ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 494, 2017-11-28 13:40

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים, אני פותח את ישיבת הוועדה, הנושא הוא חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מגור שיקרא את החוק, ואחר כך נשמע את ההסתייגויות.

בחוק יסוד: 2.

בחוק יסוד: תיקון סעיף 6 – בסעיף 6 לחוק היסוד, במקום הסיפה החל במילים "לתחום ירושלים" יבוא "לתחום עיריית ירושלים ובכלל זה השטח המתואר בתוספת להכרזה על הרחבת תחום עיריית ירושלים מיום כ' בסיוון התשכ"ז, 28 ביוני 1967, שניתנה לפי פקודת העיריות, והכול כפי שהיה בתוקף ביום תחילתו של חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון מס' 2) (הוראות לעניין שטח תחום ירושלים והרוב הדרוש לשינוין) – כלומר התיקון הזה.

בחוק יסוד: 3.

בחוק יסוד: תיקון סעיף 7 – בסעיף 7 לחוק היסוד, במקום "סעיפים 5 ו-6" יבוא "סעיף 6", ובמקום "ברוב של חברי הכנסת" יבוא "ברוב של 80 חברי הכנסת"; אין לשנות את הוראות סעיף זה אלא בחוק יסוד שנתקבל ברוב של חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: זה כבר הדיון השלישי בחוק וכבר עשינו את כל מה שצריך, ועכשיו יש לנו את ההסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: אני אתן למי שהגיש הסתייגויות לנמק, ואחר כך נצביע עליהן.

ניסן סלומינסקי: מי שהגיש בכתב הסתייגויות זה מרצ ויש עתיד והמחנה הציוני.

<אשרת מימון: אדוני, בדיון הקודם הבטחתם לתת לדבר גם לארגונים שלא הצליחו לדבר בפעם הקודמת.

ניסן סלומינסקי: דיברו כבר.

<רונית סלע: לא, לא דיברו.

ניסן סלומינסקי: הייתה רק אחת שלא הספיקה לדבר.

<רונית סלע: לא, לא, היה רק אחד שדיבר.

ניסן סלומינסקי: מי לא דיבר?

<רונית סלע: אף אחת מאיתנו לא דיברה, דיבר רק נציג התושבים, למרות שנרשמנו מספר ארגונים.

<אשרת מימון: מי שלא דיברו זה האגודה לזכויות האזרח, עיר עמים, המרכז הבין-תרבותי בירושלים - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, אנחנו לא מוסיפים, כבר עשינו את זה.

<רונית סלע: אף אחד מאיתנו לא דיבר פעם קודם.

<אשרת מימון: אדוני, לא שמעתם את אנשי ירושלים.

<רונית סלע: עוד לא נתתם לחברה האזרחית לדבר בכלל.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אני אתן לך לדבר, בקצרה.

<אשרת מימון: וגם לאיש מהמרכז הבין-תרבותי מירושלים, תודה.

ניסן סלומינסקי: את מייצגת אותו?

<אשרת מימון: לא, אבל מניסיון - - -

<חגי אגמון-שניר: אני שקט ומנומס, אבל זה לא אומר שאני לא ארצה לדבר.

<רונית סלע: תודה רבה על ההזדמנות, אני רונית סלע, מהאגודה לזכויות האזרח.

<רונית סלע: אנחנו רוצים להציג את עמדתנו ביחס לתיקון שמדבר על שינוי גבולות העיר.

<רונית סלע: אמנם בתיקון עצמו ההצעה מנוסחת בצורה ניטרלית כמובן, כדי לאפשר איזשהו שינוי עתידי, אבל לכל מי שקורא עיתון ידוע שהמטרה של השינוי הזה היא קידום התכנית שהשר אלקין מנסה לקדם, שבמסגרתה שכונות מעבר לחומה יופרדו ותוקם בהן רשות מקומית נפרדת – ועל זה אני רוצה לדבר.

<רונית סלע: אני אקדים ואומר שאנחנו מומחיות לנושא הזה.

<רונית סלע: מאז הקמת החומה אנחנו מלוות את השכונות האלה ונמצאות שם הרבה.

<רונית סלע: בשונה מרשויות ישראליות, שאין להן מושג קלוש מי גר שם, איך נראים החיים שם ומה האתגרים שם, אנחנו נמצאות שם באופן קבוע.

<רונית סלע: מדובר באזור שמתגוררים בו היום לפי הערכת הרשויות כ-140,000 תושבים, מרביתם תושבי ירושלים, למרות הניסיון להציג את זה אחרת.

<רונית סלע: במשך עשור הייתה לממשלת ישראל כל הזדמנות שהיא להשקיע בשכונות האלה או להכריח את עיריית ירושלים להשקיע בשכונות האלה, אבל הדבר לא נעשה.

<רונית סלע: הדבר לא נעשה למרות שהייתה החלטת ממשלה מפורשת כאשר הוקמה החומה, שבמסגרתה נאמר שבעקבות הקמת החומה באופן שמפריד את השכונות האלה מירושלים, בכל זאת תהיה שם השקעה רצינית וייבנו שם בתי ספר, ייבנו שם בתי חולים ועוד.

<רונית סלע: הייתה החלטת ממשלה, כל משרד ממשלתי קיבל את שורת הביצוע שלו – ושום דבר מזה לא נעשה.

<רונית סלע: וכיום השכונות האלה הן המקום המוזנח ביותר במרחב הזה; מקום שיש בו כאוס תכנוני; מקום שאין בו לא בתי ספר, לא בתי חולים ולא שום דבר.

<רונית סלע: מדובר במחדל חמור, מדובר בעבירה על החוק של ממשלת ישראל, עיריית ירושלים וכל רשות אחרת שאמורה לתת לאנשים את הזכויות אבל לא נותנת להם, אפילו לא את הדברים הבסיסיים ביותר.

<רונית סלע: עכשיו, מה הם באים לכאורה לתקן?

<רונית סלע: הם טוענים שתוקם שם רשות מקומית חדשה וייפתרו כל הבעיות.

<רונית סלע: איך ייפתרו כל הבעיות?

<רונית סלע: כמובן - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, אני רוצה להפסיק אותך, א', כי נגמר הזמן, ו-ב', כי אנחנו לא מדברים על החוק של אלקין.

ניסן סלומינסקי: אני לא מודע לחוק של אלקין, זה לא נמצא על השולחן וזה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: כשיגיע החוק של אלקין יהיו דיונים, ואז תוכלי לשאת את כל הנאום היפה שלך – באמת אני אומר, לא בציניות – אבל זה לא רלוונטי לעכשיו.

ניסן סלומינסקי: אין לנו חוק של אלקין.

<רונית סלע: אני אשמח לענות - - -

ניסן סלומינסקי: בין כה וכה יש לך עוד חצי דקה, אז תצטמצמי לחוק עצמו, לא למשהו שהוא לא רלוונטי ולא מונח על השולחן.

<רונית סלע: להבנתי, וכך גם הבינו חבריי שהתייעצתי איתם, המהלך של אלקין לא ייעשה בחוק של הכנסת, כך שלא תהיה לי הזדמנות אחרת לבוא ולהשמיע את דבריי בפני חברי הכנסת - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, אני לא מספק הזדמנויות.

שולי מועלם-רפאלי: מי הגברת?

ניסן סלומינסקי: האגודה לזכויות האזרח.

ניסן סלומינסקי: נשארו שניים שלא דיברו בפעם הקודמת.

