וכל אחד צועק.

מיקי רוזנטל: די.

מיקי רוזנטל: מה קרה?

מיקי רוזנטל: האדם באמצע משפט.

מיקי רוזנטל: אתם לא חייבים להסכים אתו אבל תנו לו לסיים את המשפט.

מיקי רוזנטל: מה קרה פה?

<אריאל יוצר: 70% מן הפרויקטים שמאושרים היום הם מתחמים של יותר מ-30 דירות.

<אריאל יוצר: דרך אגב, השאיפה שלנו בעניין לאן השוק ילך – השוק הולך לשם, כי מה שאני אומר, בעיניי לפחות, הוא הגיוני.

רועי פולקמן: אז ההגבלה לא תשפיע.

משה גפני: השאלה שעולה פה כל הזמן היא למה אתם צריכים לשנות את המצב הקיים.

משה גפני: מה יקרה אם יהיו פרויקטים של 6 דירות?

משה גפני: מה יקרה?

משה גפני: האמירה הגדולה הזאת, שאתם הולכים לכיוון של מתחמים גדולים – בסדר.

<אריאל יוצר: יושב בסוף מישהו שלא היה כאן בדיון ומנסה להבין- - -

משה גפני: אני הייתי בדיון.

משה גפני: אני שואל את השאלה הזאת.

<אריאל יוצר: חלילה, לא דיברתי עליך.

<אריאל יוצר: יושב מישהו ומנסה להבין מה הייתה כוונת המשורר.

<אריאל יוצר: המשורר הוא אתה במקרה הזה, או אתם.

מיקי רוזנטל: הוא המלחין.

מיקי רוזנטל: אתה המשורר.

מיקי רוזנטל: אנחנו רק מוסיפים מוזיקה.

משה גפני: אני מקבל את מה שאמר משה אשר.

משה גפני: זה צריך להיעשות בצורה הזאת.

<אורי אטינגר: אני עורכת דין ממרכז "הגר" באוניברסיטת תל אביב.

<אורי אטינגר: אני רוצה להציג עוד זווית, בקצרה, על החשיבות של שילוב דיור להשכרה בהתחדשות עירונית, כפי שציינו פה קודם, ולמה 30 דירות זה חסם משמעותי כאשר מדברים על התחדשות עירונית.

<אורי אטינגר: פינוי ובינוי ותמ"א 38 גורמים למלאי של דיור זול שקיים להשכרה במרכזי הערים.

<אורי אטינגר: תסתכלו על שכונות שעוברות היום פינוי ובינוי.

<אורי אטינגר: אלה שכונות עניות במרכזי הערים שבהן 40-50 אחוזים מן הדירות מיועדות להשכרה, ומי ששוכר בהן דירות זה אנשים בעלי הכנסה נמוכה.

<אורי אטינגר: אחד הפתרונות שאנחנו מציעים להוספת דיור זול בהתחדשות עירונית הוא שילוב של דיור להשכרה מוסדית ארוכת-טווח.

<אורי אטינגר: גם נדבר בהמשך על מה זה ארוכת-טווח, אני מקווה.

<אורי אטינגר: כאשר דורשים מיזם להכניס במתחם פינוי ובינוי של 100 יחידות דיור שהוא בונה 30 דירות להשכרה – זה פשוט לא יקרה.

<אורי אטינגר: אז אנחנו מחטיאים פה מטרה חברתית שהיא לא פחות חשובה.

<שי כהן: אני נציג לשכת רואי החשבון.

<שי כהן: השנה הגשתי כמה עשרות בקשות למרכז ההשקעות ומתוכן הייתה לי רק בקשה אחת של חברה שביקשה לבנות יותר מ-30 דירות, אז זה המצב העובדתי.

רועי פולקמן: זה ברור.

רועי פולקמן: אריאל יוצר אומר שמה שמאשרים זה רק פרויקטים גדולים יותר.

רועי פולקמן: זאת ההטיה.

<שי כהן: התנאים לאישור ברורים.

<יובל טלר: זה לא מה שאריאל יוצר אמר.

משה גפני: רק שאבין את מה שאמרת.

משה גפני: אנחנו לא מקבלים את זה כתורה מסיני אבל כל אחד אומר את דעתו ובסוף אנחנו נצטרך להחליט.

משה גפני: אתה אומר שהגשת בקשות למרכז ההשקעות, שרק אחת מהן היא על מתחם של יותר מ-30 דירות, כל האחרות הן של פחות מ-30 דירות.