ניסן סלומינסקי: רונית, עזבי, כשזה יגיע...

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע איך אלקין יעשה את זה, אבל זה לא רלוונטי לעכשיו, זה לא החוק שעליו אנחנו מדברים.

<רונית סלע: אני שומעת ומקבלת ולא אמשיך את הנאום הקצר שהכנתי, אבל להבנתי החוק הזה הוא בהחלט החוק שאמור לאפשר אחר כך להעביר זאת במהלך ממשלתי, ולכן זאת ההזדמנות של חברי הכנסת ולא תהיה הזדמנות אחרת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מודים לך.

ניסן סלומינסקי: גברתי, בבקשה.

<אשרת מימון: אני עורכת דין אשרת מימון, מנהלת פיתוח מדיניות ב"עיר עמים".

<אשרת מימון: אני רוצה להגיד שהדבר הטוב היחיד שאני רואה בתיקונים בחוק היסוד היא שלראשונה זה יצר הסכמה רבתי בין כל הירושלמים, ימין ושמאל, שהתיקונים האלה הם מזעזעים, שהם מעל הראש שלנו, שהם מחרבים עוד את ירושלים ובשם הסיסמאות עליה מכניסים אותה שוב למצב של מתיחות ולחץ ואלימות, ואנחנו צפויים לראות את זה.

<אשרת מימון: בניגוד למה שנאמר כבר, סעיפים 2 ו-3 לתיקון בהחלט מיועדים לאפשר תכנית לניתוק השכונות, ולכן אני מתעקשת להתייחס לזה.

<אשרת מימון: הסיכוי שינתקו את השכונות שמסביב לירושלים, בפאתי ירושלים, באזור כפר עקב ומחנה הפליטים שועפט, ו-וואלג'ה ואזור סוואחרה בעצם יוביל, בניגוד למה שטוענים כל הזמן, לעקירת יותר משליש מתושביה הפלסטינים של ירושלים.

<אשרת מימון: יש מסמכים חד-משמעיים, גם של מכון ירושלים, שמבהירים שרוב רובם, אולי אף 90%, של התושבים שגרים באזורים האלה הם תושבי ירושלים ולא תושבי הגדה.

<אשרת מימון: גם לו היו תושבי הגדה, בידי ישראל הייתה אפשרות להוציא אותם מהאזורים האלה.

<אשרת מימון: וגם, אפילו בהנחה שמנסים מטעם הממשלה ליצור מצג כאילו חיים שם תושבי הגדה, אני לא מבינה איך הינתקות מהשכונות האלה תיטיב את מצבנו.

<אשרת מימון: לכן, אם מתכוונים להמשיך עם התכנית של הממשלה באמצעות סעיפים 2 ו-3 לתיקון, אנחנו צפויים לראות חזרה רבתי של עשרות ורבבות מהתושבים הפלסטינים מהשכונות האלה לתוך ירושלים המזרחית, ולכן לא יהיה כאן שום הישג דמוגרפי, גזעני ככל שיהיה – כי אנשים יחזרו פנימה - - -

ניסן סלומינסקי: אשרת, אני מתנצל - - -

<אשרת מימון: אדוני, עוד שלוש דקות ואני מסיימת.

ניסן סלומינסקי: לא שלוש דקות, יש לך עוד דקה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני רוצה להסביר עוד פעם, אנחנו לא מדברים על החוק הזה ואני בכלל לא יודע אם יהיה חוק.

ניסן סלומינסקי: גם היום, אם שר הפנים רוצה להעביר שכונות מסוימות לרשות מוניציפלית אחרת, הוא יכול לעשות את זה, לא צריך את החוק הזה.

מוסי רז: לא, יש ועדת גבולות, זה לא מנדט של השר.

ניסן סלומינסקי: לא משנה, זה לא הפרוצדורה הזאת בכלל, זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: לכן אני חוזר עוד פעם: הבנו את הנקודה, אבל זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: שמענו בכבוד - - -

<אשרת מימון: אז אני אמשיך בכבוד.

<אשרת מימון: אדוני, אני מבינה את האי-נוחות של נציגי הבית היהודי להכיר בעובדה שהליכוד הכניס להם פה שפן לתוך התיקון שהם רצו לעשות מראש.

<אשרת מימון: חד-משמעית בתוך התיקון הזה נכנסת כוונת הממשלה לנתק את השכונות, ואתם מובילים את ירושלים שוב, ולא בפעם הראשונה, למתיחות, לאלימות ולא לשום פתרון דמוגרפי אלא לסכנה נוספת.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

ניסן סלומינסקי: אדוני, אחרון הדוברים, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: יש לך שלוש דקות.

<חגי אגמון-שניר: אני ד"ר חגי אגמון-שניר, אני מנהל המרכז הבין-תרבותי לירושלים.

<חגי אגמון-שניר: חשוב להדגיש שאנחנו ארגון לא פוליטי ואנחנו לא רגילים לעבודה פרלמנטרית, לא מהימין ולא מהשמאל.

<חגי אגמון-שניר: אני מייצג הרבה מתושבי ירושלים, שמוטרדים בדיוק בגלל מה שאמרת, כבוד היושב-ראש:

<חגי אגמון-שניר: שלא יהיה חוק נוסף; כלומר, שזה החוק שייתן את הלגיטימציה לניתוק של אותן שכונות למועצה עצמאית.

<חגי אגמון-שניר: אני רוצה לפרגן לגוף הממסדי המרכזי שפועל היום בצורה מדהימה במחנה הפליטים שועפט, שלמרבה ההפתעה זאת משטרת ישראל, שהקימה נקודת משטרה שירותית ומרשימה שם.

<חגי אגמון-שניר: אני רוצה לפרגן גם ל"הגיחון", שברגעים אלה ממש מקימים צינור ביוב חדש במחנה.

<חגי אגמון-שניר: ואני רוצה לפרגן גם לתושבים, שכותבים פוסטים בפייסבוק שמפרגנים לשני הגורמים האלה.

<חגי אגמון-שניר: מחנה הפליטים שועפט, כמו כפר עקב, עוברים תהליכי הבראה בימים אלה.

<חגי אגמון-שניר: אלא שהתהליך שקורה עכשיו, בזמן קבלת החוק הזה, מחזיר אותם אחורה למקום של ייאוש.

<חגי אגמון-שניר: והייאוש שלהם יקרין על נווה יעקב, על פסגת זאב, על הגבעה הצרפתית.

<חגי אגמון-שניר: ואני ממש קורא לכם – וגם שלחתי אימייל לחלקכם – בואו נעצור.

<חגי אגמון-שניר: כמעט כל החוקרים ואנשי המעשה בירושלים מאוד לחוצים מהמשמעויות של העברת החוק הזה.

<חגי אגמון-שניר: ולא כי יש משהו רע בחוק כשלעצמו, אלא בגלל העובדה שהוא מייצר ייאוש שיקרין על כל צפון מזרח העיר.

<חגי אגמון-שניר: אפשר להמתין עם זה, בבחירות הקרובות אף אחד מהם לא יצביע, אני יכול להבטיח לכם.

<חגי אגמון-שניר: עוד שש שנים זה עוד הרבה זמן, ובינתיים אפשר לעשות עבודת מטה ולחפש פתרונות יותר נכונים.

<חגי אגמון-שניר: אני מודה לכם על ההקשבה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לך, אדוני.

ניסן סלומינסקי: גור, בבקשה.