משה גפני: כמה אושרו?

<שי כהן: כולן מאושרות.

<שי כהן: אם אתה עומד בתנאים זה מאושר.

<שי כהן: בנוסף, רציתי להרחיב על כמה נקודות שדיברו עליהן.

<שי כהן: לגבי שיעור המס על דיווידינד – אכן ב-2014 זה היה משהו רוחבי, אבל יש לזה פתרון פשוט מאוד, להוריד את שיעור מס החברות, במקום 11% ל-6%, ופתרנו את הבעיה הרוחבית לכאורה.

משה גפני: אני לא יודע אם אתה עסוק או לא, יש לי עוד כמה בעיות במדינה שהיינו רוצים לפתור אותן כך.

משה גפני: האמן לי, "חבל על הזמן".

<שי כהן: רק את הבעיות שעלו כאן על השולחן.

משה גפני: תודה.

משה גפני: בבקשה, בקצרה משפט.

<יצחק בן הגיא: אני מקרן "שחף", זו קרן שעוזרת לצעירים לעבור לפריפריה ולחיות ולגור בפריפריה.

<יצחק בן הגיא: המוצר שהיום מוצע במסגרת הצעת החוק הזאת לא יביא דירה אחת לשכירות ארוכת-טווח לשכונות ולפריפריה.

<יצחק בן הגיא: חייבים להעמיק את ההטבה כדי למשוך צעירים שיעברו לשכונות ולפריפריה.

<יצחק בן הגיא: כל מה שנאמר פה לא יביא לדירה אחת.

משה גפני: למה?

<יצחק בן הגיא: כי ההטבה לא מספיקה ליזמים כדי למשוך אותם להגיע.

משה גפני: למה?

<יצחק בן הגיא: יש אנשים שרוצים להגיע אבל אין היתכנות ליזמים לבנות בשכונות ובפריפריה הרחוקה.

<יצחק בן הגיא: ההטבה לפריפריה הרחוקה ולשכונות חייבת להעמיק.

<יצחק בן הגיא: צריך למצוא מנגנון להעמיק את ההטבה.

<יצחק בן הגיא: אפשר לייצר מסלול פריפריה, מסלול רשויות, בתוך הדבר הזה, אבל אי אפשר שכל ההטבות האלה יתרכזו במרכז הארץ.

משה גפני: תודה.

משה גפני: נציג הצעירים, אני רוצה להגיד לך את עמדתי.

משה גפני: הנושא הזה הוא נושא מרכזי, כפי שאמרתי קודם, בחיים הציבוריים שלנו.

משה גפני: אוי ואבוי אם אנחנו נקבל את הגישה הזאת ונגיד: לא דנים, בלאו הכי לא ייצא מזה שום דבר.

משה גפני: אנחנו דנים על הצעת החוק הזאת וגם על הצעת החוק הפרטית.

משה גפני: נעשה כל מאמץ כדי להעמיק את הנושא הזה.

משה גפני: אנחנו יודעים שלא נפתור את זה, לא בחוק אחד ולא ביום אחד, אבל אנחנו עושים מאמצים כדי להגיע להסכמות, שזה באמת יהיה יותר אפקטיבי, כמה שנוכל לעזור בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו לא חיים באיזו אשליה שאנחנו פותרים את הבעיות.

משה גפני: בחוק הקודם שהיה פה אמרתי בדיון: זה לא יפתור את הבעיה, לא יהיו בניינים נוספים.

משה גפני: זה מופיע בפרוטוקול.

משה גפני: ואכן התברר שזה היה כך.

משה גפני: היום אני אומר אחרת.

משה גפני: לא שאני חי באשליות אבל אני רוצה לעשות מאמצים בהצעות החוק האלה, גם בהצעת החוק הממשלתית וגם בהצעת החוק הפרטית, להגיע להעמקת העניין, שגם תיכלל הפריפריה וגם ייכללו צעירים.

מיקי רוזנטל: ובעיקר יהיו יותר דירות.

מיקי רוזנטל: הרי זאת המטרה.

משה גפני: תודה רבה, רבותי.

משה גפני: אנחנו מסיימים כאן את הדיון.

משה גפני: נמשיך אותו בעזרת-השם מן המקום שהפסקנו.

משה גפני: הישיבה נעולה.