<גור בליי: לפני הנמקת ההסתייגויות אני רוצה לומר כמה מילים.

<גור בליי: קודם כול, מדובר פה בתיקון לחוק יסוד: ירושלים בירת ישראל, דבר שצריך להשליך על הרצינות שבה הכנסת תופסת את תפקידה בבואה לתקן חוק יסוד, שהוא לא חלק רגיל, אלא בעצם פרק בחוקת מדינת ישראל, עם כל החשיבות שבעניין.

<גור בליי: לכן החוק הזה מחייב הסתכלות רחבה יותר מהסתכלות פרטנית על חוק ספציפי; הוא מחייב הסתכלות רחבה על המבנה החוקתי של מדינת ישראל.

<גור בליי: השריון של 80 שמוצע פה לסעיף 6, הסעיף שאוסר על העברת סמכויות בירושלים לגורם זר, הוא עניין מאוד חריג בחקיקת היסוד שלנו.

<גור בליי: למעשה חלק מחוקי היסוד שלנו לא משוריינים בכלל ואפשר לשנות אותם בהוראות רגילות, חלק משוריינים ב-61, ויש רק שתי הוראות שמשוריינות ב-80, ואלה הוראות שממש נועדו להגן על הדמוקרטיה במובן הכי צר שלה.

<גור בליי: אלה הוראות שמדברות על כנסת שרוצה להמשיך את כהונתה עוד ועוד ולא ללכת לבחירות, שזו ממש סיטואציה של דיקטטורה; ועל סיטואציה של תקנות שעת חירום, שמשעות את חוק יסוד: הכנסת, שזו גם סיטואציה שבה באמת כלים כל הקצים.

<גור בליי: אלה שני הדברים שיש לנו עד היום בשריון של 80.

<גור בליי: ופה בעצם מבקשים להוסיף הוראה של שריון של 80 על משהו שלא נופל בגדר מהותה של הדמוקרטיה במובן הזה, וזה דבר שהוא מאוד חריג.

יעל גרמן: גור, אתה מדבר בעדינות.

יעל גרמן: אני הייתי רוצה לשמוע שאתה מתנגד לזה.

ניסן סלומינסקי: יעל, יעל, יעל, אני מבקש.

<גור בליי: אני חושב שבסיטואציה הזאת - - -

ניסן סלומינסקי: הוא גם דיבר בישיבות הקודמות על כך.

<גור בליי: אני חושב שלמרות שזה חריג, אני לא יכול לומר שהכנסת לא רשאית לעשות את זה, במידה רבה בגלל שיש פה איזה מסלול עוקף של זה.

<גור בליי: זאת אומרת, סעיף השריון עצמו משוריין ב-61.

<גור בליי: זאת אומרת שמבחינה מעשית, אם רוצים לבטל את האיסור על העברה לגורם זר, אפשר לעשות זאת באחת משתי דרכים: או לגייס 80 ולבטל את האיסור; או לגייס רוב של 61 לביטול השריון של ה-80 והפחתה שלו, ואז לבטל את האיסור.

<גור בליי: כך שההיבט שמאפשר את ה - - -

ניסן סלומינסקי: צריך לסכם, אנחנו לא פותחים את הדיון מחדש.

<גור בליי: בגלל שיש את האופציה העוקפת אני לא יכול לומר שהדבר הזה הוא בלתי אפשרי, אבל אני כן יכול להצביע על החריגוּת שלו ועל העובדה שהוא יכול להוות תקדים לשריון של דברים נוספים ב-80, ולכן זה בהחלט תקדים לא פשוט.

<גור בליי: דבר שני, לגבי ההשמטה של סעיף 5.

<גור בליי: אני יודע שהיא באה מתוך מגמה שאומרת שלא רוצים שתהיה הגדרה של תחום עיריית ירושלים בחוק היסוד.

<גור בליי: לפי חלק מהפרשנויות – ואני לא בטוח שזאת הפרשנות האפשרית היחידה – ההגדרה של תחום עיריית ירושלים בחוק היסוד מונעת העברת שטחים מוניציפליים מתוך ירושלים בלי תיקון של חוק היסוד.

<גור בליי: אני חושב שאפשר לפרש את זה לכל מיני כיוונים, אבל - - -

עודד פורר: אתה יכול להסביר את הנקודה הזאת של ההעברה המוניציפלית טיפה יותר?

<גור בליי: סעיף 5 בנוסחו המקורי אומר "תחום ירושלים כולל לעניין חוק יסוד זה בין השאר את כל השטח המתואר בתוספת להכרזה על הרחבת תחום עיריית ירושלים שניתנה לפי פקודת העיריות ב-67'".

<גור בליי: מה שיש בהכרזה הזאת זה כל מה שסופח ב-67', בעצם מזרח ירושלים.

עודד פורר: תגיד לי אם הבנתי נכון - -

ניסן סלומינסקי: אבל כבר עשינו את זה בישיבות הקודמות.

עודד פורר: - - מאחר שיש יוזמות כאלה ואחרות להקים בחלק מהשכונות מועצה מוניציפלית נפרדת, החוק הזה בעצם אומר: בסדר, יקימו מועצה מוניציפלית נפרדת, אבל לעניין העברת שטח מירושלים לגורם זר, היא תישאר תחת החוק.

<גור בליי: נכון.

<גור בליי: זו בדיוק הנקודה השלישית שרציתי לומר.

<גור בליי: סעיף 6 מקפיא את המצב בעניין העברת הריבונות ואומר שגם אם אתה מוציא משהו מירושלים מבחינה מוניציפלית, הוא עדיין ימשיך ליהנות מאותה הגנה, ואם אתה מצרף משהו לירושלים, הוא לא ייהנה מאותה הגנה.

<גור בליי: אגב, גם זו הוראה חריגה, כי אם אתה מוציא משהו מירושלים אז אתה בעצם אומר שמבחינה משפטית הוא לא ירושלים, אין לו את אותו ייחוד שיש לירושלים, אבל בכל זאת אני מקנה לו את אותו שריון.

<גור בליי: זה גם דבר שמעורר שאלות מבחינת הקוהרנטיות של ההסדר.

ניסן סלומינסקי: תודה.

אלעזר שטרן: אפשר שאלה ליועץ המשפטי?

ניסן סלומינסקי: לא.

אלעזר שטרן: למה לא? אני רוצה להבין משהו.

ניסן סלומינסקי: אבל אני לא רוצה להתחיל לפתוח את הדיון - - -

אלעזר שטרן: לא, לא לפתוח את הדיון, רק שאלה קצרה.

ניסן סלומינסקי: אבל ממש בקצרה.

<גור בליי: לא.

<גור בליי: אלה שני חוקים שפועלים במקביל; החוק של ירושלים נותן עוד איזשהו רובד הגנה.

<גור בליי: חוק משאל עם לא אומר שאי אפשר למסור שטח ריבוני, הוא רק קובע הליך למסירת שטח ריבוני, שזה או רוב של 80 בכנסת או רוב של 61 ומשאל עם – על כל שטח ריבוני של מדינת ישראל.

<גור בליי: החוק של ירושלים קובע עוד רובד, הוא אומר: לא יימסר שטח מירושלים, נקודה.

<גור בליי: כך שבעצם אם ממשלת ישראל מחליטה למסור חלק מירושלים, היא צריכה גם לפעול לביטול הסעיף שקובע איסור להעברת שטח, ואחרי שהיא ביטלה את האיסור היא נכנסת למסלול הרגיל של חוק משאל העם, כמו כל שטח ריבוני אחר.

אלעזר שטרן: אז אפרופו מה שאמרת על ה-80, למה שהממשלה לא תשים על כל חוק שלה 80?

<קריאה: ומשאל עם.

ניסן סלומינסקי: לא, אלעזר, זה לא שאלה לעכשיו.

אלעזר שטרן: למה זה לא שאלה?

ניסן סלומינסקי: כי יש עכשיו חוק שדנים עליו - - -

אלעזר שטרן: לא, זה בחוק.

אלעזר שטרן: אני לא שואל על משאל עם - - -

ניסן סלומינסקי: זה החוק, מה לעשות?

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להתנגד לו.

אלעזר שטרן: לא, אני שואל משהו אחר.

אלעזר שטרן: מה מונע מממשלה, מבחינה דמוקרטית חוקתית, לשים 80 על כל חוק שהיא עושה?

<גור בליי: אני רוצה לענות על זה.

<גור בליי: אני חושב שיש בעיה דמוקרטית קשה לקבוע שריון של 80 על חקיקה של הכנסת.

<גור בליי: אני חושב שאתה בעצם גורם למצב שאם יש 41 חברי כנסת שרוצים משהו בעוד ש-79 אחרים רוצים משהו אחר - - -

אלעזר שטרן: נכון, אני לא מצליח להבין את ההיגיון.

<גור בליי: לכן אני אומר שברמה העקרונית שריון של 80 הוא דבר חריג.

<גור בליי: אבל ברמה המעשית, בחוק הזה, בגלל שאת סעיף השריון עצמו אפשר לשנות ב-61, הבעיה העקרונית לא מתעוררת במלוא עוזה, כי בעצם אפשר לעשות את כל הפעולות הדרושות גם ברוב של 61.

<גור בליי: אבל אם לא היה את העניין הזה אז זו בהחלט הייתה בעיה מאוד קשה מבחינה דמוקרטית.

ניסן סלומינסקי: קבענו ש-61 יכול לבטל את זה.

ניסן סלומינסקי: מוסי, אתה רוצה להתחיל לנמק?

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך חמש דקות לנמק - - -

מוסי רז: את כל ההסתייגויות - - -

ניסן סלומינסקי: לא, יש לך הרבה מאוד הסתייגויות שהוא אמר לך שהן לא רלוונטיות.

מוסי רז: אין דבר לא רלוונטי.

<גור בליי: בתיקון החוק לא משנים כותרת, ויש עוד אחרות.

מיכל בירן: תמיד יש הסתייגויות לכותרת.

<אסף פרידמן: בחוק חדש, לא בקיים.

ניסן סלומינסקי: זה לא משנה, יש לך חמש דקות, זה די והותר.

אלעזר שטרן: למה לא קבעו אתמול שצריך 80 בשביל לשנות את החוק של ההגנה על ראש הממשלה?

ניסן סלומינסקי: אולי תציע את זה.

ניסן סלומינסקי: ..

אלעזר שטרן: אני מתפלא עליכם, ניסן – אם משחיתים אז כבר עד הסוף.

ניסן סלומינסקי: מוסי, בבקשה.

מוסי רז: קודם כול אני שמח שאחזה פאניקה באנשים מסוימים והם חושבים שמחר הולכים לוותר על חלק מירושלים.

מוסי רז: אני מצר, אדוני היושב-ראש, שלא שמענו מספיק את נציגי החברה האזרחית, בשלוש שפות.

מוסי רז: כי אלה אנשים שזה תחום המומחיות שלהם.

ניסן סלומינסקי: לא, הייתה ישיבה שלמה.

ניסן סלומינסקי: הם נשארו האחרונים שלא, והם בכלל דיברו על החוק של אלקין, שהוא לא רלוונטי ואני בכלל לא יודע אפילו מה עמדתי לגבי החוק שלו.

מוסי רז: נשמח לשמוע שאתה מתנגד.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי את זה, זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: מוסי, בבקשה.

מוסי רז: אנחנו מציינים היום את כ"ט בנובמבר, ואני רוצה לחזור 120 שנה אחורה, לקונגרס הציוני הראשון, שבעצם הגדיר מהי מטרת הציונות.

מוסי רז: מטרת הציונות היא מימוש זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי על פי משפט הכול – או משפט העמים, שכל אחד יתרגם את זה בצורה שנוחה לו.

מוסי רז: ואם אני בא לבחון את החקיקה הזאת, זאת חקיקה אנטי ציונית מובהקת, משום שהיא מתנגדת.

מוסי רז: .. כמו שאתם יודעים, בסיפוח של ירושלים המזרחית ו-28 הכפרים, כולל העיירה בית חאנון, לישראל, יש רק מדינה אחת בעולם שמכירה.

מוסי רז: אתם יודעים מי המדינה הזאת?

מוסי רז: ישראל.

מוסי רז: אף מדינה לא מכירה בזה, זה מנוגד למשפט העמים, זה מנוגד למשפט הכול, ולכן זה מנוגד לערכים הכי בסיסיים של הציונות.

אלעזר שטרן: אני לא מקבל את זה.

אלעזר שטרן: לא כל מה שמנוגד למשפט העמים מנוגד לערכים של הציונות.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, תן לו.

מוסי רז: בסדר, אתה יכול לא לקבל את זה - - -

אלעזר שטרן: שלא יחשבו שאנחנו מסכימים - - -

שולי מועלם-רפאלי: שלא יחשבו שיש פה הסכמה על הדברים שהוא אומר.

מוסי רז: אלעזר, אני מתאר לעצמי שאתה גם תדבר - - -

אלעזר שטרן: לא, הוא לא נותן לי לדבר.

ניסן סלומינסקי: מישהו אחד מיש עתיד יסביר את ההתנגדויות שלהם.

מוסי רז: אני ממשיך.

מוסי רז: בואו נניח שמתישהו תחול התעשתות ויקרה דבר שלא קרה עד היום אף פעם, שבו ראש ממשלה בישראל ישיב בחיוב להצעות השלום הערביות ויגיד שהוא מוכן לגבולות 67'.

מוסי רז: או נניח דבר פחות מזה, משהו שכבר קרה עם שני ראשי ממשלה בישראל – להסכים תמורת שלום להגיע להסדר בירושלים.

מוסי רז: אז אתם בעצם תבואו ותגיד לו, רגע, יכול להיות שהעם תומך בזה, אבל עדיין, צריך בשביל זה 80 חברי כנסת, או 61 שישנו את ה-80.

מוסי רז: אבל מה זה הדבר הזה?

מוסי רז: הרי לא סיפחו עם משאל עם, לא סיפחו עם 80 חברי כנסת, לא יצרו את המציאות ההזויה של האפליה בשטח עם 80 חברי כנסת, וספק אם בכלל היו שם 61 חברי כנסת.

מוסי רז: כל הדברים האלה נוצרו כתוצאה מחוסר מחשבה תחילה, והיום אתם באים ורוצים לכבול את ידי הדורות הבאים, למנוע את הסיכוי שלהם להגיע לעיר שבה אנשים יחיו בשוויון, שבה אנשים יחיו בכבוד, למנוע את הסיכוי של אזרחי מדינת ישראל להגיע להסדר של שלום עם השכנים שלהם.

מוסי רז: את כל זה אתם רוצים למנוע, בניגוד מוחלט לערכי הציונות, בצורה לא דמוקרטית, עם רוב מיוחס – שאני, אגב, לא מקבל אותו בשום מקרה, בטח לא במקרה כזה.

מוסי רז: מדובר גם בחגורה וגם בשלייקעס – גם 80 חברי כנסת, גם משאל עם.

מוסי רז: איזה עוד קונץ יהיה?

מוסי רז: אולי 101% מחברי הממשלה?

מוסי רז: אני רואה שאתם כל כך מפוחדים מזה שמדינת ישראל תעשה מעשה נכון ותגיע להסדר של שלום, אז תציעו ש-101% מחברי הממשלה יאשרו ובזה נסכם את העניין.

מוסי רז: כל החוק הזה נובע מפחד שלכם.

מוסי רז: אתם יודעים שהעמדה שלכם לא צודקת, אתם יודעים שהיא לא ציונית, ולכן אתם רועדים מפחד שיום אחד היא תשתנה.

מוסי רז: ויום אחד היא תשתנה, כי כמו שאמר אריק שרון, "דברים שרואים מכאן לא רואים משם".

מוסי רז: וכשזה יקרה אז סתם יהיה לנו יותר קשה להגיע להסכם, אבל אנחנו נגיע.

ניסן סלומינסקי: וואו, לא להאמין, יש לך עוד 17 שניות.

ניסן סלומינסקי: כל הכבוד.

מוסי רז: אני שומר אותן לנציגי החברה האזרחית.

ניסן סלומינסקי: נציגי יש עתיד, בבקשה.

יעל גרמן: יש לנו שתי הסתייגויות ואנחנו כמובן נגיש אותן בכתב.

יעל גרמן: ההסתייגות הראשונה היא לתיקון של סעיף 6, איסור העברת סמכויות.

יעל גרמן: אנחנו מבקשים שהתיקון לסעיף זה יימחק והסעיף המקורי ייוותר על כנו.

יעל גרמן: לחלופין: התיקון המוצע יימחק, ובמקומו אחרי "לעיריית ירושלים" יבוא "אלא אם כן אושרה במשאל עם לפי הוראות חוק יסוד: משאל עם".

יעל גרמן: ההסתייגות השנייה היא תיקון סעיף 7, שגם היועץ המשפטי דיבר עליו.

יעל גרמן: ההצעה שלנו היא שהתיקון המוצע יימחק והסעיף המקורי ייוותר על כנו.

יעל גרמן: או לחלופין: המילה "80" תימחק, ובסיפה, במקום "אלא בחוק יסוד שנתקבל ברוב חברי הכנסת", יבוא "אין לשנות את הוראות סעיף זה אלא ברוב רגיל של חברי הכנסת".

יעל גרמן: או לחלופין: במקום הסיפה החל במילים "סעיף 6" יבוא "חוק יסוד זה, בהיעדר חוק יסוד המסדיר את הליכי החקיקה בכלל, לרבות את הליכי חקיקת חוקי היסוד, הכוללים כללים ברורים בנוגע לאופן השריון של חוקי יסוד מפני שינוי".

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: המחנה הציוני, בבקשה.

מיכל בירן: הגשנו את ההסתייגויות שלנו גם בכתב.

מיכל בירן: עיקרן עוסק בזה שלא תהיה הונאה של הציבור, כך מה שהוא בעצם כפרים פלסטיניים, שיהיה ברור בכל הנוסחים, גם במשאל עם, שהוויתור או הסיפוח הוא על כפרים פלסטיניים שמעולם לא השתייכו באמת לירושלים – כדי שאנשים יבינו על מה הם באמת מצביעים.

מיכל בירן: זו רוח ההסתייגות שלנו.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, תמו ההסתייגויות וההנמקות.

ניסן סלומינסקי: איל, בבקשה.

<איל זנדברג: אדבר מאוד בקצרה, כי אני רואה שאדוני היושב-ראש מבקש שנקצר.

ניסן סלומינסקי: לא ביקשתי שתקצר, אבל - - -

<איל זנדברג: אני רואה על פניו, הפרוטוקול לא קורא את זה.

<איל זנדברג: אני רוצה להדגיש את נושא הרוב הדרוש, שעלה פה גם משאלות חברי הכנסת.

<איל זנדברג: דרישה לרוב של 80 חברי כנסת כדי לתקן חוק יסוד היא דרישה חריגה.

<איל זנדברג: כיום היא שמורה לאותם מקרים שאפשר לקרוא להם דמוקרטיה מתגוננת או חשש מפני ניצול הרוב את כוחו, וכאן לא מדובר במקרה שנופל בגדר המקרים שמקובלים היום.

<איל זנדברג: עם זאת, מכיוון שהנוסח כפי שהוא מונח עכשיו למעשה מדבר על תיקון של חוק היסוד ברוב של 61, הרי שמה שהיה יכול להיות בעיה חוקתית כבדת משקל בעצם מתעמעם, ולכן אני מעיר את זה לפרוטוקול.

<איל זנדברג: כרגע הנוסח הזה גובר איכשהו על אותה בעיה, אבל חשוב לומר ששריון של 80 הוא דבר חריג ששמור למקרים מסוג מסוים, והמקרה הזה לא נופל בגדרם.

ניסן סלומינסקי: גם אם נותנים אפשרות להוריד את זה ב-61?

<איל זנדברג: אולי אדוני לא הקשיב באותו רגע; אמרתי שהעובדה שהנוסח שלפנינו מדבר על תיקון ב-61 ממתנת את הבעיה.

<איל זנדברג: אבל אני בכל זאת אומר את זה, כדי שכשיקראו את דברי ימי הכנסת יבינו שהייתה כאן בעיה ועקפו אותה באיזושהי צורה.

<גור בליי: אבל זה בהחלט חריג.

<איל זנדברג: חריג מאוד.

<גור בליי: מבחינה עקרונית, גם אם יש איזשהו מסלול עוקף, הרי שכשבונים חוקה מאוד חריג להשתמש בכלי כזה.

<איל זנדברג: זה לא סוג המקרים שמתאים לרוב של יותר מ-61.

אלעזר שטרן: מה זה משנה, הרי הם יכולים לעשות הכול.

מיכל בירן: אבל חשוב שהדברים ייאמרו, כי ממש משחקים פה בהתנהלות של שלטון החוק במדינת ישראל.

<אשרת מימון: אדוני, אני מוטרדת מזה שאתם הקדמתם היום את הדיון לאחת וחצי ויש עוד הרבה אנשים שתכננו להגיע בשתיים ולא קיבלו שום הודעה רשמית מהוועדה.

שולי מועלם-רפאלי: הנה, עכשיו שתיים.

<אשרת מימון: אז על השנייה אתם - - -

שולי מועלם-רפאלי: הדיון הוא עד ארבע.

ניסן סלומינסקי: רגע, בואו נעשה סדר.

ניסן סלומינסקי: האנשים האחרים כבר דיברו כולם ואתם האחרונים שהבטחתי להם.

<אשרת מימון: אני לא חושבת, אדוני.

ניסן סלומינסקי: כל האחרים דיברו.

ניסן סלומינסקי: הבטחתי לכם, ונתתי לכם לדבר.

<אשרת מימון: אבל איך זה שהוקדם הדיון ולא קיבלנו שום הודעה על זה?

<אסף פרידמן: יצאה הודעה.

<אשרת מימון: לא קיבלנו שום הודעה.

<רונית סלע: שום הודעה.

<אשרת מימון: חברים שלנו פה דאגו להודיע לנו.

אלעזר שטרן: ניסן, אני לא מבין אותם, הרי אם אפשר לעשות חוק על 80 וחוק על חוסר המלצות אז אפשר כבר לעשות הכול, אז מה זה כבר משנה.

<אשרת מימון: אבל למה אתה מפריע לנו בטיעונים הרציניים שלנו?

מיכל בירן: אל תגבש בגללם תפיסה צינית של המציאות.

אלעזר שטרן: מה, הרי אין כבר אלוהים, אין אלוהים, אפשר לעשות הכול, לא הבנתם את זה?

אלעזר שטרן: אפשר לעשות הכול.

אלעזר שטרן: ניסן, תגיד להם את האמת, "אנחנו חזקים" - - -

<אשרת מימון: זה חוק דרמטי לעיר הכי גדולה בארץ - - -

אלעזר שטרן: אנחנו חזקים, הכול אנחנו יכולים, מה זה משנה הדמוקרטיה, החוקים, הזמנים של הכנסת.

אלעזר שטרן: ניסן, אפשר הכול, תגיד להם את האמת.

ניסן סלומינסקי: מה זה הכול?

אלעזר שטרן: הקואליציה הזאת יכולה לעשות מה שהיא רוצה; לעשות חוק להגן על ראש הממשלה, לעשות חוק על ירושלים, מה שהיא רוצה.

אלעזר שטרן: תודה רבה שלא כתבתם 90.

מיכאל מלכיאלי: כשאתם הייתם בקואליציה אתם התחשבתם באופוזיציה?

אלעזר שטרן: כשאנחנו היינו בקואליציה היה משאל עם.

אלעזר שטרן: היה לנו ביטחון - -

מיכאל מלכיאלי: מה שהיה חשוב לכם עשיתם בלי משאל עם.

אלעזר שטרן: - - אנחנו לא היינו מושחתים, לא עשינו חוקים להגן על שחיתות.

מיכאל מלכיאלי: עשיתם דברים בעייתיים אחרים.

אלעזר שטרן: לא עשינו דברים בעייתיים.

מיכאל מלכיאלי: ככה אתה חושב.

אלעזר שטרן: תאמין לי, החרדים אמרו לנו תודה כל יום.

אלעזר שטרן: שלחנו אותם לעבוד.

<אשרת מימון: גם אם אין צדק, לפחות שתהיה מראית של צדק.

<אשרת מימון: לקיים דיון כזה חצי שעה מוקדם יותר מבלי להודיע – אני מתקשה להבין איפה יש אפילו מראית עין של צדק.

<אסף פרידמן: יצאה הודעה.

ניסן סלומינסקי: אבל מה זה קשור?

ניסן סלומינסקי: הרי כבר עברנו את השעה שתיים.

שולי מועלם-רפאלי: אומר מנהל הוועדה שיצאה הודעה.

<אשרת מימון: הוא אומר, אבל יושבים פה הרבה אנשים שהוזמנו וקיבלו הודעה רשמית על הדיון אבל לא קיבלו שום הודעה על ההקדמה.

ניסן סלומינסקי: טוב, גברתי, את רוצה שננהל עכשיו - - - ?

<אשרת מימון: אני אשמח אם תבררו.

<אשרת מימון: אני רואה שמבררים כרגע.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל זה לא רלוונטי - - -

<אשרת מימון: למה זה לא רלוונטי?

<אשרת מימון: האם זה לא אמור להיות דיון פתוח לציבור?

מיכל בירן: פשוט לא אכפת לו מחוסר הגינות, זה מה שהוא אמר כרגע.

ניסן סלומינסקי: לא, היום כבר סיימנו את הדיון.

ניסן סלומינסקי: היו כבר שתי ישיבות והיום היינו צריכים רק לנמק את ההסתייגויות ולהצביע.

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר שנשארתם שלושתכם, נתתי לכם גם לדבר.

<רונית סלע: אדוני, רק לדייק – בדיון הקודם דיבר תושב המקום ותו לא.

<רונית סלע: אף נציג של אף ארגון לא דיבר בדיון הקודם.

<רונית סלע: בוא נדייק.

אלעזר שטרן: ניסן, הם דיברו או לא דיברו?

אלעזר שטרן: הם אומרים שהם לא דיברו.

ניסן סלומינסקי: נתתי להם לדבר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הם דיברו.

<אשרת מימון: עם העומס שיש בכניסה אני מאמינה שאנשים עוד מנסים להיכנס לדיון.

אלעזר שטרן: ניסן, אבל הם אומרים - - -

ניסן סלומינסקי: הם דיברו.

<אשרת מימון: מעט מאוד.

שולי מועלם-רפאלי: סליחה, אני ממש מוחה על האמירה.

שולי מועלם-רפאלי: יושבים פה אנשי הוועדה; הם לא חברי כנסת, הם לא הגישו את החוק, אז בואו נסמוך על היושר שלהם.

שולי מועלם-רפאלי: כשאומר היועץ המשפטי של הוועדה - - -

אלעזר שטרן: עד הסוף נסמוך על היושר שלהם - - -

מיכל בירן: עד שאתם תמנו אותם ואז נפסיק.

שולי מועלם-רפאלי: כשאומר היועץ המשפטי של הוועדה שכל מי שביקש מקרב הארגונים אכן דיבר, זה לא כמו שאני אומרת את זה.

שולי מועלם-רפאלי: תקשיבי לו, הוא אומר שכולם דיברו.

<אשרת מימון: זה לא הוא אמר את זה, זה סלומינסקי אמר את זה.

אלעזר שטרן: ניסן, אני בעד ההצעה לסמוך על היושרה של הלא-פוליטיקאים פה.

<קריאות: - - -

<אשרת מימון: לא, לא, אני אמרתי שלא קיבלתי - - -

<אסף פרידמן: את יכולה להגיד שלא קיבלת את ההודעה, זה משהו אחר.

<אסף פרידמן: אבל הודעה יצאה.

<אשרת מימון: למה אתה מרים את קולך עליי?

<אסף פרידמן: כי את האשמת אותנו שלא פרסמנו, ואני מודיע לך שכן פרסמנו.

<אשרת מימון: אני אומרת שלא קיבלנו - -

<אסף פרידמן: לא, לא אמרת את זה ככה - - -

<אשרת מימון: - - ואני אשמח אם לא תרים את קולך עליי.

<אשרת מימון: תודה.

עודד פורר: ניסן, אתה מצביע או לא?

ניסן סלומינסקי: יש כאן ארגון שלא דיבר?

ניסן סלומינסקי: יש כאן ארגון שלא דיבר?

ניסן סלומינסקי: מבין מי שנמצא כאן כולם דיברו.

<רונית סלע: כל הארגונים דיברו על כך שהמשמעות של הצעת החוק הזאת היא בנוגע לשכונות שמעבר לחומה.

<רונית סלע: כבוד יו"ר הוועדה אמר שאין קשר בין הדברים – האם אפשר לקבל התייחסות של זה, אם של חברי הכנסת אם של היועץ המשפטי?

ניסן סלומינסקי: לא, לא אמרתי שאין קשר.

<רונית סלע: אני מתנצלת אם לא דייקתי.

ניסן סלומינסקי: הסברנו, וגם אמרתי שגם היום, גם בלי החוק הזה, יכול שר הפנים להחליט שהוא רוצה להקים מועצה מוניציפלית נוספת מתוך ירושלים, וזו זכותו, ואין לזה קשר לחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה רק נותן לאותם דברים ריבונות.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, לא יודע, יש הצעה של אלקין, לא יודע אם הממשלה תאשר אותה, אני עוד לא יודע את עמדותינו, הסיעות עוד לא גיבשו עמדה, אני מניח, בנושא הזה.

<גור בליי: אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת.

<גור בליי: סעיף 5 לחוק היסוד, שאותו מוצע לבטל, כן מגדיר את תחום ירושלים ככולל את כל השטח שסופח ב-1967.

<גור בליי: לכן, לפי פרשנויות מסוימות סעיף 5 מקשה על הוצאת שטח מוניציפלי מירושלים בלי תיקון חוק היסוד.

<גור בליי: אני לא בטוח שזו הפרשנות המתחייבת, אבל זאת בהחלט אחת הפרשנויות שהוצעה בהקשר הזה.

<גור בליי: ולכן ביטול סעיף 5 מקל על העניין הזה, כי ככל שיש קושי כזה, ביטול סעיף 5 מסיר אותו.

<גור בליי: כלומר, בעקבות ביטול סעיף 5 אין מגבלה על העברה של שטחים מוניציפליים מחוק ירושלים לרשויות עצמאיות וזה יכול להיעשות כמו כל רשות מקומית אחרת.

<גור בליי: לכן זה כן שינוי שיש בהיבט הזה.

<קריאות: - - -

יעל גרמן: ניסן, מצביעים?

מוסי רז: אולי תיקחו פסק זמן לחשוב על הדברים - - -

מיכל בירן: גם נשמע לי שאתה צרוד ואתה צריך ללכת לנוח בבית, אז בוא נצביע, זה זמן מעולה.

מוסי רז: לא, יש אי-הסכמה ביניהם, אז שייקחו יום אחד לחשוב על זה - - -

<קריאות: - - -

אלעזר שטרן: ביטן, למה אתמול לא עשית שזה יהיה 80 קולות?

מוסי רז: אתה יכול לסדר שהחוק הזה יהיה רק לשבועיים, כמו עם בני בגין?

דוד ביטן: אתם לא מבינים בפוליטיקה בכלל - -

יעל גרמן: זה נכון.

אלעזר שטרן: ביטן, נכון, נכון, לא מבינים, לא מבינים.

דוד ביטן: - - למרות שאתה היית באכ"א והיא הייתה ראש עיריית הרצליה.

דוד ביטן: אתם ביקשתם לעשות את ההצבעה הצבעת אמון, ואז גם עזריה וגם בני בגין יצאו החוצה ולא יכלו להצביע איתכם.

דוד ביטן: פשוט חוכמה...

דוד ביטן: קצת תחשבו לפני שאתם מבלבלים את המוח.

דוד ביטן: אני ישר חייכתי.

דוד ביטן: ועוד נתתי להם אישור לצאת ולא להצביע איתי, כי ריחמתי עליכם.

אלעזר שטרן: הוא צודק.

דב חנין: הוא צודק, זה היה טמטום מוחלט.

<חגי אגמון-שניר: אני רק נבוך מזה שאתה מדבר על פוליטיקה כשמדובר פה על משהו שיכול לגרום לכך שצפון מזרח ירושלים ייראה כמו עזה.

דוד ביטן: כן, כן - - -

<חגי אגמון-שניר: לרגע כדאי לחשוב על נווה יעקב ולא על פוליטיקה.

דוד ביטן: אני לא חייב לך כלום.

<חגי אגמון-שניר: אתה לא חייב לי כלום, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: ידידי, מה קרה לך?

דוד ביטן: אני צוחק איתם על משהו, זה לא צריך לעניין אותך.

דוד ביטן: מה אתה, עמותה?

דוד ביטן: זה מה שיש לך?

דוד ביטן: כל פעם חמישה איש מקימים עמותה והם כבר מייצגים את הציבור.

דוד ביטן: מספיק, עד כאן.

דוד ביטן: חמישה איש עושים לי עמותה והם כבר מייצגים את הציבור.

דוד ביטן: בינתיים אנחנו נבחרנו, לא אתם.

מוסי רז: מה עכשיו עם ההתייעצות?

אלעזר שטרן: אין רוב לקואליציה.

יעל גרמן: תצביעו.

דוד ביטן: נחכה עד שיבואו.

דוד ביטן: תעשה הפסקה - - -

מיכל בירן: אל תבזו את התהליך.

מיכל בירן: הדיון הסתיים, אז תצביע.

שולי מועלם-רפאלי: סליחה, אנחנו לא מבזים את התהליך - - -

<קריאות: - - -

יעל גרמן: זה לא מקובל; או שאתה עושה הפסקה ונחזור עוד רבע שעה - - -

דוד ביטן: לא, מה, את קובעת - - - ?

<קריאות: - - -

מיכל בירן: למה אין לכם פה רוב - - -

דוד ביטן: עוד מעט יבואו.

דוד ביטן: קורה.

אלעזר שטרן: איפה אמסלם?

אלעזר שטרן: הוא עובד כל יום בכנסת משש בבוקר, איפה הוא?

דוד ביטן: הוא עבד אתמול הרבה שעות, אז הוא הלך הביתה, נתתי לו פטור.

לאה פדידה: אפשר בינתיים לעשות נאומים בני דקה.

דוד ביטן: תעשה הפסקה עשר דקות, מה הסיפור?

דוד ביטן: אני רוצה התייעצות סיעתית.

מוסי רז: אבל אין לך אף אחד מהסיעה.

דוד ביטן: על פי התקנון מותר לי.

ניסן סלומינסקי: חמש דקות.

דוד ביטן: תביא לי עשר דקות.

דוד ביטן: מותר מחמש ומעלה, אז תן עשר דקות.

ניסן סלומינסקי: חמש דקות התייעצות סיעתית.

דוד ביטן: עשר דקות.

דוד ביטן: מה הולך איתך, תן זמן שיבואו.

ניסן סלומינסקי: התייעצות סיעתית.

<קריאות: - - -

<אסף פרידמן: אם אני זוכר, התייעצות סיעתית זה לא יותר מחמש דקות.

<גור בליי: לא, זה "לא תפחת מחמש".

<גור בליי: אבל אפשר לעשות רק פעם אחת.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני פותח את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתחילים להצביע על ההסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: אפרת תקריא את מספר ההסתייגות ואנחנו נצביע בעד ונגד.

ניסן סלומינסקי: נצביע על ההסתייגויות ואחר כך נצביע החוק עצמו.

<גור בליי: לפני ההקראה של ההסתייגויות אני רוצה לנצל את העובדה שכולם פה כדי להפנות את תשומת הלב לכך שבמליאה נדרש רוב של 61 בקריאה השנייה והשלישית.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: אפרת, תרוצי.

דוד ביטן: - - -

<חגי אגמון-שניר: אולי ש"החמישה עם העמותות" קצת יהיה בשקט?

ניסן סלומינסקי: לא, לא, רבותיי.

דוד ביטן: אה, כבוד היו"ר, אני מבקש שתוציא אותו, למה הוא כל הזמן צועק - - -

מאיר כהן: מי זה הדבר הזה?

לאה פדידה: האמת שזה לא מכובד איך שהוא מדבר - - -

מיקי רוזנטל: מה זה, איך אתה מדבר לחבר כנסת, מה קרה לך?

דוד ביטן: תוציא אותו בבקשה.

לאה פדידה: הוא לא מדבר יפה לחבר כנסת.

מיקי רוזנטל: זה חבר כנסת, תדבר אליו יפה.

מיקי רוזנטל: אתה יכול לא להסכים איתו, אבל אתה לא יכול לדבר אליו ככה.

<חגי אגמון-שניר: אני בסך הכול ביקשתי שידבר - - -

מיקי רוזנטל: אתה לא יכול לדבר אליו ככה.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא הוצאתי.

דוד ביטן: למה לא? תוציא.

שולי מועלם-רפאלי: ביטן, תהיה סבלן, תהיו סבלניים.

דוד ביטן: - - - בהפגנה בפתח תקווה - - -

ניסן סלומינסקי: נו, תתחילי.

<אפרת חקאק: אנחנו מתחילים עם ההסתייגויות של סיעת מרצ.

<אפרת חקאק: הסתייגויות 1 עד 8 הן לשם החוק ולכן לא רלוונטיות.

<אפרת חקאק: אנחנו מתחילים עם הסתייגות מספר 9.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות?

דב חנין: לפני ההסתייגות אני רוצה לציין שאני מצטרף להסתייגויות של מרצ.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, אנחנו כבר בהצבעות.

ניסן סלומינסקי: מי בעד?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – 7

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

ניסן סלומינסקי: הסתייגות 10, מי בעד?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – 7

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

ניסן סלומינסקי: הסתייגות 11, מי בעד?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – 7

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

יעל גרמן: כמה?

<אסף פרידמן: שבעה מול תשעה.

ניסן סלומינסקי: הסתייגות 12, מי בעד?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – 7

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

ניסן סלומינסקי: הסתייגות 13, מי בעד?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – 7

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

ניסן סלומינסקי: הסתייגות 14, מי בעד?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – 7

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

ניסן סלומינסקי: הסתייגות 15, מי בעד?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – 7

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

<אפרת חקאק: הסתייגות 16 זהה ל-11 ולכן אני מוחקת אותה.

<אפרת חקאק: אנחנו עוברים להסתייגות מספר 17.

ניסן סלומינסקי: הסתייגות 17, מי בעד?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – 7

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

ניסן סלומינסקי: הסתייגות 18, מי בעד?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – 7

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

ניסן סלומינסקי: הסתייגות 19, מי בעד?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – 7

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

ניסן סלומינסקי: הסתייגות 20, מי בעד?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – 7

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

ניסן סלומינסקי: הסתייגות 21, מי בעד?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – 7

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

ניסן סלומינסקי: הסתייגות 22, מי בעד?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – 7

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

<אפרת חקאק: אנחנו עוברים להסתייגויות של חברת הכנסת יעל גרמן וכל הסיעה.

יעל גרמן: אני מבקשת הצבעה שמית.

ניסן סלומינסקי: זכותי לא לקבל.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

יעל גרמן: אדוני היועץ המשפטי, אני מבקשת שמית.

יעל גרמן: גור, אני מבקשת לקבל ייעוץ האם זכותי לדרוש הצבעה שמית.

ניסן סלומינסקי: כבר עברנו את זה, אני לא מקבל.

יעל גרמן: אני רוצה לשמוע שאתה באמת יכול לא לקבל את בקשתי, יש זכויות לחברי כנסת.

יעל גרמן: גור, אני מבקשת לדעת.

<אפרת חקאק: הוא בודק.

<קריאות: - - -

<גור בליי: לשאלתה של חברת הכנסת גרמן, סעיף 113(ג)(1) אומר שההצבעה תהיה בהרמת ידיים, ו-(ג)(2) אומר שיו"ר הוועדה רשאי ביוזמתו, לפי בקשה של חבר הוועדה, לערוך הצבעה שמית.

יעל גרמן: הוא לא צריך לנמק למה לא?

ניסן סלומינסקי: לא, לא צריך לנמק.

<גור בליי: הכלל הוא הרמת ידיים.

<אפרת חקאק: עוברים להסתייגויות של חברת הכנסת גרמן.

<אפרת חקאק: ההסתייגות הראשונה היא לסעיף 2.

ניסן סלומינסקי: מי בעד?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: לא עברה.

<אפרת חקאק: אנחנו עוברים להסתייגות לחלופין של ההסתייגות הראשונה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

<אפרת חקאק: אנחנו עוברים להסתייגות לסעיף 3 להצעת החוק.

<אפרת חקאק: בעד ההסתייגות – מיעוט

<אפרת חקאק: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

<אפרת חקאק: אנחנו עוברים להסתייגות לחלופין של ההסתייגות.

ניסן סלומינסקי: מי בעד?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

<אפרת חקאק: חברת הכנסת גרמן, אנחנו מבינים שאת מוותרת על ה-לחלופין הבאה?

יעל גרמן: כן.

<אפרת חקאק: סיימנו עם ההסתייגויות של יש עתיד ואנחנו עוברים להסתייגויות של המחנה הציוני.

ניסן סלומינסקי: לבקשתה של יעל אני אומר שאני לא מאפשר הצבעות שמיות כי חבל הזמן.

ניסן סלומינסקי: זו זכותי.

<אפרת חקאק: מכיוון שאין הסתייגויות לשם החוק אנחנו עוברים למה שסימנו כהסתייגות מס' 1 להסתייגויות של המחנה הציוני.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

<אסף פרידמן: לא מצביעים שמה.

ניסן סלומינסקי: אורי ובני, אתם לא יכולים לעשות ככה.

שולי מועלם-רפאלי: אורי ובני, אולי תשבו חמש דקות ונסיים את זה בצורה מכובדת.

ניסן סלומינסקי: בני ואורי, די, נו, באמת.

<אסף פרידמן: ניסן, תצביע עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: הסתייגות מס' 1, מי בעד?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

ניסן סלומינסקי: הסתייגות מס' 2, מי בעד?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

ניסן סלומינסקי: הסתייגות מס' 3, מי בעד?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

ניסן סלומינסקי: הסתייגות מס' 4, מי בעד?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

ניסן סלומינסקי: הסתייגות מס' 5, מי בעד?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

ניסן סלומינסקי: הסתייגות מס' 6, מי בעד?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

ניסן סלומינסקי: הסתייגות מס' 7, מי בעד?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

ניסן סלומינסקי: הסתייגות מס' 8, מי בעד?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

ניסן סלומינסקי: הסתייגות מס' 9, מי בעד?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

<אפרת חקאק: הודיעו לנו שקבוצת יש עתיד מצטרפת לכל ההסתייגויות שנשארו של המחנה הציוני.

ניסן סלומינסקי: הסתייגות מס' 10, מי בעד?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

ניסן סלומינסקי: הסתייגות מס' 11, מי בעד?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

ניסן סלומינסקי: הסתייגות מס' 12, מי בעד?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

ניסן סלומינסקי: הסתייגות מס' 13, מי בעד?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

ניסן סלומינסקי: תמו ההסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו הולכים להצביע על החוק עצמו.

ניסן סלומינסקי: מי בעד? - - -

<גור בליי: החוק כפי שהוא הוקרא בתחילת הישיבה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד החוק?

ניסן סלומינסקי: בעד הצעת החוק – 9

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

דוד ביטן: תרשום לי הסתייגות דיבור בבקשה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.

<קריאות: - - -

דוד ביטן: רוויזיה.

ניסן סלומינסקי: תבקש אתה.

אורי מקלב: אני מבקש רוויזיה.